ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/05/1989

הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (ונסח חדש) (מס' 3), התשמ"ט-1989(מאת חה"כ ד' ליבאי); תיקון טעות בסעיף 10 (ב) לחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 7) (לפי סעיף 10א (ב) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ה-198)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט,

יום ג', י"א באייר- התשמ"ט - 23.5.89. שעה 30;11

נכחו; חברי הוועדה;

א' לין - היו"ר

ר' ריבלין - מ"מ יו"ר הוועדה

א' דיין

צ' הנגבי

ד' ליבאי

י י עזרן

א' רביץ

א' רובינשטיין

מוזמנים;

ג' ויסמן - משרד המשפטים

ח' קלר - משרד המשטרה

סנ"צ י' המבורגר - " "

מזכירת הוועדה; ד' ואג

הקצרנית; ח' בנקין

סדר יום;

א. תיקון טעות בסעיף 10(ב) להוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מסי

7), התשמ"ט-1989 (לפי סעיף 10א(ב) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948).

ב. הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש) (מסי

3), התשמ"ט-1989 - מאת חבר-הכנסת די ליבאי.



א. תיקון טעות בסעיף 10(ב) לחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 7)

(לפי סעיף 10א(ב) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ה-198)

היו"ר א' לין;

אני פותח את הישיבה.

בטרם נעבור לסעיף המרכזי בסדר היום, והוא הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת ליבאי

בענין פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 7), אני רוצה לבקש את אישור הוועדה

לתיקון טעות. שינוי המספור בשלבים הסופיים נעשה שלא כיאות, לא באשמת הוועדה. מה

שמתבקש כאן הוא שבמקום "סעיפים 4, 5 ו-7" ייאמר "סעיפים 4 ו-6". זה שינוי טכני

ביסודו, ואני מבקש את אישורכם לכך כדי להביא את זה למליאה.

רי ריבלין;

מאשרים.
הוחלט
לאשר תיקון טעות בסעיף 10(ב) לחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מסי

7), התשמ"ט-1989, לפי סעיף 10א(ב) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948 ולהעבירו

למליאת הכנסת.

ב. הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)

(ונסח חדש) (מס' 3). התשמ"ט-1989

(מאת חה"כ ד' ליבאי)

היו"ר א' לין;

לפני שאנו מתחילים לדון בהצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת ליבאי אני רוצה

להתנצל בפניכם על שלא אוכל להיות כאן עד סוף הדיון. ביקשתי מחבר-הכנסת ריבלין למלא

את מקומי כשאצא.

סיכמנו שכאשר מדובר בהצעת חוק חדשה איננו מצביעים עליה בדיון ראשון, אלא

מאפשרים גם לחברי ועדה שלא נכחו בדיון הראשון להשתתף בדיון השני ולהתייחס להצעת

החוק ולאחר שממצים את הדיון בישיבה השניה עוברים לשלב ההצבעות.

הצעת החוק שלפנינו עברה קריאה טרומית והיא נקראת; הצעת חוק לתיקון פקודת סדר

הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש) (מס' 3), התשמ"ט-1989. אבקש מחבר-הכנסת

ליבאי להציג את הצעת החוק הפרטית שלו. נקדיש את כל הישיבה היום לדיון בהצעת חוק

זו.

די ליבאי;

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, לפני שאתייחס להצעה לגופה, קיבלתי על עצמי

להעביר אל היושב ראש בקשה ומשאלה של שופט בית המשפט העליון דב לוין ושל עורך-דין

יעקב רובין, ראש לשכת עורכי הדין. כפי שאני מבין, הלשכה קיבלה זימון לישיבה זו,

וראש הלשכה עמד על כך שבישיבה עומדת להידון הצעת חוק זו והוא ער לכך שהנושא נדון

בוועדה שמונתה בזמנה, בראשותו של השופט דב לוין ושבה גם הוא היה חבר. הבקשה של

שניהם היא שמאחר שהנושא נדון בוועדה בראשות השופט דב לוין והוועדה גיבשה כבר

מסקנות ידחה היושב ראש את המשך הדיון בהצעת חוק זו עד שהוועדה תעביר את

מסקנותיה.



שאלתי במה דברים אמורים, משום שבנימוק זה בדיוק ביקש בזמנו שר המשפטים שריר,

ב-1985, למנוע את העברת הצעת החוק הזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט. לא שהצעת החוק לא

טובה, לא ישימה ולא נדרשת, לא שהיא אינה מדברת במצב טעון תיקון מיסודו, ותיקון

דחוף, אלא הנימוק היה שמאחר שוועדה מכובדת דנה בענין הוא מציע להוריד את הצעתי

מסדר היום. בעקבות דין ודברים הסכים השר להעביר את הצעת ההוק לוועדת החוקה, חוק

ומשפט בתנאי שיושב ראש הוועדה לא ידון בה עד שוועדת השופט דב לוין לא תסיים את

תפקידה. זה היה ב-1985.

ואכן יושב ראש הוועדה בזמנו אלי קולס לא העלה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט

את הצעת החוק הזאת שלי מ-1985 עד סיום הכהונה של הכנסת הקודמת, והנימוק היה

שהוועדה בראשון השופט דב לוין טרם סיימה את עבודתה.

אדוני היושב ראש, ראיתי לנכון לחזור ולהגיש הצעת חוק זו, ולשמחתי, שר

המשפטים תמך הפעם בהעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. והנה מתעוררת שוב אותה ועדה

בראשות השופט דב לוין ומבקשת שוב לדחות את הדיון בנימוק שהנה היא עומדת לסיים את

עבודתה. אמרתי לשופט דב לוין שאביא את בקשתו כלשונה בפניך, אדוני היושב ראש, ואתה

תחליט. אם אותה ועדה תסיים עבודתה ותגיש לך ממצאים תוך שבועיים-שלושה, אין לי

בעיה עם זה.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת ליבאי, אני מודה לך גם על זה שהבאת את הבקשה וגם על ההגינות בה

הבאת את הדברים. בוועדת החוקה, חוק ומשפט התגבש עיקרון בדיונים קודמים, והוא

שהנימוק שוועדה כלשהי דנה בנושא - הוא כשלעצמו אינו יכול להביא להפסקת הליכי הדיון

בוועדה בנושא מסויים.

על כן אנו מקבלים בכל כובד הראש את הפניה של שופט בית המשפט העליון דב לוין

ושל עורך-דין יעקב רובין, אבל היא סותרת עקרון עבודה של הוועדה. אם הם לא יעלו

נימוק נוסף מעבר לכך, הרי שהדיונים בהצעת חוק זו יימשכו כמו בכל הצעת חוק אחרת.

אבקש ממך להחזיר להם את תשובת היושב ראש בענין זה.

די ליבאי;

מה באה הצעת החוק לתקן? לנושא הראשון אני ער הן מהפרקטיקה בבתי המשפט וחן

מהוראת נושא הדיון הפלילי בפקולטה למשפטים. המבנה של פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר

וחיפוש) (נוסח חדש) - פקודה מנדטורית שכמעט לא תוקנה מאז הוחקה ב-1926, אם איני

טועה - הוא שאם מתעורר יסוד סביר לחשד שאדם עבר עבירה והמשטרה עצרה אותו ל-48

שעות, הוא מובא בפני שופט השלום כשהוא עצור, ושופט בית משפט השלום רשאי ליתן צו

מעצר נגדו עד ל-15 יום. דרך המלך היא, אם כן, מעצר על-ידי המשטרה, הבאתו כשהוא

עצור בפני שופט, ואז מוסמך השופט לצוות על המשך מעצרו. אם המשטרה לא ראתה מקום

לעצור אותו לאותן 48 שעות מפורסמות כדי להביאו לפני שופט, אין סמכות לשופט השלום

ליתן צו מעצר עד 15 יום למי שלא הובא בפניו כעצור. זה המצב.

עוד ב-1985 זעקתי שזה מצב לא טוב, כי התפתחה פרקטיקה מסויימת שאני הייתי עד

לה לבמספר לא קטן של מקרים. המשטרה אומרת לחשוד: לך הביתה, תבוא מחר בבוקר לבית

המשפט, והיא כאילו עוצרת אותו בכניסה לאולם ומביאה אותו בפני השופט כעצור, וזאת על

מנת שהשופט יוכל לשחרר אותו בערובה, כי לפי הדין אין שופט יכול היום לשחרר בערובה

אלא אדם שהוא עצור. מכאן גם המושג "שחרור". כדי שיתקיים הנוהל שהאיש עצור וניתן

לשחררו בערובה, עוצרים אותו מעצר פיקטיבי באולם ומבקשים את שחרורו, ואז ניתן על

ידי השופט צו שחרור כענין שבשיגרה. השוטר לא מבקש מעצר, האיש שמח להשתחרר וכל היעד

הוא השגת תנאי השחרור, דהיינו שיהיה פקדון או שתהיה ערובה להתייצבות האיש לחקירה

ולמשפט, ולא פעם מדובר גם בהפקדת הדרכון, בצו עיכוב יציאה מהארץ.



