ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/05/1989

חוק העונשין (תיקון מס' 20), התשמ"ה-1985 - הצעת חה"כ שי אלוני; יחסי ממון בין בני זוג (תיקון), התשמ"ז-1987- הצעת חה"כ ח. רמון; צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי לאום), התשמ"ט-1989; צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס - גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי לאום), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 29

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י' באייר התשמ"ט (15 במאי 1989). שעה 11:30

נכחו; חברי הועדה;

א' לין - היו"ר

אי אבוחצירא

ש' אלוני

י' ביבי

< י עזרן

א' רביץ

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

ח' רמון

מוזמנים;

ע' אליצור - משרד המשפטים

גי ויסמן - " "

מי דרורי - לשכת עורכי הדין

עי דרמן - רשות הגנים הלאומיים, מנהל המקרקעין

חי ויצמן - רשות שמורות הטבע, מנהל אגף חקירות ותביעות

פרופ' אי צפריאל- " " "

שי שלום - " " " יועצת משפטית

עי פרידמן - נעמ"ת, מנהלת הלשכות המשפטיות

מזכירת הועדה; די ואג

קצרנית; אי אשמן

סדר היום; א. צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס - גנים לאומיים, שמורות

טבע ואתרי לאום), התשמ"ט-1989

ב. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - גנים לאומיים, שמורות

טבע ואתרי לאום), התשמ"ט-1989

ג. חוק העונשין (תיקון מס' 20), התשמ"ט-1985 -

הצעת חה"כ ש' אלו ני

ד. חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון), התשמ"ז-1987 ~

הצעת חה "כ חי רמו ן



א. צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס - גנים לאומיים, שמורות טבע

ואתרי לאום), התשמ"ט-1989

ב. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - גנים לאומיים, שמורות טבע

ואתרי לאוס), התשמ"ט-1989

היו "ר א' לי ן;

אני פותה את ישיבת ועדת ההוקה חוק ומשפט. שר המשפטיס מבקש שבצו סדר הדין

הפלילי (עבירות קנס - גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי לאום), עבירות שנקבעו

בחיקוקים המפורטים בתוספת יוגדרו מהיום כעבירות קנס.

אשר לצו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי

לאום), העבירות על פי הצו הזה יוגדרו כעבירות של ברירת משפט.

בחנתי את החומר קודם לישיבה. הדברים הם ברורים, אין צורך להבהיר אותם לחברי

הועדה. אם יש למוזמנים הערות מיוהדות, נשמע אותן.

ג' ויסמן;

רציתי רק לדייק ולהגיד שהעבירות הן כבר עבירות קנס, אבל הן היו עבירות קנס

לפי חוק אחר.

היו"ר אי לי ן;

הדברים אמורים בצורה בהירה מאד במכתב הפנייה של שר המשפטים, שהוא יהווה הלק

מן הפרוטוקול- מה שמבוקש מאתנו ברור, וזה גם לפי מגמת הועדה, שרוצה ככל האפשר

להעביר עבירות לגדר ברירת משפט או עבירות קנט, כדי לפשט את ההליכים.

האם יש לאורחים הערות נוספות? אין. אם כך, נאשר את הצו ים.

אושר צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס - גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי לאום)

אושר צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי לאום)

תודה רבה לנציג* רשות שמורות הטבע ורשות הגנים הלאומיים.

ג. חוק העונשין (תיקון מס' 20), התשמ"ה-1985 - הצעת חה"כ שי אלוני

הי ו"ר אי לין;

אנחנו עוברים לחוק העונשין (תיקון מסי 20), הצעת חוק פרטית של הברת-הכנסת

שולמית אלוני בעני ן עבירות רצה חמורות, מרז שאנחנו קוראים רצח מדרגה ראשונה.

גי ויסמן;

אני רוצה למסור ליושב ראש הועדה את ההנחיות שניתנו בעני ן הטיפול בבקשות

חנינה, שהוצאו על ידי שר המשפטים והן מקובלות על נשיא המדינה. בפרק בי תמצאו

הנחיות לענין קיצוב עונש מאסר עולם בעבירות רצח חמורות.



היו "ר א' לין;

מכיוון שפרק ב' הוא קצר מאד, אקרא אותו לטובת חברי הועדה והפרוטוקול.
"פרק בי
הנחיות לענין קיצוב עונשי מאסר עולם בעבירות רצח חמורות.
בהתאם לסיכום בין נשיא המדינה ושר המשפטים
1. דרך כלל לא יקצב עונש מאסר עולם על מי שהורשע ברצח על רקע פח"ע.

2. דרך כלל לא יקצב עונש מאסר עולם אלא לאחר עשר שנים מיום המאסר, של מי שהורשע
ברצח והוא
1) רצח אדם שנחטף; 2) רצח תוך התעללות בקרבן; 3) רצח על רקע עבירת

אונס או עבירת מין אחרת.

3. דרך כלל לא יקצב עונש מאסר עולם על רצח אלא לאחר חמש שנים מיום המאסר."

המסקנה היא שיכולים לקצוב מאסר עולם של מי שהורשע ברצח לאחר שהיה בבית הסוהר

חמש שנים, אלא אם עבר עבירה מסוג העבירות עליהן אפשר לקצוב את העונש רק לאחר עשר

שנים בבית הסוהר. זאת מדיניות החנינה כיום.

חברת-הכנסת אלוני, לפני שאני מוסר לך את רשות הדיבור, אני רוצה לומר בקיצור

מה היה בדיון הקודם, שבו לא השתתפת. היו7ה הסכמה של רוב חברי הועדה לקביעה של

עבירת רצח מדרגה ראשונה במקרים החמורים, כאשר רצח בוצע אגב שוד של קשישים, או

התעללות פיסית או התעללות מינית בקרבן, לא רצינו להתייחס להתעללות לאחר הרצח, או

רצח שבוצע אגב חטיפתו של אדם. על המעשים אותם אנחנו רוצים להכניס להגדיר כרצח

מדרגה ראשונה לא היו ויכוחים רבים. השאלה היחה מה יהיו התוצאות מהגדרה זו, ועל כך

נחלקו הדעות.

היתה דעה שיש להסתפק בכך שלא יהיה קיצור תקופת המאסר בשליש, ולא תהיה הקלה

בעני ן עבודה. והיתה דעה אחרת. אני גרסתי שבמקרים כאלה לא יתכן שתישמע בקשת חנינה

אלא לאחר שהאיש היה במאסר תקופה של עשרים וחמש שנים. לא להסתפק בעשר שנים, כפי

שמקובל עכשיו. בעצם זו מדיניות, הדברים לא נקבעו בחוק. אני חושב שלא יתכן שאפשר

יהיה להגיש בקשת חנינה לאחר תקופה קצרה של מאסר, או לפהות תקופה שנראית לי קצרה.

זה היה סלע המחלוקת העיקרי.
ש' אלוני
אני זוכרת שהבעיה המרכזית היתה הצמצום בסמכויות הנשיא. אם אומרים שפרק זמן

מסוים לא ידונו בחנינה, לזה היתה ההתנגדות הגדולה מצד משרד המשפטים.
אי רובי נשטי י ן
אני העליתי את החשש מפני עיוות דין, שבמקרים מסוימים רק הנשיא יכול לתקן

אותו.
ש' אלוני
אפשר לעשות משפט חוזר. בענין ברנס לא היה משפט חוזר?
אי רובינשטיין
לא רק שלא היה משפט חוזר, אלא שהיה דבר חמור ביותר.
ש' אלוני
דעתי היא שמי שהורשע ברצח מדרגה ראשונה - א. לא יקבל הפהתת המאסר בשליש; ב.

עונש המאסר לא ייקצב אלא לארור עשר שנים. היום זאת מדיניות, אני בעד זה שהדבר

ייקבע בחוק. ג. בענין החנינה - לא הייתי מרחיקה לכת עד כדי כך שנקבע שהדיון

בחנינה יהיה רק לאחר עשרים וחמש שנים. אני חושבת שבחמש עשרה שנה אדם משתנה

לחלוטין, בעשרים שנה. עשרים וחמש שנה זה מעבר לעונש המכסימלי שבדרך כלל מוטל

במקרים מסוג זה.אדוני היושב ראש, אם איזה מוכן להוריד את המספר לחמש עשרה שנה- -
היו"ר אי לין
בענין זה אולי נגיע להסכמה. קודם כל יש ויכוח עקרוני.

ש' אלוני;

לדעתי, אין בהצעה צמצום זכות החנינה של הנשיא. יש דברים שהכנסת יכולה לומר.

משאירים לנשיא את סמכות החנינה, אחרי חמש עשרה שנות מאסר יוכל לתת חנינה אבל לא

לפני כן.

אי רובי נשטי י ן;

אני תומך עקרונית בהצעת החוק והצבעתי בעדה בקריאה המוקדמת. אבל יש ל< בעיה

בענין סמכות החנינה של הנשיא, מבחינה עקרונית ומבחינה מעשית. דווקא פרשת ברנס

מעלה בי התנגדות לצמצום סמכות החנינה.

בניגוד למקובל במדינות אחרותשם יש משפטים חוזרים, במדינת ישראל היה משפט חוזר

אחד שבו הורשע הנאשם פעם נוספת. אני לא מכיר אותו מקרה. במקרה ברנס בית המשפט

העליון סרב בכל תוקף לפתוח את הענין מחדש, סירוב חד משמעי, בשורה של גלגולים של

הפרשה הזאת. מתוך איזה קונסנסוס שנוצר, גם במשרד המשפטים, גם בקרב חברי הכנסת,

וגם עקב דו"ח שהכינה יהודית קרפ, נכנס נשיא המדינה לענין. לולא הפעולה של נשיא

המדינה, ברנס היה עדיין בכלא.

אנ< בעד מלחמת הורמה בעבריינים, בעד אמצעים מרחיקי לכת נגד אנשים שהופכים

חיינו לגיהנום, אבל אני חושש מאד מפני עיוות דין. דווקא משום שאנחנו מחמירים עם

מי שהורשעו ברצח מדרגה ראשונה, אני מציע לא לגעת בסמכות הנשיא. אני גם לא זוכר

שהיו מקרים שנשיא המדינה השתמש במקרים כאלה בסמכותו. הבקורת כלפי נשיא המדינה

התעוררה דווקא לגבי עבירות שיגרתיות, כמו עבירות תנועה.

היו"ר א' לין;

בהנחיות יש הצהרת מדיניות, שאחרי עשר שנים אפשר לקצוב תקופת מאסר גם במקרים

הקשים ביותר. לפי השיטה היום, אם היתה הרשעה ברצח, אוטומטית - בדקתי ואני אומר:

אוטומטית - קוצבים את התקופה לאחר שהאיש היה חמש שנים במאסר, ואז קובעים עשרים

שנה לאשה ועשרים וחמש שנה לגבר. לאחר מכן יש גם הורדת שליש התקופה. התוצאה היא

כמעט אוטומטית שמי שהורשע ברצח יוצא לחופשי לאחר זמן די קצר. אני הכרתי ילדים

שהוריהם נרצחו, וכשהם גדלו ראו את הרוצחים מתהלכים חופשיים.

