ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/04/1989

חוק בתי המשפט (תיקון מס' 4), התשמ"ח-1988; חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 3), התשמ"ח-1988

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 26

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ו' בניסן התשמ"ט (11 באפריל 1989). שעה 10:30
נכחו; חברי הוועדה
א. לין - היו"ר

ר.איתן

א. ורד<גר

יצחק לוי

ד. ליבאי
מוזמנים
י. קרפ - משרד המשפטים

ג. וייסמן - משרד המשפטים

תנ"צ א. איש שלום, סנ"צ פ. ברגמן, סנ"צ ש. ציטרין,

תנ"צ ר. פלד - משטרת ישראל

עו"ד א. קמר - לשכת עורכי הדין

ב. ארד - הרשות למלחמה בסמים

ר. אלרועי -הרשות למלחמה בסמים

מ. ציליק - מנהל היחידה לטיפול בנפגעי סמים, משרד העבודה

והרווחה
יועץ משפטי
ר. מלחי
מזכירת הוועדה
ד. ואג

רשמה;

ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. חוק בתי המשפט (תיקון מסי 4), התשמ"ח-1988.

ב. חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 3). התשמ"ח-1988.



א. חוק בתי המשפט (תיקון מס' 4). התשמ"ח-1988
היו"ר א. לין
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לפני שנתחיל בדיון בנושא שעל סדה יומנו, אתמול

לגבי התיקון לחתן בתי המשפט מספר 4, ביקשנו הפרזה לפי בקשת משרד המשפטים,

באופן שסעיף 80 לא יובא לקריאה שניה ושלישית אלא יידון בנפרד ויובא בנפרד.

על-פי תקנון הכנסת, אני מבקש את אישור הוועדה לכך שאת שאר סעיפי חוק בתי

המשפט (תיקון מס' 4) נביא לקריאה שניה ושלישית כבר בשבוע זה.

באין התנגדות אנחנו קובעים שהחלטה זו אושרה.
הוחלט
לאשר.
היו"ר א. לין
אני רוצה להעיר שמפעם לפעם מעלים חברי הוועדה ויושב-ראש הוועדה הצעות שונות

איך לתקוף בעיות או איך למצוא פתרונות לבעיות. ואז נאמר לנו שהדברים מקובלים או

לא מקובלים. אני לא יודע למה, אבל תמיד כשאני או איזה שהוא חבר ועדה אחר מציע דבר

מסויים - אחר-כך אני מוצא סימוכין להצעתי. פעם אחת דיברתי על ענין של סמכויות של

שני שרים ביחד, אמרו לי שזה לא מקובל ואחר-כך מצאתי בדיוק באותו שבוע תיקון שנעשה

בוועדת הכספים בקשר לפקודת התעבורה.

בפעם הקודמת דיברתי על כך שאולי ניתן לבית משפט השלום יותר סמכויות כדי לעסוק

בפשעים חמורים יותר ואמרנו שנחזור לדון בדברים האלה וכי לא נסכם את הענין. והנה

אני רואה מאמר, פרי עטו של השופט מיכה לינדשטראוס, בשם "רפורמה ותיקונים במערכת

בתי המשפט". רפורמה בבתי המשפט היום זהו נושא מאד אופנתי. חוץ מזה שזהו נושא

חיוני ורציני זה גם נושא אופנתי. כאן, בין ההצעות שכולל השופט המחוזי הנכבד, מיכה

לינדנשטראוס, שאני במקרה מכירו אישית כי הופעתי בפניו כמה פעמים - וכמובן שאנחנו

לא יכולים אף פעם לומר ששופט אחד יותר טוב משופט אחר, אבל אני התרשמתי עמוקות

מכושר השיפוט שלו - ישנה אחת מההצעות שהוא מציע כדי לייעל את עבודת מערכת בתי

המשפט. הוא מציע שבדיני העונשין יועברו עבירות נוספות מסוג פשע לשיפוט בית משפט

השלום, בנוסף לנושאים אזרחיים אחרים. אני רק מצטט כאן שופט בית משפט מחוזי מנוסה

והצעתי את מה שהצעתי בטרם קראתי את רשימתו, אבל אני שמח לראות שיש גם אנשים

שנמצאים במלאכה החושבים כמו חברי הוועדה. זה די מעודד. אני רק מביא זאת לתשומת

לב. אנחנו לא נכנסים לדיון בנושא הזה. נחזור לענין כפי שהחלטנו בישיבה הקודמת.

רבותי אני מוכרח להוסיף ולומר שהייתי במבוכה מאד לא קטנה הבוקר- כשקראתי מאמר

מאד לא נעים על עבודתה של ועדת החוקה מפי נציג של לשכת עורכי הדין שהתכוון ליצור

רושם בציבור שכאילו ההחלטות בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מתקבלות בצורה חטופה,

כתוצאה מדיון בלתי-רציני. באותה רשימה הוא מזכיר גם את הדיונים שמתקיימים בקשר

לחוק לתיקון פקודה הסמים המסוכנים (מס' 3).

אני רוצה לשאול את הנוכחים כאן האם מישהו מצטרף לדעה זו שהדיונים בחוק הזה

נעשים בצורה חטופה או בלתי-רצינית? אני שואל זאת כי אני חושב שהנושא הוא כל-כך

רציני*. אסור לנו חלילה לקיים דיונים חטופים. כך שאני באמת מזמין ביקורת ושואל אם

מישהו טבור שאכן זה המצב - הייתי רוצה לדעת על כך, כי החוק הוא חוק מאד רציני.

עורך-דין קמר?

א. קמר;

אני מוכח להעיר שבאותה ישיבה לא נוכחתי.
היו"ר א. לין
-לא שהוועדה מבקשת ציונים חלילה. מאחר וקראתי שנציג הלשכה הנכבדה כך כותב

ומפרסם בפומבי, ותבינו אנשים יכולים לקרוא וכך להתרשם, אנהנו עוסקים בחוק מאד

חשוב ויש לי רושם שזה קצת יכול לפגוע בעבודת הוועדה. לא בעבודת הוועדה בהתקדמותה

ובדינמיקה של הוועדה אלא ברושם בציבור, שאולי החלטות בנושאים קשים מאד מתקבלות

בצורה חטופה ולא רצינית.

על כל פנים, במה שנוגע לחוק הזה, תיקון לפקודת הסמים המסוכנים (תיקון מס' 3).

דעתי היא שהדיון נעשה בצורה הנוקבת, המדוקדקת והקפדנית ביותר שאפשר לעשות.

א. קמר;

גם אני קראתי את המאמר וקצת נדהמתי. אבל הדגש צריך להיות מושם כאן על השתתפות

חבר י הוועדה.
היו"ר א. לין
לא, בהתחלה היתה השתתפות בדיון לגבי חוק אחר שבו בכלל לא התקבלו הצבעות ולאחר

מכן הוא כבר הזכיר גם את פקודת הסמים וכו'.

א. קמר;

זה כן .
היו"ר א. לין
זאת אמרתי בהקשר לצדדים הלא חשובים של הדיון שלנו. אני רוצה לומר שבכל מה

שנוגע להחלטות של הוועדה ולוויכוח פומבי, גלוי וביקורת - הכל זה בסדר וכך צריך

להיות. ככל שתהיה ביקורת פומבית יותר - זה יכול תמיד לשפר ולעזור לדיון. אנחנו

עוברים לנושא הדיון.

ב. חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 3). התשמ"ח-1988

קיבלנו כאן נוסח לבן לוועדה מה-.10.4.89 מצורף לו דף לבן נוסף הנוגע לסעיף

36.
ר. מלחי
נוסח זה כולל את כל התיקונים שקיבלנו. פתוח להחלטה הענין של ההגדרה וסעיף

נוסף. הדברים האחרים מנוסחים בהתאם לתיקונים שקיבלנו.
היו"ר א. לין
סעיף 1 בנוסח הלבן שהוכן לנו דן בתיקון סעיף 1, ואקרא אותו; "1. בפקודת הסמים

המסוכנים (נוסח משולב), התשלייג - 1973 (להלן הפקודה) -

(1) במקום הגדרת "סם מסוכן" יבוא; "סם מסוכן" - חומר מן המפורטים בתוספת

הראשונה לרבות כל מלח שלו, וכן כל תכשיר, תרכובת, תערובת או תמיסה של חומר כאמור

ומלחי ו";

(2) אחרי הגדרת "רכב" יבוא; "רכוש" - מקרקעין, מטלטלין וכו'".



ג . וייסמן;

בהגדרה של "רכוש" עוד לא טיפלנו. בהגדרה של "סם מסוכן" - כבר טיפלנו וזה

הנוסח בהתאם למה שהחלטה הוועדה.
היו"ר א. לין
ההגדרה של "סם מסוכן" נראית לי. האם למישהו יש הערה על ההגדרה הזאת? -אין.

אני מורא את סעיף 9 בנוסה הלבן הדן בתיקון סעיף 28: "9. סעיף 28 לפקודה יסומן

(א) ואחריו יבוא:

"(ב) מבלי לפגוע בסמכות הכללית הניתנת לשוטר לערוך היפוש, רשאי שוטר לערוך
היפוש בלא צו היפוש
(1) בכל כלי רכב לרבות כלי שיט וכלי טיס - אם ההיפוש דרוש לצורך קיום הוראות

פקודה זו;

(2) בכליו או בגופו של אדם, אם יש לו יסוד סביר להניה שאותו אדם נושא עמו שלא

כדין סם מסוכן, אף בלא שעצר אותו אדם;

(3) בכליו או בגופו של אדם אגב כניסתו לשדה תעופה, למנחת, למתקן תעופתי, לנמל

או לתהנת גבול, בעת שהייתו שם וכן בעת שהייתי בכלי טיס או כלי שיט - כשההיפוש

דרוש לצורך קיום הוראות פקודה זו;

(4) במטען ובטובין אחרים לפני הכנסתם לשדה תעופה, למנחת, למתקן תעופתי או

לנמל, לפני העלאתם לכלי טיס או כלי שיט, אהר הורדתם או אגב הימצאם באלה, כשההיפוש

דרוש לצורך קיום הוראות פקודה זו".

זה, לדעתי, משקף את החלטות הוועדה.
ג. וייסמן
אני רוצה להעיר בהקשר הזה שבסעיף קטן (3) ההצעה שהיתה בפני חברי הוועדה דיברה

על כך שבמקום "תהנת גבול" נאמר "מקום היציאה מן הארץ".
היו"ר א. לין
נאמר נקודת יציאה.
ג. וי יסמן
המונח שמשתמשים בו בהוק הכניסה לישראל הוא תהנת גבול. זה המונח הטכני ועל כן

כתבתי "תחנת גבול". האם זו נראה לך?
היו"ר א. לין
אם אתם חוושבים שמבחינה משפטית זה יותר טוב - זה לא מפריע לי . השאלה אם זה לא

משנה את המשמעות.

ר. פלד;

מבח<נתנו זה משנה כי יש מעברי גבול שהם לא תחנות גבול. למשל, יש שערים צבאיים

בגבול לבנון שהם לא תהנות גבול.
היו"ר א. לין
בדברים כאלה, הגב' וייסמן, צריך להתייעץ עם המשטרה, משום שייתכן שבאמת מר פלד

צודק. לכן נכתוב תהנת גבול או נקודת יציאה, כדי שנדע שמדובר לא רק בתהנות גבול

במובן המקובל.

ג. וייסמן;

בסדר. נכתוב "לתחנת גבול או לנקודת כניסה ויציאה".
היו"ר א. לין
אם כן ענין זה אושר.

אני עובר לנוסח שהוכן על-ידיכם לסעיף 28(ג) לחוק, או כמסומן כאן סעיף 9:

"(ג) לעניו חיפושים באיזור שדה תעופה, מנחת, מתקן תעופתי, נמל או תחנת גבול -

תהיה לשוטר. הסמכות הנתונה בסעיף 9(ג) לחוק הטיס (בטחון בתעופה האזרחית),

התשל"ז-1977. למוסמך לעריכת חיפוש לגבי מי שמסרב לחיפוש". את הנוסח הזה אישרנו.

ג. וייסמן;

אני רואה בסעיף קטן (4) של סעיף 28 לחוק , גם כאן וגם בהצעה הכחולה, שאין כאן

חיפוש חיפוש של טובין בנקודת גבול. צריך להוסיף תחנת גבול או נקודת כניסה ויציאה

מהארץ. זה לא נמצא בהצעה הכחולה, אבל עכשיו כשאני עוברת על החומר אין כל סיבה

מדוע זה לא יהיה.
היו"ר א. לין
כל דבר שלא נמצא בהצעה הכחולה הוא לא מובן מאליו. זה לא מובן מאליו. צריך

להתייחס לזה ולראות מה היה בנוסח הכחול. סעיף קטן (1) של סעיף 28 בעצם מתייחס רק

לכלי רכב, לרבות כלי שיט וכלי טיס. סעיף קטן (2) מתייחס לכליו או לגופו של אדם

ואמרנו שיש חשש סביו- שהוא יכול לשאת בכליו או בגופו את הסם. סעיף קטן (3) מתייחס

לאדם כאשר הוא בשדה תעופה או אגב כניסתו לשדה תעופה, וכרגע אני לא מפרט. סעיף קטן

(4) מדבר על חיפוש במטען ובטובין. בהקשר הזה מדובר רק על שדה תעופה, מנחת, מתקן

תעופתי או נמל.

ג. וייסמן;

חסרה כאן נקודת גבול. צריך להוסיף זאת.
היו"ר א. לין
אני חושב שאפשר לקבל את ההצעה שהוצעה על-ידי הגב' וייסמן.
י . קרפ
אני חושבת שהתקלה היתה היסטורית. העתקנו את זה מחוק הטייס וחוק הטייס לא

מתייחס לנקודות גבול, אבל אנחנו רוצים כן להתייחס לנקודות גבול.
היו"ר א. לין
מבחינה עניינית אנחנו צריכים להוסיף בסעיף קטן (4) את המלים "תחנת גבול או

נקודת כניסה ויציאה", כפי שהציעה הגב' וייסמן.

אני קורא את סעיף (ד) לסעיף 28 לחוק; "נעשח חיפוש, תיערך רשימת הדברים שנמצאו

ושנתפשו, הרשימה תיחתם בידי המחפש והנחפש, והעתק הרשימה החתומה כאמור יימסר לנחפש

לפי דרישתו". האם יש הערות לנוסח הזה שמופיע בדף הלבן? -אין.



סעיף קטן (ה) בנוסח הלבן אומר: "מבלי לפגוע בסמכות הכללית הניתנת לסוהר

כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971. הוא רשאי לערוך חיפוש בלא צו

חיפוש בכליו או בגופו של אדם אגב כניסתו למקום שהוכרז כבית סוהר, או בעת שהייתו

שם, אם החיפוש דרוש לאורך קיום הוראות פקודה זו". האם יש הערות?

ר. פלד;

האם בית-סוהר כולל גם בית מעצר בתוכו?

ג. וייסמן;

אם הוא בתוך בית הסוהר כן.

ר. פלד;

מדובר על בתי מעצר שהם לא בבית סוהר.
היו"ר א. לין
פה כתוב "אגב כניסתו למקום שהוכרז כבית סוהר, או בעת שהייתו שם". מה זה מקום

שהוכרז כבית-סוהר? זוהי השאלה.

ר. פלד;

השאלה היא אם זה כולל גם בית מעצר.
היו"ר א. לין
אם נדע מהו מקום שהוכרז כבית סוהר נדע מהו כולל.

ג. וייסמן;

זהו מקום ששר המשטרה קבע כבית סוהר לענין כליאת אנשים. סעיף 69 לפקודת בתי

הסוהר אומר כדלקמן; "השר רשאי להחליט בהודעה כי בנין פלוני או מחנה פלוני או מקור

אחר הוא בית-סוהר לפי פקודה זו ורשאי הוא באותה דרך להחליט שבית סוהר פלוני יחדל

להיות בית-סוהר לענין פקודה זו".
היו"ר א. לין
זאת אומרת שהסמכות היא סמכותו של השר לקבוע מה זה בית-סוהר. האם ברור שמקום

שהוכרז כבית סוהר כאן הוא כמשמעותו בפקודת בתי הסוהר?

י . קרפ.

כן , כתוב כאן.
היו"ר א. לין
לא, המלה "הגדרתו" מתייחסת לסוהר ולא למקום שהוכרז כבית סוהר. האם לא צריך

לכתוב כאן מקום שהוכרז כבית סוהר כמשמעותו בפקודת בתי הסוהר? זוהי שאלה משפטית

פשוטה.



ג. וייסמן;

אני חושבת שזה מיותר מכיוון שאם זהו מקום שהוכרז כבית-סוהר יש רק דרך אחת

להכריז עליו כבית סוהר.
היו"ר א. לין
האם את משוכנעת שלא תהיה שאלה בנושא הזה?
היו"ר א. לין
התייעצתי גם עם היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר. לגבי שאלתך השניה - בבתי

סוהר יש גם בתי מעצר. ברגע שמקום הוכרז כבית סוהר גם בית המעצר שבו נכלל בהגדרה.
י. קרפ
אבל מר פלד שואל לגבי בית מעצר שלא נמצא בבית-סוהר שהוכרז כבית סוהר.
היו"ר א. לין
ברגע שהסמכות היא סמכותו של שר המשטרה להכריז מה זה בית סוהר, אזי אין לנו

צורך להיכנס לזה, כי הסמכות היא שלו.
י . קרפ
לא, הוא צריך להכריז על בית-סוהר כמקום לכליאת אסירים. אמנם אפשר להחזיק

עצורים בבית סוהר; אבל לגבי בית מעצר שהוא לא בית-סוהר מוכרז - אני לא חושבת

שאנחנו צריכים לומר לשר המשטרה "תכריז על זה כבית סוהר כדי שזה ייכלל בחוק".
היו"ר א. לין
אם אדם נמצא עכשיו בבית מעצר ורוצים לבוא ולבקרו. נניח שהוא נמצא בבית מעצר

במשטרה ובאים לבקרו. הכוונה היא שגם שם אפשר יהיה להפעיל את הסמכויות. איך אנחנו

רוצים להגדיר זאת?

א. איש-שלום;

הרי מה שמר שמואלביא ביקש זה לתת סמכות חיפוש לסוהרים. בבתי-מעצר משטרתיים

כלל אין סוהרים. שם יש שוטרים ולהם יש את הסמכויות שלהם ממילא. פה אתה נותן סמכות

לקבוצת אנשים שאין להם את הסמכות.
הי ו "ר א. לין
יכול להיות שארתה צודק. השאלה היא כזאת: האם לשוטר בתחנת משטרה יש סמכות לערוך

חיפוש באדם שבא לבקר עציר?

א. איש-שלום;

כן.
י. קרפ
אם יש לו יסוד סביר לחשוב, כפי שכתוב. אנחנו לא רוצים לתת יותר ממה שכתוב.
היו"ר א. לין
יש הבדל מסויים. פה הסמכות שניתנת היא בלי שיש לו יסוד סביר, אלא זה לצורך

קיום הוראת פקודה זו עכשיו אני שואל שאלה פשוטה משפטים: האם לשוטר יש רשות,

לצורך קיום פקודה זו, לערוך חיפוש במי שבא לבקר עציר, והתשובה היא לא. עכשיו

השאלה היא אם אנחנו רוצים לתת את הסמכות הזאת?
א. איש-שלום
אני הייתי מבקש לתת את הסמכות הזאת כי אנחנו יודעים שהמפגשים עם

אסירים-עצירים הם לאותה מטרה, לתת להם סמים ולהחדיר להם סמים על-מנת להתגבר על

המכשלות שישנן בכניסה לבתי הסוהר ולבתי המעצר. לכן את אותה סמכות שנותנים לסוהרים

הייתי מבקש גם לתת לשוטרים, אבל להדגיש שאלה שוטרים בבתי המעצר ולא סוהרים.
א. קמר
למעשה, בתי מעצר לעצירים לא מקבלים מבקרים, פרט לסוג אחד של מבקרים -

עורכי-דין.
ר. פלד
זה לא מדו י יק.

א. קמר;

אני מכל מקום מתנגד בכל תוקף. ניקח את אבו-כביר כדוגמא. עוד לא זכיתי לראות

אנשים מבקרים עצירים אלא רק עורכי-דין, וזהו בית המעצר הגדול שישנו. אם תיתנו

סמכות לחפש ולפשפש בכליהם ובגופם של עורכי-דין גם - אתנגד לזה בכל תוקף. אין

להעלות זאת על הדעת.
היו"ר א. לין
אתה מדבר על עורכי-דין בנפרד ועל בני תמותה רגילים בנפרד.
א. איש-שלום
אני רוצה לתקן את ידידי מר קמר. בפירוש נותנים לאנשים לבקר עצורים. ראה

בירושלים בבית המעצר במטה הארצי - נותנים לבני משפחה של עצירים להיכנס.
א. קמר
צריך אם כן לסייג זאת כך שזה לא יחול על עורכי-דין.
א. איש-שלום
זו בעיה אחרת. אבל בפירוש יש אנשים שמבקרים עצירים בבית-סוהר.
י . קרפ
אני מציעה לדחות את הדיון בנושא הזה כדי שנוכל לברר עם המשטרה בצורה יותר

עמוקה ומבוססת גם מהו בית מעצר שאנחנו ניתן לו סמכות, אם לתת לו את הסמכות ואיך

לתת לו את הסמכות. אני רוצה לציין שהנושא הועלה פה על-ידי שירות בתי-הסוהר

והמשטרה לא אמרה לנו שהם זקוקים לסמכות הזאת.
היו"ר א. לין
אולי היא לא היתה ערה לכך.
י. קרפ
אני לא קובלת על זה אבל אני חושב שלא כדאי לסכם את הדיון לפני שנברר אתם את

הענין.

