ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/05/1989

חוק לתיקון פקידת הסמים המסוכנים (מס' 3), התשמ"ח-1988

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"ז באייר התשמ"ט (22 במאי 1989). שעה 11:00

נכחו: חברי הועדה;

אי ל<ו - הי ו"ה

אי אבוחצירא

ד' ליבאי

חי מירום

א' רביץ

אי רובינשטיין

ר י ריבלין

מוזמנים;

ר' אלרועי - הרשות למלחמה בסמים

ר' ברק - משרד העבודה והרווחה

א' פלאי - " " "

מי צל<ק - " יי "

דייר ח' גלזר- משרד הבריאות

אי מישר _ " "

ד"ר י סנטו- יי "

ג' ויסמן - משרד המשפטים

י י קרפ - יי "

תנ"ץ ר' פלד- משטרת ישראל

מזכירת הועדה; די ואג

קצרנית; אי אשמן

סדר היום; חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 3), התשמ"ח-1988



חוק לתיקון פקידת הסמים המסוכנים (מס' 3). התשמ"ח-1988
היו"ר א' לין
רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אני רוצה להקדים הערה

פרוצדורלית. אני מצפה מנציגי משרדי הממשלה שאמורים לייצג את משרדיהם, שיבואו

בזמן לישיבות הועדה, ללא יוצא מן הכלל. וגם מי שנקרא לישיבה דהופה אצל שר או אצל

אישיות בכירה אחרת, זו לא סיבה לאחר לישיבה של הועדה. לפי דעתי, ועדה של הכנסת

קודמת לכל דבר אחר ולכל התייעצות אחרת. אני רוצה להמנע מלהעיר לעובדי מדינה

בכירים על איחורים לישיבות הועדה, אבל מהיום והלאה אאלץ להעיר לכל עובדי המדינה

שיאחרו לישיבות, כי לדעתי הם פוגעים בכבוד הכנסת ובכבוד הועדה, ולא אוכל לעבור על

כך לסדר היום.

אנחנו ממשיכים בדיון בחוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 3) .נוהל הדיון
יהיה כדלהלן
נמשיך באותו מקום שבו סיימנו בישיבה קודמת, על פי החוברת הכחולה. על

התיקונים שעושה משרד המשפטים, בעקבות ההלטות הועדה, לא נעבור בכל ישיבה וישיבה.

לאחר שיוכן הנייר הלבן שבו כל הסעיפים עם התיקונים, נמסור אותו להברי הועדה, נקבל

את הערותיהם לנוסח כולו ונקיים דיון מסודר ורצוף על כל הערות לנוסח הלבן.

אני מבקש להעביר ברכת הועדה לשופט אור לרגל מינויו לשופט בית המשפט העליון.

ד' ליבאי;

אני מתנצל שאני צריך לעזוב את הישיבה. חברי הועדה למינוי שופטים התבקשו להיות

נוכחים בטקס למינוי שופט בית המשפט העליון ועוד קבוצה של שופטים.

הי ו"ר א' לין ;

אנחנו עומדים בסעיף 14 להצעת החוק - הוספת סעיפים 36א-36ז. בישיבה קודמת

סיימנו את הדיון בסעיף 36א.

(קורא סעיף 36ב. - סעדים לשמירת רכוש) נתחיל בסעיף קטן (א).
ג' ויסמן
המטרה של סעיף קטן (א) ברורה, הוא בא לאפשר שמירת הנכסים מזמן הגשת כתב

האישום או הגשת הבקשה להילוט אזרחי. המשטרה היתה רוצה לקבל את האפשרות הזאת גם

לפני הגשת כתב אישום. בענין זה היו דיונים אבל זה לא התקבל.

הצווים האלה, לפי טבעם, לפעמים יינתנו במעמד צד אחד, כדי למנוע הברחת הרכוש,

אבל תוך תקופה מוגבלת של עשרה ימים, או בהארכה נוספת של עוד עשרה ימים, צריך

להביא את הדבר לידיעת הצד הנפגע ולאפשר לו לבוא לטעון לפני בית המשפט את טענותיו.
היו"ר א' לין
אם אין הערות נוספות, נאשר סעיף 36ב(א).

הוחלט לאשר סעיף 36ב(א).

סעיף קטן (ב) מדבר בעד עצמו. אם אין הערות נוספות, נאשר סעיף קטן (ב).

הוחלט לאשר סעיף 36ב(ב).

(קורא סעיף 36ג. - חילוט רכוש אחר)
ג' ויסמן
מטרת הסעיף היא להבטיח שני דברים. קודם כל, שמעשיו של מי שמחזיק באותו רכוש

לא יביאו לפחת הרכוש ולסיכול החילוט. אם הופחת ערך הרכוש, או שהרכוש עורב ברכוש

אחר וקשה מאד להפריד זה מזה, יוכל בית המשפט להורות על חילוט של רכוש אחר, שלא

היה קשור באופן ישיר בעבירות סמים. נוסף לכך הסעיף בא גם להגן על הנידון.

הי ו"ר א' לין;

מה זה נידון?

ג' ו יסמן;

מי שהורשע בדין. זה המונח שמשתמשים בו בסדר הדין הפלילי ובחוק העונשין. אדם

שטרם הורשע הוא הנאשם.
ה י ו "ר א' לין
אני מבקש לבדוק אם באחד החוקים יש הגדרה מחייבת של המונח נידון. שלא יהיה

בחוק הזה מונח שאיננו מוגדר די צרכו כאשר בית המשפט יצטרך להפעיל את הסעיף. אני

מבקשת לבדוק אם יש הגדרה ואם היא נוגעת גם לענין סעיף זה.

ג' ויסמן;

נבדוק.

הי ו "ר א' לין;

פה מדובר בחילוט רכוש במקום חילוט הרכוש הנגוע בסמים, שאי אפשר היה לחלטו

בגלל הסיבות המנויות בסעיף. לא יוציאו את הרכוש מידי מי שקנה אותו בתום לב; או אם

פוחת ערכו - לדוגמה, שרפו אותו; או אם עורב ברכוש אחר וקשה להפרידו- לדוגמה,

מחומרי גלם שונים מייצרים מוצר מסוים, ואי אפשר לחזור אחורנית ולפרק את המוצר

לחומרי הגלם. גם הנידון יכול לבקש לחלט רכוש אחר שערכו שווה לערך הרכוש הנגוע.

תנ"ץ ר י פלד;

נדמה לי שהמונח נידון מובאים רק לחילוט הפלילי, כי רק שם יש דרישה של הרשעה.

יכול להיות שלענין חילוט אזרחי צריך להיות מונח אחר.
הי ו "ר אי לין
אני מודה לך על ההערה שלך, אבל בועדה אנחנו לא עוסקים בספקולציות. למשטרת

ישראל יש אגף לייעוץ משפטי. אני מציע שתבדקו את הדבר גם באגף לייעוץ משפטי של

משטרת ישראל, ואם תראו שדרושים כאן תיקונים, אנא, תבואו אם תשובה מוסמכת בענין

הזה. אגב, אני מבין שאין כאן היום איש מהייעוץ המשפטי של משטרת ישראל.

תנ"ץ ר י פלד;

תת-ניצב אלכס איש-שלום יבוא מאוחר יותר.
הי ו"ר א' לין
אני לא מסכים שנציגים של משרדי ממשלה יבואו מאוחר יותר. מי שבא לייצג משרד,

שיבוא בתחילת הישיבה. אני חושב שכבודה של הועדה מחייב שמי שנשלח מטעם משרדו

לועדה, יבוא בתחילת הישיבה, על אף האילוצים שיש בעבודה. אמרתי זאת היום בתחילת

הישיבה ואני לא מתכוון לחזור על הדברים.



ג' ויסמן;

אני חושבת שהערתו של תת-ניצב פלד היא במקומה, כלומר שכאן הכל קשור עם הנידון,

וזאת אומרת שהכל קשור עם חילוט של רכוש בהליך פלילי .
היו"ר א' לין
ביקשתי שתבדקו את זה בדיקה מקצועית, ועל סמך הבדיקה הזאת תביאו הצעה לועדה.

אני מעריך שיש כאן בעיה שמהייבת בדיקה מקצועית מסודרת.

ד"ר י . סנטו;

שאלה. אם קרקע משמשת לגידול סמים מסוכנים, האם דינה כדין כל רכוש וניתן

לחלטה?
היו"ר א' לין
התשובה היא פשוטה והיא נתונה בסעיפי ההוק עצמם. בוודאי שקרקע היא רכוש

ובוודאי שהיא ניתנת להילוט, אלא אם כן הלות ההגנות האהרות. יכול להיות שהקרקע

איננה של מי שגידל סמים, יכול להיות שבעל הקרקע לא ידע איזה שימוש עושים ברכושו.

לענין החוק הזה אין הבדל בין קרקע, שהיא נכס דלא ניידי, ובין מטלטלין .

הוחלט לאשר סעיף 36ג.

(קורא סעיף 36ד. - טענת בעלות או זכות מצד אדם)

גי ויסמן;

אנחנו מבקשים לבטל את הסעיף הזה, כי כבר כללנו אותו בנוסח הלבן שלפני הועדה,

בעמוד 6.

היו"ר א' לין;

לפני שאתם מבטלים את הסעיף, אנחנו רוצים קודם כל לראות מה היתה הכוונה בסעיף

זה.

גי ויסמן;

הכוונה היא לאפשר לאדם,שלא ידע שבית המשפט נתן צו חילוט נגד רכושו, לבקש צו

חילוט כשהדבר בא לידיעתו, בתוך תקופה של שנה או תקופה אחרת. הוראה ברוח זו נכללה

בעמוד 6 בנוסח הלבן.

הי ו"ר א' לין;

סעיף 36ד. מחיל את סעיף 40 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש). נראה קודם

כל מה אומר סעיף 40 לפקודת לסדר הדין הפלילי.

גי ויסמן;

אקרא את הסעיף; "היה אדם שאיננו שותף לעבירה טוען לבעלות על החפץ שחולט או

לזכות בו, רשאי הוא, תוך שנה מיום מתן צו החילוט, או תוך מועד נוסף שנקבע באותו

צו, לבקש מאת בית המשפט שציווה על החילוט לבטל את הצו, ורשאי בית המשפט לעשות כן

ולצוות על מסירת החפץ למבקש, לבעלותו או לשם מימוש זכותו בלבד, הכל לפי הענין. "



בנוסח הלבן, סעיף 36ג, בסעיף קטן (א) כתבנו: "בית המשפט לא <צווה על ח<לוט

רכוש לפי סעיפים 36א אי 36ב, או יבטל צו ח<לוט לפי סעיפים אלה, אם הוכיה מי שטוען

לזכות ברכוש כי הרכוש שימש בעבירה ללא ידיעתו או שלא בהסכמתו, או שרכש את זכותו

ברכוש בתמורה ובתום לב ובלי שיכול היה לדעת כי הוא שימש או הושג בעבירה."

אני רואה שנשמטה מנוסח זה הגבלת הזמן. הכוונה היתה לכלול כאן את ההוראה של

סעיף 40 לחוק סדר הדין הפלילי.

אנחנו מציעים שאדם רשאי יהיה להגיש את הבקשה תוך שנה מיום מתן צו החילוט, או

תוך תקופה ארוכה מזאת אם ראה בית המשפט כי מן הצדק לאפשר זאת.
היו"ר א' לין
האם הוראות אלה באות זו נוסף לזו, או זו במקום זו?