רק לגבי עבירות שאנחנו רוצים להגדיר אותן כרצח בדרגה ראשונה נקבע שלא ייעשה

קיצוב התקופה קודם שהאיש ריצה עשר שנות מאסר.
ש' אלוני
אני חושבת שעל כך חבר-הכנסת רובינשטיין איננו חולק. הוא חולק רק בענין סמכות

החנינה. אפשר לקבוע שקיצוב התקופה אפשרי רק לאחר עשר שנות מאסר, וזה לא שולל

אפשרות של חנינה לצורך תיקון דין. יש לנו שתי סוגיות, האחת היא קיצוב התקופה

לאחר מאסר עשר שנים. אני מציעה להכניס את זה לחוק, וגם ביטול ניכוי שליש התקופה

להכניס לחוק. חבר-הכנסת רובינשטיין מדבר על חנינה במקרה שהיה עיוות

דין.

אי רובינשטיין;

רק על זה אני מדבר. אני מכיר את המקרים האלה מקרוב. בלי סמכות חנינה של

הנשיא, אין כתובת.



ש' אלוני;

נניח שאנחנו קובעים בחוק שסמכות החנינה של הנשיא מוגבלת. מרגע שהכנסנו את זה

לחוק, בית המשפט מוכרח להתייחס אחרת, הוא מוכרח לאפשר דיון חוזר כי אין דרך אחרת

לתיקון העיוות.

אי רובי נשטי י ן;

לא.
היו"ר א' לין
לסוגי העבירות הוספנו גם רצח קשישים אגב שוד. על כך היתה הסכמה. נאמץ הגדרה

של קשיש שמקובלת בחוקי עבודה,בביטוח לאומי, אדם בן 65 שפרש מהעבודה.

אסור לנו לשכוח שהצעת החוק באה במידה רבה גם כתשובה לדרישות שעולות מפעם לפעם

להנהיג עונש מוות. אנחנו אומרים שלא יהיה קיצור תקופת המאסר בשליש, אנחנו אומרים

שהנשיא לא יוכל לקצוב את תקופת המאסר אלא לאחר שחלפה תקופה מסוימת, אבל אם

השתכנעו שר המשפטים ונשיא המדינה - שניהם ביחד - שהיה מקרה של עיוות דין שמצדיק

מתן חנינה, בזה אנחנו לא שוללים את סמכות החנינה.

אי רובינשטיין;

אי אפשר להכניס דבר כזה בחוק.

היו"ר אי לין;

אומר לנו חבר-הכנסת רובינשטיין שיתכן מקרה שהורשע מי שלא צריך להיות מורשע.

למערכת המשפט אין תיקון לדבר הזה?

אי רובינשטיין;

לדאבוני הרב, התיקון היחידי הוא בסמכות החנינה של הנשיא. אני רוצה לחזור

לפרשת ברנס. אם לא היו ספקות בענין הרשעתו של ברכס, אני מנסה לנסח את הדברים

בזהירות, איזו הצדקה היתה לתת חנינה לאחר שש או שבע שנות מאסר למי שביצע רצה כל

כך ברוטלי? ההצדקה היתה שגם במשרד המשפטים, גם אצל נשיא המדינה, גם בקרב ציבור

המשפטים, גם בקרב חברי הכנסת, וגם עקב דו "ח יהודית קרפ, היתה תחושה שלא יהיה סעד

משפטי עקב משפט חוזר. התחושה הזאת התאמתה. היא התאמתה פעמיים.

במקרה יוצא דופן אחד ויחיד, נשיא המדינה עשה זאת. אם אתה מכניס את זה לחוק,

אתה יוצר שורה של בעיות רציניות מאד. קודם כל אתה מכניס את הענין הזה כהתחרות

למשפט חוזר. שנית, ארגה מכניס סוג חדש לגמרי של חנינה, כי אם היה עיוות דין -

צריכה להיות חנינה מלאה. אי אפשר לעשות את זה. צריך לסמוך על שיקול הדעת של שר

המשפטים ושל נשיא המדינה, שלא יתנו חנינה סתם כך. אני מציע לא לפגוע בסמכות

החנינה.
הי ו"ר אי לי ן
אתה מציע בכלל לא להגביל את סמכות החנינה?
אי רובי נשטיי ן
אני מוכן שקיצוב העונש יהיה רק לאחר עשר שנים. זה דבר אחר, זה לא חנינה

טוטאלית. אני רוצה שעבריינים שאין ספק לגביהם ייענשו במלוא חומרת הדין.
י. עזרז
מבחינת השקפת העולם של היהדות, אין רצח מדרגה ראשונה ורצח מדרגה שניה, רצה הוא

נטילת חיים. ההבדל הוא מבחינת ההגנה על החברה. הכוונה היא לא להעניש את הרוצח אלא

להגן על החברה מפני אדם שרצח בצורה ברוטלית ילד או קשיש, זאת אומרת אדם שאיבד כל צלף אנוש

והוא עלול לחזור על פשעו. חימם להגן על ההברה, ליצור הרתעה. מי שביצע רצה מסוג זה

שבו אנחנו דנים, מכיוון שהוא מסוכן לחברה, חייב לדעת מה מצפה לו. הפחתת העונש בשליש בשום

פנים ואופן לא צריכה לחול עליו. בנושא החנינה יש מקום לשקול. קיצבת השנים תהיה רק

לאחר עשר שנות מאסר.

ש. אלוני;

אני מסכימה שיש בעיה בענין החנינה. במשפטו של כפרי, הסב שהרג את נכדו, בית המשפט קבע

שהוא לא יכול שלא להעניש את האיש, אבל אם קיים מוסד חנינה - בוודאי שלצורך זה הוא קיים.

מוסד החנינה מיישר כמה דברים שהמשפט לא יכול לתקן. יחד עם זה, אי אפשר לכתוב בחוק

שהמטרה היא לתקן עיוות דין, כי בזה אהה כאילו מכריז שבתי המשפט שלנו עושים עיוות דין,

ושאי אפשר לתקן את זה באמצעות בתי המשפט.
א. רובינשטיין
יש הבדל בין הקניית שיקול דעת כללי לנשיא והוא משתמש בו במקרים מסוימים, ובין

הכרזה בספר החוקים של מדינת ישראל שהחנינה נועדה לתקן עיוותי דין.

היו"ר א. לין!

נראה לי שלענין קיצוב העונש לא די בדרישה שעברו עשר שנים מיום המאסר. אם .

קובעים בחוק שלאחר עשר שנים אפשר לקצוב את התקופה, בעצם הגבלנו את סמכות הנשיא ומיסדנו

דבר שהיום הוא בגדר מדיניות. אם אומרים בחוק שלאחר עשר שנים ניתן לקצוב את התקופה,

כשמדובר בעבירה כל כך חמורה, זה לא נראה כהוראת חוק מחמירה. אני חושש שזה נראה אפילו

כהקלה.

אדם הורשע בעבירה איומה, מזעזעת. אני זוכר רצח של נערה בת שבע עשרה בירושלים,

מיה, ששרפו אותה חיים. ואנחנו אומרים שמי שהורשע ברצח מדרגה ראשונה, לאחר עשר שנים אפשר

לקצוב את עונשו. אני לא חושב שיראו בזה החמרה. בתודעת הציבורית זה יכול להתפס אפילו

כהקלה מסוימת.

ש. אלוני!

אם משאירים את החנינה, אפשר להעלות אח המינימום לענין קיצוב העונש לחמש עשרה שנה.

א. רובינשטיין!

אני מסכים.

האם קיבלנו בענין זה תגובות ממשרד המשפטים, מנשיא המדינה?

ג. ויסמן!

משרד המשפטים עדיין דוגל בעמדתו הראשונית , שמוטב לא לנגוע בסמכות הנשיא לחון

עבריינים, ושהוא ישתמש בסמכותו, כפי שהדבר נעשה, על פי הנחייה פנימית שלו ושל שר

המשפטים. אם יש צורך בתיקון אותה הנחייה פנימית, זאת אפשר לעשות.

הועדה מבקשת להגביל את הנשיא רק לסמכות קיצוב העונש. אנחנו צריכים לזכור שהיו

מקרים שנשיא המדינה חייב היה, לפי הנסיבות, לחון רוצחים, ובאותם מקריט הוא השתמש בסמכות

לקצר תקופת העונש. אני מתכוונת לפיגוע-מיקוח.
ש. אלוני
הטיעון הזה מחזק דווקא את הצד השני.
ג. ויסמן
אם יהיה ארוע כזה, נשיא המדינה יוכל רק להון אותם רוצחים הנינה שלמה. כששוהררו

מחבלים, הנשיא צריך היה להפחית להם את העונש ליום השחרור. לפי התיקון המוצע הוא לא יוכל

לעשות זאת. אם לא עברה התקופה שתיקבע הכנסת, עשר או חמש-עשרה שנים, הוא יצטרך לחון

חנינה שלמה.

זה אותו הדבר.

ג. ויסמן!

זה לא אותו הדבר.

אני חושבת שראוי וטוב שתהיה לנשיא הסמבות בלי הגבלות פורמליות. את ההגבלות אפשר

לקבוע בהנחיות. ואם הועדה שצריך לומר שהמינימום לענין קיצוב העונש צריך להיות לא עשר

אלא חמש עשרה שנה, נאמר כך. אני לא יכולה, ואני חושבת שגם הועדה לא יכולה לראות מראש

את כל המקרים שיכולים לבוא בפני הנשיא, ושהוא לא יוכל לעשות מה שנכון לעשות בגלל הגבלה

שבחוק.

מי אני שאדבר, כאשר פרופסור רובינשטיין נמצא כאן, על ההיבטים הקונסטיטוציוניים, אבל

יש היבט קונסטיטוציוני קול טמכות הנשיא אכס-גרציה לתת חנינה, וטוב יעשה המחוקק אם לא

יגביל את הנשיא אלא רק ידריך אותו, לא קביעה בחוק.
היו"ר א. ליז
אנתנו מדללים את החוק לגמרי. לפי דעתי, על רוצחים כאלה צריך לגזור גזר דין מוות.

בכל מערכת משפט יש בעיה, תמיד אפשר להגיד: -הרי בני אדם מרשיעים אותו, ואולי שגו?

אם נזכור את רצח דפנה כרמון בהיפה, הדעח לא סובלת שהרוצח ימשיך לחיות ולאחר זמן גם

יתהלך חופשי. לשיטתי, הייתי שולל את כל אפשרות החנינה על ידי הנשיא. ואס שוללים את

סמכות החנינה של הנשיא במקרים כאלה, הרי אם פונים אליו בעת פיגוע-מיקוח - אין לו סמכות.

אני לא יודע אם החוק צריך לאפשר סמכות כזאת. אני לא יודע אם החוק צריך להיות בנוי כך
שיאמר
את האיש הזה רוצים להשאיר במאסר כל חייו, אבל אנתנו לא יכולים לבצע את זה.

