ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/05/1989

חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 3), התשמ"ח- 1939

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 98

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום חמישי, כ"ט בניסן התשמ"ט (4 במאי 1989). שעה 08:00

נכחו: חברי הוועדה;

אי לין - היו"ר

ד' ליבאי

חי מירום

ש' שטרית

מוזמנים;

י' קרפ - משרד המשפטים

ג' ויסמן - משרד המשפטים

תנ"צ אי איש-שלום- משרד המשטרה

תנ"צ ר' פלד - משרד המשטרה

יועצת משפטית לוועדה;

ר י מלחי

מזכירת הוועדה; ד' ואג

הקצרנית; חי בנקין

סדר היום;

חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 3) ,התשמ"ח-1988.



חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 3), התשמ"ח- 1939
ה יו"ר א' לין
אני פותח את ישיבה.

קיבלנו את הנוסח הלבן החדש לאותם סעיפים שעליהם כבר עברנו

אבל לא נקרא אותם היום, אלא כאשר יהיו נוכחים חברי ועדה רבים

יותר, והם ודאי ירצו לעבור על כל הוראות החוק ביחד.

היום אני מציע שנעבור על כמה הערות של לעורך-דין קמר

שהגיעו אליו בכתב ונמשיך בנקודה שאליה הגענו בנוסח הכחול.
י' קרפ
אולי כדאי לעבור על הנוסח שהבאנו היום משום שהכנסנו מספר

שינויים שהיינו רוצים להסב את תשומת הלב אליהם, וזה גם משתלב עם

ההערות של עורך-דין קמר.
היו"ר א' לין
אם נעבור על הנוסח הזה היום, נצטרך לעשות עבודה כפולה, כי

בלאו הכי נעבור עליו שוב כשיהיו יותר חברי ועדה ולא נוכל לאשר

אותו היום אישור סופי. לכן אני מעדיף שנתייחס לנוסח הכחול ועל

פי הענין נתייחס הם למה שכתוב כאן בנוסח הלבן.
י' קרפ
יש לנו הצעה לשינוי עמדה של מדיניות בענין קביעת חומרת

העבירה וגובה העונש. אולי כדאי שנפתח בזה, כי יש לכך השלכה גם

על סעיפים שכבר עבדנו עליהם.
היו"ר א' לין
בבקשה.
ג' ויסמן
התברר לנו מפי פרקליטת המדינה שבשנה האחרונה בית המשפט

הגיע בפסקי הדין שלו קרוב מאד לעונש המקסימלי ובכמה מקרים היגע

גם לעונש המקסימלי. כלומר, העונשים שניתנו להם 13 ,14 ו-15 שנות

מאסר. אי-לכך נראה רצוי להעלות את תקרת העונש ל-20 שנות מאסר.

כדי לאפשר בכל זאת לבית המשפט לדרג את העונשים שהוא מטיל.
היו "ר א' לין
כלומר, במחשבה שניה אתם מאמצים את גישתו של חבר-הכנסת יצחק

לוי. אני מאד מעריך את זה, כי לעתים רחוקות זוכים אנו בוועדה

שנציגים של משרדי ממשלה אומרים לאחר בחינה מחודשת שהם מוכנים

לשנות את דעתם ולהתקרב לעמדת חברי הוועדה. בזמן האחרון נוכחנו

במקרים רבים שמעדת הוועדה זכתה לאחר מכן לאהדה כללית בקרב

משפטנים למרות שהיו לנו ויכוחים מיותרים - אין זה אמור לגבי חוק

זה, אלא לגבי חוקים אחרים. לדעתי צריך לברך על כך.



אם בתי המשפט אכן הגיעו כבר לעונש המקסימלי הקבוע בחוק

והוכיחו את אומץ לבם הציבורי בעשיית צדק על פי תפיסתו והבנתו של

המחוקק, צריך לקבוע בחוק תקרת ענישה הבוהה יותר. על כן אני תומך

בהחלט בהצעה זו.

י' קרפ;

אנחנו מחלקים ב-זה לחברי הוועדה סיכום קצר של הפסיקה שניתנה

לאחרונה.

אני רוצה להוסיף ולומר שהחשיבה מחדש מצידנו היתה במסגרת מה

שהצגתי בפני הוועדה בהזדמנויות קודמות -- המחשבה על האפשרות

לקבוע עונשי חובה, עונשי מינימום מדורגים לפי סוגי עבירות.

בדיונים שערכנו עם פרקליטים הגענו למסקנה שעדיין איננו ערוכים

לענין הזה ולצורך קביעת עמדות ייעשה מחקד ענישה ספציפי מטעם

הרשות למלחמה בסמים.
ר' אלרועי
אם נקבל היתר עיון מהשופט בן-דרור.
י' קרפ
א נ ח נ ו מק ו ו י ם ש נ קב ל ה י ת ר .

אחרי שתהיה לנו האינפורמציה הדרושה נחזור ונדון בשאלה אם

נלך לקראת שינוי השיטה מבחינה זו, אבל בינתיים ניתן ביטוי בחוק

למה שמוצע.
ה יו "ר א' לין
חבר-הכנסת ורדיגר, ההצעה היא שבכל אותן עבירות חמורות,

שעיקרן ייצור, סחר ושיווק של סמים, בכל מקום שנקבע עונש של 15
שנות מאסר יבוא
20 שנות מאסר. מה דעתך בנדון?
א' ורדיגר
אני מצטרף להגברת היושב ראש להבי המקרה הנדיר בו אנו זוכים

לאימוץ הצעות מסוימוות של חברי הכנסת.

בדרך בתי המשפט אינם מנצלים עד תום את סמכות הענישה

הנתונה להם בחוק, ועלינו לבדוק מה ניתן לעשות כדי שבתי המשפט

ינצלו את המקסימום הקבוע בחוק.

היו "ר א' לין ;

זה בדיוק מה שאנחנו מקנצבים בהוראות החוק הזה, על כל פנים

אנו מקבלים כהחלטה שגבל פי הצגות משרד המשפטים, בכלי אותן עבירות

שתקרת העונש להביהן היא 15 שנות מאקר תועלה התקרה ל-20 שנות

מאסר.

אני מודה לכם על העתק התזכיר של פרקליטת המדינה. כמובן,

אנחנו נעיין בו אחר כך.



סעיף 14 -36ב
היו"ר א' לין
בישיבה הקודמת הגענו עד- סניף 14 לנוסח הכחול 36 ב הסעיף

כבר נוסח מחדש בנוסח הלבן , ואני מציע שבמקרה זה נקרא את הנוסח

הלבן .

ג' ויסמן ;

הנוסח החדש של סעיף 36ב ו-36ג, שאותם אנו מציעים להוסיף

בסעיף 41 לנוסח המתקן מופיע בעמודים 4-5 לנוסח הלבן מה-3.5.89

(קוראת את הסעיפים בנוסח הלבן ) .
י '-קרפ
פדאי לקרוא את הסעיפים האלה יחד קנם הסעיף המקנה סמכות

להתקין תקנות, פי הם אותו אבחנו מציעים לשנות פדי להתאימו

להערות הוועדה.
ג' ויסמן
אני עוברת עכשיו לנוסח הכחול, עמ' 248, סעיף 136, ואקרא את
הסעיף עם השינוי שאנחנו מציעים
"שר המשפטים, באישור וגברת

החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, יקבע בתקנות סדרי דין בבקשה לצו

תיליט פלילי ובתובענה לחילוט אזרתי, -בהליכים לשמיעת התנגדויות

בחילוט לענין בקשה למתן סעדים לשמירת רכוש ולענין ערעור,

לרבות מועדים לערעור וכן תקנות בדבר הדרפים למימוש החילוט

ולניהול הנכסים".
ה י ו " ר א' לין
נדון בסעיף התקנות בנפרד.

קבלינו לזכור היטב שהחילוט האזרחי מתייחס לרפוש שלענין זה

אפשר לקרוא לו ייהרפוש הנגוע"" פלומר, לא הרשעת האדם היא המשמשת

עילה או בסיס לחילוט הרפוש, אלא הרפוש עצמו ששימש, פאמור בסעיף

36ב: 1. פאמצעי לביצוע העבירה, או - 2. היווה פלי רפב לביצוע

העבירה, או - 3. הושק במשירין או בעקיפין פשפר עבירה. פלומר,

הרפוש נגוע וההתייחסות היא לרפוש עצמו.

בסעיף 36 ג נאמר שאם אותו רכוש נגוע הוא בבעלות של אדם אחר

שאינו העבריין, והשימוש בו לדבר עבירה נעשה שלא בידיעתו, אין

לחלט את הרכוש הזה, פי לבעלים אין שום אשם. אני מבין שהסייגים

בדבר חילוט רפוש בסעיף 36 ג חלים גם על חילוט פלילי, לא רק על

תילוט אזרחי, ואמרנו שבתילוט פלילי לא יחולט רכוש פשהדבר הורם

לפגיעה אנושה בבני המשפחה של העבריין, הווה אומר לא נגזול מבני

המשפחה קורת גג או אמצעי מחיה.

עורך-דין אריה קמר מתייחס במפתבו לתילוט האזרחי, ואני מציע

שנעבור על הצעותיו בנדון ונראה מה מוספם ואם זה גלום בנוסח הלבן

שלפנינו.
ג' ויסמן
במסגרת הסייגים מה צריך להשאיר לבעלי הרפוש פדי לא לפגוע

בהם קשה מדי נשמט האזפור של מיטלטלין שלא ניתנים לעיקול לפי חוק

ההוצאה לפועל.
היו"ר א' לין
אין התנגדות להחזיר את האזכור שהושמט.

אני עובר למכתבו של עורך-דין קמר. לדעתו "חשוב שייקבעו
הדברים הגאים
1. מתן הודעה מראש לכל אדם שיש מקום סביר להניח

שיש לו אינטרס ישיר ברכוש שעלול להיפגע על ידי החילוטיי. אני

חושב שזה צריך להיות מקובל לחלוטין. השאלה היא אם זה צריך לבוא

לידי ביטוי בחוק. אמנם קדרי הדין חשובים מאד, אבל לא ייתכן
שבחוק המהותי נקבט
שאפשר לחלט רכוש בלי שתימקר הודלנה מוקדמת על

כך לבקנל הרכוש או למי שיש לו אינטרס ברכוש.
ג' ויסמן
חשבנו שאפשר להשאיר נושא זה לתקנות.
היו" ר א' לין
אנחנו מחוקקים חוק שצריך להיות ברור הם לציבור הרחב. דווקה

כשמחוקקים חוק קשה ומרחיק לכת צריכים להגן ככל האפשר על צדדים

שלישיים מפני פגיעה, ולדעתי ה3נה זו צריכה לבוא לידי ביטוי בחוק

קופו. מכל* מקום אני מבין שכולם מסכימים שיש לתת הודקכה מראש לבקנל

הרכוש.
ג' ויסמן
כן .
היו"ר א' לין
אני ממשיך לקרוא מתוך מכתבו של עורך-דין קמר: "2. מתן

הזכות לאותו אדם להצטרף להליך שבו ידונו, באופן ישיר או עקיף,

בכל (בנין שיש לו נגיעה לרכוש שיעמוד לחילוט". ברור שצריכים לתת

לו זכות להצטרף להליך, ואני מדבר כרגע רק על הליך החילוט עצמו.

י י- קרפ;

אין ספק שהוא צד להליך. הרי מחלטים רכוש שלו.
היו"ר לין
אם כן, מקובל עלינו שאם מחלטים רכוש שלו, הוא צריך לקבל

הודעה ולהיות צד להליך, וזה צריך להיות נעלה מכל ספק.

כן מציע עורך-דין קמר לקיים הליך אזרחי נפרד גם במקרה של

תילוט קבקב הרשעה.

י י- קרפ;

בחילוט עקב הרשעה מחלטים רק רכוש שהוא של המורשע, וממילא

איננו מערבים בהליך הפלילי את ההליכים של חילוט רכוש שאינו שייך

למורשע. מטבע הדברים זה יהיה בחילוט בהליכים אזרחיים.
היו"ר אי לין
הם אם מדובר בחילוט רכוש אהב הליך פלילי ואנחנו סוברים

שהעבריין הוא בגבל הרכוש, יכול להיות שיש טוענים אחרים לרכוש.