מה קורה כאן? בפועל מטילים על אדם סטיגמה שהוא נעצר, שעה שאפילו המשטרה לא

עצרה אותו ולא ביקשה את מעצרו, וזאת רק לצרכי השחרור בערובה. מה משמעות הסטיגמה

כולנו יודעים. למהרת מתפרסמת כותרת בעתון: פלוני נעצר, או: פלוני נעצר ושוחרר
בערובה. לעתים אנשים באים ואומרים
הרי אתה יודע שבפועל לא היינו עצורים. לך ודבר.

זו מצוות המחוקק.

ב-1985 אמרתי: למה לא לתת להגיון ולאמת לנצח? זאת אומרת ליתן סמכות לשופט

בית משפט השלום לקבוע ערובה לחשוד שהמשטרה זקוקה לתנאי ערובה שלו ללא הסטיגמה של

מעצר. על כן כתבתי את התיקון שבא לתת תרופה לבעיות בוערות, בלי לעסוק בכל הרפורמה

בדיני מעצר. ודאי שגם על זה יש לי מה להגיד וכתבתי ספר שלם בנדון, אבל כאמור אלה

בבחינת תרופות לבעיות בוערות, גם כדי לשמור על שמם הטוב של אנשים, גם כדי למנוע

פרקטיקה נלוזה ולתת גושפנקה לפרקטיקה שהמשטרה מעוניינת בה. אגב, כל ההצעות האלה

קיבלו בזמנן - הייתי עדיין ראש לשכת עורכי הדין באותו הזמן - אישור הוועד המרכזי

של לשכת עורכי הדין ותמיכה של המטה הארצי של המשטרה, ואני מעיד על העובדות האלה

כהווייתן, אבל מי שעיכב עיכב.

אינני דבק בנוסח. אם למשרד המשפטים יש הערות לנוסח, לתיקון סעיפים, אני מוכן

לקבל אותן. אני מדבר על הגישה העניינית. סעיף 10א מתייחס ל"חשוד בעבירה שטרם הוגש

עליה כתב אישום", כי זה שלב בפרוצדורה. יש להבדיל בין מקרה שהוגש כבר כתב אישום

לבין מקרה שטרם הוגש כתב אישום.

אם כן, סעיף 10א(1) בסעיף 1 להצעתי אומר: "חשוד בעבירה שטרם הוגש עליה כתב

אישום, והוא לא הושם במעצר או במאסר, רשאי שופט לדרוש ממנו בנוכחותו ליתן

ערובה...". זאת אומרת שהאיש עומד בפני השופט. המשטרה אומרת לו להתייצב למחרת בבוקר

באולם המעצרים, והוא נענה כי הוא יודע שאם הוא לא יבוא המשטרה תעצור אותו. כל עורך

דין מייעץ לו לבוא מרצונו, שאם לא כן הוא ייעצר. אם כן, האיש נוכח והשוטר נוכח.

המשטרה מבקשת ערובה מסויימת לצורך התייצבותו או מבקשת לעכב את יציאתו מהארץ.
לכן אני כותב בהמשך
"רשאי שופט לדרוש ממנו בנוכחותו ליתן ערובה, על מנת

להבטיח שיתצייצב לחקירה במשטרה ולמשפט, ורשאי השופט להוסיף תנאים ככל שימצא לנכון,

ובהם הפקדת דרכון, ולצוות על איסור יציאה מן הארץ". בפיסקה (2) אמרתי שעל ערובה

לפי סעיף זה יחולו הוראות הסעיפים המקבילים, ובפיסקה (3) - שיש גם זכות לבקש עיון

חוזר בבית המשפט של הערעור. לאם התביעה חוזרת בה או שהחשוד חוזר בו, תמיד נפתח פתח

לעיון חוזר, כמו בהחלטה רגילה של שחרור בערובה. זה עיקר החידוש.



כאמור, אין למשטרה התנגדות. הלשכה תמכה בזה לפחות בזמנו. אני חשבתי שהגיע

הזמן להכניס את התיקון לספר החוקים ולמנוע פרוצדורה שהיא פיקציה ושפוגעת בשמו

הטוב של האדם. איש לא ניזוק מהתיקון הזה. זו ההצעה הראשונה הכלולה בסעיף 1 להצעתי.

היו"ר א' לין;

איני רואה כאן היום את נציגי המשטרה.

די ואג;

הם הודיעו שיבואו.

היו"ר א' לין;

מרבית חברי הוועדה הנמצאים כאן היום לא היו אתמול ועל כן אחזור על מה שכבר

אמרתי. השקפתי היא - ואם אתם חולקים עליה, הייתי רוצה לשמוע על כך - שעובדי מדינה

שנקבעו לייצג את המשרד בדיון בוועדה צריכים לבוא בזמן לדיוני הוועדה. אין זו תחנת

רכבת שבאים אליה כשרוצים והולכים כשרוצים. אם יש להם איזו התייעצות פנימית במשרד,

אותי זה לא מעניין, כי אני רואה בזה אחת הפגיעות הקשות בכבוד הכנסת כשנציג של משרד

ממשלתי מרגיש שאינו חייב להגיע בדיוק בזמן לוועדות הכנסת, הוא בא כשנוח לו, ואם

מישהו קרא לו להתייעצות, הוא דוחה את הגעתו לוועדה וכוי. הודעתי על עמדתי זו

אתמול ואני מתכוון לעמוד על כך שנציגים של משרדים יבואו בזמן לדיוני הוועדה, או

שלא יבואו כלל. אינני מדבר- על חריגים, כגון שהבן בבית-חולים או שהיתה תאונה. אני

מדבר כרגע על הנהלים הרגילים והמקובלים.

האיחורים חם לדעתי פגיעה חמורה מאד בכבוד הכנסת. בכנסת הקודמת השתוממתי

שיושבי ראש רבים לא הקפידו על ענין זה ולפעמים אני חושב שאנחנו פוגעים במו ידינו

בכבוד הכנסת על ידי זה שאיננו שומרים עליו.

ש' אלוני;

זה גם מחייב קצת יותר יחס של כבוד שלנו לאנשים המוזמנים לכאן ושמחכים לפעמים

יום שלם.

היו"ר א' לין;

למה שלא יהיה יחס של כבוד אליהם? אנחנו משתדלים לתת להם את כל יחס הכבוד

הראוי.

ש' אלוני;

אני מדברת כרגע באופן כללי, ולאו דווקה על ועדה זו. אני מקבלת בהחלט את

הדברים שאמרת, שמי שאינו <כול לבוא לישיבה חייב להודיע על כך לפני הישיבה ולהתנצל.

היו"ר א' לין;

שישלחו אדם אחר במקומו.

ש' אלוני;

או לשלוח מישהו ארור, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להיות ערים גם לתופעה

שלעתים אנו מטלטלים עובדי מדינה לכאן והם מבזבזים יום עבודה שלם ומחכים בחוץ.



היו"ר א' לין;

חברת-הכנסת אלוני, אני שמח שהעלית נקודה זו. אני רוצה לומר לך שכאשר יש לנו

נושאים שונים לדיון, הרי שלא כמוקבל בבתי המשפט, אנו מזמינים כל אחד לשעה אחת,

בהתאם לנושא הנדון.

ש' אלוני;

אתה יושב באותו כנס של היושב ראש עם ראשי הוועדות, ואני מציעה שתעלה את שתי

הפנים של הענין.
היו"ר א' לין
אנחנו מקפידים מאד על כבודם של עובדי מדינה.

הערתי הערה זו כי לא ראיתי כאן את נציגי המשטרה, והייתי רוצה לשמוע את דעתם

בנושא הזה. האם יש מי שרוצה להעיר הערה נוספת בענין זה?

א' דיין;

אנהנו מסכימים לזה.

רי ריבלין;

אני מסכים לגישת היושב ראש בכל הקשור לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדה

לביקורת המדינה שבהן הדיונים מסודרים. אני מודיע לכן שיש ועדות שבהן אני מתבייש

בפני עובדי הציבור.

היו"ר א' לין;

נשתדל אנחנו לתת דוגמה.

אם אין הערות נוספות, נמשיך בנושא העומד על סדר היום.