בעצם אנחנו קובעים עבירה בדרגת חופרה חדשה, אבל אין ממנה מסקנות עונשיות.

לשם מה אנחנו עושים אח זה?

אילו הייחי נאמן לתפיסתי ואילו יכולתי לשכנע את חברי הועדה - ואני יודע שאינני

יכול לשכנע אותם - הייתי שולל את כל סמכות החנינה במקרים עליהם אנחנו מדברים. אבל אם

אומרים שלא נוכל אפילו להגביל את סמכותו של הנשיא בענין קיצוב העונש, אינני מקבל זאת.

אני לא רואה בזה שום בעיה. הבעיה היא תאורסית, לא בעיה מעשית. באותם מקרים שאדט כבר

נמצא בכלא ורוצה הנשיא לשחרר אותו, לאחר שהוא נמצא במאסר תקופה מסוימת, זה כבר לא משנה

אס הוא קוצב לו את המאסר ליום שבו ישוחרר, או שיחון אותו באותו יוט. התוצאה המעשית

היא אותה תוצאה. באותו יום שיש אילוצים חיצוניים, האיש ייצא לחופשי, בין שתיקרא לזה

קיצוב התקופה ובין שתיקרא לזה חנינה.

כמובן, אני לא מתלהב מזה שהוא ייצא לחופשי. להערכתי, אחת השגיאות הגדולות שעשינו

בשנים האחרונות היתה שחרור 1030 מחבלים. התוצאות היו איומות. השחרור הזה נעשה מפני שהיו

הכלים המשפטיים לביצוע הדבר הזה. כשיש כלים, מתכופפים.
ש. אלוני
אני חושבת שאנחנו צריכים להכניס את הנושא הזה לחוק, לא להסתפק בהנחיות.

אלמנט ההרתעה, תחושת הזעזוע של החברה מהפשעים האלה, אם כל זה בא לביטוי בתקנות ולא

בחוק, כאילו זה לא קיים.

אני לא מקבלת שאנחנו צריכים לחוקק חוק לפי הצורך של מיקוח עם אויב בעת מלחמה.

אם משחררים מחבלים ומגרשים אותט מהארץ, זה לא משנה אם קוראים לזה חנינה או קוראים לזה

עיסקה או קיצור תקופת המאסר. אילו חיה קורה מקרה כזה שהיא לאחר שחוקק החוק, יכול להיות

שצריך היה להביא את הענין לכנסת, שהיא תחוקק חוק מיוחד למקרה כזה.

אינני מקבלת שאת הנורמות החברתיות והמשפטיות שלנו אנחנו צריכים לפי מקרים כל כך

יוצאי דופן וכל כך לא נורמטיביים כמו אותו מיקוח על שחרור מחבלים. בחוק הפלילי קובעים

נורמה חברתית, נורמה מוסרית. הנושא הזה חייב להיות בחוק. אני לא מקבלת שזה יישאר בתקנות

פנימיות , שעד שלא התחלנו לדון בענין הזה אפילו לא ידענו עליהן. זה מסוג הדברים

שהציבור חייב לדעת אותם. אם אין אלמנט של ידיעה והרתעה, אם אין אותה הרגשה שהורי

הקורבנות הביאו לפנינו, סימן שלא קבענו דבר נורמטיבי.

אם אנחנו משאירים את סמכות החנינה של הנשיא, הרי יש לו הכלים. גם אם יתן חנינה

מלאה, מה ההבדל? הפועל היוצא הוא בדיוק אותו דבר. אתה חושב ששחרור יותר מאלף מחבלים

כאב פחות לציבור בארץ- מפני שזאת לא היתה חנינה מלאה אלא הפחתת עונש, לאחר שחלק

מהאנשים ישבו חודשיים, חלק ישבו חצי שנה ואחרים ישבו שנתיים. מבחינת הציבור, שחרור כזה

הוא דבר שצריך יהיה להסביר אותו ולהצדיק אותו. אני לא רוצה שבגלל דברים יוצאי דופן,

שאני מקווה שלא יחזרו, אני לא רוצה שבגללם נקבע נורמות שאנחנו לא מסכימים להן.
א. רובינשטייז
אם כי הפורום הוא קטן, אנחנו עוטקים בנושאים חשובים מאד. אנחנו צריכים לחשוב היטב

מה אנחנו עושים כאן. אני בעד החמרת עונשים של עבריינים כאלה. אין לי התנגדות שנוסיף

לחוק גם אי6ור חופשות. אבל כשאני עוסק במוסד נשיא המדינה והחנינה, אני צריך לחשוב

ולחשוב. קודם כל צריך להודיע לנשיא המדינה שאנחנו דנים בנושא זה.
ג. ויסמן
הוא יודע.
היו"ר א. לין
לפעמים טוענים טענות מוזרות מאד נגד הועדה הזאת. בחוק בתי המשפט קיבלנו החלטה,

לאחר שקיבלנו החלטה השהינו את הנושא חודש וחצי, במתכוון, כדי לתת למערכת אפשרות להגיב,

היה כאן מנהל בתי המשפט, היו נציגי משרד המשפטים. ויש חוצפה לטעון שלא הזמנו את השופטים.

האם אנחנו מזמינים שופטים?
א. רובינשטייז
נפגשתי אתמול עם שופטים מחוזיים, ותקפו אותי בצורה חריפה מאד. לא הודיעו

לשופטים. השופטים קראו על כך בעתון.
ש. אלוני
מי צריך היה להודיע לשופטים? מנהל בת? המשפט תייב היה להודיע להם.
היו"ר א. לין
נשיא בית המשפט העליון, שעומד בראש המערכת, ידע את הדברים.
א. רובינשטיין
היתה התנגדות של מנהל בתי המשפט להצעה שלנו? אני לא זוכר. נדמה לי שהיתה הסכמה.
ה י ו"ר א. לין
הוא אמר: אנחנו נשקול. במיותד נתנו זמן שהמערכת תוכל להגיב. אנהנו צריכים להזמין

את כל שופטי ישראל לדיון ולשמוע דעתם לפני שאנחנו מתקדמים?
א. רובינשטיין
אני מבקש לשלות בענין זה מכתב מטעם הועדה. אני מותקף בכל מקום על כך שקיבלנו תוק

צ'יק-ציק. אמרתי שזה לא נכון, היו דיונים ארוכים, עשינו הפסקה.
הי ו"ר א. לין
זאת האשמה בלתי מבוססת.
א. רובינשטייז
אני מבקש שמזכירת הועדה תשלח מכתב לעתונים, מטעם הועדה, ותפרט השתלשלות העניגים.

לפי מיטב זכרוני, לא היתה התנגדות להצעה.
היו"ר א. לין
ישב כאן מנהל בתי המשפט. קיימנו ארבע ישיבות בנושא הזה. השהיתי במתכוון את ההכרעה

הסופית בחודש ותצי, ונוסף על זה הודעתי לנציגי משרד המשפטים שאס רוצה נשיא בית המשפט

העליון לבוא לועדה להציג טיעוניו, הוא מוזמן לבוא.
א. רובינשטיין
רציתי להיות בטוח שהנשיא יודע על הדיון שנערך כעת בועדה.

אנהנו עוסקים כאן בנושא שמבחינה קונסטיטוציונית יש לו משמעות רבה. אנחנו רואים את

סמכות נשיא המדינה כסמכות נפרדת, אמנם התלטת הנשיא היא תמיד בהסכמת שר המשפטים ועם חתימת

קיום שלו, אבל הסמכות היא נפרדת מהמערכת המשפטית, ועד חיום לא נגענו בסמכות החנינה.

כמה מילים בענין פיגוע-מיקות. הייתי באותה עת חבר בממשלה, ואחד הדברים שאני מצטער

עליהם הוא שלא חיה לי אומץ הלב ברגע האחרון להרים יחידי את היד נגד ההחלטה. אם כי, אני

אומר לכם במפורש, לפגוש את חאמחות של שלושת החיילים השבויים ולעמוד מנגד, זו משימה

בלתי אפשרית. יחד עם זאת אני אומר שזה היה משגה, משגה גדול מאד, וכבר בהזדמנויות קודמות

יצאתי נגד הדבר הזה.



אבל צריך לחשוב על סיטואציות אחרות, לא דווקא על חחלפת 1030 אסירים ועצירים, ביניהם

רוצחים הכי גרועים, עבור שלושה חיילים. צריך לחשוב על פיגוע-מיקוח שבו יש בני ערובה,

אנשים נשים וילדים, ומתבקש שחרורו של מחבל אחד. ממשלה יהודית לא חעמוד בזה. האם אנחנו

רוצים שבמקרה כזה יתן הנשיא חנינה מלאה, שלפי המשפט הישראלי מוחקת עבירה, או שאנחנו
רוצים שהנשיא יאמר
נאנסתי ואני קוצב עונש.

איך מפשרים בין הדברים? כדי שלא תאמר, אפוני היושב ראש, שאנחנו מדללים הצעת חוק,

שאני בהחלט תומך בה, אני מוכן שנקבע בחוק גם דברים בענין המשטר הפנימי בבתי הסוהר,

למשל איסור מוחלט של חופשוח לעבריינים כאלה.
הי ו"ר א. ליז
רשמתי זאת, ואני תומך בהצעתך.

ש. אלוני;

המשטרה התנגדה.
א. רובינשטיין
אני מוכן לקבוע איסור חופשות לתקופה מסוימת. אבל לא הייתי רוצה לפגוע בדבר, שעם כל

הטענות שיש כלפיו, הוא לא רק נכס צאן ברזל של המשפט הישראלי .במדינות שבהן יש סמכות

חנינה, גס שם היא פרובלמטית מאד, ובארצות הברית היא מותקפת הרבה, אבל לא נוגעים בה.

כשהנשיא פורר חנן את ניכסון, זה גרם זעזוע, ובכל זאת לא נוגעים בסמכות החנינה.

אם נבהיר שקיצוב עונש שונה מהפחתת עונש, אני מוכן לקבל את זה.
היו"ר א. לין
בנסיבות המיותרות שעליהן אתה מדבר, זה יהיה מובן.
י. עזרן
התפיסה בדיון הזה לא מובנת לי. אנחנו עוסקים קודם כל בהגנה על החברה שלנו.

יש אנשים שהופכים את חיינו לגיהנום, נתפסו, הובאו לדין ונמצאו אשמים ברצח מדרגה ראשונה.

אי אפשר לדבר בנשימה אחת על עונש ועל חנינה, כי הרי הם תרתי דסתרי. אנחנו צריכים לנסות

להרתיע רוצח שפל כזה, צריך שלא ייצא כשידו על העליונה. כל נושא החנינה הוא חריג, כי

חנינה היא מעשה שלפנים משורת הדין. איך אפשר להקיש מן היוצא מן הכלל על הכלל שבו אנחנו

עוסקים?

