ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/05/1989

הצעת חוק העונשין (תיקון - אחריות מופחתת), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 30

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט,

יום גי, י"ב באייר התשמ"ט - 116מאי, 1989

נכחו; חברי הוועדה;

א' לי ן - הי ו"ר

א' אבוחצירא

ש' אלו נ י

מ' וירשובסק י

יאיר לוי

די ליבאי

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

שי שטרית
מוזמנים
גי ויסמן - משרד המשפטים

י י צור - משרד המשפטים

ח' קלר - סגן היועץ המשפטי, משרד המשטרה

אי קמר - לשכת עורכי הדין
מזכירת הוועדה
די ואג
הקצרנית
חי בנקי ן
סדר יום
הצעת חוק העונשין (תיקון - אחריות מופחתת), התשמ"ט-1989 -

מאת חבר-הכנסת ד' ליבאי.



הצעת חוק העונשין (תיקון - אחריות מופחתת), התשמ"ט-1989
חיו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

על סדר היום שתי הצעות הוק פרטיות של חבר-הכנסת דוד ליבאי: א. הצעת חוק

העונשין (תיקון - אחריות מופחתת), התשמ"ט-1989; ב. הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין

הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש) (מסי 3), התשמ"ט-1989. נתחיל בהצעת החוק הראשונה.

מאחר שמציע ההצעות עדיין לא הגיע נתחיל את הדיון בהעדרו ונשמע קודם את עמדת

משרד המשפטים בנושא זה.

ג' ויסמן;

לא אחזור עכשיו על דעתו חכללית של שר המשפטים בענין העתוי של התיקון מאחר

שמליאת הכנסת החליטה לא. לחכות ולהעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט

להכנתה לקריאה ראשונה. אומר רק ששר המשפטים סובר שמקומו של תיקון זה בהצעת חוק

העונשין - החלק הכללי החדש - המתגבשת במשרד המשפטים ושאין זה רצוי לעשות את התיקון

באופן חלקי.

אעבור עכשיו להערות הענייניות. נראה לנו שרצוי להחיל את ההוראה החדשה בענין

אחריות מופחתת לא רק על עבירת רצח כמוצע כאן, אלא על כל העבירות באופן כללי.

ההוראות בהצעת החוק נוגעות לאחריות הפלילית והן נכונות לגבי כל עבירה ועבירה,

ולפחות נראה לנו שצריכים להחיל אותן על עבירות אחרות שנקבע להן עונש חובה, ושר

המשפטים הזכיר את סעיף 373 לענין חטיפת ילדים.
היו"ר אי לין
זה עתה נכנסה גבי צור. אני מבין שב-22 במאי, עוד ימים ספורים, תושבעי כשופטת

שלום. אנחנו מברכים אותך ומאחלים לך הצלחה. זו הפעם האחרונה שאת מופיעה בוועדה

ואני בטוח שאת תחסרי לכולנו.

די ליבאי;

אני מודה שלא הבאנו בחשבון את השיקול האגואיסטי הזה בוועדת המינויים.

י י צור;

אני מודה לכם.
ג' ו י סמן
כאמור, ההצעה מקובלת עלינו באופן כללי, אלא שהיינו רוצים שהיא תחול לא רק על

עבירת רצח אלא על כל העבירות, ולפחות על עבירות אחרות שיש לגביהן עונש מאסר חובה.

די ליבאי;

שר המשפטים צדק. זה נעלם ממני. על כן הגבתי ואמרתי במליאה שהנוסח חייב

להשתנות כך שהצעת החוק תחול על כל העבירות שדינן עונש חובה.
ג' ויסמן
היינו רוצים ללכת מעבר לכך.
היו"ר א' לין
מה הן העבירות שלגביהן <ש עונש מאסר חובה?
ג' ויסמן
סעיף 207 הדן בספסררות, סעיפים 273 ו-274 הדנים בתקיפת שוטרים, סעיף 300

שהוא הסעיף הנזכר כאן בהצעה ושדן ברצח וסעיף 373 הדן בחטיפת קטין כדי לרצחו

והקובע עונש מאסר עולם חובה.
ד' ל יבאי
האם אינכם מצמצמים את זה לעונש מאסר עולם חובה, ואז נהיה פטורים מלדון בנושא

של זנות ותקיפת שוטרים? הערת השר בזמן הדיון במליאה נסבה על המקרה של חטיפת קטין

שלגביה חל מאסר עולם חובה. כאן הוא צודק, אבל אינני יודע אם צריכים אנו להחיל את

נושא האחריות המופחתת גם כשמדובר בעונשי מאסר חובה מצומצמים, אלא אם כן שקלתם את

זה לגבי העבירות הספציפיות שהזכרת ונוכחתם שיש לכך מקום.

ג' ויסמן;

בעצם היינו רואים זאת בחיוב אם ההוראה בדבר אחריות מופחתת היתה חלה על כל

העבירות, בלי להתחשב בשאלה אם נקבע עונש מאסר חובה אם לאו. מאידך גיסא היינו

מבקשים לסייג את ההפחתה האפשרית בעונש ולא להשאיר אותה פתוחה כמו בהצעה ולקבוע.

אם מדובר, למשל, בעבירה שהעונש עליה הוא מאסר עולם ובית המשפט יקבע שיש לגביה

אחריות מופחתת הוא יטיל 15 שנות מאסר, אבל לא פחות מזה, ולגבי עונשים אחרים הוא

יטיל לא פחות ממחצית העונש שנקבע בחוק. זה מה שנראה לנו כרצוי.

יש גם הוראות בדבר עונש מינימום בחוק לעשיית דין בנאצים. הגבול שם הוא עשר

שנות מאסר. יש עונש מינימום בסעיף 25 לפקודת הסמים הדן בשידול קטינים, בחוק הטיס,

בפקודת התעבורה. לא פירטתי את הסעיפים כי התייחסתי יותר להוראות שבחוק העונשין,

אבל נראה לנו שההוראה הזאת בהצעת החוק של חבר-הכנסת ליבאי צריכה להיות כללית. יחד

עם זאת, כפי שאמרתי, כשהשופט קובע שיש אחריות מופחתת אנחנו מציעים להגביל אותו

באיזה שהוא שלב, היינו אם העונש הקבוע בחוק הוא מאסר עולם, יטיל בית המשפט לא פחות

מ-15 שנות מאסר, ובעונשי מאסר אחרים - מחציתו של העונש הקבוע בחוק.

ההערה השלישית שלי מתייחסת לנושא האחריות המופחתת בקשר להגנה של אי-שפיות.

סעיף 2(1) לחוק האנגלי בענין זה, ה-HOMICUDE ACT משנת 1957, דן בהגבלה משמעותית

של האחריות המנטאלית, אבל אנחנו מעדיפים לראות נושא זה קשור יותר עם ההוראה הקיימת

היום בסעיף 19 לחוק, המדבר על "מחלה שפוגעת בשפיותו של אדם או בליקוי בכושרו

השכלי". הכוונה היא שבבוא אדם לבצע את המעשה הוא היה על גבול המקרה שלא איפשר

לו להבחין בטיב מעשיו. אם לא נעשה כן, נפתח פתח לכך שאנשים יסתתרו מאחורי הגנה זו

בכל מיני מקרים של נברוזות.
היו"ר א' לין
אני מבין שאת מדברת על טירוף דעת זמני. גבי ויסמן, חברי הוועדה עדיין אינם

משוכנעים שצריך ללכת בקו האחריות המופחתת, ומבחינת סדר הדיון הייתי מעדיף שנדון

תחילה בנושא עצמו, האמנם יש צורך להכניס את מושג "האחריות המופחתת". לאחר שנעבור

את המשוכה הזאת נדון בשאלה אם יש צורך להרחיב את זה גם לגבי סוגים אחרים של עבירות

ולאחר מכן נתייחס לדרישות ולמגבלות הנראות לנו.

נתחיל מלב הענין. שוחחתי עם כמה חברים בוועדה. איננו יכולים להתעלם מכך שזה

שינוי עקרוני ומפליג.



ג' ויסמן;

לגב' הנושא המרכזי אולי אזכיר שבתי המשפט מבקשים את האמצעי הזה של האחריות

המופחתת כבר משנת 1962. בפסק הדין האחרון שפורסם בענין זה - פד"י מ"ב 3, עמי

447, ערעור פלילי 86\747, אייזנמן - השופט בייסקי מזכיר פסקי דין קודמים שלו וחוזר

על הבקשה. שם היה מדובר בבחורה שהורשעה ברצח, ובחוות דעת של מומחים פסיכיאטריים

נקבע שהיא בין מה שמקובל לראות כאישיות נורמלית לבין אישיות סכיזופרנית. לשופט

בייסיקי זה נראה קשה מאד שבגלל חעדר הוראה של אחריות מופחתת היו צריכים לחייב אותה

בוחרה במאסר עולם על רצח. חוא חזר וביקש מה שהוא כבר ביקש בפסקי דין שונים,

וחבר-הכנסת ליבאי הזכיר אותם פסקי דין כשהוא הגיש את הצעתו.
היו"ר אי לין
רבותי, נדון קודם בשאלה המרכזית אם צריך להכניס את היסוד של האחריות המופחתת

בעבירת רצח.

רי ריבלין;

כיוון שלא הייתי במליאת הכנסת בזמן הקריאה הטרומית אני מבקש לדעת מה היה

הנימוק להתנגדות שר המשפטים להצעה החוק.

ג' ויסמן;

זה נושא כבד והוא נבדק עדיין במשרד המשפטים. שר המשפטים אמר שלא טוב יהיה אם

יתקבל עכשיו חוק לפני שמקבלים כמקשה אחת את כל החלק הכללי החדש של חוק העונשין.

היו"ר א' לין;

אבקש ממזכירת הוועדה להעביר לכל חברי הוועדה את הסטנוגרמה של הדיון בהצעת

החוק בקריאה טרומית.

אני התרשמתי שנימוקי השר נגעו לא רק לעיתוי, ויש להם ספקות גם באשר למהות

הענין. אינני מכחיש שלי יש ספקות והוא הדין לגבי חברים בוועדה שאתם שוחחתי.

מי וירשובסקי;

יש גם חברי ועדה שאתם לא שוחחת ושיש להם ספקות.

היוייר א' לין;

לכן אני מציע שנידרש קודם לשאלה האם המצב המשפטי הקיים מצריך להכניס את

עקרון האחריות המופחתת בעבירת רצח ולא נפרוש את היריעה מעבר לכך בשלב הזה.