היכן ההגנה על צדדים שלישיים? משמע שההליך של חילוט הרכוש חייב

להיות הליך נפרד, בין שזה הליך פלילי ובין שזה הליך אזרחי.
י' קרפ
ראינו את מבנה החילוט הפלילי כך: הקביעה בחוק היא שאין

מחלטים אקיא רכוש השייך לאדם המורשע . התביעה צריכה להצביע על

הרכוש ולהראות שהוא של האדם המורשע, בין נבל סמך החזקות, בין על

סמך רישומים של הרכוש ובין על סמך אינפורמציה שיש בידי התביעה.
היו"ר א' לין
אתן דוגמה פשוטה: הרכוש אינו שייך לאותו אדם, וכיוון שהוא

יודע שאינו שלו, הוא לא יטען כלל נגד המילוט.

י' קרפ;

אם לתביעה יש מידע ברור בזמן הכקשה שהרכוש אינו של

העבריין, מובן שמכוח החוק אין היא יכולה להגיש בקשה לחלט אותו.

אם אין לה מידע; קנל הרכוש, אלא זה רכוש הנמצא בחזקת העבריין וקמה

עליו החזקה שאנו מציעים שזה רכוש שלו, בית המשפט יחליט (בל

החילוט. במקרה זה התביעה ממילא אינה יודעת למי להפנות את

ההוד(1ות קנל הכוונה לחלט את הרכוש, כך שלקננין זה לא משנה אם אנו

דנים בהליך פלילי או בהליך אזרחי. אין אדם שטוען לזכות בחפץ,

ואני חושבת שזה יהיה לא הגיוני לחייב את התביעה לעכב את ההליכים

הפליליים כדי להכריז הכרזות בציבור ולשאול אם יש מישהו שטוען

לזכות בנכק.

עם זאת אנו משאירים לאדם הטוען לזכות בנכק אפשרות לפנות

לבית-משפט לבטל את צו החילוט מכוח סעיף 36ג ולהוכיח את טענות

הבעלות שלו. איננו רוצים לסבך את ההליך הפלילי או לעכב אותו

ולהכשיל את המושה "חילוט רכוש" במסגרת עונשית קנל ידי חיוב בית

המשפט להפסיק את הדיון ולעבור למסגרת של הליך אזרחי כאשר אין

לתביעה, לבית המשפט או לאדם אחר כל אינדיקציה מי יכול להיות

טוען לזכות בחפץ.
היו"ר א' ליו
ראשית, ההליך הפלילי מבוסס גבל הרשעת האדם. לולא היה מורשע

לא היתה שום סיבה לחלט את הרכוש. לכן ההליך הפלילי להרשקנה

בעבירה צריך להימשך ללא הפרעה. לאחר שיש הרשעה עוברים לשלב

החילוט כאחד מאמצעי הענישה. לכן לפי תפיסתי אין זה צריך לפגוע

כלל ביעילות של ההליך הפלילי.

י "? קרפ;

אבל ההליך הפלילי אינו מסתיים בהרשעה אלא בעונש, והחשיבות

של הליכים מהירים, בעיקר בעבירות סמים, היא חלק בלתי נפרד

מהמלחמה בתופעה.
ה י ו " ר א' לין
הרי החילוט אינו אמצעי הקננישה היחיד, אלא הוא בא נוסף

למאסר ולקנס. בין שמדובר בחילוט בהליך פלילי ובין שמדובר בחילוט

בהליך אזרחי, אני חושב שזה צריך להעשות במסהרת דיונית נפרדת,

בסיומו של ההליך הפלילי. אין זה צריך להפריע כלל להליך הפלילי,

אבל הכרחית מסגרת דיונית נפרדת כדי שנדע לפחות שלפני הוצאת צו

החילוט ניתנו הההנות המינימליות הדרושות לצדדים שלישיים. לא

ייתכן שהחקיקה תאפשר הוצאת צווי חילוט בלי מתן הההנות

המינימליות לצדדים שלישיים שייתכן שהם בקנלי הרכוש לפי הצדק



והדין. אם כן, ההליך הפלילי יימשך עד הסוף, ואם העבריין יורשע,

יוטלו עליו העונשים הקלאסיים המקובלים, ובמסגרת דיונית נוספת

יידון התילוט ותינתן לצדדים שלישיים אפשדות להגבלות טקננותיהם אם

הם רוצים בכך.

י' קרפ;

אם הכוונה למסגרת דיונית נפרדת מהמסגרת שבה בית משפט מקבל

את הראיות שהתביקנה מגישה לו בנושא מהות הרכוש, הקשר בין הרכוש

לעבריין והקשר בין הרכוש לעבירה, זה ממילא נקנשה בשלב שבית המשפט

קובע את העונש. איננו רואים לנגד עינינו כל אפשרות שבית משפט

יקבע חילוט בלי שילבן את העובדות הדרושות לצורך הכרעתו אם לחלט

ומה לחלט. אולם אם הכוונה היא למסגרת אחרת, היינו לשופטים

אחרים, זה ענין אחר.
היו"ר א' לין
לא זו כוונתי.

י' קרפ;

אם לא זו כוונתך, הדברים מתנהלים כך ממילא. בית המשפט

מרשיע את הנאשם, לאחר מכן בא השלב של טיעון לעונש. במסגרת הליך

הטיעון לעונש, כשם שהתביעה טוענת לענין המאסר או לענין הקנס, כך

היא תטען לענין החילוט.
ה י ו " ר א' לין
זה בדיוק מה שלא הייתי רוצה שיקרה, משום שהדיון בחילוט -

ואתם עצמכם נותנים סמכות לשר המשפטים לקבוע את סדרי הדין בנדון

- אינו צריך להתנהל באותה מסגרת של דיון באמצעי ענישה. למסגרת

זו יש כללים מסויימים שאינם מתאימים לנושא חילוט רכוש. אותו

שופט, אותה ערכאה תדון בחילוט הרכוש, אלא שאני מציע דיון נפרד

בנושא זה, תוך קביעה בחוק של ההגנות המינימליות הניתנות לצדדים

שלישיים. לאם לא נעשה כן, לדלנתי החקיקה לא תעמוד בביקורת,

ובצדק.

י' קרפ;

לפני שאתייחס להצעה זו הייתי רוצה לדעת מה הצפיה לגבי

ההגנות המינימליות לענין רכוש של צד שלישי בהליכים פליליים שבהם

אפשר לחלט רק רכוש הדייך לנאשם.
ה י ו " ר א' לין
ראשית, אני מקבל חלק מהעקרונות במכתב של עורך-דין קמר,

היינו אם יודעים שקיימת אפשרות שלאנשים אחרים יש אינטרס ברכוש

הזה, הם יקבלו הודעה מוקדמת ויוכלו להיות צד בהליך הזה ולהביא

ראיות לפי הצורך. אני יודע שהדברים מובנים מאליהם, אבל אני

מעדיף שהם ייאמרו בגוף החוק ולא יהיו מובנים מאליהם רק על פי

ניתוח ועל פי ההגיון. נוסף על ההגנות המינימליות האלה, במקרה

שחולט רכוש והסתבר שאדם נפגע שלא כדין , תהיה לנפגע אפשרות להגיש

בקשר. לביטול ההחלטה.

תנ"צ ר' פלד;

צריך להביא בחשבון שההליך אינו יכול להתחיל רק בסוף ההליך

הפלילי, כי דיברנו על חילוט זמני שיהיה חייב להינתן בשלב ראשוני

מאד של ההליך כדי שיישאר רכוש בסוף המשפט.
הי ו"ר א' לין
זה לניקור, לא חילוט.
תנ"צ ר' פלד
איו לי תשובה סופית, אבל אני חושב שהענין הזה ילווה את

השופט לאורך כל הדרך.
ה י ו " ר א' לין
זה /בהחלט ילווה אותו לאורך כל הדרך, אבל יש צקנדי ביניים

ראשוניים שנוקנדו למנוע הברחת הלרכוש. בשלב של ההחלטה המוהתית קנל

הפקעת הרכוש אינני רואה איך אפשר לקבל החלטה אם זה לא נעשה

במסגרת דיונית אחרת. איני מדבר קכל שופט אחך.
תנ"צ א' איש-שלום
אם אני נזקק לשלב שעליו דיברה הבי קרפ, השלב של הטיעונים

לעונש, הרי הם בשלב זה כאשר מנהלים משפט מביאים עדים המעידים על

אופיו הטוב של הנאשם והשופט מקיים דיונים.
היו"ר א' לין
במסגרת דיון כזה יהיה ליבון של זכויות במקרקעין? נניח

שמדובר בנכס דלא ניידי שיש כמה אנשים הטוענים לבעלות עליו. הרי

ליבון הזכויות במקרקעין במסגרת אותו דיון יסרבל ויעכב את תהליך

הקב נישה.

תנ"צ א' איש-שלום;

לדעתי, עדיף שזה יהיה באותה מסגרת. בשלב של קביעת העונש

עדיף שהדיון יתקיים במסגרת הכללית, כי ייתכן שהשופט יתחשב בכך

שהוא מחלט את הרכוש - והרי החילוט הוא עונש בפני עצמו - כאשר

הוא שוקל איזה מאקר או איזה קנס להטיל,
ה י ו " ר א' לין
נניח שבא צד שלישי וטוען שיש לו זכות באותו בית שמבקשים

לחלט. האם ענין כזה ניתן לליברן קצר ומיידי?

תנ"צ א' איש-שלום;

כן, האיש יביא ראיותל, ואם השופט ייווכח שהרכוש שלו, הוא

יאמר שאין לו סמכות לחלט אותו.
ה י ו " ר א' לין
כיוון שחבר-הכנסת ריבלין לא היה בתחילת הדיון אציג בפניו

את הענין בקיצור, כי אני רוצה לשמוע את דקכתו בנושא. יש חילוט פ

לילי ויש חילוט אזרחי. חילוט פלילי מבוסס על כך שאדם הורשע באחת

מעבירות הסמים ולאחר מכן, כאחד מאמצקני הענישה, רוצים להפקיע

רכוש שלו, כאשר ההנחה הכללית היא שרכושו הוא פרי פעילותו

העבריינית. החילרט האזרחי אינו מתייחס בדיוק לשאלה מי הבעלים של

הרכוש. הרכוש עצמו הוא נגוע כי הוא שימש לביצוע אחת העבירות

הקשות על פי הפקודה. בשני המקרים האלה צריך בית המשפט לקבל

החלטה לחילוט הרכוש.



דעתי היתה שאנחנו צריכים לקבוע שני דברים: ראשית, החלטת

החילוט תתקבל אמנם על ידי אותו שופט עצמו שקיבל את ההחלטות

הלקודמות גם באשר להרשעה וגם באשר לענישה, אבל במסגרת דיונית

נפרדת. שנית, במסגרת זו תינתן גם אפשרות לצדדים שלישיים,

שייתכן שהם בעלי הרכוש ויש להם מעמד לגיטימי בנושא זה, להביא את

טענותיהם וראיותיהם. לעומת זאת גב' קרפ וגם נציגי המשטרה

סבורים, לפחות בשלב זה, שעדיף שהבירור הזה יתקיים במסגרת ההחלטה

על העונש שיוטל על העבריין.

י' קרפ;

- תוך מתן אפשרות למי שתובע זכות בנכם לטעון מה שיש לו

לטעון .
עו"ד א' קמר
עמדתנו כעמדת היושב ראש, מפני שכאשר זכויות של צד ג'

קשורות בענין החילוט, שאלות אלה צריכות להתברר בהליך תקין

מתחילתו ועד סופו, דבר שאינו יכול להעשות במסגרת של ענישה. ואם

תאמר ששאלות אלה צריכות להתברר במהלך המשפט עצמו, זה אבסורד לתת

מעמד לצדדים שלישיים וגם לחייב אותם להיות נוכחים בכל מהלך

המשפט - זה גם לא רצוי ולא בריא - כדי שיוכלו להציג את

ראיותיהם.