אילו היה מדובר רק בעונש, אני מסכים עם יושב ראש הועדה שלוצח שפל כזה צריך להוציא

להורג, ולא בתור עונש ונקמה אלא כדי להגן על החברה. אבל מבחינת השקפת עולמי ומבחינת

ההלכה אסור לי להגיד דבר כזה. אולי אפשר לגזור גזר דין מוות, ולא לבצע. בעולם המודרני יש

הרבה מקרים שיש גזר דין מוות שלא מוציאים אותו לפועל. כדי להדגיש את חומרת העבירה ולהגביע

שאט הנפש שלנו מהעבירה חמורה זאת, אפשר לגזור גזר דין מוות שמשמעותו תהיה לפחות מאסר

חמש עשרה שנה, ורק אחר כך יכול להיות שאולי יחון אותו הנשיא. וגם אם יחון אותו, זה עוד

לא אומר שהאיש חף מפשע.

אנחנו דנים כאן בחומר העבירה, בחומר ההרתעה, בענישה המינימלית שיכול המחוקק לקבוע.

אני לא חושב שתוך כדי הדיון הזה צריך להביא בחשבון את החנינה. אנחנו לא פוגעים במוסד

החנינה. אי אפשר שדבר חשוב ועקרוני בחוק יהיה מושפע מהנושא המשני, עם כל הכבוד למוסד

הנשיאות ולחנינה, לגבי העונש זה מוסר משני.



היו"ר א. לין!

אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת עזרן. במהלך הדיון קצת שיניתי את דעתי. הגעתי למסקנה

שאין טעם בחוק הזה אלא אם כן מגבילים באופן דרסטי את סמכות החנינה של הנשיא. בתחילה

חשבתי ללכת בקו החשיבה של חבר-הכנסת רובינשטיין, זאת אומרת להגביל את הסמכות לקצוב את

העונש ולא להגביל את סמכות הנשיא לחון. למה? כי אולי יהיה מקרה אחד מאלף שאדם הורשע

אף כי לא צריך היה להיות מורשע. האם לפי זה צריך לקבוע את הנורמה? אני מגיע למסקנה שלא.

אני חושב שאם מערכת המשפט תדע, באותם מקרים אליהם מתכוון חבר-הכנסת רובינשטיין,

שאין מוצא ופתרון של חנינה, זה ייאלץ אותה לתפקד בדרך שאני מעונין שתתפקד, בדרך של

משפט חוזר, בדרך של ליבון הראיות. למה לחפש פתרון קל שאיננו נכון?

אני מגיע למסקנה שצריך לחזור להצעה פשוטה, שבקשת חנינה לא תוכל בכלל להשמע, בין

שזו חנינה ובין שזה קיצוב, אלא עשרים שנה מיום ההרשעה. אחרת יאבד החוק הזה את משמעותו.

אני לא רוצה שיהיה לממשלה כוח לשחרר מחבלים, כפי שהיה לה. כיוון שהיה לה הכוח, שיחררו

1030 מתבלים. אילו לא היה לממשלה כוח כזה, יתכן שלא היו משחררים מספר גדול כל כך. אני לא

בטוח שטוב לתת לממשלה את הכות הזה.

א. רובינשטיין!

זאת לא כוונת החוק.

היו"ר א. לין;

אני מבין, אבל תראה מה יש לנו כאן. על פי תפיסתי, אני לא מזדהה עם מה שכתוב בהנחיות.
בהנחיות נאמר
"דרך כלל לא יקצב עונש מאסר עולם על מי שהורשע ברצח על רקע פח"ע" . אבל

כן ייקצב עונשו של מי שהורשע ברצח תוך התעללות בקורבן, לאחר שעברו עשר שנים מיום המאסר.

על פי תפיסתי הערכית, יהודי שהתעלל בנערה יהודיה ורצת אותה עשה פשע תמור יותר מעבירה

על רקע פח"ע. תמיד אמרתי שאם רוצים להתחיל בעונש מוות בישראל, צריך להתחיל בהטלת עונש כזה

על יהודים ולא על ערבים. איפה הגישה העקרונית - מי שהורשע ברצח על רקע פח"ע עונשו לא

ייקצב, אבל במקרי הרצח המזעזעים ביותר כן ייקצב העונש.

אנחנו מנסים לפתור את כל הבעיות שבעולם, ובסופו של דבר נעשה חוק, שלדעתי, יפגע

ברגשות של המשפחות ושל הקרובים לקורבנות מעשי הרצח האלה. חבר-הכנסת עזרן אמר שלא

רוצים נקמה, אבל יש תתושה של עשיית צדק, גמול. זה רגש טבעי ומוצדק, אי אפשר להתעלם ממנו.

ש. אלוני;

אני חושבת שמהדברים שנאמרו כאן אנחנו כן יכולים להגיע למסקנה. א. אמרנו שלא יהיה

קיצוב עונש אלא חמש עשרה שנה מיום המאטר. על זה היתה הסכמה בינינו. ב. היתה הסכמה

בינינו בדבר ביטול שליש מתקופת המאסר.

א. רובינשטיין!

אני מוכן לשמוע את אנשי המשטרה ושירות בתי הסוהר בענין ביטול חופשות.

ש. אלוני;

אני מסכימה לביטול חופשות עד למועד שממנו יכול להיות קיצוב העונש - במשך 15 שנים.

ג. להשאיר את מוסד החנינה. החנינה נותנת את התשובה למקרים של עיוות דין. ואפילו זה רק

אחד מאלפיים, צריך לתקן. אס יזדקק הנשיא להשתמש בסמכות החנינה בארועים מיוחדים, תהיה

זו חנינה מלאה. הנשיא יחשוב פעמיים אם לתת חנינה, וגם הממשלה לא בנקל תקבל החלטה כזאת.

הנשיא יצטרך להסביר שהשתמש בסמכות החנינה כי זה היה ענין של פיקוח נפש.
א. רובינשטיין
אני רוצה להזכיר, לא היו הפחתות עונש גדולות לעבריינים מסוג זה שאנחנו מדברים בו,

חוץ מענין ברנס. בדקנו את זה, ענין ברנס היה יוצא מן הכלל. מאז קום המדינה היה קיצוב

עונש אחרי עשר שנות מאסר, אבל לא היה מקרה של הפחתת עונש בידי הנשיא. אני לא מדבר על

פיגוע-מיקוח, זה סיפור אחר, כי אז פועל הנשיא על פי בקשת ממשלת ישראל. במקרה הרגיל

נשיא המדינה לא מפהית עונשים, שלא כמו באותם מקרים שעליהם דיבר היושב ראש בזמנו, מקרים

של עברייני תנועה, שהנשיא לוקח מקרה אינדיבידואלי ואומר: אתה נדונות לשלילת רישיון

לשמך שלוש שנים, אני מוריד משלוש שנים לשנה. לא היו מקרים כאלה. ישנה פרוצדורה מקובלת

של קיצוב העונש אתרי חמש שנים, ובמקרים חמורים רק אחרי עשר שנים. אני תושב שחמש שנים

זו תקופה קצרה מדי. קיצוב העונש הוא ל-25 - 27 שנים.

כשאנחנו באים לתקן, אני רוצה שנדע שלא היו מקרים שהנשיא הפחית עונש מעבר למה שנאמר.

ש. אלוני;

אתה מסכים להעלאת המינימום לענין קיצוב העונש ל-15 שנה, אתה מסכים לביטול הורדת

שליש תקופת המאסר, אתה מסכים לביטול חופשות. למה אתה לא מסכים?
א. רובינשטיין
הבעיה שהעלתה גבי ויסמן מטעם משרד המשפטים היא בעיה רצינית ויסודית.

ש. אלוני;

מפני שכאשר הנשיא ישחרר רוצחים זה ייקרא חנינה ולא הפחתת עונש?

א. רובינשטיין;

חנינה היא מחיקת עבירה. אם מפחיתים עונש, ההרשעה נשארת.

ש. אלוני;

אילולא הלחץ מבחוץ לא היו משחררים את הרוצחים. אותו דבר בלתי-סימפטי, שהוא תוצאה

של נסיבות מיוחדות, פיקוח נפש, אנחנו יודעים שזה אקט פוליטי. בשני המקרים זה אקט

פוליטי.

היו"ר א. לין;

אני רוצה לסכם את הדיון. נביא את הנושא להכרעה לא בישיבה זו אלא בישיבה הבאה.

אנחנו מנסים למצוא פתרון לבעיות נוספות, ובעצם מנסים למצוא פתרון לחריגים. סיכמנו

לגבי סוג העבירות, ולא נחזור לענין זה; רצח אדם שנחטף; רצח של קשישים אגב מעשה שוד;

רצח לאחר התעללות פיסית בקורבן.

י. עזרן;

התעללות לפני או אחרי המוות.

היו"ר א. לין;

בישיבה קודמת אמרנו שלא נעסוק בענין התעללות אחרי המוות. אבל אם אתה מבקש, נחזור

לענין הזה.

בענין השליש אנחנו מסכימים. היתה גם הצעה בדבר איסור חופשרת. נדמה לי שרובנו נוטים

להצעה זו, אבל עוד נשמע דעת המשטרה. אני לא מאושר מההסכמה המסתמנת בענין החנינה, כי אני

חושב שמוטב לשלול לגמרי אח החנינה.
א. רובינשטיין
תנו לנו לחשוב עוד קצת ולהתייעץ בענין זה.
הי ו"ר א. לין
אני חושב שמוטב לשלול את החנינה לתקופה מסוימת. המערכת היתה מגיבה טוב יותר.

במקרים אלה צריך היה לעשות משפט חוזר. בנושא החנינה הייתי מציע לקבוע דבר פשוט וברור.

אבל עוד נחזור לדון בנושא החנינה ונקבל הכרעה בישיבה הבאה.
ש. אלוני
המשטרה ביקשה להג?: על שני דברים: חופשות וחנינה. המשטרה ביקשה להשאיר את החנינה, כי אסיר

שאין לו שום תקווה הוא כמעט בלתי נטבל.
היו"ר א, לין
תהיה לו תקווה בעוד עשרים שנה. עכשיו יש לו תקווה בעוד עשר שנים.
א. רובינשטיין
השיטה האמריקאית היא שונה לגמרי. קובעים עונש של 999 שנים מאסר, ויש "בורד" מיוחד

שמחליט על הפחתת העונש בהתתשב גם בשיקומו של האסיר, שינוי מבנה אישיותו והתנהגותו

בבית הכלא.
ש. אלוני
לא הייתי נותנת כאן שום סמכות לשום "בורד".
היו"ר א. לין
בישיבה הבאה נשמע את ההערות של נציגת משרד המשפטים גבי וי6מן. נקיים עוד דיון

בנושא החנינה. נזמין את נציגי המשטרה.
א. רובינשטיין
אולי יציע לנו משרד המשפטים הצעה שתתיר קיצור תקופת המאסר לאחר מספר שנים בכלא,

אבל שזה לא יפגע בסמכות הפחתת העונש במקרה יוצא דופן. תחשבו על זה. אני חושב שגם

שר המשפטים צריך להיות בתמונה. זה ענין עקרוני מאד.
היו"ר א. לין
אנחנו דנים בהרבה נושאים עקרוניים.
א. רובינשטיין
אני חוזר ואומר שלדעתי היועץ המשפטי לממשלה ושר המשפטים צריכיט לבוא לועדה לעתים

יותר קרובות.