י' קרפ;

במקום. לפי פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר- וחיפוש), רשאי בית משפט אגב הליך

פלילי להורות לחלט רכוש שנגוע בעבירה, כפי שהוא מוגדר בצורה המצומצמת בפקודת מעצר

וחיפוש. בית המשפט עושה זאת כשהצדדים לדיון הם רק התביעה והנאשם. הוא יכול להורות

על הילוט בלי לתת הזדמנות לטעון מענותיו למי שטוען לכאורה לזכות בנכס. אדם זה

הטוא לא צד להליך הפלילי. לכן בא סעיף 40 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)

ומאפשר לאדם שמחזיק בנכס בתום לב, ושלא היה מעורב בעבירה, לפנות לבית המשפט בבקשה

לבטל את צו החילוט. זה לא עושה אותו צד להליך הפלילי.

כלומר, אנחנו דנים כאן בסיטואציה שאדם לא היה צד להליכים בהם היתה החלטה לחלט

את הרכוש שלו, והוא יכול לפנות אחרי ההחלטה ולבקש לבטל אווזה.

בהצעה שלנו יש מבנה שונה. אנחנו מדברים בחילוט פלילי ומדברים בחילוט אזרחי.

כפי שסוכם כאן בועדה, הפרדנו בין שתי סיטואציות אפשריות. סיטואציה אחת היא שבזמן

ההליכים הפליליים הטוען לזכות בנכס ידוע, ואז אנחנו עושים אותו לצד בהליך הפלילי

במובן של מתן הזדמנות לטעון לבעלות בנכס. קב:ענו בהצעה שבית משפט לא יחליט על

חילוט לפני שהוא נותן לנאשם ולמי שטוען לזכות בנכס, אם הוא ידוע בזמן הדיון,

הזדמנות לטעון את טענותיהם. זאת סיטואציה אחת.

אנו בחשבון שתיתכן סיטואציה אחרת, אדם שרכושו חולט לא ער לעובדה בזמן הדיון,

ולכן צריך לתת לו אפשרות לפנות אחרי הדיון ולבקש מבית המשפט לבטל את ההחלטה. כאן

מתעוררת גם השאלה של הערעור שלו על ההחלטה של בית משפט בקשר לטיעון שלו לזכות

בנכס. מיד אגיע לעניו זה.

ישנו ענף מקביל - החילוט האזרחי. כאן אנהנו לא דנים במערכת של הליך פלילי שבו

יש לנו נאשם ושאגב ההליך הפלילי אנחנו מבקשים את החילוט. כאן יש הליך שמכוון כולו

לחילוט, ולכן קבענו כצד את האדם שממנו נלקח חפץ, או מי שתובע לזכות בחפץ, אם הוא

ידוע. עשינו אותם משיבים. יחד עם זה, איפשרנו גם לאנשים שנפגעו עקב חילוט בהליך

אזרחי, אם לא היו ידועים בזמן החילוט ולא ניתנה להם הזדמנות לטעון את הטענות

שלהם, לפנות לבית משפט ולבקש לבטל את צו החילוט משום הטענה לזכות בנכס.

הדבר הזה מצוי על כל ענפיו בסעיף 36ג, בתוספת הסעיפים שדנים בחילוט הפלילי

ובחילוט האזרחי, שמחייבים את בית המשפט לשמוע טענות של אדם שטוען לזכות בחפץ אם

הוא ידוע בזמן הדיון.

כלומר, יש לנו כאן שתי מערכות שונות של אפשרויות טיעון: האחת בעת ההליך

הפלילי או האזרחי, שבהם מוקנית לאדם שנמצא שם זכות לטעון לגבי החפץ; ומערכת שניה

היא בדיעבד, אחרי שבית המשפט נתן את ההחלטה ואדם רוצה לטעון לזכות בנכס. במהלך

השינויים וההעתקות מנוסחה לנוסחה נשמטה ההגבלה של שנה.
ר' ריבלין
אני מבין שהמשיבים בהליך הראשון לא יכולים להיות מבקשים בהליך השני?
י' קרפ
לא. אמרנו בפירוש שאדם יוכל לבקש אם לא ניתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו.
אי רובינשטיין
אני מציע שיהיה סעיף נפרד, כדי שהדברים יהיו ברורים. יהיה סעיף אחד שיאמר

"בית המשפט לא יצווה על חילוט רכוש...", וסעיף נפרד בענין ביטול צו הילוט.

י' קרפ;

אפשר.
ה י ו "ר א' לין
צריך לשקול את ענין ההגבלה של התקופה. אני הושב ששנה אהת היא תקופה קצרה מדי.
י' קרפ
שנה או תקופה ארוכה מזאת אם ראה בית המשפט צורך בכך.
א' רובינשטיין
יכול להיות מדובר ברכוש אדיר, לא עיקולים של מטלטלין. כאן מדברים על קרקע,

בתים כל דבר. זאת לא תפיסה אגב היפוש.
י' קרפ
אנחנו צריכים לקבוע איזה שהוא פרק זמן, אנחנו לא יכולים להשאיר את הענין

פרוץ. אנשים לא יכולים לישון על זכויותיהם. ההגבלה היא לתקופה של שנה, ויש שיקול

דעת לבית המשפט להאריך את התקופה.

הי ו "ר א' לין;

תקופת השנה לא מתהילה מיום שנודע לאדם שרכושו הולט, אלא מיום החילוט. אמנם יש

שיקול דעת לבית המשפט להאריך את התקופה, אבל אני סבור שאנחנו צריכים להכניס כאן

דבר יותר חזק משיקול דעת, לקבוע מעבר לשנה תקופה מסוימת מיום שנודע לאדם על

החילוט. אני לא רוצה זכות יסוד של אדם להפוך נושא לשיקול דעת של בית משפט.

נאמר כאן שאדם יכול לבקש החזרת רכושו אם רכש אותו בתום לב ולא יכול היה לדעת

שהוא שימש או הושג בעבירה. נניח שהרכוש שימש בעבירה, ובעליו יודע שהוא שימש

בעבירה, אם האיש רכש אותו בתום לב, הוא לא יוכל לבקש ההזרת הרכוש?

ר י ריבלין;

אם ידע ששימש בעבירה, לא רכש אותו בתום לב. אחרת אנשים יתממו, התעלמו מזה

שהרכוש שימש או הושג בעבירה, יטענו שהם רכשו אותו בתום לב, מפני שהיו צריכים את

זה ושילמו את מלוא המהיר. אם אדם יכול היה לדעת - - -
היו"ר א' לין
אנחנו מסכמים שהסעיף הזה יופרד לשנים, חלק אחד יתייחס למי שהם צד לדיון

בחילוט, וחלק שני יתייחס לצד שלישי, שלא היה צד לדיון בחילוט ורק בשלב מאוחר יותר

נודע להם שהיה חילוט, והם רוצים להחזיר את רכושם.

מה אתם מציעים בענין הגבלת התקופה?
א' רובינשטיין
אני לא מציע לקבוע את התקופה מיום שנודע דבר החילוט, משום שזה דבר קשה מאד

להוכחה. אני מציע לקבוע תקופה של שלוש שנים. יכול להיות שאדם נמצא בחוץ לארץ.

חי מירום;

בית המשפט יכול להאריך את התקופה מעבר לשנה.
א' רובינשטיין
אדם לא צריך לישון על זכותו. אבל מה הסיכון כאן? הרי זה לא פוגע במלחמה

בסמים, זה לא פוגע בענין שלשמו אנחנו כאן מסלקים עקרונות מקובלים, ואני תומך בזה.

אם הטענה לא נכונה, אם מדובר בהברחת רכוש, הרי הזמן לא משנה.
ח' מירום
אני מציע לקבוע שנתיים, עם סמכות הארכה לבית המשפט.
היו"ר א' לין
אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבוע סתם כך תקופות. למה לא נקבע תקופה של שנה

ונוסיף עוד מקרה, שאפשר יהיה להגיש בקשה תוך שנה או חצי שנה מיום שנודע לאדם דבר

החילוט. זו זכות בסיסית. יכול להיות שהדבר נודע לאדם רק בשלב מאוחר, צריך לתת לו

אפשרות.

א' רובינשטיין ;

זה הרבה יותר מרחיק לכת ממה שאני מציע. זה יכול להיות אחרי שבע שנים.
היו "ר א' לין
נניח שנודע לאדם רק לאחר מספר שנים שבית המשפט החליט לחלט מקרקעין שלו. י
ר י ריבלין
יש שאלה של כמות ויש שאלה של מהות. מה ההבדל בין שנה אחת ובין שלוש שנים? אס

חולט רכוש של מישהו ויש לו טענה, מדוע לא יפעל בתוך שנה? שנה היא תקופה די ארוכה.

לעומת זאת, אם אדם לא ידע שהיה חילוט, יכול להיות שגם תקופה של עשר שנים לא

מספיקה. גם תקופת ההתיישנות רצה מיום שהודע, או מיום שהתאפשר לאדם לדעת. הענין

המהותי הוא אם אדם ידע או לא ידע. אם אדם לא ידע, בית המשפט תמיד יפתח לפניו את

הדרך. אם אדם אומר שלא ידע ולא יכול היה לדעת, לא שלא התאמץ אלא שלא יכול היה

לדעת, אפילו עברו עשרים שנה, הוא לא יוכל להציג טענותיו? נניח שהיה יורש, לא ידע

שהרכוש הוא שלו.

צריך לקבוע תקופה מסוימת ולתת לבית המשפט שיקול דעת עם הנחיות - ובלבד שהאיש

הוכיח שלא ידע על דבר החילוט.
היו"ר א' לין
אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת ריבלין. לדוגמה, נניח שאדם ידע על החילוט והוא

מהכה שלוש שנים עד לבקשה. לא לזה אנהנו מתכוונים. אני מציע להשאיר את ההגבלה של

שנה, נשאיר גם שיקול דעת לבית המשפט, ונוסיף עוד נדבך: חצי שנה מיום שנודע לו

הדבר לראשונה - בלי הגבלת זמן.

י' קרפ;

קשה להתמודד עם טענה של אדם שרק אתמול נודע לו הדבר. צריך להשאיר את זה

לשיקולו של בית המשפט.

הי ו "ר א' לין;

נניה שהדבר נודע לו שנה והצי לאהר ההחלטה, למה יהיה תלוי בשיקול דעת בית

המשפט? האם אין זו זכותו לקבל את רכושו בהזרה?
ר' ריבלין
ואם נודע לו הדבר אהרי עשר שנים?
היו"ר א' לין
נניה שהדבר נודע לו אחרי חמש שנים, אתה תאאמר לו שהוא לא זכאי לפיצוי מהמדינה?

יש סעיף שמחייב את המדינה במקרה כזה לשלם פיצויים? על סמך מה אנחנו יכולים לשלול

מאדם את זכותו? על סמך מה שוללים ממנו את רכושו? משום שהמדינה רצתה להעניש

עבריין פלוני?

חי מירום;

יביא את ראי ותיו לפני בית המשפט, ובית המשפט יחליט אם לאפשר לו להגיש בקשה.
היו"ר א' לין
אני לא רוצה שיהיה תלוי בשיקול דעת בית המשפט. יש לו זכות בסיסית לרכושו. אתה

שולל ממנו זכות זאת משום שאדם אחר ביצע עבירה. מה אשמתו?
ר' ריבלין
בכל מקרה שיקול הדעת יהיה של בית המשפט. אדם צריך יהיה קודם כל להוכיח שדבר

החילוט לא היה ידוע לו, ובזה יש כבר שיקול לבית המשפט שהוא צריך לקבוע אם ידע או

לא ידע. נכון שיש קריטריונים. זו שאלה מורכבת של חוק ועובדה. בכל מקרה בית המשפט

יצטרך לתת את הפרשנות העובדתית.

היו"ר א' לין;

יש דברים שהם בגדר זכויות בסיסיות של אזרח, ואנחנו לא באים כאן לשלול אותן

אגב דיון במשפט פלילי. לאדם יש זכות לרכושו, הוא לא חייב להיות ערני. בתהום המשפט

האזרחי יש תוצאות מסוימות לכך שהוא איננו ערני ביחס לרכושו, פמו למשל חזקה נגדית.