אם זה ייעשה, כהצעת המשטרה ומשרד המשפטים, בשלב של טיעון

לעונש, המתבסס לרוב על ראיות שהיו קיימות בפני בית המשפט,

ועליהן בלבד - אין מכניסים גורם נוסף, אלא סיבות אישיות וכל

אותם שיקולים שהם לגיטימיים לענין חריצת העונש - זה ייהפך להליך

לא תכליתי שאינו ממצה עשיית צדק, ודאי לא עם גורם שלישי. אם אין

גורם שלישי, אפשר אולי להמשיך לדון בנושא הספציפי במסגרת

הפלילית, כפוף לכך שייקבע שלכל גורם שלישי יש זכות לחזור ולבקש

לפתוח את הנושא מחדש, אבל זה צריך להעשות בהליך נפרד.

ר' ריבלין ;

אני מהרהר בקול רם. נראית לי דווקה העמדה שמציגים נציגי

הממשלה. בסופו של דבר יש לחוק מטרה מוסיימת, ואיני רואה בדיוק

את ההבחנה בין חילוט אזרחי לבין חילוט פלילי.
היו"ר א' לין
לפחות הבחנה אחת מהותית גלומה בחוק ואי-אפשר להתעלם ממנה:

בהליך הפלילי חייבים להרשיע את האיש בעבירה לפני שמפקיעים את

הרכוש, ואילו בהליך האזרחי יכולים להפקיע את הרכוש בלי שהיתה

הרשעה.
ר' ריבלין
אפשר להפקיע רכוש כשאין צד ג' שטוען שהרכוש הוא שלו. נכון

שבהליך אזרחי לא דרושה הרשעה לצורך זה, אבל איך שופט יוציא צו

חילוט?

י' קרפ;

צריך להוכיח שנעברה עבירה.
ר' ריבלין
אני חושב. שמטרת החוק היא שהמאמצים שיעמדו לרשות התביעה

והמשטרה יהיו כאהל שהם יוכלו לבצע הליכים בעלי אפקטיביות

מיידית. יחד עם זאת עומד בהחלט הנושא של צד שלישי. למרות שלדעתי

אין מחלוקת על כך שצד שלישי יכול לבוא ולטעון טענותיו, ייתכן

מאד שדרושה הבהרה בתת-סעיף נוסף שיאמר מפורשות: כל אדם שיש לו

טענות לגבי הבעלות על הרכוש יוכל לפתוח בהליך אחר, או להצטרף

להליך שכבר מתנהל, כי בסופו של דבר ההליך האזרחי כפי שאנו

מגדירים אותו הוא כזה שברגע שאדם יבוא וטיען טענה הוא כבר יהיה

במעמד שונה והשופט יחליט איך לדון בענין. למעשה הנושא יידון

כנושא נפרד לחלוטין. לכן אני בהחלט חושב שיש הגיון בחוק כפי

שהוא נוסח.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת ליבאי, אנחנו רוצים לשמוע הם את דעתך בענין,

וכיוון שלא היית בתחילת הישיבה אומר לך בקיצור מה הסוגיה שאנו

נדרשים אליה. מדובר בחילוט רכוש, אם כחלק מענישה של עבריין

שהורשע ואם כחילוט אזרחי, היינו כשאין הרשעה. ברור שיש לתת הגנה

גם לצדדים שלישיים שייתכן שיש להם זכויות כדין לגדי הרכוש.

השאלה המתעוררת היא אם טוב שההחלטה בדבר חילוט הרכוש

והבירור בעקבות טענות של צד שלישי לגבי זכויות בלרכוש - יהיו

במסגרת בה מחליטים על ענישת העבריין, או עדיף שיהיו במסגרת

דיונית נפרדת - לפני אותו שופט המכיר כבר את הנושא, אבל תוך מתן

ההגנות המינימליות לצדדים שלישיים, בלי לסרבל את ההליך ובלי

לעכב את ההחלטה בדבר הענישה הקלאסית הרגילה.
י' קרפ
לפני ההחלטה על העונש או לאחריה?
היו"ר א' לין
לדעתי, לאחר ההחלטה על העונש. זה דבר משלים.

י' קרפ;

מה שמצטייר בדיון כגדר המחלוקת הוא האם החילוט הפלילי צריך

להתברר בהליך נפרד, אחרי שבית המשפט מכריע בעונש, או במסגרת

הליכי קביעת העונש.
ג' ויסמן
החילוט הפלילי הוא אמצעי הקיים כבר ארבעים שנה בפקודת סדר

הדין הפלילי (מעצר וחיפוש), וכאן לא הרחבנו את האמצעי הזה אלא

במהות הרכוש שניתן לחלט, ולא בדרך בה ניתן לחלט אותו. כבר

בפקודה נאמר שצו החילוט יינתן נוסף על כל עונש אחר שיטיל בית

המשפט, ולא נאמר שם אם זה ייעשה לפני או אחרי קביעת העונש.

כלומלר, קיימות שתי אפשרויות. סעיף 39 לפקודה קובע: "על אף

האמור בכל דין רשאי בית המשפט, בנוסף על כל עונש שיטיל, לצוות

על חילוט החפץ שנתפס לפי סעיף 32" - זה חפץ ששימש לעבירת או

שניתן כשכר בעד ביצוע עבירה או כאמצעי לביצועה - "או רכוש שהגיע

לידי המשטרה כאמור בסעיף אם האדם שהורשע במעשה העבירה שנעשה

בחפץ או לגביו הוא בעל החפץ". כלומר, מחלטים חפץ שהוא בבעלות

האדם שהורשע.



בסעיף 40 של אותה פקודה ניתנת גם הגנה לצד שלישי. המקרה

שתיארתם הוא אפשרי. יכול להיות שהאדם שהורשע מחזיק רכוש שאינו

שלו והוא אינו מספר שרכוש זה שייך לצד ג' ובית המשפט נותן צו

חילוט. לכן מאפשרים לאותו אחד, שאינו שותף לעבירה ושטעון לבעלות

על החפץ שחולט, לפנות תוך שנה מיום מתן צו החילוט לבית המשפט

ולבקש את החזרת החפץ לידיו. אולי צריך שיהיה סעיף בדמותו של

סעיף זה הם בהצעה שלנו.
היו"ר א' לין
מה מחלטים בפועל על פי סעיף זה, כלי רכב?
ג' ויסמן
כל חפץ, בעיקר מכונית, אניות, כסף, מטילי זהב.
תנ"צ ר" פלד
סירות ואניות - כלי תחבורה.
היו"ר א' לין
אבל זה בעיקר ככוש שיש לו נגיעה. ישירה לעבירה עצמה.
ר' ריבלין
כך קובע החוק כל חפץ שנתפס בשעת ביצוע העבירה והיה שייך

לביצוע העבירה.
ג' ויסמן
נכון. אנחנו מרחיבים כאן את הרכוש שאפשר לחלט, אכל איננו

מחדשים דבר לגבי האמצעי של החילוט עצמו.
ר' ריבלין
אולי איננו מחדשים לגכי אמצעי החילוט עצמו, אכל לגכי החזקה

אנחנד ככל זאת מחדשים. החוק שלפנינו קובע: פרזומפציה מסויימת

וחובת ההוכחה עוברת לצד השני. כלומר, הפרזומפציה היא שהרכוש הוא

של העבריין. כ-90% ואולי כ99% של המקרים החזקה הזאת מועילה

לציבור, אכל לגבי האחוז הנותר, האנשים החפים מפשע שבאים לחלט את

רכושם, זו בעיה קשה מאד.
היו"ר א' לין
אגב, אינני חושכ שמסגרת דיונית נפרדת תפגע ביעילות הדיון

הפלילי, כי אם להיפך, היא תייעל את ההליך הפלילי. אם כמסגרת

ההחלטה על הענישה צריכים להיכנס לבירור של זכויות ברכוש -

ולעתים זו בעיה מורכבת - זה עלול לעכב את להענישה הרגילה בחוק,

כגון מאסר וקנסות- אינני רואה שום סיבה לעשות זאת.
י' קרפ
הייתי מציעה שנלבן אם יש בינינו מחלוקת עקרונית, או שזו

יותר מחלוקת פרוצדורלית-דיונית. כפי שאמרה גב'- ויסמן, מבחינת

המבנה העקרוני אנחנו חוזרים על מה שכבר קיים בחוק, בהבדל אחד

שיכול להיות עקרוני, וזה ענין החזקה שעליו הצביע חבר-הכנסת

ריבלין .



כשנעבור על הנוסח הלבן שהגשנו לכם נצביע על שינוי שהכנסנו

בהצעה, והיא שבית המשפט יורה על חילוט רק לפי בקשה של התביעה,

וזה כדי שנכניס למסגרת הראיה מראש של ההליך הפלילי את ענין

החילוט. אני מניחה שנקבע בתקנות שהתביעה תצטרך לציין בכתב

האישום את כוונתה לבקש חילוט. כלומר, פירוט הרכוש, גם לפי

התקנות, יצטרך לבוא לידי ביטוי בשלב של הגשת כתב האישום, אם כי

עדיין לא חשבנו על 1ה עד הסוף. על כל פנים הרעיון שהתביעה מבקשת

חילוט רכושו של הנאשם לא יצוץ ויעלה רק עם הרשעת הנאשם, אלא זר,

יהיה חלק מההליך הפלילי.
כאן יש שתי סיטואציות אפשריות
1. התביעה יודעת שהרכוש

שמציגים אותו כשייך לעבריין הוא רכוש שיש איזה שהוא צד ג' התובע

זכות בו. במקרה זה עלינו לתת את הדעת על מסגרת ההליכים שבהם

תבוא לידי ביטוי תביעתו של צד ג', משום שהכלל שנקבע בחוק הוא

שבית משפט יכול במסגרת זו לחלט רק רכוש השייך לעבריין!

2. אפשרות אחרת היא שהתביעה אינה יודעת על צד ג', אין טוען

לכאורה לזכות ברכוש ואין שום אינדיקציה שהרכוש יכול להיות שייך

למישהו אחר, ואז נשאלת השאלה מה המסגרת בה יחליט בית המשפט

בדיון .

האפשרות השניה היא הפשוטה יותר. אינני מניחה שהצעתו של

עורך-דין קמר היא שאם יש רכוש שאין שום אינדיקציה שהוא שייך לצד

ג', אלא רק בהלל שהתביעה מסתמכת על חזקה, צריך לעכב את ההליכים

ולעשות איזו שהיא פעולה של הכרזה כדי להזמין אנשים לטעון לזכות

ברכוש.
עו"ד י' קמר
לא הצעתי זאת.
י' קרפ
חתוך הנחה שהמשטרה חוקרת, אוספת אינפורמציה והיא אמורה

להביא לבית המשפט רק אינפורמציה על רכוש שלאורה שייך לעבריין.
עוד א' קמר
אבל אני מניח הנחה נוספת.
י' קרפ
הרי קבענו בחוק את האפשרות שבית המשפט יבטל חילוט לפי טענה

של צד ג', אבל מטבע הדברים מה שאתה מציה הוא בשלב מאוחר מהשלב

של הכרעת הדין .
עו"ד אי קמר
על זה אין ויכוח בינינו. בשלב של הכרעת בית משפט בהליך

הפלילי, אם אין לתביעה אינדיקציה מראש שהחפץ עלול להיות שייך

למישהו אחר, או שאין מחלוקת שהחפץ שייך למורשע, ההנחה היא שבית

המשפט יכול להחליט על חילוט הרכוש, כשהחוק קובע שבשלב מאוחר

יותר, אם נודע לצד ג' הטוען לזכות בחפץ שחולט רכוש השייך לו,

הוא יכול לפנות לבית המשפט ולבקש לבטל את צו החילוט. על זה אין

מחלוקת, אבל זה לא נוגע לשאלה איך מתנהל החילוט בשלב של ההליך

הפלילי.