אדוני היושב ראש, אני תושב שהדברים האלה צריכים להמסר באופן פרטני לשר המשפטים.



ג. ויסמן;

אמסור את הדברים לשר המשפטים באופן פרטני, אישי ומיידי.

היו"ר א. ליל;

אני לא נוהג לומר לשר המשפטים איזה נושא הוא חשוב ועקרוני. אנחנו דנים בהרבה

נושאים השובים ועקרוניים. יש כאן נציגים של משרד המשפטים, והם צריכים לעדכן את קור

המשפטים בענינים הנדונים בועדה.

ד. יחסי ממון בין בני זוג (תיקון). התשמ"ז-1987- הצעת הה"כ ח. רמון

היו"ר א. לין;

על הצעת הוק זו החלנו דין רציפות, ואנחנו דנים עכשיו בהכנתה לקריאה שניה

ולקריאה שלישית. חבר-הכנסת רמון, בבקשה.

ח. רמון;

הצגתי את הצעת החוק הזאת כבר כמה וכמה פעמים. אחזור על הדברים בקיצור. החוק הזה

בא לתקן מצב שבו אחד מבני הזוג, בדרך כלל הגבר, מעכב מתן הגט ולוחץ על בת זוגו בתביעה

לוותר על רכוש, ואם לא תוותר - הוא לא יתן לה גט. על פי החוק הקיים, רק עם מתן הגט

ניתן לחלק את הרכוש המשותף, ולכן מופעל לחץ כבד מאד על בת הזוג. החוק הזה בא לקבוע

שאין חובה שחלוקת הרכוש תעשה עם פקיעת הנישואים, היא יכולה להעשות במועד אחר שייקבע.

הכוונה היתה שהמועד ייקבע על ידי בית המשפט.

הרעיון היה שבדיון בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה אנחנו ניקבע מספר קריטריונים

באיזה מקרים אפשר להגיע לאיזון משאבים גם כשאין פקיעת נישואין. לדוגמה, כשבני הזוג

חייט בנפרד שנה או שנתיים, או רק לאחר שהוגשה בקשה לגט והיא נדונה במשך שנה או שנתיים,

ומבחנים מהסוג הזה.

היו"ר א. לין;

אם אתה רוצה להציע מבחנים נוספים, תציע.
ח. רמון
הכוונה היתה להגיע לפשרה בעיקר עם החברים הדתיים.

ש. אלוני;

מבחינת הדין, הם לא צריכים פשרה כי כל ענין הממון מוחר.
ח. רמון
גם אני חושב שהם לא צריכים פשרה, הבעיה היא שהם חושבים שהם צריכים פשרה.

הרעיון שלי מלכתחילה היה שבית המשפט יקבע באיזה נסיבות מוצדק יהיה לקבוע מועד אחר לחלוקת

הרכוש המשותף; ייראה בית המשפט או בית-הדין נסיבות המצדיקות זאת, רשאי הוא, לבקשת אחד

מבני הזוג..." רבתי המשפט יקבעו את הפרקטיקה.

ביקשו למתן אח ההצעה. אני מוכן למתן, לפחות לקבוע מבחן אחד: שבני הזוג חיים בנפרד

תקופה מסוימת, לפחות שנה אחת.
ש. אלוני
ראשית, אני חושבת שהגעת החוק היא חשובה מאד. חבר-הכנסת רמוז, אתה לא יכול לקבל

תמיכה גלויה ופתוחה של חברים דתיים בהצעה שלך, כי אצלם יש פילוסופיה שכל מעשה ידיה

שייכים לבעלה. מאידך, מבחינת הדין כל ענין שבממון מותר. לאחר שהכנסת כבר קבעה ויש

גם פסיקה, הצעת החוק הזאת עומדת.

אם קובעים שאפשר לעשות חלוקה לאחר שבני הזוג חיים בנפרד מקופה מסוימת, זה עלול

להגביל. כל עוד אין חלוקה, יש אנשים שלא יכולים לחיות בנפרד, נשים תלויות בבעליהן.

יש הרבה מקרים שבני זוג לא חיים בנפרד, ובית הדין הרבני, לא רק בית משפט מחוזי, אומר

שהם חייבי גס, אבל אי אפשר להטיל את הגט כי חסרה אחת מהעילות של גט. לכן לא הייתי

קובעת את ההגבלה של חיים בנפרד. האשה אינה יכולה לחיוח בנפרד כי אין לה שום שליטה ברכוש.

אני מציע להשאיר את הדבר לשיקול דעתו של בית המשפט.
א. רובינשטיין
אני תומך בהצעת החוק כמות שהיא, אבל אני מוכן גם לקבל את ההגבלה שציין חבר-הכנסת

רמון.

ע. פרידמן;

אני מברכת על הצעת החוק. היא תואמת גם את מסקנות ועדת שינבאוס בנושא הזה.

לדעתי, אין מקום לקבוע כאן הסתייגויות, כי נושא המגורים בנפרד הוא בעייתי, אם היום יש

נשק לא לחלק את הרכוש ולכן אין גירושין, הרי בעתיד יהיה הנשק שלא יעזבו את הבית, ולעתים

זה כמעט בלתי אפשרי שבני הזוג יחיו תחת קורת גג אחת. הבית יהפוך לגיהנום.

ח. רמון;

נאמר שיש בקשת גירושין וחלפה לפחות שנה מאז הוגשה הבקשה.

היו"ר א. לין;

זה דבר אחר לגמרי.

ע. פרידמן;

היום יש הרבה מאד תביעות פירוק שיתוף במקרקעין בבתי משפט השלום, ברוב המקרים

הרכוש של בני הזוג הוא דירת המגורים שלהם , ושם עושים את זה בלא כל מבחנים, עושים את זה

לפני מועד פקיעת הנישואין בפועל. כמובן שמוטב שהדבר ייעשה בדרך שמוצעת כהצעת החוק.

ע. אליצור!

רציתי להזכיר שישבה ועדת שינבאום במשך ארבע שנים, הגישה הצעות הרבה יותר רחבוח

מהצעת החוק שלפני הועדה. זאת בעצם אחת מההצעות של ועדת שינבאום. אבל הנושא הזה היה

הנושא היחידי שבו לועדת שיינבאום היו שתי גירסאות. חברי הועדה היו חלוקים ארבעה וארבעה.

שתי ההצעות הובאו בשעתן לפני הועדה. אני מוכנה לחזור על הדברים.

בהצעות ועדת שיינבאום דובר על נישואים שהגיעו לקיצם למעשה, וזאת בהתחשב בזמן

שבו חיו בני הזוג בנפרד, אבל אחת משתי ההצעות היתה עם אלטרנטיבה, והשניה היתה
אקומולטיבית. ההצעה הראשונה היתה
או אם יצא פסק דין מבית הדין המוסמך לכך הכופה עליהם,

או המצווה על הצדדים או על אחד מהם להתגרש, או קובע או מייעץ- כי עליהם להתגרש זה מזה,

או שנדחתה תביעה לשלום בית. בהצעה השניה היו אותם דברים, אבל היא אמרה לא "אם יצא פסק

דין" אלא ישגם יצא פסק דין - כלומר, שני תנאים מצטברים.

בישיבות קודמות וגם בדיונים בכנסת הקודמת, אני הבינותי שחבר-הכנסת רמון מוכן היה

ללכת לקראת ההצעה הזאת ולא לסטות, לפחות לא מאחת ההצעות של ועדת שיינבאום בנושא זה.

מ. דרורי;

לשכת עורכי הדין הופיעה לפני הועדה בקדנציה הקודמת, שבוע או שבועיים לפני תום

הקדנציה. בעקבות החלטת הועדה, יצאנו לחדר הסמוך עם חבר-הכנסת רמון, והגענו להצעה כתובה.

בהצעה כיום, לאור הדברים שנאמרו אז, יש ארבע אלטרנטיבות: שלוש האלטרנטיבות שהזכירה

גבי עליזה אליצור - נדחתה תביעה לשלום בית, או יש פסק דין שמצווה או כופה גירושין, או

ממליץ על גירושין; וסעיף טל - בכל מקרה שלבית המשפט או לבית הדין ייראה הדבר הזה מתאים.

דיברנו על כמה דברים שאי אפשר לצפות אותם. לדוגמה, אדם רצח ויושב בבית סוהר.

עוד לא הוגשה תביעה, יכול להיות שתביעה תוגש רק אחרי שנה או שנתיים. האם

במקרה כזה לא זכאי בן הזוג לקבל את חלקו ברכוש? אם ההליכים בבית הדין הרבני נמשכים

זמן רב, בן הזוג אינו זכאי לקבל חלקו ברכוש? בית הדין הוא לא"טיפש", הוא קורא מה

שכתוב בחוק, ואם הדברים תלויים בו, הוא יבין שהדרך לבית המשפט המחוזי תלויה בו. יכולים

לא לתת את פסק הדין, או לעכב אותו. צריך לשים לב להערה של עו"ד עפרה פרידמן מנעמ"ת.

הבעיה קיימת רק לגבי זוגות שהתחתנו 1 בינואר 1974 . לגבי מי שהתחתנו לפני 1 בינואר

1974 אומרת הפסיקה שאפשר לבקש חלוקה בכל מקרה. בא בית המשפט העליון, בפסק דין שמשום מה

לא פורסם, ואמר שהוא מפרש את חוק יחסי ממון שהכנסת חוקקה ב-1974 כך שהמלים "עם

פקיעת הנישואין" בסעיף 5(א) מתנות את הסמכות לחלוקה רק בפקיעת הנישואין.

מבחינה סטטיסטית, הבעיה הולכת וגדלה. מספר הזוגות שהתחתנו אחרי ינואר 1974

הולך וגדל. לכן הצורך בתיקון הזה הוא גדול.

אבל לא רק זה. התיקון הזה מחזיר את השוויון בין זוגות נשואים. כי אם בני הזוג

התחתנו ב-30 בדצמבר 1973 או 2 בינואר 1974, זה לא צריך לקפח זכות של אשה או גבר במחצית

הדירה המשותפת של בני הזוג.

ח. רמוז!

מה שסיכמנו בחדר השני, לא היה בדיוק מקובל על משרד המשפטים.

מ. דרורי;

העמדה של פרופסור רקובר ושל גבי עליזה אליצור היתה לדחות את הענין בכמה שנים,

עד שדו"ח שיינבאום יצא לאור. חבר הכנסת רמון אמר שעד שייצא דו"ח שינבאום, בינתיים נפתור

את הבעיה הזאת.