אבל אדם אינו צריך להיות נענש משום שרוצים לענוש עבריין. אני לא מוכן שזכותו של

אדם לרכושו תהיה תלויה בשיקול דעת של בית המשפט. או שיש לו זפות או שאין לו זכות.



אם אדם ישן על זכויותיו, זה ענין אחר. אני קובע בהוראת החוק שבתוך תקופה

מסוימת הוא צריך לפעול. אני לא יכול כרגע להביא דוגמאות קונקרטיות. אבל תאורטית

נניח שנודע לאדם על חילוט רכושו לאחר שעברו שלוש שנים, אני רוצה שבתוך תקופה של

שנה יוכל לפנות לבית המשפט ולבקש החזר רכושו, וגם לקבוע שאם ניתן להחזיר לו את

הרכוש - המדינה תפצה אותו. יש לו זכות, ואני לא רוצה שיקחו את רכושו.

י' קרפ;

אין מחלוקת על כך שההוראה בדבר הגבלת זמן לא נועדה לשלול זכויות. להיפך,

אנחנו קבענו סעיף כדי לאפשר לאנשים לטעון את טענותיהם וליישב את הסכסוך. כל

הויכוח אם אנחנו קובעים פרק זמן עם שיקול דעת לבית המשפט להאריך אותו או שאנחנו

קובעים פרק זמן נוסף מיום שנודע לאדם שרכושו חולט הוא על השאלה מי קובע אם הטענה

של אדם שההילוט נודע לו לאחר זמן ממושך היא נכונה או לא נכונה. אם אנחנו נותנים

שיקול דעת לבית משפט, יבוא אדם ויטען בבית המשפט שרק עכשיו נודע לו הדבר, ובוודאי

שזה מן הצדק שבית המשפט יתן לו אפשורות, לאחר שיבחן את הטענה ויראה שלא ישן על

זכויותיו. אם אנחנו קובעים בחוק שמשך הזמן הוא שנה או חצי שנה מיום שנודע לו.

אנחנו פשוט נותנים לו זכות להגיש תביעה בכל עת על סמך קביעה סוביקטיבית שלו שרק

עכשיו הדבר נודע לו. אני חושבת שזה מרחיק לכת מאד, ואם אנחנו עושים את הדבר הזה

אנחנו לא צריכים בגלל לקבוע הגבלת זמן. ניתן לאנשים לבוא לבית המשפט בכל זמן שהם

רוצים ולטעון הדבר נודע להם חצי שעה קודם לכן. אנחנו מוכרחים למצוא איזו שהיא

מסגרת מגבילה, כדי שמישהו יבחן את הטענה שאדם לא ישן על זכויותיו אלא שהדבר באמת

נודע לו רק סמוך להגשת התביעה.

היו"ר א' לין;

בסעיף 40 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש} נאמר: "היה אדם שאיננו שותף

לעבירה טוען לבעלות על החפץ שחולט או לזכות בו, רשאי הוא, תוך שנה מיום מתן צו

החילוט, או תוך מועד נוסף שנקבע באותו צו..." "באותו צו" הכוונה לצו

החילוט, הצו המקורי.

י' קרפ;

לא היה בכוונתנו להעתיק את הסעיף אלא לקבוע את העקרון שלו; תוך שנה, או במועד

מאוחר יותר באישור בית המשפט.

א' רובינשטיין;

אני מציע שנקבע מועד אחד. אני מציע לקבוע שנתיים. אם יהיה נדבך נוסף כפי

שהציע היושב ראש, אפשר לקבוע שנה. נתפשר על זה. דבר שני, נקבע שאפשר להגיש בקשה

תוך זמן קצוב מיום שנודע הדבר לאיש. דבר שלישי, נקבע תקרה גם לדבר השני. התיישנות

רגילה חייבת לחול כאן - שבע שנים.

י' קרפ;

את זה לא צריך לקבוע. שבע שנים מיום שנודע לו חלה התיישנות רגילה.

א' רובינשטיין;

אני מציע תוך חצי שנה מיום שנודע לו, ובתנאי שחלפו פחות משבע שנים מיום

החילוט. אם קובעים בסעיף ספציפי שאפשר להגיש בקשה הצי שנה מיום שנודע לו, ברור

שההתיישנות לא חלה. יוכל להגיש את הבקשה ביום שנודע לו, עשר שנים מיום החילוט.



ח' מירום;

אדוני היושב ראש, אתה דיברת על זכות מוקנית שלא צריך לפגוע בה. אבל גס

הקביעה שיוכל להגיש בקשה תוך הצי שנה מיום שנודע לו היא המורה ביותר, כי יתכן

שנודע לו לפני הצי שנה אבל לא היה סיפק בידו להגיש תביעה, או לא הימה לו אפשרות

פיסית להתהיל בהליך, למשל, הוא היה בחוץ לארץ.

היו"ר א' לין;

יש עורכי דין .

הי מירום;

בקביעה של הצי שנח מיום שנודע לאיש, אתה עלול להכביד עליו עוד יותר. הנוסה של

הצעת ההוק הוא פתוח ונוח יותר, אפילו לשיטתך. הנדבך הנוסף של הצי שנה מיום שנודע

לו גם הוא בעיתי. אני תומך בהצעה של משרד המשפטים. לדעתי יש להשאיר אפשרות הארכה

לשיקול דעתו של בית המשפט, כי ממילא הכל נכלל בשיקול דעתו של בית המשפט, כפי שאמר

הבר-הכנסת ריבלין. אני רוצה בהגבלה של פרקי זמן. יהיה פרק זמן אהד מוגדר, ותהיה

אפשרות יראה הצדקה להארכת התקופה.

ר י ריבלין ;

אני יכול עכשיו לנסח בצורה יותר בהירה את מה שאמרתי קודם. סעיף 40 לפקודת סדר

הדין הפלילי נכתב כפי שנכתב לא בכדי, יש בו הרבה היגיון. אדוני היושב ראש, אתה

הושש להשאיר דבר כזה לשיקול דעת בית המשפט. אני אומר שבכל מקרה שיקול הדעת של בית

המשפט הוא היהידי שיקבע, בין שתכפה עליו בהוק ובין שלא תכפה עליו בהוק, מהטעם

הפשוט שהשאלה אם האיש ידע או לא ידע, לפני שאתה קובע משך הזמן מיום שידע, היא

שאלה עובדתית שיכולה להקבע רק על ידי בית המשפט. ממה נפשך, אם בית המשפט יאמר

שהאיש לא ידע, באופן אוטומטי הוא יתן לו אותה תקופה שאדוני מבקש לתת. אם בית

המשפט יהשוב שהאיש ידע, מה שנוסיף בחוק לא יעזור לאותו טעם, משום שבית המשפט יקבע

שתקופת הזמן הנוספת אינה רלוונטית משום שהאיש ידע. לכן אני חושב שסעיף 40 הוא

הפתרון הנכון מבחינה משפטית ומבחינת הצדק. נכון שאנחנו משאירים שיקול דעת לבית

המשפט, אבל הוא ממילא נתון תמיד בידיו , אלא אם כן יאמר אדוני שעצם ההכרזה של אדם

שהוא לא ידע היא הנותנת.
היו"ר א' לין
פלוני הוא בעלים של דירת מגורים, השכיר את דירתו ונסע לחוץ לארץ. בדירה הזאת

השתמשו למטרות סהר בסמים. הבעלות של פלוני לא היתה כל כך ברורה, הענין לא הועלה

בדיון, ניתן צו חילוט. צריך להבין שסעיף 40 לסדר הדין הפלילי נקבע לצורך הילוט של

הפצים ששימשו לפשע, וזאת בכלל מאטריה שונה לגמרי מן החוק שלפנינו. פה אנחנו

מדברים על הפקעת רכוש ממש, בהליך אזרהי ופלילי, והכוונה היא באמת לקהת את כל

רכושו בהנחה שרכושו נצבר מרווחי סחר בסמים. ולא רק זאת, הכנסנו כאן אפילו הגנות

על משפחתו של הנידון, שלא ישללו מהם הלילה את קורת הגג ואמצעי המהיה. אנחנו

עוסקים בענין שונה לגמרי מזה שעוסק בו סעיף ל40 סדר הדין הפלילי, שם מדובר בעיקר

על חפצים ששימשו לעבירה.

לאיש יש בעלות על רכושו. באים ומחלטים את רכושו, את דירת המגורים שלו, מכוח

סעיף בפקודת הסמים, בגלל זה שאדם אחר ביצע עבירה. ולאחר מכן אומרים לו שאם לא

ביקש תוך שנה לההזיר לו את רכושו, הוא יהיה תלוי בשיקול דעתו של בית המשפט אם

יוכל לתבוע ההזרת רכושו. ואומר הבר-הכנסת ריבלין, שבית המשפט צריך לקבוע כעובדה

שאכן ידע על החילוט. בית המשפט צריך לקבוע את כל העובדות בדיון משפטי, הוא גם

צריך לקבוע שפלוני הוא הבעלים של אורנה דירה. אבל מרגע שהוא קובע את הדבר כעובדה,

אין לו סמכות בענין.
ר' ריבלין
מרגע שבית המשפט קבע כעובדה שהאיש לא ידע, הוא חייב לתת את האפשרות. את זה

צריך אול< להוסיף.
היו"ר א' לין
אנחנו מוכנים להגיד כאן, בסעיף לפקודת הסמים, לאדם שהדירה היא שלו, ושלא הוא

ביצע עבירה, שאת האפשרות שלו לקבל בחזרה לדירתו אנהנו משאירים לשיקול דעתו של בית

המשפט שיאריך את התקופה או לא יאריך. זה מתקבל על הדעת?

המקרים האלה יהיו בוודאי שוליים ומעטים. בדרך בלל כשמהלטים רכושו של אדם, הוא

יודע על כך כי הוא נפגע, והוא רוצה לבוא ולבקש ביטול החילוט. אבל כאשר מחוקקים

הוק חייבים להבטיח את הזכויות גם במקרים החריגים.

אני חוזר ואומר, לפי דעתי טוב שתהיה מגבלה של זמן. יהד עם זאת, אם בא אדם

ואומר שהחילוט נודע לא באיחור, והוא מביא את ההוכחות הפוזיטיות - - -

י' קרפ;

למי הוא צריך להביא את ההוכחות?
היו"ר א' לין
לבית המשפט. הוא צריך לבוא ולומר: נודע לי לראשונה שכך וכך. בהעדר הוכחה

שלילית, צריך לקבל את זה. אפשר להוכיח שלא היינה סבירות שלא ידע. הוכחה היא גם

ענין של סבירות. יכול אדם להגיד שהיה בחו"ל ולא ידע. אם אדם נמצא בארץ ונפגע

מהחילוט, הרי הוא כן ידע. לאחר שהדבר נודע לו לראשונה הוא בוודאי צריך אפשרות

תוך תקופה של שנה לפנות לבית המשפט בבקשה.

אני מציע גם נדבך נוסף. יכול להיות שהרכוש הולט ואי אפשר כבר להחזיר לאדם את

רכושו. במקרה כזה צריך לפצות אותו.

ר' ריבלין;

את זה צריך לכתוב. גם חבר-הכנסת רובינשטיין העיר שצריך להוסיף את ענין

הפיצוי .

אם כל הכבוד לדברים של היושב ראש, אני לא חוזר בי מדעתי. השאלה אם האיש ידע

או לא ידע היא הקובעת, ובה יכריע בית המשפט.
היו"ר א' לין
בכל דבר שאתה בא לבית משפט ורוצה לקבל זכות, איזה צריך לעגן את זה בעובדות וזה

נתון לשיקול דעתו של בית המשפט. אבל זה שיקול דעת מסוג אחר לגמרי.