היו"ר א. לין;

אתם רוצים לעשות בירור לגבי בתי המעצר. בסדר גמור. נציין לנו לגבי ענין של

סמכויות של שוטר באשר לעצורים בבתי מעצר - שנחזור לדון בענין הזה.
י. קרפ
אם מותר לי, אני מבקשת, ברשותך לחזור לסעיף מסויים. לפי ההלטת הוועדה ניסחנו

את סעיפי הקנסות למליון שקלים חדשים. אני מציעה, למען הנוחות, כדי לאפשר שכל פעם

שאנחנו מעדכנים את הקנסות לא נצטרך באופן ספציפי לחזור לסכומים ולתקנם, לכתוב את

מליון השקלים החדשים בתור כפולה של איות מהפסקאות הקטנות של סעיף 61 שהוא הסעיף

שאותו אנחנו מעדכנים באופן קבוע.

עברנו לשיטה של עידכון קנסות כשיש לנו לצורך זה סעיף אחד - סעיף 61 לחוק

העונשין, שאותו אנחנו מעדכנים וכל שאר החוקים מנוסחים בהתייחסות לאותו סעיף.

בחרנו בשיטה הזאת כדי שלא נצטרך כל פעם שמעדכנים את הקנסות לסרוק את ספרי החוקים

ולעדכן כל קנס באופן ספציפי . לכן השיטה שאנחנו נוקטים בה היא או לקבוע אחד

הסכומים שנזכרים בסעיף 61, ואז זה מעודכן אוטומטית, או לקבוע סכום שהוא כפולה.

הקנס הגבוה ביותר הקבוע באותו סעיף 61 הוא 45 אלף שקלים. מה שאני מציעה לכתוב

כאן פי עשרים מהאמור באותו סעיף קטן של סעיף 61. זאת משום שפה אנחנו מצמידים את

הקנסות לאורך המאסר שקבוע להם. אנחנו כאן קובעים קנס שלא מתאים לתקופת המאסר

שלצידה, משום שהיינו הולכים על-פי סעיף 61 הקנס המכסימלי היה 45 אלף שקל. אנחנו

קבענו כאן קנס בסכום גדול יותר, בסכום של מליון שקל. לכן במקום לקבוע אותו ככזה -

אנחנו נקבע אותו בתור פי עשרים מהאמור באותו סעיף קטן של סעיף 61. פה ייכתב: קנס

פי 20 מהאמור בפסקה (4) של סעיףפ 61 לחוק העונשין.

היו"ר א. לין;

זה לא טוב. צריך להיכתב כאן מליון ש"ח.
י. קרפ
אם תכתוב מליון ש"ח זה יישאר מליון ש"ח.
היו"ר א. לין
רבותי, תמצאו את הפתרון החקיקתי בדרך אחרת. כאן צריך להיכתב מליון ש"ח כדי

שיהיה ברור שזה מליון ש"ח. אנחנו לא יכולים שלא לכתוב פה את כוונת המחוקקת.

אנחנו מתקנים פה חוק שיש לחץ ציבורי רציני לתקנו וחציבור צריך לדעת בדיוק מה

אנחנו כותבים ומה אנחנו אומרים.

אנחנו עוברים לעמוד 3 בנוסח הלבן שהוכן לנו להיום, לסעיף 31. אקרא את הנוסח
שהכינותם בהתאם להחלטת הוועדה בישיבה הקודמת
סעיף 31. "(4) תהיה עדות עד מומחה על בדיקה מדגמית שנעשתה בסם, בהתאם לתקנות

שיתקין שר המשפטים, ראיה לענין סוג הסם, משקלו, כמותו וצורתו, כל עוד לא הוכח

היפוכה".



"(5) הושמד סם מסוכן כאמור בסעיף 36(א) ו-36 ז- תץהיה תעודה על סוג הסם,

משקלו, כמותו וצורתו, שנתנה בהתאם לתקנות שיתקין שר המשפטים והחתומה לאישור בידי

שני עדים ראיה לענין הסם שהושמד, כל עוד לא הוכה היפוכה".

האם הנוסח הזה תואם את החלטת הוועדה?
ג. וייסמן
כן, במפורש, החלטת הוועדה היתה לקבל את הדבר הזה. מה שאתה צריך לעשות עכשיו

זה לקרוא את הנוסח הלבן של סעיף 36. החלטת הוועדה היתה קשורה בסעיף 36 ושם

ש<נ<נו. הנוסח מופיע בדף הנפרד.
היו"ר א. לין
אקרא את הנוסח הלבן לסעיף 36: "(א) הגיעו לידי המשטרה סמים מסוכנים או כלים

שנועדו לשימוש בהם, רשאי בית המשפט לצוות על חילוטם וכן על השמדתם בכל עת גם אם

לא הורשע אדם לגביהם, ובלבד שאם הוגש כתב אישום לא יורה בית המשפט על השמדת הסמים

או הכלים אלא לאחר שניתנה הזדמנות לנאשם או לסנגורו לעשות בהם או לגביהם את

הפעולות הנדרשות לפי דעתם כדי לסתור את ראיות התביעה לעניינם".

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יורה בית המשפט על השמדת סמים מסוכנים או

כלים שנועדו לשימוש בהם אם מתנהלת חקירה נגד חשוד וטרם תוגש כתב אישום".

סעיף קטן (ב) תואם בדיוק את מה שאמרנו. סעיף קטן (ב) מדבר על מצב שעדיין

קיימת חקירה ואמרנו שכאן אנחנו לא משמידים את הכמות.

ג. וייסמן;

נכון, כל עוד לא הוגש כתב אישום.
היו"ר א. לין
עכשיו אני עובר לאמור בסעיף 36(א), שהקראתי, לשלב שבו הוגש כתב אישום או לשלב

שעוד לא מתנהלת יקירה בכלל. אמרנו שבשלב שבו עוד לא מתנהלת חקירה אם משמידים את

הסמים לאחר מכן בית המשפט ייתן לראיות שיוגשו את המשקל הראוי לכן.

האם יש הערות לסעיף הזה מבחינת התאמתו לתוכן החלטות הוועדה? -אין.

אם כן, אנחנו עוברים לסעיף 31 לחוק, סעיפים קטנים (4) ו-(5) אותם הקראתי

לע<ל.

ג. וייסמן;

אם הוועדה מאשרת עכשיו את סעיף 36 כפי שקראת אותו קודם, כי אז צריך למחוק

בסעיף31(5) ^-לחוק את האיזכור של סעיף 36ז, מכיוון שזה סעיף שנמצא היום בהצעה והוא

הוכנס בתוך סעיף 36 שהקראת.
היו"ר א. לין
רבותי, אנחנו צריכים להבדיל פה בין השלבים השונים. בשלב הראשון אמרנו שמדובר

על מציאת כמות סמים ואין עוד בקשר לסמים האלה שום חשוד ושום אדם. פשוט המשטרה

מצאה סמים והיא רוצה להשמיד אותם. בשלב ב' יש חשוד ומתנהלת חקירה נגדו. בשלב ג'

הוגש כבר כתב אישום.



לגבי הענין של הגשת כתב אישום - אולי זה כרגע הדבר היותר פשוט. אנחנו אומרים

שכשהוגש כתב אישום יודעים מיהו האדם שנאשם, רוצים להשמיד את הסמים, מגישים בקשה

לבית המשפט, ניתנת לו ולפרקליטו כל האפשרות לבדוק את הסמים, את תוכנם, ולסתור כל

ראיה וראיה שמוגשת על-ידי האנשים האחרים. אבל פה אני לא רואה שנאמר כאן בתוכן

הסעיף שצריכים לתת לפרקליט את חוות הדעת, אלא מה שצריכים לתת להם זה את הפעולות

הנדרשות כדי לסתור את ראיות התביעה. זה חל לגבי חוות הדעת?

ג. וייסמן;

כן, בוודאי.
היו"ר א. לין
אני רק רוצה שיהיה ברור שאותה חוות דעת של מומחה שנעשתה לגבי הסמים האלה

ושאמורה לשמש ראיה לכאורה לאחר מכן, היא עצמה בתוכנה יכולה להיסתר על-ידי הפרקליט

של הצד שכנגד.
ג. ו י יסמן
כן, זו המטרה. לכן כתוב "לעסוק בהם או לגביהם". המלה "לגביהם" נוגעת לגבי מה

שכתוב בחוות הדעת. המלה "לגביהם" כוללת בעיקרו של דבר את מה שיעשה הסנגור או

הנאשם לגבי חוות הדעת.
היו"ר א. לין
אני חושב שדבר זה איננו מספיק ברור. בסעיף 36 (א) כתוב: "הגיעו לידי המשטרה

סמים מסוכנים או כלים שנועדו לשימוש בהם, רשאי בית המשפט לצוות על חילוטם וכן על

השמדתם בכל עת גם אם לא הורשע אדם לגביהם וכו'". זה חל כבר גם על הזמן. אין פה

אבחנה בין המצב שבו נמצאו סמים ואין חשוד לבין המצב שכבר יש כתב אישום. לא נאמר

כאן שההחלטה של בית המשפט על ההשמדה תיעשה רק בתנאי שמוגשת חוות דעת.

ג. וייסמן;

מדוע? - בהמשך כתוב; "ובלבד שאם הוגש כתב אישום לא יורה בית המשפט וכו'".

י. קרפ;

אם כוונתך היא לחייב את המשטרה בכל מקרה לפני השמדת סם לעשות תעודה על הסם

המושמד - אני לא כל-כך משוכנעת שכדאי, משום שאם המשטרה משמידה סם ואין לה תעודה -

היא לא תוכל להשמש בזה אחר-כך. לא תהיה לה שום ראיה אם היא תנהל אחר-כך משפט. כך

שאין לנו שום חשש של עשיית שימוש לרעה.
היו"ר א. לין
אבל למה שלא יעשו תעודה? האם יש צידוק שבעולם מדוע לא להכין תעודה על השמדת

סם? - סם זה דבר מאד יקר.

אני פשוט רוצה להיות לחלוטין. אנחנו מדברים בשני מצבים ואני רוצה שנבחין

ביניהם. נמצאו סמים, המשטרה רוצה להשמיד אותם, לפי דעתי היא צריכה להוציא תעודת

מומחה הקובעת בדיוק מה הושמד ורק אז היא יכולה להשמידם. אם הוגש כתב אישום ורוצים

להשמיד את הסמים, צריך להציג בפני הנאשם את התעודה כדי שהוא יכול לסתור את

המימצאים באותה תעודה. יכול להיות שהוא לא ירצה בכלל לסתור שום מימצאים, אבל צריך

להציג לו את התעודה. כשרוצים להשמיד - צריך להציג את תעודת המומחה.
ג . וייסמן
גם כשאין לך חשוד?
היו"ר א. לין
הבדלתי בין שני מצבים. אמרתי שבמצב ראשון חייבים להכין תעודה למשמרת. במצב

שני, כשיש נאשם - לא חשוד, כי את המקרה של חשוד כבר פתרנו בסעיף קטן (ב) - ורוצים

להשמיד, צריך לתת לו העתק מחוות הדעת. אם הוא רוצה לסתור את חוות הדעת ולעשות

בדיקות משלו - שיוכל לעשות זאת. כלומר הדבר הזה צריך להיות מנוסה בצורה יותר

ברורה.
א. קמר
אני חושב שלעצור ולעורך-דין מותר לעיין בחומר ההוכחות בדיוק ביום או בזמן החל

מהרגע שהוגש כתב אישום. חומר ראיות שהשתמשו בו במשפט תהיה גם התעודה הזאת אם

ביקשו להשמיד אותה. אז עומדת לי הזכות כעורך-דין למעשה לקבל את התעודה כדי לדעת

מה עלי לבדוק, מה עלי לחפש, באיזה מקום ובאיזה מסמכים.
היו"ר א. לין
על זה אני מדבר. אני לא מדבר כרגע על ראיות אחרות. אני מדבר רק לצורך לענין

הסמים.

א. קמר;

אבל האמת היא שגם ראיות אחרות צריכים מיום הגשת כתב האישום.
היו"ר א. לין
זה לא מעניין אותי כרגע. אנהנו לא עוסקים בזה.
א. קמר
אני אומר שייתכן הרי מצב אצל התביעה שהיא תגיש ראיה שלא היתה קיימת קודם ואז

התנאי שקבוע בהוק הוא שהראיה הזאת תימסר , או הודעה על הראיה הזאת תימסר לבא-כוח

ההגנה ואז זה עומד ופתוה לדיון אם כן לשמוע או לא. הודעה בלבד איננה מספקת. נאמר

שהמשטרה לא ביקשה להשמיד את הסמים לפני התחלת המשפט אלא במהלכו.
היו"ר א. לין
לפני ההתחלה היא לא יכולה. על-פי ההצעה שלנו כאן היא לא יכולה. לזה המשטרה

הסכימה בדיון הקודם.

א. קמר;

נגיד המשטרה דוחה את הביצוע של ההשמדה וניגשת להשמדה רק לקראת סוף פרשת

התביעה אז אנחנו חייבים שתהיה לנו, פרט לסמים, תעודה בידינו מבעוד מועד כדי

שנוכל לדעת כיצד לבדוק. זה המצב שאני מציע.
היו"ר א. לין
זח בדיוק מה שאני אומר וגם כך צריך להיות, לדעתי.



י . קרפ;

אני רוצה להבין. הרי ממילא המשטרה תצטרך להגיש תעודה בתור ראיה. אם היא מגישה

אותה בשלב שלאחר הגשת כתב אישום - לפי חוק סדר הדין הפלילי ממילא היא חייבת להגיש

זאת לנאשם.

א. קמר;

היא צריכה לתת לו הודעה על כך. היא לא חייבת להראות. אבל, ניהא. נגיד שהם
באים ברגע האחרון ואומרים
הנה הודעה - אם אתם רוצים לעיין אפילו בתעודה, בבקשה.

איפה השהות וההזדמנות שניתנת לי לערוך בדיקה? ייתכן שאצטרך להביא למטרה זו מומחה

מחוץ לארץ.

י. קרפ;

כתוב בחוק. יש הזדמנות נאותה לעשות כל מה שאתם צריכים. זה תנאי להשמדה.

אי-אפשר לו-להשמיד בלי זה.

ה י ו"ר א. לין;

סדר דיון נכון מחייב להבין קודם כל מתי השאלה שעומדת על הפרק.

א. איש-שלום;

אציג מבחינה מעשית איך הדברים נעשים, ואני חושב שאין בעיה. מר קמר, נדמה לי,

מנסה קצת להאריך את התקופה.

היו"ר א. לין;

לא, אני לא חושב כך.

א. איש-שלום;

הבעיה היא כזאת; מה קורה היום מבחינה פרקטית? - גמרת את החקירה, אתה מגיש כתב

אישום. אם הגשת כתב אישום אתה צריך תוך פרק זמן סביר להגיש את כל חומר הראיות,

כולל את אורנה חוות דעת, כי אחרת הרי לא תוכל לעשות בה שימוש בבית המשפט.

היו"ר א. לין;

להגיש למי?

א. איש-שלום;

לנאשם או לסנגורו, אחרת אתה לא יכול לעשות שימוש באותה תעודה. ואז הגשת כתב

אישום, אמרת לעורך-דין; בבקשה, הנה התיק, תעיין בו, תצלם ותעשה הכל, כולל אורנה

תעודה. הוויכוח שלי עם מר קמר, כפי שאני קולט אותו, הוא בשאלה באיזה שלב אשמיד את

הראיות. מר קמר מבקר להשמיד אותן בסוף פרשת התביעה. ואני אומר; לא.

א. קמר;

לא, פשוט לא הבנת אותי.

א. איש-שלום;

אם כך, אין בעיה בכלל.



היו"ר א. לי ן;

העניו הוא כל-כך פשוט שנדמה לי שאנחנו קצת מאבדים זמן. אנחנו כרגע לא עוסקים

בסדרי הדין ואנחנו עוסקים כאן בהגשת ראיות לנאשם. אנחנו עוסקים בנושא ספציפי

אחר. לא קבענו לכם באיזה שלב להשמיד את חסם. אתם יכולים להשמיד אותו בכל שלב

שלאחר הגשת כתב האישום. כ/ה שאני רוצה שמבחינת החוק יידרש מכם - ולפי דעתי הנוסח

הוא לא מספיק חד, אחרת לא הייתי מעלה את הושאלה - הוא שכשרוצים להשמיד את הסם לפני

שניגשים למשפט שתוצא תעודת המומחה שהיא אמורה לשמש הראייה לכאורה בענין זה,

והעתק ממנה יימסר לפרקליט הנאשם קודם שהדבר נשמע בפני בית המשפט. -זאת כדי שהוא

יוכל להכין עצמו להסתייגויות אם יש לו ולדרישות שיכולות להיות לו באשר לבדיקות

עצמיות שהוא רוצה לבצע. זה הכל.

נדמה לי שעל העקרון הזה לא יכולה להיות מחלוקת. אם ארנה כבר הגשת לו את הראיה

משום שמסרת לו את חומר הראיות - אזי אין בעיה.

א. איש-שלום;

וכך זה פועל אדוני. זוהי בדיוק הפרקטיקה.

הי ו"ר א. לי ן;

אני לא מדבר כרגע על הפרקטיקה. כרגע אנחנו מדברים על התייחסות ספציפית שחייבת

לקבל ביטוי בחוק. אם הגשת לו - הגשת לו. אם לא הגשת לו - אתה חייב להגיש לו.

א. איש-שלום;

אם לא הגשת לו - אינך יכול לעשות בכך שימוש, כי לא הוכחת שזה סם.

הי ו"ר א. לי ן;

אני לא עוסק כאן בהנחות הגיוניות.

י. קרפ;

אבל אנחנו לא עוסקים פה בדיני הראיות. דיני הראיות, איך מגישים ראיה ומי צריך

להגיש וכו' - כל הענין הזה מוסדר בחוק סדר הדין הפלילי.

הי ו"ר א. לין;

אנחנו לא עוסקים כאן בדיני ראיות. אנחנו עוסקים כאן בהשמדת סמים והתנאי

להשמדת הסם הוא אם חוות הדעת שאמורה לשמש ראיה לכאורה הוגשה לנציג הנאשם קודם

שמיעת בקשת ההשמדה בפני בית המשפט. זו הדרישה הבסיסית שחייבת להתקיים. על מה

הוויכוח? - אינני מבין. אינכם רוצים שזה יתקיים?
ג. וייסמן
אפשר להסדיר זאת בתקנות.
הי ו "ר א. לין
אני רוצה שנושא זה יקבל ביטוי כאן, בחוק הזה, כי כאן אנחנו יוצרים את הסמכות

הזאת. למה ללכת לתקנות? למה ללכת בדרך של הרכבת סעיפים על סעיפים? פה אנחנו

קובעים את סמכות בית המשפט, פה אנחנו מגינים על זכויות הנאשם ופה זה צריך לקבל

ביטוי. האם הדברים ברורים בנקודה זו?



ג. וייסמן;

כן, בררו- ל< שכאן צריך לשנות ולהוסיף משהו.

היו"ר א. לין;

אני רוצה שאותה הוות דעת, שתשמש כעדות המומהה, תוגש לאותו אדם קודם שמיעת

בקשת בית המשפט. אז תינתן לו האפשרות לעשות את הבדיקות שהוא ירצה לעשותן.

ג. וייסמן;

נקודה נוספת שלא ברורה לי בענין ההלטת הוועדה, נוגעת להערה הראשונה שלך שבעצם

ארזה מבקש שתעודה לגבי הסמים תהיה גם כשמשמידים ואין בעצם שום הובה לגביהם.

היו"ר א. לין;

זוהי הובה המוטלת על המשטרה.

ג. וייסמן;

כלומר גם את זה אתה רוצה שנכניס כאן.

י. קרפ;

מהי הפרקטיקה של המשטרה?

ר. פלד;

אנהנו בלאו הכי עושים את זה.
הי ו "ר א. לי ן
לגבי השמדה אנהנו אומרים שהיא לא יכולה להיעשות בלי צו של בית המשפט. אם אני

רוצה לקבל צו של בית משפט, אני מבקש שתיערך תעודת מומחה עלה סמים שאותם אני רוצה

להשמיד. ואני הושב שהמשטרה תשמה לעשות זאת.
מ. ציליק
אם אני מבין נכון, כשמדובר על תעודה לא ברור לגמרי מסעיף 31(א} שהמשטרה תיקה

מדגם אם יש 2 טון חשיש. הרי יהד עם התעודה המשטרה תיקח גם מידגם.

הי ו"ר א. לין;

נאמר בסעיף (4) הקודם - "תהיה עדות עד מומחה על בדיקה מדגמית שנעשתה בסם,

בהתאם לתקנות שיתקין שר המשפטים, ראיה לענין סוג הסם, משקלו, כמותו וכו".

ש. ציטרין;

סעיף (4) נותן כלים למומחה המעבדה לבדוק ולהשתמש במדגם כראיה לכך שכל 100

המנות היו הירואין. זה סעיף (4).

הי ו"ר א. לין;

אתה צודק.



ש. ציטרין;

השאלה ה<א האם ברור לוועדה או האם מקובל על הוועדה שבסעיף (5) כאשר מדובר על

השמדת סם התעודה מלווה גם במדגם. כי אם אכן כן הוא, אז יש בכל זאת להבדיל בין מצב

שאין חשודים ואז אין צורך להטריה את המשטרה לקרת מדגם ולשמור אותו יחד עם התעודה,

כאשר נפלטו, לדוגמא, מאוניה 2 טון חשיש. השאלה היא עד מתי תשמור את אותם 20

קילוגרם שתיקה כמידגם אם אין שום כוונה להתחיל חקירה.