החוק קיום לא רק שהוא לא חל על מי שהתחתנו לפני ינואר 1974, אלא שהבעיה אינה קיימת

גם באותם מקרים שהדירה רשומה על שמות שני בני הזוג. אם הדירה רשומה על שמות שני בני הזוג ח

חצי חצי, הפסיקה אומרת שמחלקים אותה לפי חוק המקרקעין, ההגבלה של פקיעת נישואין חלה

רק כשאחד מבני הזוג, לרוב זה הבעל, רק כשבן הזוג החזק רשם את הדירה על שמו בלבד. במקרה כזה

צריך קודם לבקש שיצהירו שהבעלות בדירה היא חצי- חצי, ואתר כך יחלקו. אם הדירה רשומה

חצי חצי על שמות בני הזוג, בכל מקרה אפשר לחלק אותה לפי חוק המקרקעין.
התיקוז בחוק ישווה ארבע קטגוריות
אלה שהתחתנו אחרי 1974 יושוו לאלה שהתחתנו

לפני 1974, ואלה שדירתם רשומה על שם אחד מבני הזוג יושוו לאלה שרשמו את הדירה על שמות

שני בני הזוג. לפי דעתי, מה שנקבע מ-1974 לא היה לפי כוונת המחוקק במלים "פקיעת

הנישואין".

א. רובינשטיין!

לא זאת היתה כוונת המחוקק.

מ. דרורי!

הפרשנות של השופטת בן-פורת לא היתה הכרחית. היא כתבה בפסק הדין: אני אנוסה בגלל

לשון החוק...... בגלל המלה "עם" לפני "פקיעת הנישואין". באותו פסק דין היא אומרת שהתוצאה

בלתי צודקת. משום מה פסק הדין בענין חדד לא פורסם.
היו"ר א. לין
אני מבין מדבריך שאם מדובר בנישואין מלפני ינואר 1974 אין שוס מיגבלה על בית

המשפט לדון בחלוקת רכוש.
מ. דרורי
נכון. יש מיגבלה אחת מהותית, צריך להוכיח שהיתה חזקת שיתוף.
היו"ר א. לי7
זאת אומרת שבתיקון הזה אנחנו מיישרים את הקו בין אלה שהתחתנו עד ינואר 1974 ואלה

שהתחתנו לאחר מכן. האם יש סיבה לא לישר את הקו לחלוטין, ולגבי אלה שהתחתנו לפני ינואר

1974 לקבוע תנאים מוקדמים לשימוש בסמכותו של בית המשפט?

מ. דרורי!

ההצעה המקורית היתה שבכל מקרה אפשר לעשות חלוקת רכוש. בישיבה הקודמת, בגלל דו"ח

ועדת שיינבאום, אמרו שרוצים להיות קצת צמודים לדו"ח.
ח. רמון
היה רעיון כפול! א. להיות צמודים לדו"ח שיינבאום; ב. להגיע להבנה עם החברים הדתיים.

מ. דרורי!

גם אני אדם דתי, ואני לא רואה בעיה בהצעת החוק.

ש. אלוני!

הבעיה היא לא בעניני דת, אלא הגבלת סמכות בית משפט מחוזי.

מ. דרורי;

אם מיישרים את הקו, מגבילים את סמכות בית המשפט המחוזי לגבי זוגות שהתחתנו לפני 1974.

יישור הקו כאן פוגע בזכותו של מי ב-1973, שעד כה יכול היה לפנות לבית המשפט בכל עת, ועכשיו

יהיה מוגבל בארבעה קריטריונים. באנו לתקן ונמצאנו מקלקלים, למען השוויון המוחלט.
ח. רמון
אני מציע לא לגעת במה שהיה עד 1974.
י. ביבי
תהיה היום הצבעה?

היו"ר א. לין;

אנחנו מקיימים היום דיון ראשוני עניני גחוק הזה, לאחר שהחלנו על החוק הזה דין

רציפות.

י. ביבי!

אי אפשר להפריד בין עניני הממון ובין הגירושים עצמם. כשבית דין מחלים בענין

גירושים, הוא מטפל גם בעניני המשפחה, הילדים. לדעתי, הנושא הזה צריך לימוד, צריך לבחון

את ההשלכות שיהיו לו על השפיטה, לראות אם לא תהיה סתירה בין הדברים. אני חושב שאי

אפשר להפריד בין הדיון בבית הדין בעניני הממון ובין הדיון בגירושים. אני חושב שבית הדין

הרבני מוסמך לטפל גם בענינים הכספיים שבין בני הזוג, שיש להם השלכות גם על הילדים.

לא הייתי רוצה שתהיה היום ההצבעה בנושא זה. אם יוחלט להצביע היום על החוק, אבקש

התייעצות סיעתית. אינני בקי בנושא.
היו"ר א. לין
אני רוצה שהיום נקיים דיון.
ר. ריבלין
אני יכול רק להעיר הערה כללית אחת. אני חושב שהצעת החוק ראויה.
י. עזרן
אני חייב להכיר בצדקת הטיעון המרכזי. לצערי, אמנם יש מקרים שבעלים רוצים לקבל

זכויות שלא מגיעות להם. (מ. דרורי: גם הנשים). אני לא רוצה שההתנגדות שלי תתפרש כאילו

אני לא מכיר בטיעון המרכזי. הטיעון המרכזי הוא נכון. אבל בכל תיקון של עוולה צריך

להזהר שלא לעשות שתי עוולות אחרות.

אולי אפשר לקבוע שבית המשפט יחליט על פי המלצה של בית דין רבני. הייתי חמש שנים

בצרפת ואני מדבר מנסיוני. בצרפת יש הפרדה בין בית דין דתי ובית דין אזרחי, יש נישואים

וגירושים אזרחיים. כאשר אשה או גבר מקבלים גירושים אזרחיים, אין להם כבר שום מוטיבציה

לקבל את הגט הרבני. זה יוצר מכשולים רבים. אנחנו גאים בהצעת החוק הזאת להגן על אחד מבני

הזוג, אבל אנחנו עלולים ליצור בעיות חדשות. טוב שאי אפשר יהיה לסחוט מי שמבקש גט, אבל

צריך לראות את הדברים גם מן הצד השני. צריך גם לראות מה יהיו ההשלכות לענין מזונות.

אם אשה תקבל כל זכויותיה, הבעל חייב להמשיך לתת לה מזונות? ויש גם שאלות ביחס לילדים.

במדינת ישראל יש עדיין פסולי חיתון ואיסורי חיתון. אני מדבר מבחינה חברתית, לא מבחינה

דתית. אם אשה קיבלה זכויותיה ואין לה שום מוטיבציה לקבל גט, והיא לא מאמינה בערכים

מסוימים, זו המציאות, אין לה מניעה שלא לחיות עם פלוני וגם להביא ילדים לעולם.
ח. רמון
ילדיה יירשמו כממזרים. לכן היא רוצה גט.



ש. אלוני;

ולכן היא נסחטת.
י. עזרן
כשהיא מקבלת את כל הזכויות, מקבלת את הדירה, ואין לה שום ענין להיות עוד כרובה

וקשורה באיזו שהיא צורה בבעל, באופן טבעי היא רואה עצמה משוהררת.

אני מקבל את עקרון ההפרדה, אני נגד סחיטה. אבל הייתי מבקש למצוא איזו פשרה, או

תיחכום כזה שמצד אחד תהיה חלוקה דה-פקטו, אבל היא לא תוכל לממש אח כל הזכויות אלא עם

קבלת הגט. האם מבחינה משפטית יכול להיות דבר כזה?

אתם סבורים שאחרי שיוחלט שהדירה ההיה של האשה, אבל היא עוד תהיה תלויה במחן הגט,

היא לא תעמוד תחת לחץ וסחיטה? אני לא רואה כאן את התיקון הגדול.
א. רביץ
שאלה להבהרה. נניח שיש פסק לגירושין, והבעל הוא סחטן, או האשה סחטנית. בענין כזה

באה ההצעה לתקן? או שהיא באה לתקן בלי כל קשר להחלטה של בית הדין בדבר גירושין?

אולי הייתי יכול לקבל, אני צריך עוד לשקול את זה, אבל אולי הייתי יכול לקבל שאם בית

הדין נתן החלטה לגירושין, לאחר התדיינות בין בני הזוג, אם מתחיל הבעל משחקי סחיטה,

במצב זה התקנה שמציע חבר-הכנסת רמון היא תקנה ראויה.

ש. אלוני;

זו אחת האפשרויות.
א. רביץ
בעצם זוהי הבעיה.

ש. אלוני;

זו אתת הבעיות.

א. אבוחצירא;

גם אני בשלב של הבהרות. נכנסנו לישיבה בלי שהחומר היה קודם לפנינו. אס הבעיה היא

זו שציין חבר-הכנסת רביץ, זה ענין אחר, אין ספק שגם אני אתמוך בתיקון. אבל יש שאלה

שניה שהיא מרכזית. אם קובעים חלוקת הרכוש בין בני הזוג, אבל לא קובעים ולא יכולים

להכריע במתן הגט, לכאורה יכולים להגיע למצב שיש חלוקת רכוש ואין גירושין. כמה זמן

יכול להמשך המצב של אי נתינת הגט? הצעת החוק באה למנוע סחטנות, וכולנו נתמוך במניעת

סחטנות בכל דרך אפשרית. אבל אנחנו חייבים להזהר מאד שאחרי שלכאורה גמרנו אח הסחטנות,

תשאר הסחטנות כי אחד מבני הזוג יסרב להסכים לגט עצמו.
היו"ר א. לין
לא את זה באה הצעת החוק לפתור-

א. אבוחצירא!

אם הצעת החוק לא פותרת את בעית הגט - - -
ח. רמון
היא פותרת את הבעיה במקרים שהעילה לאי מתן הגט היא עניני רכוש. יש מקרים

שאדם לא רוצה לתת גט, בלי קשר לעניני רכוש. יש מקרים שאדם מסרב לתת גט כי הוא רוצה

לקבל את כל הרכוש. אדם אומר לאשתו: את רוצה גט? לא אתן לך גט אם לא תוותרי על הרכוש.

האשה עומדת בפני דילמה, לוותר על רכושה ולזכות בגט, או להשאר נשואה, לתיות בנפרד מבעלה,

ולשמור על הרכוש. אם המוטיבציה לאי מתן גט היא עניני רכוש, למקרים אלה באה הצעת החוק,

היא בא למנוע סחטנות. ואם הבעל איננו רשע מרושע, הוא יתן את הגט. גם הוא לא רובה להיות

עגון סתם, בשביל רכוש הוא מוכן להשאר במצב כזה. התיקון הזה יוריד את מספר האנשים שתיים

בנפרד, ואולי גברים מקימים להם משפחות חדשות כי אין חקקו ממזרות. אני רוצה לסלק את

עילת הרכוש מיתסי בני הזוג שעומדים להפרד.
א. אבוחצירא
אתה אומר שמרגע שנפתרה בעית הרכוש כאילו יש גם גט.
היו"ר א. לין
לא בהכרח. אף אחד לא מבטיח שזה יביא את הגט. כל מה שאומר חבר-הכנסת רמון הוא שהסיבה

הזאת לאי מתן גט תרד מן הפרק. יכולות להיות סיבות אחרות, יכול להיות רצון לפגוע, להתנקם.