חי מירום;

ההצעה שלך רק תיצור עילות נוספות לאנשים לבקש הארכת התקופה, יגידו שלא ידועו.

אתה נותן מפלט שיקשה יותר על ביצוע חילוט.

היו"ר א' לין;

איך אתה יכול לומר לאדם שהוא בעלים של רכוש: חילטנו את הרכוש שלך, בלא שעברת

שום עבירה, משום שאדם אחר עבר עבירה, ולא תקבל את הרכוש הזה בחזרה משום שלא פנית

אלי תוך שנה. איך אפשר לומר לו דבר כזה? זה בדיוק מה שאומרים לו.



ח' מירום;

לא אומרים דבר כזה. הוא יכול להביא לבית המשפט ראיות שלא ידע, ובית המשפט

יאריך את התקופה.
י' קרפ
הייתי מבינה את העמדה של היושב ראש אילו אמר שאנחנו לא צריכים לחסום בפני אדם

כזה את הדרך לבית המשפט, לא נציב מחסומים על דרכו, לא נקבע הגבלת זמן, חילטו את

רכושו ללא עוול בכפו, ניתן לו זמן עד אין סוף.
הי ו"ר א' לין
מקובל עלי.

א' רובינשטיין;
ואז אפשר לומר
החזרת רכוש או פיצוי. אנחנו רצינו ללכת קצת לקראתכם.

ר' ריבלין;

זה הרבה יותר הגיוני.

י י קרפ;

אנחנו בכל זאת לא רוצים שאנשים ישנו על זכויותיהם. גם זה מקובל על כולם.

כלומר, אנחנו צריכים לקבוע איזו שהיא הגבלה, משום שמרגע שיש לאדם הזדמנות לטעון

את טענותיו והוא לא טוען, הוא יכול להלין רק על עצמי ולא על אחרים. למרות

שקיבלתם בשימחה את ההצעה שלא נגביל כלל את התקופה, בכל זאת מקובל שבמשהו חייבים

להגביל.

אנחנו צריכים לזכור שהרכוש שמדובר בו הוא רכוש שיש עליו תוכניות. את הרכוש

שחולט אנחנו רוצים לתת למוסדות גמילה, רוצים להעמיד אותו לרשות המלחמה בסמים,

אנחנו רוצים לממש אותו. (א. רובינשטיין; יהיה פיצוי). בסדר. אבל יש הבדל בין

קביעה של כללים שיש להמתין משך זמן מסוים אולי יהיה טוען לרכוש ולא נזקיק עצמנו

לשלם לו פיצויים במקום הרכוש, ובין הצורך להחזיק את הרכוש עד אין סוף אולי יבוא

מישהו ויטען לו, ויעדיף לקבל את רכושו ולא פיצויים. לכן אנחנו לא יכולים שלא

לקבוע איזה שהוא גבול של זמן, גם מטעמים עניניים וגם מטעמים שבהיגיון משפטי.

אני מסכימה שלא הרי החילוט שאנחנו מדברים בו כהרי לפי פקודת מעצר וחיפוש. לכן

כאשר חבר-הכנסת רובינשטיין מעלה את ההצעה לקבוע שנתיים במקום שנה, לא אתווכח על

הדבר הזה. אני לא חושבת שעל זה יעמוד או יפול דבר.

אבל ההצעה במקום לתת שיקול דעת לבית משפט לקבוע בחוק פרק זמן אלטרנטיבי מיום

הידיעה, יכולה רק לפגוע באנשים שחילטו רכוש שלהם. אני בהחלט רואה עילות אחרות

שבגינן יכול בית משפט לאשר הארכת התקופה,לאו דווקא בשל זה שהדבר לא נודע לו, יכול

להיות שנודע לאיש אבל הוא היה חולה ולא יכול היה לטפל בענין. מתן שיקול דעת לבית

משפט הוא פתרון הרבה יותר מלא גם מבחינת שמירה על זכויות האדם שחילטו את רכושו.

הפשרה שאני מציעה; לקבוע תקופה של שנתיים פלוס שיקול דעת לבית המשפט.
היו"ר א' לין
בעקבות הצעתך, אני מציע; א. תקופה של שנתיים; ב. בית המשפט יכול להאריך את

התקופה אם ראה נסיבות מצדיקות לכך שאדם לא פנה בתוך שנתיים; ג. אם אי אפשר

להחזיר את הרכוש שחולט, יקבל פיצוי.



י' קרפ;

מקובל,
היו"ר א' לין
הוחלט למחוק סעיף 36ד בחוברת הכחולה. סעיף 36ג בנוסח הלבן יתוקן לפי הסיכום

בועדה, תוך הפרדה בין שני מצבים - כשהטוען לזכות הוא צד לדיון

וכשאיננו צד לדיון המקורי.

(קורא סעיף 36ה - ניהול רכוש מחולט)

שאלה לעניו סעיף קטן (א). האפוטרופוס הכללי תופס את הרכוש והוא צריך לבצע

החלטת בית המשפט מה בדיוק לעשות ברכוש. למה לא נאמר כאן: ועל פי החלטת בית המשפט?

י י קרפ;

בית המשפט לא אמור להורות מה לעשות ברכוש. בית המשפט מורה על חילוט. השאלה

איך מחלטים ומה עושים בכספים נקבעת בהליכים אחרים.

היו"ר א' לין;

זה ברור. מחלטים רכוש והופכים אותו לכסף, או שאפשר להגיד שהבית הזה יהיה מוסד

גמילה?

י' קרפ;

לא בית המשפט. בדרך כלל כאשר בית המשפט מורה על חילוט, הדברים מחולטים לאוצר

המדינה. בית המשפט, במסגרת הסמכויות המוקנות לו, יכול להורות במקרים מצומצמים מאד

מה ייעשה ברכוש, כגון במקרה שזה דבר שכלה, ו בית המשפט יכול לתת הוראות, לפי

פרוקת מעצר וחיפוש, על מכירה וכו'. הכוונה היא בעיקר להוראות איך לשמר את החפץ.

כאן אנחנו מדברים בסוגיה שונה. כאן אנחנו מדברים בחילוט רכוש, שכמו כל רכוש

אחר, אמור ללכת לאוצר המדינה. אבל עשינו בחוק הזה דבר שהוא חריג לעשיה שלנו בדרך

כלל לגבי רכוש מחולט. משום שאנחנו דנים במאטריה מורכבת מאד, בנושא המלחמה בסמים,

קבענו כאן סעיף ייעוד של הילוט, שהוא חידוש מבחינת התפיסה. לא היה לנו קל להעביר

את הדבר, כי הוא עומד בניגוד לתפיסות המקובלות של האוצר עד כה. קבענו בסעיף מפורש

מהן מטרות החילוט, וקבענו גם את המנגנונים שיקבעו את מטרות החילוט.

זה דבר לא פשוט, משום שיש הרבה מאד אינטרסים מתגוששים, כל אחד מושך לכיוונו

וכל אחד למטרה טובה משלו. לכן קבענו שהייעוד ייקבע על פי כללים של שר המשפטים ושר

האוצר. לתת לבית המשפט לערב את שיקול דעתו בענין יעוד נכס מסוים שחולט, בלי שיש

לו הראיה הכללית של חלוקת התקציבים, זה לא מתקבל על הדעת.

היו"ר א' לין;

אם אין הערות נוספות לסעיף קטן (א), נאשר אותו.

נעבור לסעיף קטן (ב) בסעיף 36ה. מה ההבדל בין הכללים שיקבע שר המשפטים מה

ייעשה ברכוש המחולט ובין ענין הקרן? איך מתיישבים שני הדברים?

י י קרפ;

יש קביעה שרכוש יוקנה לאפוטרופוס הכללי ויופקד בקרן. יש שאלה איך מנהלים את

הקרן, ויש שאלה לאיזה מטרות מנהלים את הקרן. איך מנהלים את הקרן - זה נקבע בכללים

שקובעים שר האוצר ושר המשפטים בהסכמתו של ראש הממשלה. הכללים האלה קובעים איך

מעבירים את הרכוש לקרן, איך מנהלים, מה הם הדיווחים, מה מוכרים, מה מחזיקים, מה



האפוטרופוס מנהל בעצמו . שאלה אחת היא המטרות. השאלה אם שליש מהקרן הולך למטרות

גמ<לה או שלושה רבעים מהקרן, וכמה מקציבים למטרות הרשות למלחמה בסמים, זו שאלה

נפרדת.

חי מ<רום;

סעיף קטן (א) מדבר על כללים שיקבע שר המשפטים באישור ועדת החוקה חוק ומשפט.

איזה כללים?

י י קרפ;

סעיף 36ה מכוון לכללים שבהמשך. האפוטרופוס הכללי יעשה ברכוש לפי פקודה זו,

כולל 36ה(ב), זאת אומרת שהרכוש ילך לקרן, ובהתאם לכללים שיקבע השר.

חי מירום;

לא כתוב "ובהתאם".

י' קרפ;

אני חושבת שנפל כאן שיבוש.
א' רובינשטיין
למה לסבך את זה? הכללים צריכים להיות אותם כללים. קודם כל שיהיה רכוש...

י' קרפ;

יכול להיות שאפשר להסתפק בסעיף קטן (ב) לענין הכללים.

גי ויסמן;

צריך למזג את שני הסעיפים.

היו"ר א' לין;

האם אנחנו צריכים את הסמכות לקבוע כללים לתת בידי שלושה שרים בבת אחת? אני

חושש מאד מדברים כאלה, זה יכול לגרום לכך ששנתיים לא יהיו כללים. אני מציע שתהיה

סמכות לשר המשפטים, לאחר התייעצות עם שר האוצר ועם השר האחראי על הרשות למלחמה

בסמים. שר המשפטים יקבע את הכללים באישור ועדת החוקה חוק ומשפט. לתת סמכות

לשלושה שרים זה מסוכן מאד, אפשר לא לעשות דבר במשך שנתיים מפני שלא נקבעו כללים,

מפני שלא הגיעו להסכמה.

חי מירום;

למה להטריד בזה את ראש הממשלה? אני יודע שהוא ממונה על חוק הרשות למלחמה

בסמים, אבל למה הוא צריך לעסוק בענין זה?

י י קרפ;

יש לנו ענין בשני נושאים שונים וההתייחסות אליהם צריכה להיות שונה. במבט

לאחור, אני חושבנו שיכולנו לעשות את זה יותר טוב. יש שאלה של כללי ניהול הקרן,

דרכי העברה וכו', אלה ענינים יותר משפטיים, ענינים שבין שר המשפטים והאפוטרופוס.

אני לא חושבת שצריך להטריח בזה שרים נוספים. לכל היותר אפשר לקבוע שהכללים האלה

יהיו באישור שר האוצר, או בהתייעצות עם שר האוצר, אבל בוודאי שראש הממשלה

בתור ממונה אין צורך לערב.



הנקודה היחידה שבה ירצו השרים מעורבות ישירה היא ייעוד הקרן, הקצאת המשאבים.

הניסיון כבר לימד אותנו שקשה ר להתקין תקנות כשהסמכות היא לשלושה שרים. לכן אני

מסכימה שגם בתחום הזה תהיה הסמכות לשר המשפטים בהסכמה או בהתייעצות עם שר האוצר,

בהסכמת ראש הממשלה.
היו"ר א' לין
אני מבין שהסעיף הזה הוא תוצאה של פשרה בין משרדים שונים, אחרת לא היה מקבל

לבוש כזה.