א' דיין;

חבר-הכנסת ליבאי, אם יש הסכמה, למה כל הפרוצדורה הזאת צריכה להעשות אצל

שופט? למה שענין זה לא ייעשה בפני קצין משטרה מוסמך כדי לצמצם את העומס על בתי

המשפט?

די ליבאי;

חבר-הכנסת דיין, כיוונת להצעת החוק, משום שהסעיף הבא שאני רוצה להציג משקף

בדיוק מה שהצעת עכשיו, במגבלה אחת שזה בהסכמת הצדדים, וגם אז ניתנת זכות ערעור לכל

צד שמא הוא יתחרט. ובכן קודם כל אנחנו צריכים ליתן לשופט את הסמכות להחליט כאשר יש

מחלוקת. אני חושב שגם כשאין מחלוקת צריכים לתת לשופט להחליט, אבל אני בדעתך שאפשר

למנוע הרבה בזבוז זמן והטרחת צדדים בבית משפט כאשר יש הסכמה. היום זה בלתי אפשרי,

ולכן הצעתי בדיוק את מה שאמרת עכשיו.

י' עזרן;

חבר-הכנסת דיין דיבר על הקלת העומס על בתי המשפט. זה נושא פרוצדורלי, מצב

טכני. אני הבנתי את עמקות הצעת החוק של חבר-הכנסת ליבאי הרבה יותר מבחינת הצדק.

הצד הפורמליסטי חשוב, אבל חשוב עוד יותר לתקן עוול שקיים. צריך לנהוג לפחות כמו



בארצות-הברית ובמדינות המתוקנות, שם עורך-הדין מקבל יפוי כוח להפקיד את כל

הערבויות הנחוצות מטעם לקוחו, ואין כלל צורך להביא את האיש לבית המשפט. אם המשטרה

מסכימה לשחרורו, למה להביא אותו לבית המשפט? כדי שמישהו יוכל להציג סקופ או תמונה

כלשהי? אם חסים על כבוד הבריות - וכבוד הבריות הוא דבר חשוב - עורך הדין ייצג את

הלקוח.

ש' אלוני;

שליחו של אדם כמותו.

היו"ר א' לין;

כל הענין של שחרור בערובה מבוסס על ההנחה שהמשטרה מוצאת לנחוץ לעצור את

האדם, והיא מסכימה לשחרור בערובה כתחליף למעצר. מה המצב לאמיתו? אנחנו מגיעים

למסקנה שיש מצבים בהם המשטרה אינה סבורה שצריך לעצור את החשוד וכל מה שהיא רוצה

לקבל אלה תנאי ערובה כדי להבטיח שהוא לא יסכל את החקירה. הייתי רוצה לגבש את

ההוראות על פי נקודת מוצא זו, בדיוק בחמשך למה שאמר חבר-הכנסת עזרן. איננו

מעוניינים להדביק לאדם סטיגמה של מעצר או שחרור ממעצר. כל מה שאנו רוצים זח לקבוע

תנאים להבטחת החקירה, ובמקרים רבים הופעת החשוד בבית המשפט אינה דרושה כלל וכלל.

ייתכן שזה יכול להעשות בסיכום בכתב בין עורך-הדין לבין הפרקליטות שיאושר על ידי

בית המשפט, ובכך גם לא יהיה צורך בהופעת החשוד בבית המשפט וגם נחסוך מזמנו של בית

המשפט.

מדובר כאן במוסד שונה שיכול להיות מקביל למוסד המעצר והשחרור בערובה. נניח

שהחשוד לא בא והוא אינו מוכן לקביעת התנאים. אגב, אין זאת אומרת שהוא חייב לקבל את

התנאים. אם הוא מתנגד לתנאים, הוא יופיע בבית המשפט. לכן אנחנו צריכים להבטיח

שהאפשרות של המשטרה לעצור אותו לא תהווה איום עליו שהוא חייב להסכים, ומצד אחר יש

להבטיח גם שקביעת התנאים לא תהפוך לסטנדרט שיפעל בצורה שוטפת - גם זה ללא צורך

ברגע שאנו בונים את המוסד הזה. אבל דומה לי שאנחנו צריכים ללכת כאן קצת מעבר להצעה

המקורית, בעקבות תפיסת היסוד שלנו.

ר' ריבלין;

אני רוצה להחרות להחזיק אחרי היושב ראש, בין השאר גם מנימוקים אחרים. עם כל

החשיבות של הצעת החוק שלפנינו, איני רואה את המהפכה המתבקשת. בסופו של דבר גם סעיף

10 וגם סעיף 11 תלויים ברצונם של השמטרה ושל החשוד. ממה נפשך? אם המשטרה מסכימה

ללכת לקראת החשוד ולשחרר אותו, למה דרוש בכלל סעיף 10 בענין ערובה ללא מעצר? לכן

הייתי ריצה הבהרות מחבר-הכנסת ליבאי מה הרבותא באותה ערובה ללא מעצר כאשר היא רק

באישורה של המשטרה. יכול להיות שהיתה רבותא לו סעיף 10א היה נותן סמכות לבית משפט
לבוא ולקבוע
למרות שעצרת איני רואה בזה מעצר, משום שלא היה מקום לעצור את החשוד.

א' רובינשטיין;

אבל המעצר הוא לפני המשפט. זו הבעיה.

רי ריבלין;

בדברי ההסבר אומר חבר-הכנסת ליבאי שקיימים מקרים רבים - ואנחנו יודעים על

מקרים חמורים הרבה יותר - ששמם של אנשים הופך הפקר בעתונות, עד כדי כך שכותבים שיש

חשד שניסו לשחד אדם מסויים, שעה שאותו אדם קורא על כך לראשונה בעתון. רבותי, יש

בעיה לגבי מעצרים של המשטרה, כשאנשים יושבים שבעה ימים במעצר ואפילו לא נחקרים. יש

כל מי ני תופעות.

כאן מדובר בערובה ללא מעצר כאשר הרציו מאחורי זה הוא שאדם לא ייעצר לפני

שיימצא ראוי להעצר. ישנה הפרוצדורה על פי סעיף 10 הקיים. אומר השוטר לחשוד:

אינני רוצה להקשות עליך ואינני רוצה להכתים את שמך כי ייתכן בהחלט שאתה טלית שכולה

תכלת, אבל אני צריך למלא את תפקידי, אני חייב לשמור על זכויות החוקר כפי שהן. לכן



סעיף 10 מאפשר לדרוש ערובה. אם במסגרת סעיף 10 המוצע ניתן היה לקבוע ערובה ללא

מעצר בלל שהמשטרה חייבת לתת הסכמתה, הייתי רואה בכך רבותא. ייתכן שיש רבותא כלשהי

בסעיף 10 המוצע, אבל אין זה חידוש מפליג, וחזקה על הבר-הכנסת ליבאי שלא יגיש הצעת

חוק פרטית אלא אם כן הוא באמת חושב שיש בה חידוש מפליג.

היו"ר א' לין;

רבותי, רציתי רק לומר לכם שיכול להיות שהוועדה תראה במשותף את הסרט האוסטרלי

החדש "זעקבה באפילה". ראיתי את הסרט הזה לפני כמה ימים ונזכרתי בדיון שהתקיים כאן

בוועדה. הסרט הוא על משפט שהיה בשנת 1980, בכיוון החששות שהביע תמיד חבר-הכנסת

רובינשטיין, במדינה מערבית, אוסטרליה, ולמה אפשר להגיע דרך ראיות שונות או הצגת

דברים חלקיים ואיך אפשר להרשיע אם, שבתה נטרפה על ידי כלב, בכך שהוציאה להורג את

בתה התינוקת למטרות של פולחן דתי.

א' רובינשטיין;

אני מבינה את הזהירות בהצעת החוק הזאת, שאינה מהפכנית אבל היא נותנת תשובה

למציאות קיימת ומבטלת פיקציה. בוועדה וגם בציבור אנחנו עדים לשתי תופעות מנוגדות.

מצד אחד מתחזקת התביעה שלא להפוך את המעצר לעונש, היינו להגן על האדם ויש לנו

תפיסה בסיסית שכל עוד לא הוכחה העבירה האדם הוא בבחינת זכאי. מצד אחר, בשל סוג

מסויים של עבירות יש נטיה בציבור להפוך את המעצר לעונש כבר בשלב הראשון. בשל

הקונפליקט הזה אני מבינה את הזהירות של חבר-הכנסת ליבאי.

עם זאת נדמה לי שלאורך כל הקו היינו תמימי דעים שבתביעות אזרחיות, או

בקונפליקטים בנושאים האלה, כולל דיני מזונות, שבשלם מונעים מאדם לצאת מהארץ וכוי,

אין להשתמש במעצרים. לכן אני מאד נוטה לקבל את ההצעה כפי שניסרו אותה חבר-הכנסת

עזרן, שאפשר יהיה גם לא להטריח את החשוד, אלא לאפשר לעורכי הדין לייצג אותו ולגמור

את הענין.