בזה אנחנו לא עוסקים, אנחנו מדברים רק על הרכוש, שהוא אחד הגורמים בגללו לפעמים לא נותנים

גט. זו המסגרת של הצעת החוק.

ש. אלוני;

בית הדין הרבני, לפי השיטה הקיימת, איננו מפקיע נישואים. חושש חבר-הכנסת עזרן

שאם ייפתרו בעיות הרכוש, האשה תקים לה משפתה אחרת וחלילה תרבה ממזרים בישראל. אבל אי

אפשר ללמוד גזירה שווה מממצב בצרפת למצב בישראל. אתן לך דוגמה. טיפלתי בענינה של אשה

שבעלה נעלם למדינות הים, עגונה, וכל הרכוש נשאר בידיה. כולנו מכירים מקרים כאלה ויודעים

כמה מחפשים את הבעל, משום שאם אשה שחיה בישראל תלד ילד מגבר אחר, הילד יהיה ממזר. האשה

אפילו החילונית ביותר ובעלת הדעות החופשיות ביותר איננה מוכנה שהילד שלה יהיה בבחינת

מי שלא יבוא בקהל ישראל, שזה יהיה בבחינת מעוות שלא יוכל לתקון. לכן אין גזירה שווה בין

ישראל ובין מדינות שבהן יש נישואים אזרחיים בצד הנישואים הדתיים. אשה בישראל, גם אם

היא נשארת עם כל רכושה וכל ממונה, תעשה הכל כדי לקבל גט.

רוב האנשים אינם בעלי נכסים גדולים. הואיל שרק הגבר יכול לתת גט, והגבר יכול

גם להקים לעצמו משפחה חדשה, אנחנו עדים למקרים שהבעל אומר לאשתו שלא תקבל כלום אם היא

רוצה גט. אם כשנישאו בני הזוד היו די חכמים ורשמו את הרכוש על שמות שניהם, אין שום

בעיה.

א. רביץ;

גם אז הבעל יכול לסחוט ולדרוש מהאשה לוותר על חלקה.

א. רובינשטיין!

לא. במקרה כזה אפשר לכפות עליו את החלוקה בבית משפט שלום.



ש. אלזני;

במושבים ובכל השיכונים מקפידים על כך שהבית יהיה רשוט על שמות שני בני הזוג.

בכל מקום שהבית רשום על שמות שני בני הזוג אי; סחיטה. אתם מכירים את המקרים שאשה מביאה

נרוניה, רוב הכסף לפני הנישואים היה שלה, חושבים שיחיו ביחד לנצח, האיש רושם אח הנכס

על שמו. לאהר מכן, הוא לא מוכן לתת לה גט אלא אם/מותרת על הכל ויוצאת בלא כלום.

הוא יכול למשוך אח הענין. אנחנו יודעים שהעילות לחיוב גט הן די מוגבלות. יש עילות

מפורשות שבגינן בית הדין כופה גט, יש מקרים שהוא לא כופה גט אלא אומר שרצוי שבני הזוג

יתגרשו. ככל שאנחנו מצמצמים את בעית הרכוש בסכסוך, כך מהר יותר יתנו גט. יש רשע מרושע

שרוצה לנקום באשתו, הוא יקים משפחה חדשה אבל היא, מפני שאיננה רוצה לחיות אחו, גם אם

תיתן לו כל רכושה לא יחן לה גט. את הבעיה הזאת לא פותרים בהצעת החוק. אבל זה פותר את

הבעיה בכל אותם מקרים שהבעל אומר: את- תלויה בי כי רק אני יכול לתת גט, שלמי בשביל זה.

אתם איחרתם כמה דקות ואולי לא שמעתם שכל מי שנישאו לפני 1974 אין להם בעיה כזאת.

לאחר שהתקבל החוק, היה פסק דין והשופטת בן-פורח אמרה שהמחוקק כבל אותה. המחוקק לא התכוון

לכבול, לא התכוונו לקבוע שכל מי שנישאו אחרי 1974 יהיו להם צרות, וכל אלה שנישאו קודם

יוכלו לחלק אח הרכוש. לפי פסק הדין והפירוש שנחן לחוק, כל מי שנישאו לפני 1974 יכולים

לפנות לבית משפט או לבית הרין הרבני לצורך חלוקת רכוש, ואין בפניהם בעיה. הצעח התיקון

הזאת באה פשוט להשוות את מי שנישאו אחרי 1 בינואר 1974 למי שנישאו לפני כן, שתוכל להיות

חלוקת הרכוש לפני שניתן הגט.

בשנת 1974 התקבל חוק יחסי ממון בין בני זוג. רצו להיטיב ולהקל, אבל הקשו בניסוח

לא טוב. השתמשו בביטוי הפקעת נישואין שעה שלא בית משפט ולא בית דין במדינת ישראל

יכול להפקיע נישואין, והכל נתון בידי הבעל. לפיכך הוא יכול לטבוע לעצמו את הרכוש.

אם נקל בענין זה, אולי תהיה גזירה שווה גם לענין חליצה.

החוק הזה לא מתקן את כל העיוותים, הוא מחזיר אח המצב שהיה קודם ל-1974.

מבחינת ההלכה אין בזה שום פגיעה. החשש של חבר-הכנסת עזרן לענין בעלה ובועלה, זה דווקא

יקטין אח התופעה ויצמצם ממזרות, כי יהיו יותר גירושין כדין.
היו"ר א. לין
לפי דעתי, הצעת החוק היא במקומה. אין כאן כוונה לפתור אח מכלול הבעיות, אין יומרה

כזאת. מטרתה של הצעח החוק שלפנינו הוא לתקן בענין הרכוש, שבהרבה מקרים הוא סיבה לאי

מתן גט, לנסות לנטרל אח הסיבה הזאת. בית המשפט ישתמש בסמכותו לפי הצעת החוק כאשר הוא

בטוח שאין סיכוי לחיי הנישואים, וכאשר הוא בטוח שאי מחן הגט הוא למטרות סחיטה, ואז הוא

יתן החלטה בדבר חלוקת הרכוש.

שמענו כאן שהבעיה קיימת רק לגבי זוגות שהתחתנו לאחר 1 בינואר 1974 ושהרכוש לא

רשום על שמות שני בני הזוג. חבר הכנסת רביץ, נכון שאפילו אס הרכוש רשום על שמוח שני

בני הזוג עדיין אפשרית סחיטה. אבל כמובן שיכולח הסחיטה מצטמצמח. המטרה של הצעח החוק

היא שהגט לא ישמש אמצעי לסחיטת יתרונות ברכוש המשותף. אין לחוק פרטנזיות מעבר לכך.

השימוש בחוק הזה צריך להעשות על ידי בית המשפט כשהוא משוכנע שאין תקווה לחיים משותפים ,

השאלה היחידה שעומדת על הפרק היא חלוקת הרכוש ומתן הגט. לא בשביל לכפות מתן גט, לא זאת

המטרה, גם אי אפשר לעשות זאת. צריך לראות את החוק הזה באור הנכון, לא מעבר למטרה שלו.
ע. פרידמן
לעתים הלחץ בנושא הרכוש גורס למיקוח קשה בענין הילדים: לא חווחרי על הרכוש, אני

רוצה לקבל את הילדים. ולא תמיד שיקול טובת הילדים עומד לעיני בני הזוג. אני מכירה

מקרים שנאלצו לותר על החזקח ילדים בשביל לקבל קורת גג. אני מקווה שהתיקון בחוק ינטרל

גם את הלחץ בענין הילדים, ולעיני בית המשפט תהיה רק טובת הילדים.



לשאלה של חבר-הכנסת רביץ, מעטים מאד המקרים שבתי דין רבניים מוציאים פסק דין

שמחייב בגירושים. בדרך כלל אומרים לבני הזוג: לכו הביתה, תביאו איזה שהוא ה0כם.

אם תהיה סמכות לאיזו שהיא ערכאה לפרק את הרכוש - - -

א. רביץ!

הייתי מסתפק בהמלצה. אי אפשר פתאום לנתק את כל העסק הזה מבית הדין הרבני.

י. ביבי;

אולי הייתי מקבל את ההצעה, שיש בה הגיון, אילו במקום ייראה בית המשפט או בית הדין
נסיבות..." היינו כותבים
ראה בית הרין נסיבות... אם אומרים ייראה בית המשפט", מכניסים

באמצע הדיון שתי ערכאות.
ת. רמוז
תוק יתטי ממון כולו נדון בבית משפט. להיפך, בית הדין הוא שנוסף בהצעת התוק, לא

בית המשפט. מתוך רגישות לבעיות, אמרנו שגם בית הדין הרבני יוכל לפסוק, אם יש כבר ריון

בבית הדין תהיה לו סמכות נוספת על סמכות בית המשפט.
י. עזרן
אני מבין ומקבל את הטיעון שיש הבדל בין צרפת ובין ישראל. אמר היושב ראש שכאשר

בית המשפט מגיע להחלטה שבני הזוג לא יכולים לחיות ביתד, זה השלב שבו אפשר לחתוך בעניני

הממון. זה קצת מפריע לי. אני לא רוצה לסרבל את הצעת התוק שהגיש תבר-הכנסת רמון ולצרף

אליה את האלמנט של פסק דין, כי אני מסכים שזה דבר קשה ומסובך. אני לא מציע להוסיף

בהצעת החוק פסק דין, או מתן פסק דין. אבל אפשר להוסיף המלצה. אותו בית משפט שמגיע

להתלטה, לפחות תהיה לפניו המלצה של בית הדין. זה היה משלים את החוק.
מ. דרורי
אני רוצה להתחיל מאלף. לפי החוק במדינת ישראל, כל עניני רכוש בין בני זוג נידונים

בבתי המשפט האזרחיים. יש סעיף מיוחד, סעיף 3 לחוק שיפוט בתי הדין הרבניים, שאומר שרק

אם אדם הגיש תביעת גירושין, והתביעה צריכה להיות כנה והכריכה צריכה להיות כנה, והוא

כרך במפורש את שאלת הרכוש, רק אז קונה לו בית הדין הרבני סמכות. אם לא קרה הדבר הזה,

נידונים הענינים בבית משפט מחוזי. זו נקודת המוצא. כך קבע החוק עוד ב-1953, ואני לא מאמין

שיזיזו בו אפילו פסיק.
א. אבוחצירא
היתה הצעת תוק שבאה לתת אותה סמכות לבית הדין, אבל היא לא התקבלה.
מ. דרורי
אמרתי שלא יזיזו אפילו פסיק אחד בחוק הזה.