נראה לי שיש הסכמה בועדה למזג סעיפים קטנים (א) ו-(ב). יש הסכמה ששר המשפטים

יקבע את כל הכללים, גם לגבי ייעוד הקרן, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט. אל לנו ששר

המשפטים הוא שאחראי לאכיפת החוק במדינה. יתכן שביום מסוים הרשות למלחמה בסמים

תהיה כפופה לשר המשפטים ולא לראש הממשלה. אני לא בטוח שהנושא הזה חייב להיות

באחריות ראש הממשלה, אבל אינני רוצה כרגע להביע דעה בענין זה. צריך להיות ריכוז

של סמכויות, זו הדרך הטובה בי ותר,ולשר המשפטים יש אחריות רבה בנושא אכיפת החוק

והמלחמה בפשיעה וכל הקשור בכך. שר המשפטים יקבע את הכללים לאחר התייעצות עם השר

הממונה על חוק הרשות למלחמה בסמים ולאחר התייעצות עם שר האוצר.

ר' אלרועי;

אני רוצה להגיב בשם הרשות. אין חולק על כך ששר המשפטים צריך להיות אחד השרים

הקובעים את הכללים. אבל צריך לזכור שהרשות הוקמה כדי שיהיה ייצוג לכל האינטרסים.

שר המשפטים הוא אמנם ממונה על אכיפת החוק, אבל כשמדובר על יעוד הכספים דרוש שיתוף

פעולה מלא של הרשות, ולא רק הסכמה או התייעצות. לשם כך הוקמה הרשות, ושומטים

מתחתיה את הקרקע מבחינה זאת שהיא אמורה להציע פתרון אינטגרטיבי בכל התחומים ובכל

המישורים, ושוב מחזירים את הדברים כמה שנים אחורנית.
היו"ר א' לין
אנחנו נותנים לרשות את ההגנות, קודם כל במובן זה שהיא נותנת חוות דעתה בנושא.

חזקה על כל שר משפטים שיתן לזה את המשקל המתאים. יתר על כן, הקביעה של שר המשפטים

היא לא סופית, היא טעונה גם אישור ועדת החוקה חוק ומשפט. גם כאן יתקיים דיון על

הייעוד וכל הדברים האלה.

אנחנו יודעים שויכוח בין שרים עלול לפעמים להביא לכך שלא מתקינים תקנות, וכל

הענין משותק. הפתרון שאנחנו מציעים הוא הטוב ביותר מבחינה אופרטיבית.

ר' אלרועי;

אני רוצה רק להעיר שזה לא ענין של אכיפת חוק פרופר.
היו"ר א' לין
לא רק אכיפת חוק, אבל זה במסגרת הכללית של מאבק בסמים, בעיה שהיא פלילית

ביסודה וגם חברתית.

ר י אלרועי ;

המטרות להן מועידים את הכספים הן לאו דווקא מטרות של אכיפת חוק.
היו"ר א' לין
בוודאי שלא, בוודאי שגם מניעה, טיפול ודברים אחרים.
א' רובינשטיין
מדובר על דבר שולי לחלוטין. אני עוד לא רואה את הרכוש הגדול שזורם.

י' קרפ;

הלוואי שנראה רכוש שאפשר לריב עליו... אבל חוקקנו את ההוק מתוך תקווה שיהיה

רכוש.

מאחר שאנחנו יודעים את כל המאבקים שהצמיחו את חוק הרשות למלחמה בסמים ואת כל

הקשיים שאנחנו נתקלים בהם עד היום בחלוקת תקציבים, הצענו שהכללים ייקבעו בהסכמה.

אני לא מדברת עכשיו על כללים לניהול, שם זה מיותר לחלוטין, אלא רק על חלוקת

הכספים לפי המטרות שמפורשות בחוק - אני חושבת שיש מקום להשאיר את ההצעה בחוברת

הכחולה.

א' רובינשטיין;

הניסיון מדבר נגד זה. כמה שנים יושבים משרד המשפטים ומשרד האוצר על הגדרת

עבירת מירמה במסחר בניירות ערך? תשע שנים לא הצליחו שני המשרדים האלה להגיע

להסכמה. חוק רשות נאות מרפא לא מבוצעמשום שדרושה הסכמה של שני שרים. חוק כנוביץ -

סכסוכים בין משרד הפנים ומשרד הבריאות.

י' קרפ;

כאן אין לנו חשש, כי אם לא תהיה הסכמה, לא יחולקו כספים. כל גוף יהיה מעונין

שיחולקו הכספים, כך שייאלצו להגיע להסכמה.

אם נשנה ונכתוב רק "בהתייעצות", זה יביא עלינו זעם גדול לעומת הנזק שעלול

להגרם אם נשאיר את ההצעה כפי שהיא.

חי מירום;
המונח התייעצות אומר הכל
יהיה שר ממונה, שקובע את הענין ומפקח עליו, והוא

צריך גם להתייעץ עם שרים אחרים שקשורים לענין. לפי דעתי זה נכון.
י' קרפ
אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים בסיטואציה מיוחדת, שהשר הממונה על החוק הוא

ראש הממשלה. לא יעלה על הדעת שנאמר: שר המשפטים בהתייעצות עם ראש הממשלה. ברור

שהדברים האלה צריכים להקבע בהסכמה.

אבל גם אם מצב אחר, שלא ראש הממשלה יהיה השר הממונה על הרשות למלחמה בסמים,

כל היעודים שמפורטים כאן הם יעודים מתוך המסגרת הכוללת של התמודדות עם בעית

הסמים. זה נראה לא הגיוני אם נאמר ששר המשפטים, שהוא ממונה על מיגזר מסוים, הוא

השר שיכריע, כשהשר שצריכה להיות לו הראיה הכוללת והאחריות הכוללת, גם מבחינת

הקצאת התקציבים, הוא יהיה רק בגדר מי שמתייעצים אתו. אני לא חושבת שנקדם משהו אם

במקום הסכמה נקבע התייעצות.

חי מירום;

לפי ההגיון שלך, לפחות כלפי האוצר אפשר להשאיר התייעצות.

י י קרפ;

אפשר, אבל לא הייתי עושה גם את זה.



חי' מירום;

יכולות להיות גם בעיות קואליציוניות שונות שיעכבו ביצוע של חוק כזה.

י' קרפ;

אני מנסח לחגן על חחצעח כפי שהגשנו אותה רק בנושא של יעוד תקציבים.

א' רובינשטיין;

נחליט שראש הממשלה לבדו יקבע, בתור השר שממונה על החוק.
ג' ויסמן
איך יתכן ששר האוצר לא יחיה בתוך התמונה?

י . קרפ;

אני לא הייתי ממליצה לקבל את ההצעה הזאת. חיום השר הממונה הוא ראש הממשלה,

וזאת סיטואציה מסוימת, מחר יכול להיות ממונה שר אחר, שימשוך עם כל האינטרסים שלו.

לפי דעתי, האיזון הטוב ביותר הוא לפי ההצעה שלנו. כל נושא הדיון הוא רק חלוקת

התקציבים. את הכללים והנהלים יקבע שר המשפטים.

חי מירום;

מטעמים שבעקרון אני מתנגד לחצעח. אני מתנגד באופן עקרוני לכל דבר חקיקה שאוסף

שלושח משרדים ועושה אותם שותפים בהחלטח שחיא ברמה של התקנת תקנות לאופן שימוש

בכספים.

אי רובינשטיין;

עקרונית אתה צודק לחלוטין.
חיו"ר א' לין
אני בעד זה שאת הכללים יקבע שר המשפטים, שאני רואה בו אחראי לאכיפת החוק

בישראל, במובן הרהב, ואני מתכוון גם לנושאים הברתיים שמולידים תופעות פליליות.

אני לא מסכים להתקנות תקנות בידי שני שרים. הנסיון בישראל מלמד שהתוצאה יכולה

להיות שיתוק.

אני לא מתנגד ששר המשפטים יתייעץ גם בשר המשטרה, גם בשר האוצר, גם בשר

הממונה על החוק. השר הממונה לא חייב להיות ראש הממשלה. אני חושב שנעשתה שגיאה

בענין הזה.
א' רובינשטיין
כשיצאת לרגע, הסבירה לנו גבי קרפ מה הוליד את הטריומבירט הזה.

י י קרפ;

ואני רוצה לומר לחברי הועדה, שאלמלא ראש הממשלה היה השר הממונה, לא היה לנו

עד היום חוק הרשות למלהמה בסמים.

עד כמה שאני מבינה, ההצעה של חברי הועדה היא שהסמכות לקבוע כללים ונחיה בידי

שר המשפטים לאהר התייעצות. ההצעה המקורית היא שהסמכות תהיה בידי שר המשפטים

בהסכמת שני השרים.
היו"ר א. לין
הוחלט בסעיף 36ה למזג סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בעניו הכללים. את הכללים יקבע

שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר ועם השר הממונה על חוק הרשות למלחמה בסמים.

(קורא סעיף 36ו -תקנות לעניו חילוט)

חי מירום;

למה כתוב כאו "בהליכים", ולא ההליכים או את ההליכים?
היו"ר א' לין
כשנעבור על הנוסח הלבן, נשמע את כל ההערות ביחד.
ג' ויסמן
יש לנו הצעה לשינוי. אנחנו מציעים למחוק את המילה "אזרחי" אחרי "לשמיעת

התנגדויות בחילוטיי, כי ההתנגדויות הו גם בחילוט אזרחי וגם בחילוט פלילי.

צדק חבר-הכנסת מירום בהערתו, במקום "בהליכים" צריך לכתוב: הליכים. צריך עוד

לעשות כמה תיקונים טכניים.
היו"ר א' לין
הוחלט לאשר סעיף 36ו ולמחוק את המילה "אזרחי" אחרי "הליכים לשמיעת

התנגדויות בחילוט".

(קורא סעיף 36ז - השמדת סמים)

ג' ויסמן;

את הסעיף הזה אנחנו מבטלים. הוא נמצא בנוסח הלבן בעמוד 4, סעיף 36(א); "הגיעו

לידי המשטרה סמים מסוכנים או כלים שנועדו לשימוש בהם, רשאי בית המשפט, לאחר

שהוגשה לו תעודה כאמור בסעיף 31(5). לצוות על חילוטם וכן על השמדתם בכל עת גם אם

לא הורשע אדם לגביהם, ובלבד שאם הוגש כתב אישום לא יורה בית המשפט על השמדת הסמים

אלא לאחר שהעתק תעודה לפי סעיף 31(5) נסמר לנאשם או לסנגורו וניתנה להם הזדמנות

לעשות בהם או לגביהם את הפעולות הנדרשות לפי דעתם כדי לסתור את ראיות התביעה

לענינם".
היו"ר א' לין
זו סוגיה שכבר דנו בה בהרחבה, קבענו את שלושת המצבים האפשריים. נבדוק את

התאמת הנוסח המוצע להחלטות שקיבלה הועדה. זה יהיה במסגרת הדיון על הנוסח הלבן.

הוחלט למחוק סעיף 36ז.

אנחנו עוברים לסעיף 15 - הוספת סעיף 37א. (קורא סעיף 37א - שלילת רישיון)

נתחיל בסעיף קטן (א). דנו בנושא זה ואמרנו שצריך למחוק את המלים "אם הוא סבור

שהדבר דרוש כדי להגן על הציבור". מלים אלה מיותרות.

מה זאת אומרת "או שקבע בית המשפט כי אדם עבר עבירה כאמור ולא הרשיעו"? האם

הכוונה היא שכבר הורשע בעבר בבית משפט אחר?



ג' ויסמן;

לא רק זה. 'כול לה<ות שבית המשפט מטיל על הנאשם מבחן ללא הרשעה, או עונש אחר

ללא הרשעה, למשל, שירות לתועלת הציבור.

היו"ר א' לין;

והוא יכול לערער על ההחלטה כאילו זו היתה הרשעה?
ג' ויסמן
כן. בדרך כלל הוא לא מערער, המדינה יכולה לערער.