שאלתי היא פשוט פרקטית. פילוסופית אין לי ספק, שאם רוצים שאדם לא ייצא מהארץ

ואם רוצים להבטיח את הליכי המשפט במועדם ובצורה מתוקנת, צריכה להיות ערובה, אבל

אין צורך ליצור סטיגמה, להטריח ולבזבז זמן, כי יש בכך חסכון לא רק למערכת אלא גם

לאנשים הנוגעים בדבר. השאלה הפרקטית היא - וכאן חסרה לי נציגות המשטרה - איך אנחנו

מנהלים את הרישומים האלה. כשבית המשפט פועל לפי ההליכים שהציע חבר-הכנסת ליבאי,

המערכת הקיימת נמשכת, אבל אם משאירים את הענין להסדר בין עורך-הדין לבין

הפרקליטות, או רק בין שני עורכי-הדין לבין המשטרה, אנחנו צריכים לתת דעתנו על צורת

הרישום. זו נקודה שאני מבקשת להבהיר כשתהיה כאן המשטרה.

היו"ר א' לין;

יש מקרים שהמשטרה עוצרת אדם משום שהיא חושבת שהמעצר נחוץ לקידום הליכי

החקירה, ויש מקרים בהם סבורה המשטרה שהמעצר אינו נחוץ לעצם החקירה, אלא שהיא

מעוניינת ביצירת פוזה ציבורית שהיא פעלה. אתן דוגמה שתמחיש את הענין:

עבדכם הנאמן, יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, היה לפני כניסתו לחיים

הפוליטיים מנהל חברה תעשייתית. יום אחד נכנסתי למשרדי וראיתי שלושה אנשים מהמשטרה

יושבים בחדר. כששאלתי מה הבעיה אמרו לי שיש תלונה פלילית מהאוצר שאנחנו לא העברנו
תמורות ייצוא ארצה. אמרתי להם
כל הרישומים כאן, יש ספרים מסודרים, רשומונים,

חשבונות וקיזוזים של לקוחות, תבדקו את הכל. ענו לי: לא, אנחנו רוצים לקחת אותך
למעצר. אמרתי
רבותי, אתם חושבים שאני מטורף? אתם רוצים לעשות רושם על חשבוני משום

שהיתה ביקורת בציבור שהאוצר אינו בודק את הענין של יצואנים ושל יתרות מטבע זר? זה

היה בשנת 1972. אמרו לי: לא, אל תדאג, ניקח אותך למעצר ונשחרר אותך מיד בערבות.
עניתי
כן, תשחררו אותי מיד בערבות ומחר תפרסמו בענתון שאוריאל לין, מנכ"ל

"ג'רוסלם-ג'רסי" נעצר בחשדות כאלה וכאלה ושוחרר בערבות. זו היתה בדיוק הסיטואציה,

ואומר לכם את האמת, לא ידעתי באותו רגע איך לצאת ממנה, כשלפתע שמעתי את המנהל
הפיננסי אומר
לי איכפת שיקחו אותי וישחררו אותי בערובה. קיבלתי במקום את הצעת

המנהל הפיננסי. לקחו אותו ושחררו אותו בערובה. זה מקרה שהמשטרה לוקחת אדם למעצר

ומשחררת אותו בערבות כשהיא רוצה ליצור פוזה ציבורית.

אבקש מחבר הכנסת ריבלין למלא את מקומי.

היו"ר ר' ריבלין;

רשות התשובה לחבר-הכנסת ליבאי.

ד' ליבאי;

הערה מקדמית לדברי חברת-הכנסת אלוני באשר למחות התיקון. זה בהחלט לא מתיימר

לחיות תיקון מהפכני. אם את שואלת להשקפתי - - והקדשתי לא מעט ימים לנושא זה

מבחינות רבות - אני מתנגד לכל מוסד השחרור בערובה. את דעתי זו גם העליתי על הכתב,

כך שאיני צריך לעמוד כאן ולהסביר מה עמדותי או להתנצל עליהן. אני חושב שמוסד

השחרור בערובה הוא מוסד אנטי-סוציאלי כי הוא מאפשר שחרור לבעלי אמצעים, ורק אנשים

חסרי אמצעים נקלעים למצב של מעצר גם במקום שבית המשפט קובע שהם היו יכולים להשתחרר

בערובה, אלא שגובה הערובה ותנאיה הם כאלה שהם אינם יכולים לעמוד בהם, והיו דברים

מעולם. לעתים האיש אינו מיוצג ואינו מוצא את התרופה המהירה בהגשת עררר, ולעתים הוא

מגיש ערר, אבל בינתיים ישב במעצר במשך שעות, בעוד שאדם בעל אמצעים לא היה יושב

במעצר כי היה נותן מיד את הערובה.

אני גם מצאתי תרופה אחרת בכל הנושא הזה. לו הייתי חושב שהשעה כשרה ושהדיון

הוא עקרוני ושאנו עוסקים עכשיו בחוק מעצרים חדש המקיף את כל הנושא, הייתי מעלה

לדיון את כל מוסד הערובה. אבל כיוון שידעתי שאין זה ענין לחבר כנסת בודד ושאנו

צריכים לחכות ליזמה של ועדה של משרד המשפטים, לא עוררתי עכשיו את כל שאלת חוק

חמעצרים. אגב, חוק המעצרים בנושא כל כך רגיש לזכויות אדם הוא פקודה מנדטורית

מ-1926, ופקודה זו מחייבת היום במדינת ישראל, ב-1989, ולא צריך לומר יותר כדי

שנבין היכן אנו נמצאים. לכן אני ממתין לוועדה של משרד המשפטים ולתוצאות דיוניה

והייתי עושה הכל כדי לזרז את עבודתה, אבל אם בינתיים אני רואה עוולות בחיי היום,

אני רוצה שנתקן אותן.

ש' אלוני;

לא ביקרתי אותך.

די ליבאי;

אני רואה את הערתך כנכונה ואני משיב עליה: לא שאיני חושב שצריך לשנות דברים

ביסודם בתחום מסויים, אלא שאני ער ליכולת של חבר כנסת בודד ולהדרגתיות בה הדבר

יכול להעשות. במצב הקיים, בלי לזעזע אותו ובלי להעלות שאלות עקרוניות שיעוררן

התנגדות מצד המשטרה, הפרקליטות וכן הלאה - מה גם שפרקטיקה זו נוהגת עדיין גם

באנגליה ובארצות-הברית, ומי אנחנו שנהיה מתקני עולם - הצעתי לשמור היכן שצריך על

כבודו של האדם, על יעילות ועל דברים שהם בעצם מקובלים, אלא שבחוק הזה נעוץ הקושי

לכל הצדדים. לכן אני בהחלט מתכוון לתקן ליקויים בנושא הזה במסגרת החוק הקיים.

לפני שאשיב להערותיכם, אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב, להציג את התיקון הבא.

סעיף 2 בא לתקן את המצב הקיים שהוא לוקה בחסר ולשנות את סעיף 11. סעיף 11(ב}
לפקודה, שהוא מוקד הבעיה, אומר
"שחרור לפי סימן זח הוא על תנאי שהנחשד או הנאשם

יתייצב לחקירות במשטרה ולמשפטו בכל מועד שיידרש לכך". היום שחרור בערובה בתחנת

משטרה, על פי דין, על פי חוק, מוגבל לכך שההתחייבת היא להתייצב להמשך החקירה או

בבית המשפט, אם התקיים משפט.



י' עזרן;

מה פירוש "או הנאשם", האם הוא כבר נשפט ונאשם?

ד' ליבאי;

הפקודה היא מנדטורית, ובזמנה היא שימשה גם להליך לאחר כתב אישום. לימים

תיקנו זאת והיום משתמשים בפועל בהוק אחר לגבי נאשמים, חוק סדר הדין הפלילי. תרשה

לי לא להיכנס לסוגיה הזאת.

עיקרו של דבר, המשטרה אינה מעוניינת במעצר. היא מעוניינת בערובה, אבל אם

איש המשטרה יודע חוק הוא אומר לחשוד: תנאי חשוב בערובה הוא שלא תברח מהארץ.

אני רוצה את הדרכון ואני רוצה עיכוב יציאה, אבל אני לא מוסמך כחוק לדרוש זאת ממך,

ואם אקבל זאת, זה תלוי ברצונך החופשי. אם תרצה את הדרכון חזרה, אהיה חיייב לתת

לך אותו, ואז תעלה על ספינה ותברח. לכן אין לי ברירה אלא להביא אותך לבית המשפט.