די ליבאי;

חברי, אני מודה בפניכם שהיזמה להצעת חוק זו לא באה מהצד הפוליטי-ציבורי שלי

אלא מהצד המקצועי שלי וכפרופסור לדיני עונשין המכיר את חומר הרקע, את הספרות

המקצועית וגם את הבעייתיות בשטח.

כיוון שנשאלה השאלה, עיקר נימוקו של שר המשפטים כפי שאני הבנתי בזמן שהשיב

על הצעת החוק בכנסת היה שיחסית מדובר בחריגים, וכיוון שכך ניתן להשאיר את המלאכה

למוסד החנינה. דהיינו אם יש מקרים שבית המשפט נאלץ לגזור עונש חובה משום שאין לו

שיקול דעת, אבל נראה שיש מקום להתחשב בנסיבות מסויימות, הרי שהדבר יכול לבוא על

פתרונו על ידי כבוד נשיא המדינה, על פי המלצת שר המשפטים.



אני חשבתי שנימוק זה כעיקון אינו נכון ואינו טוב. אם בית המשפט שהענין הובא

לפניו על כל נסיבותיו רואה שיש נסיבות המצדיקות הפחתת עונש ואין- לו שיקול דעת, אנא

ניתן לו את שיקול הדעת באותן קטגוריות מוגבלות, ובית המשפט הוא שיחליט על העונש

המתאים, ולא שיחליט לאחר מכן המוסד הפוליטי האמור.

אני חושב שיש מקום להכניס את התיקון הזה משום שבשורה ארוכה של מקרים יש

תחושה שלא נעשה צדק ובית המשפט אינו יכול להביע את עמדתו לגופו של ענין בנסיבות

המקרה שלפניו.
ר' ריבלין
במקרה של טירוף, למשל, אדם לא מאושפז אם הוא מזוכה? הוא פשוט יוצא לחופשי?

די ליבאי;

תלוי מה מצבו. יש שאדם יוצא זכאי מחמת הגנה של טירוף והוא מאושפז כל החיים

כי הוא לוקה בנפשו ומסכן את הבריות או את עצמו.

היו"ר א' לין;

שאלתו של חבר-הכנסת ריבלין היתה אם ייתכן מצב שאדם יזוכה מחמת טירוף ולא

יוכנס לבית חולים.

די ליבאי;

יש אפשרות כזאת. בית המשפט יכול לשקול ולומר: הנאשם היה אז תחת התקף, והיום

לפי כל חוות הדעת הרפואיות הוא אינו מסוכן לא לעצמו ולא לציבור ולכן איני נותן צו

אשפוז. אם מקרים כאלה קיימים בכלל, הם נדירים, אבל יש שיקול דעת לבית המשפט על סמך

הראיות שבפניו.

הרעיון של אחריות מופחתת לא בא מבית מדרשי, הוא לא פרטי שלי. כפי שאמרה גבי

ויסמן, זה רעיון המוכר כבר גם באנגליה, גם בארצות-הברית וגם במדינות אחרות, ועיקרו

של דבר - הומלץ על ידי ועדה מאד נכבדה בישראל להכניס אותו בחוק המקומי. הוועדה

הזאת שדנה בכל החלק הכללי של החוק הפלילי היתה בראשותו של פרופ' שמעון אגרנט,

לשעבר נשיא בית המשפט העליון, ואקרא בפניכם את שמות חברי הוועדה הממליצים להכניס

את העיקרון הזח למשפט הישראלי, ולא מהיום, אלא כבר המליצו על כך לפני שנים: השופט

חיים כהן, השופט יצחק כהן, זכרונו לברכה, פרקליט המדינה גבריאל בך, כיום שופט בית

המשפט העליון, השופט שמואל קוארט, השופט משה שלגי, פרופי פלר מהאוניברסיטה העברית

בירושלים, פרופי אהרן אנקר מאוניברסיטת בר-אילן, פרופי יובל לוי מאוניברסיטת

תל-אביב, פרופ' אורי ידין, זכרונו לברכה, ממשרד המשפטים, עורך-דין שלמה תוסיה-כהן

ועורך-דין ארוין שמרון, זכרונו לברכה.

עו"ד א' קמר;

אתה יכול להוסיף לרשימה את לשכת עורכי הדין.

ד' ליבאי;

אני שמח לשמוע עכשיו מפיך שגם לשכת עורכי הדין תומכת.

עבודת אותה ועדה רוכזה בידי גבי יהודית קרפ ממשרד המשפטים. ועדה זו ישבה עשר

שנים תמימות ובדקה את החקיקה הפלילית המודרנית של מדינות רבות. היא מינתה ועדות

משנה לבחון את ההצעות השונות שהוגשו לפניה ולבסוף הגיעה להצעה מגובשת שבה נכלל בין

השאר הנושא של אחריות מופחתת - זה סעיף 44. לכן אני אומר לכם שכל ה"מי ומי", אם

מותר לי להתבטא כך", בתחום דיני העונשין, הן בשיפוט, הן באקדמיה והן בפרקטיקה,

חושבים שהדבר חיוני.



נכון שמשרד המשפטים בתקופת השר שמואל תמיר הציע את ההצעה הזאת כנושא פתוח

לבירור ולדיון בתור מקשה אהת, אבל הענין מתעכב ולא מובא לכנסת. הנימוק שיש הצעה

יותר טובה או עומדת לבוא הצעה, ולכן מתבקשים הברי הכנסת להמתין - הוא נימוק

שהנסיון שלי בכנסת הראה שהוא פסול להלוטין. כשהענין כבר מגובש וצריך להמתין

יום-יומיים עד שוועדת השרים לענייני חקיקה תגיש אותו, אני מסכים להמתין, אבל לא זה

המצב במקרה הנדון, ולכן הנימוק שצריך להמתין לדבר השלם אינו נימוק לדעתי.

ר' ריבלין;

לא קיבלנו את הגישה הזאת בענין הצנזורה, למשל.
היו"ר א' לין
גישה זו בכלל לא מקובלת בוועדה. זאת לא הבעיה,

א' רובינשטיין;

נוסף לכך הוועדות הבין-משרדות האלה - ואני אומר זאת מתוך נטיון - זה שיתוק

חקיקה של הכנסת.

די ליבאי;

אני מקדם בברכה את השינוי המהותי בגישה שיש ליושב ראש הוועדה הנוכחי בנקודה

זו, להבדיל מקודמו, ואני אומר את זה על סמך נסיון: הצעת החוק השניה שהגשתי ושעומדת

גם היא על סדר היום נפלה קרבן למדיניות אחרת של יושב ראש הוועדה הקודם. אני אומר

"נפלה קרבן למדיניות", כי ההצעה לא עלתה בלל לדיון ענייני בוועדה בנימוק שממתינים

להצעה שוועדה בראשות השופט דב לוין עומדת להוציא. זה היה ב-1985. בינתיים הגענו

ל-1989 ועד היום הוועדה לא הוציאה דבר מתהת ידיה, אבל זו היתה סיבה לעכב תיקון

באותו נושא.

א' רובינשטיין;

אגב, גישה זו היא שמנעה מהוועדה הזאת לתקן את המצב הנורא השורר בבתי המשפט.

זה שלוש כנסות אומרים לנו שתיקון חוק בתי המשפט מחייב ועדה ועוד ועדה. כך

הגענו למצב השורר עכשיו, משום שהצעות ספציפיות לתיקון המצב בבתי המשפט נדחו בשלוש

הכנסות האחרונות.

היו"ר א' לין;

ועדה זו קיבלה תיקון מסויים בחוק בתי המשפט שהיא האמינה שהוא מאד חשוב

לשיפור המערכת השיפוטית. הוציאו עלינו דברי לעז שלא בצדק, אבל זה חלק מעבודתנו

כאנשי ציבור. נתנו כל הזמן הדרוש למערכת השיפוטית להגיב על ההצעה שלנו בדרך הנאותה

והמסודרת ביותר שיכולה להיות. עיכבנו את הדיון וחיכינו חודש וחצי, נמסרה הודעה על

כך לנשיא בית המשפט העליון, למנהל בתי המשפט, לנציגי משרד המשפטים, ובכל זאת פתחו

בביקורת.

לגבי הנושא של שיפור המערכת השיפוטית אני אומר לך כבר עכשיו, עורך-דין קמר,

שאני מזמין הצעות מלשכת עורכי הדין, לא על שינויי חקיקה אלא על שינויים בנוהל.

בחודש האחרון פגשתי עורכי דין רבים שהתרעמו מאד על כך שממשיכים לזמן חמישה, עשרה

ועשרים משפטים לאותה שעה ולאותו מקום, והם עומדים בתור כמו אביונים. גם אני כעורך

דין התנסיתי בכך. זו דוגמה אהת. אנחנו רוצים לעסוק בנושא הזה לגופו, ואני מבקש

שהלשכה תבחר לעצמה חמישה נושאים מרכזיים באשר לנוהל העבודה בבתי המשפט ותעלה אותם

בפני הוועדה כמצע לדיון.
ד' ליבאי
אני ממשיך בהצגת הענין. לא רק אותה ועדה נכבדה שנקבתי בשמות חבריה המליצה מה

שהמליצה, אלא אני ער גם לפסיקה בתחום הפלילי, ובית המשפט העליון - כבודו ושיקוליו

ידועים לנו - חוזר ומפנה את תשומת לב המחוקק לכך שענין זה טעון תיקון. בדברי ההסבר

להצעת החוק שלי יש שלוש מובאות, שבאחת מהן התבטא בית המשפט העליון ואמר: "למרבה

הצער לא אימץ המהוקק את האחריות המופחתת, אשר כבר נקלטה וקנתה שביתה במדינות

אחרות, והמאפשרות התחשבות בענישה במקרים מסוג זה. לא פעם בוטאה במדינתנו המשאלה,

כי ראוי שיתן המחוקק דעתו לשאלה זו, וכי יינתנו בידי בתי המשפט כלי ענישה מתאימים

לאותם המקרים, הראויים להתחשבות מפאת מצבם הנפשי או מחמת נסיבות אחרות מיוחדות,

אשר מעמידות אותם בדרגת אחריות מופחתת...".