לכן נראה לי שאני יכולה לקכם ללא שום מחלוקת, שאם אנו

ג/דברים ברכוש שאין אינדיקציה שהוא יכול להיות שייך לצד ג',

הדיון יתנהל במסגרת ההליך הפלילי. בשלב שבית משפט מחליט על

הטיעון לעונש תביא התביעה את רא י ו ת י ה, יטען הנאשם מה שהוא רוצה

לטעון להבי הרכוש ובית המשפט יחליט בנדון במסגרת החלטתו על

העונש, זה השלב הקל יותר.

השלב המסובך יותר מבחינת ניהול ההליך הפלילי הוא השלב בו

ידוע מראש לתביעה שיש טיעון של צד ג' להבי הרכוש. אין מחלוקת

עקרונית בינינו שצריך לתת לצד ג' להתבטא במהלך הטיעונים לחילוט

הרכוש במסגרת ההליך הפלילי. השאלה הנשאלת היא, ראשית, מה המסגרת

בשלב ההליך הפלילי שבה תינתן לצד ג' האפשרות לטעון טענותיו;

שנית, מה המועד.

אם הכוונה היא שבית המשפט יקבל את הכרעותיו העונשיות ואחר

כך נפתח פרק חדש לבירור חילוט הרכוש, משרד המשפטים מתנגד לכך

בפירוש, משום שההכרעה על חילוט הרכוש היא מרכיב בהכרעה על

העונש, ואיננו חושבים שזה יהיה נכון שבית המשפט יכבול מראש את

עצמו בצורך להחליט איזה מאסר ואיזה קנס להטיל על הנאשם בלי שיש

ליו מושה אם הוא עומד להחליט על חילוט הרכוש אם לאו. אנחנו רואים

את -זר, כמערכת אחת, כענין אחד.

יתירה מזאת, כיוון שאנו מכניסים עונש מסוג חדש, שאנו רואים

אותו כעונש המשמעותי ביותר להבי סוחרי סמים, חשוב לדעתו, הם

מבחינת הצד החינוכי, שזה יהיה חלק מהתהליך של ההחלטה על העונש.

לכן אם הכוונה היא להפריד ולקבוע ענישה, אחר כך בירור

הטענות של צד הי להבי הרכוש ולאחר מכן הכרעה של בית משפט להבי

חילוט הרכוש, עדיף לוותר על הרעיון של החילוט הפלילי ולעבור

לחילוט האזרחי, עם כל המשתמע מכך. לא הייתי ממליצה על כך משום

שאנו מאבדים את המשמעות העונשית של החילוט אם אנו מפרידים את

ההליך של ההחלטה על החילוט מההליך של ההחלטה על העונש בכללותו.

רציתי רק לומר שאם זו דרך המחשבה של הוועדה עדיף לא להתסבך כלל

בהליך הפלילי.

עדיין אני חייבת להשיב על השאלה מה עושים כשיש אינדיקציה

שיש לצד ג' טענות להבי הרכוש ואיננו רוצים לנהל הליכי סרק, כדי

שלאחר מכן, סמוך להחלטת בית המשפט, יבוא צד הי ויטען טענותיו.

עדיין לא היבשתי עמדה אט זה צריך להיות בחוק או בתקנות, אבל אם

יש אינדיקציה או אם צד ג' בא וטוען לזכות ברכוש, יש לחייב את

התביעה קודם כל להודיע לצד הי על ההליכים ועל כוונתה לבקש חילוט

וכן צריך לתת לו מעמד לטעון טענותיו אחרי ההרשעה, במסהרת הדיון

של בית המשפט בחילוט. בפני בית המשפט יהיו העובדות שהתביעה תביא

על סמך האינפורמציה שהיא אספה ויהיו הראיות שיביא הטוען לזכות

ברכוש. בהתאם לכך יקבע בית המשפט לעצמו אם זה חלק מהרכוש שהוא

יכול לחלט ולבסוף הוא יחליט במסהרת אחידה וכללית על הענישה.

השאלה אם אנו קוראים לזה "הליך נפרד" אם לאו רלוונטית רק

אם משמעות "ההליך הנפרד" היא הצבת ההכרעה של בית המשפט בתהליך

שאחרי ההכרעה העונשית. אני מציהה את זה בתור נקודת המחלוקת

העקרונית.
היו"ר א' לין
יש שני מצבים: מצב אחד הוא שאין כוונה להרשיע את העבריין

ורוצים לחלט את הרכוש. במקרה זה מקיימים דיון על נושא חילוט

הרכוש כדיון בפני עצמו, וזה מה שקרוי "החילוט האזרחי", ואין שום

סיבה לא לתת לצדדים שלישיים את ההגנות המינימליות לצורך קבלת



ההחלטה על חילוט הרכוש. המקרה השני - וזה המקרה שבו 7, קיימת הבעיה

העיקרית בתפיסה, כדברי גב' קרפ - הוא המקרה בו מדובר בחילוט

שהוא חלק מהענישה, ואתם רוצים שהחלטת החילוט תהיה במסגרת הענישה
הכוללת
ולא תידון באופן נפרד.

נאמר כאן שברגע שאדם הורשע בדין מתקיימת לגביו הפרזומפציה

שהרכוש המוגדר בחוק הוא בר הפקעה, והוא צריך לנסות לסתור את

הפרזומפציה. אין זה דבר של מה בכך. עליו להוכיח שהרכוש הגיע

אליו כדין ובאיזו תקופה הגיע אליו. יתר על כן קבענו שרכוש זה

אינו בר הפקעה אם יש בכך כדי לשלול קורת גג או אמצעי מחיה מבני

משפחתך של העבריין . נוסף למורשע ולבני משפחתנו יש להתחשב הם

בצדדים שלישיים, וזה מסבך עוד יותר את הענין .

אנו רוצים להגיע לסוג חדש של ענישה, אך אם נשלב אותו

במסגרת הדיונית של ההחלטה על הענישה הרגילה, לדעתי -זה יעכב את

הליכי הענישה הרגילה וזה עלול לגרום לכך שהשופט יחליט לנטוש את

ענין החילוט ולהסתפק במאסר וקנס כדי שלא יהיה עיכוב. בפרקטיקה

אנחנו יודעים שלפעמים בתי משפט נמנעים מלעסוק בדברים המבהכים את

הדיון, ויש לי דוגמאות לכך.

נניח שבית המשפט הטיל על העבריין מאסר חצי שנה וקנס מיליון

שקל ולאחר מכן באה החלטה על חילוט הרכוש. יכול בית המשפט להתחשב

בכך שהוא הטיל כבר קנס של מיליון שקל במסגרת חילוט הרכוש. אחת
מהשתיים
או שחילוט הרכוש יבוא נוסף לקנס, או שבהחלטה על חילוט

הרכוש יעשה בית המשפט אי-זה שהוא קיזוז אם יהיה סבור שהעבריין

אינו יכול לעמוד גם בקנס הזה וגם בהפקעה טוטאלית של רכושו.
י' קרפ
זה יכול להיות נכון לגבי קנס, אבל זה בהחלט לא יכול להיות

נכון לגבי מאסר.
היו"ר אי לין
אני מניח שהעבריין יקבל מאסר ללא שום קשר לרכוש.
י י קרפ
זח לא כך. בהתחשב בצפיפות בבתי הסוהר והם בהתחשב בעובדה

שאנחנו רוצים לקבוע מדרגים כלשהם של המאסרים, בהחלט יכול בית

משפט לאזן את תקופת המאסר עם חילוט הרכוש, כי אם מחלטים לאדם את

כל הרכוש, זה עונש שיש לו משמעות.
היו"ר אי לין
הנקודה ברורה, אלא שאיני מעריך שבית משפט ישחרר עבריין

העוסק בסחר בסמים או יקצר את תקופת מאסרו בחמש שנים רק משום

שהוא הפקיע רכוש שלו. השיקול הזה פשוט לא נראה לי הגיוני. אני

רואה את השיקול הכספי כענין העומד בפני עצמו. אני חושב שבית

המשפט מצווה לשלול את חירות העבריין ללא שרם קשר לחילוט הרכוש,

ולא, יחזיר אותו אדם מיד לפעילות עבריינית.

מכל מקום כיוון שקיימת פרזומפציה שהעבריין רוצה לסתור

אותה, כיוון שקיים האינטרס של בני משפחתו וכיוון שישנו הענין

של צדדים שלישיים, אני חושש שהדיון בנושא החילול עלול להתארך

ולהסתרבל, וזה יביא לעיכוב הענישה בהליכים הקלסיים וישיג מטרה

הפוכה בדיוק. אני מקבל את התפיסה הכוללת, אבל במסגרת הדיונית

והפרקטית זה לא יעמוד במבחן.

ו

ו
ד' ליבאי
אדוני היושב ראש, בהליכים הפליליים אנו מורגלים שנושא

חילוט הרכוש הוא חלק מההליך הפלילי , דהיינו קורה לא פעם שבסיומו

של הליך מבקשת התביעה לחלט את הרכוש הקשור בעבירה. מבחינת

שיקולי היעילות עדיף הליך אחד על שניים.
היו "ר א' לין
אינני מדבר על פתיחת הליך נפרד, אלא על מסגרת דיונית

נפרדת.
י' קרפ
אם זה אחרי הענישה, זה הליך נפרד, אדוני היושב ראש.
ד' ליבאי
הם התביעה והם הנאשם יברכו על הליך אחד במקום שניים, הן

מבחינת המתח, הן מבחינת איסורי הדין והן מבחינת הוצאות

הסניגוריה והוצאות המשפט וכל הכרוך בכך.

אדוני העיר שאין הכוונה לשני הליכים אלא להליך מתמשך, לשלב

נוסף. בתחום הפלילי אנחנו צריכים מאד להישמר מערעור המסגרות

הפרוצדורליות המקובלות. מקובל עלינו ששלב אחד הוא שלב הראיות עד

הרשעה ושלב שני הוא השלב של גזר הדין. שלבים שלישיים לא

מקובלנים עלינו, ואם המחוקק בהיסח דעת לא עיגן הכל בצורה ברורה

והשאיר דברים פתוחים, כגון השאלה איך להטיל את העבודה בשירות

חוץ, זה יוצר סרבול, אי-ודאות וציפיה לבדיקה וכיוצא באלה. אנחנו

צריכים לראות את כל התחום הפלילי על פי הפרוצדורה הרגילה שישנה

- מסתיים בהרשעה או בזיכוי ומסתיים. בגזר דין. לאחר גזר הדין

רואה השופט את מלאכתו מסתיימת, למעט מקרה אחד, והוא שהשופט מטיל

מבחן, והוא יודע שתיקי מבחן יכולים לחזור אליו אם הנאשם הפר את

המבחן. פרט לזה איננו רוצים חריגים.

לכן אינני חסיד של מצב שאחרי שהשופט יוציא גזר דין ויטיל

עונש יחזרו אל השופט הזה ויגידו: יש לנו עוד איזה סרח עודף

לכאורה. הם השופט יתייחס אליו כך ויאמר: מה אתם רוצים, שאחליט

עכשיו בענייני רכוש, בענין אזרחי, אגב תיק פלילי? ואכן זו כאילו

הוצאת כל נושא החילוט מההליך הפלילי. כאמור, זה בסך הכל מקשה על

הצדדים, מה גם שמבחינת הנאשם חילוט רכוש הוא לעתים עונש רציני

מאד, ואם יש חשש לחילוט רכוש, הוא היה רוצה שהשופט יביא את זה

בחשבון במסגרת השלב שבו הוא מטיל עליו עונש. אם כן, הם מבחינת

הנאשם וגם מבחינת התביעה טוב לסיים את הענין יחד בשלב של גזר

הדין. משום כך אני בעד הקו המוצע בסעיף 36א, לפיו ככלל שלב גזר

הדין הוא השלב המתאים לטפל הם בנושא החילוט. עד כאן העיקרון,

וכפי שאמרתי, אני שותף לדעה של משרד המשפטים בנדון.