חי מירום;

זה בדרך כלל פרי של עיסקת טיעון.

ג י ו יסמן;

לא בהכרח.
ה י ו"ר א' לין
קיבלנו חוק שקובע שאפשר להמיר מאסר בעבודת שירות. אני רוצה להבין למה צורה

אחרת של עבודת שירות ממשיכה להתקיים.

ג' ויסמן;

זאת מאטריה אחרת. עבודת שירות אפשר להטיל על אדם שהורשע ובית המשפט ראה להטיל

עליו מאסר, ואת המאסר ממירים לו בעבודת שירות מחוץ לבית הסוהר, בשעות העבודה

הרגילות. שירות לתועלת הציבור הוא שירות שעושה אדם בשעות הפנאי שלו . זה אחד

ההבדלים.
ה י ו "ר א' לין
גבי ויסמן, אני לא מדבר- על התוצאה, על אופי השירות. אני שואל אם יכול בית

המשפט להגיד שאדם עבר עבירה, לא להרשיע אותו, ולהטיל עליו עבודת שירות?
ג' ויסמן
כן, אבל לא עבודת שירוח אלא שירות לתועלת הציבור. אפשר גם להטיל מבחן ללא

הרשעה.

היו"ר א' לין;

לאחר שיש חוק שמאפשר להמיר מאסר בעבודת שירות, מה ההיגיון בכך?

ר' ריבלין ;

בחוק שארגה מדבר בו יש הרמה של עונש בעונש. בחוק השני זו המרה אישום בשירות

לתועלת הציבור. זה הבדל מהותי. בית המשפט נותן לאדם שאנס, שלא יהיה לו רקורד

פלילי .
הי ו "ר א.לין
באיזה מקרים קובע בית המשפט שאדם עבר עבירה ואין הוא מרשיע אותו?
י. קר/!.
יש שלושה מקרים עיקריים שבהם בית המשפט יכול לקבוע עבירה ולא להרשיע. הראשון -

עבריינים קטינים. בית המשפט יכול לקבוע שקטין עשה את מעשה העבידר ולא להרשיע אוו1ו, להטיל

עליו אתד מאמצעי הטיפול שמנויים בפעיף 26 לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול)

השני - לטי פקודת המבחן. בית המשפט יכול להטיל מבחן עם הרשעה או בלי הרשעה.

השלישי - עירות לתועלת הציבור, גם אותו יכול בית המשפט להטיל עם הרשעה או בלי הרשעה.
היו"ר א. לין
אנחנו מציעים למחוק את המלים "אם הוא סבור שהדבר דרוש כדי להגן על הציבור". לא צריך

לסרבל את הסעיף.

י. קרפ;

נכון שמבחינת שיקול הדעה של בית המשפט לגבי כל עונש, אחד המרכיבים הוא אם עונש

מסוים דרוש כדי להגן על הציבור. כאן יש לנו סוג של עונש שמיסודו נועד רק למקרים שבית

המשפט מצא שיש קשר בין ההרשעה ובין הסיכון לציבור. דבור כאן על רישיון נהיגה ורישיון

רכב - - -
ר. ריבליז
מדוע רישיון רכב? אני מבין ששוללים מאדם שהורשע בעבירה אח רישיון הנהיגה שלו,

בדי שלא ינהג, ",'לא יסכן את הציבור בהיותו מסומם או פיכון אחר. רכב הוא רכוש. אדם יכול

להיות בעלים של רכב ולמסור אותו לשימוש לאדם אתר. לענין הרכוש יש הילוט. נניח שעבריין

קיבל רבב בירושה, למה לא יוכל להיות בעל רישיון רכב?

היו"ר א. לין;

הכוונה כאן היא בעיקר להרשעה על סחר בסמים, לא שימוש בסמים. אמנם הסעיף מדבר על

עבירה בלי להבדיל בין סחר ושימוש, אבל מתן הסמכות לבית המשפט מכוון למקרה שהרכב משמש

לסחר בסמים. אנחנו רוצים למנוע מאדם שימוש ברכב לסחר בסמים, לא רק למנוע ממנו נהיגה בכלי

רכב. אנחנו רוצים להצר צעדיו בשימוש בכלי רכב כאמצעי להובלת ממים. הוא יכול להשתמש ברכב

לסחר אם הוא נוהג בעצמו או אם הוא אדם אחר שינהג ברכב. כמובן שאנחנו לא סוגרים

הרמטית את כל האפשרויות. ההיגיון בשלילת רישיון נהיגה עומד גם לשלילת רישיון רכב.

ר. ריבליז;

הוא יוכל לשכור רכב. שלילת רישיון נהיגה היא עונש. לומר שאדם לא יהיה רשאי להחזיק

רשיון רכב זה כאילן אומרים שלא יהיה רשאי להחזיק בנכסים בארץ.

י. קרפ;

אם שוללים את רישיון הרכב, גם שלותו לא יוכל לנהוג ברכב. לפי סעיף 43 לפקודת

התעבורה, אם משתמשים ברכב לביצוע עבירה, יש סמכות לבית המשפט לשלול או רישיון נהיגה או

רישיון רכב , שני הדברים כאחד. כשיש פסילת רישיון הרכב, אותו רכב מושבת. בסעיף שאנחנו

דגים באים להוסיף על סמכות בית המשפט, שקיימת לו מ-ילא לפי סעיף 43 לפקודת התעבורה.
ר. ריבלין
הבינותי. הרכב עצי. ו יושבת. אני מסיר אה התנגדותי.
ח. מירום
זה לא כל בך פשוט. הסעיף אופר "לפסול אותו מהחזיק רעיון נהיגה או רשיון רכב.."

כלומר, אין הכרח שהרכב עצמו יושבת. אפשר יהיה להעבירו לאחר, למכור אותו.
י. קרפ
שימכור את הרכב.
היו"ר א. לין
לא מפריע לי להשאיר את המלים "אם הוא סבור שהרבר דרוש כדי להגן על הציבור".

יכול גם להיות מקרה שהנידון הוא לא כוחר בסמים אלא משתמש קשה, ואם ימשיך לנהוג הוא

מסכן את הציבור. נשאיר את המלים האלה.

כעבור לסעיף קטן (ב). כאן נאמר ";-ורשע אדם בעבירה לפי פקודה זו "ץ האם לא צריך

לצמצם קצת אה מוג העבירות? כל עבירה לפי כקורה וו או התקנות לפיה?

י. קרפ;

לבית המשפט יש עיקול דעת, וברור שהוא יפעיל את הדבר הזה כשיש קשר בין העבירה

ובין הרשיון. האם אנחנו צריכים לתזות איזה סוג של עבירות? אני חושבת שאם יש לאדם רשיון

עסק והוא מאפשר שבעפק שלו קטינים ישתמשו בסמים, יכול להיות שזה לא מסוג העבירות

החמורות שהיינו רוצים למקד בהן את ההחמרות הנוספות, אבל בהחלט צריך לתת לבית המשפט שיקול

דעת אם יש קשר בין הרישיון ובין העבירה שנעברה.

ח. מ י ר ו ם;

מה זה יירישיון אחריי?

י. קרפ;

למשל, רישיון ייבוא.
תנ"ץ ר. פלד
בדרך כלל בתחום התחבורה או התעבורה. זה יכול להיות קו אוניות, השכרת מכוניות,

קו מיניות, שירות שליחויות. כל מיני רברים שאפשר לנצל אום לקידום סחר בסמים.
היו"ר א. לין
הוחלט לאשר סעי ף 37אש.

(קורא סעיף 37ב)

הוחלט לאשר סעיף 37ב.



אנחנו עוברים לסעיף 16 בהצעת החוק, החלפת מימן ז' בחוק העונשין, התשל"ז-1977.
סימן זי
טיפול במעורבים בסמים.

(קורא סעיף 82 - טיפול למעורבים בסמים)

סמכות זו שניתנת בסעיף (א) לא היתה עד כה?

י. קרפ;

אם אין לועדה נטיה לשמוע הרצאה, או דברי מבוא ופתיחה לכל הפרק הזה, אלא לדון סעיף

סעיף, אומר בקצרה שהיום יש בחוק העונשין פרק שמאפשר לבית המשפט לתת צו גמילה, אבל

הפרק הזה מיוחד ומצומצם לעבריינים שהורשעו בבית משפט, ושהעונש שבית משפט הטיל אליהם

אינו פחות ממאסר חצי שנה. זו ההתייחסות היחידה שהיתה עד היום במסגרת החוק לנושא של

טיפול גמילה, והמיקוד היה דווקא בקבוצה הקשה ביותר של עבריינים - לא רק אנשים שהטילו

עליהם עונש מאסר אלא שהטילו עליהם עונש מאסר לתקופה ארוכה.

הסעיף שהיה בחוק עד היום יצר יותר בעיות מאשר נתן תשובות. אין מקומות גמילה.

מקומות הגמילה מוכרחים להיות מקומות סגורים, משום שמדובר באסירים. האסירים הכניסו

אלמנטים לא רצויים לבתי החולים לחולי נפש - אלה היו מקומות האישפוז היחידים שהוכרו

ער עכשיו לצורך הענין הזה. כל ענין הגמילה מעיקרו מוטל בספק משום שהעבריינים ניצלו

אותו יותר ככרטיס ליציאה מבית הסוהר מאשר לגמילה. בתי המשפט לא תמיד ידעו איזה מקרה

מתאים לגמילה. כיוון שלא היו די מקומות גמילה, התהליכים היו מעוותים, כי אנשים הלכו

בתחילת מאסרם לגמילה, אחרי תהליך הגמילה חזרו לבית הסוהר עם כל מה שמשתמע מכך,ועוד

כהנה וכהנה בעיות, שכולן הועלו על הכתב בדו"ח של ועדת מאן. בדו"ח יש פרק ארוך מאד

שמפרט מה הפרובלמטיקה בהפעלת החוק.

כתוצאה מכך היתה החלטה של מדיניות לעבור לשיטה אחרת ולמקד את נושא הגמילה אגב הליכים

משפטיים לקבוצה אחרת באוכלוסיה, לא קבוצה עבריינית רגילה אלא אלה שטיפול גמילה הוא

באמת רלוונטי לגביהם, וזו הקבוצה שבית המשפט חושב שהעונש המוטל עליה צריך לשלב טיפול

בקהילה.

כאן באנו להציב את המוסד צו גמילה, שהוא צו לטיפול במסגרת הקהילה, ולקבוע אה

התנאים, שבעיקרים מקבילים לצו מבחן עם תנאי טיפול. ואידך זיל גמור לפי פרטי ההצעה.

מה שיישאר לגבי אסירים בבתי הסוהר, הטיפול בהם לא יהיה לפי צוים של בית משפט במסגרת

השיקולים לעונש. לבתי סוהר יש מוסדות גמילה שלהם, כפי שהם, עם המשאבים המצומצמים שלהם,

והם נותנים את הטיפול לאסירים במסגרת הטיפול הכללי שניתן לאסירים על ידי שירות בתי

הסוהר, לפי קריטריונים ואיבחונים של הצרכים האמיתיים של בית הסוהר, לפי חומרת

ההתמכרות, לפי המקום והאפשרויות שיש לטיפול וכו'.

ח. מירום!

איפה יש מוסגות גמילה בתוך בתי סוהר?

י. קרפ!

ברמלה. יש סוגים שונים של טיפולים בתוך בית הסוהר. יש מוסד של חלוקת מחרון, שהוא

לא טיפול גמילה אבל הוא עוזר להחזיק את.האסירים שלא יגיעו למצבים של קריזה. יש גם

מוסד גמילה ממש, שהוא מוגבל במספר מקומותיו, אבל יש בו צוות טיפולי והוא מכוון

לתכליות של גמילה, לא רק גמילה פיסית אלא גס גמילה נפשית.