בפועל לא פעם זה מסתיים בכך שהמשטרה מקבלת את הדרכון לפי ייעוץ של עורך-דין, אבל

עדיין אין צו עיכוב יציאה.

לכן אמרתי מזמן, ב-1985, שיש לתקן את החוק. איזה חשוד לא יסכים לחסוך מעצמו

את הבזיון של הופעה בפני שופט, בפני אמצעי התקשורת, כשכל מה שמבקשים ממנו הוא

שהערובה תכלול גם הפקדת הדרכון ועיכוב יציאה? לכן אמרתי: אם זה בהסכמה, למה לא

להרשות זאת?

אם כן, בסעיף 2 להצעת החוק אני מציע שבמקום סעיף 11(ב) לפקודה יבוא: "ערובה

לפי סימן זה היא על תנאי שהחשוד או הנאשם" - לא רציתי לשנות את הפקודה מבחינת

הנוסח - "יתייצב לחקירות במשטרה ולמשפטו בכל מועד שיידרש לכך" וכאן הוספתי "ורשאי

הקצין הממונה, בהסכמתו של החשוד, להתנות את השחרור גם בהפקדת דרכונו של החשוד

במשטרה ובהתחייבותו של החשוד בכתב שלא לצאת מן הארץ", ולהתחייבות זו אני נותן

תוקף כצו בית משפט. בתיקון הזה מעוניינים המשטרה, החשודים והציבור.

כמובן, יכול להיות מצב של לחץ. אני ער לכך שפעמים רבות יאלץ החשוד להסכים

לדרישות המשטרה כדי להימלט מהשלב של הופעה בבית משפט. לכן אני מוסיף מיד תרופה

בסעיף 3 להצעת החוק, האומר שבמקום סעיף 12 לפקודה יבוא: "מי ששוחרר לפי..., או

הוטלה עליו ערובה לפי סעיף 11(ב) רשאי לערור לפני בית משפט השלום על הערובה או

תנאיה". ואז הוא בא כאזרח חופשי בשעה הנוחה לו ומערער בפני השופט על שדרשו ממנו

ערובה בגובה כזה וכזה או הפקדת דרכון. יש ביקורת שיפוטית, אבל מלכתחילה מנעתי את

ההכרח להביא את החשוד לפני שופט. אלה מטרות התיקון.

עכשיו אני חוזר להערות של חברי הוועדה. הבהרתי שלפי הצעת החוק הזאת יוכלו

לגמור את הענין במשטרה כשיש הסכמה, ואם מישהו יחזור בו לאחר מכן, הוא יוכל לערור

בפני שופט. הערתם לגבי התיקון בסעיף 1 להצעת החוק שאם כולם מסכימים למה לא לגמור

את הענין בתחנת המשטרה. סעיף 1 נועד בעיקר למקרים שאין הסכמה, אבל המחלוקת היא לא

שצריך לעצור. המשטרה אומרת שלא צריך לעצור, אבל היא דורשת ערובה אסטרונומית של

מיליון וחצי שקלים, למשל, כי מדובר בעבירות כלכליות והיא חוששת ממה שיגידו בציבור.

החשוד אינו יכול להסכים לערובה של מיליון וחצי שקלים, אבל עדיין אינו רוצה במעצר.

היום הוא יודע שאם הוא לא יסכים לערובה בסכום הזה, תדבק בו סטיגמה של מעצר, כי אז

עוצרים אותו, מביאים אותו פני שופט, לפי הטכניקה של אולם מעצרים, עוצרים אותו

בכניסה. למה לו כל זה? אם יש מחלוקת על גובה הערובה, השופט יחליט. יכולה להיות גם

מחלוקת לגבי הצורך בעיכוב יציאה מהארץ.

אם כן, בעיקרו של דבר ההנחה בסעיף זה היא שיש הסכמה שלא צריך לעצור את האיש,

אבל יש מחלוקת על תנאי הערובה. לעתים המשטרה אומרת: יש לזה הד ציבורי, אינני רוצה

שיאשימו אותי. לכן השופט יחליט על התנאים, והציבור יקבל את זה. משום כך התיקון

המסמיך שופט לדרוש ליתן ערובה בלי מעצר יחול בדרך-כלל במקרים בהם יש מחלוקת כלשהי.



אני חוזר עכשיו לשאלת נוכחות החשוד.

היו"ר ר' ריבלין;

האם 1ה לא יעודד את המשטרה דווקה לעצור? המשטרה תאמר לחשוד: אם אתה מתכוון

לא להסכים לערובה מסויימת, אעצור אותך. התנאי בסעיף 10א בהצעתך הוא "והוא לא הושם

במעצר או במאסר". מצד אחד דרושה הסכמת המשטרה, ומצד אחר המציע מדבר בכל זאת על

מחלוקת עם המשטרה, למשל לגבי גובה הערובה ותנאי השחרור.
י' עזרן
אני רואה בזח דבר שרירותי שהמשטרה יכולה לקבוע את גובה הערובה. באיזו זכות?

חבר-הכנסת ליבאי דיבר על שני מצבים. כשיש הסכמה כללית זה מאד הגיוני, אבל כשיש

ויכוח, למשל בעבירות מס בהן חוששת המשטרה מפני מה שיאמרו בציבור, המשטרה מחליטה

בצורה שרירותית על גובה הערובה. מי שם אותה לקבוע ערובה של מיליון וחצי שקלים?
ש' אלוני
במקרה זה החשוד יכול לערער, אבל בלי הסטיגמה של המעצר.
היו"ר ר' ריבלין
המטרה למנוע כאן את המעצר.
ד' ליבאי
אני רואה לנגד עיני את הפרקטיקה. אם המשטרה רוצה לעצור, היא תעצור ותביא את

החשוד לפני שופט ותיצור סטיגמה, תיצור את המומנטום, ואין מה לכתוב כאן בחוק. מקרים

כאלה לא נוכל למנוע.

אני מדבר על מקרים רבים אחרים. המשטרה אינה עדת רשאים, ופעמים רבות יש עם מי

לדבר, והם שוקלים ואימת הביקורת עליהם. האמן לי, כבוד הרב עזרן, יש מקרים רבים בהם

המשטרה נוטה לא ללכת לבית משפט, בין בעצת הפרקליט ובין מתוך גישה שלה, אבל היום
היא אומרת
אינני יכולה שלא ללכת לבית המשפט. באותם מקרים אני רוצה לתת תרופה

לקולא שאפשר יהיה ללא ללכת ואמרתי שיש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא שיש הסכמה

כללית, כגון שהמשטרה מבקשת ערובה של 5,000 שקלים, להפקיד את הדרכון או מסתפקת

בחתימה עצמית. כולם מסכימים. במקרה זה תהיה סמכות לגמור את הענין במשטרה בהסכמה.

אני ער לכך שלפעמים ההסכמה היא קצת באונס, אבל השוטר יודע שהחשוד יכול

לפנות לבית המשפט ולכן הוא ירצה מראש בהסכמה שהיא הסכמה ולא הסכמה באונס. שנית, אם

יש מחלוקת, השוטר לא יצטרך לעצור את החשוד כדי להביאו לפני שופט שיחליט, אלא אפשר

יהיה לקבוע בהסכמה שמתייצבים למחרת היום במשפט, ובית המשפט יחליט במחלוקת, היינו

אם גובה הערובה יהיה 50 אלף שקלים או מליון וחצי שקלים לפי הדוגמה שנתתי. הוא ישמע

טענות ויחליט והמשטרה לא תיקה על עצמה את האחריות כולה מבחינה ציבורית.

אני חוזר לנקודה המכרעת בסעיף 10א כפי שהוא מנוסח בהצעתי, והיא: "רשאי שופט

לדרוש ממנו בנוכחותו", היינו בנוכחות החשוד. אם תלכו לקולא ותציעו להוסיף "או בא

כוחו", ודאי שאסכים מבחינת גישתי, אבל כמחוקק אני מנסה להיות מאוזן - כרגע המשטרה

אינה מיוצגת כאן - לראות את האינטרסים של כל הצדדים ומה יכול להתפתח בדיון כזה.

ראשית, עדיין יש אפשרות שבמהלך הדיון יגיד שופט: אני חושב שאדם כזה צריך לשבת

במעצר, ורבותי, היו דברים מעולם. באותו שלב אני רוצח שהחשוד יהיה במקום, כי אולי

הוא יאמר דברים מסויימים שימנעו את המעצר. יש מקרים בהם המשטרה באה עם בקשה למעצר

של שלושה ימים, והשופט שולח את השוטר ואומר לו: לך לממונים עליך ותביא לי בקשה

ל-10, ל-15 יום מעצר. אני מזמין אתכם לאולם המעצרים. ישבתי שם חודשים ועשיתי

סקר. מה ראינו שם.