הקושי שלי נובע ממהות הרכוש שבו מדובר ומהשאלה באילו מקרים

זה חל. משרד המשפטים מציע להגביל את זה רק לעבירות לפי פקודת

הסמים המסוכנים שעונשן, כמוצע עכשיו, הוא 20 שנות מאסר ומעלה,

וזה בא למעט את העבירות של שימוש עצמי בסמים בהן העונש הוא שלוש

שנות מאסר. אני צופה לפני נוף של מקרים בהם מדובר במה שקרוי

"ילדים טובים" בסך הכל שהלכו ועישנו סמים. מי שמעשן סמים לבד

נכנס למסגרת הסיפה של סעיף 7(ג) ואינו נכנס לכאורה לגדר העבירות

החמורות, אבל אם הוא נותן את הסם לחברו או לחברתו, הרי הוא בגדר

מי שסיפק סם לאחר ולפי סעיף 13 זו עבירה שדינה 20 שנות מאסר.
היו"ר אי לין
אבלי, חבר-הכנסת ליבאי, אתה הרי סומך כל כך על בתי המשפט

ושיקולי דעתם. האם בית המשפט לא יביא את זה בחשבון הענישה אם

המקרה הוא מקרה פעוט?
ד' ליבאי
אני תובע מהמחוקק לדייק ולדעת מה הוא אומר לבתי המשפט.
היו"ר אי לין
אתה מתנגד, למשל, לענישת מינימום ואתה נותן שיקול דעת לבית

משפט לקבוע מחצי שנה עד 20 שנות מאסר בעבירה מסויימת. הרי אנחנו

משאירים שיקול דעת לבית המשפט. אתה רוצה שנעשה הבחנה בין סוגי

עבירות?
ד' ליבאי
אני רוצה להקדים תרופה למכה בנושא של "יצווה". ההצעה אינה

נותנת שיקול דעת לבית המשפט. לך לשיטתי, כתוב "רשאי לצוות",

ואני מאמין שבמקרה כזה שאחד נתן לחברתו מנת סם בית המשפט לא

ירצה לשמוע על חילוט הדירה.
היו"ר אי לין
לפני שאנו נכנסים לסוגיה זו, שהיא סוגיה שכבר דנו בה בעבר,

אני מציע שנסיים את הסוגיה שהתחלנו לדון בה היום. מה לגבי צדדים

שלישיים?

ד' ליבאי

התשובה ישנה בנוסח של סעיף 36ג ושל סעיף 36א, בו כתוב:

"כי בנוסח לכל עונש אחר י חולט לאוצר המדינה כל רכוש שבבעלותו של

הנידון...". הייתי מבקש ואף דורש להוסיף: "כל רכוש שבבעלותו של

הנידון שפורט בכתב האישום", וזה לא יהיה בתקנות. זה חלק מטריאלי

מאד.
היו"ר אי לין
ואם יתגלה רכוש נוסף לאחר הגשת כתב האישום?
די ליבאי
במקרה זה יבקשו תיקון כתב האישום. התביעה תצטרך להוכיח

וזה יהיה כתוב בכתב האישום - מה הרכוש שהוא בבעלותו של העבריין,

והיה ויתעורר ספק בבית המשפט, בית המשפט יאמר: דרכי לא אצה, יש

לכם הדרך האזרחית, תלכו בדרך זו ותנו הזדמנות לצדדים שלישיים

להופיע.
היו"ר אי לין
אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שבדרך האזרחית אפשר להפקיע

רק רכוש ששימש כאמצעי לביצוע העבירה.
י' קרפ
אבלי יש לנו חזקה שרכוש שליו הוא רכוש ששימש לביצוע העבירה

והוא רכוש שניתן לחילוט. לכן למעשה אפשר להחליט כל רכוש שלו, אלא

אם הוא מוכיח מה שאנו מאפשרים לו להוכיח.
ג' ויסמן
זה כתוב בסעיף 31(6) ו(7) בעמוד 3.
ד' ליבאי
לא ראיתי את החזקות האלה קודם לכן. אתייחס להן אחר כך

ואראה אם זה משנה משהו מהישתי.
היו"ר א' לין
אני מבקש שנסיים קודם את הדיון בסוגיה הדיונית.
ד' ליבאי
לדעתי, ההחלטה בענין חילוט הרכוש צריכה להיות במסגרת גזר

הדין. אני חושב שהתביעה תצטרך להוכיח שהרכוש הוא בבעלות העבריין

- לאחר מכן אראה אם החזקה מפריעה אם לאו - והשופט ער לכך שהיא

צריכה להוכיח זאת והוא ער לכך שלפי סעיף 36ג יש אפשרות לבטל את

החילוט אם צד ג' יתעורר. אם השופט יראה שיש ספק לגבי בעלותו של

העבריין על הרכוש, אני חושב שהוא לא יחלט את הרכוש אלא יכתוב

שיש לו ספק, ולדעתי, הם התביעה לא תרוץ לבקש חילוט במקרה כזה כי

לא תרצה בפסק דין נגדה. "להוכיח" משמעותו להוכיח מעל כל ספק

שהרכוש הוא בבעלות העבריין, ואם יש ספק, השופט לא יתן את צו

החילוט, ואם יתן, יוגש ערעור בערכאה גבוהה יותר ותוגש בקשה לבטל

את צו החילוט.
עו"ד אי קמר
אני רוצה לשאול אותך שאלה שעשויה להישאל. שמעתי הבוקר

שהכוונה היא להשיג את כל המידע הדרוש אם קיים צד שלישי, לפרט

בפתב האישום את הרכוש, לשלוח הודעה שברור שצריך לשלוח אותה לצד

שלישי, לשלוח הודעה לאינטרסנט, ובדיוק כשיתחיל הדיון יבוא
אינטרסנט ויאמר
אני כאן, אנא שתפו אותי, יצרפו אותו ובמהלך

הבאת העדויות לענין הרכוש הוא ירצה לחקור אותם עדי תביעה, שיש

לו זכות לחקור אותם, ואפילו את עדיו של הסניגור כאשר יש ניגוד

אינטרסים ולהוכיח באמצעות אותה חקירה שהוא למעשה הבעלים, כדי

שהשופט יידע בגזר הדין אם לחלט. איך זה יתבצע, האם נכניס את הצד

השלישי הזה כשותף להליכים?
די ליבאי
לדעתי, לא.
עו"ד א' קמר
אז ייגרם אי-צדק.
די ליבאי
הם כאן אינני רוצה להחזיר את מה שהיה בתקופה העותומאנית

צד אזרחי בהליך פלילי. אני מתנגד שבשלב של גזר הדין יהיה מעמד

לצד נוסף, עם התדיינות אזרחית על רכוש.
היו"ר א' לין
אם צד שליישי טוען שיש לו זכות לרכוש, לא תיתן לו אפשרות

להוכיח זאת? אם כן , מה יעשה?
די ליבאי
איני צריך לנהל כרגע תביעה אזרחית של מי הרכוש. הרכוש

מוחזק על ידי מי שהוא מוחזק. התביעה טוענת שבעל הרכוש הוא

הנאשם. השופט שומע ובודק את הענין. התרשם שהרכוש הוא של שהנאשם,

הוא נותן צו חילוט רכוש. הולך צד שלישי ופותח הליך אחר לפי סעיף

36ג שאני מוכן לשפר,
היו"ר אי לין
כלומר, אותו צד שלישי שיש לו טענות לו-כוש לא יוכל להצטרף

כצד באותו הליך, וכל תרופתו תהיה הקשת בקשה לביטול צו החילוט

לאחר שהוא ניתן . וזה לא תהליך כפול?

ד' ל י בא י

לדעתי, בית המשפט המשפט לא יתן צו חילוט במקרה כזה.

היו"ר א' לין;

אם כן, בדרך זו אתה מבשיל את כל החילוט.

ד' ליבאי;

בהלל מקרים ספורים מעין אלה איני רוצה לשלול את החלד, של

החילוט בגזר הדין הפלילי.
עו"ד א' קמר
לכן סייגנו את זה לשני סוגים: א. כשאין מחלוקת, או אין כל

אדם המופיע כטוען לבעלות, בית המשפט יחלט, ואם יצוץ אחד כזה

בעתיד, הוא יקיש בקשה לביטול צו החילוט? ב. יש מקרה שהמשטרה כבר

שולחת לאותו צד שלישי הודעה. אתה תניח לו לשבת בצד ולראות כיצד

מחלטים את רכושו ולשתוק - והאינטרסנט במקרה הזה יהיה לא פחות

הנאשם עצמו, כדי שיקלו בעונשו - והוא יצטרך להמתין עד לאחר

ההחלטה. במקרה זה בית המשפט הביא בחשבון שהוא מחלט את הרכוש ועל

כן הוא לא הטיל על העבריין עונש מאסר ממושך. לאחר מכן ייפתח

הליך חדש ויוחלט בו שהצד השלישי הוא בגבל הרכוש ויוחזר אליו

הרכיש שחולט, אבל אי-אפשר יהיה לפתוח מחדש את הדיון בעונש שהוטל

כבר קבל העבריין. האמנם זה מה שרוצים להשיג באותו מספר מצומצם של

מקרים?
ה י ו " ר א י- לין
חבר-הכנסת ליבאי רצה שענין החילוט יידון במסגרת ההחלטה קבל

הענישה, בתנאים כל כך מופלגים שהם יכולים לרוקן את נושא חילוט

הרכוש מתוכנו במקרים רבים.



י' קרפ;

לכן אני רוצה להבהיר שאם אנו נותנים מעמד לצד ג' בשלב

שאחרי הכרעת הדין איני חושבת שזה עושה אותו צד להליך הפלילי.

הוא יכול לטעון את טענותיו ולחקור מה שהוא רוצה לחקור רק כשזה

רלוונטי לענין הבעלות.
היו"ר א' לין
זו הכוונה. איננו מתכוונים לכך שהוא יהיה צד להליך הפלילי,

שהרי הוא לא מואשם. הוא צד להליך הקשור בחילוט הרכוש, הוא מקבל

מעמד במסגרת הדיון הנוגע להחלטה על החילוט.
י' קרפ
אחרי ההרשעה.
ה י ו " ר א' לין
זה ברור, כי החילוט יכול להיות רק אחרי הרשעה. אי-אפשר שלא

לתת לצד שלישי מעמד ואפשרות להביא ראיות ולחקור קנדים בשלב כזה.

בענין זה צודק עורך-דין קמר. אם כן, מה יקרה במקרה כזה, ברגע

שתהיה טענה של צד שלישי לגבי חילוט רכוש, בית המשפט יאמר שאינו

מחלט והוא יעבור הלאה?

ד' ליבאי;

לדעתי, במקרה זה בית המשפט אינו מוסמך למלט את הרכוש. זה

צריך להיות ברור מהסעיף שהוא יכול לחלט כל רכוש שברשות העבריין

כשאין טענה של צד ג' לענין זה.

י -? קרפ;

אבל אז יש חשש שאנשים ילמדו את השיטה ותמיד יהיה מי שיטען

שתרכוש שייך לו ובית המשפט לא יוכל לתת צו חילוט.

עו"ד א' קמר;

מזה אין מנוס.

י' קרפ;

יש מנוק. אם בזמן הדיון בחילוט יש מי שטוען לזכות בנכס,

יברר בית המשפט את הטענה שלו.

היו" ר א' לין ;

בגלל כל הבעיות האלה הצעתי מסגרת נפרדת, חבר-הכנסת ליבאי.