אני מוכרחה לציין שצריך לקחת את זה עם קב חומטין, משום שתהליך של טיפן גמילה בבית

סוהר בשום פניס ואופן לא יכול להיות אקוויוולנטי לתהליך גמילה שמטבעו ומעיקרו הוא מכוון

ללמד את האדם לתפקד בתוך הקהילה. עם המגבלות שיש בכך שאסירים נמצאים בתנאים מיוחדים

והחוקיס שחלים עליהם שונים מאלה שחלים בצד הפתוח על הקהילה, אפשר לדבר רק עם קב חומטין



יחד עם זה, אני חושבת שנעשים דברים שכדאי היה שחברי הכנסת יראו אותם ויידעו עליהם.

אם תרצו להזמין מי שאחראי לדבר הזה, הוא יכול לדווח בוודאי יותר טוב ממני.

הי ו"ר א. לין;

מדוע מוצע כאן להפריד את הטיפול באסירים מהטיפול באנשים שאינם הולכים למאסר?

בדברי ההסבר נאמר "הועדה הבינמשרדית קבעה כי ההסדר האמור הוכח ככשלון הן מבחינת

האידארלוגיה שבו יהין מבחינת יישומו". לפי הצעת החוק, אם אדם נכנס לבית סוהר לא

מפעילים צו גמילה, הטיפול בו הוא בידי שירות בחי הסוהר. מה היתה הבעיה בטיפול גמילה

כפייתי באשר לאסירים?

י. קרפ;

יש כמה וכמה בעיות. הבעיה הראשונה, כפי שציינת, הטיפול הוא כפייתי. כבר מזמן הגיעו

למסקנה שגמילה לא יכולה להיוח בכפיה, או שאדם מסכים או שאינו מסכים.

העובדה שטיפול הגמילה הוא חלק מעונש המאסר גרמה למניפולטיביות רבה מאד בטיעונים

לעונש.
היו"ר א. לין
גם לפי ההצעה החדשה הטיפול יכול לבוא עם עונש. לא עונש מאסר, אבל עונש אחר.
י. קרפ
לא עונש מאסר, וההבדל הוא חשוב. אנחנו מוצאים הרבה נאשמים שיודעים שבית המשפט

עשוי להטיל עליהם עונש מאסר, והס מיד נכנסים לצורך גמ'-לה שאי אפשר לעצור אותו. לפי

החוק היוס אין חובה על ביח משפט לקבל תסקירים שיוכיחו שאותו אדם באמת מתאים לטיפול,

ושהטיפול יכול להיוח יעיל לגביו.

אנחנו מוצאים שבתי המשפט מגלים איזה שהוא יחם של פטרונות, שהיא לא בדוקה מבחינת

העובדוח, לקצר את עונש המאסר ולהתנות זאת בטיפול גמילה. אנחנו יודעים שהטיפול במסגרת

בית סוהר, מכיוון שהוא צריך להנתן במקום סגור, במספר מוגבל של מקומות, הוא לא משיג את

היעדים שלו. הפרקטיקה היתה לשלוח אסירים למקום היחיד שהוא סגור, והוא יכול להיוח

אלטרנטיבה לבית סוהר - ביח חולים לחולי נפש. התוצאה היתה שגם תפסנו בבתי החולים לחולי

נפש מקומות של אנשים שיכלו לקבל שם טיפול ראוי ורצו לקבל, אבל לא יכלו משוס שלא היה מקום,

ולא פעם גם הרסנו את יכולת התיפקוד של בתי דוולים אלה על ידי הכנסת אלמנטים, שראשית לא

רצו בכלל להגמל, ושנית, היו עבריינים קשים מאד והטילו אימתם על בית החולים, על המטפלים

וגם על המטופלים. ההסדר הזה לא השיג את יעדו, כי בדרך כלל הרופאים, משום הקושי להחזיק

עבריינים קשים אלה בבית חולים, הזדרזו לשלוח אותם בחזרה לבית הסוהר בנימוק שהטיפול

נגמר, או שהאיש לא מתאים לטיפול. הטיפול היחיד שהכירו בו לצורך הענין הזה היה רק טיפול

הגמילה הפיסית, ובשביל הטיפול הזה לא דרושה כל המערכת של צו בית משפט ושל ביח חוליים,

כי אה הגמילה הפיסית אפשר לעשות בבית סוהר. כל ההדבקה של אסירים קשים וטיפול גמילה, כשטיפול

גמילה יכול להעשוח רק במקום סגור, כשטיפול הגמילה לא יכול להעשות בקהילה ובצורה

הדרגתית להגיע לתוצאה של גמילה שאליה מכוונים, זאת הדבקה לא מוצלחת. לכן אנחנו מבקשים

לזנוח אותה.

היו"ר א. לין!

נעבור לסעיף קטן (ב). גם כאן אפשר קובית המשפט מצא כי הנאשם ביצע עבירה, ולא

הרשיע אותו.



י. קרפ;

העניז הוא בראיה מקבילה לעקרון של המבחן. כמו שבית המשפט יכול להטיל צו מבחן

בהרשעה ובלא הרשעה, לפי הערכתו את צרכי הנידון, לפי רצונו קלא יהיה או יהיה לנידון

עבר פלילי שירדוף אחריו. עשינ ו כאן משהו מקבל. לפי הצעת היכול, רשאי בית המשפט

להטיל צו הטיפול במסגרת של מבחן כתנאי למבחן, וגם לתת צו טיפול באופן עצמאי.

אולי אני עושה עכשיו משהו לא קונבנציונלי, אבל אני רוצה לומר כי בשיחה שהיתה לנו

בדיעבד עם הגורמים המטפלים, חשבנו שזה לא משמעותי לדבר על צו טיפול בלי שיש נוסף לטיפול

גם מעקב מסוים, מצד מסגרת המבחן שהיא המביאה אח האדם לבית המשפט, היא שממליצה על דרך

הטיפול וכוי. לכן אני מציעה לשנות מן ההצעה המקורית שלנו, ולאפשר לתת צו טיפול

בתנאי של צו מבחן. כלומר, למתוק את המלים "בין ללא מבחן ובין".
ד"ר י. סנטו
בסעיפים שבאים לאחר מכן נאמר שאם מופר צו הטיפול, הוא ממילא הופך לצו מבחן. לצורך

הפיקוח אין צורך בשינוי הזה, כי הטיפול בענין הפיקוח הוא בסעיפים שבאים אחרי סעיף זה.

אבל אני חושב שכדאי לתת לבית המשפט את האפשרות להחליט אס הוא מעונין לתת את הצו כתנאי

מבחן או ללא מבחן, משוס שזה מרחיב את אפשרויות הפעולה של בית המשפט.

הי ו"ר א. לין;

גבי קרפ, התיקון שאת מציעה הוא לענין סעיף קטן (ב) בלבד או גם לענין סעיף קטן (א)?

י. קרפ;

בין שבית המשפט הרשיע ובין שלא הרשיע, אס הוא הושב שהעונש שיש להטיל על אותו אדם

מתייחס לטיפול, שיטיל את זה במסגרת של צו מבחן. זה חל על שני הסעיפים.

להערה של ד"ר סנטו, אנחנו חושבים שאם בית משפט שולת מישהו לטיפול, צריכה להיות

מסגרת עוקבת שתראה אם האיש הלך לטיפול, איך מתקדם הטיפול. כיוון שממילא הקשר בין

הטיפול ובין המטופל ובין בית המשפט מותנה התסקיר של קצין מבחן שיש מקום טיפול, שהאיש

מתאים לטיפול וכוי, אני חושבת שלא נכון יהיה לקטוע את הקשר של האיש שהגה את רעיון

הטיפול, קבע את התכנים של הטיפול, בין המשך הטיפול, ואם הפזיפול לא נמשך - הוא צריך להביא

בחזרה לבית המשפט כדי שזה יחליט מה לעשות בו.
ד"ר י. סנטו
עשויים להיות מקריב שניתן צו טיפול והכל פועל כהלכה, אדם מגיע לטיפול, משתף פעולה

עם הטיפול, ואנחנו לא רוצים לכפות עליו גם תנאי מבחן שלא לצורך. תהליך מתן צו הטיפול כולל

ביסודו שיתוף פעולה קלל שירות המבחן, ולכן למעשה מתקיים בפועל שיתוף פעולה בין המוסד המטפל,

המטופל ובית המשפט, אבל אין עליו צו מבחן. אם בית המשפט רואה לנכון להטיל עליו צו מבחן,

יוכל להטיל. פה נותנים לבית המשפט גם אפשרות בתנאים מסוימים לא לעשות זאת.

הי ו"ר א. לין;

האם מלבד הטיפול יכולים להיות תנאי מבחן נוספים שעלולים להכביד? אולי אפשר לתת

דוגמאות.



י. קרפ;

שלא יתרועע עם עבריינים. אבל לא לזה אנחנו מתכוונים כשחושבים על תנאים מכבידים.

יכול להיות תנאי מבחן יחיד של טיפול" יכולים להיות תנאי מבחן שהם בהחלט רלוונטיים

למסגרות על הטיפול, שבאים להבטיח שהאיש יעבור באופן סביר את טיפול הגמילה.
היו"ר א. לין
את תנאי המבחן קובע בית המשפט. בית המשפט יקבע תנאים לפי הבנתו, יבול להיות שהתנאי

היחידי שיקבע יהיה הטיפול. נדמה לי שהויכוח כאן הוא לא כל כך משמעותי.
א. פלאי
רציתי רק לחזק את הדברים של גבי קרפ. אין ספק שבהצעת החוק יש חידוש גדול, כי

תו;יה עכשיו אפשרות לבית המשפט להתייחס לנושא הטיפול לא בהקשר של מאסר. זה דבר תשוב מאד.

אין ספק ש לפני בית המשפט יהיה גורם שיפקח על הטיפול, ידווח לבית המשפט. יכול להיות

שברוב המקרים יפנו לגורמים בקהילה.

חזרתי בשבוע שעכו- ביקור בניו-יורק. שירות המבחן בניו-יורק הוא גדול מאד וחזק מאד.

התברר לי שבמסגרת צווי מבחן הם מקיימים פעולות לטיפול בנפגעי סמים, הן על ידי הפניות

לגורמים נוספים והן על ידי מעקב של שירות המבחן עצמו. ראיתי בזה דימיון גדול להצעה

שלפני הועדה.

ה י ו ייר א. לין;

אני מציע שנשאיר את הענין במסגרת המבתן, כי אין טעם ליצור מוסדות משפטיים חדשים

ומסגרות חדשות, ביחוד כשיש לשופט חופש מלא בקביעת תנאי המבחן.

הוחלט לאשר סעיף 82 עם התיקון בסעיפים קטנים (א) ו-(ב): צו טיפול יינתן כתנאי

מבחן, תמחק האלטרנטיבה של צו טיפול ללא מבחן .

(קורא סעיף 83 - תנאים לצו טיפול)

בכל ענין צווי הטיפול, הכוונה היא שיותקנו תקנות חדשות להליכים השיפוטיים?
ג, ויסמן
אם יהיה צורך,.יוכל שר המשפטים להתקין תקנות.

י. קר8;

על כל פנים, אלה הדברים העיקריים שרצינו להבטיח בחוק. אבל יש לנו הצעות לשינוי.

ג. ויסמן;

יש לנו הצעה לשינוי לשוני, לא מהותי, בפיסקה (2). במקום "הוגש תסקיר קצין מבחן

הקובע-" , אנחנו מציעים; הוגש תסקיר קצין מבחן שבו ייקבעו , בין היתר, הפרטים הבאים:

(א) שהנידון משתמש בסמים מסוכנים ושהוא מתאים לטיפול, בהתאם לאישור רפואי שנתן מי

שאישר לכך שר הבריאות, (ב) מקום מתאים בו יקבל הנידון טיפול, סוג הטיפול, משך הטיפול

ופיקוח על הנידון לענין הטיפול.