א' רובינשטיין

מאז המצב השתפר במקצת.

י י עזרן;

יש גם סטיגמה של שופטי רהמים,

ד' ליבאי;

יש ויש. יש מקרים שהם באמת חמורים. יכול להיות שהשופט ירצה להטיל ערובה

יותר גבוהה ויאמר שכל עוד אין ערובה כזאת האיש יישב במעצר, כי יש חשש שהוא יברח

לחוץ-לארץ, או דברים מעין אלה. אם החשוד לא יהיה בתחום השגה ורק עורך-הדין יהיה
נוכח, תגיד המשטרה
אתם מחבלים לנו בכל מאמצי החקירה.

אני יכול לראות סיטואציה שלישית. בפלילים מקובל עלינו ככלל שבדיונים קובעים

חובה על החשוד להיות נוכח. נכון שבבית משפט השלום יש אפשרות שהשופט ישחרר את החשוד

מחובת נוכחות - רק בבית משפט השלום - אבל לא בישיבות של כפירה באשמה, לא בישיבה של

מתן פסק הדין ולא בעת מתן גזר הדין. בכל אלה חייב ההשוד להיות נוכח. אם יהיה רוב

בוועדה להצעה לכתוב "בנוכחות החשוד או עורך-דינו", אני מוכן לקבל זאת, אבל אני
חוזה אפשרות שהמשטרה תגיד לנו
כאן אתם מרחיקים לכת.
שי אלוני
חבר-הכנסת ליבאי, איננו מצביעים היום. כשנציגי המשטרה יבואו נשמע אותם.
ד' ליבאי
הסברתי שלצורך איזון - ולזה היתה בזמנו הסכמה של המשטרה - הצעתי לכתוב כאן

"בנוכחותו". הועלתה הצעה להוסיף "או בנוכחות עורך-דינו", וודאי שאני מסכים לגישה

זו.

אם יש הערות נוספות, אשמע אותן ואגיב עליהן ואחר כך אציג עוד שתי הצעות

הכלולות בהצעת החוק שלי.
רי ריבלין
ההגיון באפשרות שמיופה-כוח של החשוד יתייצב בשלב הזה מתקשר עם ההגיון העיקרי

בהצעת החוק שלך, שאדם לא יעמוד בפני בזיון ציבורי.
אי רובינשטיין
אני רוצה לשבח את חבר-הכנסת ליבאי שהגיש את הצעת החוק הזאת. האמת היא

ששוחחנו על כך לפני שנים רבות ועלי לומר שאינני מבין מדוע התיקון הזה התעכב.

השיטה הזאת של מסירת עניינים חוקיים דחופים לוועדות ציבוריות, בראשות אנשים מאד

מאד עסוקים - הרבה יותר עסוקים מאתנו - היא שיטה שיכולה לעבוד לגבי רפורמות

מהותיות וגדולות, למשל בפקודת החברות, אבל אני ממש לא יכול להבין זאת לגבי בעיות

אקוטיות. יש מה שהאנגלים קוראים "miscchief"? זה טעון תיקון, בין שהתיקון בא

מצד משרד המשפטים ובין שהוא בא מצד חבר הכנסת. אני אומר זאת לתשומת לב שר המשפטים

באמצעות גבי ויסמן.

אנחנו עוסקים כל הזמן בענין של מצוקת בתי המשפט. מאז שבאתי לכאן בכנסת

התשיעית אני שומע שיושבת ועדה שדנה בענין הזה ומשום כך נדחות הצעות של חברי כנסת

שאמנם אינן פותרות את הבעיה, אבל מצמצמות במקצת את הפער הגדול. לגבי סוג מסויים

של עבירות תחבורה, עד עונש מסויים, היה רעיון שהדיון בערעור לא יהיה בהרכב, ואפילו

לתקופת מעבר של שלוש שנים, אך זה נדחה כי יושבת ועדה. זו שיטה שמוכרחים לחשוב עליה

מחדש.



אגב, שיטה זו שיתקה את יזמות החקיקה של משרד המשפטים. לפי דעתי, מה שקרה

בכנסות האחרונות הוא בחלקו תוצאה מכך. בשנים האחרונות יש חקיקה על פי יזמה פרטית

שאין דומה לה בשום פרלמנט בעולם, וזאת משום שמערכת החקיקה הממשלתית משותקת. ועדת

השרים לענייני חקיקה משותקת. כל הענין עובר כל כך הרבה תחנות ששרים פונים לחברי

הכנסת שיחלצו אותם.

לגופו של ענין אני תומך בהצעת החוק הזאת. אינני בטוח שאפשר למחוק את המלה

"בנוכחותו" בסעיף 1. מה פירוש הדבר שאנו רוצים להסיר סטיגמה? הרי ההליך הוא פומבי.

איננו מסירים כאן סטיגמה מאדם ששוחרר בערובה. את זה לא נוכל לעשות. אנהנו רק רוצים

למנוע שיתפרסם בעתון שנעצר בחשד של קבלת שוחד.
היו"ר ר' ריבלין
חבר-הכנסת רובינשטיין, אצל שופט מעצרים יש נציגות העתונות והצלמים באופן

קבוע, והנושא מעורר ענין כשרואים אדם שראוי לצלם אותו ומצלמים אותו, ואז הענין

מתפרסם בעתונות. הרי אין הולכים תמיד לבדוק ביומן, אלא אם כן מישהו לוחש על כך

לעתונאי. לעומת זאת אם הפרקליט הוא שמופיע - ואיש אינו יודע בשם מי הוא מופיע -

הענין יכול לעבור בשקט.

די ליבאי;

חבר-הכנסת ריבלין, אל תשלה את עצמך, כשם שעתו נאים כאן אינם יושבים ביציע

הכנסת ועוקבים אחר כל המתרחש כדי לדווח, הם גם לא יושבים יום ולילה באולם המעצרים.

אלא מה? מישהו מגלה את אזנם: מחר נביא לכם צימוק זה או עוגה זו, ואז הם מופיעים

בהרכב מלא, מוכנים וערוכים. בכך אני רוצה לומר לך שגם כאשר הפרקליט הוא שיופיע, הם

יידעו לפי מהות הנושא אם זה מעורר ענין. הם מצלמים את החשוד לא בגלל פרצופו אלא

בגלל הענין, ומכינים אותם מראש.
אי רובינשטיין
לא רק שהתיקון הזה אינו מהפכני, אלא שהוא גם לא פותר את כל הבעיות. שיקול

הדעת חייב להישאר תמיד של המשטרה, ויש לנו בעיה רצינית מאד עם שיקול הדעת הזה. הנה

קיבלנו חוק לפי יזמה של חברי הכנסת אולמרט ווירשובסקי, וכשאני קורא את הפרשנות

לגבי החוק הזה אני אומר, כאדם שישב בוועדה שקיבלה את החוק: זאת לא היתה הכוונה

שלנו.

די ליבאי;

יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת אוריאל לין, הכניס מלה אחת שהבנתי למה היא

תגרום, אבל הוא יושב הוועדה וידעתי שאם לא נסכים לזה לא יחיה חוק. הוא הציע

לכתוב "העבירה או מהותה", והמלים "מהות העבירה" הכניסו את חומרת העבירה בדלת

האחורית.

א' רובינשטיין;

זאת לא היתה הכוונה.

ד' ליבאי;

ודאי לא שלנו.



א' רובינשטיין;

אני חושב גם לא של יושב ראש הוועדה.

אשר להצעה ששחרור בערובה בפני בית משפט לא יהיה בנוכחות החשוד, אני רואה בה

דבר פרובלמטי. הרי איננו מסירים כליל סטיגמה מהחשוד, משום שאם הוא איש ציבור ידוע,

יידעו על זה. אגב, בציבור לא מבחינים כלל בין מעצר לבין מאסר, וזה מה שניסיתי

להסביר כמה פעמים לקציני משטרה. אם אדם הלך לאבו-כביר, חוא אשם, הוא קיבל שוחד.

ואכן ממש רצחו כאן אנשים.

יי עזרן;

שפכו את דמם.

היו"ר ר' ריבלין;

רצחו ורוצחים.

א' רובינשטיין;

נכון. בחלק מהעתונות יש גם חוסר כל ריסון עצמי. מתפרסמים בעתונים דברים שלא

ייאמנו. קראתי בעתון מכובד ידיעה - גזרתי אותה והיא נמצאת בארכיון הפרטי שלי -

שעומדים לעצור מהר פלוני באשמת מעילה, גניבה והתחמקות ממס הכנסה. אותו עתונאי טעה.