עו"ד אי- קמר;

אני רוצה להגיד עוד דבר לחבר-הכנסת ליבאי. הרי כולנו

מכבדים את בית המשפט ואת הטעמים המיוחדים שלו, אבל לפעמים
יש הרגשה ששופט אומר
היתה כבר פעולה מוגמרת, ומי אני שאשנה

אותה עכשיו? זה תמיד פועל נגד האדם המבקש את החילוט, וזה אי-צדק

ואתה חש בזה לאורך כל הקו. קל וחומר כששופט אומר: הרי מישהו נתן

את הדין וקיבל את התמורה. האם אלך עכשיו ואשבש את כל הענישה

שניתנה?
היו"ר א' לין
אני הושב שאנחנו צריכים להסכים על הנחות יסוד לגבי
נושא החילוט
אם יודעים על צדדים שלישיים, הם צריפים לקבל הודעה

ויתאפשר להם לטעון כל הקשור לזכותם ברכוש. השאלה המרכזית של

הריון שאליה אנו חוזרים היא אם ליבון נושא חילוט הרכוש נעשה

במסגרת הדיון על הענישה, או במסגרת דיונית נפרדת.
י' קרפ
לפי הגישה הקוברת שאם יש טוען צד הי לזכות ברכוש לא יוכל

בית המשפט להחליט קבל החילוט במסגרת הפלילית, אלא הדיון יצטרך

להתנהל בהליך נפרד, התוצאה היא שלעולם לא נוכל לחלט רכוש בהליך

פלילי, כי תמיד יהיה מי שידאג שיהיה טוען צד ג'.
עו"ד א' קמר
אז יהיה הרקנ במיעוטו. ייווצר שלב שיתנהל הליך אזרחי מובהק.

י' קרפ;

למה אתה צריך לקרוא לזה "הליך אזרחי" ולא די שתקרא לזה

"הליך" במקהרת הטיעון לעונש שבו כל צד יביא את טענותיו?
די ליבאי
סעיף 37 נדון?
היו"ר אי לין
נדון ואושר.

די ליבאי!

אם כן, אני רושם הסתיימות. אם יש חזקה כזאת, אני כלל לא

מוכן לשמוע על דיון בחילוט רכוש בהליך פלילי.
היו"ר א' לין
ראשית, הוועדה אישרה כבר את הסמכויות לחלט רכוש ואת

הפרזומפציה, ואיננו חוזרים לוויכוח גבל הצד המהותי הזה.

אני רוצה להציע הצעת סיכום. מקובל עלינו שצריך לפרט בכתב

האישום את הכוונה לבקש חילוט ואת הרכוש שמבקשים לחלט. מובן שאם

מתגלה רכוש נוסף שרוצים לחלט, אפשר לתקן את כתב האישום. נוסף

לכך אם יש יסוד סביר להניח שלצד שלישי יש אינטרסים או זכויות

ברכוש, הוא מקבל הודעה על החילוט. שלישית, בשלב הזה בו מתקיים

הדיון בנושא החילוט לאחר ההרשעה יש לאותו צד מעמד מבחינה זו

שהוא יכול גם לחקור עדים והם להביא ראיות כדי להוכיח את

זכויותיו.

אם מסתבר שצד שלישי לא טוען לזכויות בנכס ולכן הם לא היה

מקום לשלוח הודעה על החילוט, יתקיים הדיון על החילוט במקהרת

הענישה הכוללת של העבריין. אם יש טענות של צדדים שלישיים ובית

המשפט רואה שנושא החילוט מורכב בהלל טענות כאלה, הוא יכול

להחליט שנושא החילוט יידון במסהרת נפרדת ולא במסהרת הענישה. אני

מציע את זה משום שאני יודע שבסופו של דבר החיים הם יכתיבו את זה

כך, וזו תהיה התוצאה הסופית. האם יש הערות להבי הסיכום הזה?
י' קרפ
בעיקרון הסיכום נראה לי. השאלה הנשאלת היא ר7, האם אנחנו

צריכים לכתוב במפורש את שיקול הדעת של בית המשפט לענין הזה, או

שזה נשאר במסגרת אותם נימוקים גוי וחדים שבהם מנמק בית המשפט

מדוע הוא לא מחלט את הרכוש, כלומר, הוא קובע: אינני מחלט את

הרכוש במסגרת -זו משום שההכרעה האם הוא בבעלותו ע1ל העבריין היא

הכרעה קשה.

ר' ריבלין

בנוסח הלבן כפי שהוא מנוח לפנינו אתם מוליכים את בית המשפט

לדרך אחת, בה הוא יפקוק בנושא החילוט במסגרת ההליך הפלילי.
היו"ר א' לין
הצעתי מתייחסת לצד הדיוני בלבד, לא לצד המהותי.
ר' ריבלין
היא יכולה להיות מהותית להבי הנאשם.
עו"ד א' קמר
במקרה שהשופט יחליט על הפרדה נשאלת השאלה מתי היא יזדקק

לשאלת העונש .
היו"ר א' לין
הוא יזדקק מיד לשאלת העונש.

עו"ד א' קמר;

תוצאה אחרת במקרה של הפרדה היא שלא תהיה אפשרות לתלט את

את הרכוש אף אם יוכח שהבעלות עליו היא של הנאשם. מכל מקום יש

לזכור שבכל מקרה, גם אם הרכוש יחולט והם אם תהיה הפרדה, תעמוד

זכות לצד הנפגע לערער, ואז זה ישנה גם את כל מהות העונש.



שזה נשאר במסגרת אותם נמוקים מיוחדים שבהם בית המשפט מדוע

הוא לא מחלט את הרכוש, כלומר הוא קובע: אינני מחלט את הרכוש

במסגרת זו משום שההכרעה האם הוא בבעלותו של העבריין היא הכרעה

קשה.
ר' ריבלין
בנוסח הלבן כפי שהוא מונח לפנינו אתם מוליכים את בית המשפט

לדרך אחת, בה הוא יפסוק בנושא התילוט במסגרת ההליך הפלילי.
היו"ר אי לין
הצעתי מתייחסת לצד הדיוני בלבד, לא לצד המהותי.
רי ריבלין
היא יכולה להיות מהותית לגבי הנאשם.
עו"ד א' קמר
במקרה שהשופט יחליט על הפרדה נשאלת השאלה מתי הוא יזדקק

לשאלת העונש.

היו"ר א' לין

הוא יזדקק מיד לשאלת העונש.
עו"ד א' קמר
תוצאה אחרת במקרה של הפרדה היא שלא תהיה אפשרות לחלט את

הרכוש אף אם יוכח שהבעלות לגליו היא של הנאשם. מכל מקום יש לזכור

שתמיד, הם אם הרכוש יחולט והם אם תהיה הפרדה, תעמוד זכות לצד

הנפגע לערער, ואז זה ישנה הם את כל מהות העונש.
היו"ר א' לין
גם אם צד שלישי לא היה במסהרת זו, הם אם הוא לא הביא

ראיות, אם הרכוש חולט יש אפשרות לצד שלישי שטועון לבעלות על

הרכוש לבוא בשלב מסויים ולבקש ביטול החלטת החילוט.
עו"ד א' קמר
זו סנקציה מיוחדת שאין לה תקדים והיא קשה ובעייתית.
י' קרפ
אני מבקשת להבהיר כאן משהו. הבנתי את הצעת הסיכום כך: אם

בית משפט מחליט לא לדון בנושא החילוט, הוא יכריע בדין ויעניש

כפי שיעניש והשאלה אם לחלט תעבור למישור החילוט האזרחי, ולא

שיהיה המשך דיין פלילי כדי להחליט בנושא החילוט. בחילוט האזרחי

המילוט הוא ללא קשר לשאלת העונש. ברהע שמוכח שהרכוש הוא רכוש

נהוע בעבירה בית המשפט יורה על החילוט.
די ליבאי
אדוני היושב ראש, לאחר ששמעתי את בר הדברים ולאחר שקראתי

את סעיף 7(11) - זו החזקה שחשבתי משום גוה שהיא כבר לא קיימת

בהצעת החוק - אני שמח לומר לך שהגעתי לדעה שאתה הצגת בתחילת

הד י ו ן .

במה דברים אמורים? דיברתי כל ה-זמן גבל החילוט מתוך הנחה

שמדובר ברכוש שהוא פירות העבירה, ולגבי זה תהיה הכרעה.

פרזומפציה זו מעמידה על סדר היום של החילוט את כל הרכוש של בני

המשפחה, גם אם אין לו שום קשר לעבירה הנדונה בכתב האישום, ו -זה

לא עלה על דעתי. -וה הליך אזרחי מובהק שלא צריך להיכנס אליו כלל

במסגרת הפלילית והכלים לא ערוכים לכך.
היו "ר אי לין
אמרתי את זה בהנמקות שלי.
ד' ליבאי
לו המשטרה והתביעה היו מצטמצמות ברכוש שעליו דובר בכתב

האישום, הייתי הולך אתן, אבל הן מתייחסות כאן לכל הרכוש

המשפחתי. בחילוט כל הרכוש הזה אפשר לדון אהב הליך פלילי? אדוני

היושב ראש, צדקת לחלוטין.
י' קרפ
אני מבקשת להבין, חבר-הכנסת ליבאי , העמדה שלך נובעת מתוך

התנגדות לחזקה או מתוך התנגדות לסוגיית ההליך? אם אתה מתנגד

לחזקה, אתה צריך להתנגד לחילוט רכוש כזה הם בהליך אזרחי. אם

התנהדותך היא להליך, אני חושב שאנחנו יכולים להגיע למוצא כזה!

להבי ההליך הפלילי יחלטו במסהרת ההליך הפלילי רכוש שאפשר להוכיח

שהוא נהוע בעבירה, ואילו את שארית רכושו של מי שהורשע, בין שזה

רכוש של משפחתו ובין שזה רכוש של צד ג', אפשר להעביר למסהרת

החילוט האזרחי. אבל בשלב זה עדיין איני מבינה אם התנהדותך היא

לאפשרות חילוט הרכוש של עבריין סמים מתוך הנחה שאדם זה לא יוכל

מדרך הטבע להוכיח שהוא עבד ולא יוכל להצביע על מקורות הכנסה

נראים לעין, וזה בעצם רכוש שהושה באמצעות סמים ויש ההיון לחלט

אותו. היכן אתה עומד מבחינת החזקה?

היו"ר אי ליו

גב' קרפ, שאלתך היא שאלה טובה, אבל היא פותחת מחדש את

הדיון בכל נושא החילוט והפרזומפציה הקיימת לגביו, ואינני רוצה

שנפונח את כל הדיון הזה מחדש.

אם אנחנו מדברים על הפקעת רכוש ששימש לביצוע העבירה, זה

ענין אחד, ואם אנחנו מדברים על הפקעת רכוש שהוא רכושו של

העבריין וניתן לחלט אותו משום שהוא רכושו - וכפי שאמרתי בתחילת

דברי, ניתנת לו אפשרות לסתור את הפזומפציה, חייבים לדון בבעיה

של בני משפחתו ויש אפשרות לצדדים שלישיים לטעון טענותיהם - אני

חושב שהמסקנה היא שצריך לדון בכך במסהרת דיונית נפרדת, כחילוט

אזרחי.
י' קרפ
אבל סעיף החילוט הפלילי מנוסח כך: "רכוש ששימש או נועד

לשמש כאמצעי לביצוע העבירה", כך שמבחינה 1ו אני וזושבת שחבר-

הכנסת ליבאי לא היה צריך לחזור בו מראיית ההליך כהליך פלילי

אחד.
ה יו "ר אי ליין
בהליך הפלילי אפשר לחלט במסגרת ההרשעה רכוש ששימש לצורך

ביצוע העבירה. כשרוצים לחלט את רכושו של העבריין מכוח זה שהוא

רכושו והם מכוח הפרזומצפיה הקיימת לגבי רכושו. זה צריך להעשות

במסגרת נפרדת.
י' קרפ
הסעיף כפי שהוא מוצע אומר שהחילוט הוא של רכוש ששימש

לביצוע העבירה. כלומר, התביעה צריכה להוכיח שזה רכוש ששימש

לביצוע העבירה או ניתן כשכר, וזה החילוט שנעשה במסגרת ההליך

הפלילי במשמעות המצומצמת שלו. עכשיו נשאלת השאלה האם אנחנו

מחילים על סעיף 36ג את הפרזומפציה שקבענו. זו שאלה שצריך לדון

בה בנפרד. יכול להיות שנגיע למסקנה שאת הפרזומפציה הזאת אנחנו

מחילים ר7, במסגרת בקשה לחילוט בהליך אזרחי- אני מציעה שנפריד את

הדיון .
די ליבאי
השאלות שהועלו כאן הן מאד רציניות. הבי קרפ, הסטיה שלי

מעמדתי הראשונית נבעה מעיון בסעיף החזקה, כי אין זו חזקה כללית,
אלא נאמר בסופה
"ייראה כרכוש שניתן לחלטו לפי סעיף 36א...".