אני רואה שגם הנשיא אגרנט, שהיה יושב ראש הוועדה, במאמר שפרסם לאחרונה

ב"עיוני משפט", חוזר וקורא להנהגת האחריות המופחתת, ומעמדו של פרופ' אגרנט, נשיא

בית המשפט העליון לשעבר, במשפט הפלילי שלנו הוא גם כן מן הידועים.

לכן אין זו הצעת חוק שאני מביא כאן כחבר הכנסת, מיזמתי, מתוך השקפה אישית

שלי. אני פשוט חושב שאנחנו, כוועדת חוקה, חוק ומשפט והכנסת, נתבעים לתת דעתנו

לקריאות החוזרות ונשנות של בית המשפט העליון ובתי המשפט.

אומר בקיצור מדוע זה נדרש לגופו של ענין. בהצעה מדובר במקרים שהמחוקק חשב

שהם לא שגרתיים, כשמול העבירה, מול ההתנהגות הפסולה, יש שיקולים מוסריים ללכת

לקראת הנאשם ולהצדיק את המעשה באותן נסיבות. כלומר, המעשה הוא בעצם רצח, אבל אם

האיש עשה את המעשה כשסבל ממחלת נפש פלוס מרכיבים מסויימים - בין שמדובר בכללי

מקנוטן ובין שמדובר בעבירה של דחף לאו בר כיבוש - הוא יוצא פטור לחלוטין מאחריות

פלילית, זכאי, למרות שהתקיימו כל יסודות הרצח.

אפשרות אחרת היא של הגנה עצמית. אדם רצח מישהו כדי להגן על חייו - "הקם

להרגך השכם להרגו" - אבל התנאים הם מורכבים והם מנוסחים בפקודת החוק הפלילי. או

כשחייל או שוטר מציית לפקודה הנראית לו על פני הדברים חוקית. במקרה זה אומרים: אם

זה בלתי חוקי בעליל, החייל צריך לסרב, ואם זה חוקי, הוא יוצא זכאי למרות שהוא הרג

אנשים כי זה הוקי משום מה.

בפועל יש מצבי ביניים במקרים האלה, כשהסיטואציה היא של מחלת נפש, של הגנה

עצמית או של ציות לפקודה, אבל לא כל הדרישות והמכשולים שהעמיד המחוקק כדי להתאים

את הצידוק להשקפה המוסרית המלאה שלנו התקיימו. המקרים של הגנה עצמית הם דוגמה

קלאסית. בית המשפט יכול לקבוע הגנה עצמית מובהקת, אבל אחת הדרישות היא שהאדם לא

עשה יותר משהיה סביר לעשות באותן נסיבות. רוב האנשים העומדים בפני הגנה עצמית

אינם מנותקים מעצמם, מעולם הרגשות והדמיון שלהם, מתחושת הפחד והמוות.
הי ו"ר אי לי ן
המבחן הוא אובייקטיבי?
ע ו"ד אי קמר
המבחן הוא גם אובייקטיבי וגם סובייקטיבי.
די ליבאי
יכול להיות שכמשקיף מהצד אני יכול לעמוד שנה לאחר מכן בבית המשפט ולומר

שבנסיבות ייתכן שהאיש היה יכול לסגת או להפסיק לירות אחרי היריח השניה, אבל הוא

ירה גם פעם שלישית ורביעית. כל זה סביר לאור הבדיקה המיקרוסקופית שעשיתי במקרה הזה

לאחר מעשה. במקרה זה דינו של האיש - אשם ברצח ועונשו מאסר עולם חובה, בלי שום

שיקול דעת לבית המשפט.



או ניקח לדוגמה מקרה של מחלת נפש. האדם לא ה<ה יכול לענות על הקטגוריות של

כללי מקנוטן, כי הן קשות מאד, ומשום כך בית המשפט העליון לא המתין לכנסת ומתוך י

חקיקה שיפוטית מובהקת הכניס את ענין הדחף לאו בר-כיבוש, כי הוא ראה שאנחנו נהכה עם

החלק הפלילי עוד עשר שנים. אולי בתקופתו של שר המשפטים הנוכחי יקרה משהו. אני מצפה

ממנו לטובות. אם אין זה מצב שאותו אדם ממש לא ידע מה שהוא עושה, אבל עקב מחלת הנפש

שלו הוא היה במצב בלתי תקין לחלוטין ולפי כל העדויות ספק ידע, ספק לא ידע והוא פעל

תחת התקף פסיכוזי קשה - לא די בכך כי נטל ההוכחה בהגנות הוא על הנאשם, וספק לא

מספיק. לכן בית המשפט צריך לשלוח את האיש למאסר עולם. משום כך דווקה בתחום הזה של

חולי נפש הקריאה אלינו חוזרת ונשנית באותם מקרים שראויים היו לשיקול דעת של

התחשבות.

הוא הדין לגבי מקרים מיוחדים במינם של ציות לפקודה חוקית, ודווקה בנסיבות

שיש לנו היום. במקרים רבים נפתרת הבעיה על ידי זה שהתביעה רוצה להעמיד ישר לדין על

הריגה ולא על הריגה, וזאת כדי שיהיה שיקול דעת לבית המשפט ושהאבסורד שבחוק לא

יתבטא אחר כך בתוצאה.

היו"ר א' לין;

זה קורה בפועל שמעמידים לדין על הריגה גם כשברור שהאלמנטים הם של רצח,

ושיקול דעת זה הוא בתחום הפררוגטיבה של התביעה?

ר' ריבלין;

בוודאי.

היו"ר אי לין;

על פי הבנתי, אם יש אלמנטים של עבירה נתונה, התביעה חייבת להעמיד את האיש

לדין על עבירה זו, ולא הייתי חושב שיכול להיות לה שיקול דעת כה רחב. רק אם יש ספק

יכולה התביעה להשתמש בשיקול הדעת הזה, אבל זו שאלה שעלתה אגב אורחא.

עו"ד א' קמר;

אחד המקרים הוא שיש כל האלמנטים של רצח, והנה ממציאים תעודות רפואיות

המצביעות על אחריות מופחתת. קורה שהיועץ המשפטי - אני מסכים שבמקרה זה צריכים ללכת

אליו - שוקל אז בדעתו ומחליט, אולי בגלל האילוץ הזה שהוזכר כאן, להאשים בעבירה

הקלה יותר, והיא הריגת. אבל יש סוג של מקרים - וכאלה יש לנו למכביר בפסיקה - בהם

היועץ המשפטי אמנם מאשים ברצח, ולאחר מכן מתחילים לשמוע מקצת הראיות ונעשית עסקת

טיעון בעקבות אותן ראיות.

די ליבאי;

אני חושב שהדוגמה הטובה ביותר לשימוש בשיקול דעת זה בגלל הוסר גמישות של

חוק, אבל לא בנושא שעליו אני מדבר עכשיו, היא הדוגמה של רצח מתוך רחמים. כשהיו

אמהות שהרגו את ילדיהם כרצח מתוך רחמים - והיו מספר מקרים כאלה - למיטב זכרוני, לא

היה מקרה שהיועץ המשפטי לממשלה הורה להעמיד לדין על רצח. הוא הבין שכאן תתגלה כל

החומרה שבחוסר הגמישות של החוק, ולכן בכל המקרים האלה גבי כפרי ואחרים הועמדו לדין

רק על הריגה, למרות שהיו כל האלמנטים של רצח. אלה דברים שנעשים שוב ושוב, אדוני

היושב ראש, גם לאור מה ששמעת מחברי עורך-דין קמר.

היו"ר אי לין;

אבל זה בתחום הסמכות.



די ליבאי;

זה בתחום הסמכות, אבל זאת לא הדרך הנכונה. הדרך הנכונה היא שעבירה תכונה

בשמה ולתת באותם מקרים מיוחדים שיקול דעת לבית המשפט באשר לעונש, וזו ההצעה המובאת

כאן למעשה לגבי אותם מקרים. מדובר בהצעה על הנהגת העיקרון של אחריות מופחתת, ויש

שלוש קטגוריות. לגבי חולי נפש אני כבר אומר שאני מוכן לקבל את ההערה של גבי ויסמן,

כי יש בה ממש, דהיינו שהתיקון בדבר החלת עקרון האחריות המופחתת יחול רק לגבי טירוף

לפי כללי מקנוטן בסייג שהיא מציעה, ואמנם זו בדיוק ההצעה כפי שהתקבלה על ידי

הוועדה.

לגבי חולי נפש, כיום כדי שאדם יהיה פטור מאחריות פלילית לא די שהוא לקה

במחלת נפש מבחינה רפואית, אלא צריך גם שמחלת נפש זו תהיה מוכרת ככזו על ידי בתי

המשפט, ובתי המשפט אינם מכירים בכל מחלות הנפש כמחלות נפש לענין ההגנה הזאת. הם

מכירים בפסיכוזות ואינם מכירים בנוורוזות וכן הלאה. זו כבר מגבלה אחת. מגבלה נוספת

היא - זה אותו סעיף 19 לחוק העונשין שגבי ויסמן הזכירה - שלא רק שהאיש לקה במחלת

נפש, אלא כתוצאה ממנה הוא ממש לא ידע מה הוא עושה, לא הכיר את המהות הפיזית של

תנועותיו, מח פשר מעשיו, או לא הבין שמה שהוא עושה זה אסור.
ר' ריבלין
לא ידע להבחין בין רע לטוב,

די ליבאי;

זה מצב שאי אפשר להוכיח אותו בבתי המשפט, ובמקרים אלה זה כאילו אין הגנה.

משום שזה כך הכניס השופט אגרנט בבית המשפט העליון גם את ההגנה של דחף לאו בר

כיבוש.
אומרת הוועדה
"מתי להכניס אחריות מופחתת? כאשר הוא לקה במהלה או לקה ליקוי

שפגעו ברוחו... אולם לא היה חסר יכולת של ממש להבין או להתנהג כאמור בסעיפים אלה".

כלומר, ברור לבית המשפט שחלה פגיעה בכושר ההבנה שלו, אבל לא עד כדי כך שלא הבין

ולא כלום. אם הוא גם פעל עקב מחלת נפש וגם הבין, אבל לא הבנה של ממש, כאשר הנטל

עוד מוטל עליו והוא לא היה יכול להרים את נטל ההוכחה שהוא לא הבין ולא כלום,
אומרים
אנחנו משאירים שיקול דעת לבית המשפט לבחון מה העונש הראוי. זו הסיטואציה.
היו"ר אי לין
לא מכניסים כאן את הענין של דחף לאו בר כיבוש.
ד' ל יבאי
לא. אני מוכן ללכת בדרך הזהירה הזאת ולא להכניס בינתיים את הענין של דחף

לאו בר כיבוש, כי נראה לי שבתחום דחף לאו בר כיבוש יש היום לבתי המשפט די מרחב

מחיה ולפסיכיאטרים.

לכן אני מסכים להשמיט את סעיף 19 מההצעה שלי ולהשאיר את זה כאמור בסעיף 15,

או אף להתאים את הנוסח לנוסח הוועדה. זה באשר לחולי נפש.
היו"ר אי לי ן
אני רק רוצה לומר שהיום אנו מקיימים דיון ראשון ולא מתייחסים לסעיפים האלה.
רי ריבלין
בנאומו בכנסת שאל שר המשפטים שאלה מאד עקרונית: אם אתה הולך כבר בדרך של

ענישה מופחתת, מדוע אתה מצטמצם רק בנושא של עבירות רצח?



די ליבאי;

השבתי כבר לשר ואני משיב לך: אני גורס שיש להחיל זאת - כמו הוועדה - על כל

העבירות שיש עליהן עונש חובה, אבל לאחר ששמעתי את פירוט עונשי החובה אני מבחין בין

עונש מאסר עולם חובה, החל על עבירות רצח לסוגיהן, ומאסר עולם חובה על חטיפת קטין

לשם הריגתו לבין קטגוריות אחרות. אמרה גבי ויסמן שיש עוד עונש מאסר חובה על תקיפת

שוטרים ועל סרסרות בזנות. אני כשלעצמי עוד רוצה לשקול האם מן הראו< להחיל את

העקרון של האחריות המופחתת גם על שני סוגי עבירות אלה, שהכנסת קבעה באופן מקרי

עונש מאסר חובה גם לגביהם.

היו"ר אי לין;

מבחינת סדר הדיון ביקשתי שנעסוק קודם כל ברצח.

רי ריבלין;

אסביר למה שאלתי את השאלה. כל כוונת הצעת החוק היא לדון באותם סעיפי הגנה

ולהלביש עליהם את נושא הענישה המופחתת. אם הנושא הוא אותן טענות הגנה שיש לנאשם

לפי סעיפים 15 עד 19, אם אינני טועה, והנאשם אינו מצליח להגיע לכדי הוכחה מעל ספק

סביר, עקרון הענישה המופחתת הוא נכון לגבי כל טענת הגנה, ולאו דווקה לגבי רצח, כי

סעיפים 15 עד 19 עומדים לזכותו של הנאשם בכל עבירה שהחוק הפלילי מדבר בה. לכן אני

חושב שהשאלה שלי היא ממין הענין בנושא שאתה דן בו.

די ליבאי;

עקרונית שאלתך נכונה והתשובה צריכה להיות באופן שיטתי שיש להחיל את ההגנה של

האחריות המופחתת בכל מקרה שהמחוקק ציווה עונש חובה, כדי שבאותן קטגוריות מיוחדות

של ספק יהיה לבית המשפט שיקול דעת לענין העונש. לכאורה אתה צודק, ואם אני עדיין

מהסס הרי זה בגלל שיקולים מעשיים מסויימים. כשהמחוקק קבע עונש חובה דווקה על

סרסרות ותקיפת שוטרים הוא לא ראה לנגד עיניו את הנושא של ההגנות הספציפיות האלה

וגם לא את האחריות המופחתת. האם אני צריך לפתוח פתח לטענות של אחריות מופחתת לכל

סרסור בעבירת סרסרות או בכל מקרה של תקיפת שוטרים, על כל המשתמע מזה, או שמא אני

צריך להגביל את הטענות האלה לעבירות הרציניות החמורות, שבהן הענין הזה הוא אקוטי

ביותר, היינו בין מאסר עולם לבין זיכוי מלא יש עוד תחום אפור לשיקול דעת? השאלה

אינה פשוטה ולא רציתי למהר לענות עליה בלי מחשבה נוספת.

רי ריבלין;

הפקפוקים שלי לגבי הצעת החוק מתחילים בגלל הענין הזה.
די ליבאי
אני רק רוצה לומר שאין זה ענין של אסכולה מסויימת. אילו היתה כאן אסכולה

מסויימת, אילו היתה דעת מיעוט בוועדה, אילו היתה בבית משפט דעה שינה, בוטה,

שמתנגדת להכנסת עקרון האחריות המופחתת, התמונה היתה שונה. למעשה יש אחידות דעים

שהדבר חיוני לצורך אכיפת החוק ועשיית צדק.

יש הבדל עקרוני בין גישת הוועדה בראשות פרופי אגרנט לבין ה-HOMICIDE ACT

שהוזכר על ידי גבי ויסמן ושמונח לפני, ואני מכיר אותו היטב. האנגלים הלכו בדרך של

אחריות מופחתת שמשמעותה גם שינוי בדרגת האחריות. אצל האנגלים במקרה שהאיש טוען

לאחריות מופחתת ובית המשפט מקבל זאת - ואגב, יש שם בעיה של JURY במשפטים כאלה -

משתנה ההרשעה. זאת לא הרשעה ברצח אלא הרשעה בהריגה, ובהריגה יש ממילא שיקול דעת



לענין העונש. לנו אין ענין עם jury וכיוון שהוכחו יסודות של עבירת רצח אני מעדיף
שהענין ייקרא כשמו
יירצח". אם יש פטור מאחריות כיוון שזה מקרה של טירוף, או הגנה

עצמית, או ציות לפקודה במלואו, יהיה זיכוי, ואם לאו, יאמר בית המשפט: נתמלאו

יסודות עבירת הרצח וזה רצח, אבל אני מפעיל את העקרון של אחריות מופחתת על פי סעיף

פלוני ועל כן אני רשאי לשקול את העונש כולו.

מבחינה זו אני מתנגד לחלוטין לנסיון להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט באשר

לעונש במקרה של אחריות מופחתת, כי הנסיבות כל כך שונות וכל כך מיוחדות. כפי

שאמרתי, הרקע הוא בין זיכוי לבין הרשעה. אם זה כל כך קרוב לזיכוי ובכל זאת בית

המשפט, לפי אמות המבחן של נטל ההוכחה וכו', חושב ביושר אינטלקטואלי שהוא צריך

להרשיע - ירשיע, אבל הוא יודע שאחרי הרשעה הוא גם יכול לקבוע שלוש, חמש או עשרים

שנות מאסר ולהסביר את הסיטואציה. הוא בוודאי יעמוד לביקורת, כי יש בית משפט

לערעורים מעליו, אבל אם נאמר לו שבמקרה שהוא ירשיע ויחיל את העקרון של אחריות

מופחתת הוא חייב להטיל על העבריין חמש-עשרה שנות מאסר, מה הועילו חכמים בתקנתם?

במקרה זה אני מעדיף את האבסורד שהוא אבסורד אמיתי, היינו להשאיר את המצב כפי שהוא

כיום, ואז יידעו שבית המשפט לא היה יכול לשקול את העונש.

לכן אינני מקבל את הגישה הזאת, שלמיטב ידיעתי אין לה אח ורע, לא באנגליה ולא

באמריקה. אני בעד קבלת התפיסה של האחריות המופחתת כבקשת בית המשפט העליון בשורה של

פסקי דין, גם לאחרונה, ומתן חופש לשיקול דעת לבית המשפט אם החליט שהמקרה הוא מקרה

של אחריות מופחתת, ואז הענישה לא תהיה טכנית.

אני חוזר ואומר שאין פה הקלה בעבירות רצח. מכלול עבירות הרצח יידון כמו

היום. כל הנושא שאנו עוסקים בו הוא בתחום ההגנות. באותם מקרים מיוחדים של רצח שבהם

פעל האיש מתוך הגנה עצמית, או טירוף, או ציות לפקודה בית המשפט יכול להגיד בנסיבות

המתאימות שזה מקרה ביניים, ואין זה כולו זכאי או כולו חייב. לכאורה העבירה בוצעה,

אבל המקרה הוא כל כך מיוחד מבחינת הנסיבות שיש להטיל עליו אחריות מופחתת לענין

העונש, ובית המשפט יכול לשקול את העונש ההולם את נסיבות המקרה, וכאמור, לא להשאיר

זאת לשר המשפטים ולנשיא המדינה כתרופה בלעדית.
היו"ר א' לין
כמה הערות לפני שאנו פותחים את הדיון. קודם כל טוב שהדברים נעשים במסגרת

אחידה ובקו עקבי. אתמול קיימנו דיון בהצעת חוק פרטית של חברת-הכנסת אלוני בדבר רצח

מדרגה ראשונה. לדעתי, יש קשר הדוק בין שני הנושאים, והייתי מעדיף חקיקה שתכלול את

שני הנושאים יחד, אם אנחנו מחליטים לקבל את שתי הצעות החוק, הווה אומר גם אחריות

מופחתת במעשה רצח וגם רצח מדרגה ראשונה. יש נושאים משותפים בשתי הצעות החוק

הפרטיות האלה.

יש שלוש סיטואציות עיקריות שבגינן הוועדה וחבר הכנסת ליבאי מציעים להכניס

לחוק את עקרון האחריות המופחתת. סיטואציה אחת היא של הגנה עצמית. אני מבין שהמבחן

כאן הוא אובייקטיבי. לפעמים אדם עושה יותר ממה שצריך כדי להגן על עצמו והורג אדם

אחר. הסיטואציה השניה היא של INSANITI. המבחנים המעוגנים בחוק מכוח סעיף 19 הם

אולי חריפים מדי, אם כי בנקודה זו עדיין איני מביע את דעתי. ייתכן שטוב שהמבחנים

לגבי טירוף דעת הם חריפים. הסיטואציה השלישית היא סיטואציה בה חייל מציית להוראה

שניתנה לו, ההוראה היא שלא בדין והוא ביצע אותה ומואשם ברצח.

בצד העיוני יש לי קושי מסויים. אם אדם פעל להגנה עצמית מעבר למה שהיה נחוץ

כדי למנוע את הסכנה והרג אדם, אינני שש לקרוא לזה יירצח".
די ליבאי
אבל זה המצב היום.



היו"ר אי לין;

נכון, אבל על פי הצעתך זה יהיה רצה עם אחריות מופהתת, ועם זה יש לי קושי. אם

אדם עשה פעולות כד< להגן על עצמו וכתוצאה מכך <רה באדם אהר והרג אותו, אנ< מתקשה

להגדיר את המעשה כרצה. בבחינה ראשונה של הענין הייתי מעדיף שזה לא יהיה רצה עם

אחריות מופחתת, כי אני הושב שיש הכרה להבדיל בין הסיטואציות השונות.

אני הושב שאנחנו צריכים לבחון את הנושא של טירוף דעת. דובר על אפשרות שאדם

יזוכה מחמת טירוף דעת ויישלח לחופשי, ולדעתי אנחנו צריפים לבחון אפשרות זו, בפרט

לנוכח העובדה שבמחצית השנה האחרונה היו בישראל מקרים שאנשים הורשעו ברצח, זוכו,

היו זמן קצר בבית-חולים, שוחררו ורצחו שוב.

אי רובינשטיין;

לא שוחררו אלא נשלחו לחופשה.

היו"ר א' לין;

במקרה אחד קראתי שהאדם שוחרר ואני מחכה עדיין לתשובה משר המשפטים. חזקה

שנקבל תשובה.

רי ריבלין;

לגבי צווי אשפוז חלים כללים אחרים לגמרי.

הי ו"ר א' לין;

גם לגבי הנושא של ציות להוראה - חייל בן 19 שמציית להוראה - יש לי ספיקות.

אני רוצה שנחשוב אם אנחנו צריכים להרשיע אותו ברצח ואחר כך להחיל את מעקרון של

אחריות מופחתת.

מקובל עלי העיקרון שהדגיש אותו הבר-הכנסת ליבאי. לא קיבלתי את עמדתו של שר

המשפטים במליאה, וזו גם הסיבה שהצבעתי בעד הצעת החוק בקריאה המוקדמת על אף הספקות

שלי. העיקרון שמדגיש חבר-הכנסת ליבאי הוא שלא ייתכן שמוסד החנינה הוא שיהווה פתרון

לבעיה. אנחנו מעוניינים שהערכאה השיפוטית שבפניה נדון הענין ונשקלות כל הנסיבות

תקבל את ההחלטה הסופית באשר להרשעה, ולא שמוסד החנינה, ששיקוליו אינם אותם שיקולים

הקשורים ישירות במעשה ובאחריות הפלילית, הוא שיקבע לאחר מכן את התוצאה העונשית

האמיתית. גישה זו מאד נראית לי.

נניח שמדובר ברצח, חלה עליו אחריות מופהתת ובית המשפט מטיל עשר שנות מאסר.

אינני בטוח שאני רוצה שלאחר מכן ייכנס מוסד ההנינה לפעולה. אינני בטוה שאני רוצה

בנדבך על נדבך.

עו"ד א' קמר;

זו פררוגטיבה.

היו"ר אי לין;

אינני נבהל מהפררוגטיבה. בתפיסה הבסיסית מה שמרתיע אותי זה הענין של שני

נדבכים בזה אחר זה. קודם כל מרשיעים את האיש ברצה, אחר כך מחילים את העיקרון של

אחריות מופחתת - ובסיטואציות ספציפיות מסויימות אני מסכים שצריך להחיל את העיקרון

הזה - ולאחר שהנאשם מקבל את העונש המופהת יכול להיכנס לתמונה גם מוסד החנינה. אני

מעלה שאלה זו כי היא נראית לי קשורה לנושא.



נראה לי שהצעת ההוק הפרטית של הברת-הכנסת אלוני בענין רצה מדרגה ראשונה

קשורה קשר אמיץ לנושא הזה והיא הכרחית, כי אחרת נסגור את מכלול העניינים. לא כל

הנוכחים כאן נכחו בדיון על הצעת החוק של חברת-הכנסת אלוני, אבל זו מעין תשובה

לאותם מקרים בהם התחושה הכללית בציבור היא שהעונש צריך להיות עונש מוות. אזכיר

למשל מקרה של תפיסת ילדה צעירה, התעללות בגופה ושריפתה מתוך נסיון להעלים אותה.

ברצח כזה למשל איננו מוכנים להסכים יותר שיוטל מאסר עולם ולאחר מכן יבוא קיצוב

התקופה וכל הקשור בכך. לכן עלינו לראות את המכלול השלם.

לדעתי, אנחנו צריכים להפריד סיטואציה מסיטואציה כדי לעשות צדק, הגם שאני

מבין את תפיסתו של חבר-הכנסת ליבאי. למשל, במקרה של הגנה עצמית, אם חייל ירה כדי

להגן על עצמו, יש לי קושי עצום להרשיע אותו ברצח ולהחיל לאחר מכן את האחריות

המופחתת, כי לדעתי יש גם חשיבות גדולה לשאלה באיזו עבירה הוא מורשע, בהריגה או

ברצח. יש לזה משמעות הרבה מעבר למשמעות העונשית, זה כתם.
ש' אלוני
ראשית, העבירה של הריגה לא מתבטאת, כלומר הנקודות שיש לך קושי אתן, אדוני

היושב ראש, באות על פתרונן בלי להעביר רצח לשיקול דעתו של היועץ המשפטי להפיכתו

להריגה במקום לשיקול דעתו של בית המשפט. העבירה של הריגה נשארת בתקפה. במצב

המשפטי הקיים, במקרים של רצח בשל נסיבות מיוחדות - והיו הדוגמה של כפרי ודוגמאות

אחרות - היועץ המשפטי לממשלה הוא הקובע שזו הריגה מפני שלבית המשפט אין שיקול דעת

בנדון.

ש' אלוני ;

זה לא בדיוק כך. את לא היית בחלק הראשון של הדיון בו ציטט חבר-הכנסת ליבאי

פסקי דין של בית המשפט במקרים בהם הוגש נגד אדם, בצדק או שלו בצדק, כתב אישום על

רצח, ואני שואל האם איננו מעוניינים שבנסיבות שעליהן מצביע חבר-הכנסת ליבאי תהיה

לבית המשפט הסמכות להפוך את עבירת הרצח להריגה.

אי רובינשטיין;

יש לו סמכות כיום.

היו"ר א' לין;

אבל לא מהסיבות האלה.

די ליבאי;

אני רוצה לחדד את השאלה. ראשית, משמעותו של רצח בלשון פשוטה היא שהאדם

החליט להרוג אדם אחר והרג אותו לאחר הכנה ובדם קר ובכך נתמלאו שלושת היסודות של

עבירת הרצח. אומרים האנגלים שאם האדם פעל בנסיבות של אחריות מופחתת בית המשפט

ירשיע אותו בהריגה. כפי שאני מבין, היושב ראש ממליץ בעצם שבכל אחד מהמקרים האלה

ההרשעה הפורמלית תהיה בהריגה. אני מוכן להסכים לזה.

עם זאת, אם התביעה הוכיחה את כל יסודות עבירת הרצח - ואנחנו לא נוגעים כאן

עכשיו ביסודות עבירת הרצח - הרי שזו לכאורה עבירת רצח. לו האיש היה היה מוכיח את

כל הגנתו, הרי לפי המצב הקיים הוא היה יוצא זכאי. אני לא נבהל מהמחשבה שאם אדם

ביצע בעצם עבירת רצח, אבל בית המשפט קבע שהוא ביצע את העבירה בנסיבות של אחריות

מופחתת, יש שיקול דעת לגבי העונש כאשר העבירה נשארת רצח. לעומת זאת אומר היושב

ראש, שאם הוחל עקרון האחריות המופחתת, הרי למרות שהוכחו יסודות עבירת הרצח, הוא

מעדיף שבית המשפט יקרא לזה "הריגה". אני מוכן ללכת לשיטה אי ואני מוכן ללכת לשיטה

בי. במסגרת האחריות המופחתת.ישנם כל היסודות של עבירת הרצח.



א' רובינשטיין;

אין הבדל מעשי, ההבדל הוא יותר סמנטי.

ש' אלוני;

יש לנו בעיה עקרונית-עניינית ויש לנו בעיה של אלגנציה יוריס שאותה אני מציעה

לשים בצד.

רי ריבלין;

קשה להפריד ביניהן כי במקרה זה הן מתקשרות זו בזו.

עו"ד אי קמר;

זה ענין טכני.

ש' אלוני;

היושב ראש אינו רוצה שאדם שעבר את הגבולות של הגנה עצמית יהיה בבחינת רוצח,
ועל כך אני רוצה לומר
ראשית, נשארת האפשרות לקרוא לזה ייהריגהיי לפי כתב האישום.

היו"ר א' לין;

אבל זה לא נכון, חברת-הכנסת אלוני.

שי אלוני;

שנית, חילוקי הדעות בין הבר-הכנסת ליבאי לבין היושב ראש אינם מהותיים, אלא

הם בתחום של האלגנציה יוריס. אם תינתן לבית המשפט הסמכות להפוך את הסעיף מרצח

להריגה, לפי שיטתו של חבר-הכנסת ליבאי, הרי שמשיגים אותה מטרה, היינו שלא יהיו רק

הרשעה מלאה או זיכוי.

אני מציעה שלא נערב בענין הזה את שתי העבירות המוחלטות האחרות, מפני שעל אחת

יש עונש מקסימלי של חמש שנות מאסר ועל השניה עונש מקסימלי של שלוש שנות מאסר.

כוונתי לפיתוי לזנות ולתקיפת שוטרים.

היו"ר אי לין;

איננו נכנסים לזה עכשיו. אנחנו צריכים לגמור סוגיה אחת. אגב, אני חושש שאם

ניכנס למכלול הנושאים, לא נתקדם בנקודה זו.

ש' אלו נ י;

אני מציעה לא להיכנס לזה.

דווקה בעקבות ההצעה שעלתה כאן שהוועדה תדון בהצעת החוק בענין רצח מדרגה

ראשונה יחד עם הצעת החוק של הבר-הכנסת ליבאי, אני מציעה שנחליט היום להעביר את

הצעת החוק שלפנינו לקריאה ראשונה, כי הצעת החוק שלי כבר התקבלה בקריאה ראשונה

ומכינים אותה לקריאה שניה ולקריאה שלישית, ואת הדיון עם שמיעת המומחים נקיים לאחר

שהצעת החוק תתתקבל בקריאה ראשונה.

היו"ר א' לין;

לא אוכל לקבל את הבקשה הזאת, כי זה נושא מאד כבד משקל.



ש' אלוני;

אבל למה לדון בו פעמיים?

הי ו"ר אי לין;

לא הייתי רוצה לקבל החלטה בלי שנקיים לפחות שתי ישיבות בנושא ובלי שתינתן גם

לחברי כנסת אחרים אפשרות להתבטא. כך אנו נוהגים בדרך כלל בוועדה, שאפילו בקריאה

טרומית מתקיימות לפחות שתי ישיבות. אינני חושב שאנחנו צריכים להחפז עד כדי כך.

רי ריבלין;

מספר דברים שאתם עמדתם עליהם כאן מוסדרים על ידי החוק, ואין פה ענין סמנטי.

כיום אם אדם מואשם ברצח ולא הוכחו האלמנטים של העבירה, הוא יכול להיות מואשם

בהריגה. הסמכות נתונה בידי בית המשפט.
היו"ר אי לין
אינני מתייחס למקרה זה, חבר-הכנסת ריבלין, אלא למקרה שכל האלמנטים של רצה

הוכחו למעלה מכל ספק.

רי ריבלין;
אחת מהשתיים
או שזה מקרה של רצח, או שזה מקרה שאדם זוכה מרצח. הדברים

אמורים במסגרת אותן הגנות שהחוק נותן בסעיפים 15 עד 19. יש כאן אי-אלו הגנות לאדם

הנאשם ברצח המאפשרות לו לטעון נגד הרשעתו. חבר-הכנסת ליבאי מדבר על אותם מקרים בהם

בית המשפט נמצא בדילמה. לא שהוא רוצה שיתנו לבית המשפט לפסוק שהנאשם אחראי ברצח או

בהריגה, אלא שיתנו לו את הסמכות להכריע אם יש או אין להעמיד את ההגנה לרשות הנאשם.

אם כן, המסגרות שאנו מדברים בהן הן מסגרות ההגנה שעליהן טוען הנאשם ושהוא לא הצליח

להוכיח אותן מעל כל ספק, משום שחובת ההוכחה חלה עליו. כאן הפרובלמטיקה. איננו

מדברים על אדם שאינו מואשם ברצח, כי הפררוגטיבה שיש ליועץ המשפטי לממשלה להעמיד

אדם לדין באשמה זו או אחרת - פררוגטיבה זו קיימת, ואיננו יכולים לפתור את הבעיה על

ידי מתן אותה סמכות גם לבית המשפט במקרה שאנו מדברים בו. הנאשם טוען אותן ההגנות

לפני היועץ המשפטי לממשלה, וזה האחרון מחליט אם להאשים אותו בסעיף זה או בסעיף

אחר.

הוא הדין לגבי סעיפים אחרים בחוק המחייבים עונשים מוחלטים שאין עליהם שיקול
דעת. אחת מהשתיים
או שההגנות האלה קיימות או שאינן קיימות. בית המשפט צריך להכריע

אם יש רצח, דהיינו הוכחו שלושת האלמנטים או ארבעת האלמנטים של רצח, ולאחר שהוכחו

הוא צריך להכריע אם טענות ההגנה עומדות לרשות הנאשם.
היו"ר אי לין
הן לא עומדות.
רי ריבלין
השאלה עכשיו היא כלל לא סמנטית. אז זה רצה.
עו"ד אי קמר
אבל יש סמכות להטיל עונש קל יותר.



ר' ריבלין;

מציקה לי הדוגמה שנתן היושב ראש ושחברת-הכנסת אלוני נאחזה בה, במקרה או שלא

במקרה - אותו חייל שאינך יודע אם הוא רוצח או לא רוצח.

היו"ר אי לין;

לא שאינני יודע. חבר-הכנסת ריבלין, אני רוצה להבהיר את עצמי במדוייק. אותו

חייל עשה את כל מה שהיה צריך כדי להרשיע אותו ברצח, ולא עומדת לו אחת מההגנות

הכתובות היום בחוק, אבל המקרה הוא כזה שעל פי תפיסתנו כיום לא יהיה זה נכון שהוא

ישא בענישה של רוצח. יתירה מזאת, בסיטואציה זו גס לא יהיה נכון, לדעתי, שהוא יורשע

ברצח.

רי ריבלין;

אדוני היושב ראש, הסעיף בדבר הגנה עצמית הוא סעיף שקיים מאז שקיים המשפט

והוא משתנה בהתאם לחברה שהבבואה שלה היא בית המשפט. בתקופות מסויימות הגנה עצמית

אינה מתקבלת במסגרת זו ובתקופות אחרות היא כן מתקבלת. הרי אין כאן דברים מוחלטים.

היו"ר א' לין;

כן, יש דברים מוחלטים, אומרים לך שהמבחן הוא אובייקטיבי.

רי ריבלין;

ואני אומר לך שהמבחן הוא אובייקטיבי לגבי הנאשם והוא סובייקטיבי לגבי בית

המשפט. האובייקטיביות יכולה להשתנות מתקופה לתקופה. למשל, האם כשזורקים אבנים יריה

היא צורך, או שאינה צורך? האם היא הגנה עצמית או שאינה הגנה עצמית?

ש* אלוני;

זה לא אובייקטיבי. לו חיו יורים על אותם חרדים שזרקו אבנים, מה היית אומר?

ר' ריבלין;

דרך אגב, יש לי גם דעה בענין זה. לו הייתי נוסע בכביש רמות והיו זורקים עלי

אבנים עד כדי סיכון חיי וחיי ילדי, הייתי רואה בזה, להבדיל אלפי הבדלות - - -

אי רובינשטיין;

זו השאלה, אם זה סיכון חייך. את זה בית המשפט קובע.

רי ריבלין;

מה הם הקריטריונים האובייקטיביים? - אותה ראיה ואותה נקודת השקפה של השופט

אם זה סיכן או לא סיכן את חייו של האדם הנוגע בדבר.

אי רובינשטיין;

אבל אתה לא שומע את מה שהיושב ראש אומר.



היו"ר א' לין;

אני רוצה לומר לך שהמקרים שבהם עוסקת הוועדה היום הם חריגים מאד. אלה אותם

מקרים שבית המשפט נמצא במצוקה, כשהאדם כן מורשע ברצח ובית המשפט משתכנע שהנסיבות

הן כאלה שזה לא צודק להטיל עליו את העונש המתחייב מהרשעה ברצח באותן סיטואציות

שחבר-הכנסת ליבאי ציין אותן.

אם המסקנה המתבקשת מדבריך היא שההגנות הקיימות היום נותנות תשובה נאותה גם

באותם מקרים שאנו סבורים שלא צריך לשאת בתוצאה של הרשעה ברצח, משמעות הדבר היא

שהצעת החוק שלפנינו מיותרת. זו המשמעות המתבקשת באופן הגיוני, אבל על פי כל החומר

משפטי שהובא בפנינו זו לא הסיטואציה.

עו"ד אי קמר;

וכן על פי התקדימים מזה תקופה ארוכה.

ש' אלוני;

שר המשפטים מציע חנינה במקרים האלה.
ר' ריבלין
אני לא מסכים לזה. לעומת זאת אני גם לא חושב שיושב ראש הוועדה צודק באמרו

שאם נגזר העונש לאחר שהיתה הקלה אין מקום שמוסד החנינה יתחיל לפעול.

אני רק מהרהר בקול רם וחוזר שוב לאותח שאלה. לאחר שהאדם הורשע ברצח - אין

ויכוח על כך שזה רצח - בא בית המשפט ואומר שאינו יודע מה לעשות עם אותן טענות הגנה

של הנאשם. מצד אחד לבו אינו נותן לו לזכות את האדם זיכוי מוחלט ומצד אחר אין הוא

יכול לומר שאין ממש במה שהנאשם אומר. עלי לומר לך, אדוני היושב ראש, שאני חייב

להתלבט עם עצמי בקשר לנושא הזה.

עו"ד א' קמר;

אשר להצעתה של חברת-הכנסת אלוני ולגישתו של היושב ראש, אפשר לפתור בעיה זו

גם סמנטית, גם טכנית וגם משפטית בשתי דרכים. דרך אחת היא לשנות את הגדרת הרצח

שבשלו מטילים מאסר עולם.

די ליבאי;

על ידי הוספת המלים; בהעדר אחריות מופחתת.

עו"ד אי קמר;

בדיוק.

ר' ריבלין;

זו כבר התקדמות. אמרתי לכם שאין זו סמנטיקה.

אי רובינשטיין;

נאמר כבר שאין זה נושא חדש. זה נושא שנדון בפסיקה, בוועדה מיוחדת, בעולם

האנגלו-סאכסי והאירופי. אינני מתחילים מבראשית. חבר-הכנסת ליבאי לא העלה איזה שהוא

רעיון מהפכני. לכן אפשר ללכת בתלם החרוש ולא לעשות אקספרימנט במשפט הפלילי. התוצאה

היא אותה תוצאה.



היו"ר א' לין;

אגב, לא הבנתי בדיוק את הצעתך, עורך-דין קמר.

עו"ד אי קמר;

למעשה מיהר חבר-הכנסת ליבאי והקדים אותי בהצעה. ההצעה היא לשנות את ההגדרה

של רצח שעליו נדונים למאסר עולם על ידי הוספת המלים: ולא היה אותו גורם של אחריות

מופחתת, ואז זה נפתח לקווי הגנה נרחבים יותר.

יש בזח יתרון לעומת הדרך המקוצרת או הענקת הסמכות הזו, חיינו כאשר חוכחו

אותן נסיבות של אחריות מופחתת, תחיה לאותו בית משפט המוצא את האיש אשם ברצח אפשרות

להטיל עונש שהוא לא במסגרת החובה. אני חושב שאין זח בריא להכניס את הדברים האלה

בצורת סמכות, כי אם רוצים לתת את הסמכות בצורה נכונה, מקומה לא בתיך סעיף הרצח אלא

בהוראות הכלליות, היכן שמדובר על הגנה, על כורח, על מחלת נפש וכן הלאח. לכן עדיף

ללכת בדרך הראשונה שהצבעתי עליה, לא בדרך של מתן סמכות אלא בדרך של שינוי ההגדרה
ויצירת עבירה מיוחדת שבה ייאמר
אלא אם כן הוכח..., או הוכח שישנה אחריות מופחתת,

רשא י בית המשפט... .
די ליבאי
לשיטתו של השר אתה צריך להכניס את זה לכל סוג עבירה שאתה רוצה לאפשר בה

אחריות מופחתת. אנחנו רוצים שזה יהיה בפרק ההגנות, ואתה רוצה שזה יהיה אלמנט של

העבירה, ולכן נצטרך לתקן שורה ארוכה של עבירות.
עו"ד א' קמר
אני גם יכול ללכת בדרך אחרת ולומר: אלא אם כן דינו כך וכך, כפי שזה קיים בכל

שורת העבירות שיש בהן דרגות, היינו ייאמר: רצח שנתקיים בו כל מה שהתקיים, אלא

שהוכח שיש אחריות מופחתת ייקרא בשם כזה וכזה והעונש שיוטל נתון לשיקול דעת. כך

הייתי מציע לעשות.
היו"ר א' לין
זה לא נראה לי שונה ממח שאני חשבתי.
עו"ד אי קמר
לא אמרתי שזה שונה.
רי ריבלין
סעיפי ההגנה האלה חלים לגבי כל החוק.
עו"ד אי קמר
לעת עתה אתה יכול לכלול את זה בסעיף רצח ואחר כך אפשר לתקן את זה.