יש כאן שילוב של דברים מאד חמורים. אני בעד מלחמה בפשע, אבל כאן שופכים דמם של

אנשים שכלל לא הורשעו.
היו"ר ר' ריבלין
הבעיה היא שפוהדים להגיש משפטי דיבה נגד עתו נאים.

א' רובינשטיין;

בוודאי, חוששים מזה. משפטי דיבה הם ערובה למשיכת הענין במשך שנים. אם מישהו

זוכה לפיצויים כעבור שש שנים, איזה ערך יש לזה?

לעומת זאת לגבי כל סעיף 11 אני בעד זה שייאמר במפורש שזה יכול להיות באמצעות

בא כוחו של החשוד.
די ליבאי
אחרי "בהסכמתו של ההשודיי אני מוכן להוסיף "או בא כוחו".

ג' ויסמן;

אבל סעיפים 10 ו-11 הולכים יחד. החשוד נמצא שם.

ד' ליבאי;

בפועל אפשר להשאיר את סעיף 11 כפי שהוא מופיע בצעתי, חבר-הכנסת רובינשטיין.

אי רובינשטיין;

אם הוא חייב להיות לפי סעיף קטן (2), זה צריך לחול גם על סעיף קטן (1).



ג' ויסמן;

נאמרו כאן דברים מאד קשים לגבי פעילותן ועבודתן של ועדות מכובדות מאד וגם על

עמדת משרד המשפטים או שר המשפטים, כאילו הוא שיתק את החקיקה.

ד' ליבאי;

לא השר הנוכחי.

ש' אלוני;

עוד לא היתה לו הזדמנות כזאת,

ג' ויסמן;

אני חושבת שלשר הנוכחי היתה הזדמנות כזאת והוא לא ניצל אותה. היו ועדיין יש

הרבה הצעות חוק פרטיות, ועמדת שר המשפטים בדרך כלל היתה שיש לקדם הצעות חוק אלה.

ד' ליבאי;

אני מאשר.

היו"ר ר' ריבלין;

לפעמים שר המשפטים גם ממריץ.

ג' ויסמן;

נכון.

שר המשפטים צירף במקרים אלה בקשה שאותו חבר הכנסת המציע את הצעת החוק ישמע

את עמדת משרד המשפטים אם הוא המשרד הנוגע בדבר.

בנושא העומד לדיון משרד המשפטים היה מלכתחילה בעד ההצעה, אלא שאת

סעיף 1 בעיקר ראינו כנושא שצריך לדון בו באופן מעמיק בוועדה בראשות השופט לוין.

לגבי הסעיפים האחרים אין לנו בעיה ואפשר לקבל אותם כמו שהם.

אשר לסעיף 4 להצעה, בקובץ התקנות יש - - -

ד' ליבאי;

עדיין לא הצגתי את סעיף 4. אגיב על זה.

היו"ר ר' ריבלין;

בשלב זה אבקש להתייחס רק לסעיפים 1 ו-2 להצעת החוק.

ג' ויסמן;

אנחנו בעד ההצעה.

יושב ראש הוועדה הדנה במעצרים ביקש שוועדת החוקה, חוק ומשפט תקבל את המלצות

אותה ועדה בנושא הספציפי הזה ולא לחכות עד שתסיים את כל עבודתה. הוועדה בראשות

השופט דב לוין קיימה כבר מספר ישיבות בנושא זה שהוא מאד פרובלמטי. בקשתי היא

שתאפשרו לנו להביא את ההמלצות הקונקרטיות לסעיפים האלה, ומדובר בעיקרו של דבר

בסעיף הראשון בהצעת החוק, בסמכות של בית המשפט להטיל ערובה ללא מעצר.



היו"ר ר' ריבלין;

אני יכול לומר לך מה שאני מתאר לי שיושב ראש הוועדה הקבוע, חבר-הכנסת אוריאל

לין, היה אומר לך במקרה זה: אנחנו בוודאי נזמין אתכם לישיבה הבאה בה נדון בהצעת

החוק הזאת ואנחנו מקווים שתהיו מוכנים עם הצעותיכם. בוודאי שנאפשר לכם להגיש את

ההצעות. לא נקבל שום חוק בלי שתהיו שותפים לו בדעה לפחות.

ש' אלוני;

יש להם די זמן להכין את ההצעות.

ד' ליבאי;

אציג עכשיו את הסעיפי 3 ו-4. סעיף 3, כפי שנאמר גם בדברי ההסבר, בא להעניק

סעד לצדדים בעקבות השחרור בערובה בהסכמה בתחנת המשטרה. אמרתי שזו סיטואציה שבה

החשוד נמצא בדרך כלל בתנאים של לחץ, ובתנאים כאלה יכול להיות שהוא מסכים לדברים

מסויימים ואחר כך, בראיה מפוכחת, הוא מתחרט עליהם והוא חושב שהוא שגה. לכן אני

מציע לא לסתום את הגולל ולאפשר לו סעד. בענין זה מוצע בסעיף 3 להצעת החוק שמי

ששוחרר בערובה בתחנת משטרה יהיה רשאי להגיש ערר על הערובה ותנאיה, להם הסכים בתחנת

המשטרה, כדי שערכאה שיפוטית תבחן את ההצדקה למתן הערובה ולתנאיה. הסעיף המוצע בא

לתת תרופה לחשוד הטוען שהסכמתו במשטרה ניתנה בתנאים של לחץ ושיקול דעת מוטעה. אני

חושב שאין מי שיחלוק שצריך לפתוח ערר לצדדים, לפחות לחשוד, כפי שאנו עושים במקרה

של מעצר.

הכנסתי את הסעיף האחרון, סעיף 4, על פי הצעתו של כבוד השופט שטרוזמן שקבל על

כך שלעתים מטריחים לבית המשפט את החשוד, את הצדדים ואת כולם כשיש הסכמה לשחרר את

החשוד. לפעמים מבקשים בבית המשפט מעצר ל-15 יום ולאחר מכן מסתבר למשטרה שבידיה

החשוד הלא נכון. לפי המצב הקיים המשטרה חייבת לחזור ולהביאו לבית המשפט כדי שבית

המשפט ישחרר אותו. אומר השופט שטרוזמן: למה לי כל הדיון הנוסף? אם כולם מסכימים,

תהיה סמכות לקצין המשטרה לשחרר את החשוד לפני תום תקופת המעצר. לכן סעיף 4 אומר:

"קצין משטרה רשאי לשחרר אדם שנעצר לפי סעיפים קטנים (ב) ו(ג) של סעיף זה לפני תום

תקופת המעצר שנקבעה על ידי השופט. השחרור יהיה ללא ערובה או בערובה שיקבע קצין

המשטרה כאמור בסעיף 11, ובלבד שהחשוד או עורך-דינו הסכימו לה". כאן ראיתי מקום

להכניס גם את עורך-דינו של החשוד. חשבנו שסעיף זה נדרש.

אומרים לי שמשרד המשפטים פתר עכשיו את הבעיה בתקנות, ואני ראיתי את קובץ

תקנות 5180 מיום 4 במאי. שר המשפטים הוציא תקנה שלפיה הוא מכניס טופס, והטופס הזה

הוא צו המעצר שבסיומו כתוב, בפיסקה (ג): " 1. העצור יוחזק במעצר עד... וישוחרר

במשטרה במועד הנ"ל בהתאם לתנאי השחרור בערובה כדלקמן. 2. מצאה המשטרה כי ניתן

לשחרר את העצור לפני המועד הנ"ל, תשחררו בתנאים האמורים בסעיף 1 ותביאו בהקדם

האפשרי בפני בית המשפט, הכל בהתאם לאלטרנטיבות...".

עם כל הכבוד, לא יכולים טופס או תקנה של שר לסטות מהוראות החוק. אם החוק

דורש כיום להחזיק אדם במעצר על פי צו השופט ולכבד את צו השופט, אין השר יכול להציע

שבטופס הנספח לתקנות החוק ישתנה.
א' דיין
אולי מתכוונים שהשופט יחתום.



ד' ליבאי;

בוודאי שהטופס הזה ייחתם, אבל בשלב הדיון השופטים קובעים רק 10 ימי מעצר, או

15 יום. בפועל השופט אינו צריך לכתוב מיד את תנאי השחרור בתוך אותם 10 או 15 ימי

מעצר. מה הועילו חכמים בתקנתם? לכל היותר זה יכול לעזור, בהנחה שהתקנה הזאת חוקית

ואני מפקפק מאד בכך - ובהנחה שבזמן הוצאת צו המעצר הראשון נתן השופט את דעתו על

תנאי השחרור בתום תקופת המעצר ואמר מה הם, או שנתן דעתו לאפשרות שהעצור ישתחרר

קודם. אם כל ההנחות האלה לא יתקיימו, נעמוד בפני אותה קושיה. אי-אפשר יהיה לשחרר

את העצור גם אם כעבור יומיים מסתבר שזה לא האיש המבוקש.