יכול להיות שהתכוונתכם שכאשר ידונו בסעיף 36א ידונו ברכוש

המפורט ב(1> ו(2) , אבל זאת לא התוצאה.
י' קרפ
על זה אין מחלוקת. בשלב הזה של הוויכוח אני אומרת שאפשר

להפריד.
ד' ליבאי
החזקה הזאת היא מאד מרחיקה לכת.

עכשיו את באה בפרופוזיציה חדשה ואומרת שאולי צריך להפריד

בין החזקה לבין סעיף 36א. אם תנתקי את החזקה מסעיף 36א - אחר כך

נשקול אם יש לה בכלל מקום - אחזור לעמדתי הקודמת התואמת לגישת

משרד המשפטים מבחינה זו שיש מקום לחילוט בגזר דין, כאשר התנאים

שצריכים להתקיים לאור הדיון כאן הם? א. מדובר ברכוש שפורט בכתב

האישום; ב. לאור ההערות המלומדות של חברי אריה קמר הייתי מוסיף:

והוא כשאין אחר הטוען לבעלות ברכוש.

על כך אומרת גב' קרפ שבכל תיק ידאהו שיהיה אחד שיטלנן

לבעלות ברכוש. לכן אני מציע להוסיף פיסקה של הגדרת עבירה: הטוען

בפני בית המשפט שלא בתום לב שהוא בעלים של רכוש כאמור בסעיף זה,

דינו עשר שנות מאסר,, כלומר. אם יביאו אדם שטוען בתום לב לבעלות,

אכן לא צריך להחליט בענין במסהרת ז-, אבל אם לא יביאו מישהו,

הרי לכאורה אין אחד כזה.



אין בכך כדי לענות על הקשיים שהעלו היושב ראש ועורך דין

קמר, אבל אני מוכן ללכת אתכם, גב' קרפ, כי ברוב המקרים הרכוש

שהוא נשוא העבירה נדון מספיק בכתב האישום, השופט יודע את טיבו

ויודע אם הוא ראוי לחילוט. כיוון שהוא נדון בכתב האישום אני

הולך אתכם.
ה יו "ר א' לין
שוב השאלה המרכזית כרגע היא אילו מקרים של חילוט כוללים

אנו במסגרת הענישה הרגילה ואילו מקרים במסגרת של חילוט אזרחי

נפרד. בסעיף 36א נאמר: "(1) רכוש ששימש או נועד לשמש כאמצעי

לביצוע העבירה... (2) רכוש שהושג, במישרין או בעקיפין, כשכר

העבירה...". שני אלה יכולים להיות במסגרת הענישה בתנאי שלא

מופעלת כלפיהם הפר1ומפציה, כלומר כאן יש הוכחה פוזיטית של

התביעה שאכן התקיימו התנאים. גם בשני המקרים האלה כל התנאים

שהזכרנו להבי חילוט רכוש צריכים להתקיים, כי ייתכן שהרכוש ששימש

לביצוע העבירה היה שייך לצד ג' שלא ידע שרכושו משמש לביצוע

העבירה. לכן אני אומר שהם במקרים אלה צריכים אנו לתת את הגנות

היקוד לצדדים שלישיים. הייתי מעוניין שזה יקבל ביטוי ברור יותר

בחוק.

כשמדובר בחילוט מכוח הפרזומפציה - וא-ז הם העבריין יכול

לסתור אותה, ויש בעיות מורכבות של בני משפחה ושל צדדים שלישיים

- לדעתנו זה צריך להעשות במסגרת חילוט אזרחי, שהם בו יתקיימו כל

הההנות שאנו מדברים עליהן. האם הקו הזה מקובל עליכם, גב' קרפ?
י' קרפ
יש לנו בעיה עם סותרי סמים שאנחנו יודעים שזה כל קיומם.
היו "ר אי עיין
אני רוצה להבין מה הרוע בחילוט האזרחי.
י ' קרפ
רק זה שאנו מוציאים את חילוט הרכוש ממסגרת הענישה. אנחנו

מביאים בכל זאת יסור עונשי חרש.
ה י ו " ר א' לין
אני מדבר על החילוט האזרחי. לאחר שהשגנו את החילוט הזה שבו

צריכים הוכחות פוזיטיביות חושפת התביעה במסגרת של דיון אזרחי את

כל רכושו של העבריין ובמקשת להפקיע אותו, בכפוף להקנות שצריכים

לתת.
י' קרפ
אני רוצה לטעון בשם הנאשמים שהם אינם צריכים להיות

מעוניינים בכך, כי אז יש להם העונש שבית המשפט יטיל עליהם בלי

האלטרנטיבה של חילוט רכוש - וזה יהיה עונש חמור - ואחר כך הם

צפויים לחילוט האזרחי, ללא שום קעור לעונש שהוטל עליהם. מבחינת

העבריין זה יחמיר אתו.
היו"ר א' לין
אבל- הפרזומפציה הרחבה שאנו קובעים מקיפה תחום גדול של

רכוש, כך שלא רק הנאשם עומד (בל- הפרק אלא הם הרבה צדדים שלישיים.

לכן אי אפשר של-א ל-תת ל-הם את ההגנה המתאימה.

י י קרפ;

ל-א השלמתי את הלך המחשבה שלי אולי היינו יכול-ים ל-הגיע

לפרוצדורה שתאפשר בכל- זאת לתביעה ל-הוכיח שהרכוש ש7- העבריין הוא

רכוש שהושג של-א כחוק - ל-א מתוך פרזומפציה שכל- הרכוש של-ו הוא

רכוש כזה, אל-א כדי ל-הראות שבמסגרת עברו הוא ל-א היה יכול- להגיע

לרכוש הזה.
ד' ליבאי
הקו המאפיין בהצעת החוק ובגישתך היום, גב' קרפ, הוא שינוי

החוק הפלילי כך שיתמודד גנם תופעת העבריינות של- שחר בסמים בכלים

חזקים. אני מבין שהדגש הוא קנל- סוחרי סמים. מה שאנחנו צריכים

ל-החל-יט הוא האם אנחנו, כמדינה וכחברה, מוכנים לסטות מנורמות

החשיבה הקיימות בדרך כל-ל- בתחום הפלילי ולהגדיר דבר חדש-ישן

כעבירה, וזה ל-התפרנס מסמים. בעוד שמה שעומד בדרך כלל על סדר

הדיון בבית המשפט זו עבירה ספציפית גבם מקום וזמן, אולי כאן
נפרוץ את הפרצות ונאמר
המשטרה יודעת שיש לה עסק עם סוחר סמים,

והוא מצל-יח ל-התחמק. אם היא תפקה אותו פקנם אחת, בהזדמנות זו אנו

רוצים ל-הראות שכל- מה שהוא צבר במשך חייו בא לו מסמים.
היו "ר אי ל-יו
לא כלי חייו, אל-א שבע שנים.
ד' ליבאי
ואז מהדירים עבירה ואורים שאותו אדם חי על עסקי סמים במשך

שבע שנים, , והוא יצטרך להוכיח שלא הרוויח את כל רכושו חסמים.

במקרה זה הדיון יתקיים מלכתחילה על השאלה ממה הוא התפרנס במשך

שבע שנים, והתביעה אומרת שיש לה הוכחה שהוא סוחר סמים והיא

יכולה להביא לא רק את העבירה האחרונה אלא קצת יותר רקע על חייו.

אני רק מהרהר בקול רם. אינני אומר שאני תומך בקו -דו, כי לא

חשבתי על כך די הצורך, אבל זו חריקה מקו המחשבה הרגיל. אם נחליט

להגדיר את העבירה ישר כחיים מסתר בסמים במשך שבע שנים, או משהו

מעין זה, כי אז נעמוד על קרקע אחרת, ובסוף הדיון הפלילי השופט

יאמר! אני לוקח לך את הרכוש.
היו "ר אי לין
לאחר כל מה ששמענו אינני מאמין שאנחנו יכולים לקבל החלטה

אחרת מלבד זו הקובעת איזה חילוט יכול להעשות במסגרת הענישה

הפלילית ואיזה חילוט יכול להעשות במסגרת של דיון נפרד, נקרא לזה

"חילוט אזרחי". אינני מאמין שיש לנו כרגע פתרון טוב יותר.

נניח שנוסיף סעיף שלישי שיאמר שאפשר לחלט רכוש שהתביעה

הצליחה להוכיח שהוא תוצאה מעבירות סמים. לדעתי, זו ההדרה מאד

קשה, כי צריך להוכיח שהיתה עבירה ויש כאן סתירה של תפיסות יסוד.

מה שהציע חבר-הכנסת ליבאי הוא] נושא חדש לחלוטין.
י' קרפ
זה לא נושא חדש מפני שזה נמצא בהחנה שלי הפרזומפציה.
היו"ר א' לין
התכוונתי לומר שזה נושא חדש במובן 1ה שהוא עוסק ביצירת

עבירה חדשה של חיים לבל סמים, ואופי ההובחה שלה, הגדרתה וכרי הם

דברים מסוג אחר לגמרי. חבר-הכנסת ליבאי דיבר הם על אלמנטים של

הוכחת העבירה החדשה הזאת, ו1ה דבר חדש לחלוטין.

לכן איני רואה כרגע מוצא אלא לקבל החלטה זו, ואני בטוח ש-זה

הם מה שיקרה בלאו הכי בפרקטיקה בבתי המשפט.
עו"ד אי קמר
למעשה מהותו של הליך פלילי מאז הוא קיים היא שאומרים לאדם:

אתה פשעת ונתפסת, תיתן על כך את הדין כפי שקבע המחוקק, ואז

מוכיחים את כל האלמנטים של אותה עבירה, מעמידים על כל פרטי

הדברים ולא נותנים לו לשייט בתוך חשדות שמא הוא השיה בעבר רכוש

בדרכים פסולות או אסורות.

מה שאנו רוצים לעשות על ידי הפרזומפציה זה למעשה להעניש

אותו על מעשה אחד שבו נתפס ובאותה הזדמנות להעניש אותו הם על

גועשים שחושדים בו שהוא עשה בעבר. אם זה מה שאת רוצה לעשות, גב'

קרפ, בבקשה, אבל לא בדרך של הליך פלילי אלא בהליך אזרחי.
ר' ריבלין
אהב, בחוק האמריקאי יש אותם הליכים?
י' קרפ
בחוק האמריקאי יש הליכי חילוט, אבל אין החזקה. בחוק האנגלי

יש הליכי חילוט ויש החזקה.
רי ריבלין
אני בכל זאת חושב שההצעה עם התיקון שהציע היושב ראש בסוף

הישיבה - לא בתחילתה - היא שצריכה להתקבל.

זה חוק מאד יוצא דופן כי הוא חוק לשעת חירום. אנו מהדירים

את מאבקנו בתופעת הסמים כ"מלחמה". לפיכך אנחנו צריכים לחוקק

חוקים המתאימים לעתות מלחמה. אין כל רבותא בסעיף 36א ללא

הפרזומפציה והוא לא נותן לנו דבר מעבר לחוק הפלילי הקיים כיום

והאומר שכל דבר ששימש לביצוע עבירה ניתן לחלטו מיד.