נקודת מוצא שניה. מאז 1953 ועד היום, פסיקה של בית המשפט העליון אמרה שכאשר רכוש רשום

על שמות שני בני הזוג חצי והצי, הוא מתתלק חצי וחצי; כאשר רכוש רשום על שם אחד מבני

הזוג, רשאי השני לבוא לבית המשפט ולשכנע אותו. אם אורח החיים של בני הזוג היה תקין,

ומסתבר שהיתה כוונה שהרכוש יהיה משותף, כי אז יתחלק הרכוש הצי חצי. בשלב הראשון הדרישה

היתה ששני בני הזוג יתרמו לרכוש המשותף, הדרישה הזאת התרופפה ואמרו שגם אשה שיושבת

בבית ומגדלת את הילדים והבעל עובד בחוץ-, הוא קבלן ויש לו עשרה מגרשים, יש לאשה 50%

בכל מגרש. זה היה המצב המשפטי עד 1974.



בא החוק ב-1974 ורצה לתת לזה עיגון. קבע החוק עוכל נכס שנוצר בזמן הנישואים מתחלק

חצי חצי. למעשה, החוק קיבל אותה דוקטרינה שהיחה. מה הבעיה בחוק הזה? בסעיף 5(א)

נאמר שבית המשפט או בית הדין יחלקו את הרכוש "עם פקיעת הנישואין".

אני חייב תשובה לחבר-הכנסח ביבי. החוק הזה כולו חל על בתי המשפט האזרחיים.

מה שמוזר בחוק - זה החרק היחידי שחברי הכנסת הדתיים לא שמו לב אליו - סעיף 13 אומר

שגם בית הדין הדתי ינהג לפי היראות חוק זה. זאת אומרת שבית הדין הדתי כשהוא בא לחלק

רכוש הוא לא הולך לפי נכסי מלוג ונכסי צאן ברזל, אלא גם הוא צריך לחלק חצי חצי. גם

הדתיים הבינו שצריך לחלק את הו-כוש חצי חצי.

א. אבוחצירא!

לא מפני שלא שמו לב. שמו לב, וקיבלו את ההוראה מתוך הכרת המציאות. גם הרבנים.

אני זוכר שאבי פסק לפי הוראות החוק, גם כשהדבר עורר בשעתו קצת ויכוח, אבל אמרו שכך

ההלכה של המדינה.

מ. דרורי;

אביו של חבר-הכנסח אבוחצירא היה הרבה יותר טוב מהדיינים היום. אני מופיע

בבתי דין רבניים והדיינים לא מכירים את סעיף 13, לא מוכנים ללכת לפי כלל זה.

הצעת החוק עוסקת רק בשאלה אחת טכנית: עיתוי ההחלטה על חלוקת רכוש. שהרכוש מתחלק

חצי חצי, קבעתם ב-1974, ובתי המשפט בפסיקה קבעו את זה עוד בשנות החמישים והשישים.

השאלה היא מתי יכול אדם לבוא ולבקש חלוקת הרכוש. בענין זה נוצר מצב מעוות. אתן מספר

דוגמאות ותראו כמה מעוות הוא המצב. בני זוג שהדירה רשומה על שמות שניהם חצי חצי, יכולים

לחלק את הרכוש תצי חצי בבית משפט שלום. בני זוג שגרים בשכירות ויש להם 100 אלף דולר

בבנק, כסף שנמצא במעבר מדירה לדירה, אפשר להגיש תביעה לבית משפט שלום ולחלק את הכסף

חצי חצי.
א. רביץ
בני זוג יכולים סתם ביום בהיר אחד להתחלק חצי חצי ברכוש?

מ. דרורי;

לפי החוק במדינת ישראל, בני זוג דינם כדין שותפים, כמו שני נגרים שיש להם נגריה

משותפת. אם אחד הנגרים מבקש למכור את הנגריה, מוכרים ומחלקים את הכסף. אפשר לחלק את

הרכוש בלי כל קשר לכוונת גירושין. אין צורך להוכיח, ובית משפט שלוס או בית משפט מחוזי,

לפי היקף הרכוש, מנוע בכלל מלדון בשאלה מדוע מחלקים את הנכסים, כי חוק המקרקעין אומר

שכל נכס מקרקעין מתחלק חצי חצי, חוק המטלטלין אומר שכל המטלטלין מתחלקים חצי חצי.

אם יש 100 אלף דולר בחשבון בבנק, יכול לבוא אחד מבני הזוג לבית המשפט ולבקש . 50 אלף

דולר שלו.

בסך הכל אנחנו באים עכשיו לקבוע עיתוי החלוקה. כל מי שיכול להכנס בגדר המשפט האזרחי

או דיני הקנין לפיהם הרכוש מהחלק חצי חצי, יוכל לחלק את מה שיש בחשבון בבנק, את הדירה.

אדם שצריך לקבל קודם את ההכרזה שהרכוש יתחלק חצי חצי ורק אחרי כן אפשר יהיה לחלק, הוא

נמצא בסד של חוק יחסי ממון. הזוגות האלה יוצאים מקופחים. החוק הזה יחול על כ-10% או

15% מהזוגות בישראל. הוא לא יכול על כ-50% מהזוגות מפני שהתחתנו לפני 1974, ולא יפול

על זוגות שרשמו את הרכוש על שמות שני בני הזוג.

היו"ר א. לין;

נאמר שאבי הכלה נותן מתנה לזוג שמתחתן - דירת מגורים. הוא לא רוצה לפגוע ברגשות

החתן ואומר שירשמו את הדירה על שמות שני בני הזוג. לאחר שלוש שנים בני הזוג רוצים

להתגרש. הבעל מקבל חצי מהדיו-ה?



מ. דרורי;

כן. יש פסק דין חדש של השופט שמגר, שעוד לא פורסם, במקרה עוד יותר המור. שני בני

הזוג הודו שהכסף מקורו בדירה של הבעל מלפני הנישואים, והדירה של הזוג נרשמה חצי חצי

רק כדי לקבל משכנתה. אמר השופט שמגר, שעול הראיה כדי לא לחלק את הדירה חצי חצי הוא כל

כך כבד שאפילו נימוק של קבלת משכנתה איננו מספיק, בעיניו יש כאן סימן שהיתה כוונה

למתנה.

סעיף 2 לחוק אומר שכאשר בני זוג רוצים לקבוע דברים אחרים מאלה שקבע סעיף 5, יעשו

להם הסכם ממון. היוזם להסכם ממון הוא בדרך כלל אבי החתן או אבי הכלה. מי שנותן הרבה
כסף אומר
נעשה הסכם ממון, נראה אם העסק מצליח. פעם קראו לזה תנאים, היום קוראים לזה

הסבם ממון, וזה לא פגום. בנישואים שניים הדבר הזה נעשה דרך שיגרה.

סעיף 5(א)(1) אומר במפורש מה לא מחלקים חצי חצי: נכסים שהיו לבני הזוג ערב הנישואים

או שקיבלו במתנה או בירושה בתקופת הנישואים. אם אדם נותן מתנה לבתו, זה שלה; אם הוא

נותן מתנה לחתנו - זה שלו. אם אדם נותן לבתו דירה ורושם אותה על שמות שני בני הזוג,

נתן חצי הדירה במתנה לחתנו.

אמרתי שהחוק הזה יחול רק על 15% או 10% מהזוגות. אני רוצה כאן לשאול את חברי הכנסת

הדתיים, מדוע יקופחו 10% - 15% מהזוגות לעומת 85% האחרים?
א. רביץ
זאת לא שאלה טובה. אם זה לא בסדר, צריך לתקן לגבי 85%.
מ. דרור*
אם רוצים להגיע למודוס, אני מציע ללכת לפי מבחן אוביקטיבי - מספר חודשים שחיים

בנפרד.
ש. אלוני
לא. איפה תגור האשה? לא כל אשה יכולה לחזור לבית הוריה. נניח שאין לה הורים.
ח. רמון
הכוונה היתה לחלוקה רק באותם מקרים שחיי הנישואין למעשה הגיעו לקיצם. אנחנו

מציעים מספר מבחנים. המבחן שהציע חבר-הכנסת רביץ גם הוא פרובלמטי, כי עד שמגיעים

לפסק דין יוצאת הנשמה. גם להמלצה מחכים הרבה זמן. כולנו יודעים שאפשר למשוך דיון על

גט במשך שלוש, ארבע, חמש שנים. (ע. פרידמן: שש עשרה). אפשר למשוך שש עשרה שנה ולא

להגיע לכלום. לכן אחד המבחנים, דיברנו על כך לפני שנכנסו חברי הכנסת הדתיים, אחד המבחנים

הוא שחלף זמן מסוים מיום שהגישו תביעה לגט. אם עברו שנתיים מאז הוגשה התביעה ולא

קורה שום דבר, יהיה גט רק אם יהיה ויתור על רכוש, או שהיתה בקשה לשלום בית והיא לא

נענתה, אפשר יהיה לעשות חלוקה. רצינו להגיע להבנה עם חברי הכנסת הדתיים ודיברנו על

שלושה מבחנים. האחד - שלום בית.
ש. אלוני
שלום בית זה מבחן לא טוב. עורכי הדין מדריכים את בני הזוג תמיד להגיד שהם רוצים

שלום בית, אחרת הם מפסידים את הרכוש.
ח. רמון
אחד המבחנים הוא נסיבות מיוחדות שביה המשפט יקבע, ושקשה מאד לצפות אותן. למשל,

אסיר בבית הכלא. צריך לעקב את חלוקת הרכוש עד לפקיעת הנישואים?

אני מציע להוסיף בהצעת החוק אותס מבחנים שסוכמו בקדנציה הקודמת. אני מציע להכיז

את ההצעה ולמסור אותה לתברי הועדה לקראת הישיבה הבאה, נקיים דיון ונצביע על המבחנים,

ונמשיך הלאה. בהכנת ההצעה אעזר בעו"ד דרורי.

היו"ר א. לין;

בזה אנחנו מפסיקים את הדיון היום. נבוא לישיבה הבאה במגמה ללבן . את ההצעות

החדשות וגם להגיע להכרעות.

א. רביץ;

אני מציע להזמין את היועץ המשפטי של משרד הדתות ושל בתי הדין. אנחנו רוצים לשמוע

מה יכול להפריע להם. אנחנו לא חייבים לקבל מה שיאמרו לנו, אבל אולי יציעו עוד כמה

תרופות ואולי יסתפקו בתרופות שיציע חבר-הכנסת רמון.

מפני מה אנחנו חוששים? אנחנו חוששים מפני אותם מקרים, ויש כאלה, שאשה או גבר יאמרו

שלא כל כך טוב להם עם בן הזוג, אני יכול לתפוס טרמפ על רכוש... אנחנו רוצים למנוע

את הדברים האלה.
ח. רמוז
אם אשה מגישה תביעת גט והיא עומדת שנתיים ---
א. רביץ
אתה מדבר על קבוצה ברמה חברתית מסוימת.

ח. רמוז;

דווקא ברמה החברתית הזאת אין בעיות, שם הרכוש משותף, הענינים מסודרים.

א. רביץ;

אני מבקש להזמין את היועץ המשפטי של בתי הדין שיתייתם לחוק הזה.

היו"ר א. לין;

מקובל. אנחנו לא מסרבים להזמין אנשים לדיון. אני חוזר ואומר שבסיכום הדיון הבא

נגיע להכרעות.

תודה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)

קוד המקור של הנתונים