למה לא ללכת בדרך המלך ולקבוע בחוק שהיה והמשטרה מוכנה לשחרר את החשוד כעבור

יומיים-שלושה היא תוכל לעשות זאת גם אם צו המעצר היה ל-10 ימים? ברגע שהולכים

לקולא, לחפות, לשחרור, למה לא למהר בשחרור? להציב מכשולים? הרי שני הצדדים

מעוניינים בשחרור. אני מכבד מאד את כבוד השופט שטרוזמן ואת נסיונו העצום בסוגיה

הזאת, שנים כשופט שלום, שנים כשופט מחוזי בעררים, והוא אומר: למה כל הביורוקרטיה

הזאת? אם כולם מסכימים לשחרור, צריך להחזיק את העצור עד למחרת היום, עד שיביאו

אותו לפני השופט והוא יחתום על עוד צו?

הא ראיה שהשר מסכים שצריכה להיות תרופה והוא ביקש למצוא אותה אפילו בלי

המחוקק, אבל יש ספק עד כמה הוא יכול היה להרחיק לכת. אני מכבד את השר על התקנה

שהוא התקין ואיני רוצה לפעול נגדה. אני רק רוצה שנלך בדרך המלך וניתן לענין את

הגיבוי החוקי המלאי.

אם מבקש כבוד השופט לוין דחיה והוא יוכל להעביר לנו את מסקנות הוועדה תוך

יומיים-שלושה, ודאי שלא אציע למהר ולהתעלם. אם לא, זו הצעה שהיא טובה לעניינה,

וכשיבואו המלצות הוועדה כולנו נכבד אותן ולא נתבייש לומר: לאור ההמלצות האלה

שינינו את דעתנו, אנחנו נותנים להן תוקף ומרהיבים את התיקונים. מכל מקום אני מבקש

שהחוק לא יידחק לקרן זויית. ניתן שהות של שלושה שבועות מקסימום, כי מעבר לזה לא

נוכל לסיים את תהליך החקיקה בכנסת הזאת, שהרי לא נותר זמן רב לסיום המושב הזה של

הכנסת. את זה צריך להסביר. זה לא שאצה לי הדרך. הצעת החוק הוגשה ב-1985,

והיום אנחנו ב-1989. אני מוחה על כל יום בו ראיתי כותרת ששפכה דמו של אדם ללא

הצדקה לדעתי. אם כולנו מסכימים שזה תיקון נדרש, למה לחכות?
היו"ר ר' ריבלין
לעניות דעתי, אותן תקנות סדר הדין הפלילי שאליהן מצורף טופס של צו מעצר, טוב

שימשיכו להתקיים עד אשר תתקבל הצעת החוק של חבר-הכנסת ליבאי. להערכתי תקנה זו אינה

אולטרה-וירס, שהרי השופט יכול לחתום על כל תנאי לשחרור בערבות שהוא רוצה.
ג' ויסמן
אנחנו סבורים שהתקנות נקבעו כחוק. על כל פנים מאחר שעבר זמן רב - ואני מבינה

שאנחנו נקבל עכשיו שבועיים-שלושה כדי להביא גם את המלצות הוועדה - למה למנוע את

העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה? אבל בדיון שיתקיים לאחר מכן בוועדה נבקש להתייחס

לנוסח הסעיפים שנקבל מהוועדה בראשות השופט דב לוין.
ד' ליבאי
יש אפשרות להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, תוך הענות, גם שלי, להצעה שאם

יובאו נוסחים טובים יותר או משלימים, נכניס את הצעות הוועדה של השופט דב לוין

לנוסח שיוכן לקריאה שניה ולקריאה שלישית. בכך נקדם את הענין.
ג' ויסמן
אני לא אתנגד.



ד' ליבאי;

אם כן, בינתיים אנחנו יכולים להעביר את הצעת החוק בהסכמתכם לקריאה ראשונה

ונודיע מעל במת הכנסת שאם יגיעו המלצות תוך שבוע-שבועיים ניתן להן את מלוא המשקל

ונכלול אותן בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

היו"ר ר' ריבלין;

אני מציע לסכם כפי שאמר חבר-הכנסת ליבאי ברגע -זה, אני הושב שהדברים שנאמרו

על ידי רוב הברי הוועדה מצדיקים את העברת הצעת ההוק לקריאה ראשונה וקיום דיון לאחר

מכן יחד עם נציגי המשטרה ונציגי משרד המשפטים, תוך התייחסות להערות הוועדה בראשות

השופט דב לוין.

ג' ויסמן;

אביא את זה עוד היום לידיעת השופט דב לוין.

לגבי סעיף 4 יש לנו הערות לא רק מטעם הוועדה בראשות השופט דב לוין. הזדקקה

לנושא גם הוועדה לענין סדר הדין הפלילי בראשות השופט לנדא. קיבלנו שם הערות של

נשיא בית המשפט העליון. הוא סבר ששחרור אדם, העצור על פי צו של שופט, לפני תום

תקופת המעצר שנקבעה בצו - צריך להעשות בדרך שאנחנו הצענו בתקנות, כלומר להשאיר
תמיד לשופט את האפשרות לומר
את העצור הזה אני מבקש להביא שוב לפני. זה דבר אהד.

שנית, שזה ייעשה - כפי שאתה מציע, חבר-הכנסת ליבאי - בהסכמתו של העצור. זאת אומרת

שאם לעצור היה רצון לבוא בפני שופט בעת שחרורו כדי להשמיע את דברו ואולי לספר על

תנאי המעצר, צריך לאפשר לו זאת. הצעתך מאפשרת תמיד לאיש משטרה - אלא אם כן העצור

לא מסכים - לשחרר את העצור לפני הזמן.

ד' ליבאי;

אינני חוזר בי מהצעתי למרות שאני מבין את ההשגות שאת מביאה בשם נשיא בית

המשפט העליון ואחרים. יש פה השאלה של מראית עין. אם השופט ציווה לעצור אותו אדם

ל-10 ימים, למה הוא מתהלך ברחובה של עיר כעבור שלושה ימים? אלא אם כן שופט נתן

גושפנקה לכך. אני חושב שהוועדה צריכה לשקול כאן את שני השיקולים: מראית העין מול

העדר כבלי ביורוקרטיה כשמדובר בחופש אדם. אם הנאשם מוכן לקבל את הצעת המשטרה

להשתחרר ללא ערובה ואפילו בערובה, חבל על כל רגע נוסף שהוא יישב במעצר, ובעיני זה

שוקל יותר ממראית עין. הרי השופט נענה לבקשת המשטרה כשהוא ציווה לעצור את האיש

ל-10 או ל-15 יום, ואם המשטרה מוכנה לשחרר את העצור לפני תום התקופה הזאת, למה לא

לאפשר לה זאת?

לכן בשלב זה אני עומד על הסעיף המקורי בהצעתי.
ג' ויסמן
אני חושבת שהצעת שר המשפטים בתקנות החדשות נכונה יותר, כי אז שומרים על

כבודו של בית המשפט.
ד' ליבאי
גב' ויסמן, השר קיבל את עמדת השופטים בסוגיה זו. אני חושב שכאן השופטים

דואגים יותר למראית עין ולכבודם כביכול מאשר לחופש האדם. אינני מקבל את זה ואני

מוכן להתמודד אתם לפני חברי הכנסת שמייצגים ציבור ומכבדים את השופטים. השר עשה את

המקסימום בגבולות החוק הנוכחי. אני רוצה לתקן את החוק. אינני תוקף את מה שעשה השר,

כי כוונתו טובה. הוא הולך לשיטתי, אבל אני רוצה יותר מהטופס הזה. לכן אני עומד על

הסעיף ורוצה שהוועדה תכריע בו, אלא שזה לא השלב המתאים.



אני מציע להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה ולהודיע שאנחנו ממתינים

שבועיים-שלושה להמלצות הוועדה בראשות כבוד השופט דב לוין. אם אפשר יהיה לכרוך את

המלצותיו בהצעת ההוק לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית, נעשה כן, ואם נראה שזה מחייב

הליך חקיקה שונה, נחשוב על קיצור הדרך על פי תקנון הכנסת.

היו"ר ר' ריבלין;

מקובל.

אני נועל את הישיבה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים