הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט,

יום ד', י"א באייר התשמ"ט - 17.5.89, שעה 9:00

א' לין - היו"ר

צ' הנגבי

א' ורדיגר

ר' זאבי

יאיר לוי

י' עזרן

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

י' שגיא

חה"כ מ"ז פלדמן - סגן שר העבודה והרווחה

א' פיקל - עוזר סגן השר

ח' זיידמן - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

י' ברק - היועץ המשפטי למשרד העבודה והרווחה

ש' אמיר - יו"ר הוועדה למחקרים

א' רוזובסקי - היועץ המשפטי לשרות התעסוקה

ד' כ"ץ - מנהל הרשות לתכנון במשרד העבודה

והרווחה

ניצב י' כספי - משרד המשטרה

ש' גורן - מתאם הפעולות בשטחים

סא"ל ר' קרומר - עוזר מתאם הפעולות בשטחים

אל"מ ד' יהב - ראש ענף הדין הבינ"ל בפרקליטות

י' מרקוביץ - המשנה למנכ"ל משרד הפנים

י' טוב - סגן מנהל מינהל האוכלוסין

א' שפט - היועץ המשפטי למשרד הפנים

פ' אלבק - משרד המשפטים

מ' קוק - משרד הכלכלה והתכנון

ד' ואג

ח' בנקין

היבטים חוקיים ואכיפת החוק באשר לתנאי כניסתם לישראל של תושבי יהודה, שומרון

וחבל עזה.



היבטים חוקיים ואכיפת החוק באשר לתנאי כניסתם לישראל

של תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה

אני פותח את הישיבה,

הנושא העומד על סדר היום הוא: היבטים חוקיים ואכיפת החוק באשר לתנאי כניסתם

לישראל של תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה.

אני רוצה לציין שאנו דנים בנושא זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט משום שראינו

בעיות מאד חמורות בתחום אכיפת החוק בישראל והשלכות מרחיקות לכת שיש לכך על הנושאים

המרכזיים ביותר בחיינו כיום. אומר מיד שלו רשויות המדינה ושרי ממשלת ישראל היו

סבורים שהם חייבים לאכוף את החוק במדינה, ייתכן שלא היה קורה מה שקורה כיום.

לפנינו מקרה של אי-אכיפת החוק במאסה רחבה, בחזית

רחבה, בצורה פומבית וגלויה ובדרך המחנכת ציבור שלם של אנשים לזלזל בחוק הישראלי,

ואני אחראי לכל מלה שאני אומר.

המצב החוקי הוא שזכות הכניסה לישראל היא בסמכותו של שר הפנים על פי חוק

הכניסה לישראל, ושר הפנים הוא האחראי מיניסטריאלית לכל הקשור לכניסה לישראל. אולם

שר הפנים החליט על פי צו שפורסם ב-25 בפברואר 1968 להעביר במלואה את הסמכות בכל

הנוגע לזכות הכניסה לישראל של תושבי יהודה, שומרון ועזה למפקד הצבאי באותם מקומות.

בצו נאמר שכל מי שגר ביהודה, שומרון ועזה - גם רצועת סיני - והוא יוצא מאותו מקום

מכוח היתר כללי פטור מהוראות החוק. כלומר, הוא קבע שזכות הכניסה לישראל של תושבי

אותם שטחים תתקיים אם הם ייכנסו לישראל על פי היתר מיוחד או כללי של המפקד הצבאי.

ואכן המפקד הצבאי קובע מפורשות בהיתר יציאה כללי מס' 5 לגבי יהודה ושומרון -

ואותו היתר יציאה קיים גם לגבי עזה - שכל אחד מתושבי האזור רשאי לצאת ממנו ולהיכנס

לישראל, היינו זכות כניסה חופשית המותנית בכמה מגבלות: 1. "לא ישהה בישראל אלא

בשעות 0:5 עד 0:1 של יום המחרת", כלומר מאחת בלילה עד חמש לפנות בוקר אסור לשהות

בישראל; 2. "לא יעתיק את מקום מגוריו מן האזור לישראל"; 3. "לא יפתח ולא ינהל

בישראל עסק מסחרי"; 4. "לא יעבוד בישראל אלא בעבודה אליה נשלח על ידי לשכת עבודה

באזור".

רבותי, אני קובע שכל התנאים האלה, שהם חלק מהדין הישראלי, מהחוק הישראלי

ומתנאי זכות הכניסה לישראל, הופרו כאשר האחראים להפרתם הם שרי המשטרה ומבטחון

ובמידה רבה גם שרי העבודה והפנים.

קיבלתי תשובות של השרים הנוגעים בדבר באשר לנושא הזה. בתשובת שר המשטרה מה-5

בנובמבר 1986 נאמר: אנחנו לא מבצעים את איסור השהיה הבלתי חוקית של תושבים מהאזור

בישראל אלא במקרים מסויימים, והוא מונה את המקרים האלה: עיסוק בפעילות פלילית, או

חשד לעיסוק פלילי, אם הם שוהים בקרבת מתקנים בטחוניים, או אם הם מטרידים תושבי

שכונות. זאת אומרת שאותה הוראה האוסרת עליהם ללון בישראל אינה נאכפת כמדיניות.

נוסף למכתב זה קיבלתי משר המשטרה מכתב מה-17 באוגוסט 1987, שבו הוא חוזר

"מדיניות המשטרה היא לא להתערב ולא לפעול כנגד אלו השוחים בתחום הקו

הירוק אלא אם מגיעות תלונות על הפרעה משכנים מהסביבה". אני חושב שזה ברור לחלוטין

שפה מדובר בהפרת חוק מאסיבית.

פניתי מספר פעמים גם לשר הבטחון, והתשובה האחרונה שקיבלתי ממנו בתאריך 12

באפריל 1989 אומרת לגבי נושא שהייתם של תושבי השטחים: "הנושא נדון בפורום הדן

בשטחים, ומסתבר שלדעת נציג משטרת ישראל אין אפשרות לאכוף את תנאי היתר היציאה

הכללי. כמו כן אין נראית האפשרות לצמצם את שהיית העובדים מן השטחים בישראל, שכן



חלק מהם מועסק בשירותי התיירות וחייב להימצא במקומות העבודה עד השעות המאוחרות".

זאת אומרת שגם שר הבטחון אינו מוטרד מכך שאין מבצעים את החוק ושאין מבצעים את תנאי

היתר היציאה הכללי של המפקד הצבאי, והתשובה היא שנציג המשטרה בפורום הדן בשטחים

אמר שאי-אפשר לבצע את החוק.

פניתי גם למשרד העבודה והרווחה בנושא של עבודת ערבים מהשטחים בישראל שלא על

פי הפנייה של לשכת עבודה מהאזור. קיבלתי מכתב האומר לי שעל פי הערכתם לפחות מחצית

מאלה העובדים כאן בישראל עובדים בצורה בלתי מאורגנת ולא על פי הפניה מהאזור. המכתב

חתום על ידי אחד מעוזריך, אדוני סגן השר.

אם כן, אני בא וקובע שוב שלא רק שלא אכפו את החוק אלא גם קבעו מדיניות שלא

לאכוף את החוק, ומדיניות זו באה לידי ביטוי לא רק בחליפת המכתבים בין יושב ראש

ועדת החוקה, חוק ומשפט לבין השרים, אלא גם בהצהרות פומביות של קצינים בכירים של

משטרת ישראל. גם הבוקר קראתי לאחר כל הארועים התבטאות בעתונות של מפכ"ל המשטרה שבה

הוא אומר שיש לו ספק אם אפשר יהיה למנוע את השהיה הבלתי חוקית.

רבותי, לא הייתי נדרש לסוגיה זו אילמלא סברתי שמדובר כאן בבעיות חמורות מאין

כמותן שיש להן השלכה על החברה הישראל ועל נושא אחד, שמשום מה אינו מעניינן כל כך

ואינו מזעזע את משטרת ישראל, וזו העליה המאסיבית בפשיעה בתחומי הקו הירוק. אני

אוכיח לכם שלערביי ישראל יש "תרומה" משמעותית ומרחיקה לכת לעליה זו בפשיעה. אני

רוצה שתדעו ששנת 1988 היתה השנה הקשה ביותר להערכתי מאז קום המדינה בתהום הפשיעה

הפלילית. בשנה זו עלו גניבות רכב ב-15%; שימוש בסמים מסוכנים - ב-13%; פיגועי חבלה

על רקע פח"ע - ב-290%; פיגועי חבלה על רקע פלילי - ב- 24.1%; אונס - ב-28%; מעשים

מגונים בכוח - ב-36%; שוד בנסיבות המורות - ב-28%; הצתות, שריפת יערות המדינה וכו'

- ב-39%.

וזה לא מזעזע אף אחד, כי זה נופל אצלנו בתפיסה המושגית של פשיעה רגילה. עד

היום סבורים שאפשר להפריד בין אינתיפאדה לבין פשיעה רגילה - אינתיפאדה זה רצח, זו

זריקת בקבוקי תבערה, אבל שוד, אונס, סמים, התפרצויות וגניבת כלי רכב זו פשיעה

רגילה, את זה מותר לחברה הישראלית לספוג.

איני אומר את הדברים סתך כך, רבותי, משום שעל הנתונים האלה של עליה חמורה

בפשיעה בשיעור 28% בשנת 1988 לא היתה שום תגובה בממשלת ישראל ולא היה שום נסיון

אמיתי להתמודד עם הבעיה. כשאני קורא התבטאויות של מפקד משטרת ישראל במרחב תל-אביב,

אני מקבל את הרושם שגם אין כוונה להתמודד עם הבעיה. אומרים לנו בעצם שאין מה

לעשות, ואני מדבר על דברים כתובים, וכששאלתי את דובר המשטרה אם הם אכן נאמרו,

כן, הם נאמרו.

מה החלק של ערביי השטחים בתוך הפשיעה הזאת על פי דו"ח שקיבלתי ממשטרת ישראל

עצמה? ב-1986 במחוז תל-אביב - 12.7%; ב-1987 - 16.3%; ב-1988 - 13.4%. רבותי,

אין מדובר כאן באוכלוסיה שחלקה באוכלוסיית ישראל הוא 13%. כאן מדובר ב-120 איש

השוהים בישראל מדי פעם בפעם, שהיה בלתי רצופה ובלתי מלאה, וש"תורמים" לפשיעה במחוז

תל-אביב פי-שבעה עד פי-שמונה מרמת הפשיעה המקובלת.

חשבתי שנתונים מזעזעים אלה על הפשיעה צריכים לעורר במקצת את שר הבטחון ואת

שר המשטרה לקבוע מדיניות שונה מהמדיניות שיש להם היום. לאחר הרצח של ד"ר שלינגר

בצפון תל-אביב בדקתי שוב את הנתונים במטה המשטרה. יש לי הסכמה עם שר המשטרה שאיני

מבקר את המשטרה בלי שאני בודק, כי פרסומים לא יספיקו לענין זה. התקשרתי ושאלתי

אותם: אותו ערבי שרצח את ד"ר שלינגר ושפצע שניים בסכין כבר ביצע עבירות פליליות

ואתם לא יזמתם עד היום מדיניות שתאסור על ערבים

מהשטחים הבאים לכאן ומבצעים עבירות פליליות לחזור ולהיכנס לישראל? האם זה גן עדן

לעבריינים, אפשר לבוא לכאן ולהפר את החוק בריש גלי בדרכים, לאנוס, לשדוד, לעשות

מעשים מגונים, להתפרץ, לגנוב כלי רכב, לעסוק בזנות וכשהעבריין נתפס יש לו זכות

לחזור ולהיכנס לישראל? מישהו העלה על דעתו שדבר כזה אפשרי בתחום החשיבה של שרי

ממשלה?



אם כן, לא עשו הרבה עד אשר חזר הרצח ליד הדואר בירושלים, וגם במקרה זה מדובר

בערבי שהיה מעורב קודם לכן בעבירות פליליות-בטחוניות. היום, לאחר לחץ גדול, מודיע

שר המשטרה שהוא פנה לשר הבטחון כדי למנוע כניסתם של ערבים בעלי רקורד פלילי

לישראל, ושר הבטחון שוקל את הענין. אולי מישהו מוכן להסביר לי מה יש כאן לשקול.

האמנם יש כאן מה לשקול? אפשר אולי לבדוק את דרכי הביצוע, אבל היה צריך לחכות כל כך

הרבה זמן כדי להנהיג מדיניות מינימלית האוסרת על עבריינים פליליים להיכנס לישראל?

בנקודה זו אני רוצה לומר שהאחריות היא גם של שר הפנים, שר הפנים הוא בעל

הסמכות המיניסטריאלית על פי חוק הכניסה לישראל, ואם הוא רואה שנושא או תחום שהוא

העבירו לשר הבטחון אינו מבוצע כיאות, הוא יכול למחרת היום לאסור בצו, לפחות מבחינה

חוקית, כניסתם של עבריינים פליליים לישראל. הוא אינו צריך לחכות להחלטה של שר

הבטחון בנושא זה, כי יש לו הסמכות העליונה. משום כך אני אומר שחלק מהאחריות הוא גם

של שר הפנים.

אילו עבירות צריכים ערבים לעבור כאן כדי שימנעו מהם להיכנס לישראל, רק

עבירות נגד הגוף? האם לא די שיעברו עבירות נגד רכוש? כמובן, אני מפנה שאלה זו אל

נציג משטרת ישראל. מה המדיניות שהם מציעים בנושא זח? האם גניבת כלי רכב היא כן

עבירה שתמנע את זכות הכניסה לישראל וכן עבירה בנושא סמים, או רק עבירות נגד הגוף,

רק עבירות חמורות ייחשבו כעבירות המונעות את זכות הכניסה לישראל?

רבותי, אנחנו מקיימים את הדיון משום שאיני מקבל את התשובה הזאת שבחזית כל כך

רחבה לא אכפו את החוק בישראל במשך שנים, ולדעתי אי-אכיפת החוק וזלזול בחוקי המדינה

על ידי שרי הממשלה הביאו לתוצאות שיש כיום. איננו מדברים היום על מבצעים חד-פעמיים

בנוסח המבצע שמשרד הבטחון עושה כרגע לגבי תושבי עזה. אנחנו מדברים על מדיניות של

קבע, ואני רוצה לסיים את דברי בהצגת כמה שאלות פשוטות:

שאלתי הראשונה מופנית לשר הבטחון ולשר המשטרה. האם לא חשבתם שאם אינכם

אוכפים את החוק על ציבור גדול של ערביי השטחים אתם מלמדים אותם לזלזל בחוק

הישראלי? האם אינכם סבורים שאם מזלזלים בחוק הישראלי ורואים שלא צריכים להתייחס

אליו בכבוד זה גם יביא לתופעות אחרות כפי שהן מתרחשות היום בשטחים? האם אנחנו

יכולים בכלל לקבל טענה שאי-אפשר לאכוף את החוק? אם אי-אפשר לשנות את החוק, תשנו

אותו. אם שר הבטחון סבור שאי-אפשר לאכוף את תנאי ההיתר הכללי, למה הוא לא יזם

שינוי בהם?

מה ההתחכמות הזאת שאסור לשהות בישראל משעה אחת אחר

חצות עד חמש לפנות בוקר? מרבית ערביי השטחים עובדים כאן בבנין - כ-60 אלף מהם. הם

מסיימים את העבודה בארבע אחר-חצהריים. אם לא רוצים שהם ילונו כאן, למה אומרים

שאסור להם לשהות בישראל מאחת אחר חצות עד חמש לפנות בוקר? צריך לקבוע מדיניות

ברורה - סיימו את העבודה, שעה-שעתיים לאחר מכן הם צריכים לחזור הביתה. מי שכן צריך

לעבוד בלילה, צריך לנהוג כלפיו על פי היתרים מיוחדים.

אי אפשר שלא לתת תשובה לשאלות האלה. בנושא של כניסת גורמים פליליים לישראל

אני חושב שהמשטרה צריכה לתת לנו תשובה ברורה מה המדיניות שהיא מציעה היום, מה הן

אותן עבירות שבגינן תאסר זכות הכניסה.

שר הבטחון צריך לתת לנו תשובה למה הוא שוקל, מה יש כאן לשקול ומדוע לא מבצעים

את הדברים האלה מיד. למה מחכים, שיהיה מקרה נוסף? אשר לאיסור הלינה, כבר טענתי

ששר הבטחון צריך לתת תשובה. איני מקבל בשום פנים ואופן את זה שיש מקום לקבוע

איסור לינה רק מאחת אחר חצות עד חמש לפנות בוקר. אם המדיניות היא שלא ילונו כאן -

ולדעתי, זו צריכה להיות המדיניות - יש לקבוע תנאי היתר ואיסורים שגם יאפשרו למשטרה

לאכוף את החוק. אם איסור השהיה הוא רק מאחת אחר חצות עד חמש לפנות בוקר, ברור שיש

למשטרח קושי גדול מאד לאכוף החוק, כי לך תחפש אותם בין השעות האלה. בנקודה זו אני

רואה מעשה בלתי רציני של התחכמות ואי-הנחגת חוק על פי היעדים האמיתיים שאותם רוצים

להשיג.



ההתייחסות ללינה בלתי חוקית חשובה משום שלינה בלתי חוקית מולידה מגורי קבע,

ועל פי הערכות שאני קיבלתי יש כבר 50 אלף תושבים מהשטחים המתגוררים דרך קבע

בישראל, כי ברגע שמותר לאדם ללון לינה בלתי חוקית מותר לו גם לגור מגורי קבע. מה

ההבדל? אם כן, הבאנו לכך שכמעט 50 אלף תושבים מהשטחים - קיבלתי אינפורמציה כמה גרים

רק במזרח ירושלים, נתון מדהים - אבל זו תוצאה של מדיניות אי-אכיפת החוק. העליה

בפשיעה היתה צריכה לעורר אותנו לתגובות בנושא זה.

הנושא האחרון שאליו אני רוצה להתייחס הוא נושא העבודה. צריך לקבוע בצורה

אנחנו רוצים שיעבדו, כמה יעבדו, ואלה שיעבדו יעשו זאת על פי הפניה של לשכות

העבודה באזור כדי שתהיה שליטה בענין הזה. אם אנו טוענים שבישראל יש 120 אלף

מובטלים, וכנגד זה עובדים כאן 120 אלף ערבים מיהודה, שומרון ועזה, אני יודע

שאי-אפשר להחליף אותם 120 אלף כנגד 120 אלף האחרים, אבל אולי אפשר להחליף לפחות 30

אלף מהם. יתר על כן אנחנו גם יודעים שקשה מאד לקלוט צעירים במקומות עבודה כשהם

באים לשם וכל ציבור העובדים הם תושבים מהשטחים. זה מקשה עליהם להיקלט בעבודה.

צריכה להיות כאן מדיניות הרבה יותר ברורה ומוגדרת ושמביאה גם לאכיפת החוק.

אלה ההערות שלי בפתיחה.

זה היה גם סיכום, לא רק פתיחה.

זה לא היה סיכום. הצגתי את השקפותי וניתחתי את המצב כפי שאני רואה אותו.

אינני יכול להציג כרגע גם את השקפותיהם של אחרים. אני מצטער שנכנסת קצת באיחור,

חבר-הכנסת רובינשטיין, שכן ניתחתי את המצב המשפט והצגתי את העובדות וגם ציטטתי

מכתבים שקיבלתי משר המשטרה ומשר הבטחון, ואם תרצה לעיין במסמכים האלה, הם עומדים

לרשותך. בחלק השני של דברי הצגתי אותם דברים שאני רואה אותם כבעיות.

לצערי הרב, לא יתאפשר לי לשמוע את התשובות לשאלות מאחר שמתקיימים היום

דיונים חשובים גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם בוועדת הכספים ואיננו יכולים

להעדר מהם, אבל איני יכול שלא להעיר מספר הערות לגבי דברי הפתיחה של היושב ראש.

השאלה היא אם איננו מדברים בתקנה שהציבור אינו יכול לעמוד בה, מבחינה זו

שאיננו עוסקים כאן בגבולות שבין שתי מדינות. אני כמעט בטוח שחבר-הכנסת

רובינשטיין, שהוא מהמתונים שבמתונים באותו גוף הנחשב כשמאלני בדעותיו, יכול לתת

תשובה ניצחת שלו היינו חוזרים לקווי 1967 והיינו סוגרים הרמטית את הגבול, ייתכן

שכל הבעיות לא היו מתעוררות. מובן שאין זו דעתי הפוליטית וגם לא דעתו הפוליטית של

יושב ראש הוועדה.

זה גם לא מוצע כלל. כל מה שאני מציע זה לקבוע מדיניות ברורה שתקבל ביטוי

בחוק ושיאכפו את החוק.

לכן אני אומר שאנחנו, כחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, עומדים בדילמה: בין

אכיפה משפטית לבין גבולות פוליטיים, וההתנגשות כל כך ברורה ובולטת שהדילמה מובנת

מאליה. היושב ראש אמר, ובצדק, שכאן מפירים חוק בריש גלי והופכים את אי-אכיפת החוק

לנורמה. ברוך ה', יהודה ושומרון פתוחים לכל אזרחי מדינת ישראל, אפילו להתיישב בהם

אם החוק מאפשר זאת, ועל אדמות מדינה, ובסך הכל יש מתנחלים שיכולים להיכנס ולצאת

והם יושבים בארץ-ישראל. כיצד נפתור את הבעיה הזאת?



אני בהחלט רואה בחומרה רבה אותם דברים שהיושב ראש הצביע עליהם. אני רואה

בחומרה רבה את העובדה שתושבי חברון הם רבים יותר בירושלים מאשר בחברון ואני בהחלט

חושב שצריכים לתת את הדעת על כך, אלא שהשאלות אינן שאלות משפטיות ופוליטיות

העומדות בנפרד. אלה שאלות משפטיות ופוליטיות משולבות.

אני מתנצל שאינני יכול לחכות לקבלת התשובות.

אבל קודם כל צריך לקבוע את החוק על פי המדיניות ואחר כך לבצע את החוק. זו

לפחות השקפת היסוד של הוועדה הזאת, ואני מבין שאין חולקים על כך.

אין חולקים על כך.

אדוני היושב ראש, עובדים בישראל לפי נתונים שבידינו כ-105 אלף ערביי השטחים,

מהם למעלה מ-60 אלף באופן בלתי חוקי, ללא רשיון, ללא אישור משירות התעסוקה. לנים

בישראל ברשיון כ-4,000 עד 5,000, ועל פי הערכת המומחים שלנו לנים כאן למעשה לפחות

20 אלף.

מצב זה בלתי סביר ולא ייתכן להתייחס אליו בשיוויון נפש ובאדישות ולהשלים

אתו, גם בלי קשר למקרים המזעזעים והטראגיים שקרו לאחרונה, גם בלי קשר לכל ארועי

החבלה למיניהם. העבודה צריכה להיות מאורגנת ומסודרת. כאשר אין ארגון ואין סדר

בעבודה זה גורם במידה מסויימת - קשה לקבוע בדיוק כמה, אך אין ספק שזה גם גורם

מסייע - להחרפת האבטלה אצלנו. מאידך גיסא זה גם מצב לא הומאני, מצב אנטי-סוציאלי

לגבי הערבים עצמם, כי הם עובדים בתנאים לא מקובלים ובלתי חוקיים. נוסף לכך זה גורם

להפסד ישיר לקופת המדינה של כ-1,000 שקלים לעובד לפי הנתונים שלנו. זאת אומרת שאם

יש למעלה מ-60 אלף עובדים בלתי חוקיים, זה גורם הפסד ישיר לקופת המדינה של לפחות

60 מיליון שקלים.

איך נוצר ההפסד הזה, האם הכוונה להפסדי מס?

סגן שר הפנים מ"ז פלדמן;

אם העבודה היא בלתי חוקית, הרי כל התשלומים שצריכים להגיע מהמשכורת לקופת

המדינה אינם מגיעים.

כאשר מיתוסף לכך ההיבט הבטחון, אין ספק שאי-אפשר להשלים עם זה, ואכן פנינו

עוד מזמן, לפני המקרים האכזריים האחרונים, אל שר הבטחון בבקשה לא לתת אפשרות כניסה

לעבודה לאלה שאין להם רשיונות. לצערנו, קיבלנו תשובה שלילית משר הבטחון. אחרי

הארועים המזעזעים והמחרידים האחרונים פנינו שוב לשר הבטחון. דיברתי עם שר הבטחון

ביום ששי האחרון, והוא אמר לי שאין אפשרות מעשית למנוע כניסה מעובדי יהודה

ושומרון. זה ייתכן רק - צריך עוד לערוך בדיקה מדגמית - בקשר לעובדי עזה.

הרשה לי להסכים להערכה זו של המצב. אני סבור שעם קצת יזמה וארגון אפשר לשנות

את הדברים. אמנם אי אפשר לסגור את זה הרמטית, אבל כאשר עובדים ערביים באים לכאן

בצורה מאורגנת, בצירי תנועה ידועים, אפשר בוודאי - אם לא ב-100% לפחות ב-90% -

לערוך בדיקה למי יש רשיון ולמי אין בשעות הבוקר, כשהעובדים מגיעים לעבודה.

עסקתי קצת באכיפת החוק, וכמה הצהרות המושמעות לאחרונה לא מובנות לי. בישראל

יש, למשל, 350 אלף עסקים, והם צריכים לשלם מסים, אבל לא מקימים מנגנו 350 אלף

עובדי מס כדי לפקח על 350 אלף בעלי עסקים. יסודו של המונח "אכיפת החוק" הוא הרתעה,

תקיפה מדגמית, ולא שצריכים לבדוק כל אדם ואדם בפני עצמו. לפעמים נוצר אצלי הרושם

שאין מבינים מה בעצם צריכה להיות פעולה של אכיפת החוק.

סגן שר הפנים מ"ז פלדמן;

לכאורה חלק מהאחריות מוטל עלינו. אנחנו צריכים לפקח, לאתר את העבודה הבלתי

מאורגנת והבלתי חוקית, אבל להטיל את המעמסה הזאת עלינו אחרי שאותם עובדים הגיעו

כבר לארץ וחם כבר פזורים בערך ב-10 אלפי מקומות עבודה שונים, עם צוות הפיקוח

המצומצם - זו משימה בלתי אפשרית.

היו"ר א' לין;

מה סדר הגודל של צוות הפיקוח כעת?

אי רוזובסקי;

יש לנו קרוב ל-10 מפקחים, בין 8 ל-10 מפקחים.

היו"ר אי לין;

אתם לא יכולים להעביר עובדי משרד נוספים לעבודת פיקוח?

א' רוזובסקי;

אנחנו עושים את זה.

סגן שר הפנים מ"ז פלדמן;

כמה כבר אפשר להוסיף, 10, 20?

היו"ר אי לין;

זה חשוב מאד, יש לזה השפעה.

אי רוזובסקי;

ברוח הדברים שהיושב ראש אמר אנחנו נותנים התראות לגבי עצם ההעסקה של עובדים

בלי חוקיים, אבל בינתיים ללא תוצאות מעשיות בעקבות אי-הבאתם לדין על ידי המשטרה.

סגן שר הפנים מ"ז פלדמן;

לסיכום, לדעתי אסור שמצב זה יימשך בנהירה מאסיבית ובלתי מבוקרת של

רבבות-רבבות ערביי השטחים, אשר מוסתים לשנאה איומה נגדנו, וחלק מהם - לא כולם -

מהווים סכנה בטחונית ומסכנים את חיי משפחותינו וילדינו.

היו"ר אי לין;

תודה רבה, אדוני סגן השר.



אגב, אדוני סגן השר, נתנו לי לעיין בסקר שנעשה עבור משרד הבריאות באשר להיקף

החבלות בבתי החולים בארץ על-ידי ערבים מיהודה ושומרון הלנים בישראל. הם הגיעו

למסקנה שעדיף להפסיק את הלינה, משום שעצם הלינה מעודדת פעולות חבלה קשות שגבלו

בכמה מקרים בסיכון חיי אדם.

מי ערך את הסקר הזח, משרד הבריאות?

זה סקר שנעשה עבור משרד הבריאות.

בזמנו דיברנו על זה עם המתאם בשטחים ושמענו שהפיגועים הם לא על ידי אלה

שלנים כאן.

שי גורן;

אתי יחס לזה אחר כך.

היו"ר אי לין;

בבתי החולים נוצרה בעיה מיוחדת.

שי גורן;

אף אחד לא מחייב אותם להלין את הערבים שם.

אי רובינשטיין;

המעסיקים היהודיים רוצים להלין אותם.

הי ו"ר א' לין;

בינתיים לא בעלי העסקים קובעים את החוק במדינה והם צריכים לחיות במסגרת

החוק.

ניצב י' כספי;

כפתיחה אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, שאתה יודע את דעתי החיובית על

יכולתה של הוועדה הזאת, על המרץ שהיא השקיעה ועל שיתוף הפעולה בינינו בכל היזמות

שהיו עד עכשיו, ואני חושב שהתיקונים לפקודת הסמים יכולים לשמש בבואה של המאמצים

שלנו לסייע.

בנושא הנדון אנחנו משתפים פעולה עם גורמי צה"ל בכל התכנונים הנעשים כרגע

לגבי אופן ההגבלה ואופן הפיקוח עליה וביצועה. משטרת ישראל עורכת בדיקת מחשב לגבי

העבריינות של ערביי עזה בקו הירוק, ואני חושב שמחר-מחרתיים נקבל את עבודת המחשב.

בקווים כלליים בעשר השנים האחרונות יש לנו רישומים של כ-28 אלף ערביי רצועת עזה

שנשפטו על עבירות פליליות בישראל. מובן שהרוב הורשע הרשעה אחת.

אתה מדבר על 28 אלף הרשעות בעשר שנים. האם הכוונה ל-28 אלף עבריינים או ל-28

אלף עבירות?

28 אלף איש שנשפטו בעבירות פליליות בעשר השנים האחרונות והורשעו, מהם 22 אלף

הורשעו רק פעם אחת.

ביקשנו מאותה ועדה מתאמת, שבה משתתף נציגנו ושהיושב ראש שלה הוא שר הבטחון,

שנצרף שמות של ערביי עזה שאנו סבורים שהם אלמנטים פליליים העלולים לגרום נזק

בהיותם בישראל ולצרף אותם לאלה שכניסתם לישראל תוגבל, אבל יש להביא בחשבון שבמקרה

זה אנחנו יכולים להיות רק הממליצים, מפני שהגורם המגביל הוא מי שיש לו סמכות, וזה

המפקד הצבאי באזור,

הי ו "ר אי לין ;

גם לשר הפנים. על פי החוק הסמכות העליונה היא של שר הפנים.

ניצב י' כספי;

שר הפנים האציל את סמכותו בתחום זה.

היו"ר א' לין;

השר יכול תמיד לחזור בו מהאצת הסמכות, הוא יכול לבטל או לסייג אורנה. הוא

אחראי מיניסטריאלית כלפי הכנסת והממשלה. אם הוא חושב ששר הבטחון נוהג נכון, הוא

אינו צריך להתערב, אבל אם הוא סבור שהוא נוהג בצורה לא נכונה, יש לו כל הסמכות

להתערב. את זה אני אומר לצורך הבהרת המצב המשפטי. אם שר הפנים אינו רוצה לעשות

שימוש בסמכותו באשר לתושבי יהודה, שומרון ועזה, נתקן את החוק ונאמר שבנושא זה אין

לו סמכות על פי חוק הכניסה לישראל, אבל כל עוד יש לו סמכות על פי החוק, שר הפנים

אחראי כלפי הכנסת וכלפי ממשלת ישראל.

אני מתאר לעצמי שמתאם הפעולות בשטחים יבהיר נושא זה ואני לא אכנס אליו כי אין

זה מתפקידי .

מכל מקום נהיה מוכנים תוך כמה ימים להגיש למפקד הצבאי של רצועת עזה את

הרשימות של אותם ערביי האזור שלדעתנו יהיה טוב להגביל את כניסתם לישראל.

לאיזה סוג עבירות אתם מתכוונים?

מדובר קודם כל באלה שביצעו איזו שהיא עבירה בטחונית בעבר. יש עבירות שבהן

נסתפק אפילו בהרשעה אחד, לדוגמה מעשה אלימות חמור בישראל, כגון רצח, אונס, מעשה

מגונה בכוח, הצתה.

מה נחשב אצלכם כעבירה חמורה? מעשה מגונה בילדה בת 10 שנעשה כאילו בהסכמתה,

היינו בלי שהדבר נכפה עליה בכוח פיזי, נחשב על פי הגדרתכם כמעשה מגונה בכוח, או

שמא הוא נחשב כמעשה מגונה שלא בכוח?



ניצב י' כספי ;

יש הגדרה ברורה בחוק מתי זה מעשה מגונה בכוח. אני מציע שבשלב הזה לא ניכנס

להגדרות של כל סעיף, כי בענין זה צריכה להעשות עבודה מסודרת.

אני מעלה את השאלות האלה מסיבה פשוטה ביותר. היום אתם מעצבים מדיניות בלי

להתייעץ אתנו. לא הייתי רוצה שאתם תעצבו מדיניות ולאחר מכן אנחנו נבקר אתכם. אני

רוצה שתקבלו את דרך החשיבה שלנו בשאלת עיצוב המדיניות. משום כך הייתי ממליץ, בלי

להיכנס לניתוח הדברים, שהתפיסה שלכם לגבי עבירות חמורות תהיה רחבה ככל האפשר.

אדוני יודע טוב מאד שאחד הדברים הפוגעים קשות בבטחון האישי במדינה אלה עבירות

רכוש, כגון גניבת כלי רכב והתפרצויות לדירות מגורים, ואני מקווה שאתם תכללו אותן

בסוג העבירות החמורות, ולא, אנחנו מזמינים אותם לבוא לכאן ולגנוב כלי רכב ולהתפרץ

לדירות מגורים, דברים הנעשים היום בפועל במידה מסויימת.

ניצב י' כספי ;

אי מבקש מהיושב ראש שיאפשר לי לסיים את דברי, ואם יישארו דברים לא ברורים

אשמח להשיב. התכוונתי למנות סוגים רבים של עבירות, אלא שקטעת את דברי באמצע.

דיברת על עבירות רכוש שרציתי בהחלט להזכיר אותן.

כאמור, יש סוגים של עבירות שבהן הרשעה אחת תספיק כדי שנבקש את הגבלת הכניסה

של אותו עבריין, וציטטתי חלק מהעבירות במסגרת זו. מובן שסחר בסמים וכיוצא בזה

כלול. כל אותן עבירות רכוש שהזכרת, אדוני היושב ראש, הן עיקר העבירות של ערבים

מרצועת עזה, שעליהם אני מדבר עכשיו. הכוונה להגביל את כניסתם של אלה שעברו עבירות

יותר מפעם אחת, בייחוד כשמדובר בהתפרצויות לבתי מגורים ולבתי עסק, גניבות של רכב.

שני הסוגים האלה של עבירות מקיפים בערך 70% מעבירות הרכוש בישראל. יש עוד שורה

ארוכה של עבירות.

כדי להעמיד את הנתונים על דיוקם אני רוצה לומר שבשנת 1988 חלקם של ערביי

יהודה, שומרון ועזה בפשיעה בכל מדינת ישראל היה 6.5%, של ערביי ישראל - 27%,

והיתר של יהודים. ערביי יהודה, שומרון ועזה פעלו בעיקר בתל-אביב.

י י שגיא;

איך אתה מתייחס לערבים במזרח ירושלים, כאל ערביי ישראל?

ניצב י' כספי ;

הם יושבים בתוך מדינת ישראל, ואנחנו פועלים על פי מה שהמדינה קובעת.

עוד ראוי לומר שמחצית הפעילות הפלילית של ערביי יהודה, שומרון ועזה מתרחשת

בתחומי מחוז תל-אביב. אם נניח ש-5,000 ערביי יהודה, שומרון ועזה נעצרו בשנה על

מעשים פליליים, מחציתם נעצרו על מעשים פליליים בתחומי מחוז תל-אביב.

נדמה לי שזה גם נכון לגבי הפשיעה הכללית, אינני מדבר על העיר תל-אביב אלא על

המחוז של המשטרה.

ניצב י י כספי ;

אם היו לנו רבע מיליון תיקים פליליים בכל ישראל, הרי כ-90-80 אלף תיקים היו

במחוז תל-אביב, ובשלושת המחוזות הנותרים כ-55-50 אלף תיקים בכל מקום.



היו"ר א' לין;

שם היתה העלית הגדולה ביותר בפשיעה ההמורה.

אבל העליה בפשיעה היתה בסך הכל %5.

אני מדבר על פשיעה חמורה.

ניצב י' כספי;

היתה עליה חמורה בעיקר בהצתות של רכב.

מה לגבי עבירות רצח השנה?

השנה יש עליה בעבירות רצח של כמעט %130, אבל זו תופעה שצריך לחקור אורגה.

הייתי רוצה שהוועדה הזאת תהיה משוכנעת שמשטרת ישראל כיום מעוניינת להגביל את

הכניסה לישראל של כל העבריינים המועדים ושל אלה המסכנים את החיים בישראל.

היו"ר אילין;

אם כבר סיימת, יש עוד שאלה אחת, אדוני, והיא נוגעת ללינה חבלתי חוקית.

ניצב י' כספי;

עדיין לא סיימתי ואני רוצה למנות גם את הקשיים. בשנתיים האחרונות משטרת ישראל

מוטרדת ועסוקה מעל הראש והיא מתגברת אותם המקומות הרגישים הסובלים מהאינתיפדה

על ידי כוחות מתוגברים גדולם מאד, ובראשם עיר הבירה ירושלים. אנחנו מחזיקים

בירושלים דרך קבע מאות שוטרים, שאותם מביאים מכל יחידות המשטרה בארץ. כלומר,

תגבור ירושלים פירושו הצבת פחות שוטרים במקומות אחרים בארץ.

אני ראש אגף החקירות ואני ממונה על תחום החקירות והמודיעין. נניח שאדרש לתת

שוטרים במדים לכל התגבורים האלה. אין משטרה בעולם שבה אנשי חקירות הולכים לעשות

פטרול או לעבוד בארועים של סדר. מפאת כוח האדם המצומצם משטרת ישראל מעסיקה כל אדם

שאפשר להלביש במדים במניעת עבירות אלה.

מ-1976 עד היום כוח האדם של משטרת ישראל לא רק שלא גדל אלא אף ירד

ב-200 איש, וזאת למרות כל תוספת התעסוקה שאין לתאר אותה בשנים האלה, בעיקר

בשנתי ים האחרונות.

אשר לענין הלינה בישראל, קודם כל עד לפני שנה עבירה של אדם שהפר את חוק

הכניסה לישראל היתה בגדר ענישה של שלושה חודשי מאסר. כלומר, היה אסור למשטרת

ישראל לעצור אדם שעבר עבירה כזאת. רק בשנה שעברה תוקן החוק ונקבע עונש מאסר של

שנה אחת, כך שעל כל ההרנארגנות הזאת אפשר לדבר רק בשנה האחרונה. נושא הלינה הוא

בעייתי.



נשאלת השאלה מה סדר העדיפויות, מה צריכה לעשות משטרת ישראל ולאילו תחומים של

עיסוק היא צריכה להקדיש את משאביה. משטרת ישראל מוגבלת ביכולתה להקדיש את עצמה

לנושא זה בלבד. הרי איש בוועדה המכובדת הזאת לא יבקש ממשטרת ישראל להזניח ולשכוח

את כל מלאכותיה האחרות ולעסוק אך ורק בנושא של אכיפת החוק לגבי הלינה בישראל.

שנית, הלינה בישראל היא בעידוד מפורש של המעסיקים, ואין פיקוח של משרד העבודה

בנושא הזה של עיסוקים שלא כחוק, ופה נאמר בפירוש: מה יכולים לעשות 10 מפקחים

כשעשרות אלפי ערבים מועסקים שלא כחוק, ואין על המעסיקים איום של הרתעה מצד החוק.

הרי איש לא ידרוש שכל מה שצריך להעשות בתחום הזה ייעשה על ידי המשטרה. החלוקה

צריכה להיות בין-משרדית. אם כל משרד יתרום את חלקו בתחום שהוא ממונה עליו, זה

יהיה הרבה יותר אפקטיבי.

יש גם בעיה של דיור. לו החוק היה אומר שמי שאין לו רשיון אסור לו להיות

בישראל, ואם מתגלה בבדיקה שאין לו רשיון, הרי שהוא עבר עבירה, אבל במצב הקיים

צריך להתרכז בתחום הזה בין השעה אחת אחר חצות עד חמש לפנות בוקר וללכת למקומות

בהם אנשים ישנים, וזה מפריע לכל הסביבה.

היו"ר א' לין;

אני מסכים אתך שיש קושי עצום באכיפה בגלל ההוראה הזו שנראית לי בלתי הגיונית

משום שהיא לא מבטאת מדיניות ברורה. בנקודה הזאת אני רואה בעיה ואני רואה את עיקר

האחריות אצל שר הבטחון.

יש מעסיקים גדולים המלינים עובדים. יש בתי חולים המלינים עובדים במרתף או

במקלט. אתמול, למשל, עם הוצאת צו העוצר, עשינו פעולה נרחבת. משטרת תל-אביב עשתה

מאמץ גדול. קודם הלכו ממעסיק גדול למעסיק גדול כדי להזהיר אותו שלא יחזיק אנשים,

הסיעו מאות פועלים למקומות ריכוז שמהם יחזרו לבתיהם, וכדי להביא את הענין לידיעתם

של מעסיקים שלא שמעו על זה, נקטנו יוזמה ואף הודענו על כך ברדיו. אולם זו פעולה

שאפשר לעשות רק יום-יומיים או שלושה. תתארו לעצמכם שניקח את כל משטרת תל-אביב

ונעסוק רק בנושא הזה של אכיפת חוק הכניסה לישראל.

ניצב כספי, איני רוצה להגיב כרגע לגבי סוגיה זו. יש לי הרבה מה להעיר מבחינת

התפיסה, אבל איני רוצה לגזול את זמנם של יתר המשתתפים. אנחנו נמשיך את הדיון, כי

לדעתי ניתן לאכוף את החוק באמצעים קלים ירוסית, ואם תמנעו לינה בלתי חוקית אתם

תמנעו גם מגורים בלתי חוקיים, שיש בהם סכנה גדולה מאד, וגם תורידו דרסטית את רמת

הפשיעה במחוז תל-אביב. ייתכן שהיה צריך להתמקד במחוז מסויים במספר אמצעים

אדמיניסטרטיביים מיוחדים, משום ששם יש מוקד פשיעה עצום, ולפי דעתי פעולות שם

היו מורידות את עקומת הפשיעה, אבל אשמיע את הצעותי בשלב מאוחר יותר.

י ' שגיא;

כמו שאמר חבר-הכנסת ריבלין, הוק ופוליטיקה משולבים כאן יחד.

עם זאת אני רוצה להסב את תשומת לב הנוכחים לכמה נקודות; משפחות מעורבות של

ערביה ישראלית, למשל, עם אדם שבא משכם ו שהשתכן דרך קבע בלוד או באזור רמלה. מקרים

כאלה יש כיום במאות ובאלפים. הנקודה השניה נוגעת לשינוי דמוגראפי. אם מוותר לשהות,

מותר לשכור בתים. לפחות בעיר אחת שאני מכיר אותה המשטרה יודעת בערך כמה דירות

שכורות נמצאות היום בידי משפהות מיהודה, שומרון וחבל עזה במסגרת מגורי קבע.

הנקודה השלישית היא סטטיסטיקות הפשיעה למיניהן. ניצב כספי, אני רוצה להסב את

תשומת לבך לעובדה - לפחות על סמך מה שאני יודע - שיש יותר פשיעות במאות אחוזים



]2שדל לא מגיעות למשטרה, מפני שאנשים לא טורחים לפנות אליה. לדוגמה, אם במגזר

החקלאי נגנב למישהו כלי עבודה או רכוש אחר, זה אינו מדווח. הוא הדין במגזרים

אחרים, בחופים, בנתניה למשל או בבת-ים בשבת או ביפו, עם נסיון להתעסק עם ילדות

במים - איני רוצה להיכנס לפרטים. לפי דעתי, זה נסיון למעשה מגונה. לו היו הנערה

או הוריה מגישים תלונה במקום וזה היה מגיע למשפט, אני מניח שאותו אדם היה נאשם

בנסיון למעשה מגונה.

ח' רמון;

לפי הקריטירון הזה היינו צריכים לסגור הרבה שכונות בישראל.

י' שגיא;

אני רק רוצה לומר שהסטטיסטיקה אינה מבטאת את המציאות בשטח.

אשר לקיום החוק או א'-קיומו, קודם כל זה ישנו הגורם ההומאני. אני רוצה להסב

את תשומת לבכם שהוק שירות תעסוקה אוסר על עבודת ילדים, אבל בפועל עובדים אלפי

ילדים בגיל 10, בגיל 12, בגיל 14. יותר מזה, גם בעירי ות מועסקים ילדים, ובצורה

מסודרת, דרך קבלני משנה, ואם אינכם יודעים על כך, נא לגשת לעיריית בת-ים בשבת

ותראו שילדים בני 13-12 מנקים את העיר בשבת.

יותר הומאני להעסיק אותם בעיריה בתל-אביב מאשר שישתתפו בפשיעה.

י י שגיא;

הם משתתפים גם באינתיפאדה. את זה הם עושים בזמן הביניים.

זה גם גורם לכך שאנשים הרוצים שהפועלים יגיעו בזמן לפתיחת העסק נועלים את

הפועלים בתוך החנות או העסק, ואתה יכול לראות בתל-אביב חנויות סגורות מבחוץ, עם

תריס מורד, כשבפנים כלואים שלושה-ארבעה פועלים, שלא לדבר על מגורים שאינם ראויים

למגורי אדם, למשל חורבות ואוטובוסים רקובים.

אנחנו צריכים להחליט מה אנו רוצים. אנהנו רוצים להחיל חוק? בואו נחיל אותו על

שני הצדדים, גם על המעסיק או גם על הצד היהודי שבענין. אינני חושב שאשם רק הערבי

שמספקים לו עבודה וכולאים אותו או לא כולאים אותו, נותנים לו מקום מגורים בלי

רשות. אשם גם היהודי שמעסיק אותו. עכשיו ינסו להבדיל בין זה שמותר לו לעבוד

בישראל לבין זה שלא מותר לו על פי צבע תעודת הזהות. את זה יבדקו מדגמית

במיקומים. אני מניח שכל מי שירצה לעבוד בישראל לא יעבור דרך מחסום ארז או דרך

המחסומים האחרים. אתה יודע כמוני שזאת לא בעיה. היכן חובת המעביד לבדוק איזו

תעודת זהות יש לערבי שהוא רוצה להעסיק?

יש פה אינטרסים שונים. אני חושב שלמשרד האוצר יש אינטרס די חשוב בענין הזה.

אם אני מחבר את כל המפקחים של כל המשרדים למיניהם, הרי לפנינו לא קבוצה קטנה של

עשרה אנשים, אלא של מאות מפקחים העוסקים בהיבטים שונים של הבעיה.

לכן להערכתי הגיע הזמן לטפל בנושא, ואני מברך על העלאתו. אפשר להחליט: יש חוק

- צריך ליישם אותו, או שנשנה אותו, היינו לומר שהכל פתוח ועושים מה שרוצים. אבל

להיות במצב שיש חוק ואין חוק, לדעתי זה המצב הגרוע ביותר, כי מכאן כל הפרצות וכל

התופעות השליליות.



מאחר שיש אינתיפאדה ומאחר שפועל היוצא היום מיהודה, שומרון ועזה יש לו בעיות

לחזור לכפרו, כי אם הוא חוזר יכול להיות שלא יוכל לעבוד למהרת היום, להערכתי כמעט

כל ה-%100 יגורו בישראל לפחות חמישה ימים בשבוע, כי אחרת לא יוכלו לבוא לעבוד. הם

פשוט פוחדים לחזור הביתה. לכן צריך להחליט, ולהחליט מהר, מה אנו רוצים. אני בעד

זה שננסה להפעיל את החוק, ואז ההגבלה לא תחול מאחת אחר חצות עד חמש לפנות בוקר.

למה שהיא תחול משמונה בלילה? ואם צריך להעסיק מלצרים, למשל, שצריכים ללון במקום,

בבקשה לקבל היתר מיוחד בצורה מסודרת ולא תהיה בעיה. וצריך להחיל את החוק גם על

הצד היהודי. דרוש שינוי בחוק כדי שהאחריות תחול גם על המעביד.

י י מרקוביץ;

כללית הנושא יצא מכלל שליטה של מדינת ישראל. איננו צריכים להתעמק כל כך, כי

התמונה היא שאין לאיש ידיעות ברורות ושליטה על המצב הקיים.

שנית, הבעיה אינה רק של אכיפה, אלא גם של מניעה. כלומר, הענין נגמר בתוך

מדינת ישראל, אבל הוא מתחיל בשטחים.

היו"ר א' לין;

האמן לי שאכיפה ומניעה זה אותו דבר. זו רק תפיסה מושגית שונה.

באכיפה התכוונתי לכך שיתפסו את האיש, להגיש נגדו תלונה, לפעול נגדו בצורה

מסויימת, בעוד שבמניעה השאלה היא איך למנוע ממנו בכלל שהוא יגיע לתחומי מדינת

ישראל - במעברים, בדרכים וכן הלאה.

ברור גם שהנושא מורכב מאד מהרבה מאד אספקטים, גם של הצד היהודי, גם של הצד

הערבי, גם בעיות אבטלה ותעסוקה, גם בעיות של פשיעה. אנחנו יודעים שגם נשק פרטי

נגנב בכמות רצינית. גונבים גם מהבתים וגם מתוך הבתים. אינני יוכל לומר מי הגונב.

אני רק יכול לומר שאם גונבים בממוצע 1,000 אקדחים בשנה, חלק מזה עובר גם לידיים

האלה, ואנחנו יודעים גם מה המטרה.

ב-1968 עברה הסמכות בכל הנוגע ליציאה וכניסה לתחומי מדינת ישראל למושל הצבאי.

אבל הסמכות בחוק היא של שר הפנים.

י י מרקוביץ;

אבל שר הפנים דאז הוציא צו בה העביר את סמכותו בנדון למושל הצבאי.

קיימת הבעיה של עבריינים שנכנסים לארץ ומבצעים כאן עבירות. אם הם עברו

עבירות בטחו ניות, יש סימון מיוחד המאפשר לזהות אותם.

ההבחנה הזאת בין עבירות בטחוניות לבין עבירות פליליות רגילות אינה רצינית. לא

צריך לרצוח כדי למוטט את הבטחון האישי. אפשר גם לבצע עבירות שנחשבות לעבירות

פליליות רגילות ולמוטט את הבטחון האישי של התושבים. אבל בנושא זה אני רוצה לשאול

אותך באופן ספציפי. הרי האחריות היא של שר הפנים. שמעת עכשיו נתונים שהורשעו 28

אלף עבריינים תושבי יהודה שומרון ועזה בביצוע עבירות פליליות בישראל בעשר השנים

האחרונות. האם שר הפנים אינו חושב שהוא צריך לפעול כדי למנוע מעבריינים להיכנס

לישראל? הרי בדרך-כלל עבריין חוזר על מעשיו, מה גם שאחוז הגילויים אינו כל כך

גבוה כפי שאנו שומעים. למה שר הפנים החליט לא להתערב ולא להפעיל את סמכותו, שהרי

הוא בהחלט אחראי לפני הכנסת והממשלה?

קשה לי לתת תשובה, אין ל< תשובה על הבעיה הזאת. אני חושב שהתמונה שהוצגה כאן

היום על ידי כל הגורמים מחייבת להקים צוות בין-משרדי שיבדוק את הנושא הזה על כל

ההיבטים ו יתגבש דרכי פעולה להתמודדות עם הבעיה.

יש צוות, פורום השטחים, כפי ששר הבטחון כתב במכתבו.

לעניות דעתי, צריך לשורשי הבעיה, לבדוק את המצב בשטח.

עד כמה שאני יודע פורום השטחים מטפל בנושא בהיבטים של השטחים, לא בהיבטים של

ישראל הקטנה. הנה יושב כאן מתאם הפעולות בשטחים. אפשר לשאול אותו.

מיד נשמע אותו. רציתי פשוט שהוא ישמע קודם את מגוון הדעות כדי שהוא יתייחס

לכל מה שנאמר.

י י מרקוביץ;

כרגע נראה לי שבשל מורכבות הנושא, אם רוצים לגשת לפתרון הבעיה, חייבים לגבש

דרכי פעולה חדשות. מה שנעשה עד היום נכשל. הפתרונות שניתנו עד היום הוכיחו את

עצמם כבלתי יעילים. כל אחד חושב במידה מסו י ימת שהאחר הוא שצריך לעשות. משרד הפנים

אולי הושב שהמשטרה צריכה לפעול, המשטרה חושבת שזה תפקידו של הצבא.

היו"ר א' לין;

אבל במשטר מסודר יש אחריות כלפי הכנסת וכלפי הממשלה, ועל פי החוק יש לשר

הפנים אחריות, ואני רוצה להצטמצם כרגע רק בקטע הזה של כניסת עבריינים פליליים,

כאלה שהורשעו בעבירות פליליות בישראל. כאן אין אחריות לשר הפנים? בסופו של דבר

כולם מגלגלים את כל האחריות חזרה לשר הבטחון. לא יכול להיות דבר כזה במשטר מסודר.

ח' רמון;

עבריינים שבאים מהשטחים נתונים לשליטתו של שר הבטחון.

הרי כאן אנו עוסקים בענין פוליטי מדרגה ראשונה. השר האחראי, אם בכלל, הוא

בישיבה של מעלה - זה משה דיין, זכרונו לברכה. הוא הגה את הרעיון הזה, והממשלה,

במקרה זה ממשלת מערך, החליטה ששר הפנים לא ישתמש בסמכויותיו משום שזה לא גבול,

והרי הוא ממונה על הכניסה לישראל. זה שורש כל הענין.

יש כאן פעולה יציאה ופעולת כניסה.



ח' רמון;

לא, אין פה גבול, הממשלה החליטה.

חבר-הכנסת רובינשטיין, אנחנו ועדת החוקה, חוק ומשפט ואיננו עוסקים בנושא

המדיניות. אנו עוסקים בבעיות שלטון החוק. אם המצב החוקי לא טוב, צריך לשנות

אותו, אבל אני סבור שהחוק הוא כן נכון. השאלה הפשוטה היא למה לא לאכוף אותו.

הסברתי למה ממשלת ישראל, במקרה זה בראשות המערך, לקחה את סמכויות משרד

הפנים. כל מה שאני רוצה לעשות זה להגן על מר מרקוביץ. אינני מתפלמס אתך, אדוני

היושב ראש. אגב, בדברים רבים שאמרת אני מסכים אתך.

אני רוצה להוסיף רק נתון אחד שיעזור בדיון. הבעיה היא לא רק פלילים. הבעיה

היא התנחלות קבע בישראל. אני בא מהגליל, שם יש היום מאות ואולי אלפים של משפחות

שבעטיה של האינתיפאדה - במקום לקום ולנסוע ולעמוד תחת אבנים של ערבים נגד ערבים,

לעבור במחסומים של יהודים נגד ערבים וכו' - החליטו לשכור דירות בנצרת, בכפרים

ערביים, בעיירות ערביות. אני ראיתי מאות, אבל אולי זה מגיע לאלפים.

חבר-הכנסת זאבי, לפני שנכנסת ציינתי שעל פי הערכות שהגיעו אלי, כולל הערכות

ממקורות של משרד הפנים, מספר אותם ערבים מיהודה ושומרון המתגוררים היום דרך קבע

בישראל מגיע ל-50 אלף.

ר י זאבי;

עם משפחות, זה מה שאני רוצה להגיד.

מכל מקום אני רוצה לומר שהדיון כאן הוא לא פוליטי. הדיון הוא על שלטון החוק

במדינה.

י י מרקוביץ;

רציתי להבהיר איך משרד הפנים פועל. ראשית, הוא מקבל מידע על העבריין מצד הגוף

המוסמך, בין שזו המשטרה ובין שזה כל גוף מוסמך אחר. שנית, הוא מפעיל בדרך כלל את

הסמכויות באמצעות המשטרה. אין לו גוף נפרד שיכול לתפוס את האנשים.

החוק כיום אינו נותן למשטרה אפילו אפשרות למנוע מעבריין להיכנס לישראל, משום

שהוא מרשה לעבריין להיכנס לכאן. במצב החוקי הקיים אין סמכות למשטרת ישראל למנוע

מערבי מיהודה ושומרון או מעזה, שביצע חמש עבירות פליליות, לחזור ולהיכנס לישראל.

י' מרקוביץ;

אנחנו נעביר עכשיו לממשלה את כל הרשימה של העבריים.

אתם אל תתנו להם יותר היתר. כלומר, כל מי שינסה לעבור ולא תהיה לו תעודה, משטרת

ישראל תוכל למנוע ממנו את הכניסה. היום לא נסגר המעגל הזה.



שי גורן;

אין שום בעיה, ברגע שנקבל את הרשימה, תישלל זכותם של האנשים האלה לבוא לישראל

מבהינת הרשיונות. מבחינתנו אין שום בעיה בענין הזה.

י י מרקוביץ;

אני רק רוצה לחזור על ההצעה ולומר: כיוון שהנושא הוא ברמה לאומית והוא נושא

חמור - ומה שנאמר כאן זה קצה הקרחון, כי אם מתגוררות כאן משפחות עם ילדים שכבר

לומדים בבתי-ספר, זה סיפור מורכב מאד - זה מחייב שצוות בין משרדי ילמד את כל

הבעיה ולא ירים את הידיים ויגיד: רבותי, אין מה לעשות. אין לי ספק שכולם היו

רוצים לפתור את הבעיה. השאלה היא רק איך לפתור אווזה, ודרכי הפעולה, השיטות,

האמצעים וניתוח המצב אינם יכולים להעשות ליד השולחן הזה, עם כל הכבוד. זה מחייב

עבודה בממשלה, של צוות בין משרדי שיבחן את כל הענין, יגבש קווי פעולה ויפעל

לתיקון המצב.

אני רוצה לחזור ולהזכיר לעצמנו מה המדיניות שלנו לגבי יציאה מהשטחים וביקורים

בישראל. רק חלק מהציבור הזה בא לעבוד. יש מבקרים, אנשי עסקים, מוקפאים, ואני מדבר

בסדרי גודל של אלפים. יש כאלה שעוברים מיהודה ושומרון לעזה ומעזה ליהודה ושומרון

ועוברים דרך ישראל. יש שנוסעים לחוץ לארץ דרך הגשרים, יש כאלה מיהודה ושומרון

הנוסעים למצרים דרך רפיח. יש תנועה של יציאה.

ברגע שנפתח הקו הירוק, לאפשר לאוכלוסיה ככלל לבקר

בישראל, לעבור דרך ישראל, לעבוד בישראל או להתרפא בישראל. זו המדיניות ככלל. אני

ממליץ מאד לא לשנות אורנה עכשיו. אבל יש פה דרג פוליטי, שיחליט מרז שהוא רוצה.

ככלל אנחנו בעד ביקורים, בעד קבלת טיפול רפואים, בעד לימודים וקורסים, בעד עבודה

ובעד עסקים משותפים.

הוזכרו כאן סטטיסטיקות, ואני שמח שמשטרת ישראל הסבירה מה שהיא הסבירה. היות

והפלשתינאים אינם כאן, אני נוטל לעצמי את הזכות לייצג אותם. אני רק רוצה להזכיר

שחלקם של ערביי ישראל בפעילות הפלילית לעומת חלקם של ערביי השטחים גבוה יותר כמעט

פי-חמישה.

אנהנו מדברים רק על עובדים, לא על הקבוצות האחרות שהזכרתי קודם. מדובר ב-100

אלף איש. אינני רוצה להזכיר כאן את אחריותנו המשפטית, מעבר לבעיה המוסרית

ואחרי ותנו לגבי הטיפול באוכלוסיית השטחים. ללא עבודה בישראל, לנו אין אפשרות

להחזיק אותם במצב שהם לא ייכנסו לפינה. אם רק אחוז אחד מתוך 100 אלף אלה יחליט

לקחת חלק בטרור - ואני אמרתי זאת אפילו לפני האינתיפאדה - בעצם אם רק פרומיל אחד

מתוכם יחליט להשתתף בטרום, הבעיה שלנו לא תהיה של גנבי רכב וכיוצא בזה, ואת

הנקודה הזאת כדאי לזכור.

מה היה לפני 1967, אתה יודע?

לפני 1967 היו בעיות טרור הרבה יותר חמורות.

מ-1957 עד 1967 היתה איזושהי פעילות טרור מהרצועה?



ש' גורן;

חדירות מהרצועה היו, ועוד איך.

ח' רמון;

ממבצע ס<נ< עד 1967 ה<ה שקט מוחלט.

שי גורן;

אני רוצה לחזור לנושא הכלכלי.

הי ו "ר אי לי ן;

מדובר לא רק בעבירות של גניבת רכב, אלא גם בעבירות נגד הגוף, אף אם אין זה

רצח.

שי גורן;

אני אגע בזה.

אשר לנושא הכלכלי, בסך הכל עוד לא עברו יומיים נטו מאז סגרנו את השטחים, ואני

רוצה לומר לכם, רבותי, שאתמול היו לנו תוך חצי יום 50 פניות של גורמים ישראליים

מכל מגזרי האוכלרסיה, והזכירו לנו את האסון הכלכלי שהולך להתרחש אם תוך-יומיים אם

זה לא ישתנה. אני מצטט את מה שאמרו לנו. ומה עשינו בסך-הכל? אמרנו שאין לנו כוונה

לשנות מדיניות כמדיניות, אלא רק להעביר מסרים. כפי שנאמר כאן, ההיבט הכלכלי אינו

בתחום שלי, אבל כדאי שנזכיר אותו.

אלה אינטרסים של בעלי עסקים.

א' רובי נשטי י ן ;

זה לא האינטרס של מדינת ישראל?

היו"ר אי לי ן;

זה אינטרס של בעלי העסקים, כי בוודאי עדיף להעסיק ערבים בשכר נמוך, לא להעסיק

יהודים ולעודד יהודים לעזוב את המדינה.

א' רובי נשטי י ן;

זה לא נכון, לעובדים יהודיים מוכנים לשלם הרבה יותר, אלא שהם אינם רוצים

לעבוד בענפים אלה.

התעסוקה של העובדים הערביים מנוגדת לאינטרס של המשק הישראל.

אי רובי נשטי י ן;

זה לא נכון, מעסיקים אותם בלית ברירה. השכר של עובדים יהודיים בענפים האלה

גבוה ב-50% ולפעמים ב-%100, ואין עובדים יהודיים שמוכנים ללכת לעבוד בבנין.



היו"ר אי לין;

זה לא בלית ברירה. יש בעלי עסקים רבים שעושים את זה במתכוון.

ח' רמון;

אם תפסיק את העבודה הזאת, תהיה טכנולוגיה מתקדמת במשך הזמן. תהיה שנה אחת

קשה. אני רוצה להתנתק, ואיני רואה דרך אחרת לזה. זו הדרך היחידה שהציבור יבין.

לגבי עבודה בישראל, מתוך ה-100 אלף כמחצית מאורגנים דרך לשכות התעסוקה. לנו

יש עניו רב שכל העובדים מתוך השטחים עד הקו הירוק יעברו דרך לשכות התעסוקה. דרך

אגב, לשכות התעסוקה הן הגוף העומד במרכז יעדי הפיגוע של האינתיפאדה, כדי לטרפד את

הענין הזה. לנו יש שתי מטרות בעידוד עבודה מאורגנת: ראשית, שהענין יהיה מסודר,

ושנית, שנקבל גם את הקטע שלנו בתקציב, כי כשעובדים מסודרים באמצעות משרד העבודה

אנחנו מקבלים את ההפרשות הסוציאליות. אלה המטרות העיקריות והזכרתי את המטרה

שבעדיפות הראשונה, אבל מסיבות כלכליות עובדים אלה מקבלים עידוד מהמעסיקים לעבוד

בצורה לא מסודרת, כי אז לא מנכים למעסיק מס במקור, הוא מקבל עובד, אין לו שום

אחריות עליו, אין לו שום אחריות בטחונית. בדרך כלל הוא מלין את העובד באורווה,

ואיש אינו יודע מה קורה. הבעיה היא בעיה כלכלית פשוטה של המעסיקים. אין שום סיבה

אחרת.

זה נוח יותר גם לגבי חלק מהפועלים, כי הם לא מתחשבנים עם המעסיק, הם עובדים

אתו ללא סדר.יק סדר. לנו יש ענין רב שנושא ייכנס לתוך מסלול, אבל זה לא באחריות

מערכת הבטחון האחראית על השטחים. אנחנו מוכנים לתת רשיונות, ויש ועדה שנותנת

רשיונות על פי המלצות של משרד העבודה, משטרת ישראל ושירות הבטחון. אין לנו שום

שיקול דעת חוץ מאשר המלצות, ואנחנו מטביעים חותמת שהם יכולים ללון בישראל. דרך

אגב, כאלה יש כמה אלפים. אנחנו מוכנים ליטול חלק בענין, אבל בתוך ישראל אין לנו

שיקול דעת.

ח' רמון;

בכמה אלפים מדובר?

ש' גורן;

זה בסדר גודל של .4000-5000בענין הזה אנחנו ניתן את כל השירותים.

מה אנחנו מתכננים עכשיו? מי שייצא מהרצועה - וזה בשלב של תכנון, של שיקול -

יקבל אישור יציאה, כלומר אם עד היום כולם היו רשאים לצאת, למעט אלה שאינם רשאים,

יש לנו כוונה לשנות זאת. ככלל כולם לא יהיו רשאים, ומי שירצה לצאת ייצא לאחר

שיורשה. המדיניות שלנו היא להרחיב ככל האפשר את מספר האנשים שיורשו לצאת מהרצועה,

וזאת בגלל אותה מדיניות שהזכרתי קודם ושאותה איננו מתכוונים לשנות. הכוונה פשוט

ליצור מערכת של פיקוח קצת יותר טובה.

אי רובי נשטיי ן;

רק ברצועה, או גם ביהודה ושומרון?

שי גורן;

אנחנו מתכוונים להתחיל ברצועה. ביהודה ושומרון יש לנו בעיה של יכולת הפיקוח,

כי שם אפשרויות המעבר הן כמעט בלתי מוגבלות. אפשרויות הפיקוח שלנו בעזה נוחות

יותר יחסית. יכול להיות שנוכל להעביר את זה גם ליהודה ושומרון אחר כך. זה יאפשר

לנו פיקוח י ותר טוב.



לגבי הנישא הפלילי, אנחנו ממתינים עכשיו לקבלת שמות וקריטריונים של משטרת

<שראל. ברגע שה<א תבקש מאתנו למנוע את יציאת האנשים האלה, אנחנו נמצא דרך למנוע את

יציאתם, היינו לתת להם תיעוד כזה, או למנוע מהם תיעוד מסויים, כך שאם יהיו בישראל

ויבוקרו, אפשר יהיה לאתר אותם.

כבר היום יש מאות, ואולי מדובר במספרים גדולים יותר - אין לי כאן הנתון,

לצערי - שהחלפנו להם את תעודות הזהות. הם קיבלו תעודות זהות בצבע ירוק שאוסרות

עליהם לבקר בישראל. כלומר, מי שיש לו תעודת זהות ירוקה אסור לו לבקר בישראל,

אי רובינשטיין;

אבל בעל תעודת זהות ירוקה יכול לבקר עם היתר מיוחד.

שי גורן;

עם היתר מיוחד - כן.

אם נחליט ועד שנחליט על אותה שיטה שהזכרתי קודם, אותם אנשים שמשטרת ישראל

תמליץ לכלול אותם ברשימה יקבלו פשוט תעודות זהות בצבע ירוק, כך שמבחינתנו זה יכול

לסייע לדברים שהיושב ראש הזכיר.

אני מקווה שלזה אתה מסכים, חבר-הכנסת רמון, שמי שביצע עבירה פלילית בישראל

לא יוכל לחזור ולהיכנס אליה.

ח' רמון;

אני בכלל רוצה לסגור את המעבר, שאיש לא ייכנס.

היו"ר א' לין;

אני מדבר על שלב קודם, על שלב ביניים.

ח' רמון;

זה לא יעזור, כי כעבור שלושה חודשים, אחרי שזה ייכשלך, תצטרך לבקש נקיטת

צעדים נוספים.

אי רובינשטיין;

זו הודאה בכשלון "ארץ-ישראל השלמה"

הדרך של ייארץ-ישראל השלימה" היא שנהיה כולנו ביחד, עם הפשע ועם כל הבעיות.

זה המחיר. מי שרוצה לשלם אותו - בבקשה. אנחנו נגד, וזאת לא משום שאיני רוצה את

השטחים, אלא משום שאני צריך לשלם את המחיר הזה תמורת השטחים, ואת המחיר הזה אינני

רוצה לשלם. אינני רוצה שיבואו לכאן, ולכן אני בעד החזרת השטחים. אבל לגבי מי שרוצה

את השטחים זה המחיר.

יש דבר אחר. אל תדבר בשם אחרים.



אי רובי נשטיין;

יש טרנספר.

חי רמון;

יש גם השמדה. אפשר להשמיד ונגמר הענין.

רי זאבי;

חבר-הכנסת רמון, אתה יכול להביא את הכל לגיהוך.

ח' רמון;

הגיחוך הוא אצלך. מתהילים בגירוש ומגיעים להשמדות.

רי זאבי;

למה גירשת את היהודים מימית? טרנספר של היהודים מימית למען השלום.

ח' רמון;

כל יהודי יכול לנסוע למצרים, אין שום בעיה. יכולים לעבור מהר ברפיה ולשבת

בימית. מאות אלפי ישראלים נוסעים למצרים.

רי זאבי;

ואם הם נוסעים לשם, הם היים שם?

ח' רמון;

אם הם רוצים, שיחיו שם. מישהו מונע מישראלים להיות במצרים? הם רצו להיות

בימית תהת ריבונות ישראלית ואת הריבונות קובעת ממשלת ישראל.

רי זאבי;

ולכן ארץ-ישראל לעם ישראל, ורק לעם ישראל,

חי רמון;

אז זה המחיר.

שי גורן;

אני רק רוצה לסיים את הענין בו התחלתי. מבחינתנו אנחנו ניצור עכשיו מערכת של

אמצעים שתכליתה לבקר יותר את היציאה מהשטחים לכיוון ישראל. בעזה יותר נוח לנו

לבקר. ביהודה ושומרון - טכנית זה קשה. נראה איך זה עובד בעזה ונעשה את זה גם

ביהודה ושומרון. אני רק רוצה לחזור ולומר שכל מה שקורה בתוך מדינת ישראל - כמובן,

כולל מזרח ירושלים - מערכת הבטחון הבטחון אינה מטפלת בו ישירות. כמובן, נשתף פעולה

ונסייע, אבל האחריות הישירה למה שקורה בתוך מדינת ישראל היא לא עלינו.

היו"ר א' לין;

גם איסור השהיה מאחת אחר חצות עד המש לפנות בוקר אינו כלל לבחינה.



שי גורן;

הבעיה היא לא שלנו. הזכרתי זאת יותר מפעם אחת.

הרי ההיתר הוא של המפקד הצבאי, וזה היום הדין בישראל, זה מה שקובע, והוא

מוסמך לשנות את הדבר.

ש' גורן;

אני חוזר ואומר שאפשר לשנות את השעה משעה אחת אחר חצות לשעה עשר בלילה.

לגופו של ענין זה לא משנה.

היו"ר א' לין;

אבל יש בכך כדי לסייע למי שרוצה לאכוף את החוק.

שי גורן;

אם המשטרה תבוא ותאמר לנו; לצורך אכיפה אנחנו רוצים שהאיסור יתחיל משעה

שמונה בערב, זו בעיה טכנית. בעיית האכיפה היא בעיה משמעותית.

י' עזרן;

יש לי הרגשה שהדיון מתנהל לא בדיוק בכיוון שאנחנו מתכוונים אליו. למעשה אין

שום מגמה לאסור כליל או להגביל כניסת תושבי יש"ע לישראל. הדיון אינו נסב כלל על

השאלה אם כדאי לפרוץ את כל הסכרים ולהתיר את הכל.

היו"ר אי לין;

קבעתי מראש גבולות לדיון ואמרתי שלא נעסוק היום במכלול הבעיות, כי היה לי

ברור שהנושא הוא פוליטי והוא מחייב ויכוח עקרוני ויסודי. אבל חבר-הכנסת רמון לא כל

כך הסכים עם מסגרת הדיון שקבענו בוועדה. הוא הגיע קצת באיחור והוא לא שמע את הצגת

הנושא בתחילתו.

י' עזרן;

אבל הדיון שלנו בעיקרו הוא; אם קיים חוק - והרי קיים חוק - איך לאכוף אותו

ולייעל אותו על ידי ביקורת והחזרת חלק מהשליטה על המצב המופקר סופית והחלטית כיום.

כך מסתבר מהנתונים ששמענו היום, שאיבדנו למעשה את השליטה. לבקר את המצב אחרי שהם

נכנסים לכאן?

מאז שנות ה-70 לא נעשה דבר לגבי המדיניות של שערים פתוחים, ואפשר לומר

שאיחרנו מאד ושהאפשרויות שלנו כיום די מוגבלות. מה שאפשר לעשות בינתיים זה לצמצם

קצת את מימדי הבעיה, עד שנראה מה יהיה מבחינה פוליטית, כי אין ספק שרק הדיון

הפוליטי והמדיני הוא שיפתור סופית את הבעיה הזאת. אבל אפשר לנקוט צעדי ביניים,

ורבותינו אמרו "גם חיי שעה נקראים חיים" וגם הצלה לפורתא נקראת הצלה.

מוראל האוכלוסיה יורד מסיבות שונות. אתמול הייתי באשדוד והעיר היתה סוערת.

היה שוב נסיון חטיפה של בחורה ליד הסופר-סל - אינני יודע אם שמעתם על כך. כלומר,

המצב קשה.

אני רוצה להציע הצעה מעשית, לדעתי, שיכולה לווסת קצת את המצב ולהחזיר לנו את

השליטה; מעזה, שבה יש אפשרות טכנית של ביקורת, תהיה הסעה בכלי תחבורה ציבוריים



לאלה שיוצאים לעבודה. מובן שאלה הנוסעים במשאיות לצורך מסחר ואלה שיש להם עסקים,

יש אפשרות להתיר להם כניסה, כי הם מוגבלים ומבוקרים, נכון שזו בעיה לא קלה, אבל אם

תהיה הסעה בתחבורה ציבורית זה יקל במידת מה. כיום נגנבים קרוב ל-17 אלף כלי רכב

בשנה בתחום הקו הירוק. יש גם בעיה של הברחת סמים ושל רכוש גנוב, והרכב הפרטי הוא

היום כלי המשחית שבו מבצעים עבירות רבות הלכה למעשה.

זו הגבלה מסויימת, אבל דרושה לכך השלמה. הרי זה מצחיק כששומעים שלמשרד

העבודה יש בסך הכל עשרה פקחים. מה יושיענו זה? אבל יש היום כלים אלקטרוניים

ומודרניים שאפשר להזדקק להם. לפני כשלושה חודשים הייתי בבריסל, ורכב משטרתי סמוי

עצר אותי ונדרשתי להציג את הכרטיס שלי. מסרתי את הכרטיס ובו פס מגנטי, העבירו אותו

במחשב קטן שהיה ברכב ותוך שניה קיבלו מהמוקד, שאליו הם היו קשורים, את כל הפרטים

והנתונים שלי. ביקורת פתע מידגמית באוטובוס הציבורי המסיע 80-70 עובדים יהיו בה

הרתעה רצינית והגבלה גדולה, וגם אם אין פותרים בכך את כל הבעיות, עצם העובדה שכלי

רכב פרטיים לא ייכנסו, ולו לתקופה די מוגבלת, יכולה לפתור בעיות רבות. לדעתי,

אפשר לפתח יותר את הרעיון הזה, אבל איני רוצה להלאות את הוועדה, כי זה נושא שצריך

להעמיק ולבדוק אותו מבחינה מעשית. הוא יכול להיות מעשי בהשקעה מסויימת ולפתור כמה

בעיות.

אני בטוח שנציגי המשטרה ומשרד הבטחון יביאו את הדברים האלה בחשבון.

חי מירום;

עם כל הרצון לא לערב בדיון הזה תפיסה פוליטית, לדעתי, אדוני היושב ראש, זה

בלתי אפשרי מפני שאין גבולות למדינת ישראל, ובאין גבולות אין אפשרות להתיר כניסה

למדינה ויציאה ממנה. הטעות הבסיסית היא בכך שמנסים ליצור כאן מצב אפשרי של קיום

גבולות. אדוני היושב ראש, דיברת על כך שמשרד הפנים מופקד על כניסה ויציאה מהארץ.

אתה יודע מאין נכנסים או יוצאים מהארץ הזאת? אני אינני יודע. כל הנסיונות לטשטש את

הגבולות של מדינת ישראל הריבונית עולים לנו בתופעות שדיברנו עליהן כאן. מצב אפשרי

של קיום גבולות. לדעתי, לא יהיה מנוס מהקמתן מהדש, דה-פקטו, של תחנות מעבר,

ועל-ידי כך ייווצר גבול ברור למדינת ישראל. זה לב לבה של הבעיה.

אגב, כשנפגשתי עם הלק מאנשי הצבא - מר גורן לא השתתף בדיון - שאלתי מה

האפשרויות לגדר ולקבוע תחנות מעבר. אמרו לי שבעזה יש וזה טוב וזה אפשרי. שאלתי:

האם אי-אפשר להקיש מעזה ליהודה ושומרון? ענו לי בדומה למה שאתה ענית, מר גורן: יש

מאות דרכי גישה שאינן דרך צירים מרכזיים.

טכנית אפשר לעשות את זה.

זו הצעתי. אני חושב שאי-אפשר יהיה לאסור כניסה ויציאה, להגביל אותן או

לתת אשרות או כל דבר אחר בלי הקמת גדר על גבולות רשמיים של מדינת ישראל. בכך עדיין

אינני קובע מה הגבול העתידי לעת שלום, אבל אני רוצה לקבוע את הגבול הנוכחי. כל

הענין מתחיל מכך שלית דין ולית דיין בנושא הכניסה והיציאה מהארץ.

גדר מונעת כניסה? בל ייחשב לי ליהרה, אבל יושב מולך אדם שהיה הראשון שחסם

גבול עם גדר. לא חוסמים גבול רק עם גדר, אלא עם מערכת, ופה הערווה של "תכנית

האלופים" שלכם ערב הבחירות. אי-אפשר לחסום גבול עם גדר. זה רק רווח לבעלי

בתי-החרושת.



ח' רמון;

אפשר לחסום גבול עם גדר כאשר יש שלום עם הצד השני. יש גדר "מצ'וקמקת ליד

אילת ואין חדירות.

חי מירום;

אבל חלק מעמך ישראל חם עבריינים בני עבריינים, ובכל 1את כשמציבים לחם גדר על

כביש חחוף כדי שלא ייכנסו ולא ייצאו בצירים מרכזיים, חם לא חותכים את חגדר. אני

נוסע יום יום.

רי זאבי;

גדר חיא גורם שמעכב, לא גורם שמונע.

חי מירום;

נניח לרגע שחלק חותכים את חגדר. אתח מסכים שבאמצעים כאלח ניתן לחגביל את

הבעיה?

רי זאבי;

לחגביל אפשר, אבל זח לא הפתרון.

חי מירום;

חפתרון חוא מדיני, ואיני רוצח לחיכנס אליו כרגע, אבל כל זמן שאין פתרון

מדיני חשאלח חיא אם מדינת ישראל מוכנח לחגדיר את גבולותיח ולנסות לחגביל את חכניסח

וחיציאח, או שמא איננה מוכנה. רצועת עזח בנויח גיאוגרפית כך שיש לנו אפשרות לאפשר

כניסח דרך מעבר מרכזי אחד. אינני מסכים שאי-אפשר לתעל את חכניסח וחיציאח ביחודח

ושומרון. למרות שכרגע אין זה נראה לכם מעשי, מר גורן, ברבות הימים זח כן ייראה לכם

מעשי מפני שעד שיימצא פתרון מדיני נצטרך להבטיח את מדינת ישראל.

פ' אלבק;

איך אתח מוציא בשמונה בערב או באחת בלילח את כל אלח שעברו את חגדר וחם

נמצאים בפנים וחם 200 אלף איש?

חי מירום;

אינני בטוח שאני אוציא אותם, אבל אני בטוח שכאשר חם יחזרו לתחנח ללא אשרח,

יעצרו אותם.

חם לא חוזרים, חם נשארים בפנים.

היו"ר אי לין;

אתה רוצה שתחיח גם גדר ושתהיה לחם גם אפשרות כניסח?



חי מירום;

אני רוצה גדר ומתן אשרת כניסה. בהשקפתי אני ודאי לא רחוק מחבר-הכנסת רמון.

גם אני לא רוצה כלל לראות כאן עובדים מהשטחים ולא רוצה כניסה מהשטחים, אבל הרי

אנהנו יודעים שעד שיגובש פתרון מדיני אי-אפשר ליצור סיפולוקס נוראי בתוך השטחים עם

תסיסה בלתי פוסקת, חוסר מקורות מחיה וכיוצא באלה. מה אני יכול לעשות, לבוא ולהצהיר

שאיני רוצה את תושבי השטחים וזהו?

י' עזרן;

הרי המצרים שלטו עשרים שנה ברצועה הזאת.

הי מירום;

הבנת למה המצרים ויתרו על רצועת עזה?

י י עזרן;

הם לא ויתרו כלל.

חי רמון;

המצרים ביקשו חזרה את טאבה, הם לא ביקשו את רצועת עזה.

חי מירום;

לא יכולתי שלא לפתוח בנושא התפיסה המדינית, כי זה חלק מהענין, אבל אני מסכים

עם עמדת יושב ראש הוועדה שבעיקרון צריך לנסות לאכוף כל דבר חקיקה שקיים.

הי וייר אי לין;

או לשנותו.

חי מירום;

אני מסכים. המצב כיום הוא שלית דין ולית דיין, וצריך לאכוף את החוק בכל נושא

אפשרי. אני הייתי מגביל כניסה ויציאה, אבל לא רק כניסה ויציאה. אתה כבר דיברת על

העסקה, על מגורים ועל עבריינות.

היו"ר אי לין;

אני הזכרתי תופעות שזה מוליד.

חי מירום;

ושאין מטפלים בהן. אם אנחנו יודעים ש50% מהעובדים כאן בארץ אינם עובדים על

פי רשיונות של לשכת העבודה, אנחנו משלימים עם תופעה ש-50% עוברים על החוק.

הי רמון;

אפשר לחשב לפי זה את ההון השהור. אם עובדים 50 אלף איש ועל כל אחד מהם צריך

להפריש כך וכך שקלים ליום, כל זה הון שחור.



חי מירום;

חבר-הכנסת שגיא דיבר על העסקת נוער, זו תופעה שפושטת ופושה בכל פינה. אגב,

יש כיום גם תעסוקת נוער ישראלי בעשרות אלפים, בבארים, בקיוסקים, ובשעות לילה, וזה

בניגוד לחוק בדבר תעסוקת נוער. יש כאן תופעות לוואי בכל כיוון אפשרי.

על כן אני בעד אכיפת כל דבר חקיקה אפשרי, וצריך כמובן לנסות גם לסמן את

הגורם המתאים לאכיפה. בדיון שיתקיים בפעם הבאה אני מציע לנסות לבודד את הגורם

שאנו רוצים לתבוע ממנו אכיפה, כי יש כמה גורמים הנוגעים בדבר: משרד הפנים, משטרת

ישראל, זרועות הבטחון וכן הלאה.

והמלה האחרונה תהיה בכל זאת פוליטית. אני מברך את יושב ראש הוועדה על הגדרת

הנושא הנדון כ"היבטים חוקיים ואכיפת החוק באשר לתנאי הכניסה לישראל של תושבי

יהודה, שומרון ועזה", ולפי דעתי היטבת להגדיר את הנושא.

ח' רמון;

אדוני היושב, אתה ביקשת שהדיון לא יהיה פוליטי, וזה בלתי אפשרי.

היו"ר אי לין;

לא רציתי לפלוש לתחומי העבודה של ועדות אחרות, אלא להישאר בתחומי עבודתה של

ועדת החוקה, חוק ומשפט, שאחד מתפקידיה הוא לשמור על שלטון החוק במדינה.