אשר לענין חחנינה, לא נראה לי הרעיון שצריך לשלול הנינה מאדם שנדון על

אחריות מופחתת. אם נגדיר "רצח" בדרך שדיברנו בה זה עתה, איני זקוק לזה.
היו"ר א' לין
לא הבנת אותי, עורך-דין קמר, אני התכוונתי לשלילת סמכות החנינה בכללה, לא רק

לגבי אלה שהורשעו באחריות מופחתת.



עו"ד א' קמר;

כלומר, לגבי כל העבירות בחיק העונשין?

היו"ר א' לין;

במידה רבה מאד. אני מאד לא מרוצה מכך שהענישה לא נקבעת סופית על ידי בית

המשפט. אנחנו עומדים לקיים בקרוב דיון בקשר למוסד החנינה, דרך פעולתי והשיקולים

העומדים מאחורי זה, ואז יהיה לי יותר קל לגבש את עמדתי.

עו"ד א' קמר;

כדי להוסיף ולעזור בענין זה הייתי אומר שאפשר להתייחס למקרה שבו מתגלות

עובדות שנוצרו לאחר מעשה, למשל ענין משפחתי-סוציאלי, מחלה מיוחדת, סרטן המתפתח

לפתע ועוד אלף ואחד עניינים, זאת אומרת להעביר את הדגש לשלב שבו בית המשפט כבר

סיים את תפקידו.

היו"ר א' לין;

קראתי הרבה חומר בנושא החקיקה, וזו היתה דעה שבוטאה על ידי הרבה משפטנים

דגולים שטענו שמוסד החנינה אינו צריך להיות מופעל אם לא היה שינוי בעובדות

ובשיקולים שעמדו לפני בית המשפט בזמן גזירת העונש, כי אחרת נוצר מצב שמחליפים את

שיקול דעתו של בית המשפט בשיקול דעתו של מוסד החנינה.
עו"ד א' קרמר
זו פגיעה במוסד השיפוטית.

היו"ר א' לין;

אבל זה בדיוק מה שנעשה היום בדרך פעולתו של מוסד החנינה, וגם שר המשפטים

לשעבר חיים צדוק דיבר באחת מהתבטאויותיו בכיוון שאתה מדבר עליו עכשיו, עורך-דין

קמר.

די ליבאי;

אדוני היושב ראש, מותר לי להעיד שכאשר פנחס רוזן כיהן כשר המשפטים וחיים כהן

כיועץ המשפטי לממשלה זו היתה הנורמה, כפי שאדוני מציג אותה: בהעדר נסיבות חדשות,

לא שר המשפטים עושה רוויזיה לגבי שיקולי בית המשפט. לכן הם תמיד השתדלו לראות מה

התחדש, או מה לא היה בפני בית המשפט ואת זה הם הגישו לנשיא אם המליצו על חנינה.

בחלוף חמש, שבע או עשר שנים, לעתים זו נסיבה חדשה שאפשר להביא אותה בחשבון, אבל לא

מיד אחרי שבית המשפט פסק וגזר.

היו"ר א' לין;

בדיון שהיה לגבי רצח מדרגה ראשונה העלה חבר-הכנסת רובינשטיין נימוק מרכזי

מדוע הוא חושב שאנו צריכים לשמור על סמכות החנינה גם במקרים של רצח מדרגה ראשונה;

הוא חושש שההרשעה לא בדין יסודה, בעוד שאני מבין שמקרה כזה צריך לבוא בעצם למשפט

חוזר. אם כן, מה קורה? אנחנו מתחילים לחפש לנו אפיקים לפתרון בעיות שצריכות להיות

נדונות במסגרת המערכת השיפוטית, והאפיק שאנו בוחרים בו במקרה זה הוא מוסד החנינה,

זו היתה הסיבה המרכזית שהתנגדתי לעמדת שר המשפטים בנושא ההצעה שלפנינו עכשיו.
עו"ד אי קמר
הייתי מוסיף לאותם מקרים שמנינו את האפשרות שבית המשפט מביע את דעתו שראוי

שישקלו את הענין מחדש. זה באשר לענין החנינה.



אני חושב שאנחנו טועים בדבר אחד. הגנה לא צריך להוכיח מעל לספק סביר, ודי

בהסתברויות של המשפט האזרחי. זאת אומרת שהרמה יורדת ל-50%.

היו"ר אי ליוף

כלומר, טענת הגנה אין צורך להוכיח מעל לכל ספק, אלא די במאזן הסתברויות.

עו"ד אי קמר;

בהחלט. החובה להוכיח ענין מעל לכל ספק סביר היא רק של התביעה.

ד' ליבאי;

אבל לא מספיק ספק.

עו"ד אי קמר;

אמרתי "הסתברויות".

נשאלת השאלה אם יכול להיות שאדם ייצא פטור מעונש ומאשפוז כאשר מחלת הנפש

שגרמה לזיכויו היא זמנית. אני מכיר לפחות שני מקרים כאלה. יש מת שנקרא "אדם

נורמלי" עם פגם מסויים, בין כתוצאה מנפילה ובין כתוצאה ממכה - בשלב מסויים, כאשר

הוא שותה כמות מסויימת של אלכוהול, בין שהיא גדולה ובין שהיא קטנטנה, חל אצלו

שינוי בהתנהגות כך שהוא אינו מבין ואינו אחראי למעשיו, והתופעה הזאת לא תקרה שוב,

כי אין הוא סובל ממחלת נפש של קבע. במקרה זה הוא יוצא זכאי ואין מאשפזים אותו. זה

המקרה שאני הופעתי בו ויש גם המקרה של הרצח באילת שבו קרה דבר כזה.

עמדת הלשכה היא שגם כללי מקנוטן צריכים לעבור רוויזיה. הם נוקשים מדי והם

כוללים בתוכם מין רשימה סגורה, מצומצמת ונוקשה שמקורה לפני מאה שנה או מי יודע כמה

שנים והיא אינה הולמת את ההתפתחות ואת התפיסות הרפואיות החדשות כיום. צריך

לעשות רוויזיה ולטפל בזה במסגרת של ועדה רפואית בה יישבו מומחים רפואיים,

פסיכולוגים ופסיכיאטרים, ומשפטנים, והייתי אומר; משפטנים מן האקדמיה שדשים בצד

התיאורטי של הענין, כי כללי מקנוטן גורמים לקשיים לא רגילים, ואם אנו מגיעים היום

לדיון בהצעה החוק שלפנינו, הרי זה לא במעט בגלל כללים אלה.

די ליבאי;

- גם בגלל כללי מקנוטן.

היו"ר אי לין;

זו רק סיטואציה אחת.

עו"ד אי קמר;

אחזור גם לסיטואציות שאינן נכללות בפרק של מחלת נפש - חוסר ידיעה על המתרחש

כתוצאה ממצבים שאינם נפשיים, אלא מצבים של חבטה לדוגמה, כגון שאדם שולף אקדח ורוצה

לירות בצפות ומישהו חובט בידו וכתוצאה מכך אותו אדם פוגע באדם אחר והורג אותו. זה

חלק מן ההגנות.

היו"ר א' לין;

אבל על -זה לא מדובר בהצעה שלפנינו.



עו"ד אי קמר;

אני יודע.

במסגרת אותן פעולות של האדם הנקראות "אוטומטיות" יש סוג המשתייך לפעולות

שאין להן קשר עם מחלת נפש, ואז האדם יכול להיכנס לקטגוריה המזכה, כגון שאדם סובל

ממחלת הנפילה או מהליכה תוך שינה ועשיית מעשים ללא ידיעה. זה סוג אחד של מקרים

שאיננו בגדר מחלת נפש ואינו נוגע לכללי מקנוטן.

כאשר אותם דברים מתרחשים כתוצאה ממחלת נפש אומרים שהאיש לא יהיה -זכאי אלא

יצטרך ללכת להגנה של מחלת נפש, ואם כל זה אינו מתמלא בדיוק, הוא מפסיד את שתי

העגלות גם יחד. צריך לחשוב על הסיטואציה הזאת.
ועוד סיטואציה במסגרת הזאת
אותם דברים מתרחשים לא כתוצאה ממחלת נפש אלא

כתוצאה ממחלה גופנית, כגון גידול במוח.

היו"ר אי לין;

תשתדל לתמצת את דבריך כי הישיבה היום מסתיימת בשעה אחת.

עו"ד אי קמר;

פרט לזה, כפי שאמרתי, אנחנו עומדים מאחורי ההצעה עם כל השינויים שיידרשו.

ר' ריבלין;

האם אני מבין נכון שאתם עומדים מאחורי הצעה שבה ייאמר במפורש שיש דרגה של

עבירה שונה?

עו"ד אי קמר;

אנחנו עומדים מאחורי ההצעה בכל אחת משתי הצורות, ואפילו בצורה השלישית, 71

הכתובה של חבר-הכנסת ליבאי.

אי רובינשטיין;

אני תומך תמיכה מלאה בהצעה של חבר-הכנסת ליבאי ואני גם מעדיף את ניסוחה.

אתמוך גם בניסוח אלטרנטיבי שהוא בעצם ענין סמנטי, אבל לדעתי הנסיון מוכיח - נכון

שאין אלה מקרים רבים, אבל לגבי כל אדם כזה זה עולם ומלואו - שטוב נעשה אם נגיש

לקריאה שניה ולקריאה שלישית את ההצעה המחמירה. בעצם אנחנו יוצרים כאן מה שקיים כבר
בכמה שיטות משפט<ת
שלוש עבירות של רצח.