לגבי (א), אנחנו רוצים להבליט יותר שיהיה אישור רפואי שאדם משתמש בסמים ושהוא

מתאים לטיפול.



ה י ו"ר א. לין;

לעניז סעיף 82(א) התנאי הזה איננו נחוץ. שם כתוב "הורשע אדם בעבירה ונוכח בית המשפט כ

כי הוא משתמש בסמים מסוכנים..." יש צורך בקביעה של בית המשפט שהוא משתמש בסמים מסוכנים,

ולא קביעה של מי שהוסמך על ידי שר הבריאות.
ג. ויסמז
צריכה להיות קביעה נוספת בתסקיר של קצין מבחן. לא די שבית המשפט קובע שפלוני עבר

עבירה והוא משתמש בסמים. צריך שקצין מבחן ימסור לבית המשפט תסקיר שיפרט: א. שהאיש

משתמש בסמים; ב- שהוא מתאים לטיפול. יכול להיות שהשופט קובע שהאיש הוא נרקומן, אבל

אולי הוא לא עונה על הקריטריונים הרפואיים של נרקומן. יתכן שהאיש לא מתאים לטיפול.
הי ו"ר א. לין
כדי שיוציא צו טיפול בית המשפט צריך לקבוע שאדם משתמש בסמים מסוכנים, ולא שהוגש

תסקיר שאומר שהוא משתמש בסמים מסוכנים.

י. קרפ!

אנחנו רוצים שבית המשפט יקבע רק על סמך אישור רפואי שהאיש משתמש בסמים מסוכנים, ולא

על סמך טיעון של האיש שהוא משתמש בסמים מסוכנים. זה החידוש הגדול בהצעה הזאת לעומת

החוק הקיים היום. היום בית המשפט איננו צריך להסתייע בשום אסמכתאותלא לענין עצם השימוש

בסמים ולא לענין ההתאמה של האיש לטיפול. לפי ניסיון העבר ולימוד כל המכשלות שעלולות

להיות עקב זאת שנותנים לבית המשפט להחליט בתחום שאיננו תחום המומחיות שלו, ושבו הוא

נוטה מאד להתרשם מטיעונים של אנשים, רצינו לקבוע כלים אוביקטיביים לבדוק אם באמת מדובר

באדם שמשתמש בסמים והאם הוא מתאים לטיפול.

לקבוע אם אדם אמנם משתמש בסמים זה ענין למומחים, ואת הקביעה הזאת צריך לתת רק אחרי

בדיקות, לא די ללמוד מן ההיסטוריה של אותו אדם, כי יכול להיות שלפני שנים השתמש בסמים

והיום איננו משתמש. חשוב לדעת באיזה סוג של סמים הוא משתמש, כי הטיפול צריך להיות

מותאם לסוג הסמים. רצינו להבטיח שבית המשפט לא יתן צו טיפול לפני שיש לפניו התיעוד

המתאים שמוכיח שהתקיימו האלמנטים שמאפשרים לתת צו טיפול.
הי ו"ר א. לין
התוצאה היא שבית משפט קובע שהאיש משתמש בסמים מסוכנים, והוא לא יכול לתת צו

טיפול בלי שתהיה עדות של מומחה שאותו אדם השתמש בסמים מסוכנים. כל מה שאמרת פרט לענין

הקביעה שהוא משתמש בסמים מסוכנים, מקובל עלי. בוודאי צריך לקבוע באיזה סמים השתמש

האיש, אם הוא מתאים לטיפול, מה סוג הטיפול וכוי. אבל אנחנו כאן יוצרים מצב משפטי מוזר,

בית המשפט קובע שהאיש משתמש בסמים מסוכנים ואיננו יכול לתג צו טיפול אלא אס כן יש

תעודת מומחה שקובע שאותו אדם משתמש בסמים מסוכנים.
י. קרפ
בית משפט יכול לקבוע שאדם משתמש בסמים מסוכנים ולהטיל עליו עונש. אבל אם הוא רוצה

לכלול במסגרת העונש התייחסות לעובדה שאותו אדם משתמש בסמים מסוכנים, הוא צריך לאשש את

הקביעה הזאת בתיעוד מתאים.
הי ו"ר א. לין
זה נר: !ה לי מוזר שבית המשפט צריך לאשש קביעתו לאחר שקבע אותה. לאחר שנוכח בית

המשפט שאדם משתמש בסמים מסוכנים, הוא צריך לאשש קביעתו בקביעה של מומחה.



תנ"ץ ר. פלד;

הסדר צריך להיות הפוך.
ד"ר י. סנטו
לפי החוק הקיים, לעתים בתי המשפט הוציאו צווי ההזקה במוסד סגור ללא כל בדיקה וללא

כל התייעצות, ולמעשה הטילו צו על מוסד שלא היה בלל מתאים לכך. היו מקרים שבית משפט

נוכח שאדם השתמע בסמים מסוכנים, אדם ישב במאסר עד תום ההליכים, וכשניתן צו החזקה

במוסד סגור מצבו של אותם היה כבר שונה לגמרי. לכן היה צורך אם השתמש או משתמש בסמים,

ואם הוא מתאים לטיפול, ממש סמוך למו1ן צו הטיפול. מכאן הורישה שייבדק האדם ותיבדק התאמתו

לסיכול באמצעות התסקיר.

היו"ר א. לין;

אני לא מדבר על ענין ההראמה לטיפול. אני מדבר רק על המלים "ונוכח ביה המשפט".

על פי מבנה הסעיף המוצע, בית המשפט נוכח שאדם משתמש בסמים מסוכנים, ולמרות זאת הוא לא

יכול לתת צו טיפול אלא אם כן כתב המומחה שאדם זה משתמש בסמים מסוכנים. זה תמוה.

מבחינת המבנה המשפטי.

י. קרפ;

אנחנו צריכים לתקן. במקום "ונוכח" צריך לבוא איזה שהוא ביטוי שיקשור את האדם עם

שימוש בסמים, כדי שצו הטיפול יהיה רלוונטי.

היו"ר א. לי7;

לדעתי, כל הכפילות היא מיותרת. די שיהיה תסקיר שמאפשר שהנידון מתאים לטיפול. את

הקביעה שהוא משתמש בסמים מסוכנים יקבע בית המשפט קודם לכן, על סמך ראיון: שלפניו-

י. קרפ;

אנחנו מבקשים למנוע מצב שבית משפט יקבע שאדם משתמש בסמים מסוכנים שלא על סמך

תעודה.רפואית אלא על סמך טיעונים, על סמך תסקיר של קצין מבחן, על סמך טענות

של האיש.

אני בהחלה מקבלת שיש סתירה בין האמור בסעיף 83 ובין המלים "ונוכח בית המשפט"

בסעיף 82. אבל התרופה היא בשינוי המלים "ונוכח בית המשפט".

ה י ו"ר א. לין;

אותו מומחה שצריך לתת חוות דעת כדי שבית המשפט יתן צו טיפול, הוא לא יתן חוות

דעת שאדם זה מתאים לטיפול וכוי אלא אם כן הוא משוכנע שהוא משתמש בסמים מסוכנים.

המבנה איננו נכון.

מ. צליק;

פתרון טכני. בתקופת הכנת התסקיר ייעשו לאיש בדיקות שתן, שהן נותנות תוצאות

אוביקטיביות. בזמן הדיון המשפטי אפשר יהיה לדעת אם אדם משתמש בסמים או שכבר איננו

משתמש. אם הוא כבר איננו משתמש בסמים, הרי קעבר תהליך גמילה בעצמו ואין טעם לשלוח אותו

לגמילה. אם בתקופת הדיון המשפטי אדם ממשיך להשתמש בסמים, יהיה לזה ביטוי בבדיקות

הטוקסיקולוגית שיעשה לו קצין המבחן, ואז תהיה הוכחה אוביקטיבית, לצד התסקיר של קצין

המבחן, לפני החלטה סופית לשלוח את האיש לגמילה.
א. אבוחצירא
אני מציע לבקש מן המשפטנים לתת לגו הצעה שמצד אחד, תסיר את הסתירה עליה הצביע,

היושב ראש, ומצד שני, את ההחלטה שאדם משתמש בכמים יקבל בית המשפט לפי אסמכתאות רפואיות.

לפי דעתי הפתרון הוא בכך שאחרי "הורשע אדם בעבירה ונוכח בית המשפט" נכניס את סעיף קטן

(א) לסעיף 83 -"מי ששר הבריאות הסמיך לכך אישר שהנידון משתמש בסמים..."

כלומר, האסמכתה תהיה כבר בשלב הראשון, תוך כדי המשפט או לפני שהשופט אומר שהוא נוכח

כי האיש משתמש בסמים.

הי ו "ר א. לין "

בסעיף 83, במקום לומר בתסקיר יקבעו "שהנידון משתמש בסמים מסוכנים", ייאמר:

שמצבו של הנידון אכן מצדיק מתן צו טיפול.

אני חושב שברוח הדברים של חבר-הכנסת אבוחצירא ולכי הצעתי, אנחנו יכולים להסיר

בעיה זו מן הפרק.

הוחלט בסעיף 83 (א)(2) לתקן ובמקום " אישר שהנידון משתמש בטמים מסוכנים ושהוא
מתאים לטיפול" ייאמר
אישר שמצבו של הנידון מצדיק מתן צו טיפול.
ג. ויסמן
אחדי סעיף קטן (א) צריך לבוא סעיף קטן (ב), שנשמט מהחוברת הכחולה.
אקרא את הסעיף
"(ב) בית משפט רשאי לקבוע בצו טיפול הוראות ותנאים שיראה אותם

נחוצים כדי להבטיח את הפיקוח על הנידון".
א. אבוהצירא
אנחנו רוצים להתמודד עם בעיה הסמים. אני תומך בכל ההחמרות שבחוק. אבל צריך לדעת

שיש אנשים שמשתמשים בסמים והם לא פושעים מסוכנים. מספר מקומות הגמילה הוא אפסי. איך אנחנו

יכולים באמצעות החוק הזה לאלץ את המדינה להגדיל מספר מקומות הגמילה?
הי ו"ר א. לין
החוק הפלילי לא יכול לכפות על מדינה להקים מוסגות גמילה ולשקם אנשים. זאת לא יכול

לעשות החוק הפלילי. בחוק הזה יצרנו מנגנונים, שאם רשויות אכיפת החוק והרשות למלחמה בסמים

יפעלו כמו שצריך, ניצור משאבים נוספים למאבק בסמים, מלבד המשאבים שבתקציב. אנחנו יוצרים

כאן משאבים חוץ-תקציביים לפתרון בעיות חברתיות. בהצעת החוק יש סעיפים בענין חילוט של

רכוש, שדנו בהם לפני שנכנסת לישיבה, ותקום קרן שהיא מקור למימון המאבק נגד הסמים. אנחנו

לא יכולים במסגרת החוק הפלילי לקבוע שהמדינה חייבת לגמול אנשים. זה צריך להעשות במסגרות

הרגילות של משרדי הממשלה, באמצעות התקציבים, כמקובל. הפתרון הוא בכך שהרשויות ימצו

את הוראות החוק הזה גם באשר להוספת משאבים.

הוחלט לאשר סעיף 83(ב) לפי הצעת משרד המשפטים

הוחלט לאשר סעיף 83(ג)

בישיבה הבאה נסיים את הדיון בסעיפים שנותרו לנו בחוברת הכחולה. כשיהיה לפנינו

הנוסח הלבן, נקיים דיון בכל ההערות שיהיו לנוסח הלבן.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:25)

קוד המקור של הנתונים