חי רמון;

אחת הבעיות של המשך השליטה שלנו על מיליון וחצי פלשתינאים בשטחים היא

שאי-אפשר לאכוף חוקים. זה הטיעון המרכזי, שהמשך המצב הקיים יש לו השלכות על כל

תחומי החיים, ואין ועדה מוועדות הכנסת שבה איני יכול להוכיה את ההשפעה ההרסנית

הזאת, גם בנושא שלטון החוק.

מדוע משאירים את החוק כפי שהוא? כיוון שהמשטרה וגורמי הבטחון רוצים שאותם

אנשים יהיו עבריינים, זה נוח. יום יום יש 200 אלף עבריינים, ועבריין הוא במצב קשה,

אפשר לעשות בו מה שרוצים. אם תינתן להם גושפנקה רשמית, לשלטונות תהיה בעיה, כי

אותם ערבים יאמרו שהם שוהים כאן באופן חוקי ואי-אפשר לעשות להם דבר. במצב הקיים

כשהשלטון מחליט לעשות משהו לאותם ערבים כאן, לכאורה הם עבריינים, ואם הם עבריינים,

אפשר לקחתם למשטרה כבר על עבירה אחת ואחר כך רואים מה הלאה.

היו"ר אי לי ן;

נראה לי שבכל מקרה תפיסה זו אינה משיגה יעדים.

חי רמון;

אינני יודע אם היא משיגה יעדים אם לאו, מכל מקום זה נוח מאד להחזיק אוכלוסיה

חשודה על תקן של עבריינים באופן מיידי. זו שיטה ידועה: אתה עבריין. אינך רוצה

להיות עבריין? נסדר לך משהו. כל הזמן אני עושה לך טובה שאתה נמצא פה, כי אתה עובר

על החוק באופן קבוע. לכן זה נוח. בלי להיות גורם בשום דיון סודי של זרועות הבטחון,

אני אומר שזה מצב נוח מבחינת השליטה הבטחונית על 200 אלף אנשים אלה. זה נורא

מבחינת שלטון החוק, זה נורא, אבל זה המצב. אני משוכנע בכך. כדי לשלוט במיליון וחצי

פלשתינאים, שלא יתקוממו ולא יעשו טרור ועוד, נוקטים אמצעים לא סימפטיים ולא

נעימים. זה לא פיקניק להיות כובש. לכן הענין הוא פוליטי.

יש רק פתרון אחד שיכול לשים קץ למצב הזה, וזו הינתקות. אני שמח שעדיין הרוב

המכריע של האוכלוסיה הישראלית אינו מקבל את הפתרון של העלמת הערבים בדרך זו או

אחרת, שהם לא יהיו פה, גם באמצעים שהם נוראים מבחינה הסטורית. בינתיים הקונסנסוס

הלאומי מקבל את עובדת קיומם כאן, ואם לא רוצים את כל התופעות האלה, יש רק דרך אחת



למנוע אותן, וזה ניתוק, והניתוק חייב להיות מוחלט, ולא, לא יעזור שום דבר. אפשר

אולי לתקן דברים בשוליים, ואז התמונה אולי לא תהיה שחורה משחור, אלא שחורה-אפורה,

אבל כל התופעות האלה ימשיכו להתקיים.

צריך גם להביא בחשבון שהמספר הולך וגדל. עכשיו אולי אפשר לשלוט בעזה, אבל מה

יהיה כשיהיו שם מיליון תושבים בעוד שלוש-ארבע שנים? זה יתפוצץ. יש גבול למה שאנחנו

יכולים לעשות. אשקלון תהיה פרבר של עזה, לא להיפך. למעשה היא פרבר של עזה כבר

היום. לכן אני מציע ניתוק, והניתוק הוא אבסולוטי. מי שבא לכאן אינו בא אלא כאזרח

של מדינה זרה. לגבי אזרחי לבנון שרוצים לבוא לכאן יש נוהל, והוא הדין לגבי המצרים

ולגבי אזרחי ירדן. אם תושבי יהודה, שומרון ועזה ירצו לבוא לפה, גם לגביהם יהיה

נוהל. אז יתחיל הפתרון האמיתי, גם הפוליטי וגם התעסוקתי, ויהיה סיכוי לפתרון בעיית

הפליטים. כשהעולם יידע שאי-אפשר לסמוך על ישראל בפתרון בעיית עזה, נוכל לפנות אליו

תנו 2 מיליארד דולר לפתרון הבעיה, ולא, זה לא יילך.

אין אלטרנטיבה אחרת, אלא אם רוצים בארץ-ישראל השלימה, ואם זה מה שרוצים, זה

המחיר - בבקשה לשלם, לא לבכות. אין לוכסוס. אין קבר רחל.

כשהוזמנתי לישיבה הזאת הסתכלתי על הדלת וראיתי כתוב עליה: ועדת החוקה, חוק

ומשפט, וכך הבנתי את הדיון שאני מוזמן אליו. אינני נאיבי עד כדי לחשוב שלכל נושא

אין גס היבט פוליטי, אבל לא בחדר הזה ואולי גם לא באולם העליון נפתרות הבעיות

הפוליטיות שהן מכאיבות, משפיעות ומקרינות על הנושא שבו אנו עוסקים. טבעי שכל אחד

לפי השקפתו הפוליטית נוטה לפתרון כזה או אחר, מפני שאי-אפשר להיפרד מההשקפה

הפוליטית. לא אקדיש את שתיים-שלוש הדקות העומדות לרשותי לשאלה מדוע אפשר לפתור את

בעיית ארץ-ישראל ולהחזיק בארץ-ישראל בלי שיהיו בעיות, ואין זו השמדה. כשבן-גוריון

גירש את הערבים מלוד ורמלה הוא לא השמיד אותם. וכשמפקדי השומר הצעיר גירשו מהכפרים

של גבעתי - אשדוד ואשקלון - הם לא השמידו אותם, וכו' וכו', אבל זה לא הנושא.

בשתי הדקות שנותרו לי אני רוצה להתגדר בנושא העומד על סדר היום.

זה שאתה רוצה להתגדר - מלשון גדר - זה כבר טוב.

אמרתי לכם כבר, הייתי הראשון שבנה גדר, אבל ידעתי מה אני עושה. גדר לבד לא

חוסמת.

הבעיה שיש לנו לגבי העבודה של ערביי יש"ע בישראל היא פרובלמטית באספקטים

רבים שוודאי נותחו פה לפני שנכנסתי. אזכיר אותם רק בכותרות. אפילו ההיבט

האנושי-ההומאני, תתפלאו, אני כואב אותו, כי כשאני רואה מה קורה בסיורי הלילה בכפרי

ישראל זה דבר מזעזע, גם בהקרנה חוזרת אלינו - אנחנו מתחילים להיות אדונים לעבדים,

איך אנחנו מחנכים ומגדלים את הדור הבא. קיימת הבעיה התברואתית, ואני יכול לפתח

אותה. ישנה הבעיה הבטחונית, ואינני יודע אם עסקו בה פה.

אנחנו דנים כאן בהיבט החוקי, אפשר או אי-אפשר לממש את החוק. אם אפשר לממש את

החוק, צריך לעשות כן, ולא ועדה כזו יכולה לבחון את ההסדרים - הצבת גדר וכיוצא בזה.

אני יכול גם להסיע את כל ערביי עזה ברכבת. כשהייתי אלוף פיקוד המרכז וקיבלתי את

האחריות על עזה תבעתי שימוש ברכבת מרפיח עד תל-אביב, גם משום שהיה כביש אחד

לתל-אביב כי היו בעיות צפיפות נוראיות וגם מבחינת פיקוח. שמעון פרס היה אז שר

התחבורה והוא הלך לקראתי. זה אחד הפתרונות. אפשר למצוא כל מיני פתרונות, אבל לא

בוועדה הזאת. ועדה זו צריכה להחליט: יש חוק, צריך או לבטל אותו או לקיים אותו.



לפי דעתי, אין לבטל את החוק אלא צריך לקיים אותו, ויש למצוא את הדרכים לממש

אותו, וזה ענין של זרועות ביצוע. יש שרים שיש להם אחריות מיניסטריאלית לכך. ברור

שגם לשרים יש עמדות, לפקידים יש עמדות פחות גלויות, וכל אחד ישפיע מזווית הראיה

שלו. ועדה זו צריכה לצאת בקריאה: יש חוק, נא לממש אותו, ואני מוכן להיות בוועדה

שתוכיח איך אפשר לממש אותו, ללא קשר להשקפות העולם שלי, שלא צריכים לתת להן כלל

"לעבוד" פה. צריכים לתת להן לעבוד בעומן, במעאן, בזארקה, באירביד ובאבו-דבי. כל

עוד יש חוק, צריך לקיים אותו.

בדיסציפלינה בה הייתי קודם הורגלתי כך: כשמכתיבים לך נתון, גמרת להתווכח,

עכשיו אתה מגשים אותו. לפוליטיקאי קשה לעכל את זה, אבל כחייל אני יודע זאת.

התווכחתי אלף פעם עם דיין על גשרים פתוחים. ברגע שהוא הכתיב לי גשרים פתוחים הם

היו פתוחים הכי טוב בעולם, עד כדי כך שהוא נתן לי את האחריות על רצועת עזה, מפני

שהוא ידע שאני לא שונה מאריק בהשקפות, אבל אני אגשים את ההוראות כלשונן. זה בדיוק

התפקיד של פקידי הממשלה. אנחנו לא פקידי ממשלה. ועדת החוקה, חוק ומשפט צריכה

או שמבצעים את החוק או שמשנים אותו - נקודה.

השתדלנו להתנתק מהנושא של פתרון מדיני, כי אין זה בתחום עבודת הוועדה, לא

משום שאין לנו דעות, אלא משום שאינני רוצה לפלוש לעבודתן של ועדות כנסת אחרות. אני

רוצה להישאר בתחום שעליו אנחנו אחראים.

מהדעות השונות ששמענו היום מנציגי הממשלה אני הבנתי שהם סבורים שכן יש מקום

לבצע פעולות ארגוניות ואדמיניסטרטיביות ולתת ביטוי לשינוי מדיניות בכל הקשור

לשהותם של ערבים מיהודה, שומרון ועזה בישראל, כדרך להוריד תופעות שליליות, שיש לחן

השפעה על אופי החברה שלנו, על בעיות התעסוקה והעבודה בישראל, על בעיות של עליה

בעקומת הפשיעה וגם על התרבות המקרים בהם הופכת ישראל למקום מגורי קבע, ומדובר

בעשרות אלפים. אם כן, אני חושב שקיבלנו היום עמדה שונה מהעמדה שהיתה מקובלת על

משרדי הממשלה - ודאי עד לפני חצי שנה - גם של שר הבטחון, גם של שר המשטרה.

אני סבור ששר הפנים כן צריך להתערב בנושא, ויש תחום אחד מוגדר שנדמה לי שלא

יכולה להיות בו מחלוקת, וזו הפעלה מיידית של איסור כניסה מוחלט של אותם תושבים

מיהודה, שומרון ועזה שנכנסו כבר פעם אחת לישראל וביצעו כאן עבירה פלילית, אינני

תוקף את המדיניות הבסיסית של משרד הבטחון בענין זה, כי איני רואה בכך את הבעיה,

אבל מי שביצע כאן עבירה פלילית אינו יכול לחזור ולהיכנס לישראל. אינני חושב שאנחנו

יכולים להפקיר את החברה הישראלית לעליה גדולה בפשיעה. איני מקבל את השקפתו של

חבר-הכנסת רמון שפעולות נכונות יצמצמו את הפשיעה במעט. אתה לא שמעת את הנתונים,

חבר-הכנסת רמון. במחוז תל-אביב הנתונים מאסיביים ביותר. יש כבר 28 אלף שהורשעו,

ואין תופסים אדם בעבירה ראשונה, אלא בעבירה חמישית ושישית.

השאלה היא כמה מה-28 אלף עברו עבירות מסוג העבירות הכבדות יותר.

חבר-הכנסת רמון, עבריינות מולידה עבריינות. לעבריינות יש דינמיקה.

עתודת העבריינים כל כך גדולה, שהמקסימום יהיה אי-גידול בפשע, לא ירידה, אבל

נתווכח על כך בעוד שנה.

בכך סיימנו את השלב הזה של הדיון. אני מודה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:0)