הי ו"ר א. לין;

אני לא מדבר על שמירת מידגם.

ש. ציטרין;

לכן אני אומר שלא ברור מסעיף (5) אם התעודה מלווה בשמירת מדגם. לדעתי,

כשהמשטרה רוצה לפתוח בחקירה - עליה לקחת מדגם.

היו"ר א. לין;

האמת היא שבזה אני לא הייתי רוצה להתערב. לא הייתי רוצה לקבוע זאת כחובה בחוק

שחייבים לשמור מדגם. אבל מה שכן, לפני שבאים ומבקשים מבית המשפט את בקשת ההשמדה

של הסם - שתהיה אותה תעודה שמפורשת כאן בסעיף (5) מונחת בפני בית המשפט, שזוהי

ראיה לענין הסם שהושמד.

לגבי הסעיפים האלה האם יש עוד נושאים נוספים?

ו-. פלד;

סעיף 36(א) שנוסחו מופיע בדף הנפרד, אומר: "..רשאי בית המשפט לצוות על

חילוטם וכן על השמדתם ...יי. ישנה אפשרות שלישית, בנוסף לחילוט וההשמדה, וזוהי

האפשרות של מכירה כשמדובר על סמים או כלים. לדוגמא אוניות. תפשנו אוניה. האוניה

היא כלי.

י . קרפ;

כלים זה לשימוש. זה לא האוניה. אתה מדבר על החילוט. חילוט זה משהו אחר.

ר. פלד;

אם כך, אני מווותר. נתפוש את האוניה בסעיף אחר. אולי בכל זאת אומר במה מדובר.

כל הסיפור של האוניות הוא סיפור קשה מבחינתנו כמו שמירת הסם. אני תופש אוניה

ודרוש כסף רב כדי לאבטח אווזה ולשמור עליה. יש על האוניה ציוד ואני צריך לאבטח

אותה 24 שעות ביממה, אני צריך לשלם דמי שכירות לנמל בו אני מאפסן אותה. לפעמים

האוניה היא במצב נוראי. עכשיו, למשל, יש לי ספינה רעועה מעץ שאני חייב לתחזק אותה

כדי להשמיד אווזה בסוף ואני לא יכול שלא לתחזק אווזה כרגע. רושבתי שהמלים ייחילוטם או

השמדתם" כוללים גם את כלי הנסיעה. אבל אם במקום אחר יש התייחסות לכך - מה טוב.

א. איש-שלום;

האוניה הזאת כבר טבעה, הרימו אווזה מהמים, הורידו אווזה וסוף סוף שופט נתן צו

חילוט.

* . קרפ;

מכל מקום, סעיף 36(א) מדבר רק על כלים שנועדו לשימוש בסמים.



פ. ברגמן;

אני מבקש לשאול שאלה בקשר לסעיף 31(5). בנוסח הלבן. אמרנו שאם המשטרה תבקש

להשמיד סם כשאין חשוד, אזי בית המשפט מוסמך לתת לה את האישור. החוק מציע שהתעודה

תהיה ראיה לכאורה. הרי כשהסם הושמד עדיין לא היה חשוד, לא היתה חקירה ולא נתנה

הזדמנות לצד שכנגד לעשות את הדברים. האם באמת כוונת הוועדה לתת את המשקל

הלכאורי הזה?

י. קרפ;

זה כתוב בפסקה (5).

הי ו"ר א. לי ן;

אתה משמיד, יש תעודה והיא תשמש ראיה לכאורה. המשקל יינתן לה על-ידי בית

המשפט, בהתאם לנסיבות. אותו אדם יכול להגיד: יש פה תעודה, אני לא בדקתי את הסם,

לא ראיתי אותו. בהתאם לכך ישקול בית המשפט את שיקוליו. אנחנו לא רוצים להתערב

בעני ן הזה וגם אם היינו מנסים להתערב בו לא היינו מגיעים לפתרונות נכונים. ברגע

שיש כתב אישום - שונה הדבר לחלוטין. זוהי על כל פנים ההתייחסות שלנו לענין.

ייתכן שיהיה לך חשוד בעתיד וייתכן שלא יהיה לך חשוד בעתיד. אם יהיה לך חשוד - אתה

לוקח את הסיכון. אתה יודע מה הסיכויים שלך להגיע לחשוד, אינה שוקל את הכדאיות שלך

להמשיך ולהחזיק את הסם וכו'. אתה מביא את כל הדברים האלה בחשבון.

רבותי, בזאת סיימנו לעבור על הסעיפים שאישרה הוועדה בישיבה הקודמת ואשר הובאו

בפנינו בנוסח הלבן.

אנו עוברים להצעה הכחולה - לעמוד 244. הגענו לסעיף 11 בהצעה, הדן בתיקון סעיף

31 .הגענו לסעיף 31(6). היות והסעיף הזה מאזכר את סעיף 36(ב) לחוק אני מציע

שנעבור קודם על סעיף 36(ב) (שמופיע בסעיף 13 בהצעה הכחולה) ואחר כך נחזור לסעיף

31(6).

(קורא סעיף 13 בהצעת החוק הכחולה, המתקן את סעיף 13(ב)).

י . קרפ;

זה הסעיף שבו אנחנו הכנסנו את האמצעי שנקלט למעשה במדינות העולם החפשי בתור

האמצעי היעיל ביותר למלחמה בסוחרי הסמים. זה הסעיף שבא בעצם לחתור תחת הצד

הכלכלי שיש לסוחרים, באופן שימנע מהם מלהמשיך ולעסוק במסחר. זאת משום המסקנה

שסוחר כשאתה מכניס אותו לבית-סוהר ואינך שומט את הבסיס הכלכלי שלו - מיד הוא מוצא

את הדרך להמשיך בפעילות שלו על-ידי אחרים למרות שהוא נמצא בבית הסוהר. הדרך

היחידה למנוע את המשך הפעילות הכלכלית הזאת של סחר בסמים היא לא לתת את הבסיס

הכלכלי שמאפשר את הקניה של הסם ואת העסקות בסמים.

אמרתי שהאמצעי הזה הוכר כבר כאמצעי על-ידי מדינות אחרות. היתה המלצה של

האומות המאוחדות לכל מדינות העולם לקבוע ברקיקה שלהם את סעיף החילוט. סקירה

השוואתית אני מציעה שהגב' וייסמן תיתן לכם.
הי ו"ר א. לין
לפני שנשמע את הסקירה ההשוואתית אני רוצה שנראה שוב את הסעיף הזה באלמנטים

שלו. אני מדבר כרגע רק על סעיף 36(ב), ארור-כך נדבר על החזקות.

סעיף 36(ב) מדבר על כך שאדם הורשע בעבירה לפי הפקודה הזאת. קודם כל, חייבת

להיות הרשעה. יכול בית המשפט - והאמת הוא שהוא לא רק יכול אלא הוא גם חייב - אלא

אם הוא סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים, בנוסף לעונש אחר או רק כעונש יחיד

לחלט לאוצר המדינה. מדובר לא רק בחילוט אלא כדי שישמש גם משאבים וכסף לקופת

המדינה. ואחר-כך נראה למה זה משמש אם למימון מפלגות או למלחמה בסמים.



בסעיף 36(ב)(1) נאמר: "כל רכוש ששימש או נועד לשמש כאמצעי לביצוע העבירה או

ששימש או נועד לשמש כדי להקל או לאפשר את ביצוע העבירה". אם כן, נאמר שמדובר

ברוכש שנועד לשמש כאמצעי לביצוע העבירה. איזה אמצעים יש לנגד עיני המציעים?

י . קרפ;

קרי : כסף לקניית סם.

ג. וייסמן;

מטוסים, בית שאפשר בו לנהל את העניינים.

י . קרפ;

מקום שבו אתה מכין את המנות של הסמים. כגון: מעבדות.
יצחק לוי
המלה "שימש" ברורה. "נועד לשמש" - פירוש הדבר שעדיין לא השתמשו בו. מדובר

באדם שהורשע ויש לו כלים שונים שבהלק הוא השתמש ובהלקם הוא לא השתמש. הסעיף פה

מדבר על כך שיש להלט גם את הרכוש שנועד לשמש, אבל בפועל הוא לא שימש. אני הושב

שהדבר הזה הוא רהב מדי .
י . קרפ
אתה מייעד כספים לעסקת סמים שנכשלה. לא קנית בכספים האלה סם, אבל ברור לך

שהסכום היה מיועד לקנות סמים.
יצדק לוי
לעומת זאת יש לו שלושה כלי רכב והוא השתמש רק באהד מהם. אתה רוצה לאפשר לשופט

להלט את שלושת כלי הרכב.
י . קרפ
אם כלי הרכב האהרים לא נועדו להעביר את הסמים - לא.
יציק לוי
איד אנחנו יודעים מה מיועד להעברת הסמים או לא?
י . קרפ
התביעה חייבת להוכיח שהרכוש הזה נועד לשמש כאמצעי. לא מספיק שהתביעה תאמר:

לו שלושה כלי רכב ובאהד מהם הוא התכונן להעביר את הסמים.
היו"ר א. לין
השאלה היא שאלה מאד השובה. ניקה דוגמא ציורית. נאמר שתפשו את הסם בנקודה

מסויימת והכסף טרם שולם. בנקודה אהרת נמצא הכסף שהיה צריך לשלם אותו כדי שהסם

יעבור מיד ליד. הראיות הן שזהו הכסף שהיה צריך לשמש לרכישת הסם. זה שהכסף עוד לא

ניתן בפועל - זה לא צריך לשמש סיבה מדוע לא להלט את הסכום הזה.

נתפש סם גולמי בנקודה מסויימת. הסם הגולמי הזה היה אמור לעבור למעבדה שבה

מזקקים אותו. זח שהוא עוד לא הגיע פיזית למעבדה, אבל הוא נמצא במסגרת אותן ראיות

- זו לא סיבח שלא להלט את אווזה מעבדה.



קודם נאמר שהחילוט חל גם על בית. נאמר שהבית הוא של סוחר סמים ומשפחתו גרה

שם. למשל, היה מקרה של אם שעסקה בהפצת סמים, בעלה לא גר אתה, שתי בנותיה גרות אתה

ותפשו שאכן בבית היא מבצעת את חלוקת המנות. לפי הסעיף הזה צריך לחלט את ביתה של

האם. זוהי מסקנה קצת מרחיקת לכת. אני אומר - וזאת ביריה מהמותן - שזה לא צריך

להיכנס למסגרת הזאת. בית המשמש למגוריו של העבריין ובני משפחתו לא הייתי רוצה

שייכנס למסגרת החילוט, ואני אומר זאת כרגע ביריה מהמותן. יכול להיות שאני טועה.

נשמע את הדברים ונלבנם. אבל המונח כל רכוש ששימש או נועד לשמש כאמצעי לביצוע

העבירה - אני לא יודע אם בית שמחלקים בו סמים אנחנו יכולים לראות אותו כאמצעי

לביצוע העבירה. זה אולי מקום שבו בוצעה העבירה, אבל אני לא יודע אם מקום יכול

להיחשב כאמצעי.
ר. פלד
מחסן יכול להיות אמצעי.

הי ו"ר א. לין;

יכול להיות שנצטרך ללכת בדרך של הוצאת דבר ספציפי מהתחולה הרחבה של הסעיף.

אני רק מעלה את השאלה, כי דווקא בדיגמא הקונקרטית של בית של העבריין ובני משפחתו,

בו הוא עשה פעולות סמים בלתי-חוקיות, לא הייתי רוצה שבית כזה יחלטו.

אתן דוגמא שנראית כקיצונית אבל היא לא כל-כך קיצונית. נניח שסוחר הסמים נשוי,

יש לו אשה וילדים. האם נחלט את הבית?

זה לגבי הענין של "אמצעי".

יצחק לוי;

הסיפא של הסעיף הנ"ל מרחיבה עוד יותר את האפשרות כי נאמר שם "...או נועד לשמש

כדי להקל או לאפשר את ביצוע העבירה". כמעט כל דבר נכנס בהגדרה "להקל או לאפשר".

הי ו"ר א. לין;

אני מקבל את זה. כרגע אני רוצה לאתר את השאלות לדיון. שאלה ראשונה היא מה

אנחנו מגדירים כאמצעי לביצוע העבירה וכאן נאמר "שימש או נועד לשמש".

שאלה שניה - למה אנחנו מתכוונים במלים "נועד לשמש"? - כי זה יכול להיות מושג

רחב מאד.

שימו לב לנאמר בסעיף. השופט חייב לחלט אלא אם הוא סבר מנימוקים מיוחדים שלא.

יכול להיות שנצטרך לתקוף את כל הבעיה המורכבת הזאת מכיוון זה שבו לא נחייב את

השופט. יכול להיות שהשופט יצטרך להחליט החלטה פוזיטיבית מה נופל במסגרת הזאת. אם

אני אומר לו - אתה חייב לכלול בזה הכל, ומה שלא - תצרף לכך נימוקים מיוחדים, זה

עני ן אחר. אבל אם אני אומר לשופט שהוא יכול לחלט רק את אותם דברים שאתה מאמין

מסיבות א-ב-ג לחלטם - זוהי תפישה אחרת ומסלול חשיבה קצת שונה. יכול להיות שפה

אנחנו צריכים לתקוף את הבעיה.

אחר-כך באה הושאלה שהעלה חבר-הכנסת לוי, כלומר מדברים לא רק על "שימש" אלא גם

על "נועד לשמש כדי להקל".

מ. ציליק;

יש כאן הנחה שהרכוש המיוחד לחילוט הוא בבעלות או בחזקה של האדם שנתפש. אבל

ההנחה הזאת לא מבוטאת באופן ברור. למשל, דירה יכולה להיות שכורה. העבירה יכולה

להיעשות באוטובוס של אגד תמורת תשלום של 90 אגורות.



ה< ו"ר א. לין;

לזה יש הוראה מיוחדת.
. קרפ
יש גם הוראה לעניו נכס ששייך למישהו ארור.

הי ו"ר א. לי ן;

הועלו שלוש שאלות ואני מבקש את התייחסותם.

ג . ו י יסמן;

לגבי הנושא של אמצעי לביצוע העבירה - החלק הזה של ההוראה של ההילוט הוא בעצם

לא חידוש. בשביל הענין הזה לבדו לא היינו צריכים לחוקק חוק וכבר היום לפי פקודת

סדר הדין הפלילי, מעצר וחיפוש, רשאי בית המשפט לחלט חפץ וכך נאמר שם: "... בחפץ

שנעברה או שעומדים לעבור בו עבירה או שהוא עצמו משמש ראיה בהליך משפטי... ושניתן

כשכר בעד ביצוע העבירה או כאמצעי לביצועה".

זאת אומרת את הנושא של אמצעי לביצוע העבירה הוספנו כדי לתת את הראיה הכוללת.
ד. ליבאי
אבל שם מדובר בחפץ.פה אתם כותבים רכוש. רכוש זה גם דירה.
ג. ו י יסמן
החידוש הוא בהקלת ביצוע העבירה. זה דבר שנעשה בעיקר בארצות-הברית. בתי

המשפט האמריקנים ראו, למשל, מכוניות או אווירונים שמשמשים כפתי ו ן, כשבעצם הסם

הועבר ברכב אחר. כלומר אותם מכוניות או אווירונים שבהם לא נעברה העבירה הקלו על

ביצוע העבירה.

מה נועד לשמש לביצוע העבירה? - למשל, מעיל פרווה שמסודר כך שאפשר להבריח

בתוכו סמים. גם אם באותו רגע שתופסים את המעיל אין בו סם - ניתן לחלטו כי הוא

מיועד לשמש לביצוע עבירה.

הדוגמאות שאני ראיתי לנגד עיני היה רכב שלא משמש דה-פקטו לביצוע העבירה אלא

משמש את האנשים. דוגמא נוספת - מקום מסויים שמשמש את סוחר הסמים לביצוע עסקאות

הסמים שלו, למרות שלא נתפשו סמים במקום. פירוש הדבר שמדובר במשהו שמקל על ביצוע

העבירה אבל הוא לא בהכרח תמיד משמש לביצוע העבירה. אולי אף פעם הוא לא ישמוש

לביצוע העבירה עצמה.
י . קרפ
צריך להוכיח לגביו באופן קונקרטי שהוא היה הרכב ששימש כדי להקל.

ה י ו"ר א. לין;

חבר-הכנסת רפאל איתן הגיש הצעת חוק פרטית בענין פקודת הסמים. האמת היא שהוא

הציע עונשים הרבה יותר מרחיקי לכת מאלה שבהצעת החוק הזאת. הוא גילה ענין בהשתתפות

בישיבות הוועדה והזמנתי אותו לכאן. אני רוצה להסביר לו בקצרה במה אנו דנים. אחד

האמצעים והמוצעים בחוק הזה כדי לתקוף את בעיית הסחר הסמים הוא להוסיף מכשיר ענישתי

חדש. כלומר, אם אדם הורשע בעבירות סמים או הפקת סמים יהיה חייב בית המשפט לחלט את

הרכוש שלו ששימש כאמצעי לביצוע העבירה.



ר. איתן;

אם כך, אפשר לשלב את הצעת החוק שלי בהצעה הזאת. הצעתי אומרת שמי שיימצא אשם

בסחר בסמים - דינו מאסר עולם.

ה יו "ר א. לין;

האמת היא שקיימנו דיון בנושא הזה וחבר הכנסת יציק לוי הציע להעלות את עונש

המאסר מ-15 שנה ל-20 שנה. הוועדה סברה שמאחר ובתי המשפט לא ממצים גם היום את

העונש של 15 שנה אין טעם להעלות את העונש ל-20 שנה. במה שנוגע לעבירות של סחר

בילדים נתקבלה החלטה להעלות את תקופת המאסר ל-25 שנה.

ר. איתן;

מאסר עולם הוא 25 שנה בדרך כלל.

הי ו"ר א. לין;

אני יודע שאם נותנים מאסר עולם הנשיא לאחר מכן יכול לקצר את התקופה.

ד. ליבאי;

זה תלוי אם מדובר במאסר עולם חובה.

ר. איתן;

אם אומרים מאסר עולם זה 25 שנים בדרך כלל. אבל מבחינת ההתייחסות של הרשות

השופטת -

ד. ליבאי;

אי ן לך בעיה.

ר.איתן;

אם אין בעיה בואו נשלב זאת בחוק. מי שנמצא אשם בסחר בסמים צריך להיות מוענש

במאסר עולם כי סחר בסמים הוא יותר גרוע מרצח מבחינת החברה.

ד. ליבאי;

אני חשבתי שהדיון בנושא הזה כבר נסתיים. האם או;ה רוצה לפתוח אותו מחדש?

הי ו "ר א. לי ן;

לא לפתוח אותו מחדש. פשוט רציתי לעדכן את חבר-הכנסת לין שהביע משאלה לגבי

הנושא הזה - להביע דעתו בפני הוועדה.

ד. ליבאי;

כשמדובר בסוחר סמים, סוחר של ממש, שעיסוקו ברכישת סם בכמויות ובהעברתו הלאה,

כשזוהי פרנסתו, בין שהוא אחד בשרשרת ובין שהוא בודד - אם אלט-; רוצה להחמיר עמו אלך

אתך כמעט לאן שאתה רוצה. אני אומר כמעט כי אינני יודע, משום שאם היום תצליח במאסר

עולם מחר תרצה עונש מוות. לכן אינני יודע אם מאסר עולם או 20 שנה.

מה שאני אומר, מתוך הבנה שלי של החומר, שאלך אתך כאשר יגדירו את העבירות

מחדש. זאת אומרת אם העבירה תהיה מכוונת לאותו סוחר סמים שהוא מוקצה מחמת מיאוס

ושהוא אסון לאומי וחברתי - אלך אתך. אבל אם אני יודע שאתה אגב כך כורך בסעיף הזה



מקרים שלא צריכים להיות באותו סעיף - לא אסכים, ואני מדבר כמשפטן. אני יודע שהיום

בסעיף הסחר נכנס אחד שקיבל מנת סם וסיפק אותה לחברו וישבו שניהם ועשנו. באם תטיל

מאסר עולם אותו חבר שסיפק מנת סם לחברו העונש הזה יחול גם עליו. מכיוון שמקרה

כזה גובל יותר בשימוש מאשר בסחר ואינך חושב שאם ישבו שם שתי נערות או שני אמנים

ואחד הביא סמים ונתן לחבר - אזי הוא כבר סוחר סמים ואינך רוצה שהוא יקבל מאסר
עולם, אז תגיד
נשאיר זאת לשיקול דעת השופט. אבל ברגע שהעונש הזה יהיה מאסר עולם

שיקול דעת השופט חייב לעלות פלאים אם הוא רוצה לכבד את רצון המחוקק ותוא יתקרב

למאסר עולם.

ר. איתן;

אם כך, תגדיר בדיוק במי מדובר.

ד. ליבאי;

לכן בפעם שעברה אמרתי לחברים כך: אם אתם רוצים לשנות את העונשים - והתבטאתי

אולי בצורה שלא הייתי צריך להתבטא כלפי חברים - בואו נגדיר את העונשים. משרד

המשפטים שמביא תיקון כל-כך רציני צריך לשבת מחדש,להגדיר את העבירות, להפריד בין

הדבקים ולעשות קטגוריות. אז אלך אתך כי אז אני יודע איפה אני קורא למחוקק כמחוקק

להחמיר ואיפה לא. אנהנו לא יכולים היום, על-פי הנוסח הקיים, לבודד בין מקרים

שלפעמים הם שונים מאד אחד מהשני.

אם משרד המשפטים מוכן ומסוגל להביא לנו נוסח אחר של הגדרת העבירות - מה טוב.
י . קרפ
הצהרנו עוד לפני שנתבקשנו שמשרד המשפטים עובד על השאלה של הגדרת העבירות.

משרד המשפטים הודיע על כך לוועדה.
ד. ליבאי
אני חושב על משרד המשפטים רק דברים טובים ויש לי דעה טובה על המשרד הזה. זה

לא ענין של בכורה, אתם עוזרים לי. אמרתי בזמנו שנמתין להצעה שלכם וכשתגיע ההצעה

שלכם נדון גם בעונשים. זו הצעתי, ולא לרוטוף פה דברים רק בגלל האווירה הקיימת.
הי ו"ר א. לין
אני רוצה להבין מדוע ראש הרשות למאבק בסמים לא נמצא בישיבות הוועדה? זהו נושא

מאד חשוב.
קריאה
יש לו פגישה.
ה י ו "ר א. לין
אני מבקש שהענין יוברר. הרשות עוסקת בנושא הסמים וחשובה נוכחות. זהו הנושא

החשוב ב ותר שהרשות צריכה לעסוק בו ואנחנו רוצים לקבל גם תגובות של הרשות

בע נ יינים האלה.
ר . אלרועי
לצורך הענין נציגתו נמצאת כאן נמצאת כאן גם יושבת-ראש הוועדה לאכיפת חוק של

הרשות, הגברת יהודית קרפ.



ה י ו "ר א. לין;

הקמנו רשות, אנחנו עוסקים בנושאים מאד חשובים וכדאי שראש הרשות ישתתף בדיונים

כי אנחנו עוסקים עכשיו- בנושאים הקריטיים והחשובים ביותר.

חבר-הכנסת איתן - יש לי הצעה. כשאנחנו מדברים כרגע על נושא פקודת הסמים לא

הנושא של יוקרה אישית עומד כאן על הפרק. אני מבין שאם תהיה הצעה להגדרה מדוייקת

של סוחרי סמים שמשלח ידם ומקצועם הוא בסחר בסמים -

ר. איתן;

מי צריך להגדיר זאת?

הי ו"ר א. לי ן;

אפילו אתה בעזרה של יועצים משפטיים. מכל מקום אם תחיה הגדרה כזאת ובה מוצעת

ענישה מיוחדת לקטגוריה מיוחדת זו של אנשים נוכל לשקול לשלב את ההצעה הזאת במסגרת

הצעת החוק שבה אנחנו עוסקים מבלי שנחכה למסלול של חצעת חחוק הפרטית שלך.

חבר-הכנסת ליבאי אומר שההגדרות המצויות היום בחוק הן מקיפות ביותר והן גם

חלות על מקרה של עסקת אקראי שמישהו יכול לעשות בסמים.
ר. איתן
פה יושבים משפטנים ושהוועדה תגדיר.

ה י ו "ר א. לין;

אני לא אומר שהוועדה יכולה להגדיר או לא להגדיר. הוועדה כרגע עוסקת בהצעת חוק

מסויימת. מאחר ואתה יזמת הצעת חוק פרטית אני מציע שבעזרה של יועצים משפטיים או

בכנסת או במשרד המשפטים תחשבו ביחד על סעיף מיוחד לאלה שמקצועם הוא סחר בסמים.

עכשיו נתקדם הלאה. רבותי, אני חושב כך; אם דבר משמש אמצעי לביצוע עבירה -

בעקרון אין התנגדות שהוא יחולט. השאלה היא כמה רחבה היא ההגדרה של אותו דבר

שאנחנו אומרים שהוא אמצעי לביצוע העבירה. נתתי קודם את הדוגמא הקלאסית של בית שבו

חולקו מנות והוא משמש למגורי הנאשם ובני משפחתו. למה אנחנו מעלים זאת? - משום

שבפתח הסעיף הנוסח הוא כזה שהוא מטיל חובה על בית המשפט לחלט אלא אם כן "הוא סבר

שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפורטו".

נדמה לי שהדרך לפתרון היא שאנחנו לא נקבע זאת בדרך ש"יצווה בית המשפט אלא אם

סבר כן...", אלא לתת סמכות לבית המשפט לחלט את הדברים הבאים ורק כאשר ישתכנע בית

המשפט שאותם אמצעים ואותו רכוש צריך לחלטם שכן יש להם קשר אמיץ מאד לביצוע העבירה

ולמסכת הראיות של ביצוע העבירה, אז הוא ייתן הוראה לחלט. אחרת אנחנו נמצאים

בהגדרה מאד רחבה של רכוש שחייבים לחלטו ושבעצם חובה על בית חמשפט לחלטו ואני לא

יודע איך נוכל להגיע כאן להגדרה מתאימה שתפתור את הבעיה הזאת. האם הבעייתיות

מובנת?

ר. פלד;

אם אתה משאיר זאת לשיקול בית המשפט - ואני בהחלט מבין את השיקול בקשר לדירת

יחיד -

היו"ר א. לין;

לא דירת יחיד, זו דירת מגורים.
ר. פלד
<ש אדם עם הרבה דירות, או אחרי דירת יחיד יש גם עסק יחיד. למשל, מההכנסות

הבלתי חוקיות אדם פתח עסק חוקי ובית המשפט עכשיו יגיד: ממה המשפחה תתפרנס אם אחלט

את העסק החוקי ?

בארצות-הברית בפירוש מחלטים כל דבר. זו יכולה להיות שרשרת של פיצריות או חברת

תובלה שמקורה בעסקי הסמים. זאת אומרת אפשר להשאיר פתח, כמו שעושים לדוגמא בהסכם

גירושין לגבי דירת היחיד, אבל לא להרחיב זאת לרחמנות בלי סוף.

היו"ר א. לין;

אתה לא נותן לי תשובה לשאלה המרכזית.

י . קרפ;

מר פלד השתמש בביטוי רחמנות וזאת באמת הנקודה שעמדה על המדוכה אצלנו. אנחנו

מתכוונים ומתכוונים ברצינות למלחמת חורמה בסוחרי סמים. האפשרות שעמדה בפנינו היתה

או לחייב את בית המשפט בלי שיקול דעת בכלל לחלט רכוש כזה, כפי שהדבר קיים בארצות

הברית ובאנגליה כשלבית משפט אין בכלל שיקול דעת להצדיק את האפשרות שלו לחלט אלא

ברגע שהוא סבור או שהוכח לו שרכוש מסויים היה אמצעי לביצוע העבירה או שהיא פרי

ושכר עבירה הוא חייב לחלט, לבין האפשרות לתת שיקול דעת לבית המשפט. אנחנו מצאנו

דרך ביניים ובחרנו בה עם ידיעה מראש שבתי המשפט כפי שהם גילו עצמם בארץ הם רחמנים

בני רחמנים ובוודאי כשמגיעים לחילוט רכושו של אדם הם יעשו את השיקולים של איפה

יגור האדם, ממה הוא יתפרנס, ממה משפרותו והתפרנס ואיפה היא תגור.

סברנו שכיוון שאנחנו רוצים לקבוע את הנורמה של החילוט אנחנו צריכים לומר זאת

לבית המשפט ולהשאיר לו את המפלט ואת שיקול הדעת עם הנמקה מיוחדת. הוא יצטרך לנמק

נימוקים מי וחדים.

בנוסף לזה איפשרנו,בסעיף אחר שעוד נגיע אליו, לבית המשפט להחליט לחלט אפילו

לפי בקשת הנאשם רכוש אחר במקום הרכוש שצריך לחלטו. אם יסתבר שנעשתה חלוקה של סם

בדירת מגורים והמדובר באדם שיש לו רכוש מעבר לרכוש של דירת מגורים, הוא יכול לבקש

מבית המשפט לחלט את הרכוש האחר. הכלל הוא שאנחנו נותנים בכל זאת לבית המשפט שיקול

דעת ושיקול הדעת הזה ניתן לו לגבי רכוש שהוא מצא שזהו רכוש ששימש לסמים.

בנקודה זו אני רוצה להשיב להצגת הדברים כפי שיושב-ראש הוועדה ניסה להציג. בית

המשפט לא יכול לתת הוראת חילוט אלא לאחר שהוכח לו שרכוש מסויים שימש אמצעי לעבירה

או שהוא עושה שימוש בחזקה שאנחנו עוד נגיע אליה, כלומר האדם לא יכול היה להצביע

על מקור הוקי של הרכוש. אבל משנסתבר לו שרכוש מסויים הוא שכר עבירה או אמצעי

לביצוע העבירה - הכלל הוא שהוא יהיה חייב לחלט אלא אם יש לו נימוקים מיוחדים שלא

לחלט, נימוקים שהוא יוכל לפרטם. לא הגבלנו אותו בשאלה מה הם הנימוקים. הנימוקים

יכולים להיות גם שזוהי דירת מגורים ובית המשפט לא רוצה לפגוע בילדיו של הנאשם.

אבל אני רוצה להזכיר לוועדה שאנחנו יכולים לדבר גם על סוחרי סמים שיש להם

וילות. כדירות מגורים, סוחרי סמים שדירת המגורים שלהם היא לא הדירה היהידה שלהם

ולכן אני לא הייתי מוציאה מראש מכלל אפשרות החילוט דירת מגורים רק משום שהיא דירת

מגורים, אנחנו עדיין הבאנו בחשבון בשני כיוונים את האפשרות שנדבר באדם שעשה שימוש

לרעה בדירת המגורים שלו. אגב, איות מהכוונות שלנו היתה להשמיע לסוחרי סמים: תדעו

לכם שאתם מסכנים גם את דירת המגורים שלכם, כדי שסוחרי סמים לא יוכלו לחשוב שהם

יכולים לנצל את דירת המגורים שלהם לחלוקת סמים, לביצוע עסקאות בסמים, לשימוש בית

ועד לסמים וזאת רק משום שהם יודעים שדירת המגורים שלהם מובטחת. אנחנו בזה מאפשרים

להם מראש שטח פעולה שאני לא חושבת שאנחנו צריכים לאפשר להם.



בנוסף לשיקול הדעת ש<ש לבית המשפט לנמק למה לא לחלט את הרכוש, אנחנו נותנים

לו שיקול דעת להחליט על חילוט רכוש אחר בתמורה לרכוש שהיה צריך להיות מחולט וזה

נאמר בסעיף 36ג, בעמוד 247 להצעה הכחולה. בסעיף 36 ג נאמר: "הורה בית המשפטעל

חילוט רכוש, כאמור בסעיף קטן 36(ב) או 36א והרכוש לא אותר, או שהועבר לקונה בתום

לב, או שהוכה או שפוחת ערכו במעשה או מחדל של הנידון או שעורב ברכוש אחר ולא ניתן

לחלקו בלא קושי, וכן לפי בקשת הנידון - רשאי בית המשפט לצוות על חילוט רכוש אחר

של הנידון, השווה בערכו לרכוש שעל חילוטו הורה".

כלומר אם אנחנו מדברים באדם שיש לו רכוש אחר אפשר לעשות הסדרים שיחולט לו

הרכוש האחר. אם מדובר באדם שאין לו רכוש אחר ובית המשפט סבור שייגרם לו עוול גדול

אם יחלטו את דירת המגורים שלו, למרות שהיא שימשה לעסקאות סמים, יש לבית המשפט

שיקול דעת שלא לחלט את הרכוש. אבל הכלל שאנחנו רוצים לקבוע לבית המשפט הוא שהוא

חייב לחלט ואם הוא לא מחלט הוא חייב לנמק. ובית המשפט לא יכול לעבור לסדר

היום, כשהוא הרשיע סוחר סמים, פשוט לקבוע לו עונש ולא להתייחס לשאלה של חילוט

הרכוש.

היו "ר א. לי ן;

העקרונות ברורים לנו. אני מרגיש לא נוח עם הוראה בחוק שבה ארנה מחייב את בית

המשפט לעשות דבר מה שלאחר מכן הוא לא יכול לעמוד בו.
יש פה שתי בעיות
האחת - רכוש שהוא בעצם לא בבעלותו של העבריין אלא בבעלותו

של אדם אחר וייתכן שאותו אדם אחר שהוא בעל הרכוש לא נכלל בכתב האישום כלל.
. קרפת
לגבי רכוש שהוא לא של העבריין או של קרוביו - יש לנו הסדרים. בית המשפט לא

מחלט רכוש כזה.
ג. וי יסמן
זה נמצא בסעיף 36א(ב).
ד. ל יבאי
זוהי אופירה לגמרי אחרת.
הי ו "ר א. לי ן
פה מדובר בהור.אה ספציפית חדשה, שהרכוש לא שייך לנאשם אלא לאדם אחר ששמו אפילו לא

מופיע בכתב האישום ומתקבל הרושם שאפילו לא ניתנה לו אפשרות להתגונן בפני חילוט

רכושו. אם רוצים לחלט את רכושו שישימו אותו בכתב האישום. זו נקודה אחת שיש לי עמה

בעיה. דבר שני - הדירה שמשמשת לבני משפחתו של העבריית. אומר לכם את האמת: לא

נראה לי שאנחנו צריכים לפגוע בבני משפחתו פגיעה קשה. נכון שאנחנו רוצים לפגוע בו

פגיעה קשה אבל צריך להיזהר מלפגוע בבני משפחתו, בילדיו.
ד. ליבאי
ההשגות שלי הן אלה. בסעיף 36(ב) נאמר: "הורשע אדם בעבירה". אתם כותבים בהמשך

"העבירה לרבות כל עבירה אחרת הקשורה בעבירה לפי פקודה זו או התקנות לפיה, אף שלא

ביצע האדם את העבירה האחרת". אני חוזר וקורא זאת כמה פעמים ואני לא מבין את מה

שאתם כותבים. אני מבקש הבהרה מהי עבירה אחרת הקשורה בעבירה לפי פקודה זו אף שהוא

לא ביצע את העבירה האחרת. איך זה מתייחס למלים שברישא של הסעיף "הורשע אדם

בעבירה". זה לא ברור לי.



דבר שני, אחר< המלה "בעבירה" באות המלים "לפי פקודה זו". אתם כל הזמן מדברים

על סוחרי סמים ולכולנו עולה על הפנים שצף קצף ואנהנו רוצים להסתער- קדימה

ולהענישם. נכון. אבל לפי הפקודה הזאת <ש גם משתמשים בסמים ויש גם עבירות אהרות.

אם ?????כותבים בחוק את מה שאתם אומרים לנו, היינו אנחנו רוצים להילחם בסחר

בסמים ואכן כותבים בגוף הסעיף הורשע אדם בעבירה של סחר בסמים או בעבירה לפי

סעיפים אלה ואלה, ואז יהיה לי רק את הקושי של ניסוה העבירות, אני נוטה לצידכם.

אבל לפי פקודה זו אני יותר זהיר כי אני לוקה בחשבון שיכולות ליפול כאן קטגוריות

שונות ומשונות של אנשים ולאו דווקא סוהרי הסמים שאתם רואים לנגד עיניכם.

לכן תשקלו האם לומר לפי פקודה זו או לפי סעיפים מסויימים בפקודה זו. ככל שאתם

מרחיבים כך אנחנו צריכים לחשוש ממקרים קשים. ככל שאתם מצמצמים יותר קל להחמיר.

הביטוי הבא שגורר קושי מתהיל במלים "יצווה בית המשפט", ועל כך העיר כבר

יושב-ראש הוועדה. אני עדיין מעדיף את הנוסח "רשאי", ואתם תבואו לבית המשפט ותתבעו

ותאמרו. אבל להטיל ציווי על בית המשפט זאת לא נוהג המחוקק לעשות בדרך כלל.

חי ו "ר א. לין;

לא בגלל זה אלא בגלל שזוהי מסגרת רחבה מדי.

ד. ליבאי;

אבל בענין זה אני מוכן לשמוע. שוב, ככל שתצמצמו זאת לקהל יעד מסויים - זה

יהיה יותר מובן. אחרת עדיפה המלח "רשאי בית המשפט" בנוסח המקובל.

דבר נוסף, שכבר העיר עליו היושב-ראש: אם אתם נותנים סמכות להחרים או לחלט

רכוש, לי נראה שהתנאי לכך צריך להיות שהרכוש יפורט בכתב האישום ושהדרישה לחלט

אותו תהיה כבר בכתב האישום, כשיידעו את השיבותו של הרכוש הזה לענין תוצאות המשפט.

ייתכן שחשוב לשופט לדעת של מי הבעלות על הדירה, של מי הבעלות על המכונית, מה

עיסוקם של בעלי הדין הנוגעים בדבר. והנה, להצעתכם, פתאום תבוא לאהר ההרשעה דרישה

לחלט רכוש וכלאחר יד אפשר יהיה לקחת מאדם רכוש.

לכן הצעד הראוי למען ההגינות הוא לכלול באופן שיבהיר מלשון החוק שבמקרה

שרוצים לבקש חילוט רכוש פירוט הרכוש יבוא בכתב האישום. התראה על כך שתבוא בקשה

כזאת - לכאורה גם לי נראה שיש לה מקום לבוא בכתב האישום, אם כי הענין הזה הוא

יותר קשה לי כי בדרך כלל לא נותנים בכתב אישום התראות לענין עונש. לכן קשה לי

ואולי צריך לחשוב על זה.

הדבר הזה - ועליו העיר היושב-ראש פעם ופעמיים - אתם מפנים לסעיף שקיים בפקודת

המעצר והחיפוש. הרי שם מדובר על הילוט חפץ. חפץ הוא בדרך כלל מטלטל. עם חפץ מעורב

בעבירת סמים, ויהא שוויו אשר יהא, לא עולות הבעיות אשר ניצבות בפנינו, כאשר אתם

מבקשים להרחיב את המושג הפץ למושג רכוש. רכוש זה הרבה יותר מקיף ואנחנו באמת

רואים בענין רכוש גם את המבנים, את הבניינים, את הדירה, את העסק שאדם חי ממנו וכל

משפחתו חיה ממנו ודברים נוספים. לכן אם אתם אומרים שאתם מבקשים סמכות לחלט את

הרכוש ותוסיפו "ובלבד שהצו לא יפגע בזכויות של אנשים שאינם מעורבים בעבירה" - אני

ביתר נוחות הולך אתכם, ותהיה הקטגוריה רחבה כאשר תהיה, כי כך אני מגן על אנשים

חפים מפשע. אבל אמר היושב-ראש שבצורה שאתם מגישים לנו את הדברים זה רחב מאד. אתם

אומרים "נועד לשמש" או שימש".

אני לא מאלה שאומרים תמיד 'אני סומך על בתי המשפטי. אני סומך על המחוקק קודם

כל. בית המשפט הוא שלב שני. אם שופט ימצא סמכות להלט - הוא יחלט. לכן תפקידי

לראות איך אני כמחוקק שמרתי על הגבולות של הסבירות. אם תוסיפו ואתם מוכנים

להוסיף, ולא באיזה סעיף רחוק ונסתר שנמצא בעמוד אחר, כאן בסעיף הזה את המלים כפי

שטרחתם להוסיף בפסקה 2 "אלא אס הוכח שהבעלים או האחראי על כלי התהבורה היה מעורב

בעבירה" - מה טוב. באותה פסקה 2 הגבלתם את ההרמת הרכב והגנתם על אנשים חפים מפשע.

אנא הגנו גם על אנשים שקשורים באותו רכוש או הם בעלים באותו רכוש או הם משתמשים

באותו רכוש והם חפים מפשע. איך? - זו שאלה אחרת. ייתכן שאפשר לפצל את הרכוש,



ייתכן שאפשר למכרו ולפצות את החפים מפשע, ייתכן שאי-אפשר, הכל בהתאם לשיקול. השוב

שיהיה בפני בית המשפט העקרון "ובלבד שהצו לא יפגע בזכויות של אנשים שאינם מעורבים

בעבירה".
היו"ר א. לין
יש להניח שהם מעורבים בעבירה אבל במקרה כזה צריך לצרפם לכתב האישום.

ד. ליבאי;

ז ו שאלה אחרת.

היו"ר א. לין;

אם העבירה בוצעה ברכוש שלהם - הם מעורבים.

ד. ליבאי;

צריך להיות כתוב שהצו לא יפגע בזכויות של אנשים או שאינם מעורבים בעבירה או

אנשים שאינם נאשמים בתיק זה או אנשים שאין להם אפשרות להתגונן בפני לקיחת הרכוש.

ר. פלד;

יש לי שאלת הבהרה. אם הרכוש הזה שיש ממנו עוד נהנים הושג מכספי סמים מה אז?

ד.ליבאי;

לא, זה סעיף אחר. אני לא מדבר עכשיו על פסקה 2. זה דבר לגמרי אחר. אם מדובר

ברכוש שהוא פירות של הסמים - קח אותו, תמכור אותו. גם כאן יש לי בעיה, אבל כאן

מבחינה מוסרית אני הרבה יוותר עומד על קרקע מוצקה. כלומר אני לא רוצה להגן על אלה

שהרוויחו מסמים, מתעשרים וחיים על חשבון הסמים. לכן הערותי לא מתכוונות לזה.

הערותי מתייחסות לרכוש ש"נועד לשמש". כאן הייתי רוצה שתבהירו לנו את המושג

"נועד לשמש". מה פירוש "נועד לשמש כאמצעי לביצוע העבירה"? נועד לשמש ולא השתמשו

בו?

היו"ר א. לין;

כשלא הייתי ניסיתי לחת דוגמאות וניסיתי להסביר מה זה "נועד לשמש". ארנה מחזיק

בכיסך כסף ואתה מתכוון לרכוש סם. עוד לא רכשת את הסם ותפשו את הסם בנקודה אחרת

והתשתית הראייתית מצביעה על הקשר שבין הסם לבין זה שאתה התכוונת בנקודת זמן לקבל

את הכסף. כלומר מדובר בחלק אינטגרלי, אלא שפשוט הכסף עוד לא נמסר. ייתכן שמקרה

כזה נכנס למסגרת של "נועד לשמש" ולא למסגרת של "שימש", אבל מבחינה זו זה

אינטגרלי. דוגמא אחרת - מעבדה. היה צריך לזקק את הסם במעבדה ועוד לא הספיקו

לזקקו והוא נתפש. דווקא פה לא ראיתי בעיה גדולה.

ד. ליבאי;

זה מקובל עלי. ביקשתי הבהרה. זו דוגמא טובה. אני מבקש סליחתכם שאני נאלץ

ללכת. אקרא את הפרוטוקול וגם אדבר עם היושב-ראש.

י. קרפ;

אני מבקשת שתקרא גם את ההצעה. אני רוצה להפנות את תשומת לבך לסעיף 36ד להצעה

המדבר על טעות בעלות או זכות מצד אדם. יכול להיות שתמצא שסעיף זה לא מניח את הדעת

מבחינת הניסוח שלו, אבל התשובה לשאלתך מצוייה כאן.
ד. ליבאי
לא, זה שלב אחר. שם מדובר על סמכות בית המשפט להורות על החזרת רכוש אם <וכח.

א. קמר;

הסעיף הזה לא נוגע לענין.
י . קרפ
הוא בהחלט נוגע לענין מפני שבהליך פל<ל< אתה לא <כול להתנות את העונש בזה,

בשעה שאינך יודע אם יש אדם שטוען לרכוש. אם אדם טוען לרכוש במהלך ההליך הפלילי -

אפשר לברר זאת. אבל אינך יכול להתנות את החלטת החילוט בזה שאולי יימצא אדם. ולא

בכדי ההסדר הזה נקבע כפי שנקבע בפקודת מעצר וחיפושים כך בתור סייג להחלטה של בית

משפט בהליך פלילי על חילוט רכוש. זאת משום שבשעת ההליכים הפליליים אתה לא יודע אם

יש אדם שטוען לזכות בנכס. יחד עם זאת, אנחנו רוצים להבטיח שאם יש טענת אמת בדבריו

של אותו אדם - יוחזר לו הרכוש הזה. לכן בחרנו בדרך הזאת.

אם אתה חושב שההסדר הזה איננו מספק - אנחנו מוכנים לשמוע הצעות.

ד. ליבאי;

זהו שסתום בטחון לבדוק דברים לאחר מכן ולהחזירם לתקנם.

י . קרפ;

אתה לא יכול בצורה אחרת. אתה לא יכול להקפיא את בית המשפט ולהגיד: אחכה, אולי

מישהו יבוא ויגיד שהוא טוען לזכות בנכס, ולכן בית המשפט לא יכול להחליט בענין

הזה.

ד. ליבאי;

טענתי היא שאם זהו אלמנט של העבירה או אלמנט בכתב האישום - משטרת ישראל תחקור

לגבי הנכס ותביא ראיה לכאורה. זה בדיוק מה שאמרתי קודם. לפעמים הנכס הזה הוא כל

רכושו של אדם. אם תקחו אותו - הוא ומשפחתו יהיו בהוץ. אני לא מדבר על בית חרושת

לסמים.

המציאות היא שהעבירות נעברות במקומות שבני הישוב מצויים בהן, בדרך כלל

במכוניות, בדירות ובעסקים. לכן אני אומר שאם זה יהיה בכתב האישום וזה אלמנט -

המשטרה כשהיא תכין את התיק, והיא תכינו במגמה כדי לחלט רכוש, היא תברר גם בין

השאר של מי הרכוש והתובע במהלך העדויות יגיד גם שרכוש זה הוא רלוונטי ורוצים

לקחתו. אם השופט רואה את הדברים הוא מתרשם ומתחשב בכך.

היו"ר א. לין;

חבר-הכנסת ליבאי, אני רוצה להודות לך על כל הערותיך. אני חושב שחלק גדול מהן

משקף גם את דעת הוועדה.

אני מציע שנעבור על הדברים אחד לאהד. קודם כל לגבי הענין של סוג העבירות. אני

מציע שבאמת נסייג זאת רק לאותן עבירות שהן לדעתנו העבירות החמורות של הפקת סמים

וסחר סמים.

י . קרפ;

אני לא יודעת מה קרה בניסוח. אני חושבת שיש פה שיבוש. כוונתנו לא היתה אלא

לדבר הזה. אין מחלוקת לגבי הכוונות. השאלה איך מנסחים זאת.



היו"ר א. לין;

מה שאנחנו מסכימים עליו - נתקדם בו. קודם כל נסווג את סוג העבירות לאותן

העבירות שעליהן העונש הוא מליון ש"ח או 20-15 שנות מאסר. הכוונה היא לעבירות

החמורות האלה של הפקה וסחר בסמים.

דבר שני - כל הענין הזה של העבירה האחרת דורש ניתוה פלסטי מעמיק. איני מבין

לשם מה צריך זאת בכלל כאן. מדוע עשיתם הרהבה ואמרתם "לרבות עבירה אהרת הקשורה

בעבירה לפי פקודה זו"? לשם מה אנהנו צריכים זאת בעצם? והרי עבירות הסהר בסמים הן

כל-כך רהבות.

י. קרפ;

הקושי שלנו הוא שעבירות הסמים הן עבירות מורכבות שהלקן יכולות להיות עבירות

שהן לא עבירות של סהר בסמים כדי לאפשר את עבירות הסהר והלקן עבירות סהר בסמים.

יכול להיות מקרה שנמצא רכוש שהוא מהווה אמצעי לביצוע עבירת עזר לסהר ושימוש

בסמים. אני מבקשת שבנקודה זו המשטרה תיתן דוגמא.

א. איש-שלום;

אני הושב שהכוונה היא לביצוע התפרצות לצורך קניית סם.

הי ו "ר א. לין;

אני מציע שלא נסבך את הענין. אני כבר רואה את הסיבוך שיכול להיות במקרה של

עבירה שקשורה בעבירת סמים מבלי שהרשעתי את האדם בעבירת סמים. לא כדאי לנסות להבוק

את כל העולם. אני מציע למהוק זאת, אני כבר רואה את הבעיה שיכולה להיווצר.
י. קרפ
אני לפהות רוצה שלפני הברי הוועדה יהיה ההסבר למה שאנהנו מתכוונים. הדוגמא

שמר איש-שלום היא לא הדוגמא אליה התכוונתי.

מכל מקום, נניה שיש לנו שני נאשמים בעבירה של סהר בסמים. נאשם אהד חשוד

בעבירה של קשר לעשות את העבירה ונאשם אהר וחשוד במרכיב אהר של עבירת ההברהה או

עבירת הסהר. הרכוש הוא רכוש שניתן כתוצאה מעבירת הקשר.

הי ו "ר א. לין;

עבירת הקשר היא לא עבירת סמים?

י . קרפ;

כן, אבל אדם הורשע בעבירה מסויימת לגבי עסקת סמים פלונית. הוא הורשע בזה שהוא

לקה את הסם משדה התעופה ומסר אותו לבלדר נוסף. קדמה לקבלת הסם הזה על-ידי מי

שהורשע בעבירה עבירה אהרת והיא הבאת הסם ממדינה אהרת. בהבאת הסם ממדינה אהרת לא

הורשע אותו אדם; הוא הורשע בחלק מהעסקה הכללית. הרכוש שנתפש הוא רכוש ששימש לגבי

העבירה שבה הורשע אדם אהר בעסקה, אבל עדיין הוא הוליה במכלול העסקות ואנהנו

אומרים שאנהנו רוצים גם את הרכוש להלט, למרות שהוא לא הורשע במכלול העניינים.

היו"ר א. לין;

זה מאד מורכב. לא רק שזה מורכב אלא צריך בית המשפט גם להרשיע וגם להרשיע בקשר

לעבירת סמים לצורך הילוט של רכוש שגם לגביו יש בעיות. אני מציע שנתקדם שלב שלב

ונראה איך הדברים האלה מתפתהים.



יצחק לוי;

אם אכן יש עבירות שקשורות בסיור בסמים ובביצוען יכול להתברר שיש רכוש שנוגע

לענין - בואו נכניס את אותן עבירות לסעיף. אני לא אומר שיש לציין את כל העבירות,

אלא את העבירות החמורות הקשורות בסיור בסמים. הניסוה הזה האומר "כל עבירה אחרת"

הוא מרחיב.

י . קרפ ;

נאמר "עבירה אחרת הקשורה בעבירה לפי פקודה זו או התקנות לפיה"..
יצחק לוי
הדברים אינם מובנים דיים. אם תאמרו שיש מלבד סחר בסמים עוד נושא או שניים

שקשורים בטבורם לסחר בסמים ויש להם קשר לענין הרכוש - בואו נציינם בסעיף. לדוגמא

הבררה או העברה ממדינה למדינה.

נניח שתפשנו מבריח אבל לא הצלחנו להוכיח שהוא סחר בסמים, והרשענו אותו בהברחת

סמים.

היו "ר א. לין ;

הברחת סמים זו אחת העבירות החמורות הנוגעות לסחר.
י. קרפ
אני מבינה את ההערה והקושי ואני חושבת שלא הבינו את מה שרצינו לומר. כשכתבנו

"העבירה" הכוונה היתה להתייחס למה שאמרנו שאפשר לחלט כל רכוש ששימש או נועד לשמש

כאמצעי לביצוע העבירה. רצינו לומר לא רק העבירה שבה הורשע האדם אלא כל עבירת

סמים אחרת שהיתה קשורה בעבירה שבה הוא הורשע, למרות שלא הוא הורשע בה. כתוב:

"לרבות פל עבירה אחרת הקשורה בעבירה לפי פקודה זו (זאת אומרת עבירת סמים אחרת) או

התקנות לפיה, אף שלא ביצע האדם את העבירה האחרת". אם במקום "העבירה" היינו אומרים

"אמצעי לביצוע העבירה" בתוך ההגדרה - אני חושבת שהדברים היו יותר ברורים. כי זה

לא הולד לשאלת ההרשעה למעלה, בפסקה הראשונה, אלא זה נוגע לשאלת הרכוש שמחולט

כאמצעי לביצוע העבירה.
היו"ר א . לין
זה הסבר קצת שונה מההסבר שניתן קודם. אם כך, זוהי כבר ורסיה אחרת. נאמר

"הורשע אדם בעבירה" ובסיפא נאמר "לענין סעיף זה העבירה" וזה לא מתייחס

ל"בעבירה". כלומר זה לא כפי שאמר חבר-הכנסת ליבאי "ההגדרה של המלה "העבירה"

מתייחסת לסעיף 36(ב)(2).
יצחק לוי
בסעיף קטן (1) של סעיף 36(ב) צריך להוסיף אולי מלה אחת או שתיים.
י . קרפ
לא, אנחנו צריכים להבהיר טוב יותר למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים

"העבירה".



היו"ר א. לין;

אנחנו עוסקים כרגע רק בסעיף 36(ב)(1). אני מציע שנישאר בתחום חזה. אחר כך

נעסוק בסעיף קטן (2) כי הגדרת "העבירה" מתייחסת לסעיף קטן (2) ולא לסעיף קטן (1).

א. קמר;

י . קרפ;

מוסכם עלינו שלא חבחרנו כפי שצריך את חכוונה שלנו.

חיו"ר א. לין;

אם כן, מחי כוונתכם חמדוייקת?

י. קרפ;

חכוונה חמדוייקת חיא שכל מקום שאנחנו מדברים על חפץ ששימש כאמצעי לביצוע

חעבירח או כשכר בעד חעבירח - חכוונה גם לחפץ ששימש כאמצעי או כשכר לביצוע עבירת

סמים אחרת למרות שחאדם לא חורשע עליח, אלא חיא חיתח חלק מחעסקה שעליה חוא חורשע.

היו"ר א. לין;

אם כך, קודם כל בואו נאמר זאת מפורשות.

יצחק לוי;

חגבי קרפ, חאם את מתכוונת גם לרכוש שיתברר שחאו קשור לעבירת סמים, אבל לא

לגבי אותו כוזב אישום? לדוגמא, תוך כדי חדיון יתברר שיש רכוש שחושג כשכר או כדבר

ארור בגין עבירות סמים אחרות שאינן נוגעות לכתב חאישום הזה? חאם את מדברת רק על

עבירות שנוגעות לאותח עסקח?
י . קרפ
כן, מדובר בעבירות שנוגעות לאורנה עסקח, זאת אומרת עבירות שנוגעות לעבירח שבח

חורשע חאדם למרות שחן לא חלק מכתב חאישום משום שלא חוא חיח מעורב בהן.

יצחק לוי;

דרוש ניסוח טוב. לפי חניסוח חקיים אפשר להבין שמדובר גם ברכוש שחושג מעסקח

אחרת לגמרי.

י. קרפ;

אני מציעח שנגיש נוסח אחר שיבחיר טוב יותר את כוונתנו.

היו "ר א. לין;

קודם כל נחליט מח אנחנו רוצים. רבותי, מדובר כאן בעבירח אחרת שבח לא חורשע

אותו אדם ושחרכוש חזח נועד כאמצעי לביצוע חעבירח חאחרת.

י. קרפ;



הכוונה היא להרח<ב. אם אדם הורשע בעבירת סמים והיה רכוש שניתן כשכר עבירה

או כאמצעי של עבירה אחרת שקשורה בעבירה שבה הוא הורשע, אבל שהוא לא הורשע עליה,

למרות זאת אפשר יהיה לחלט את הרכוש. הוא לא הורשע באותה עבירה אבל העבירה היתה

קשורה.

היו"ר א. לין;

אני מציע שנעזוב את העבירה "הקשורה", היא לא נותנת לנו שום דבר. בואו קודם כל

נדבר על האלמנט. מדובר ב"העבירה". "העבירה" היא לא בהכרח עבירה שהוא הורשע בה,

אלא עבירה שהורשע בה מישהו אחר. נכון?

י. קרפ;

כשמדובר בסעיפים קטנים (1) ו-(2) על אמצעי לביצוע העבירה או כשכר בעד העבירה,

מדובר לא רק בעבירה שבה הוא הורשע. מדובר גם בעבירה אחרת שקשורה בעבירה שבה הוא

הורשע - אם היא עבירת סמים.

א. קמר;

ואז היא יכולה להיות עבירה שבוצעה על-ידי אדם אחר לגמרי.

י . קרפ;

כן.

א. קמר;

זאת אומרת את יורדת לנכסיו של אדם אחר.

י. קרפ;

לא.

היו"ר א. לין;

רבותי , עם כל הסבלנות אני לא חושב שהתשובות שאתם נותנים נכונות. כאן נאמר

מפורשות "כל רכוש ששימש או נועד לשמש כאמצעי לביצוע העבירה" והמלה "העבירה"

מוגדרת למטה וזו לא עבירה שהוא הורשע בה. ואם זו לא עבירה שהוא הורשע בה אזי גם

אותו רכוש לא שימש לאותה עבירה שהוא הורשע בה אלא הוא שימש לעבירה אחרת שהוא לא

הורשע בה, והקשר בין עבירה זו לבין העבירה שהוא הורשע בה הוא בכך שהיא קשורה לאחת

העבירות האלה.

י. קרפ;

-- ושהרכוש נמצא אצלו.

היו"ר א. לין;

מה שאמרתי זה מה שנאמר כאן. אנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים להפקיע את אותו

רכוש שנועד לביצוע עבירה אחרת שבה לא הורשע האדם, אבל שבין העבירה האחרת לבין

העבירה שהוא כן הורשע בה יש קשר. ואז השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו היא; האם קשר

עם אותה עבירה שלא הורשע בה לבין העבירה שהוא כן הורשע בה הוא מספיק כדי שאנחנו

נפקיע את אותו רכוש. זו השאלה.



א. קמר;

בידי אותו האדם - - -

היו"ר א. לין;

איפה נאמר שזה צריך להיות בידי אותו אדם?

א. קמר;

זה לא נאמר בסעיף וזו השאלה שהצגתי. אני מסכים עם היושב-ראש.

ר. איתן;

יש פה הגדרה רהבה לגבי מסחר בסמים ואני לא יודע אם צריך הגדרה אחרת כדי שהחוק

שלי או ההצעה שלי תצורף. בסך הכל מה שאני אומר במקום 15 שנים וחצי מליון שקל על

אותם הדברים שמוסברים כאן יהיה מאסר עולם.
היו"ר א. לין
הצעתך ברורה. תן לנו לשקול זאת אבל לא כרגע, כי כרגע אנחנו מנסים להתמודד עם

סעיף בתחום אחר לגמרי שאנחנו חייבים לסיים בו את הדיון.

רבותי, אני מציע שנוריד את הענין של "עבירה קשורה", כי זה מסובך מדי. בואו

קודם כל נתקדם בדברים הפשוטים יותר ואם נרכוש נסיון ונראה שצריך זאת - נתקדם

אחר-כך הלאה.
יצחק לוי
בניסוח של סעיף קטן (1) ממילא כלולים דברים שמאפשרים לבית המשפט לצרף גם רכוש

שקשור בעבירה אחרת. נאמר "נועד לשמש" או "נועד להקל" או "לאפשר". הרי בניסוח הזה

בית המשפט יכול להכניס את כל העבירות הקשורות, גם אם הוא לא עבר אותן. אם כך לשם

מה לסבך את הדברים?

היו"ר א. לין;

לא. קודם כל, יש צורך בהרשעת אדם בעבירה. אחר-כך יש צורך להוכיח שהרכוש שאתה

רוצה לחלט שימש כאמצעי לביצוע אותה העבירה שבה הוא הורשע. וכאן אני רוצה לעצור

כרגע.
יצחק לוי
המלים "נועד להקל או לאפשר" נותנות לך פתח להכניס את כל שאר העבירות.

הי ו"ר א. לין;

אני רק אומר שלנושאים האלה אני רוצה להגיע אחר-כך. קודם כל אני רוצה שנפריד

שעבירות שהוא לא הורשע בהן - האמצעים ששימשו לביצוען לא ייכללו כאן. קודם כל

נוריד את זה. זה מסובך ומורכב ואני מציע שנוריד את הדבר הזה. ניתן לבתי המשפט

להתמודד קודם כל עם הענין של חילוט רכוש ששימש כאמצעי לביצוע העבירה בה האדם

הורשע. וגם זו תהיה התמודדות קשה. אם כך, נוריד את ענין "העבירה האחרת".

דבר שלישי שעומד על הפרק הוא האם אנחנו רוצים להשתמש במונח "יצווה בית המשפט"

או "רשאי בית המשפט"? - אני מבין היטב את התפישה שביטאה אותה הגב י קרפ. היא רוצה

לחייב את בתי המשפט להתמודד עם הענין.



אני אומר דבר כזה: שיהיה ברור, אם אנחנו הולכים בתפישה לפיה ייאמר "יצווה בית

המשפט" - זה מחייב אותנו להגדרה יותר מדוייקת של הרכוש שהוא מחייב חילוטו. אם

אנהנו אומרים "רשאי" אנחנו יכולים להרשות לעצמנו הגדרות יותר רחבות. זה מבחינת

הגישה.

י . קרפ;

לפי דעתי, אנחנו חייבים להגדיר את הרכוש גם אם נשתמש במלים "רשאי בית המשפט".

היו"ר א. לין;

קודם בל אני שואל אותך כרגע שאלה תיאורטית, כי אתם עסקתם בעניו הזה וישבתם

בוועדה הרבה זמן. אני שואל מה עדיף בעיניכם שייאמר "יצווה" ואנהנו נהיה מחוייבים

להגדרה יותר מדוייקת של הרכוש?

י . קרפ;

כן, זה עדיף בעינינו.

היו"ר א. לין;

חבר-הכנסת לוי, האם מקובל עליך שנשאיר את המלים "יצווה בית המשפט"?

יצחק לוי ;

כן, אם כי אני סבור שנצטרך לחזור לנושא הזה לאחר שנגמור את כל סעיפי החוק

ונראה את התמונה במלואה.

היו"ר א. לין;

נתקדם. אם כן המלה "יצווה" תישאר. זו היתה הנקודה השלישית.

עכשיו מה בקשר לרכוש של צד שלישי? אני רוצה לומר לכם מה אני מציע על סמך מה

ששמעתי מחבר-הכנסת ליבאי ומכל הנוכחים כאן, ובהתחשב בקשיים שהגברת קרפ דיברה

עליהם. מספיק שתהיה הוכחה לכאורה שזה רכושו של מי שנאשם. זאת אומרת לא צריך הוכחה

בלעדית סופית שזה רכושו.

ר. פלד;

או שהושג מכספו.

היו"ר א. לין;

אני מדבר כרגע על הפקעת אמצעי לביצוע העבירה. איזה אמצעי? רכושו של צד שלישי?

אמצעי שלא נכלל בכלל בכתב האישום? - ברור שיש בעיה. נניח שביצעתי עבירה של

חלוקת הסם בביתו של פלוני. למה? - ככה. אותו פלוני לא נכלל בכתב האישום. ביתו של

אותו פלוני הוא בעצם רכוש ששייך לביצוע העבירה. אני אומר כך; לפחות צריכה להיות

הוכחה לכאורה שעל-פני ו זה הרכוש שלי. אם רוצים לכלול בכתב האישום גם אדם אחר שהיה

קשור בביצוע העבירה - אין בעיה, הוא יתגונן. אבל אם לא מצרפים אותו וזה לא רכושי

בכלל? - צריך לפחות הוכחה לכאורה שזה רכושי, או שזה רכוש שהושג במימון כספי שלי,

כדי למנוע פיקציה. במקרה כזה אין לנו בעיה עם הדבר הזה.



י. קרפ;

אני חושבת שמלכתח<לה אין מחלוקת. אני מכירה בזח שלא חגדרגו עצמנו בחתאם

לכוונות' נו. כוונתנו היתה לחילוט רכוש של חאדם או רכוש שחוא בחזקתו של האדם. זו

היתה כוונתנו מלכתחילה. לא התכוונו בהזדמנות שבית המשפט מרשיע אדם בעבירה לתפוש

כל רכוש ששימש כאמצעי לביצוע העבירה או כשכר בעד עבירה גם אם הוא שייך לאדם אחר.

אנחנו התכוונו שבית המשפט יחלט את אותו רכוש שהאדם שהורשע אחוז בו, אם משום שהוא

מחזיק בו ואם משום שהוא בעליו, או אם הוא אחוז בו בכל צורה אחרת כפי שניסינו

להגדירה בסעיף החזקה. אני חוזרת ואומרת שאני מכירה בזה שלא הבהרנו כפי שצריך את

כוונתנו זו.

באשר לרכוש אחר ששימש כאמצעי לביצוע העבירה או כשכר והוא לא הרכוש של העבריין

שהורשע - בהקשר הזה אנחנו מציעים את המוסד של חילוט אזרחי שבמסגרתו יכול פרקליט

מחוז לפנות לבית משפט ולהוכיח שרכוש מסויים שימש לעבירה, לא הורשע שום אדם בקשר

לרכוש הזה ואז אנחנו קובעים את הפרוצדורה מה עושים לגבי האפשרות שנוגעת לצד גי.

היו "ר א. לין;

במסגרת הזאת של חילוט הרכוש - אנחנו רוצים לסייג זאת.
י . קרפ
אם הכוונה היא לא לקבל את ההצעה שלנו שזה יהיה גם רכוש של עבירה אחרת, למרות

שהוא רכוש של העבריין שהורשע או שהוא בחזקתו - אגיש הסתייגות על הדבר הזה.

היו "ר א. לין;
אנחנו אומרים כך
על-פי הנוסח כאן היום אפשר להבין שמדובר בכל רכוש. אנחנו

רוצים שיובן שמדובר על רכוש שהוא בחזקת העבריין.
י . קרפ
זה מקובל.
הי ו "ר א. לין
מדובר ברוכש שהוא בחזקת העבריין או ברכוש שהושג במימון שלו. על זה בלבד אני

מדבר כרגע. גבי וייסמן, רשמי לפניך גם נקודה זו. נתקדם הלאה.
א. קמר
מדובר על רכוש בו בוצעה העבירה, אבל הוא שכור או שהוא בחזקתו של אדם אחר. האם

במקרה כזה החזקה תספיק לחילוט? איך אתם מתגברים על זה?
י. קרפ
אם מסתבר שהרכוש הוא לא של העבריין אלא של צד ג' - אנחנו לא רוצים לחלט אותו

במסגרת הזאת.
היו"ר א. לין
אם כן, התשובה היא זו מר קמר: אם, למשל, שכרתי דירה והדירה היא בבעלתו של

מישהו אחר - החזקה בלבד לא דיה כדי לחלט במסגרת סעיף זה. צריכה להיות מעין הוכרזה

לכאורה שזהו רכושי.



אם אנחנו מקבלים גם את הנקודה הבאה שבוה שאנחנו רוצים לחלט - ואני לא בטוח

שצריך לפרט זאת בכתב האישום, משום שיכולים להתגלות דברים לאחר מכן במהלך הדיון

הפלילי, למשל, רכוש נוסף וכדומה - זה מה שאמרנו קודם, אין ספק שהדיון בנושא

חחילוט צריך להיות דיון בפני עצמו בפני השופט ולא אגב אורתא. אין שום ספק שלפני

הדיון- בחילוט צריכה להינתן הודעה לצד שרוצים לחלט את רכושו בה ייאמר מה רוצים

לחלט. לא חייבים לכלול זאת בכרנב האישום.

ר. פלד;

אני מכיר את הענין עובד בארצות-הברית. הסיפור הכלכלי הוא מאד מורכב. ככל

שסוחר הסמים הוא יותר רציני ובעלים של יותר רכוש - משך הזמן עד שאתה מגלה מהו

רכושו הוא ארוך מאד. מדובר בשרשרת של בנקים, מדובר בשרשרת של חברות וחברות בת וכן

הלאה. אני רק מחזק את שאמרת. זאת אומרת היכולת לקשור את המועד של הגשת הרכוש

לכתב האישום היא או תדחה את כוזב האישום לזמן בלתי-סביר או ונאפשר הכנה כלכלית לא

מספיקה של הרכוש.

הי ו "ר א. לין;

הסכמנו על כך שלא נגביל זאת. מה שאני כן מבקש הוא שעל החלטת חילוט לפני זה

תינתן הודעה לאדם שרוצים לחלט את הרכוש.
י . קרפ
בסעיף 36ו רבתי קבענו סעיף של תקנות לענין חילוט. נאמר שם: יישר המשפטים,

באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, יקבע בתקנות סדרי דין בבקשה לצו חילוט

פלילי ובתובענה לחילוט אזרחי, בהליכים לשמיעת התנגדויות בחילוט אזרחי, בבקשה למתן

סעדים לשמירת רכוש, בערעור, וכן תקנות בדבר הדרכים למימוש החילוט ולניהול

הנכסים".

היו"ר א. לין;

ועד אשר הוא לא יקבע תקנות?

י. קרפ;

חובה לקבוע תקנות. אי-אפשר יהיה להפעיל את הליכי החילוט בלי תקנות. במסגרת

התקנות האלה בהחלט נצטרך לקבוע את הדברים.

הי ו "ר א. לין ;

אם כך, זה נותן תשובה לענין הזה.

א. קמר;

זהו חילוט אזרחי.

י. קרפ;

גם פלילי.



היו"ר א. קרפ;

ישנו דבר נוסף שלא הייתי רוצה שייכלל כאן והוא: בית מגורים של בני משפחתו.

אני ער לכך שיכולים לחיות מקרים שיש וילה מפוארת ובכל מקרה אני לא חושב שצריך

להכניס את הדבר הזה למסגרת הזאת. לא נראה לי שהיום אנחנו צריכים להיכנס לדבר של

פגיעה או יצירת נורמה שאני יודע שבתי המשפט לא יפעילו אותה בלאו-הכי. אנחנו רוצים

שבתי המשפט כן ישתמשו במה שכתוב בחוק ואם ניתן להם נורמה שהיא אכיפה וישימה הם

ישתמשו בה. אם לא ניתן להם נורמה כזאת - הם לא כל-כך ישתמשו בה.

הדבר היחיד שמפריע כאן לגבי ענין של מקום המשמש למגורי בני משפחתו זו האפשרות

שהוא בונה לו וילת פאר שהיא בלתי-נחוצה לבני משפחתו. אז הייתי אומר: מילא, שזו

תהיה בעייתנו כיום. אבל העקרון של חילוט בית מגורים של בני המשפחה נראה לי מפליג.
יצחק לוי
אתה בעצם מבקש לומר בחוק "להוציא בית מגורים". בהקשר זה אני רוצה להעיר הערה.

בדרך כלל אנחנו עוסקים אנשים בעלי ממון רב ואנחנו עוסקים באנשים שיודעים לסדר את

ממונם כך שלא יירשם על שמם ויודעים להסתיר חלק גדול מממונם בדרכים שקשה למצוא

אותן . אם ישנה בחוק האפשרות לפדות את הבבית - לא הייתי מכניס את ההסתייגות הזאת,

כי אז קל ביותר לאותם סוחרי סמים לעשות את העסקים שלהם בתוך ביום, מפני שהם יידעו

שיש להם חסינות מפני חילוט ביתם ואי-אפשר יהיה לחלטו. לעומת זאת יש להם רכוש רב

במקומות אחרים שאינו נוגע לעבירה. מכיוון שיש בחוק אפשרות לפדות את הבית ~ לא

הייתי מכניס הסתייגות זאת.
י. קרפ
לבית המשפט יש גם שיקול דעת שלא לחלט את הבית.
הי ו"ר א. לין
אני רוצה להעיר - ואמר זאת קודם גם חבר-הכנסת ליבאי - שלא כל סוחר סמים הוא

כבר כריש גדול, לא כל אחד מעתיר רוב ממון על בני משפחתו ולא בכל המקרים הם גרים

בוילות. אנחנו רואים מול עינינו סוג מסויים של סוחרי סמים וההוראה היא קצת רחבה.

אמרתי שאם אנחנו כותבים "יצווה בית המשפט... אלא אם סבר אחרת מנימוקים מיוחדים" -

אזי אנחנו רוצים להטיל עליו חובה אמיתית שהוא יעשה זאת. אם נשאיר מצב שבו בית

המשפט לא יעשה זאת - אזי אני גם לא חושב שההתייחסות שלהם תהיה מספיק רצינית

לעני ן.
א. איש-שלום
אני חושב שאותם השיקולים ואותן ההתלבטויות שעומדים בפני חברי הוועדה יכולים

לעמוד בפני שופט והוא יכול להגיד: אלה הנימוקים המיוחדים, מכיוון שמדובר בדירת

מגורים אחת והחילוט משמעו זריקת האנשים לרחוב - אני מחליט לא לחלט. אבל אני מציע

בפירוש לתת את האופציה הזאת במיוחד כשמדובר באותם כרישים. אם אתה סוגר לגמרי את

הדלת לא תוכל לתפוש את רכושם של הכרישים.
הי ו "ר א. לין
אם אוציא את דירת המגורים מפורשות אז דע לך שבית המשפט ישתמש בסמכותו בכל

המקרים האחרים בצורה הרבה יותר מחייבת. אני לא אומר כרגע שצריך להוציא. אפשר

לכתוב "ובלבד שתהיה דירת מגורים נאותה לבני משפחתו". אני לא אומר כרגע מה לעשות,

אבל זה לפחות ייצור מסגרת שבית המשפט יבין שבכל המקרים האחרים הוא נדרש לחלט.



יצחק לוי ;

הנוסח הזה <כול לאפשר לבית המשפט להחליט שהנאשם ימכור את הוילה ויקנה דירה

אחרת. זה דבר אחר. אני מסכים שצריך שתהיה אפשרות שבית המשפט יחליט שיש לדאוג לכך

שלבני משפחתו של הנאשם תהיה קורת גג, אבל לא כדרך שהוצגה על-ידך בתחילה שבאה להגן

על כל בית מגורים.

היו"ר א. לין;

בסדר. אבל לפי דעתי זה ייתן יותר תוקף לסעיף.

מ. ציליק;

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שיש שתי נקודות זמן כאן. כאשר אדם

יורשע ורכושו יחולט והוא יושם במאסר שנים - משפחתו יכולה ליפול כנטל על הציבור

ועל שירותי הרווחה ואז יהיה אולי גם צורך לדאוג למגורים לאותה משפחה. אבל לפני

שהאדם הזה ייתפש אם דירתו ודירת משפחתו תהיה מוגנת בפני חילוט - ילדיו יגדלו בצל

הסמים באופן מתמיד וזה נזק שלא ניתן לתיקון לאחר מכן גם אם האב ייכנס לבית הסוהר.

אני מציע לקחת בחשבון גם את האלמנט הזה.

ג. וייסמן;

אני מציעה שהוועדה תיקח בחשבון את חוק ההוצאה לפועל. שם יש סעיף מיוחד בענין

זה הנוגע לבית מגורים. שם נאמר; "היו מקרקעין שעוקלו ומשמשים כולם או מקצתם

בית מגורים לחייב רשאי ראש ההוצאה לפועל להורות שלא ימכרו אלא אם הוכח תחילה,

להנחת דעתו, שיהיה לחייב ולבני משפחתו הגרים עמו מקום מגורים סביר או שנתן לרשותם

סידור חליף".

היו"ר א. לין;

התייחסות לנושא זה ישנה גם בחוקים אחרים, כמו חוק הגנת השכר וכו'.

אני מציע שנאמר מפורשות שבית המשפט כשהוא עושה שימוש בסמכותו על-פי 36(ב) הוא

יתחשב בצורך בהשארת קורת גג ואמצעי מחיה לבני המשפחה.

קריאה;

מה הכוונה באמירה "אמצעי מחיה"?

היו"ר א. לין;

תשאיר זאת לבית המשפט.

ג. וייסמן;

מדוע הסעיף הזה יהיה לגבי העבריינים האלה ולגבי אחרים לא?

היו"ר א. לין;

כי פה את מחלטת את כל הרכוש. מה זאת אומרת? תיכף נגיע לסעיף שמתייחס על חזקה

של 10 שנים. אנחנו צריכים דברים פשוטים לומר באופן גלוי. הרי הכוונה שלנו היא לא

לגרום לכך שבני המשפחה יזרקו לרחוב וייהפכו להיות אף הם סוחרי סמים.



יצחק לוי;

קודם כל, שמענו כאן שהגישה של בתי המשפט היא ממילא להקל. בדיונים הקודמים גם

שמענו שלא מקיימים גם את העונשים הקיימים היום וחזקה עליהם שהם ישתמשו בהסדר הזה

של "נסיבות מיוחדות", אם ניתן להם פתח - הפתח הזה יוורחב ללא סוף על-ידי בתי

המשפט.

דבר שני - יש גם ערך הרתעתי לחוק הזה, לא רק ערך עונשי. אנחנו רוצים יותר

שאנשים יירתעו מלסחור בסמים. הרי פה לא מדובר רק בפושעים שכבר פשעו אלא אנחנו

רוצים להרתיע ארורים מלפשוע.

היו"ר א. לין;

אני אומר לך מנסיוני כעורך-דין שאם אהה לא קובע לבית המשפט מסגרת מוגדרת של

איפה הוא מקל - אינה לא יודע איפה הוא יקל. אם תיתן לו את הכיוון איפה להקל - הוא

יידע מהי כוונתך.

יצחק לוי ;

כשאיזה אומר אמצעי מחיה - אין לדבר סוף.
י. קרפ
אפשר לכתוב אמצעי מחיה סבירים.

הי ו"ר א. לין;

חבר-הכנסת לוי, לפעמים כשהולכים בקו ההחמרה הקיצוני משיגים תוצאה הפוכה. למה?

- משום שאתה תאלץ אותו, ואני אומר לך זאת מתוך נסיון. אתן לך דוגמא. קבענו ענישת

מינימום בעבירות ותאונות דרכים. החלטנו שבתאונות נהרגים בני אדם על סמך מה? על סמך

זה שנהרגים 500 איש מידי שנה. ההלטנו שבעבירות תנועה מסויימות ישללו את רשיון

הנהיגה ולא השארנו זאת לשיקול דעת בית המשפט. האם אתה חושב שבתי המשפט לא

מתחכמים? האם אינה חושב שלא מחליטים שהשלילה תחול על רכב מסויים שלו עבריין התנועה

לא זקוק בדרך כלל ועוקפים את כוונת המהוקק? ושלאחר מכן הנשיא לא נותן חנינה

כשלא מוצא חן בעיניו שהיוזה ענישת מינימום?

יצחק לוי ;

אין מה לעשות.

היו"ר א. לין;

זה לא ענין של אין מה לעשות. אם למחוקק היתה כוונה מסויימת הוא לא יתכוון

שיעקפו אותה. אבל אם הדברים באופן קיצוני-- עוקפים את כוונת המחוקק. מה שיהיה

קיצוני מדי ולא תקבע את המסגרת שאתה מכוון את בתי המשפט - ארזה לא יודע מה תהיינה

ההחלטות. פה דווקא בדבר הזה אתה נותן כיוון יותר ברור. חוץ מזה אני רוצה לומר

כהשקפה בסיסית שבכלל לא נראה לי שצריך להפוך את בני המשפחה לקרבנות של עבריין

הסמים. מדוע? האם אתה רוצה שגם הם יהיו עבריינים? אם כך, מדוע שלא נאמר את הדברים

מפורשות?

א. קמר;

זו הכוונה ב-10 השנים.



היו"ר א. לין;

נכון, ועוד נגיע ל-10 השנים. מהי הערתך מה קמר?

א. קמר;

דבר ראשון צריך להוסיף את המלים "אמצעי מהיה סבירים". בנוסה הזה יוכל השופט

להפעיל מבחן אובייקטיבי והוא יהליט אם מקרה זה מצדיק כך או אהרת.

היו"ר א. לי ן;

אני מציע שבמסגרת הדבר הזה של הסמכות נוסיף את המלים "ובלבד שהשופט יתחשב

בקורת גג ובאמצעי מחיה סבירים". בכך נפתור את הבעיה.
י . קרפ
אני רק מבקשת שאת הנוסח המדוייק אנחנו נכין.

היו"ר א. לין;

נתקדם. בסעיף 36(ב)(1) נאמר: "כל רכוש ששימש או נועד לשמש". "נועד לשמש" לאור

ההסברים של י ושב-ראש הוועדה נדמה לי שאפשר לסכם. אחר-כך נאמר "או ששימש או נועד

לשמש כדי להקל או לאפשר את ביצוע העבירה". כל הפסקה הזאת נראית לי קצת מיותרת,
היינו
"או ששימש או נועד לשמש כדי להקל או לאפשר את ביצוע העבירה". אולי יש

דברים שאיני מבין ואני שואל מה הכוונה בדיוק.
י . קרפ
יש, לדוגמא, שתי מכוניות. במכונית אחת העבירו את הסמים והיא שימשה ללא ספק

כאמצעי לביצוע העבירה. מכונית שניה שימשה לצורך העסקה, היינו הובילה אנשים או

עזרה לאנשים להימלט לאחר מעשה. הכל בקשר לאותה עבירה, אבל היא לא שימשה אמצעי

לסחר הסמים אלא רק בעקיפין.
ר. פלד
זאת אומרת לא שימשה להעברת הסם אלא אמצעי לביצוע העבירה. העבירה לא הושלמה,

היא איכשהו נגמרה באמצע וכל מה שמסביב שייך, לדעתי. לעסקה ממוצעת היום בצפון באים

עם 5-3-2 מכוניות. אם אני יכול לקשר את המעורבים בעבירה לתצפית וכן הלאה - זה

בסדר. אם אני לא יכול לקשר - יש לי בעיה.
היו"ר א. לי ן
אני הייתי מסתפק במלים "או שנועד לאפשר את ביצוע העבירה" והייתי עוזב את

המלים "כדי להקל". בזת אני חושב שאנחנו יכולים לסיים את הדיון בסעיף קטן (1)

המורכב הזה. המלים "לאפשר את ביצוע העבירה" הן מספיקות מרחיבות. אם כך, נמחק את

המלים "כדי להקל".
ר. פלד
בסדר.
היו"ר א. לי ן
אנחנו עוברים לסעיף 36(ב}(2), שהוא במסגרת החילוט ונאמר בו כדלקמן: "כל רכוש

שהושג, במישרין או בעקיפין, כשכר העבירה או כתוצאה מביצוע העבירה, או שיועד לכך.

אולם לא יורה בית המשפט על חילוט כלי תחבורה ציבורי אלא אם הוכח שהבעלים או



האחראי על כלי התחבורה היה מעורב בעבירה".

יצחק לוי ;

שאלה ראשונה למה דווקא כלי תחבורה ולא מבנה ציבורי? מה המי וחדות שבכלי

תחבורה? ומה אם העבריין השתמש במחסן ציבורי?

היו"ר א. לין;

פה מדובר על רכוש שהושג במישרין או בעקיפין כשכר העבירה.

יצחק לוי;

אני אומר שזה לא חייב להיות כלי תחבורה בלבד.

קריאה;

אני חושב שחלה פה טעות.

הי ו"ר א. לי ן;

נדמה לי שענין "כלי התחבורה" היתה צריך להיות בסעיף (1).

ר. פלד;

הסיפא של סעיף קטן (2) שייך לסעיף קטן (1).

י. קרפ;

הסיפא של סעיף קטן (2) מהמלים "אולם לא יורה ..." ועד הסוף היה צריך להיות

כללי .

א. קמר;

האם לא חסר לנו כאן הביטוי "שייך לעבירה"?

הי ו"ר א. לין;

אמרנו זאת קודם בההלטות שייכנסו לנוסח הקודם.

אם כן אחרי המלים "או שיועד לכך" בסעיף קטן (2) תבוא נקודה.

ההלק השני של סעיף זה מתייחס לחילוט של כלי תחבורה ציבורית. אני חושב שהיה

צריך להכניס חלק זה של הסעיף לסעיף קטן (1) שדיברנו עליו קודם. לשם הוא שייך

באופן טבעי.

ג. וייסמן;

כאן יש, למיטב זכרוני, טעות של הדפסה. המלים "אולם לא יורה" וכו' היו צריכות

להופיע כפסקה נפרדת ששייכת, תיאורטית, לכל הסעיף, ומעשית רק לסעיף קטן (1).

הי ו "ר א. לין;

רבותי, אנחנו מדברים על מבנה של סעיף. "כלי תחבורה ציבורי" שייך לסעיף קטן

(1) ולא לסעיף קטן (2).



יצחק לוי;

שאלת< קודם מדוע מדובר רק בכלי תחבורה ציבורי ולא במבנה ציבורי או כל רכוש

ציבורי י'

הי ו"ר א. לין;

רכוש ציבורי כבר אין צורך בעצם לכלול זאת מהסיבה הפשוטה שהוא לא רכושו של

ה נאשם.

יצחק לוי;

כנ"ל לגבי כלי תחבורה ציבורי.

הי ו "ר א. לין;

ארנה צודק.

ג. וייסמן;

לאור ההחלטה הקודמת של הוועדה ייתכן שאין צורך בסיפא הזאת מהמלים "אולם לא

יורה בית המשפט" ועד הסוף.

הי ו "ר א. לין;

אני חושב שאת הפסקה "אולם לא יורה בית המשפט על חילוט כלי תחבורה ציבורי אלא

אם הוכח שהבעלים או האחראי על כלי התחבורה היה מעורב בעבירה" - צריך למחוק. אולם

עמד לנגד עיניכם מקרה שהבריחו בכלי תחבורה ציבוריים.

י . קרפ;

מבריחים בכלי תחבורה ציבוריים, לדוגמא במוניות, סמים. קראתי שבארצות-הברית

לאחרונה חילטו מטוס של חברת תעופה משום שחברת התעופה לא נקטה באמצעים מספיקים

למנוע הברחת סמים באמצעות מטוסים שלה.

הי ו "ר א. לין;

אבל אתם לא מציעים את זה כאן, אלא אם הבעלים היה מעורב בעבירה.

י . קרפ;

לא, אנחנו לא מציעים זאת.
הי ו "ר א. לין
נניח שהאחראי באגד היה מעורב בביצוע עבירת הברחת סמים והוא השתמש באוטובוס

למטרה זו. האם אנחנו רוצים לחלט את האוטובוס של אגד? אני אומר זאת כדי שנבין על

מה אנחנו מדברים. האם אנחנו רוצים להגיע לתוצאה הזאת?

י. קרפ;

לא, אלא אם הבעלים ידעו.



היו"ר א. לין;

אם יודעים אפשר להכניס את הבעלים לכתב הא<שום ואז אין בעיה.

יצחק לוי;

מיהו האחראי? האחראי איננו הבעלים. האהראי הוא הנהג של אותו קו באותה משמרת

הוא האהראי על האוטובוס. אבל הוא לא הבעלים.

ר. פלד;

היה לנו נהג אגד שהבריה סמים מקרית-שמונה לזכרון יעקב ולא הילטנו את

האוטובוס.

היו"ר א. לין;

אני שואל אם אנהנו רוצים להלט את האוטובוס של אגד?

ר. פלד;

לא.

הי ו"ר א. לי ן;

אם כד, נמחק את הסיפא הזאת של סעיף 2 מהמלים "אולם לא יורה ועד הסוף".

י . קרפ;

אם זה רכוש ששייך לעבריין או שהוא בחזקתו - זה יענה.

הי ו"ר א. לין;

אמרנו שחזקה בלבד לא מספיקה. אם, למשל, אדם שכר דירה - חזקה בלבד לא מספיקה.

י . קרפ;

מדובר על רכוש שבחזקתו ונצטרך להוסיף את המלים "ולא בבעלותו של מישהו אחר".

היו"ר א. לי ן;

בדיוק. אפשר להסתפק אולי במלים "בבעלות לכאורה". תחשבו על זה.

י . קרפ;

לא, בעלות לא מספיקה. יש לנו חזקה.

ה יו"ר א. לין;

אס כן סיכמנו את התיקונים לסעיף 13 להצעת החוק - היינו סעיף 36 לפקודה.

אנחנו חוזרים לסעיף 11 להצעת החוק הדן בתיקון סעיף 31. לפני כן - אני רוצה

שנתייחס לחוק בתי המשפט (תיקון מס' 4).



חוק בת< המשפט (תיקון מס' 4)

למען ההבהרה אני רוצה לומר שבתיקון הזה להוק בתי המשפט שאנהנו עושים בסעיף

הנוגע לקצובה תקופות של נשיאים -כהונתנו שזה סעיף בעל משמעות החלטית והוא חל

לגבי כולם, להוציא אלה שהם כבר היום נשיאים. זו הוראת המעבר. אבל אם באותו סעיף

שנשיא בית משפט שלום נתמנה לבית משפט מחוזי והוא ממשיך להיות בית משפט שלום -

סעיף הקצבת התקופות כן הל עליו, כמו על כל נשיא של בית משפט.

קיבלנו היום החלטה בענין, אך חזרתי על הדברים למען הסדר הטוב. אני מבין שאתה

מסכים לזה, חבר-הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי ;

אנ< מסכים.

היו "ר א. לי ן;

אנחנו חוזרים לסדר היום;

חוק לת<קון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 3). התשמ"ה-1988

אנחנו עוברים להגדרת המלה "רכוש", בסעיף 1.

ג. וייסמן;

"רכוש - מקרקעין, מטלטלים, כספים, זכויות וטובות הנאה מכל סוג שהוא, לרבות

רכוש שהוא תמורה של רכוש כאמור וכל רכוש שצמח או בא כתמורה מרווחי רכוש כאמור".

זאת אומרת מדובר בכל הגלגולים האפשריים של הרכוש. האמת שאני מציעה למחוק רת אמלים

"וטובות הנאה מכל סוג שהוא" מכיוון שזה חלק מזכויות. גם בלי המלים האלה ברגע שיש

לי את חמלה "זכויות" היא כוללת גם את זה.

הי ו"ר א. לי ן;

הצעתך מתקבלת. המלים "וטובות הנאה מכל סוג שהוא" תימחקנה מהגדרת ה"רכוש".

אנחנו עוברים לסעיף 11 בעמוד 244 בהצעת החוק. הגענו לסעיף קטן (6), האומר
כדלקמן
"הורשע אדם בעבירה לפי סימן בי לפרק גי או בעבירה של החזקת סם מסוכן שלא

לצריכה עצמית - יראו כל רכוש שנתפש בהזקתו או שהיה לחשבונו בתקופת עשר השנים

שקדמו להרשעה או שהגיע לידיו בתקופה האמורה ולא היה לו הסבר סביר למקורו, כרכוש

שניתן לחלטו לפי סעיף 36(ב), ועליו הראיה להראות שהרכוש הושג כדין ואת מועד הגעתו

לידיו. לענין זה "בחזקתו או לחשבונו" - לרבות רכוש של בן זוגו, ילדיו או הוריו או

של תאגיד שבשליטתו שלו או של קרובו כאמור". אני רוצה שיובן שמדובר בהרשעת אדם

בעבירה שהגדרנו אווזה כעבירה של סהר בסמים כמו שאמרנו קודם לגבי סעיף 36(ב)

לפקודה.

ר. פלד;

אני רוצה לשאול אם תאגיד כולל שותף, למשל? ומה זה תאגיד?

הי ו "ר א.לין;

תאגיד זה לא שותף. רק שותפות רשומה היא תאגיד.



ר. פלד;

יש הרבה מאד קומבינציות עברייניות של שותפות ברכוש בלי שאתה רשום בו.

הי ו "ור א. לי ן;

כל שותף הוא בעצם בעלים על הכל.

ר. פלד;

זה לא מופיע פה.

הי ו"ר א. לין;

אין הכוונה שזה יופיע פה, משום שהוא הבעלים באופן ישיר. אם יש לו שותף זה לא

מונע ממנו להיות הבעלים. אם אני בעלים אתך ביחד ברכוש - זה נהשב לרכושי.

ר. פלד;

אצל עבריינים אלה הן לא שותפויות רשומות.

הי ו "ר א. לין;

אם השותפות היא שלך ושלי ברכוש מסויים - כל הרכוש נחשב לרכוש בבעלותי. אם

זוהי שותפות רשומה - הענין הוא אחר. שותפות רשומה היא תאגיד- אם זה לא תאגיד - יש

לד בעלות ישירה על הכל.

ר. פלד;

חסרים לי פה אחים. בהרבה פעמים בפעילויות עברייניות מעורבת המשפחה.

הי ו"ר א. לין;

לד חסרים האחים אבל האחים לא מעוני י נים בזה, משום שהאחים לא תמיד בדיוק

מקבלים את הרכוש מהאח. לא כל האחים טובים כל-כד. יש אחים שלא נותנים רכוש לאחיהם,

אפילו שהם רוצים להבריח אותו. עבריינים יכולים להבריח רכוש גם באמצעי/ת הבריהם.

השאלה היא מה הסביבה הקרובה לו, לא שהוא יכול להבריח אליה את הרכוש אלא מה הסביבה

הקרובה לו שיש להניח שהרכוש הגיעה אליה ממנו.

ר. פלד;

מצויים עכשיו בכותרות אחים מסויימים. זה עסק משפחתי שכל האחים שם שותפים בו

ולפי החוק הזה יש לי בעיה עם זה.



ה י ו "ר א. ל י ן;

אם, למשל, אנ< העברתי רכוש לחברי. אתה צריך להוכיח שהעברתי את הרכוש לחברי.

אתה לא יכול להגיד יש חזקה. יש לי אפשרות להעביר רכוש לחבר שלי, לאח שלי. השאלה

על מי אתה מטיל את החזקה שתוכיח שהרכוש הוא שלו ולא של העבריין, כי אתה כבר קובע
כאן הנחה שאתה אומר
עליו להראות שהרכוש הושג כדין ואת מועד הגעתו לידיו. לכן

אינך יכול לבוא ולומר שבמסגרת הזאת אתה רוצה להכניס כל אהד שזה אפשרי . אתה צריך

במסגרת זו להכניס רק את אלה שיש חזקה שהרכוש הגיע אליהם ממנו ולא ממקור אחר. ואני

לא בטוח שהוריו נמצאים במסגרת הזאת.ילדיו כן, אשתו כן.

א. קמר;

ילדיו הקטינים כן. לגבי הילדים הגדולים - לא הייתי מרחיק לכת.

י . קרפ;

השאלה היא מהי המציאות שבפניה אנחנו ניצבים, כשאנחנו יודעים שעבריינים מסוג

כזה בוודאי לא משאירים רכוש רשום על שמם אלא הם מעבירים אותו או למסגרת משפחתית

אחרת או לחברות בת או לאיזה שהם גופים שקשה לעקוב אחריהם. אנחנו יכולים ליצור

איזושהי חזקה מהמציאות שלא מעבירים רק לילדים ולא מעבירים רק לבן-ז ו ג אלא מעבירים

למשפחה הקרובה.

הי ו"ר א. לין;

ניקח דוגמא. אדם X יש לו קרבת משפחה אלי והוא סוחר סמים. אני בנו בן ה-30,

עבדתי ביושר וצברתי רכוש. על-פי הסעיף הזה יבואו אלי ואפשר לומר לי שהרכוש הזה

הוא רכוש שהושג בדרך זו.

י . קרפ;

מדובר על רכוש שהועבר לבנו.

ה י ו"ר א. לין;

כתוב; "יראו כל רכוש שנתפש בחזקתו ולא היה לו הסבר סביר למקורו ועליו

הראיה להראות שהרכוש הושג כדין ואת מועד הגעתו לידיו... לרבות רכוש של בן-זוגו

ילדיו או הוריו". שימו לב, הרכוש היה בחזקתי, לא בחזקת העברי י ן. על-פי ההנחה

בסעיף הזה זהו רכוש שהושג בעבירה ואני צריך להוכיח שהרכוש הזה הושג בדין. האם זה

ברור? כשאנחנו מטילים חובה כזאת צריך להבין עד איפה אנחנו מרחיקים לכת.

אם אנחנו אומרים בת-זוגתו, אם אומרים ילדיו עד גיל 24-22 או משהו כזה - אני

מבין. אבל נשאלת השאלה אם אנחנו מרחיבים זאת גם לגבי הוריו.

ר. פלד;

יש לי שאלה הפוכה. יש באמת מקרים שאולי חובת ההוכחה צריכה להיות עלי ולא

באופן אוטומטי על הצד השני.

הי ו"ר א. לין;

זה תמיד עומד בפניך.

ר. פלד;

לא תמיד.



י . קרפ;

אחרי שהעבריין העביר את הרכוש - זה לא רכוש שלו.

ר. פלד;

הוא העביר, עתה זה לא רכוש שרשום על שמו, אבל הוא נקנה מכספו והוא הועבר

לאחיו, לדוגמא.

<. קרפ;

זה מקרה אהר. אלה שנ< מישורים שונים.

ר. פלד;

אבל זה הפרי שהושג באמצעות הסמים. לאחר שיהוקק ההוק העבריינים יתהילו להתהכם

וההתחכמות תהיה להעביר את הרכוש למישהו אהר.

ה י ו "ר א. לין;

אם הוא יעביר את הרכוש למישהו אהר ויקבל בשביל זה תמורה - אז התמורה היא הדבר

שנתפוש.

< . קרפ;

לא, הוא יעביר לקרוב בלי תמורה.

ג . וי יסמן;

אול< אפשר לתפוש זאת דרך המילוט האזרחי.

י. קרפ;

אפשר אולי לעשות את הפשרה כך; ליצור את החזקה לגבי רכוש של בן-זוגו וילדיו,

אולי ילדיו הקטינים; ולגבי הוריו או קרובים אחרים - לומר שזה רכוש שלו אם

מצליחים להוכיח שהוא העביר זאת אליהם למרות שהוא כבר לא בבעלותו.
היו"ר א. לין
לא רק הוריו או קרובים אחרים - כל אדם.

י .קרפ;

במקרה כזה נטל ההוכחה יהיה להרות שהוא המממן.
הי ו"ר א. לי ן
אם הוא העביר את הרכוש למישהו אחר, לא רק להוריו, אלא אפילו לאדם זר, ללא

תמורה, ההנחה תהיה שזהו רכושו .

זאת אומרת בצד הפוזיטיבי שנטל הראיה עליך, מר פלד, ארזה צריך להבדיל מתי נטל

הראיה עליהם ומתי נטל הראיה עליך. בצד הפוזיטיבי כשנטל הראיה עליך - אתה יכול

להוכיח שהרכוש הזה הועבר להוריו או לאנשים אחרים ללא תמורה ואז תהיה שוב ההנחה

שהרכוש שי יך לו.



ר. פלד;

הבעיה היא שאנחנו צריכים לתת לזה איזושהי הגדרה.

הי ו "ר א. לי ן ;

הגדרה ניתן. קודם נחליט מה אנהנו רוצים.

ר. פלד;

אני מוכרח לתת לך עוד פעם דוגמא של עסקים מאד גדולים שעבריינים הם הבעלים

העיקרי שלהם, אבל יש שותפי קש. יכול להיות שנעשה הסכם, יכול להיות שלא, אבל

המימון הוא כולו של העבריין הגדול. <ש להם הרי קוד שלהם וכדי להבטיח את קיום

ההסכם הם הרי לא צריכים את בית המשפט.

היו"ר א. לין;

הבעיה ברורה לי. הוא העביר רכוש על שמו של מישהו אחר. את זה לא תמנע וזה

ייעשה תמיד. מרז איזה מציע כדי לתקוף את הבעיה? האם כל אדם שהוא העביר לו רכוש

הרכוש יהיה בחזקת רכוש העבריין?

ר. פלד;

אני מציע שכל פעם שאוכל להוכיח שזה מומן מכספי העבריין או מהכספים שהושגו,

אפילו בתקופה רחוקה יותר, מנושא הסמים - זה יחולט.

מ. ציליק;

יש בעיה לגבי ההורים. מדברים בין יתר הרכוש על הדירה. יכול להיות עבריין

בגיר שגר בדירת הוריו שרשומה על שמם ולא על שמו. זוהי בהחלט סיטואציה אפשרית. לפי

מה שמתבקש כאן הדירה הזאת היא בת חילוט.

ה י ו "ר א. לין;

ענין זה מצא כבר את פתרונו בסעיף הקודם. עכשיו אנחנו מדברים על רכוש שנתפש

בחזקתו של העבריין או שהיה לחשבונו. אם הוא גר בדירת הוריו - היא לא בחזקתו.

מדברים כאן על ההנחה איזה רכוש שייך לאותו אדם.

ג. וייסמן;

לי יש בעיה בקשר להצעה שהושמעה כרגע על-ידי מר פלד, שנקבע גם חזקה בענין רכוש

שהועבר לכל מיני אנשים ללא תמורה ולהכניס זאת לתוך המסגרת של החילוט הפלילי , זאת

אומרת; יראו את הרכוש הזה כרכושו של הנאשם.

מכיוון שאנחנו קובעים כאן דברים מאד פוגעים לגבי רכושו של אדם אני מציעה

להשאיר את הענין הזה לחילוט האזרחי.

נניח שעבריין מימן קניית דירה מסויימת והדירה נרשמה על שמו של אחיו או על שמו

של חבר בלי שהלז ישלם עבור הדירה. אחר-כך אותו אדם מעביר את הדירה לצד שלישי וכן

הלאה. אני חושבת שכאן אנחנו מערערים את הדברים אם אנחנו מאפשרים על-ידי חזקה

לתמוך הכל בדיון הפלילי והייתי הולכת יותר על החילוט האזרחי כשהרכוש נמצא בידיים

של אנשים אחרים. בן זוגו וילדיו של העבריין הם חלק מהמשפחה הקרובה ועל כן אפשר

לנהוג כך. אולם כשמדובר במקרים אחרים - לא הייתי מערבבת את הנושאים.



ה י ו "ר א לין;

קודם כל, פה נאמר "יראו כל רכוש שנתפש בחזקתו או שהיה לחשבונו בתקופת 10

השנים שקדמו להרשעה" זאת אומרת אם הוא העבירר את הרכוש לאחר זה עדיין נחשב בחזקתו

על-פי הנוסח כאן.

ר. פלד;

כן, אבל המציאות היא בדרך כלל מימון של דברים חדשים ולא העברת דברים ישנים.

הי ו"ר א. לין;

הסעיף אומר "יראו כל רכוש שנתפש בחזקתואו שהיה לחשבונו בתקופת 10 השנים שקדמו

להרשעה", ייתכן שהוא העביר את הרכוש הזה כבר. האם "שהיה" זה רק שהיה לחשבונו?

העבר מתייחס רק למה שהיה בחשבונו?

עו"ד קמר;

כן, אבל הסעיף ממשיך ואומר "או שהגיע לידיו...".

הי ו"ר א. לין;

מהי המשמעות של הניסוח הנוכחי? האם כל דבר שהיה בחזקתו ב-10 השנים הקודמות או

בחשבונו נחשב לרכושו? - כך אני מבין את הסעיף.

א. קמר;

אני מביו את הסעיף כך; רכוש שנתפש בחזקתו, לאמור ביום קרוב לגילוי העבירה, אז

אומרים שהרכוש הזה אותו צריך להפקיע כי הוא פירות של מעשה סמים. אחר-כך ממשיכים

ואומרים "רכוש שהיה לחשבונו" - וכאן הכוונה היא לכסף , לאגרות או למניות, היינו

דברים שנרשמים בחשבון, ואז "שהיה לחשבונו" זה בתקופת 10 השנים שקדמו לביצוע

העבירה. אנחנו לא מציינים כמה זמן זה היה שם, זה היה יכול להיות רגע אחד בחשבון

ולצאת. אחר-כך הסעיף ממשיך לחלופה השלישית ואומר "או שהגיע לידיו בתקופה האמורה".

כך אני מבין.
י . קרפ
אנחנו מצלמים מצב קיים; רכוש שנמצא בשליטתו, בחשבונו או בחזקתו והוא נחשב

לרכוש שהושג בעבירה, אבל בתנאי שהרכוש נכנס לחזקתו או לשליטתו ב-10 השנים שקדמו

לביצוע העבירה. אם יש יש לו רכוש עכשיו בחזקתו או בשליטתו שהפך לרכושו לפני 11

שנה או לפני 12 שנה - החזקה הזאת לא חלה.

א. קמר;

המלה "או" איננה טובה.
י . קרפ
יכול להיות שאם זה לא ברור - צריך לנסח זאת בבירור.

ה י ו "ר א. לין;

אתם מתכוונים לזה; קודם כל, צילום מצב עכשווי - מה שנמצא בחזקתו או מה שנמצא

בחשבונו, אם זה הגיע לידיו בתקופה של 10 השנים שקדמו לעבירה - זה נחשב למה -



י. קרפ;

כל מה שנמצא אצלו בחזקתו או בבעלותו במשך 10 שנים - חלה על זה החזקה שהוא

הפיק זאת כתוצאה מהפעילות העבריינית שלו,

א. קמר;

אלה הם תנאי מצטברים אצלכם, ראשית, שזה נמצא בידיו, שנית שזה נמצא בידיו

לאורך כל אותה תקופה.
י . קרפ
לא. נכנס לחשבונו במשך 10 השנים האחרונות.

א. קמר;

לשון אחר - זה מצטבר.

ה י ו "ר א. לין;

תנאי ראשון שהרכוש הזה נמצא בחזקתו או בחשבונו. בזה לא מסתפקים ואומרים שאם

זה גם הגיע אליו בתקופת 10 השנים הקודמות להרשעה - זה ייחשב למה שהושג בעבירה.

י . קרפ;

לא גם. רק אם זה הגיע אליו ב-10 השנים שקדמו לעבירה. אם זה הגיע אליו לפני כן

- הסעיף לא חל על כך.

היו"ר א. לין;

לי יש רכוש בשווי 10 מיליון שקל. מתוך הסכום הזה ניתן לאתר 5 מליון שקל

שהגיעו אלי ב-10 השנים האחרונות. את ה-5 מליון האלה אנחנו רוצים להניח לגביהם שהם

הושגו כתוצאה מהעבירה.

י . קרפ;

נכון.

ר. פלד;

נניה שיש לעבריין 10 מליון דולר ואני מחלט אותם. אם הוא יראה שלפני 10 שנים

היו לו 8 מליון - אוכל לחלט רק 2 מליון.

י. קרפ;

השאלה היא על מי נטל הראיה בשאלה מתי נכנס הרכוש. אנחנו סבורים שנטל הראיה

צריך להיות עליו. בזה שאנחנו אומרים שההזקה פועלת רק לגבי 10 השנים שקדמו לביצוע

העבירה - אולי צריך להגיד במפורש שנטל הראיה על רכוש שהגיע אליו קודם לכן, כדי

שהחזקה לא תפעל לגביו, חל על מי שמחזיק ברכוש.

ר. פלד;

בוודאי .



י. קרפ;

אני מציעה שנחליט על העקרון ונביא ניסוח יותר ברור.
ה י ו "ר א.לין
נבהיר מה אנחנו רוצים. תנאי ראשון שהרכוש נמצא בחזקתו או על חשבונו של

העבריין. זה מקובל? זו הכוונה?

י .קרפ;

כן.

הי ו "ר א. לי ן;

אנחנו מניחים שהרכוש הזה הופק כתוצאה מאותה עבירה שהוא הורשע בה וזה חל רק על

אותו חלק בהרכוש שהגיע אליו בתקופה של 10 השנים שקדמו לביצוע העבירה. נכון?

י . קרפ;

נכון.
ה י ו "ר א. לין
יש שאלה לגבי נטל הראיה. יש פה ענין של חזקות שנוגעות לשני תחומים שונים.

השאלה היא מי צריך להוכיח שזה הגיע אליו בעשר השנים האחרונות. האם התביעה צריכה

להוכיח זאת או שהוא צריך להוכיח מה לא הגיע אליו ב-10 השנים האחרונות? דבר שני -

ברגע שהתקיימו התנאים האלה זה נחשב לרכוש שניתן לחלטו ופה הוא זה שצריך להוכיח

שהרכוש הושג כדין ולא כתוצאה מעבירות מס.

א. קמר;

מדבריו של היושב-ראש עולה דבר פשוט שאם נתקיימו התנאים האלה והאלה בלבד קיימת

חזקה. לאמור התביעה חייבת להוכיח ששני התנאים האלה, ואלה בלבד -

י . קרפ;

קודם כל, אני מבקשת להפנות את פסקה (6) לקונטקסט שבו היא אמורה בסעיף. זהו

סעיף של חזקות.

סעיף 31 לפקודה אומר כך: במשפט נגד אדם תהיה חזקה שכל רכוש שנתפש בחזקתו

או שהיה לחשבונו בתקופה של 10 השנים הוא רכוש שהושג בעבירה. זאת החזקה שהסעיף

קובע.נאמר "יראו כל רכוש שנתפש בחזקתו או שהיה לחשבונו ולא היה לו הסבר סביר

למקורו ברכוש שניתן לחלטו לםי סעיף 36(ב)".
הי ו "ר א. לי ן
אבל אז זו' רק בהתקיים שני התנאים. מר קמר צודק במאת האחוזים במה שהוא אמר.

י. קרפ;

יש לנו סעיף שקובע חזקה והסעיף קובע את החזקה בהתקיים שני תנאים. זה מה

שכתוב. ההמשך של הסעיף אומר מי צריך להוכיח מה.



א. קמר;

לא, רק אז עובר אלי הנטל.

י . קרפ;

לא.

הי ו "ר א. לי ן ;

קודם כל, עורך-דין קמר צדק במה שהוא אמר ולא חשוב אם זה כתוב בסעיף. הסעיף

הזה אומר דבר ברור ביותר שבהתקיים שני תנאים אלה ואם הוא לא נתן הסבר סביר -

רואים את זה כרכוש שניתן לחלטו.

ג. וייסמן;

לא רק אם הוא לא נתן הסבר סביר, אלא גם אם הוא לא הוכיה מתי הוא קיבל את זה.

כתוב "ועליו הראיה להראות שהרכוש הושג כדין ואת מועד הגעתו לידיו".

א. קמר;

אומרים מה הוא צריך להוכיח. אבל הוא לא צריך לפתוח בהוכחה כדי שהחזקה הזאת

תפעל.

הי ו"ר א. לי ן;

הוא צודק. זה כתוב מפורשות. אסביר. אני רוצה לחלט את הרכוש. אני אומר לשופט

שהרכוש הזה שנתפש בחזקתו של אותו אדם או שנמצא על חשבונו הושג על ידו ב-10 השנים

האחרונות. ברגע שאני על-פי הסעיף הזה מביא ראיה לכך - מוטל נטל הראיה עלי ואז הוא

צריך להוכיח ועליו הראיה להראות שהרכוש הושג כדין ואת מועד הגעתו לידיו.

יש כאן בלבול לגבי השאלה של 10 השנים, על מי מוטל נטל הראיה הראשון. האם מוטל

עלי להוכיח שזה הושג ב-10 השנים או שמספיק שאני רק מראה שזה היה בחזקתו ועל

חשבונו כיום והוא זה שצריך להוכיח שזח הגיע אליו בתקופה הקודמת ל-10 השנים? -

בענין הזה יש כאן ללא ספק אי-בהירות בניסוח הסעיף.

האם זה הגיוני שאנחנו נוכיח דבר אחד ויחיד: שזהו רכוש שהוא בחזקתו או על

חשבונו? אתה הנאשם תוכיח לי אחת מהשתיים האלה: שהרכוש הושג כדין או שהוא הושג

בתקופה שקדמה ל-10 שנים. אם הוכחת לי שני אלה - לא קיימת החזקה שהרכוש הוא רכוש

שהושג כדבר עבירה. למה מתכוונים?
י . קרפ
אנחנו התכוונו לזה ואם זה לא מובהר דיו - צריך להבהיר זאת. אנחנו התכוונו לזה

שהנטל להוכיח אחת מהשתיים, או שהרכוש הושג כדין או שהרכוש נכנס לחשבונו בתקופה

שלפני 10 השנים ושלא מתקיימת החזקה של הסעיף, מוטל על הנאשם. כלומר מה שהתביעה

צריכה להוכיח למעשה זה שהרכוש נמצא בחזקתו או בשליטתו.
היו"ר א. לי ן
אני קובע לפי מיטב הבנתי המשפטית שזה לא בא לביטוי מספיק ובואו ננסח את הסעיף

אחרת. מקובל עלי העקרון. אם מקובל עלי העקרון שאם הוכחתי שרכוש זה הוא בחזקתו או

שהוא על חשבונו, כשקיימת הנחה כללית שזה הושג כתוצאה מדבר עבירה, אני נותן לו שתי
אפשרויות
האחת - להוכיח שזה הושג כדין, ללא מגבלה מתי זה הושג כדין; השניה - אני

נותן לו אפשרות נוחה יותר להוכיח שזה הושג בתקופה שהיא לפני 10 השנים של יום

ביצוע העבירה. בשני המקרים האלה אי-אפשר יהיה לחלט את הרכוש.
י . קרפ
עם תיקון אחד: אלא אם התביעה יכולה להוכיח במפורש שהרכוש הזה הוא רכוש שקשור

לעבירות סמים.

ה י ו "ר א. לין;

נעבור הלאה, לדברים שעליהם דיבר מר פלד. קודם כל, דיברנו על סיטואציה של מה

שהעבריין מחזיק היום בידיו. סיימנו את הסיטואציה הזאת. עכשיו אנחנו עוברים לדבריו

שהי ו בידי ו .

ר. מלחי;

אם זה לפני 10 שנים וניתן להוכיח שזה קשור בעבירה, גם אז אי-אפשר?

י . קרפ;

אפשר, רק לא פשוט לא יסתמכו על החזקה.

היו"ר א. לי ן;

יכול הרכוש להיות מושג כפרי סמים ולהימכר לצד שלישי שקנה אותו בתום לב ושילם

עבורו. אנחנו רוצים להרחיב את החזקות כרגע לאותם מקרים שבהם הוא העביר את הרכוש.

אם הוא העביר את הרכוש ללא תמורה או השתמש בכספו לרכוש רכוש עבור אדם אחר, זאת

אומרת שהוא מימן רכישת רכוש. כלומר יש שתי אפשרויות: העברה של רכוש ללא תמורה או

מימון של הרכישה. אני חושב שגם על זה צריכה להיות חזקה שזהו רכוש שהושג בעבירה

וניתן לחלט אותו, אלא אם כן הוא יוכיח את מה שניתן לו להוכיח שזה הושג כדין. אבל

אז צריכה להיות אפשרות גם למי שנפגע להשיב במסגרת הדבר הזה.
ג. ו י י סמן
יש לי בעיה, כי אנחנו נכנסים לדיני ממונות ואני הייתי משאירה את כל הנושא הזה

לענין של חילוט אזרחי.
הי ו"ר א. לי ן
אני לא מתנגד שזה יהיה במסגרת האזרחית, רק שזה יהיה.
י . קרפ
במסגרת האזרחית זה נתפש.
הי ו"ר א. לין
הסכמנו שעוברים לצד האזרחי. עכשיו מדובר על חזקות.

י. קרפ;

אין חזקה באזרחי. ברגע שאנחנו דורשים מהתביעה כתנאי להוכיח שהוא זה שמימן -

אז אנחנו לא זקוקים כבר לחזקות.
ה י ו"ר א. לין
למה?



ג. וייסמן;

כי אתה פוגע ברכושו של אדם אחר.

ה י ו "ר א. לין;

אני רוצה להקל עליכם את ההוכחה. למה לתת תשובות חטופות? אולי כדאי לבדוק את

הסעיף האזרחי ולראות אם הוא משרת את המטרה או לא? אנחנו עכשיו לא עוסקים בסעיף

האזרחי . הסכמתי שזה לא יהיה במסגרת הפלילית. למה להתווכח על זה?

אני אומר שכדאי ליצור הנחות מסויימות גם בסעיף האזרחי. תבדקו זאת לקראת הדיון

בסעיף האזרחי . יכול להיות שהוא לא משרת את המטרה ויכול להיות שכן. לי נראה כרגע

שזה כן יכול לשרת את המטרה, כשזה יהיה אמנם בהליך נפרד.

עכשיו בוא נסיים את הענין של "לחזקתו או לחשבונו", כשבהקשר הזה נאמר:"לרבות

רכושו, בן זוגו, ילדיו או הוריו או של תאגיד שבשליטתו שלו או של קרובו כאמור".

בהקשר הזה נראה לי שאנחנו צריכים לומר לרבות רכוש של בן-זוגו, ילדיו עד גיל 22 או

משהו כזה.

י . קרפ;

למה דווקא גיל 22?

היו"ר א. לי ן;

אמרנו שאדם שמסיים צבא לא צובר עדיין רכוש. נתתי לדוגמא גיל. אפשר לקבוע גיל

18 או גיל 24. צריך לחשוב על גיל מתאים שהוא לא עצמאי, זו הכוונה פה. הוריו לפי

דעתי לא צריכים להיכלל בחזקה הזאת.

ר. פלד;

זאת אומרת הוריו וילדיו מעל גיל 22 יפלו באזרחי.

הי ו"ר א. לי ן;

או שכן או שלא. הם יהיו ככל אדם אחר שקיבל את הרכוש וכיוצא בזה, אבל לא

במסגרת הזאת. הרי אם הרכוש הוא בחזקת בן זוגו או בחזקת ילדיו - זה נחשב לרכושו.

אם זה נמצא בחזקת הוריו - אפשר לחשוב על זה כעל רכושו? זו הבעיה שלנו. את זה צריך

לסייג זאת. לגבי הילדים הצעתי גיל 22 או 20, אבל הכוונה היא שהם כבר בוגרים והם

סיימנו צבא. אני מניח שבדרך כלל בישראל בחור בגיל 25 עוד לא יצר רכוש. יש כאלה

מעטים בגיל הזה שיצרו רכוש. אפשר לומר גיל 21. האם יש עוד הערות לגבי הסעיף הזה?

א. קמר;

לגבי המלה "כדין" אני רוצה להציג סיטואציה מסויימת. לדוגמא, אדם שכל חייו

בילה בעולם הפשע אבל הוא גם מבצע עבירות שאינן עבירות סמים ובעבר הרחוק שלו הוא

ביצע עבירות כאלה וצבר רכוש. לדוגמא, זנות. אתה רוצה היום להפקיע ממנו רכוש אחר

שהוא השיג אותו בדרך עבריינית, פלילית, במסגרת חוק שעוסק בסמים. חלילה.

היו"ר א. לין;

זו שאלה קולעת. איזה באת לכאן להעניש עברייני סמים במסגרת החוק הזה ובאת לחלט

רכוש שהופק כתוצאה מעבירות מס. אתה בעצם בדרך של החזקה יוצר הרחבה גם לגבי רכוש

שהושג בגין ביצוע עבירות אחרות. אותו אדם צריך היה להוכיח שהרכוש הזה הגיע לידיו

נאמר או כדין או על-ידי ביצוע עבירות אחרות ואז הוא יצטרך להפליל את עצמו.



א. קמר;

אני אומר שהוא הש<ג את הרכוש לפנ< 10 שנים כתוצאה מביצוע עבירות אחרות. חלה

התישנות.

< . קרפ;

השאלה היא שאלה והתשובה היא תשובה. הקונספציה היא כזאת: כל רכוש שהושג

בעבריינות הוא לכאורה רכוש נגוע שהבן-אדם לא יכול להנות מפירותיו ולכן למעשה

הרעיון של החילוט נוגע לכל העבריינים. בארצות-הברית עברייני הסמים, העבריינים

המקצועיים של הסמים, לא עוסקים רק בעבירות סמים אלא בפשע של העולם התחתון. יש

מקשה אחת של פעילות עבריינית שחלקה זה עבירות סמים וחלקה עבירות אחרות של העולם
התחתון, כגון
סחיטות, זנות, הימורים וכדומה. לכן הרעיון הוא שלמרות שהגעת לרכוש

הזה דרך פקודת הסמים ואינה לא יכול להפריד אחר-כך ולומר מהו הרכוש שמשמש כדי לקנות

את הסמים החדשים, זה הכל עסקה אחת גדולה, והרעיון שיוכל אדם להגיד ייפה מאד, אבל

את הרכוש הזה לא השגתי כתוצאה מסמים אלא בסחיטה או באיומים ולכן אינכם לחלט לי את

הרכוש הזה' - זהו רעיון, עם כל הכבוד, קצת לא מתקבל על הדעת. הראיה היא באמת ראיה

שמביאה בחשבון שהרכוש הוא לא רק רכוש שהושג כתוצאה מעבירות סמים אלא גם כתוצאה

מעבריינות אחרת. וכשאנחנו אומרים "כדין" אנחנו מתכוונים ל"כדין".
ה י ו"ר א. לין
מר קמר, שאלתך היתה מצויינת ולא גם שחלילה ייכתב ויפורסם בעתון לאחר מכן

שהוועדה קיבלה החלטה בנושא הזה. השאלה היתה במקומה אבל הייתי אומר שהתשובה באמת

צריכה להיות שאם הוא עבר עבירת סמים והשיג את רכושו כתוצאה מעבירות אחרות - גם את

הרכוש הזה ניקח לו.

נחשוב על הסיטואציה שיכולה להיות. זאת אומרת אם הוא עבר עבירת סמים - הוא
יופיע בפני בית המשפט ויאמר
כן, אבל את הבית הזה השגתי מעבירות של הימורים

וזנות. כל הבחורות שהן זונות תבואנה ותעדנה שאכן הן עבדו והביאו לי את הרווחים

ואת הרכוש הזה אני יכול לשמור. זה כבר מביא אותנו לגבול הגיחוך.
א. קמר
רק על דבר אחד אני רוצה לחלוק: זה איננו גיחוך, מפני שאדם שעומדים להפקיע לו

רכוש גדול יהיה מוכן להסתכן ואפילו להודות בדברים אחרים. כי מה יטילו עליו? הפקעה

אי-אפשר לפי החוק הפלילי.
היו"ר א. לין
הוא יהיה מוכן. השאלה היא אם אנחנו נאפשר לו זאת.

רבותי, גמרנו את הדיונים בסעיפים האלה.

י . קרפ;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקראת הישיבה הבאה לנסח את החזקה לענין רכוש

שמוכיחים לגביו שהוא הועבר ללא תמורה לתוך החילוט האזרחי.



היו"ר א. לין;

דיברנ ו על כך. אמרנו שתחשבו על זה. בהחלט.

יש לי בקשה. מאחר והדיונים האלה בחוק זה אינם קלים ובצדק אנחנו מקדישים לכך

את הזמן הנחוץ, אני מבקש מאד לבחון היטב את סעיפי החוק קודם הדיון מחדש. באם יש

נקודות או מקומות שהמשטרה או משרד המשפטים סבורים שכדאי לשנותם על רקע הדיונים

שכבר נעשו בוועדה - תבואו עם ההצעות לקראת הדיון ואולי אם אפשר אפילו לפני הדיון.

זאת כדי שהדיונים יהיו קצת יותר יעילים מכפי שהיו עד היום. היום התעכבנו בגלל

דברים שהיו קשורים באי-הבנה מסויימת.

א. קמר;

אינני יודע אם אוכל לבוא מחר. מכל מקום, אני רוצה לומר מספר נקודות שנראות לי

חשובות לגבי הסעיפים הבאים. אני אציג את הדברים באופן כללי. במידה שבאיזו צורה

שהיא ירצו לרדת לרכושו ולחלט רכוש של בן משפחה או של מישהו אחר - צריך למצוא

מנגנון, בין בדרך מתן הודעה לצד האחר הזה, בין בדרך של תובענה.

היו"ר א. לין;

כתוב פה שהשר יקבע זאת בתקנות. הגבי קרפ אמרה לי שבלי התקנות אי-אפשר יהיה

לבצע את החוק.

א. קמר;

צריכה להינתן לאותו איש הודעה כדי שהוא יהיה מודע לעובדה שהולכים לבצע הליך,

בין במסגרת הפלילית ובין במסגרת האחרת, והוא יהיה צד או שלפחות תינתן לו ההזדמנות

לעשות עצמו צד ולטעון.

היו"ר א. לין;

מקובל. אני לא רוצה להעלות על הדעת בכלל שבמדינת ישראל, במיוחד לאור העובדה

שמשרד המשפטים טרח להניח את החלק של זכויות הפרט כהצעת חוק יסוד באישור מיוחד של

שני-שלישים, שאנחנו נשלול רכוש מאדם שיכול להיפגע מבלי שתינתן לו ההזדמנות להשמיע

את דברו בפני ערכאה שיפוטית.

א. קמר;

אני מבקש שתיבחן המחשבה אם תקנות מספיקות לענין זה. ישנה שאלת זכות הערעור של

אותו אדם באותו הליך כזה, אם ניתן חילוט כנגד רכושו.

אני יכול להציע שהדברים לא ייעשו גם בפלילי באותו הליך פלילי כי אז ייווצר

קושי . יצטרכו באיזו צורה שהיא לתת מעמד לאיש הנפגע בתוך משפט פלילי, וה לא הכי

בריא, כאשר כל האינטרס שלו הוא אותו דבר שיוחלט עליו רק בסוף.

ה י ו "ר א. לין;

אבל החילוט נעשה לאחר הרשעה.

א. קמר;

אבל כל העדים יופיעו במסגרת ההרשעה או רוב העדים או חלק ניכר מהם ואפשר יהיה

להציג להם גם שאלות בנושא הבעלות ברכוש וכן הלאה בכל מה שקשור בחזקה.



היו"ר א. לין;

עו"ד קמר, מאחר והערותיך הן חשובות מאד אני מציע שתעלה אותן על הכתב במכתב

שיופנה לשר המשפטים עם העתק לוועדת החוקה, שכן חלק גדול מהערותיך נוגעות גם לענין

התקנות. אני רוצה שזה יעמוד בפני משרד המשפטים ובפנינו הן לצורך הדיון בסעיפים

האלה והן לצורך קבלת המלצות.

א. קמר;

בסדר.

היו"ר א. לי ן;

רבותי, אני רוצה להודות לכולם על המאמץ. אני קורא אתכם למאמץ נוסף. אני מאד

מעוניין לסיים את החוק הזה בפגרה. יש לי הרושם שאנהנו לא צריכים להשאיר חוק זה

הרבה זמן. לי נראה שחודש הוא תקופה ארוכה. מה דעתכם? האם אתם סבורים שאנחנו

צריכים להמשיך את הדיון בחוק בפגרה או להשאיר זאת לאחר הפגרה?

י . קרפ;

אנחנו לא נשמש מכשול בפניכם.

א. קמר;

אחרי הפגרה לא אוכל להשתתף בדיונים כי יש לי משפטים פליליים.

היו"ר א. לין;

אני מאד מבקש שאם ללשכת עורכי הדין יהיה נציג אחר בנושא זה - שיהיו לו

הכישורים המתאימים, כולל הכישורים לפרסם מאמרים בעתון. נמשיך את הדיונים בפגרה.

א. קמר;

בהקשר לאותו סעיף 11 של הצעת החוק - 10 שנים נראה לי זמן ארוך מדי. מקובלת

תקופת התיישנות של 7 שנים.

י. קרפ;

אפשר לכתוב 7 שנים שקדמו לביצוע העבירה, אבל לא 7 שנים שקדמו להרשעה.

היו"ר א. לין;

10 שנים שקדמו להרשעה זה בעצם 6-7 שנים שקדמו לביצוע העבירה. הרעיון של הגב'

קרפ הוא טוב כי הוא נותן את אותה תוצאה, אבל הוא גם נראה קצת אחרת. נחשוב על זה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10

קוד המקור של הנתונים