אני בהחלט חושב שמי שקורא את סעיף 36א בפני עצמו ואינו

זוכר את סעיף 11 אינו ער לבעיות שמעוררת הפרזומפציה. לכן נראה

לי הפתרון שכאשר מבקשים לסתור את ההנחה וברור שאין מדובר בטענת

סרק, יהיה שיקול דעת לבית המשפט, לאמור: אם יתברר שהטענות אינן

טענות סרק, יעבור להליך הקבוע בסעיף 36ב.
היו"ר אי לין
אני מצטרף לדעתך.
ר' ריבלין
אם בית המשפט טעה, תהיה לאותו נפגע, צד ג', האפשרות לבקש

להתערב בתוך ההליך, כי כתוב "בית משפט לא יורה על חילוט

רכוש... אם הוכיח נוי שטוען ל-וכות ברכוש...". ואם בית המשפט בחר

בכל זאת לבוא ולחלט, יכול הנפגע לבוא ולבקש את ביטול הצו.
היו"ר א' לין
כלומר, ההחלטה בדבר קיום דיון נפרד תהיה בעצם החלטה של בית

המשפט בהליך הפלילי, אני הצעתי את זה, אלא שאחר כך ראיתי את

הבעיות.
רי ריבלין
אני מחזק את הצעתך הם לאור מה ששמעתי מחבר-הכנסת ליבאי,

ושלא יהיו אי-הבנות, השיקולים והנימוקים של פרופ' ליבאי הם כבדי

משקל - הרי זו פרזומפציה נוראה - אבל מדובר בתיקון לפקודת הסמים

המסוכנים וזה כמו תקנות לשעת-חירום שהם אתן איננו מאושרים.
היו "ר אי לין
אני מקבל את הצעתך מנימוק מרכזי אחד: כדי שלא יהיה שימוש

בטענות סרק, כלומר אם יראה בית המשפט שאלה טענות שיש בהן ממש,

הוא יעביר את הענין לדיון נפרד.
עו""ד אי קמר
יש לי רק חשש אחד, שכאשר יתקבל חוק כזה תקום זעקה הדולה

שהנה סותמים פיות לאנשים ומאיימים בענישה רק לנושא הטיעון ולא

לנושא מתן עדות שקר. עוד לא שמענו שאי פעם הענישו אדם על ההשת

תביעה, על ההשת טיעון, לא על עדות שקר. איך יכול שופט לחשוב

מראש שאלה הן טענות סרק? הוא יהיה לו: אל תביא את עדיך?
היו"ר אי לין
לא, חלילה. איננו מדברים בשום מקרה על אי-קיום דיון.

ההגנות לצדדים שלישיים שאותן פירטתי קודם חייבות להינתן בכל

מקרה, לרבות ההליך הפלילי. בית המשפט יכול להתרשם מרצינות הענין

ואז לקבל החלטה אם לדון בנושא זה במסהרת החילוט הפלילי - עם כל

ההגנות שיש לצד שלישי להשמיע את טענותיו ולהביא את ראיותיו -

והוא יכול להתרשם שנושא זה כבד משקל ועדיף יהיה לדון בו במסהרת

דיונית נפרדת. הם אז יהיו לצד שלישי כל הההנות. אין כאן מצב של

סתימת פה, חלילה.

בית המשפט יכול להחליט לעשות אחת מהשתיים: או לדון בנושא

החילוט במסהרת הפלילית, או להעביר את הנושא בכל שלב למסגרת

דיונית נפרדת אם הוא נראה לו רציני וכבד משקל. בכל מקרה, הם

בהליך הפלילי, רשאי צד שלישי לקבל את המעמד הראוי לו, לחקור והם

להביא ראיות.
עו"ד אי קמר
אם כן, איך משתלב בתמונה ענין הענישה על טיעון שאינו אמת?
היו"ר א' לין
זו היתה הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי. כרגע -זה אינו עומד על

הפרק. כל אדם שמשקר לבית משפט, אפשר להעמידו לדין בפלילים. יש

כאן שתיים-שלוש מהמות סותרות ואנחנו צריכים למצוא את הפתרון

המעשי.
ד' ליבאי
מונח לפני כרגע הנוסח של החוק האנגלי מ-1986, ואני מוכרח

לומר שהם רוצים להשיג את המטרות שמשרד המשפטים רוצה להשיג כאן,

אבל הם הולכים בדרך הגיונית מסויימת, ואני אומר את זה על סמך

עיון ראשון ורפרוף מהיר. הם בעצם אומרים כך: בשלב של הזר הדין

עומדת קודם כל בפני בית המשפט השאלה הקונקרטית האם הנאשם הזה

הרוויח מעסקת סמים. זה נוסח טוב כי הוא מבטל את החשש שלי, שאם

נכניס את הסעיפים האלה לפקודה הקיימת, הרי לפי הגדרות החוק

הקיימות יתחילו שופטים מסויימים בעיקול ובחילוט רכוש של

משתמשים. אני מכיר את בתי המשפט ומאד סומך עליהם, אבל הם קוראים

את החוק כמו שהוא.

לכן המחוקק האנגלי אומר למעשה שאינו הולך לשיטות החילוט כל

עוד לא קבע בית המשפט שמדובר באדם שנהנה מכספים או מטובת הנאה

רצינית אחרת בעקבות סחר בסמים. כך צריך לכתוב חוק.
י' קרפ
אם זה ענין של ניסוח, אין מחלוקת בינינו, אפשר לנסח את זה

בצורה אחרת.
ד' ליבאי
זה ענין של קו מחשבה. האנגלים קודם כל מבודדים את הקטהוריה

של אלה שנהנים כספית מסחר בסמים, ומזה מתחילים.
היו "ר א' לין
חבר-הכנסת ליבאי, האם כל מי שעוסק בסחר בסמים אינו נהנה

כספית מכך?
ד' ליבאי
היום אם מישהו נותן לחברתו לעשן יחד אתו סמים, הוא והיא

אשמים בסחר בסמים, כי זו כבר לא עבירה של שימוש עצמי, והעונש

הוא 15 שנות מאסר. לכן אמרתי לכם שאם אתם משנים את הגדרת

העבירות אני אתכם.

האנגלים אמנם לא שינו את הגדרת העבירות, אבל הם אמרו לבית
המשפט
אתה רוצה לעסוק בנושא חילוט? קודם כל תעסוק בקטהוריה של

אלה שיש הוכחה שהם הרוויחו מעסקת סמים. נכון שאדם שעוסק בסחר

מרוויח, ולכן צריך לדבר פרופר על הקטהוריה של סחר, לא לפי

התהדרה כפי שהיא מופיעה כיום.
י י קרפ
אנחנו נכתוב כמו שהאנהלים כתבו, שבית המשפט יקבע שהאדם

הרוויח מהעבירה הזאת.
ד' ליבאי
יפה, זה צעד ראשון. תלכו גם צעד שני בעקבות הנוסח האנגלי

(מצטט מתוך החוק האנגלי).
היו "ר אי ליין
ממה שאומר חבר-הכנסת ליבאי אני מבין שלא די בהרשעה באחת

העבירות, אלא צריך להיות אלמנט של הפקת רווח או הנאה כספית

מעבירת הסחר בסמים.
ר' ריבלין
הפיק או התכוון להפיק רותח.
היו "ר א' לין
חבר-הכנסת ליבאי, אני מציע שתעבור ביסודיות על החוק

האנגלי , ואם יהיו לך הצעות נוספות תביא אותן לוועדה.

בשלב זח מקובל עלינו שהבסיס לחילוט יהיה לא רק הרשעה

בעבירה אלא הם שהאיש הפיק או התכוון להפיק טובת הנחה מאותה

עבירה. אני מסכים להערה האחרונה של חבר-הכנסת ריבלין, לא צריך

שהוא יפיק טובת הנאה בפועל, כי ייתכן שהוא נכשל בביצוע אותה

עבירה.
תנ"צ ר' פלד
למה להתייחס לאותה עבירה? הרי החוק כולו מדבר על כל מסלול

חייו כסותר סמים. אינני מדבר על הרשעה, אני מדבר על החילוט.
היו"ר א' לין
אבל היסוד לחילוט הוא ההרשעה. אם האיש לא הורשע, אין מקום

לבקש חילוט. חבר-הכנסת ליבאי מבקש שלא נתייחס רק להרשעה בעבירה

של מתן סם למישהו, אלא נוסיף הם שהוא הפיק או התכוון להפיק טובת

הנאה מאותה עבירה בה הורשע. אין צורך בהוכחה להבי העבר של אותו

עבריין. ברהע שהדבר הוכח להבי העבירה הספציפית אפשר לחלט את

רכושו.
י ' קרפ
יש פרזומפציה. אתה מסייג את סוג העבירה שבה הרשעת.
עו"ד אי קמר
מה אופי טובת ההנאה? נניח שאדם נותן סם לחברתו.
היו"ר אי לין
אנחנו מדברים, כמובן, על טובת הנאה כספית, לא מינית.

אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו מקבלים את סעיף 36א כמות

שהוא כאשר אנחנו מוסיפים סעיף מתקן. קודם כל דיברנו על הההנות

שאנחנו נותנים לצדדים שלישיים בכל מקרה, בין שמדובר בהליך פלילי

ובין שמדובר בחילוט אזרחי שהוא במקורו חילוט אזרחי. הההנות האלה

הן: מתן הודעה, אפשרות לקבל מעמד בדיון, אפשרות להביא ראיות



ואפשרות לחקור כדי להוכיח את מה שצריך להוכיח. הגנות אלה חייבות

להינתן לצדדים שלישיים,

אנחנו מוסיפים סעיף האומר שאם בשלב שלפני שמיעת ענין

החילוט, אוי תוך ההליכים הפליליים, משתכנע בית המשפט שנושא

החילוט מורכב, כגון שההחלטה קשורה בזכויות של צדדים שלישיים,

הוא יבול להחליט להפריד את הדיון ולהעביר את נושא החילוט למסגרת

של הדיון האזרחי. -זה לא יביא ללניכוב שלב הענישה של העבריין על

פי כללי הענישה, המקובלים.

אנחנו מוסיפים את התיקון שהוצע על ידי חבר-הכנקת ליבאי,

לפיו לא די בהרשעה כדי שהחילוט יתקיים, אלא צריך הם להוכיח

שאותו אדם הפיק או אמור היה להפיק טובת הנאה כספית. זה סיכומנו

להיום בנושא.

נעבור על הנושא מחדש כשיהיה לפנינו הנוסח הלבן במלואו וגם

נשמע הערות נוספות אם יהיו כאלה. בישיבה הבאה נתחיל את הדיון

בעמוד 246 בנוסח הכחול, סעיף 36ב.

לפני שנשמע הערות נוספות אני שואל את הנוכחים כאן : האם

נקיים את הדיון שקבענו ליום ראשון, או שיש לכם קושי להשתתף?

אינני רוצה לקיים דיון לבד.
די ליבאי
יש קושי.
ר' ריבלין
יש קושי רב.
היו"ר אי לין
אם -דה קשה, לא נקיים את הדיון ביום ראשון.
תנ"צ ר פלד
דיברנו פה על המקרים בהם העבריין מורשע ואתרי כן יש ענין

של הנאה כספית. בפעמים קודמות דיברנו גם על דוגמאות ספציפיות

בהן האדם לא הורשע.
ה י ו " ר א' לין
זה החילוט האזרחי.
רי ריבלין
הערה בשולי דבריו של חבר-הכנסת ליבאי - האם לא ניתן להגדיר

היום את עבירות הסמים כהון "שימוש עצמי", "סחר"?

י' קרפ!

מבחינת הענישה אנו עובדים על זד,. לפני שניסחנו את סעיף

החילוט הפלילי חשבנו בהתחלה אם אנחנו יבולים לנקת את סעיף

העבירה בצורה מצומצמת יותר והגענו למסקנה שזה יהיה מא-ר קשה וזה

יוציא דברים שלא לפי התכנית, אבל ההצעה החדשה יוצרת את זה.
עו"ד א' קמר
יש שאלה צדדית שלא חשבנו עליה ולא דיברנו עליה: האם ניתן

לערע על החלטה של שופט?
היו"ר א' לין
אמרנו שכן .
עו"ד א' קמר
השאלה מתי.
י י קרפ
אנחנו חושבים שזה יו-.יה בהליך האזרחי, אבל 1ה יבוא לדיון.
ה י ו " ו- א' לין
אני מודה לכם. ישיבה זו נקנולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.15

קוד המקור של הנתונים