אני מציע שנלך לפי המקובל באנגליה ולפי ההמלצות של בית המשפט העליון ושל

הוועדה המיוחדת שהגישה את מסקנותיה מזה ארבע-חמש שנים. יושבות ועדות במשך שנים

ואחר כך אין שום תוצאה חקיקתית לדו"ח שלהן.

אני מכיר את הרגישות של היושב ראש שלנו, אבל יחד עם זאת אני מציע כענין

עקרוני לא לגעת בסמכות החנינה. אני חוזר ואומר שהטענות נגד שימוש לא נכון בסמכות

החנינה לא נוגעות לעבירות הקלאסיות של המשפט הפלילי.

היו"ר אי לי ן;

לא הצעתי לגעת עכשיו בסמכות. אמרתי שנראה ל< שיש זיקה לנושא זה. אנחנו נקיים

דיון בקרוב במוסד החנינה.



חבר-הכנסת רובינשטיין, כשאתה אומר שאתה מקבל את ההצעה הנוכחית, האם המשמעית

היא שאתה מקבל את הגירסה שאם אדם פעל מתוך הגנה עצמית, אבל מעבר למה שהיה צריך,

הוא י ורשע ברצח?

אי רובינשטיין;

אני רוצה להסביר דבר אחד: התוצאה תהיה אותה תוצאה בשני המקרים. אתה רואה

לנגד עיניך מקרה שאדם הגן על עצמו, אבל לא לפי מבחן הצורך המוחלט כפי שהוא מוגדר,

ובמקרה זה משהו מקומם אותנו נגד הרשעתו כרוצח. מצד אחר אני חוזר ומדגיש שענין

האלמנטים של עבירת הרצח הוא מסורת משפטית שפורשה במשפט שלנו, במשפט האנגלי, במשפט

האנגלו-אמריקאי בצורה כל כך יסודית, כפרי מחשבה, שלא הייתי רוצה בהינף יד אחת - גם

מבחינה חינוכית וגם מבחינה מושגית - לשנות את זה, משום שבכך אני פותח פתח לגעת

בנכסי צאן ברזל של המשפט הפלילי. אני מעדיף בהחלט את השיטה של חבר-הכנסת ליבאי.

אינני רוצה שתהיה תוצאה כמו בפרשת כפרי ובפרשות אחרות וגם אינני רוצה שהיועץ

המשפטי לממשלה יעשה דין לעצמו וכדי למנוע מאסר עולם הוא בעצם יפסוק מראש את מה

שאנו רוצים לקבוע בחוק. לכן אני תומך בהצעת חבר-הכנסת ליבאי.

אני גם אתמוך באלטרנטיבה האומרת שבמקרים כאלה יקבע בית המשפט שההרשעה היא

בהריגה, כלומר שהעונש המופחת יהיה לגבי עבירת הריגה.

די ליבאי;

ומה יהיה בעבירות האחרות? הנטיה של משרד המשפטים היא להרחיב את התחולה לכל

עונשי מאסר חובה.

אי רובינשטיין;

אני מציע שבשלב הזה נעסוק רק בעונש מאסר עולם חובה, ולא בתקיפת שוטרים.

ר' ריבלין;

נתייחס לסעיף קטן (ג)(3) בהצעת החוק של הבר-הכנסת ליבאי; "ביצע את העבירה

בתנאים האמורים בסעיף 24(א)(2) לחוק מתוך אמונה בטעות ובתום לב שהוא מציית לצו או

לפקודה שניתנו כדין". אם ההגנה הזאת עומדת לו, יכול להיות שהוא זכאי.

אי רובי נשטי י ן;

לא, היום הוא לא זכאי.

די ליבאי;

אנחנו רוצים שבית המשפט ישתמש לא רק במבחן הסובייקטיבי אלא גם במבחן

הסבירות.

רי ריבלין;

האם ברור לנו שמדובר בשלב הענישה ולא בשלב הכרעת הדין?

א' רובינשטיין;

לא, תלוי מה נאמץ. יש כאן שתי אלטרנטיבות, אבל התוצאה היא אותה תוצאה.

די ליבאי;

כשאדם טוען הגנה עצמית במשפט רצח, זה לא בשלב שאחרי ההרשעה, אלא הוא מעמיד

את זה בתחילת המשפט ואת הפסיכיאטרים הוא יביא בשלב הבאת הראיות.



ר' ריבלין;

אבל התיקון לסעיף 300(ג} אומר: "הורשע אדם ברצח". זה כבר בשלב גזר הדין.

אי רובינשטיין;

ההנחה היא שלפי הדין הקיים הוא יורשע ברצח. זה הבסיס של החוק. אם זה לא כך,

ההוק לא תופס כלל, אין צורך בו.

נניח שאדם נכנס לגן לא שלו וקוטף תפוחים מהעץ, ובעל הבית יורה ברשלנות כמה

כדורים והורג את הגנב. כל בית משפט יאמר שכאן אין הגנה. יש מאות פסקי דין בנושאים

האלה. בזמן שלא היתה אחריות מופחתת ענין ה-TRASSPASSERSבאנגליה היה סיוט של

המשפט הפלילי. בא חבר-הכנטת ליבאי ואומר - בעצם לא הוא אומר זאת, אלא השופטים

אגרנט ובייסקי והוועדה המיוחדת שהיו בה כל ה"מי ומי" - שבמקרה כזה חייב להיות איזה

שהוא שלב ביניים של אחריות מופחתת.

יש שתי אלטרנטיבות לקבוע את האחריות המופחתת. האחת היא ללכת בשיטה הנהוגה

בחלק מהמדינות בארצות-הברית ולומר שזח רצח מדרגה שלישית. הוועדה ממליצה שזה יישאר

רצח, אלא שיהיה בעצם סוג חדש של הגנה. זו שאלה מרכזית, ויש לנו עוד זמן לדון בח

אחרי הקריאה הראשונה. בנושא כזה שיש בו שינוי הגדרת "רצח" הייתי רוצה לשמוע כמה

אנשים מרכזיים. למרות ההערות של היושב ראש, האינסטינקט שלי אומר שאסור לשחק

בהגדרות האלה, אבל התוצאה היא אותה תוצאה: אחריות מופחתת, שיכולה להיות מהצד הזה

של ההגנה על רצח, או מהצד של ההרשעה עצמה, כשההרשעה מופחתת.

עו"ד אי קמר;
באותו סעיף יהיו שני סוגים
1. הרצח המקורי שיישאר ללא כל שינוי; 2. האלמנט

של---
היו"ר א' לין
עדיין איננו עוסקים במבנה.
אי אבוחצירא
האמת היא שאם הצעת החוק של הבחר-הכנסת ליבאי עומדת ברשות עצמה אני מרגיש

בקושי, אבל אם היא עומדת לדיון יחד עם הצעת החוק של חברת-הכנסת שולמית אלוני -

ושני נושאים אלה הם במידה רבה נושא אחד - זה יכול להקל על כל מי שמתלבט, במיוחד

כשמועלים כאן רעיונות בדבר שינוי ההגדרה של יירצח". עדיין אין לי דעה מגובשת בנדון,

אבל בוודאי שצריך לבדוק כמה נקודות. עורך-דין קמר הקל עלי במידה מסויימת באמרו שיש

אפשרות להכניס תיקון בסעיפים הכלליים, בלי שיהיה צורך לשנות את ההגדרה של יירצח",

כי שינוי ההגדרה של המונחים האלה קשה עלי.

לכן אם נדון בשתי הצעות החוק במשותף ונגיש אותן יחד לקריאה שניה ולקריאה

שלישית, זה גם יהיה טוב יותר מבחינה ציבורית. אינני בטוח שבאווירה הקיימת היום

בארץ יש לנו גיבוי לתת כל מיני הקלות.
היו"ר א' לין
בהגנה עצמית - כן, כשמדובר בהוראות לחייל.
א' אבוחצירא
אבל אם מדובר בפסיכי, או בטענת שיגעון, ברחוב ישאלו: מה זה "פסיכי"? או
שאחרי שאדם הורשע יטענו
עכשיו התגלה סרטן אצל המסכן הזה. התגובה בציבור תהיה: אז

מה? בגלל שהוא חולה סרטן נותנים לו נקודות זכות לגבי הרצח שהוא ביצע?



ד' ליבאי;

הכוונה היא הק למחלת נפש בזמן ביצוע העבירה.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת אבוחצירא, מה שאתה מעלה עכשיו נוגע לנושא החנינה.

אי אבוחצירא;

ייתכנו כל מיני טענות בנושא הזה. אין ספק שצריך לתת תשובה לבעיה שבית המשפט

העליון ואותה ועדה מכובדת העלו. יחד עם זאת צריך לתת גם תשובה לציבור, ונראה לי

ששילוב שתי הצעות החוק, תוך בדיקה משותפת ובזהירות גדולה, יכול לתת את התשובה

הנכונה לשתי הגישות.
שי שטרית
אני תומך בהצעת החוק של חבר-הכנסת ליבאי המונחת לפנינו, וכיוון שהמטריה היא

אחת אני מציע שנדון בה יחד עם הצעת החוק של חברת-הכנסת שולמית אלוני, ולא רק בגלל

הנימוק שזה יתקבל יותר על דעת הציבור, אלא גם מהטעם הענייני-מקצועי.

היו"ר א' לין;

אנחנו נקיים עוד ישיבה לדיון בחוק הזה כדי לאפשר לחברי ועדה אחרים להתבטא.

אני מניח שלאחר מכן הוועדה תאשר להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה בכנסת. לאחר

שהצעת החוק תתקבל בקריאה ראשונה נכין אותה לקריאה שניה ולקריאה שלישית יחד עם הצעת

החוק של חברת-הכנסת אלוני ובמסגרת זו נקיים דיון מעמיק בכמה סוגיות וגם נזמין

אנשים מבחוץ לשמיעת דעות.

אני מתנצל שלא נוכל להגיע לדיון בסעיף השני העומד על סדר היום. אני מודה שלא

חשבתי שהדיון בנושא הראשון יתארך כל כך.

חבר-הכנסת ליבאי, להערכתך כדאי שהתיקון השני שאתה מציע יועמד על סדר היום

כנושא נפרד?
ד' ליבאי
לדעתי, כן.

היו"ר אי לין;

אם כן, נקדיש ישיבה שלימה לנושא זה ונקבע מועד להמשך הדיון בסעיף הראשון.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים