ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/04/1989

חוק בתי ממשפט (תיקון מס' 4), התשמ"ט-1989; חוק הבחירות לכנסת (תיקון -ערעור תוצאות הבחירות), התשמ"ט- 1989- הצעת חה"כ ר' גפני; חוק הבחירות לכנסת (תיקון) (ערעור על תוצאות הבחירות), התשמ"ט-1989- הצעת חה"כ ח' רמון; חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 8), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ה' בניסן התשמ"ט (10 באפריל 1989). שעה 12:30

נכחו; חברי הועדה;

א' לין - הי ו "ר

יצחק לוי

ד' ליבאי

חי מידים

י' עזרן

מוזמנים;

חה"כ מ' ר' גפני

חה"כ י' נאמן

ר' אברמסון - משרד האוצר

ע' אליצור - משרד המשפטים

ש' ג וברמן - יי "

תי אדדי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית

א י ד י מל - לשכת ע ורכ י הד י ן

אי שילת - משדד הפנים

א י שפט _ " "

מזכירת הועדה; די ואג

יועצת משפטית; ד י מלחי

קצרנית; א' אשמן

סדר היום; א. חוק בתי המשפט (תיקון מסי 4), התשמ"ט-1989

ב. חוק הבחידות לכנסת (תיקון)(עדעוד על תוצאות הבחידות),

התשמ"ט-1989 - הצעת חה"כ חי רמון

ג. חוק הבחידות לכנסת (תיקון - עדעוד תוצאות הבחידות),

התשמייט-1989 - הצעת חה"כ די גפני

ד. חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 8), התשמ"ט-1989



א. חוק בתי ממשפט (תיקון מס' 4), התשמ"ט-1989

היו"ר א' לין;

אנ< מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חילן ומשפט. הישיבה היום נועדה לאישור

הנוסח הסופי ששל חוק בתי המשפט (תיקון מס' 4). קיבלנו הצעת נוסח ממשרד המשפטים,

עברנו עליה, עשינו שיפוצים קלים. לפני הועדה הנוסח האחרון, שסימונו:

וחוק-יועץ-43, נוסח לועדה מיום 9 באפריל 1989- אני מתקן את התאריך וכותב: 10

באפריל 1989 .נקרא את הנוסח ו נאשר.

(קורא סעיף 1 - תיקון סעיף 9)
ע' אליצור
חשבתי שמה שהצענו זה לא שינוי מהותי אלא רק שינוי נוסח. סעיף 9 במקור אומר:

נשיאים וסגני נשיאים של בתי משפט מחוזיים ושל בתי משפט שלום יתמנו בידי שר

המשפטים, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, איש איש מקרב השופטים של בתי המשפט

שבערכאה הנידונה. אילו קיבלתם את ההצעה שלנו שבהמשך יבוא: המינוי - כמובן שמדובר

על אותו מינוי - יהיה לתקופה של ארבע שנים וניתן להאריכו לתקופת כהונה נוספת

אחת - זה היה פותר את כל הבעיה. אין ספק מי ממנה, כתוב שממנה שר המשפטים

בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, ואין צורך לחזור על זה, נאמר גם שהמינוי

יהיה לתקופה של ארבע שנים וניתן להאריכו לתקופת כהונה נוספת אחת, אפשר להוסיף:

אחת בלבד. כל הסיפור של (ב) ו-(ג) נראה לנו מיותר.
הי ו"ר א' לין
מאחר שמדברים על שלבים שונים, חשבנו שכדאי שהדברים יבואו בסעיפים קטנים

שונים.
ר' מלחי
רצינו גם להדגיש שהמגבלה היא כשמדובר באותו תפקיד, ובעצם מדברים פה בארבעה

תפקידים, לכן חשוב להפריד, גם לענין הרציפות, ולא מזיק גם לחזור שמינוי חוזר צריך

גם הוא להיות על ידי שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון . אולי זה

מובן, אבל לא מובן מאליו.
ע' אליצור
היושב ראש אמר שמדובר על שלבים שונים. בשלב הראשון מדובר באותו שלב. מינוי

לארבע שנים, זה אותו שלב ממש. נדמה לי שעל זה בכלל לא צריך להיות ויכוח, בהמשך

צריך לכתוב שהמינוי יהיה לתקופה של ארבע שנים. אם רוצים לומר בנפרד שניתן להאריך

לתקופת כהונה נוספת, אפשר להגיד את זה בסעיף קטן (ג). אבל אלה ענינים של נוסח,

ובסופו של דבר הממונה על נוסח החוק יצטרך לעבור על זה.
היו"ר א' לין
נאשר את הנוסח כפי שהוא לפני הועדה.
ע' אליצור
אם כך, אני מבקשת שייכתב: האמור בסעיף 9 יסומן "(א)", ואחריו יבוא.

ולא "סעיף 9 לחוק... יסומן "(א)" ובסופו יבוא".



היו"ר א' לין;

שתי ההערות האלה מתקבלות.

הוחלט לאשר סעיף 1 עם שני התיקונים

(קורא סעיף 2 - הוספת סעיף 9א: מינוי שופט מחוזי כנשיא בית משפט שלום)

ע' אליצור;

הנוסח הוא בדיוק כזה שהוגש על ידי משרד המשפטים. יש לי רק שתי הערות. כדי

שיהיו סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) צריך להיות סעיף קטן (א) - ואין לנו (א), כי סעיף

9א. הוא סעיף חדש.
ר' מלחי
סליחה, ז ו טעות דפוס.

ע' אליצור;

במקום "אחרי סעיף קטן (א) יבוא", צריך להיות: אחרי סעיף 9 לחוק העיקרי יבוא:

9א. - סעיפים קטנים (א) ו-(ב).
היו"ר אי לי ן
דברים מסוג זה אני משאיר לכם.
ר' מלחי
זה פשוט הועתק מהנוסח הקודם.
ע' אליצור
הערה שניה. כותרת השוליים איננה מתאימה לכתוב בסעיף. בסעיף מדובר על מינוי

נשיא בית משפט שלום לשופט בית משפט מחוזי, ואילו בכותרת כתוב "מינוי שופט מחוזי

כנשיא בית משפט שלום", מה שהועדה לא רצתה.

ה י ו "ר א' לין;

אני מסכים אתך בענין הכותרת. לא זאת היינה כוונת הועדה. אולי זה נשאר מהנוסח

הקודם. צריך לשנות את הכותרת. הנושא הוא המשך כהונה של נשיא בית משפט שלום. הוא

ממשיך להיות נשיא בית משפט שלום, הוא מתמנה לשופט מחוזי והוא יכול להוסיף לכהן

כנשיא בית משפט שלום.
י' לוי
הדבר לא ברור מהנוסח. אני מבין שכוונת הועדה היא שמי שמכהן כנשיא בית משפט

שלום והתמנה לשופט מחוזי, עוד לפני שהתחיל לכהן כשופט מחוזי באה בקשה להמשיך

כהונתו כנשיא בית משפט שלום. אבל אין כוונה שמי שמכהן כבר שלוש שנים כשופט מחוזי

יוחזר להיות נשיא בית משפט שלום. צריך להיות ברור שמדובר במקרה שיש רציפות, ולא

שמי שכהן ב-1970 כנשיא בית משפט שלום יחזור לתפקיד.



היו "ר א' לין;

אתה צוד באשה לכוונת הועדה. נבדוק את הנוסח. נאמר כאן יי... להמשיך ולכהן",
לא נאמר
לחזור ולכהן. אם אני טועה בהבנת הנוסח, נצטרך לתקן.

ש' גוברמן;

חבר הכנסת יצחק לוי אמנם העלה ספק. הנוסח לא מונע את האפשרות שנשיא של בית

משפט שלום מתמנה להיות שופט מחוזי, מכהן כשופט מחוזי זמן מסוים, בין יום אחר ובין

שלוש שנים, ולאחר מכן הוא ממשיך, "להמשיך ולכהן" - דהיינו הוא חוזר להיות נשיא

כפי שהיה בתחילה.

היו"ר א' לין;

אם יש איזה שהוא ספק, חייבים לתקן. אפשר לומר: להמשיך בכהונתו כנשיא בית משפט

שלום.
ר' מלחי
אולי כדאי להוסיף שאין בהוראת סעיף זה כדי לגרוע מהוראת סעיף 51(א)(1) לחוק

בתי המשפט, שמדבר על האפשרות להעביר לבית משפט שלום דברים שנתונים לסמכות בית

משפט מחוזי. כיוון שכתוב כאן "...ידון בענינים הנתונים לסמכות בית משפט שלום

בלבד", אני חוששת שמא יפורש שאותם ענינים אי אפשר יהיה להעביר לנשיא בית משפט

שלום."
ה י ו"ר א' לין
פרשנות כזאת איננה אפשרית. אם מעבירים ענין לסמכותו של בית משפט שלום, הוא

יכול לדון .
ר י מלחי
אבל הדברים האלה אינם בסמכותו של בית משפט שלום. כתוב: בית משפט שלום ידון

באלה: חטאים ועוונות. "ואולם מותר להעמיד לדין..." אני שואלת את חברי מר גוברמן

אם לא כדאי לכתוב את הדבר במפורש, כדי להסיר ספק.
עי אליצור
ברגע שמעבירים לבית משפט שלום, הדבר הוא בסמכות בית משפט שלום. ואם כל שופט

של בית משפט שלום יכול לדון, לא כל שכן שנשיא בית משפט שלום יכול לדון. אין ספק

בכך.

אני חושבת שגם סעיף קטן (ג) בנוסח לועדה הוא מיותר.
היו"ר א' לי ן
גם אני חושב שזה מי ורנה.

הוחלט בסעיף 2: א. לתקן כותרת השוליים; ב. בסעיף קטן (ב) במקום "להמשיך
ולכהן" ייאמר
להמשיך בכהונתו; ג. למחוק סעיף קטן (ג); ד. לתקן סימון

הסעיפים.



ר י מלחי ;

לפנ< שעוברים לסעיף 3 - תיקון סעיף 108, אולי כדאי לציין שבנוסח הקודם שהיה

לפני הועדה חיה תיקון לסעיף 80, שנשאר פתוח. אפשר לחלק את החוק או למחוק תיקון

סעיף 80.

הי ו"ר א' לי ן;

אנחנו לא מביאים עכשיו את סעיף 80 לקריאה שניה ושלישית. אם אפשר לעשות הפרדה,

נעשה זאת. את החוק פרט לתיקון סעיף 80 נביא עוד השבוע לקריאה שניה ושלישית, לא

נעכב. את חלוקת החוק צריך להביא להחלטת הכנסת, אולי אפילו היום. אם לא יהיה סיפק

בידינו לחלק את החוק, נמחק את תיקון סעיף 80 מהצעת החוק. אני רוצה עוד היום להניח

את הצעת החוק על שולחן הכנסת, ולהביא אותה מחר לקריאה שניה ושלישית. אני לא רוצה

לעשות זאת ברגע האחרון.

(קורא סעיף 3 - תיקון סעיף 108)

זה הסעיף שנותן סמכות לשר המשפטים להתקין תקנות כדי להטיל הוצאות משפט. הנוסח

הזה אושר בישיבה קודמת.

ע' אל י צ ו ר;

יש בקשה של נשיא בית המשפט העליון שמגר, שברישא של פיסקה (4) במקום "להטיל על
בעל דין" יבוא
לחייב בעל דין.

אי לין ;

הועדה היא רחבת לב ואנחנו מוכנים לקבל את ההצעה הזאת.

מ' רימל;

אינני יודע אם בישיבה הקודמת הספיק עו"ד חוטר-ישי שייצג את הלשכה, להתייחס

לסעיף הזה. אני מתייחס במיוחד לסעיף קטן (2) פיסקה (4). אנחנו בלשכה מתנגדים מאד

להצעה הזאת, ואם תנתן לי אפשרות לנמק - - -

הי ו"ר א' לין;

אי אפשר. אנחנו דנים בחוק הזה כבר מספר לא קטן של ישיבות. קיבלנו החלטות. אני

לא יודע אם קיבלת את הזמנת הועדה לישיבה הזאת. ההזמנה היום היא להחלטה על הנוסח

ולא על התוכן. יש רק דבר אחד נוסף, שהודעתי לשר המשפטים שאני מתכוון להביא אותו,

אבל אנחנו לא פותחים מחדש את הדיון, כי כך לעולם לא נגמור. אני מצטער ומתנצל, אבל

אי אפשר לחזור ולפתוח עני נים לאחר שהיתה בהם כבר הכרעה.

מ' רימל;

אני מקבל את הערת כבודו. הייתי מבקש רק להתייחס לשני פסוקים בנוסח המתוקן.

בסעיף קטן מאד 3) כתוב; "מועדי הטלתם של התשלומים, תוך מתן אפשרות להטילם לפני

ההליך..." יורשה לי לומר, יש די מרירות בקרב מתדיינים, שלא לדבר על נציגיהם עורכי

הדין, על שהמתדיין חייב לשלם אגרת משפט, לשלם מחצית האגרה לפעמים ארבע או חמש

שנים לפני שמתחיל המשפט; וגם כאשר הוא משלם את המחצית השניה יש לו להמתין עוד שנה

או שנתיים עד קבלת פסק הדין. להטיל עליו חיוב נוסף, עבור פרוטוקול שטרם הודפס,

ובוודאי בתעריפים הנוראים שני גבים היום - הרי התיקון הזה בא למעשה רק לאשר מצב

שכבר קיים בפועל, משום ששום עורך דין שאיננו רוצה להסתכסך עם השופט שבפניו הוא

מופיע לא יסרב לקבל את הרישום במעבד תמלילים או הקלטה - לחייב את המתדיין להפקיד

מראש כספים עבור הפרוטוקול, שמודפס על עמודים פחות מקוורטו, בתעריף ששום מזכיר או

מזכירה בארץ לא יעזו לבקש, זאת הכבדה נוספת על תשלום אגרה מראש. זו הערה ראשונה.



ההערה השניה היא לענין סעיף קטן 4). אמנם אני מניח שהכוונה היא דווקא להקל עם

בעלי דין שיש להם אמצעים מוגבלים, אבל במחילה מכבודו של מנסח ההצעה הזאת, יצטרך

בית המשפט שדן באיזו שהיא תביעה להכנס בפומבי בדיון על יכולתו של צד זה או אחר

לשלם אולי כמה מאות, ולפעמים יותר מאלף שקלים, עבור פרוטוקול. הדבר יכול להיות

מביך לאותו אדם.

הי ו "ר א' לין;

מה אתה מציע? אני מבין שזה מביך. יש הרבה דברים מביכים בבית המשפט.

מ' רימל;

אבל לא צריך להרבות בהם.

הי ו "ר א' לין;

בוודאי שלא צריך. אבל זה תלוי גם בעורכי הדין, תלוי גם בשופטים, גם בצדדים

שמנהלים את הדיון. מה אדוני מציע?
מ 'רימל
קודם כל, אין לקבוע את זה לפני ההליך. הדבר צריך להקבע בתום ההליך. במסגרת

הקביעה בסוף הדיון, יכול בית המשפט בלשכה, או הרשם בלשכה, לשמוע טיעון בדבר

היכולת לשלם. הדבר לא צריך להעשות בפומבי.

ה י ו "ר א' לין;

אדוני, רק בגלל יחס הכבוד שיש לנו ללשכה שאתה מייצג, נתתי לך להשמיע את

טיעוניך עכשיו. שכן אי אפשר בועדת כנסת, בחוק שכבר נדון בארבע או חמש ישיבות,

לחזור שוב על טיעונים שכבר הושמעו משום שנציגי הלשכה התחלפו. היו כבר דיונים

ממושכים בענין הזה והיו כבר החלטות. אני לא יודע אם עמיתך עו"ד חוטר-ישי טרח

לעדכן אותך, אבל הנושא הזה כבר נדון והוכרע.

יש גם סתירה מסוימת בדבריך. מצד אחד, אתה לא רוצה שיכנסו לבירור היכולת

הכספית, מצד שני אתה גם לא רוצה שיטילו אגרה קודם הדיון. אני מבין מה שארנה אומר,

אבל כל הדברים האלה כבר נדונו וכבר היו הכרעות גם בשתי הנקודות האלה. הועדה

החליטה שבכל אופן היא רוצה לתת לבית המשפט סמכות להתחשב ביכולתו הכספית של בעל

הדין.

האם יש הערות לנוסח?
י' לוי
אם בתחילת הסעיף כותבים "לחייב" במקום "להטיל", צריך לתקן כך לכל אורך הסעיף.

ע' אליצור;

אי אפשר.

ר י מלחי ;

אבל אני חושבת שזה לא נורא בתחילה להגיד לחייב, ואחר כך לדבר על תשלום שהוטל.
ה י ו "ר א' לין
לכן אמרתי שאנחנו רחבי לב...

לאחו- הדיון על חיוב בתוצאות משפט, ערכתי בדיקה מסוימת. אחת הבעיות בנושא זה

היא שמטילים עול נוסף על השופט שצריך להכריע על חלוקת ההוצאות, הטלת ההוצאות.

החיוב בהוצאות כרוך גם באדמיניסטרציה די קשה. את השירות נותנת חברה פרטית, לא

תמיד הצדדים פורעים את החשבונות, המערכת צוברת גרעונות גדולים, והשיטה עלולה

לקרוס. אי לכך בדעתי להציע לועדה, הודעתי על כך גם לשר המשפטים, לקבוע סעיף סמכות

נוסף, שיאפשר לשר המשפטים לקבוע אגרה מיוחדת לענין זה, שתשולם עם הגשת תביעה או

בקשה. על פי חישוב שקיבלתי, מדובר בסכומים זעירים ביותר שיכולים לכסות את כל

המימון של רישום פרוטוקולים. אני לא אומר ששר המשפטים אכן ישתמש בסמכות הזאת, אבל

אנחנו רוצים שיהיה לו חופש הכרעה. כרגע אנחנו לא קובעים שום עמדה, כאשר שר

המשפטים יחשוב על הענין תהיה לפניו גם אלטרנטיבה נוספת, במקום להטיל על בית המשפט

את העומס להטיל תשלומים על הצדדים, לקבוע שזה יכול וזה לא יכול לשלם, ולאחר מכן

צריך יהיה לגבות את הכסף, מנגנון שלם שדרוש כדי לממן את המודרניזציה של ההליכים

השיפוטיים, תהיה לשר סמכות לקבוע אגרה פשוטה עם הגשת תביעה או בקשה. על פי

האינפורמציה שקיבלתי, סכומים זעירים ביותר יכולים לכסות את כל הענין הזה.
ד י ליבאי
מדובר רק בהליך אזרחי?

הי ו "וי א' לין;

כן .

ד' ליבאי;

והתקנות יהיו באישור ועדת החוקה חוק ומשפט?

הי ו "וי א' לין;

בוודאי. התקנות יבואו לאישור בועדה, אנחנו נבדוק ונאשר. גבי מלחי, יש לך הצעת

נוסח?

ר' מלחי ;

הייתי מציעה פיסקה מיוחדת אחרי (4); קביעת אגרה מיוחדת שתיועד למימון רישום

פרוטוקולים כאמור בפיסקה (4), ותשולם על ידי כל בעל דין בהליך אזרהי . ובסעיף קטן

(ב) להוסיף שגם תקנות לפי פיסקה (5), זו שמוסיפים עכשיו, טעונה אישור ועדת החוקה

חוק ומשפט.

ד' ליבאי;

מה ההבדל? הרי גם את האגרה ישלמו בעלי הדין.
ר' מלחי
את האגרה ישלמו כל בעלי הדין, בין אם נזקקו ובין אם לא נזקקו לרישום

פרוטוקול. אגרה כללית שתיועד למטרה הזאת. לעומת זאת בפיסקה (4) מדובר על בעלי דין

בהליך שבו נזקקים לרישום פרוטוקול.



ד' ליבאי;

מזה אני מסתייג.

היו"ר א' לין;

לפי הנוסח שלפני הועדה, אי אפשר להטיל תשלומים כאלה ללא החלטה של בית משפט.

ההחלטה של בית המשפט, לפי הסמכויות שאנחנו נותנים לו, חייבת להיות לגופו של

המקהה. לא בכל מקרה ומקרה הוא חייב להחליט על חיוב בהוצאות. נוסף לכך הוא צריך גם

להתחשב ביכולתו הכספית של בעל הדין. לפעמים יוכל בתום הדיון להחליט שהוא פוטר

מתשלום מישהו שמראש כבר חייב אותו, על פי שיגלה במהלך הדיון. בקצרה, אנחנו

מוסיפים כאן דבר די טכני, רישום פרוטוקולים, והוא יחייב החלטות שיפוטיות

והתייחסות מיוחדת של בתי המשפט. יכול להיות שאין מנוס מזה.

קיבלתי ניתוח שמראה בעליל, שאם מחייבים כל מי שמגיש תביעה במשפט אזרחי וכל מי

שמגיש בקשה בתשלום זעיר ביותר עם הגשת התביעה או הבקשה, פותרים את כל בעית

המימון.

בסך הכל ההצעה היא לסעיף הסמכה לשר המשפטים, זה עוד לא אומר ששר המשפטים יעשה

שימוש באלטרנטיבה הזאת. אם ירצה להשתמש, כמובן שזה טעון אישור ועדת החוקה חוק

ומשפט.

השיטה הקיימת לא כל כך הוכיחה את עצמה. באו הצדדים לפני בית המשפט, השופט קבע

שהם ישאו בהוצאות, החברה נותנת השירותים הוציאה חשבונות ולא פרעו את החשבונות.

נוצרו גרעונות. אם הולכים רק על פי אלטרנטיבה אחת, החלטה שיפוטית ענינית שניתנת

לשינוי וכו', אני לא בטוח שפתרנו את הבעיה, ואני חושש שיצרנו הכבדה די גדולה.

אמרתי לשר המשפטים שיש בדעתי להביא לועדה הצעה לתת לשר סמכות לקבוע אגרה

לצורך זה. רבים מעורכי הדין עמם שוחחתי אמרו שזה יכול לפתור את כל הבעיה בלי

ליצור הכבדה.

ד' ליבאי;

אני יוצא מהנחה, אולי תמימה, שלאזרחים יש זכות פניה לבתי משפט, ושצריך להזהר

לא לרקום על ידי הטלת תשלומים את דרכי הגישה לבתי המשפט.

גם עד היום כל בית משפט מנהל פרוטוקול. לפני שהיו הקלטות, היתה זו חובת השופט

לרשום פרוטוקול, בין אם עשה זאת במו ידיו או על ידי המתמחה שלו, ואפשר היה לקבל

צילומים של הפרוטוקול. מי שהיה מעונין בכך, שילם עבור הצילום. אבל לא היה תשלום

עבור רישום הפרוטוקול.

עכשיו באים ואומרים שמכיוון שהתפתחה הטכניקה ויש הקלטות, אם הצדדים בדיונים

אזרחיים, כלומר בעניני ממונות, אם רוצים להנות ממכשירי ההקלטה והאמצעים האחרים,

בית המשפט יחייב אותם לשאת בהוצאות של הקלטות במשפט שלהם. ניחא. אבל לקבוע

שלשר תהיה סמכות להטיל אגרה על כל מתדיין, זה לא נראה לי, מבחינת הרגישות שלי

לזכותו של אדם למשפט והנטיה שלי שלא להכביד עליו באגרת פרוטוקול נוספת על אגרות

אחרות. בעצם זו העברת המימון של הצורך האלמנטרי לקיים בתי משפט מן המדינה אל

הציבור.

אדוני היושב ראש, מתן סמכות לבית משפט לחייב צדדים לשלם עבור פרוטוקולים

נראית לי נובעת מהצורך. אבל להוסיף עוד סמכות לשר להטיל אגרה שווה לכל נפש, אני

מסתייג מזה.

תורשה לי הערה לסעיף קודם. אחרתי לישיבה משום שאני בא מישיבה של הועדה

לעניני בקורת המדינה, שקיצרתי אותה כדי שאוכל להשתתף בדיון על התיקון לחוק בתי

המשפט. אני לא שלם עם קיצוב תקופות כהונה של נשיאים. אני מבין שהועדה כבר אישרה

סעיף 1. אני לא חוזר לויכוח, אני מבקש להתייעץ עם היושב ראש לצורך רישום



הסתייגות. קשה לי להשלים שהכהונה של נשיא בית משפט ניתנת להארכה על ידי שר

המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון.

חשוב לנו לשמור על עצמאות השופטים ואי-תלותם, ועל אחת וכמה של נשיא בית משפט.

נשיא של בית משפט שיודע שלאחר ארבע שנים הוא תלוי בשר המשפטים, עלולה להפגע אי

תלותו. הורדה מנשיאות יש בה פגיעה מסוימת. צריך לפחות להפוך את הסדר, לקבוע

שההארכה תהיה על ידי נשיא בית המשפט העליון, בהתיעצות עם שר המשפטים. לא הייתי

רוצה שהמחליט על הארכת כהונה של נשיא בית משפט יהיה השר, שהוא איש פוליטי מובהק

שיכול להכניס לעניו שיקולים פוליטיים מובהקים, תאמרו: הרי גם עכשיו השר ממנה.

נכון, אבל עכשיו משמינה השר נשיא בית משפט, הוא קיים ועומד מעבר לתקופתו של השר.

שרים יתחלפו כהנה וכהנה והנשיא לעולם עומד, המערכת לעולם עומדת, והיא בלתי תלויה

בשר. הנשיא יכול להעז פנים כלפי כל שר וכלפי כל ממשלה, במלים אחרות, הוא לא תלוי.

לאחר שהתקבלה החלטה, אני מבקש לרשום שתי הסתייגויות. את האחת אני רוצה עוד

לשקול, אתייעץ עם היושב ראש אם להגיש אווזה, יש לי ניסיון בהגשת הסתייגות שחזרתי

ממנה. אני הייתי רוצה שהנשיאות תתקיים ותעמוד, פעם נשיא - תמיד נשיא, עד היציאה

לגימלאות, וזה כדי להדגיש את האי תלות של המערכת המשפטית. לחלופין, הסתייגות שניה

- מי שרשאי להאריך תקופת כהונה הוא נשיא בית המשפט העליון, בהתייעצות עם שר

המשפטים. אני מבקש בינתיים לרשום את שתי ההסתייגויות, אנסח אותן.

אני חוזר לסעיף שדנים בו עכשיו - סעיף 3 להצעת החוק. אני מציע להסתפק במה שיש

בנוסח לועדה, ולא לקבוע אגרה אחידה. אבל אם היושב ראש וחברי הועדה משוכנעים שיש

לתת סמכות לשר להטיל אגרה, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט, לא אוכל אלא לרשום

הסתייגות.

א' לין;

נשמע את דעת חברי הכנסת בענין התשלום עבור רישום פרוטוקול.

ההערה שלך לענין סעיף 9 ראויה לבחינה, כי הענין הוא עקרוני. סעיף 9 לחוק בתי

המשפט קובע שאת הנשיאים ממנה שר המשפטים, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון,

ולא הועדה למינוי שופטים. חשבנו שאין מקום לסטות מהעקרון הזה גם כשקוצבים תקופת

הכהונה ונותנים סמכות להאריך את המינוי לתקופה נוספת. אינה אומר שזה עלול ליצור

תלות נוספת של הנשיא בשר המשפטים. נראה לי שאם נשיא מצליח בתפקידו ורוצים להמשיך

מינויו לארבע שנים נוספות, לא יהיה זה כל כך קל לשר המשפטים להחליט שלא להאריך את

מינויו. הרי לשר יש בכלל הסמכות למנות אותו לנשיא מלכתחילה, ועד עכשיו זה היה לכל

החיים, ולפי התיקון לחוק לאחר ארבע שנים יצטרך לאשר את המינוי לארבע שנים נוספות.

לשר יש אחריות מיניסטריאלית על מערכת בתי המשפט, יש לו אחריות מיניסטריאלית

על התיפקוד הנכון של המערכת השיפוטית. כשדיברנו על קציבת תקופות כהונה, ביסוד

הדברים עמדה התפיסה שלנשיא אחריות עליונה על הניהול הטוב של בית המשפט. מאחר שיש

כאן גם מרכיב של אחריות לניהול בית המשפט ולא רק להחלטות שיפוטיות, לא רצינו שזה

יהיה לכל החיים, כי ידענו שיכול להיות מצב שנשיא לא מתקדם, לא מקדמים אותו

בתפקיד, ואז יש נשיא קבוע לבית משפט שקצת איבד את המוטיבציה, אני לא מתכוון חלילה

לעבודה השיפוטית, אבל לפחות באחריות הניהולית לתיפקוד בית המשפט. אנחנו מדברים

המון על הצורך לייעל את בתי המשפט, לשנות כאן, לשפר שם. יחד עם זאת כשמגיעים לדבר

יסודי ביותר שקשור לאחריות ניהולית, לא תמיד מסיקים את המסקנות.

על כל פנים, אני לא אומר שלא ראוי לשקול את הדברים. נשמע דעות חברי הועדה.

י' לוי ;

השיקולים של חבר-הכנסת ליבאי הם רבי משקל גם בסיבה נוספת, ש שר המשפטים לא

חייב להיות אדם בעל ידע משפטי. אמנם עד עכשיו כהנו בתפקיד אנשים יודעי חוק ומשפט,

אבל זה לא מוכרח להיות כך.
היו"ר א' לין
כך גם בועדה למינוי שופטים. אם צריך יהיה אישור הועדה להמשך כהונה שלנשיאים,

זה עלול ליצור בעיות אפילו יותר קשות.

י' לוי ;

בועדה למינוי שופטים תמיד יושבים שופטים, והם יוכלו לכוון את הועדה בענינים

משפטיים.

אולי אפשר לקבוע שהארכת המינוי תהיה בידי שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון,

השנים ביחד, לא בהתייעצות. מכיוון שמדובר בדבר מקצועי מצד אהד, ומצד שני יש

אחריותת מיניסטריאלית, הההלטה יכולה להיות של השנים ביחד.

הי ו "ר א' לין;

זה לא פותר את הבעיה. אם שר המשפטים ירצה להפעיל שיקולים פוליטיים, הוא יוכל

לעצור מינוי.

י' לוי ;

אני מניה שעל פי רוב השיקולים יהיו עניניים. אבל בכל אופן לא נותנים בידי אדם

פוליטי סמכות בלעדית להאריך מינוי נשיא בית משפט, ולא יוצרים תלות של נשיא בית

משפט באיש פוליטי - שר המשפטים. אם הסמכות ניתנת לשנים, אפשר בגלל שיקולים

פוליטיים למנוע מינויים, אבל לא לעשות מינויים. אולי בדרך זו נצא ידי הובת השיקול

הציבורי שהעלה הבר-הכנסת ליבאי.

ש' גוברמן;

שר המשפטים לעומת נשיא בית המשפט העליון - זה נושא עדין ורגיש מאד. כמובן,

אין אמת אהת בסוגיה הזאת. הכנסת עד עכשיו ניווטה את דרכה בענין זה בזהירות רבה,

היא התחשבה גם באחריות הפרלמנטרית, האחריות של השר כלפי הכנסת לתיפקוד נאות של

מערכת בתי המשפט. ההסדר הקיים, ששר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון

ממנה נשיאים של בתי משפט, שמר גם מעמדו המיוחד של נשיא בית המשפט העליון בתוך

המערכת. ברגע שמשנים את המבנה דווקא לעניו הארכה, אני הושש פן יופר האיזון העדין

שקיים היום. הייתי אומר שבענין זה נחוץ לשמוע דעותיהם של שר המשפטים ושל נשיא בית

המשפט העליון, כדי לא לקבוע עובדות שאולי שני האישים הנכבדים האלה לא יהיו מרוצים

מתוצאותיהן.

נקודה אחת אני מבקש להדגיש. אי-תלותו של שופט היא בתפקידו השיפוטי, ולא יעלה

על דעתו של מישהו לפגוע באי-תלותו של כל שופט לפסוק על פי מצפונו ועל פי הכרתו

המשפטית לגופו של ענין. שונה הדבר כאשר מדובר בתיפקוד של המערכת מהצד המי נהלי,

בזה יש אחריות פרלמנטרית משפטית על שר המשפטים. לכן עצם העובדה שנשיא מתמנה על

ידי השר, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, לא צריכה להתפרש כפגיעה באי-תלות,

שזה מוסד ששייך אך ורק לתהום הקביעות השיפוטיות ולא לתהום המי נהלי. וכאן אנחנו

מדברים בתפקיד של הנשיא, בתפקיד המינהלי של ו-!נשיא ולא בתפקיד השיפוטי שלו.

י' עזרן;

היסוד החשוב הוא אי-תלות השופט. אין ספק שמעלים בקודש ולא מורידים. המחוקק

חשב שנשיא בית משפט מתמנה לכל חייו, עד לפרישה מהעבודה, ואי אפשר להתערב ולהוריד

אותו מתפקידו. זה דבר חשוב. כך נקבע גם לגבי הרבנים. אם רוצים שיכהן תקופה קצובה

ואפשר יהיה להאריך כהונתו, ההחלטה צריכה להיות אך ורק בידי נשיא בית המשפט

העליון. אם נשיא בית משפט מצליח בתפקידו, בוודאי לא תהיה סיבה לא להאריך מינויו.

אם רוצים להפסיק כהונה מסיבות כלשהן, צריכות להיות דרכים אחרות קבועות בחוק.



היו"ר א' לי ן;

החוק מבדיל בין שני דברים. דבר אחד הוא מינוי שופטים, והוא נעשה על ידי

הועדה למינוי שופטים. מינוי נשיא בית משפט וסגן נשיא לא נעשה על ידי הועדה, הוא

נעשה על ידי שר המשפטים, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון. החוק קבע עקרון,

הוא מבחין בין מינוי שופט ובין מינוי נשיא. למה? אפשר היה מלכתחילה לקבוע שמינוי

נשיא נעשה על ידי הועדה לממינוי שופטים. למה נתנו את הסמכות לשר המשפטים

בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון? כי לנשיא יש אחריות מינהלית, והאחריות

לתקינות מערכת בתי המשפט, עם כל הכבוד שאנחנו רוחשים לשופטים, האחריות היא על שר

המשפטים. מי אחראי בפני הכנסת ובפני המדינה על תיפקוד של בתי המשפט? לא נשיא בית

המשפט העליון. האחריות היא של שר המשפטים. אני לא מדבר על תוכנן של ההחלטות

השיפוטיות, שהן לא בתחום אחריותו ועליהן אין לו שליטה. יש שליטה לועדה למינוי

שופטים, מבחינת איכות השופטים שהם קובעים, ובזה כולנו סומכים עליהם. אנחנו לא

יכולים להטיל אחריות על שר המשפטים בלי לתת לו את הסמכות למנות את הנשיאים.

י' עזרן;

כאן מדובר על הפסקת מינוי.

הי ו"ר אי לי ן;

לא. הוא ממשיך להיות שופט, אבל לתפקיד ניהולי של נשיא הוא התמנה לקדנציה אחת

עם אפשרות להארכת הכהונה לקדנציה נוספת. זה נותן ריענון בניהול בתי המשפט. בבית

משפט שלום בתל אביב יש 30 או 35 שופטים, לנהל בית משפט כזה זו מעמסה רצינית.

רצינו שהנשיאים יבינו שאנחנו מצפים שהם יקדישו יותר תשומת לב לצד הניהולי, שיראו

בניהול משימה לקדנציה, לשתי קדנציות, ולא מינוי של כבוד לכל החיים.

אם נלד בדרך שמציע חבר-הכנסת ליבאי, דומני שנכשיל את הענין. אם המינוי הראשון

של נשיא הוא בידי שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, הרי אם את

הארכת המינוי, שהיא לא ההחלטה העקרונית והראשונה אלא החלטה על הארכת כהונה, אם את

זה נעביר לועדה, תהיה בזה הכבדה.

אם נעשה מה שהציע חבר-הכנסת לוי, ניתן את הסמכות לשר המשפטים ולנשיא בית

המשפט העליון ביחד, אנחנו יוצרים דבר חדש שלא קיים בחוק, ומצד שני, הוא לא פותר

את הבעיה עליה דיבר חבר-הכנסת ליבאי. אם שר משפטים רוצה, הלילה, לשקול שיקולים

פוליטיים ולהכשיל מינוי נשיא של בית משפט, לא יסכים למינוי.

אני מבין שלחבר-הכנסת ליבאי יש התנגדות עקרונית לקציבת תקופות כהונה. אני

חושב שצריך ללכת כאן בקו עקרוני. ירשום חבר-הכנסת ליבאי את ההסתייגות שלו, אם

תקבל מליאת הכנסת את תפיסתו ותחליט נגד קציבת תקופות, יפול הענין כולו; לא תקבל

הכנסת את תפיסתו, תתקבל ההצעה כפי שהיא, ולפחות יהיה קו עיקבי. אני מאמין שקציבת

תקופות כהונה של נשיאים בבית המשפט תיתן תשומות ניהוליות הרבה יותר אינטנסיביות,

זה אופיים של בני אדם, אם קבעת תקופה לתפקיד מסוים - מתייחסים אחרת לנושא.

ד' ליבאי;

עד היום היה אצלנו משקל רב לותק ולניסיון בתפקיד. בבית המשפט העליון מתמנה

הנשיא, בדרך כלל, על פי הותק. אנחנו יכולים לדעת באיזו שנה יפרוש הנשיא שמכהן ומי

יבוא במקומו, ואנחנו יודעים מי יגיע לגיל פרישה ויפרוש מבלי להגיע לנשיאות. כל

אחד כבודו במקומו מונח, אבל הותק עושה את שלו. זו שיטה שקיימת בבית המשפט העליון.



היו"ר א' לין ;

ומזה אני מפחד.

ד' ליבאי;

בבית משפט מחוזי ובבית משפט שלום לא בדיוק כך, אבל גם שם לותק יש משקל. היו

דברים מעולם שנשיא לא היה איש מינהל רציני, אבל הוא היה איש משפט רציני ואישיות

רצינית, פאר את בית המשפט בשבתו כנשיא, ולידו היו סגן או שני סגנים אנשי מי נהל

מובהקים, שבפועל ידעו שהם מנהלים את בית המשפט מטעמו, והוא הססמכות והרוח הטובה

על בית המשפט. זה לא היה רע. והיה גם נשיא שהיה גם גדול במשפט וגם איש ארגון

מצוין. גם זה בבתי משפט שונים.

כשמדברים אצלנו על בתי המשפט מצטטים את הנשיא, הנשיא שמגר, הנשיא אגרנט, סגן

הנשיא, משום מה זה דבק גם בתוארו כשופט. לפי ההצעה של היושב ראש, צריך להפסיק את

זה, כולם יהיו שופטים ונשיא יהיה תפקיד מי נהלי. לא כך התפתחו הדברים במערכת. נשיא

זה לא רק תואר מינהלי . לתואר כבור הנשיא של בית המשפט יש גם משמעות של איכות,

לטוב ולרע. הנטיה להפוך את תפקיד הנשיא רק לענין מי נהלי - - -

היו"ר א' לין;

לא רק. חלילה.

ד' ליבאי;

נשיא מכהן ארבע שנים כנשיא, ואחרי ארבע שנים מורידים אותו לדרגת שופט מן

המנין, כי הרי לא ימנו אותו לסגן נשיא, הוא יהיה רק שופט ומעליו יהיו נשיא וסגני

נשיא, לפעמים ארבעה או חמישה, הוא יהיה ותיק מהם, בדרך כלל, כי לכן הגיע לנשיאות

- זה ערעור של המערכת אפילו מבחינת הכבוד, הדרך ארץ, המעמד, בתוך מערכת שכולה

בנויה על הירארכיה. בתי המשפט וגם בתי הדין הרבניים בנויים על הירארכיה.

אני מבין שאומרים שאולי צריך להפיח רוח חיים, אולי צריך לתקן מינויים לא

טובים, צריך לתת אפשרות החלפה. לשיטתי, אני חושש גם מזה, כי אני חושש מכל

פוליטיציה של בתי המשפט. אני יודע שאם בתל אביב או במקום אחר אפשר למנות ארבעה

נשיאים, אני יכול להסביר למה מינו את פלוני ולא את אלמוני. תגיד לי מי השר ואגיד

לך מי יועדף מבין שלושה או ארבעה. כולם לא מלאכים וגם שרים הם בני אדם, והם

נתונים ללחצים פוליטיים קשים. כדי למנוע פוליטיזציה, אני מעדיף שהנשיא לא יהיה

תלוי בשר המשפטים. לדעתי, צריך לתקן את סעיף 9 ולכתוב שמי שימנה את הנשיא ואת

סגני הנשיא הוא נשיא בית המשפט העליון, בהתייעצות עם שר המשפטים. ואם קוצבים

תקופה, מי שמאריך כהונה הוא נשיא בית המשפט העליון, בהתייעצות עם שר המשפטים. יש

לי גישה אחידה.

צודק מר גוברמן שאומר שזה שינוי יסוד מאד, שנוגע בשני ראשי רשויות חשובים

מאד, גם השר וגם הנשיא, והוא מציע לא למהר, אולי גם לשמוע את השנים. את זה אני

משאיר לשיקול דעתו של היושב ראש. לשיטתי, אני מציע תיקון סעיף 9 - - -

ש' גוברמן;

גם סעיף 82 - ענין האחריות הכללית.
ד' ליבאי
לא. אחריותת פרלמנטרית זה ענין אחר. אני לא ממהר להוריד מהשר את האחריות

לניהול מערכת בתי המשפט, מבחינת האחריות הפרלמנטרית, משום שאני לא רוצה לראות לא

את נשיא בית המשפט העליון ולא את נשיאי בתי המשפט המחוזיים באים לכנסת ומשיבים

לכנסת בתחום אחריותם. אני חושב שהנושא באחריות הוא השר, ולכן אני חושב שהמינוי

צריך להעשות בהתייעצות עם השר.



אנ< מסכם. אני חושב שמינוי של נשיא, אם המינוי הוא חד-פעמי ולכל החיים, איו

חשש של תלות פוליטית. אם משנים את השיטה ואומרים שאחרי ארבע שנים צריך שוב לבחון

את המינוי ולהחליט אם להאריכו, נכון שלכאורה המינוי הוא לתפקיד מי נהלי , אבל אותו

נשיא לא מפסיק לשבת במשפטים, ולא פעם במשפטים חשובים, במשפטים המסעירים הוא יקה

את התיק לעצמו. לא נוחה המחשבה ששופט שצריך לשפוט ענינית, צריך בעוד ארבע שנים

אישור השר כדי להשאר בעמדת הכבוד של נשיא. אני לא בטוח שכל שופט יכול לעמוד בפני

החשש או הפיתוי, ואני לא רוצה שתהיה אף מראית עין ציבורית שהשר מינה אותו בגלל

פסק דין שלי באיזה ענין. אני רוצה לשמור את המערכת השיפוטית כמערבת

אוביקטיבית, לא תלויה בממשלה. לכן אני מציע, לשיטתכם, אם אתם קוצבים תקופה,

ההרכה צריכה להיות בסמכות נשיא בית המשפט העליון.

י י עזרן;

להגבלת כהונה יש יתרונות והחסרונות. בקדנציה ראשונה יש מוטיבציה גבוהה,

בקדנציה האחרונה בדרך כלל יורדת המוטיבציה. הנימוק שדרוש ריענון הוא נכון מאד,

אבל גם זה בערבון מוגבל מאד.
הי ו "ר א' לין
אני לא מקבל את התפיסה הזאת. יש מוטיבציה, אנשים מזדהים עם המערכת ומעונינים

בשיפורה. אדם שלא גמר בקדנציה אחת מה שרצה לעשות, יש לו מוטיבציה להשלים את

המלאכה בקדנציה שניה, גם אם הוא יודע שזו קדנציה אחרונה.

אנחנו חוזרים לבעיות הבסיסיות. מכיוון שכבר היו החלטות בועדה, אני מציע שלא

נפתח את הדיון מחדש. אני מציע שחבר-הכנסת ליבאי את ההסתייגויות שלו, חברי הועדה

שירצו בכך יצטרפו אליו, והדברים יובאו להכרעה. אנחנו מוכרחים לסיים את הכנת החוק

הזה. שר המשפטים ביקש ממני, ובצדק, להביא את החוק לקריאה שניה ושלישית עוד השבוע.

דנו בחוק הזה הרבה, בדקנו את הדברים מההיבטים השונים. גם אני יכול עכשיו להעלות

טענות בענין האחריות המיניסטריאלית של שר המשפטים. לנשיא בית המשפט העליון אין

שום אחריות כלפי הכנסת. אני יכול לספר לכם על דברים מסמרי שער שהתרחשו בבתי

המשפט, מפני שהשליטה ניתנה למזכירים, והנשיאים לא די הקפידו על ניהול בתי המשפט.

קראנו בעתונות על מעשים שנחרדנו מהם. אני מרשה לעצמי לומר שאילי היה פיקוח יותר

טוב, דברים כאלה לא היו קורים. אנחנו לא יכולים להינתק מהמציאות שבה אנחנו חיים.

גם לי יש הרבה טענות, אבל אנחנו לא יכולים לחזור ושוב לחזור.

י' לוי ;

אני מקבל את הגישה העקרונית שטובת הציבור עדיפה על יוקרת נשיאים, ולכן צריכה

להיות אפשורות להחליף אדם שאיננו מצליח בתפקיד, גם אם ייפגע. לכן אני מקבל את

עקרון הרוטציה.

אבל מכיוון שאנחנו עוברים מחוק שקובע שנשיא מתמנה לתפקיד על יציאתו לפנסיה

לחוק שקוצב תקופות כהונה, עושים שינוי גדול, אולי אפשר, בהסכמת היושב ראש ובהסכמת

נציגי משרד המשפטים, לוותר על סעיף קטן (ג) בסעיף 1 להצעת החוק, כלומר, לא להגביל

לשתי קדנציות.
הי ו "ר א' לין
ארנה מכניס דבר שאפילו חבר-הכנסת דוד ליבאי לא יסכים לו.

י' לוי ;

חבל לאבד נשיאים טובים. לא צריך לעבור מקיצוניות לקיצוניות, לא רק שבכל ארבע

שנים צריך הנשיא אישור מחדש אלא גם אם הוא הנשיא הטוב שבעולם, שארגן את בית המשפט

באופן מצוין, אתה אומר שיותר משמונה שנים לא יכהן.



היו"ר אי לין;

אדם מצוין, היה שמונה שנים בתפקיד, תקופה לא קצרה, לא תיתן הזדמנות לשופט

שאולי גם הוא מצוין ?

י' לוי ;

לפקיד בכיר בממשלה לא אומרים שאחרי שמונה שנים הוא צריך באופן אוטומטי לפרוש.

יש סמנכ"לים במשרדים שמכהנים שלושים שנה. מנכ"לים מתחלפים כי הם קשורים לשרים.

אבל אם יש סמנכ"ל טוב, הוא ממשיך בתפקיד.

הי ו"ר א' לין;

נניח שהוא מצוין כשופט אבל הוא לא טוב כנשיא, לא נעים לומר לו שהוא לא טוב.

החוק פותר את הענין, עברו שמונה שנים, אוטומטית מחליפים אותו. אין בזה פגיעה

אישית.

י' לוי ;

ואם הוא טוב?

הי ו"ר א' לי ן;

יבואו אחרים. לא אלמן ישראל.

י' לוי ;

לפי הרגשתי, נשיא בית משפט מחוזי לאחר שיגמור כהונתו כנשיא, לא יחזור להיות

שופט אלא יפרוש.

הי ו ייר א' לין;

חבר-הכנסת לוי, אני מציע לך לרשום כהסתייגות את הצעתך למחוק סעיף קטן (ג).

עי אליצור;

אני מציעה לקרוא עכשיו את הוראות המעבר שנוגעות לנושא זה, כדי שהתמונה תהיה

שלמה.

הי ו"ר א' לין;

(קורא סעיף 5 - תחולה והוראות מעבר)

צריך יהיה לתקן מספרי הסעיפים הנזכרים.

אנחנו חוזרים לסעיף 3 .אנחנו צריכים להחליט בענין מתן סמכות לשר המשפטים

להטיל אגרה עם הגשת משפט. חבר-הכנסת ליבאי, נכון שיש אלטרנטיבה שבית המשפט מטיל

את הוצאות הרישום על הצדדים לדיון. אבל מה שצריך יהיה להטיל על הצדדים לדיון,

בהחלטה ספציפית, יהיו סכומים הרבה יותר גדולים מאשר אגרה אחידה שתוטל על כולם.

לפי הניתוח שבידי, בשביל להשיג הכנסה של 3 מיליון ו-165 אלף שקל, לא צריך

להטיל יותר מ-10 שקלים על כתב תביעה ו-5 שקלים להמרצה כדי לכסות את כל ההוצאות של

רישום פרוטוקולים בבתי משפט, מודרניזציה וכו'.



ד' ליבאי;

אם תכניס בחוק תנאי שהאגרה לא תעלה על 10 שקלים- - -

ה<ו"ר אי לין;

הרי הועדה תצטרך לאשר את האגרה.

אנחנו מתכוונים שכל בתי המשפט יעברו מודרניזציה. אנחנו לא מתכוונים שבמשפט

מסוים, מפני שהצדדים רוצים, יעשו פרוטוקול בדרך יותר מודרנית. זה יקל גם על

השופטים , לא רק על הצדדים. זה לא יהיה תלוי ברצונם של הצדדים, לא שצד יוכל לומר:

אני מוכן שבמשפט שלי יהיה רישום ידני. הכוונה היא שכל בתי המשפט יעברו

מודרניזציה, הכוונה היא שתהיה שיטה אחידה ולא שבכל משפט ומשפט יחליטו בעניו זה.

ד' ליבאי;

השאלה שבה צריכה הועדה עכשיו להחליט היא אם 3 מיליון שקלים צריך להקציב אוצר

המדינה כחלק מהדרוש לתיפקוד נורמלי של בית משפט שנותן שירותים לציבור, כמו שהוא

משלם משכורת לשופט, ישלם עבור עריכת פרוטוקול, או שאתה פוטר מזה את המדינה ומטיל

על המתדיינים אגרה נוספת.

הי וייר א' לין ;

אני מציע שנהיה מעשיים. אנחנו רוצים לשפר את המערכת, והאוצר לא יקציב כסף

למטרה הזאת. יש כך וכך תיקים בשנה, יש כך וכך ימי שפיטה, יש כך וכך שופטים. אם

אתה יוצא מהנחה שקלדנית מקבלת 100 ש"ח ליום, הסך הכל יהיה 3 מילייון שייה לשנה.

אני מציע שניתן סמכות לשר המשפטים לקבוע אגרה אחידה למטרה ספציפית - רישום

פרוטוקול בבית משפט.
ד' ליבאי
ניתן סמכות לשר, הוא יקבע אגרה, הכספים יכנסו לאוצר המדינה. משרד המשפטים לא

יראה מזה אגורה שחוקה. יבקשו מבתי המשפט לפי סמכותם להטיל הוצאות רישום פרוטוקול.
בעלי דין ישלמו מס כפול
קודם ישלמו אגרה ואחר כך שופט בכל תיק יחייב בתשלום

הוצאות.
היו"ר א' לי ן
החוק יקבע שהאגרה מיועדת לרישום פרוטוקולים בבתי המשפט. זו אגרה ייעודית, מה

שייגבה יכנס לקופת בתי המשפט למטרה המיוחדת הזאת.
די ליבאי
כדאי שנראה את הנוסח.
ר י מלחי
אפשר לכתוב: קביעת אגרה מיוחדת, שתיועד למימון רישום פרוטוקולים כאמור בפיסקה

(4), תשולם על ידי כל בעל דין בהליך אזרחי.
י' לוי
אם תהיה אגרה, השופט לא יוכל להטיל הוצאות נוספות לרישום פרוטוקול?



היו"ר אי לין;

זה ינוסח כך שיהיה ברור שגובים או זה או זה.

ר' מלחי;

זהו סעיף הסמכה, בתקנות אפשר לקשור את הדברים.

מ' רימל;

אנהנו סומכים ידינו על הדברים שאמר הבר-הכנסת ליבאי בצד העקרוני, אבל יש גם

בעיות פרקטיות של יום יום. לדוגמה, כיום אין אגרה בעד המרצה. מי שמבקר בבית משפט

בתל אביב או בחיפה, יודע שכדי לשלם אגרה או אפילו לקבל מספר להמרצה, צריך לעבור

שבעת מדורי גיהנום. בחיפה צריך ללכת מבניו לבניו. אם עוד נוסף לקבלת מספר להמרצה

צריך יהיה גם לחכות שעה בתור כדי לשלם 5 שקלים עבור רישום פרוטוקול, שאני מעז

לומר שקרוב ל-%75 מהמקרים כלל לא יהיה דיוו בהם, כי רוב ההמרצות הו ענינים שאין

בהם דיוו יותר מדקה, הרי אנחנו מכבידים לא רק מבחינה כספית אלא גם מבחינת היעילות

על המתדיינים ובאי כוחם.

דוגמה שניה. מה ייעשה בתיקים כדוגמת ירושה? אני מגיש בקשה לצו ירושה, אינני

יודע מראש אם מישהו יתנגד. אשלם 10 שקלים עבור פרוטוקול שאולי לא יהיה כלל צורך

בו. יהיה צורך רק אם תהיה התנגדות.

חלק נכבד מההמרצות הו בבקשות לצווי ביניים, משום שלעתים קרובות הדיון בתובענה

עצמה מתחיל ומסתיים בדי ו ו בבקשה לצו זמני. אם התובע לא מקבל את הצו הזמני, הוא

מאבד כבר את העניו בתובענה העיקרית. זה קורה לעתים קרובות. צריך לראות גם את

הצדדים המעשי ים.

ע' אליצור;

האגרה תשולם על ידי כל בעל דין - גם התובע וגם הנתבע?

ד' ליבאי;

הנתבע לא ישלם, ולא יהיה הליך...

הי ו"ר אי לי ן;

אפשר לקבוע בתקנות שישלם התובע או הנתבע. אנחנו לא קובעים עכשיו את התקנות.

ע' אליצור;

בדרך כלל משלם התובע, ואם הוא מפסיד - קובעים שישלם הנתבע.

ר י מלחי;

נכתוב; ישלמו בעלי הדיו, כפי שייקבע בתקנות.



היו "ר אי לי ן;

מי בעד ההצעה לתת סמכות לשר המשפטים לקבוע דרך חליפית של הטלת אגרה ייעודית?

הצבעה

בעד ההצעה - 4

נגד - 1

הוחלט להסמיך את שר המשפטים להטיל אגרה מיוחדת לרישום פרוטוקולים

חבר-הכנסת ליבאי ירשום הסתייגות.

הנוסח הסופי, על פי החלטת הועדה, יוכן על ידי היועצת המשפטית של הועדה עם

משרד המשפטים.

הוחלט בסעיף 3: א. בפיסקה (4) במקום "להטיל על" יבוא: לחייב;

ב. להוסיף סעיף המסמיך את שר המשפטים להטיל אגרה לרישום פרוטוקולים.

סעיף 4 - תיקון הוק בית הדין לעבודה. סעיף זה זהה לסעיף 3, אלא שכאן מדובר

בבית הדין לעבודה. כל מה שקבענו לגבי בתי משפט שלום ומחוזיים ייעשה גם בבית הדין

לעבודה.

התקבל סעיף 4.

סעיף 5 - תחולה והוראות מעבר, אישרנו כבר קודם.

התקבל סעיף 5.

בזה גמרנו את הדיון בהוק בתי המשפט (תיקון מס' 4), והוא יובא לקריאה שניה

ושלישית בצירוף ההסתייגויות.

ב. חוק הבחירות לכנסת (תיקון)(ערעור על תוצאות הבחירות), התשמ"ט-1989

- הצעת חה"כ ח' רמון

ג. חוק הבחירות לכנסת (תיקון -ערעור תוצאות הבחירות), התשמ"ט- 1989

- הצעת חה"כ ר' גפני

היו"ר א' לין;

לפנינו שתי הצעות חוק פרטיות שעברו דיון מוקדם. חבר-הכנסת מירום יציג את הצעת

החוק של חבר-הכנסת רמון.

חי מירום;

ההצעה מונחת לפניכם, ועיקר הגיונה בכך שהכנסת איננה גוף שיפוטי, היא רחוקה

להיות גוף שיפוטי. הכנסת ביסודה היא גוף פוליטי. בירור תוצאות הבחירות לכנסת

בכנסת או בועדה מועדות הכנסת היא מטלה שזרה לאופי הכנסת ולעבודתה.

הי ו"ר א' לין;

כמה זמן קיימת ההוראה הזאת בספר החוקים?



ש' גוברמן ;

משנת תשייט, החל מהבחירות לאסיפה המכוננת.

ח' מירום;

לדעתנו, יש להעביר את הדיון בענין תוצאות הבחירות לכנסת לבית המשפט העליון,

אשר ממילא דן בכל הליכי הביניים שקשורים בבחירות עצמן.

ההצעה כפי שהוגשה על ידי חבר-הכנסת חיים רמון איננה מושלמת, אני יכול להוסיף

עליה כמה דברים שמצריכים עיון. ראשית, יש מקום להוסיף תחולה לגבי הבחירות לכנסת

השתים-עשרה. כלומר, יש להוסיף סעיף שאיננו מופיע בגוף ההצעה שלפני הועדה.

הי ו"ר א' לין;

כוונתך לתחולה על דיונים תלויים ועומדים בכנסת זאת.
חי מירום
כן.

חקיקה מסוג זה מצריכה גם קביעה של סדרי דין לערעור. בהצעת החוק אין הוראה

בענין זה.

הי ו"ר א' לין;

ערעור על החלטת בית המשפט העליון?

חי מירום;

לא לערעור אלא לאופן הבאת הענין לבית המשפט העליון. נדמה לי שצריך לקבוע סדרי

דין.

כאמור, ההצעה הזאת עברה קריאה טרומית בכנסת, והיא מונחת על שולחן הועדה להכנה

לקריאה ראשונה.

אני רוצה להוסיף הערות אחדות. בבחירות לרשויות המקומיות, על פי אותו היגיון

שבחוק הקיים, צריך היה להעביר את הערעור לא לבית משפט אלא למועצת עיר או לועדה

מועדות עיר, ואילו שם הועבר הערעור לבית משפט. באופן כללי, כל דיון לא על תוצאות

בהירות אלא לקראת הליך בחירות, ביצוע הליך בחירות, נדון בבית המשפט העליון.

יש שאלה אם בית המשפט המינאים לענין הוא בית המשפט העליון. לדעתי, מפני הצורך

לדון בענין בדחיפות ולהגיע לסופיות החלטה, צריך להתחיל ולגמור את ההליך בפני בית

המשפט העליון.

מן הראוי לציין שחבר-הכנסת מיכה רייסר זכרונו לברכה היה הראשון שהגיש הצעה

זאת.

הי ו "ר אי לין;

עד כמה שאני יודע, אין ערעור על העקרון שמוטב שערעור על תוצאות הבחירות בכנסת

יהיה לפני ערכאה שיפוטית ולא לפני ועדה של הכנסת. אם יש למי ערעור על העקרון, אנא

יאמר זאת לפני שנמשיך להתקדם.



ש' ג ו ברמן;

הנושא של בדיקת המנדטים של גופים פרלמנטריים הוא לא הד משמעית נושא משפטי . יש

יסודות פוליטיים מובהקים בבדיקת כשרות המנדטים של הברי גוף פרלמנטרי. לדברים יש

רקע היסטורי. לא הייתי אומר שיש יסוד איתן וחד-משמעי שהבדיקה של כשרות המנדטים

תעשה על ידי בית המשפט. יש מדינות כמו ארצות הברית, שם הקונגרס הוא שבודק את

כשרות בחירתם של נציגיו, והדבר איננו מקרה, יש לו יסוד. אני לא בא לנקוט עמדה,

אבל אני רוצה לומר שזה לא הד משמעי .

הי ו"ר א' לין;

כאשר ועדת הכנסת בודקת נושא כזה, האם יש לה סמכויות שהן שונות מסמכויות של

ועדות כנסת אהרות?

ש' גוברמן;

כן . לפי התקנות שקיבלה הכנסת לצורך ערעורי הבהירות לכנסת החמישית, ולאחר מכן

לכנסת השישית ולכל כנסת שאחריה, ועדת הכנסת הוסמכה בסמכות של ועדת חקירה לפי סעיף

22 לחוק יסוד:הכנסת.
הי ו ייר א' לין
כלומר, היא פועלת כועדת חקירה. האם זה מחייב הרכב מלא של הברי הועדה או די

בהרכב חלק י ?

שי גוברמן;

אי ן הוראה בענין זה.

הי ו"ר א' לין;

אפשר לעורר שאלות גם בענין הזה. כשהיתה ועדת חקירה פרלמנטרית, היועץ המשפטי

לממשלה ונציגי משרד המשפטים השיגו השגות שונות באשר לסמכותה של הועדה לפעול בהרכב

חסר.

שי גוברמן;

הנושא של הפעלת סמכויות מעין שיפוטיות על ידי ועדת הכנסת קיים כבר לגבי הסרת

חסינות, לפי חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, ונדמה לי שגם לפי הוק

יסוד: הכנסת, השעיית חבר הכנסת כאשר הוגש עליו כתב אישום, הסמכות הזאת היא בידי

ועדת הכנסת, ואין הוראה בהוק בענין הרכב הועדה.

היו"ר א' לין;

אני מבין שגם אם העקרון הזה איננו מקובל בכל הפרלמנטים שבעולם, נדמה לי

שאנחנו מסכימים שהגוף המתאים לבדיקת התוצאות הוא ערכאה שיפוטית חיצונית ולא ועדה

מועדות הכנסת. נדמה לי שועדות הכנסת הן לא אמונות ואין להן ניסיון לפעול כועדת

חקירה, כרשות מעין שיפוטית שצריכה לברר עובדות, או להקור אנשים, או לבדוק מסמכים

וכל הקשור בזה, כל ההליכים שהם השובים מאד לעשיית צדק. על העקרון אין מהלוקת.

אני רוצה קודם כל להציב את השאלות שעומדות לפנינו, מי שירצה יוסיף שאלות,

ולאחר מכן נדון בכל השאלות ביהד. ראשית, עומדת השאלה איזה בית משפט צריך לדון

בעני ן, אם זה חייב להיות בית המשפט העליון או שיכולה להיות ערכאה שיפוטית אהרת.

שאלה שניה - אם אנחנו צריכים לקבוע התייהסות מיוחדת לסדרי הדיון, או השמיעה, או



הבאת הראיות במסגרת של שמיעה בנושא הזה. שאלה של שלישית - אם אנחנו מחילים מה שנחליט

היום גם על ענינים תלויים ועומדים לפני ועדת הכנסת. אם נחיל את זה גם על דיונים

שכבר הוחל בהם, תעמוד השאלה הרביעית - אם חומר הראיות שכבר הובא בפני הועדה

יועבר לערכאה השיפוטית אליה יועבר הדיון.

שי גוברמן;

נדמה לי שכדאי לבחון גם את השאלה מי זכאי לפתוח בהליך של ערעור בחירות לפני

בית משפט. האם יש להשאיר את המצב הנוכחי שנותן זכות לכל בוחר? ושאלה שניה שהיא
חשובה יותר
האם לא נחוץ לבחון מחדש את העילות לתקיפת תוצאות הבחירות. הניסוח

היום הוא בעייתי.

הי ו"ר א' לין;

אין ספק שאם נכנס גם לבחינת העילות, זה יאריך את הדיון. אבל נשמע גם על

הדברים האלה, אם אתה סבור שהדבר נחוץ. האם יש עוד נושאים שאתם סבורים שראוי

שנדון בהם?
א' שפט
מבחי נתנו זה מוצה.
היו"ר א' לין
אם זו רשימת הנושאים שמחייבים התייחסות, כשישה במספר, אני מציע שנשמע דעות

בכל נושא ונושא. נתחיל ביועץ המשפטי של משרד הפנים. בבקשה.
א' שפט
במשרד הפנים, כפי שהתבטא הדבר בנאום התשובה של כבוד שר הפנים בכנסת, כשהוא

הציע להעביר את הצעות החוק לדיון בועדה זאת, הדעה שהתגבשה אצלנו היא שהנושא פתוח.

היו לנו בעיות בשאלה הראשונה שהציג היושב ראש, והיא איזה בית משפט ידון. יש לנו

קושי גדול עם בית המשפט הגדול בנוהגי ו דהעידנא, כשבדרך כלל הוא איננו ערכאה

שבודקת ערכאות וחוקרת. הדברים האלה נעשים בדרך כלל בערכאות נמוכות יותר. אנחנו

רגילים לבית המשפט העליון כערכאה ראשונה בדיונים בג"ציים. בדיונים בג"ציים הדיון

הוא על תצהירים ולא על בדיקת ראיות. ככל שאנחנו יודעים ערעורי בחירות, עיקר

הבעיות בערעורי בחירות הוא בדיקת עובדות, כי תוקפים עובדות. בית המשפט העלי ו ן

בנוהגיו ובסדרי הדין שלו היום, בלי סדרי דין מיוחדים ככל הנראה איננו מתאים

לבדיקת ראיות.

מזה נובע אחד מן השנים, או שקובעים הרכב מיוחד, או שקובעים סדרי דין מיוחדים

אם רוצים לתת את הנושא לידי בית המשפט העליון; או שקובעים ערכאה אחרת, וכבר היו

דברים מעולם, למשל, בית המשפט המחוזי שמצטרף אליו שופט בית המשפט העליון.
היו"ר אי לי ן
מה אתם מציעים? אנחנו רוצים לשמוע עמדות.
א' שפט
כבוד היושב ראש, הדברים כל כך לא ספציפיים, שאולי לא אביע עמדה מוצהרת, אולי

אנתח קצת שיקולים.



אי ל<ו ;

תסלחו ל< על ההפרעה. זה מאד מוצא חן בעיני, בא יועץ משפטי של משרד מכובד בלי

עמדה נחרצת סופית, מציג שיקולים ונותן לועדה להחליט. הייתי רוצה שכך יהיה בדרך

כלל בועדות הכנסת.

א' שפט;

אני מודה לכבוד היושב ראש. יש שיקול אחד לטובת בית המשפט העליון, אם מותר

לנו להתבטא כך. מכ<וון שהכנסת היא המוסד העליון של מדינת ישראל, אולי ראוי שהרכב

הכנסת, שהיא המוסד העליון של המדינה, יידון בפני הערכאה השיפוטית הגבוהה ביותר של

המדינה. אולי זה שהניע את המציעים, שאם כבר לא הכנסת עצמה, לפחות שופטי בית המשפט

העליון הם הם שידונו בנושא.

הי ו "ר א' לי ן;

יש תקדימים לדיון בבית משפט מחוזי בהשתתפות שופט בית המשפט העליון?

א' שפט;

יש. לכן העזתי להציע מן דבר שכזה. בחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, להבדיל

אלף אלפי הבדלות, יש תקדים כזה, הדיון מתקיים בבית משפט מחוזי בהרכב מיוחד,

שבראשו שופט בית המשפט העליון.

אני מודה ומתוודה שזו לא עמדת משרד הפנים, אני מודה שזו הצעה שלי אישית, ואני

מבקש להבחין בין הדברים. אני יכול לתאר לעצמי הרכב מיוחד כזה, ערכאה מסוג בית

משפט מחוזי, שמקובל שהיא חוקר עובדות ובודק ראיות, ואף על פי כן יש שם עוד הרכב

מיוחד, או שופט מבין שופטי בית המשפט העליון שהוא יושב ראש ההרכב. עם כל הצניעות,

הייתי מציע מעין הרכב כזר!.

אני חושב שדרושות הוראות מיוחדות לגבי סדרי דין, שצריכות להיות דומות מאד

להוראות שיש, ככל שיש, בערעורי בחירות - - -

הי ו"ר אי לי ן ;

גם יהיה הדיון בבית משפט מחוזי דרושות הוראות מיוחדות?

א' שפט;

אני מניה שכן. אבל אבקש לבדוק מחדש.

הי ו "ר א' לי ן;

חשבתי שהיתרון של בית משפט מחוזי הוא שלא יהיה צורך בסדרי דין מיוחדים.

א' שפט;

אני מבקש רשות לבדוק זאת מחדש.

לא אביע דעה בשאלה מה יהיה על דברים שכבר נדונים היום בועדת הכנסת. בכל

הכבוד, לא נראה לי שזו שאלה משפטית.

רצוי מאד לשקול, חברי מר גוברמן לא בכדי שאל שתי שאלות נוספות, מי זכאי

לפתוח בהליכים. אני מבין שיש לו דעות מגובשות. אני מצטרף למגמה, שאם הדיון יהיה

משפטי, לא רצוי שכל בוחר יוכל לפנות אלא אולי המעונין בדבר, קרי מועמדים או סיעות

כנסת, או מי שהגישו רשימות מועמדים לכנסת. הייתי מצמצם קצת גם את העילות לכיוון

של שחיתות כללית או אותם דברים שעלולים היו להשפיע על תוצאות הבחירות.



ה< ו"ר אי לין;

חבר הכנסת גפני, לא שאלתי אותך בתום דבריו של חבר-הכנסת מירום אם אתה רוצה

להוסיף משהו, שכן הצעות ההוק שלך ושל חבר-הכנסת רמון די דומות. אבל אם אתה רוצה

להוסיף, בבקשה.

מי גפני;

אני מסכים עם מר/ שאמר חבר-הכנסת מירום. הצעות החוק של חבר-הכנסת רמון ושלי הן

דומות. אני הגשתי את ההצעה לפי ההצעה שהגיש בזמנו מיכה רייסר זכרונו לברכה. חשבתי

שההצעה היא טובה. לא יכול להיות שהכנסת תשפוט את עצמה, אי אפשר שערכאה שהיא בעצם

פוליטית תדון בנושא משפטי טהור.

אני מכיר רק מעט מאד את בתי המשפט, אבל עד כמה שאני מבין, היות ומדובר בנושא

שטעון בדיקה וצריך לדון בעובדות, ואנחנו רואים מה נעשה בועדת הכנסת, אני חושב

שבית המשפט העליון הוא לא המקום המתאים לשמיעת ראיות ובדיקתן. אפשר לקבל את ההצעה

שהדיון יהיה בבית משפט מהוזי בהרכב שבראשו שופט בית משפט עליון, או בית משפט

מחוזי.

ההסדר הקיים הוא משנת תשייט. אני מבין שהנושא לא נדון מאז מכיוון שלא שמו אליו

לב. היות ולא היה דיון רציני בכנסת בענין ערעורי בחירות, היו ערעורים אבל הם בעצם

נדחו על הסף. היום יש דיון בערעור שמתנהל זמן רב, ולכן התעורר הצורך הציבורי

והמוסרי, ועלתה השאלה אם יכולה לדון בזה ועדת כנסת. אני השתתפתי בדיונים של ועדת

הכנסת עד שצורפתי כמשיב. חברי ועדה לא יודעים במה דנים.

היו"ר א' לי ן;

חבר הכנסת גפני, יש הסכמה שלא ועדת הכנסת צריכה לדו ן בנושא הזה. אנחנו

צריכים עכשיו להשיב על כמה שאלות פרקטיות כדי להתקדם בחקיקה. יש לך עמדה בשאלות

אלה?

מ"ר גפני;

אם מעבירים את הנושא לבית משפט מחוזי, בית משפט שבודק ראיות, והיות וגם אני

מעונין שהתחולה תהיה גם על הבחירות לכנסת השתים עשרה, הצדק צריך להעשות ולהראות

לגבי מה שנעשה בבחירות האחרונות, צריך לתת את האפשרות בסדרי הדין, על פי קביעת

הועדה הזאת ובאישור הכנסת, להגיש לבית המשפט ערעורים על כל מהלך הבחירות, ובית

המשפט יעשה צדק.
די ליבאי
מכיוון שאני צריך לעזוב את הישיבה, לצערי, אביע דעתי בקצרה. אני שותף לשתי

ההצעות, מבחינה זטו שגם אני הושב שאת המצב הנוכחי צריך לתקן ולשנות.

אשר לשאלה מי זכאי להגיש ערעור, אני בדעה שהמצב הנוכחי, שכל אדם שהיה זכאי

לבחור רשאי לערער, מצב זה אינו משביע רצון ופותח את הדרך בפני כל אחד, גם אם אין

לו שיקול דעת, גם אם אין לו ראיות סבירות ועילה סבירה. לכן אני בעד צמצום הזכות.

ואם כך, למי תהיה הזכות? ראשית, לכל חבר בועדת הבחירות המרכזית או האזורית,

כי להם יש תמונת מצב, הם יודעים מה קורה. שנית, לכל רשימת מועמדים שהתמודדה

בבהירות. רשימת מועמדים ולא סיעה, כי יכול להיות שהתוצאות זויפו באופן שמפלגה לא

זכתה במנדט בשל זיופים, אבל עדיין יש לה ענין בתוצאות. שלישית, תינתן הזכות לכל

מועמד בכל רשימת מועמדים. יכול להיות שלמפלגה אין ענין אבל למועמד יש ענין, כי

הוא לא נבחר, הוא נפגע בגלל זיוף או אי סדרים. אני חושב שגם הוא זכאי יהיה לפנות

לבית משפט כצד מעונין.



הי ו"ר א' לי ן;

לרשימת הזכאי ים שציין חבר-הכנסת ליבאי, יש מי שרוצה להוסיף או לתקן?

חי מירום;

כן. אני בעד הנוסח המקורי שהוא מרחיב. אני חושב שזה ענין מהותי עמוק, האפשרות

לכל בוחר להיות מעורב.

ש' גוברמן;

אני מציע, במקביל למה שקיים היום בחוק הרשויות המקומיות, לאפשר גם ליועץ

המשפטי לממשלה להגיש ערעור.

ד' ליבאי;

זה מקובל.

הי ו"ר א' לין;

אפשר לומר שכרגע רוב חברי הועדה תומכים בדעתו של חבר-הכנסת ליבאי. לצורך

התקדמות בדיון, נקבל את הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי, בהוספת היועץ המשפטי לממשלה,

כעמדת הרוב בועדה. גם אני סבור שאם פונים לבית משפט, צריך להגדיר מי זכאי לפנות.

נקבל עכשיו הצעה זו כעמדת הרוב בועדה, אחר כך צריך יהיה להכין טיוטה ולבחון אותה

מחדש. אני רוצה שיהיו הנחיות ליועצים המשפטיים להכנת הטיוטה.

ד' ליבאי;
השאלה השניה
מי ידון בערעור? אמרתי, אני שותף לדעה שלא הכנסת תדון. אבל

לדעתי, גם בית המשפט העליון איננו הכתובת, מהטעמים שהועלו כאן. ערעור יכול להיות

מטעמים שונים, שמצריכים בדיקת עובדות ולעתים גם שמיעת עדים, וכידוע, בית המשפט

העליון איננו הכתובת לכך.

אם כך, אני בא למסקנה שהכתובת היא בית המשפט המחוזי. כל בית משפט מחוזי בתחום

המחוז שלגביו התעוררה עילת הפסלות, או שיש קשר בין העילה לאותו מחוז. יכול להיות

שעילת הפסלות קשורה לשני מחוזות.

לשאלה אם לקבוע בבית משפט מחוזי הרכב מיוחד, תשובתי שלילית. הרכב מיוחד כזה

יש היום, אם עוד קיים, רק בעבירות שדינן מוות, במשפט פלילי, וביחוד בחוק לעשיית

דין בנאצים ובעוזריהם. הטעם לכך הוא היסטורי, די ברור מדוע החליטו בזמנו שבראש

בית המשפט ששפט את אייכמן הצורר לא ישב נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים אלא שופט

בית המשפט העליון. זה חריג שבחריג, מטעם שהיה אולי יפה לשעתו. אולי היתה לזה

הצדקה ויש לזה הצדקה במשפטים גדולים כמו משפט אייכמן ומשפט דימאניוק, אבל זה

מערער את השיטה. אינני חושב שזה דרוש. צריך בית המשפט לשבת בענין זה בהרכב של

שופטים מחוזי ים.

מה גם, שלפי הצעתי, לאחר שבית המשפט המחוזי יפסוק בענין, יכול להיות שתהיינה

שאלות לא רק עובדתיות אלא גם משפטיות הלכתיות, הייתי אומר שברשות נשיא בית

המשפט העליון אפשר יהיה לערער לבית המשפט העליון. לשם כך בוודאי צריכה להיות

ההפרדה בין הרשויות. שר המשפטים יצטרך להתקין תקנות לסדר הדין בערעור.

ש' גוברמן;

היתרון בהפקדת הדיון בידי בית המשפט העליון הוא המהירות. כאשר נבחרה כנסת ויש

ערעור על תוצאות הבחירות, יש חשיבות רבה מאד שהכנסת תקבל יציבות, מבחינת ההרכב

שלה, ושכל העם יידע שהכנסת מכהנת ללא ערעור נוסף.



יחד עם זאת, אני חושב שאם שוקיים ונגד, הנטיה היא בכיוון הפקדת הענין בידי בית

משפט מחוזי, ולא בית המשפט העליון, תוך מתן זכות ערעור אוטומטית, לאו דווקא ברשות. אמנם בחוק

הרשויות המקומיות (בחירות), על פי מעיף 73, יפי זכות ערעור ברשות שופט של בית המשפט העליון

בשאלה משפטית. הרעיון היה לצמצם ככל האפשר אה ההליכים של ערעורים. אכל נדמה לי שכאשר

מדובר בכשרות כהונתה של הכנסת, הנטיה היא שצריכה להיות זכות ערעור כמו שיש היום לפי חוק

יסוד: השפיטה, שעל כל החלמה של בית משפט יש זכות ערעור. לא הייתי סוטה מזה לענין הבחירות

לכנסת, הייתי משאיר ערעור בזכות, לא ברשות.

אני מציע שהדיון בשאלות אלה לא יתקיים בכל בית מק-פט מהוזי. יש חשיבות רבה למזג ערעורים

עונים, /ליבולים להיות קשורים באזורי בחירה שונים, על כן הייתי מציע לרכז את הענין בבית

המשפט המחוזי בירושלים.

הי ו"ר א. לין;

אני נוטה לדעה שהדיון יהיה בבית המשפט המחוזי בירושלים, עם שופט קול בית המשפט

הנימוקים כבר הושמעו כאן. מר גוברמן כבר ציין את החשיבות של קיצור הדיונים. דובר כבר על

השיקול של הבאת חומר הראיות ביעילות. ריכוז הדיונים בבית משפט מחוזי בירושלים זה דבר

חשוב. יש גם שיקול של יוקרת הכנסת. לפי דעתי, בית משפט מחוזי, ויהא אפילו בית המשפט המתוזי

בירושלים אם הוא ידון בענינים כאלה יהיה בזה איזה שהוא פגם לפחות אסתטי, הייתי מעדיף

שיהיה בהרכב שופט עליון.

י. נאמן;

אני הייתי בעד דיון בבית המשפט העליון בגלל המעמד ובגלל המהירות. אני מוכן לקבל

את הצעת היושב ראש. חשבנו שאם הדיון יהיה בבית המשפט העליון אפשר יהיה לפתור את בעית

סדרי הדין על ידי כך שנאמר שהוא יקבל לעצמו את סדרי הדין לענין זה, ואם ירצה - ישמע עדים.

אבל אני מוכן לקבל את ההצעה שהדיון יהיה בבית המשפט המחוזי בירושלים בהשתתפות שופט מבית

המשפט העליון.

ד. ליבאי;

מצד אחד, יש בזה הטלת עומס מסוג מסוים על בית המשפט העליון אם מוציאים שופט של בית

המשפט העליון שיישב בראש הרכב בבית משפט מחוזי. מצד שני, מדובר על תוצאות הבחירות לכנסת.

אני שוקל מה רצינות הערעורים. אם ערעור עלול לשנות תוצאות, וזאת תהיה העילה, זה יהיה חלק

מהגדרת העילות, אולי יש לזה טעם. אבל אם ערעורים יוגשו על אי תקינות הליכים ואין בהם סיכוי

לשינוי, לזה להטריח שופט של בית המשפט העליון?
הי ו"ר א. לין
אני הבינותי שמדובר רק על תוצאות, לא על תקינות.
ח. מירום
הסעיף בחוק המקורי מדבר על תוצאות בחירות.

ד. ליבאי;

יכולה להיות עילה שהבחירות בקלפי מסוימת לא התנהלו כחוק. היום זו עילה לערעור.

אין לזה קשר לתוצאות הבחירות. אני חושב שלענין כזה אין סיבה להושיב שופט של בית המשפט העליון.

צריך לשוב ולדון על העילות בהקשר של ההצעה הזאת. אני אשקול את ההצעה, אני לא ממהר להגיד

לא להצעת היושב ראש, ששופט מבית המשפט העליון יישב בערעור לכנסת, ביתוד כשאתה מצמיד זאת

לבית המשפט המחוזי בירושלים ולא כל בית משופט בכל אזור בארץ.
הי ו "ר א. לין
אני חשבתי שמדובר רק על ערעורים על תוצאות הבחירות. לא הייתי מטיל על הרכב מיוחד עם

שופט עליון לדון בכל ערעור וערעור על תקינות הבחירות וכוי. אני חושב שצריך להפריד. בערעור

על תוצאות הבחירות דרוש דיון מהיר ככל האפשר וקבלת תוצאות בהקדם. בזה שאנחנו קובעים הרכב

מיוחד אנחנו מביעים גם את דעתנו שאנחנו מעונינים בדיון שהוא מיוחד באופיו, רק דברים

שקשורים בתוצאות צריכים להיות נדונים במסגרת זו. ערעורים עם עילות אחרות, שעוד נדבר עליהן,

יכולים להיות נידונים בבית משפט מחוזי.

מ"ר גפני;

במהלך הדיון בועדת הכנסת בענין תוצאות הבחירות היה ויכוח בענין הזה, ואחת הטענות שהועלו

היתה שבעצם כל ערעור בחירות יש לו השלכות על תוצאות הבחירות. אפילו אם אתה לא משנה את מספר

המנדטים של סיעה מסוימת, יש השלכות לעצם העובדה שקיבלה יותר קולות, כך אמר יושג-ראש ועדת

הכנסת, יש השלכות על פעילות הסיעה בכנסת. יכול להיות שלשתי סיעות יש אותו מספר של מנדטים,

אבל זו שקיבלה יותר קולות זכאית לחדרים יותל גדולים ועוד. אני חולק על הקביעה הזאת, אבל

כך נאמר לנו.
היו"ר א. ליז
לא הייתי מטריד בזה הרכב מיוחד. את ההרכב האישי של הכנסת חייבים לקבוע מוקדם ככל האפשר.

בדברים אחרים אין אותה מידה של דחיפות.
ד. ליבאי
אם כך, המבחן צריך להיות לא כמו היום -ללא קשר לתוצאות , בפיסקה (1), או ימה שעלול

להשפיע על תוצאות הבחירות או על מספר הקולות , כי הפרשנות כאן היא נכונה. יושב ראש הוערה

אמר שזה יכול להשפיע על מספר הקולות או על תוצאות הבחירות, אכן ערעור על כל קלפי ועל כל פגם

יכול להשפיע. מה שאנחנו אומרים הוא שההרכב המיוחד ידון רק על פגם או אי-סדרים שיכולים

להשפיע בסופו של דבר על חלוקת המנדטים. ואז נשאלת השאלה בענין ערעור בשאר הדברים.

אדוני היושב ראש, אני לא הייתי ממהר גם לא בזה. כיוון שאני חושב שיש מקום לערעורי בחירות

לא רק בנימוק שזה משפיע על חלוקת המנדטים, אולי יש מקום גם לערעורים אחרים. אני לא די

מצוי במאטריה. אני הייתי עוד שוקל אם לא להשאיר את זה לבית פשפט מחוזי.
היו"ר א, לין
לא הייתי מנגד שהכל יידון בבית המשפט המחוזי בירושלים, כדי שלא יהיה פיצול, אבל

אני לא חושב שלזה דרוש הרכב מיוחד.

ד. ליבאי;

מה שעולה מן הדבלים הוא שאם הוגש ערעור שיש בו כדי להשפיע על חלוקת המנדטים, יוגש

להרכב שבראשו עומד שופט בית המשפט העליון. אפשר יהיה להסוות את הענין, כל אחד יוכל להגיד

שהתוצאות בקלפי יכלו להשפיע על תוצאות הבחילות. אין לנו בקרה על זה.
ש. גוברמז
היתה לי זכות ללוות את הנושא של ערעורי בחירות התל מהכנסת החמישית. כאשר חוקקה הכנסת

את חוק הרשויות המקומיות (בחירות), היא רצחה לאמץ את הנוסחה של הכנסת לענין ערעורי בחירות.

היא עשתה זאת מילה במילה, פרט לנושא אחד,באוחה פיסקה (1) שחבר-הכנסת ליבאי הזכיר.



סעיף 86 (א) אומר שהעילה יכולה להיות "שהבחירות בקלפי מסויימת לא התנהלו כחוק". בפיסקה
המקבילה לגבי הרשויות המקומיות אמרו
שהבחירות בקלפי מסויימת לא התנהלו כחוק, והיתה

עלולה להיות לדבר השפעה על תוצאות הבחירות.

באנגליה ערעורי בחירות נשמעים בבתי המשפט. הפסיקה האנגלית אומרת, שאם אין השפעה

על תוצאות הבחירות, אין בכלל על מה לערער.
הי ו"ר א. לין
התוצאה יכולה להיות גם במסור הקולות.י"א חלוקת ???

ש. גוברמן;

בסופו של דבר, לא כל אי תקינות, לא כל פגיעה בחוק, לא כל סטיה נותנת יסוד

להגשת ערעור, אלא רק סטיה שפגעה או היתה עלולה לפגוע בתוצאות הבחירות.
הי ו"ר א. לין
אפשר לצמצם את העילות, אם כי אני חושב שאם בחירות בקלפי מסויימת לא התנהלו כחוק,

לא צריך לסגור את הדרך לפניה לבית המשפט, גם אם לא תהיה לכך שום תוצאה מעשית.
ש. גוברמז
אסור לעשות זאת. בקנה מידה ארצי, כשיש מיליון וחצי אנשים שמשתתפים בתהליך הבחירות,

בוודאי אפשר שפה ושם היתה איזו שהיא סטיה מהכללים המדוקדקים של החוק. הדברים כבר התבררו

בהרבה הרבה ערעורי בחירות.
הי ו"ר א. לין
יש תוצאות שמשפיעות על חלוקה המנדטים ממש, על הרכב הכנסת. יש מקרים אחרים, למפלגה

מגיע מספר גדול יותר של קולות מזה שנזקף לזכותה, וזה לא משפיע על חלוקת המנדטים. עומדת

השאלה אם אנחנו רוצים את כל החבילה הזאת לתת לאותו הרכב מיוחד שעליו דיברנו, או שזו

הכבדה מיותרת. הרי אנחנו לא רוצים להכביד על שופט בית המשפט העליון יתר על המידה. אני

חושב שאת הדרישה של הרכב מיוחד צריך לצמצם רל למה שנוגע לחלוקת המנדטים. אפשר להפריד בין

העילות. אם אדם אומר שהתוצאות לא היו בסדר, והסעד שהוא מבקש הוא חלוקה מחדש של המנדטים,

זה ענין אחר, זה תלוי בעתירה שהוא מגיש. ברור שתוצאות יכולות להשפיע על חלוקת המנדטים,

אבל הן יכולות גם שלא להשפיע.
ד. ליבאי
נראה לי שקשה להפריד בין העילות. אם נקבע שעילה של ערעור להרכב המיוחד היא רק מה

שיכול לשנות את תלוקת המנדטים, יכתבו בעתירה שהזיופים בקלפיות אלה ואלה עלולים לשנות
את חלוקת המנדטים. (ש. גוברמן
צריך להוכיח). אבל מלכתחילה הוא כבר פנה לאותה ערכאה,

העסיק אותה, היא תצטרך לשמוע, לא תוכל לפסוק לפני ששמעה את הראיות. זה מזמין התחכמויות.

אס יהיו שלושה ערעורים או ארבעה ערעורים להרכב המיוחד, אותו הרכב בראשות שופט בית

המשפט העליון יישב מיום ליום וידון בבחירות בקלפיות מסי3ו, 58 ו-96? נדמה לי שבחוק הרשויות

המקומיות הוטל על בית המשפט המחוזי לסיים תוף 30 יום. הייתי רוצה שהוראה כזאת תהיה גם כאן.

אם מושיבים בהרכב שופט עליון, נגרום לכך שיצטרכו שלושה הרכבים, צריך יהיה להוריד שלושה

שופטים עליונים לדון בערעורי בחירות.

אני מציע להשאיר את הענין לשופטי בית המשפט המחוזי, ביחוד לאחר שמר גוברמן מציע

לנו להשאיר ערעור ברשות לבית המשפט העליון. אני לא יודע אם צריך לקבוע ערעור ברשות,

או ברשות הנשיא, מכל מקום זכות ערעור קיימת. אני נוטה להצעה לרכז אח הנושא בבית משפט



מחוזי אחד, ולהעדיף אח בית המשפט המחוזי בירושלים. הס יתמהו בנושאים האלה, ההיה בקורת,

יראו אם אפשר לאחד ערעורים, לייעל את הדיון. אם יהיה הדיון בשלושה בתי משפט, עלולות

להיות תוצאות שונות, לא תהיה אחידות פסיקה. הריכוז הוא חשוב, גם מבחינת הגורם המשיב,

אם זה משרד הפניס או היועץ המשפטי לממשלה, שתהיה לו כתובה סמוכה ולא יתרוצץ עם נציגיו

בארץ כולה.

אני תומך בהוראת מעבר, שכל ערעור שהוגש כדין ובמועד לגבי תוצאות הבחירות לכנסת

הנוכחית רשאי יהיה המערער להעבירו לבית המשפט, על פי החוק החדש.

א. שפט;

אני שמח שהדיונים יתרכזו בירושלים, כי הפריע לנו הפיזור של הדיונים למחוזות שונים.

אם יורשה לי, אני רוצה שוב לנמק את ההשתתפות של שופט בית המשפט העליון. זה בכל זאת לא

ענין של מה בכך, ועם כל הערכתנו לכבוד שופטי בית המשפט המחוזי, בשל כבוד הכנסת ובשל

כבוד הענין המיוחד, הייתי שקט יותר אילו עמד בראש ההרכב שופט של בית המשפט העליון.

אשר למספר המקרים, לא כצעקתה. חברי מר גוברמן יכול להעיד על מספר הערעורים שהוגשו לאחר

כל מערכות הבחירות. אני חושב שלא היתה אף מערכת בחירות שמספר הערעורים עלה על חמישה.

לפיכך אני מציע שמא בכל זאת תשקלו הצבת שופט בית המשפט העליון בראש ההרכב.

ש. גוברמן;

הערה אחת בתשובה על דבריו של חבר-הכנסת ליבאי. אני ממליץ על הקמת בית משפט מיוחד,

בראשותו של שופט בית המשפט העליון ביחד עם שופטים של בית המשפט המחוזי בירושלים, וכוונתי

להקים בית משפט לא רק כאחד מחוך כמה מוטבים, אלא מוטב יחיד שידון בערעורי הבחירות. אם יהיו

כמה מוטבים שישמעו ערעורי בחירות, בשיטת הבחירות היחסית

הי ו"ר א. לין;

אם הדבר אפשרי, ברור שעדיף מוטב אחד.

ש. גוברמן;

אני חושב שאפשר, לפי הניסיון שצברנו.

הי ו"ר א. לין;

השאלה היא אם אפשר לקבוע דבר כזה בחוק.

אני מציע שנסכם שהערכאה השיפוטית שתדון בערעורי בחידות תהיה בית המשפט המחוזי,

הרכב של שלושה שופטים בהם שופט בית המשפט העליון. הכוונה היא שידון בערעורים מוטב קבוע אחד,

ורק אם לא יוכל לשבת בדיון מסיבות כלשהן, נשיא בית המשפט העליון ישנה הרכב המוטב-

ש. גוברמן;

או יקבע מוטב נוסף.

היו "ר א. לין;

רק במקרים מיוחדים. אני הייתי מעדיף. שישנה את הרכב המוטב, הרי לא ייעלמו שלושה שופטים.

יהיה מוטב אחד לבחירות לכנסת/ ואם תהיה בעיה אישית מיוחדה - ישנה נשיא בית המשפט העליון את

ההרכב האישי של המוטב המיוהד לאותה כנסת.

א. שפט;

הייתי משאיר את זה לשיקולו של נשיא בית המשפט העליון שהוא אשר יקבע את ההרכב.



הי ו"ר א. לין;

גם אני הייתי משאיר, אבל המחוקק מעונין שיהיה מוטב קבוע, ואם יהיו מקרים מיוחדים - ישנו

את ההרכב.
ש. גוברמן
היו כנסות שלא היו ערעורים. אס אין ערעורים, אין צורך להקים מוטב.
היו"ר א. לין
יקימו מוטב רק כשיש בקשה.

אמרנו שזכות ערעור - רק ברשות נשיא בית המשפט העליון. (ח. מירום: זה סיכום?) הסיכומים

האלה הם לא סופיים, לא בהצבעה, אלא רק כדי שנתקדם בנושאים השונים, כדי שנוכל לקיים דיון

פורה יותר בישיבה הבאה.
ש. גוברמן
זכות ערעור ברשות, בשאלה משפטית.
הי ו"ר א. לין
עילות. לי נראה שהעילות צריכות להיות, כמו שכתוב בחוק: ייפגם העלול להשפיע על

תוצאות הבחירות, על מספר הקולות או על חלוקת המנדטים". נדמה לי שזה מקיף את הדברים

החשובים ביותר.
א. שילת
אני לא מבין מה ההבדל בין תוצאות הבחירות ובין מספר הקולות. כך כתוב גם בחוק הרשויות

המקומיות. אני חושב שזה כפל לשון.
הי ו"ר א. לין
אולי אין צורך לציין גם חלוקת המנדטים.
ת. מירום
חלוקת המנדטים זה פרי ניתוח של תוצאות הבחירות, לא התוצאות עצמן . למשל, יכולה להיות

טעות בחישוב על פי חוק באדר-עופר, טעות בחלוקת המנדטים אף אם תוצאות הבחירות נכונות.
א. שפט
בגלל המסורת לא הייתי משנה, הייתי אומר: תוצאות הבחירות וחלוקת המנדטים.
ש. גוברמן
אני מציע לאמץ שתי פיסקאות מתוך חוק הרשויות המקומיות (בחירות). לא לאמץ את הנוסח של

(2) אלא רק (1) ו-(3): (1)שהבחירות בקלפי מסויימת לא התנהלו כחוק והיתה עלולה להיות

לדבר השפעה על תוצאות הבחירות; (2)שהמנדטים לא חולקו כחוק.



א. שפט;

עלינו מקובל הנוסח הזה.
היו"ר א. לין
נכתוב כך.

אני מבין שמקובל עלינו העקרון שנקבע סעיף מעבר, שכל הדיונים שתלויים ועומדים היום,

לאחר שכבר הוגש ערעור לועדת הכנסת, החוק הזה יחול גם עליהם, יופסק הדיון בהם בועדת הכנסת

והמערער יוכל לפנות לפי החוק החדש. ואם הדבר מתבקש, החומר שנשמע בועדה יועבר כחלק מחומר

הראיות, אם אחד הצדדים יבקש זאת.
מ"ר גפני
הדבר הזה מקובל עלי. אני לא יודע אם הדבר הוא מענינה של ועדה זאת, אבל אני רוצה

לבקש דבר. מכיוון שהועדה מעונינת לסיים את הכנת החוק להחלטה במליאה, אולי אפשר להפנות

בקשה שועדת הכנסת תפסיק דיוניה בערעורים.
היו"ר א. לין
אנחנו לא יכולים לעצור דיון בועדה אחרת- אנחנו מתקדמים בחקיקה בקצב מהיר, אולי

מהיר מדי. אנחנו לא יכולים להגיד ליושב ראש ועדה אחרת להפסיק שם את הדיונים. זה לא מקובל,

אין לנו סמכות. נסיים קודם את הדיונים שלנו בחוק. תוראת המעבר תפתור בעיות מסוימות.
מ"ר גפני
אשר להוראת המעבר, מקובל עלי שאכן תינתן אפשרות להגיש אח ערעורי הבחירות לא רק מיום

קבלת בחירות אלא גם את הערעורים בענין הבחירות לכנסת השתים-עשרה. אני מבקש להוסיף

שתינתן האפשרות להגיש גם ערעור חדש, אף כי עבר המועד להגשת ערעורים על הבחירות לכנסת

השתים עשרה.

אני מעונין שהצדק ייעשה וייראה. היות שמתקיימים היום דיונים בנושא הזה, אני חושב

שמן היושר והדין שתינתן אפשרות לערער על תוצאות בחירות לכנסת השתים עשרה, גם למי שעדיין

לא הגיש ערעור. אסביר. הסיעה שלנו רצתה להגיש ערעור, אמר לנו יושב ראש ועדת הבחירות שאין

צורך להגיש ערעור כי בלאו הכי תוצאות הבחירות לא ישתנו. לא הגשנו ערעור. המועד להגשת

ערעורים עבר. היות שאנחנו רוצים לתקן את העוול, אנחנו רוצים שבית המשפט יקבע מה נעשה

במהלך הבחירות לכנסת השתים עשרה, אני מעונין שתהיה אפשרות לברר את הדברים עד הסוף.
ש. גוברמן
אדוני היושב ראש, יש לי אי-נחת מהוראה בדבר תחולה רטרואקטיבית של הליך שיפוטי או

מעין-שיפוטי. יש לזכור שהוגשו לכנסת השתים עשרה עוד מספר ערעורים, שהדיון בהם הסתיים

לפני ועדת הכנסת, אם כי להלכה הכנסת היא היא שמחליטה בערעור, והכנסת טרם החליטה באותם

ערעורים שהשמיעה של הטענת לגביהם הסתיימה בועדת הכנסת. כמובן, הכנסת יכולה לקבל כל

החלטה שהיא רוצה וזה יהיה חוק, אבל נראה לי שלהפסיק הליך מעין שיפוטי לא יהיה נכון.

יכול להיות שאילו ידע הציבור מראש שאפשר להגיש ערעור לפורום שיפוטי, הוא היה מגיש או

נמנע מלהגיש את ערעור הבחירות. כל המצב משתנה, בוודאי ובוודאי אם משנים את העילות של

ערעורי הבחירות. איך אפשר להרכיב מצב משפטי שונה באמצע ההליך?

אני מציע שכל החלטה שתתקבל תחול מהכנסת השלוש-עשרה ואילך, לא על הכנסת השתים-עשרה.



הי ו"ר א. לי ז?

אנחנו לא יכולים להתעלם סכך שיש בעיה קונקרטית קשה שמטרידה מאד את הבית הזה, והיא

היתה העילה האמיתית להגשת הצעת ההוק. אתם אומרים שבמשך ארבעים שנה, במצב התוקי הקיים

ישבו על מי-מנותות - - -
ש. גוברמן
נשמעו ערעורים. הכנסת לא ביזתה את עצמה. הערעורים היו באותם נושאים.
הי ו"ר א. לין
אם לא נחיל את החוק הרש על הבחירות לכנסת השתים עשרה, תצטרך ועדת הכנסת להמשיך

לדון בכל הערעורים שלפניה עד לסיום הדיון. נדמה לי שלא זה היה רצונם של חברי ועדת הכנסת,

כפי ששמעתי מהם. התרשמתי שהם לא רואים עצמם. כשירים לעשות זאת.

י. נאמן;

אי אפשר לפתוח הכל מחדש ושכל אדם מישראל יוכל לערער על הבחירות לכנסת השתים-עשרה.

ניתנו 14 ימים שבהם הוגשו ערעורים, אין טעם לפתוח היום את הכל מחדש. זה יכול סתם לסתום

את בתי המשפט.

ערעורים שנמצאים היום בדיון, אני בעד זה שיעברו לדיון בבית המשפט. האמת היא שועדת

הכנסת מזה חודשיים דורכת במקום, כדי לתת לועדת החוקה אפשרות לעבוד ולהכין את החקיקה הזאת.

חברי הכנסת הרגישו שהנושא כבר מדי לועדת הכנסת, שהיא לא הפורום המתאים. שם האטו את הקצב כדי

לתת שאנס לועדה הזאת, ופה נעשה חוק שיחול רק מהכנסת הבאה?

אני מציע את הנוסח הבא: ערעור בחירות שהוגש לכנסת השתים-עשרה וטרם הוכרע, יועבר על ידי

יושב ראש ועדת הכנסת לבית המשפט, בית המשפט ידון בו כאילו הוגש כדין על פי תיקון זה.
ח. מירום
גם אני מבחין בין שני דברים. דבר אחד הוא ערעור שהוגש ונידון כיום, דגר אחר אחר הוא ההצעה של

חבר-הכנמת גפני לתת מקום לערעורים חדשים. בענין זה אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת נאמן.

הי ו"ר א. לין!

יש נימוק כבד משקל נגד ההצעה של חבר-הכנסת גפני. עניני בחירות לא צריכים להיות זמן

ממושך מדי בהתדיינות משפטית. לחוקק היום חוק שפותח פחת חדש לערעורי בחירות, לא זו

כוונתנו. כוונתנו לעשות שינוי יסודי ולהוציא את הנושא מועדת הכנסת. אבל אם יש ענינים

שהובאו לפני הועדה וכבר הוכרעו - בזה לא נרגעים, שכן מה שהכריעה ועדת הכנסת היא הכריעה

על פי המצב החוקי הקיים, תם ונשלם. ענינים שהם תלויים ועומדים - אנחנו חושבים שמן הראוי

להעבירם לערכאה שיפוטית, על פי החוק החדש.

מה שטרם הוכרע - יועבר. מה שכבר הוכרע - לא יועבר. אין מגישים ערעורים חדשים

בהזדמנות חגיגית זאת.
ש. גוברמן
ועדת הכנסת סיימה את הדיונים בשלושה ערעורים אבל עדיין לא קיבלה החלטה. החלטתה של

ועדת הכנסת טעונה אישור מליאת הכנסת.



ר. מלחי;

זה תלוי ועומד.
היו"ר א, לין
אביא את הדברים לפני יושב ראש ועדת הכנסת. אני רוצה להתייעץ אתו בענין ולדעת באיזה

נושאים מדובר. יכול להיות שהנושאים הם כאלה שההליך הקייס היום טוב להם ואין טעם להעבירם

לערכאה שיפוטית. כשמדובר בהוראת המעבר, גם השיקולים הפרקטיים יעמדו לעינינו ולא רק

השיקולים העקרוניים.
ש. גוברמן
היה ערעור אחד שביטל אותו המערער, לפי עצה שקיבל מאת הועדה. הוא ביטל את הערעור

לפני ועדת הכנסת. האם הערעור שלו עדיין קיים, לא קיים?

הי ו"ר א, לין;

הוא ביטל את הערעור. אני לא יוצא מתוך ההנחה שהמערערים חשים שלא יקבלו צדק בועדת

הכנסת ומסיבה זו מבטלים ערעורים. אני מניח שאם אדם מחליט לבטל ערעור, יש לו שיקולים.

אני גם לא מקבל אמירה שנשמעת לעתים קרובות, שהכנסת היא גוף פוליטי. הכנסת היא גוף

שנבחר בתהליכים פוליטיים. אנחנו גוף חקיקתי, אנחנו לא גוף פוליטי, אנחנו לא מפלגה.

אנחנו פועלים כאן על פי שיקולים, לפעמים גם שיקולים מפלגתיים, אבל לדעתי רוב השיקולים

שלנו אינם שיקולים מפלגתיים.
ח. מירום
אבל בנושא הספציפי הזה, מיהות האיש חשובה יותר לחלק מהחברים מאשר מהות הענין.

הי ו"ר א. לין!

יכול להיות. אבל אני לא רוצה מזה להפליג להכללה שהכנסת היא גוף פוליטי.

י. נאמן;

היא לא גוף שיפוטי.
הי ו"ר א. לין
נכון.

האם יש צורך בהוראות מיוחדות לענין סדרי הדין? אני לא בטוח שיש צורך, אבל אם יש -

ניתן סמכות לשר המשפטים לקבוע סדרי דין. נדמה לי שבזה הקפנו את כל הצדדים של הנושא

שעומד על הפרק.

ח. מירום;

בנושא זה יש השיבות למהירות החקיקה. בועדת הכנסת הדיונים נמשכים ונמשכים, כדי שלא

להגיע להכרעה לפני שיסתיים הדיון כאן בהצעת החוק. אולי אפשר כאן להאיץ את החקיקה, או

בהתייעצות עם יושב ראש ועדת הכנסת להביא להפסקת הדיון שם.
הי ו"ר א. לין
הצעות החוק הפרטיות האלה הגיעו לועדת החוקה ביום רביעי האחרון. בגלל הבקשות להחיש

אח הדיונים בהצעות אלה, העמדתי אוחן על סדר היום שלא לפי סדר היום שנקבע מראש. גם אם

כולנו רוצים שהחקיקה תהיה מהירה, לא הייתי מוכן בשום אופן להעביר חקיקה חפוזה. אני חושב

שאנחנו הולכים בדרך הנכונה. קודם כל גיבשנו אח הנושאים שלהם אנחנו רוצים למצוא הסדר,

והצענו קוים לפתרון בכל נושא ונושא. אח הדברים האלה צריף לנסח. אני מבקש מאנשי משרד הפנים

יחד עם אנשי משרד המשפטים להכין אח הניסוח. אני לא מבקש זאת מהיועץ המשפטית של הועדה, כי

היא עסוקה בכמה חוקים אחרים, שהבטחתי לשר המשפטים שנעביר אוחם עוד השבוע, חוקים שגם הם

חשובים, אולי לא לחבר כנסת זה או אחר, אבל הם חשובים לציבור גדול במדינה. כשנקבל אח

הנוסח, נדון בו, נביא אותו לקריאה ראשונה, ולאחר מכן נדון בו בהכנה לקריאה שניה ושלישיח.

אם אפשר יהיה, אולי נעשה גם מושב מיוחד בפגרה. אינני חושב שנוכל עוד השבוע לגמור אח

המלאכה. לי אין התנגדות שהצעת החוק תבוא עוד השבוע לקריאה ראשונה, אם נציגי המשרדים

יוכלו להכין אח הניסוח לקריאה ראשונה.
מ"ר גפני
אני רוצה לברך על הצורה של ניהול הדיון הזה. אני לא חבר בועדה, אבל אני חושב שהדיון

היה עניני ובמגמה לסיים את החקיקה בהקדם.

ועדח הכנסח קיבלה החלטה שהיא לא תקבל החלטה ולא תגיש המלצות לכנסת, היות שועדת החוקה

חוק ומשפט דנה בהצעת החוק. ועדח הכנסת מזמנת את חבריה, דנה בנושאים שקשורים לענין הזה,

מסריחה עדים, ובעצם היא לא אמורה לקבל שום החלטה - היא החליטה שלא להחליט, מכיוון שהיא

יודעח שהחוק הזה יתקבל מהר. מה עושה היום ועדת הכנסח - היא מכינה חומר רקע לבית המשפט?

הי ו"ר א. לין!

אל חשאל אוחי מה עושה ועדח הכנסח. אנחנו אחראיים, במקרה הטוב, על ועדת החוקה, אבל לא

על כל ועדות הכנסת. אדבר עם יושב ראש ועדת הכנסת. נשמע מה אומרים נציגי המשרדים.
ש. גוברמן
רציתי להביא לידיעת הועדה הנכבדה שיש עוד שתי הצעות חוק, אחח סל חברת-הכנסת גאולה כהן,

ואחת של חברי הכנסח רובינשטיין ופורז, בדיוק באותו נושא.

הי ו"ר א. לין;

הצעות אלה לא הגיעו לועדה.

י. נאמן; .

ההצעוח של חברת-הכנסת גאולה כהן כלולות בהערות שהשמעתי כאן.

ש. גוברמן;

אני מוכן להכין למחר נוסח, יחד עם חברי.

אדוני היושב ראש, מחובחי להצביע על כך שועדת הכנסח חייבח, על פי החוק הקיים, לבצע

מה שהחוק חטיל עליה, כל עוד לא שונה החוק. אני אומר זאת לחבר-הכנסת גפני.



ד. חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 8). התשמ"ט-1989

הי ו"ר א. לין!

אנחנו עוברים לחוק ההוצאה לפועל (תיקון מסי 8) , אישור הנוסח הסופי. לפני כמה ישיבות

עברנו כבר על הנוסח ונשארו שנים או שלושה רבריס פתוחים. לאחר מכן שמענו גם את שר המשפטים.

אני רוצה לעמוד בכמה מילים על ההצעה הסופית, שהגשתי בהתייעצות עם מספר חברים בועדה.

לפנינו נוסח לועדה (מתוקן - אי), 19 במרס 1989, וסימנו הצחפ-18. עברנו על הנוסח,

כמעט כולו אישרנו, כפוף לשינויים מסוימים. נשארו- שנים או שלושה דברים פתוחים.

יש שתי שאלות מרכזיות האחת - גובה הריבית, שאנחנו קוראים לה ריבית ההוצאה לפועל,

לא ריבית עונשית; שאלה שניה - סמכות בית המשפט לקבוע לא רק על פי חוק פסיקת ריבית אלא

ריבית ההוצאה לפועל. ריבית ההוצאה לפועל אנחנו מגדירים כריבית מהיום שהחוב הוא חוב פסוק,

או מהיום שבית המשפט קבע אותו כיום הפרעון, ולגבי שטרות ושקים - התאריך הנקוב כתאריך

הפרעון.

בהתחשב בכל מה שאמר שר המשפטים בנושא, אני מציע שנקבע את ריבית ההוצאה לפועל בשעור

10%, כדעת הועדה; יחד עם זאת, יש סמכות לשר המשפטים להציע שינוי בשיעור הריבית. נתחיל

בהרצה ניסיונית של ריבית ההוצאה לפועל, אם לאחר תקופת ניסיון מסוימת יגיע שר המשפטיים

למסקנה שריבית בשעור 10% אינה משרתת את המטרות שהועדה הציבה לעיניה והיא לא משיגה את

התכליות, הרי יש סעיף סמכות שנותן אפשרות לשר המשפטים, לאחר התייעצות עם שר האוצר,

לפנות לועדה ולבקש הגדלה או הקטנה של שיעור הריבית.

לענין סמכות בית המשפט, ההצעה היא שתהיה לבית המשפט סמכות לקבוע את שיעור ריבית

ההוצאה לפועל, אבל לא במסגרת חוק פסיקת ריבית אלא במסגרת חוק ההוצאה לפועל. אם יחליט בית

המשפט שהוא רוצה לקבל החלטה בענין זה, תהיה זו החלטה ספציפית לענין זה, מטעמים שיירשמו.

ח. מירום;

אני מקבל את שתי ההצעות.
הי ו"ר א. לין
בעמוד ראשון סעיף 3, הוספת סעיף 10א. ,פיסקה (2) בסעיף קטן (ג) צריך למחוק. פיסקה

(1) צריך למזג ב-(ג), ולשנות בהתאם.

הוחלט בסעיף 3 למחוק פיסקה (2) בסעיף קטן (ג).

בעמוד 4, סעיף 13 - תיקון חוק פסיקת ריבית והצמדה. את פיסקה (ב) בסעיף קטן (3)

מעבירים לסעיף 10א. בחוק ההוצאה לפועל, בשינויים המתחייבים.

ר. מלחי;

זה יהיה סעיף 10א, (ד). מתעוררת אצל- שאלה על רקע ההחלפה הזאת, אם אי אפשר למזג את

זה בסעיף קטן (ב), שמדבר על הסמכות של ראש ההוצאה לפועל לעקזוח בעצם אותו הדבר עצמו. אבל

אני מפחדת לסבך בשלב הזה. אפשר להשאיר לניסוח את השאלה אס להשאיר את זה כסעיף קטן נפרד

או למזג בסעיף קטן (ב).

ע. אליצור;

לפני שמנסחים, אני מבקשת להבין את התוכן. למה מעבירים אח ההוראה לחוק ההוצאה לפועל?
הי ו"ר א. לין
הסמכות לבית המשפט לקבוע את ריבית ההוצאה לפועל חנותך במסגרת חוק ההוצאה לפועל, בהחלטה

נפרדת, שמתייחסת ספציפית לענין זה, ומטעמים מיוהדים שיירשמו. זו לא תהיה סמכות במסגרת

חוק פסיקת ריבית שנמשכה כאילו לנושא הריבית עד יום מתן ההחלטה.

ש. גוברמן;

האם הכוונה היא לשנות סעיף 5 לחוק פסיקת ריבית והצמדה, שמסמיך את בית המשפט לקבוע

שיעור הריבית וההצמדה עד לתשלום בפועל?
הי ו"ר א. לין
בוודאי. הסמכות תהיה עד מועד הפרעון.
ר. אברמסון
ההחלטה הזאת לא יכולה להיות במסגרת פסק דין?
הי ו"ר א. לין
היא יכולה להיות במסגרת פסק הדין, אבל היא דורשת התייחסות מיוחדת לענין זה.
ר. אברמסון
מטעמים מיוחדים, זאת אומרת שהשופט צריך לציין בתוך פסק הדין למה קבע כך ולא אחרת.

אבל זה לא אומר שזו צריכה להיות החלטה נפרדת מפסק הדין. אני מניחה שכל הטענות, לרבות טענות

על הריבית, יבואו לפני פסק הדין.
הי ו "ר א. ליז
לא החלטה נפרדת מפסק הדין, לא שמיעה בפני עצמה.

ע. אליצור;

חוק ההוצאה לפועל איננו המקום המתאים.

ר. מלחי;

אנחנו מכניסים את זה לחוק ההוצאה לפועל ולא לחוק פסיקת ריבית כדי לעשות כמה שיותר

הפרדה בין ההחלטה הרגילה של השופט על הריבית הרגילה עד לאותו שלב, ובין ההחלטה הזאת

שאנחנו רואים בה שלב נפרד. ככל שמאפשרים לשופט להבליע את זה, ואפילו עם רישום טעמים

מיוחדים, מוציאים את כל הטעם מהענין. השופט בר-אופיר, שהוא מצוי מאד בנושא הזה, תמך מאד

בתוספת הזאת, שיצויין שזאת ההלטה מיוחדת.

ר. אברמסון;

מעשית זה אומר שאחרי מתן פסק הדין, יצטרכו לטעון בפני השופט טענות נוספות לגבי הריבית,

ולא יוכלו לעשות זאת במסגרת הטיעונים הרגילים. לדעתי, זה סירבול ההליכים בבית המשפט.

עוד ישיבה רק על השאלה אם הריבית תהיה בשעור 8% או 10/0? זה צריך להיות במסגרת הטיעונים

והסיכומים שהצדדים מגישים.



ר. מלחי;

לא ישיבה נוספת, אלא התייחסות נפרדת לענין הזה.

ר. אברמסוז!

אם מדברים על טעמים מיוחדים שיירשמו, השופט צריך להתייחס לנושא במפורש, אבל בתוך

פסק הדין, לא בהחלטה נפרדת.

היו"ר א. לין;

בן. באותה החלטה, מטעמים מיוחדים שיירשמו לענין הזה.
ע. אליצור
צריך יהיה לכתוב: רשות שיפוטית - כמשמעותה בחוק פסיקת ריבית והצמדה. אחרת לא יידעו

מהי אותה רשות שיפוטית.

ר. מלחי;

כד. צריך יהיה לנםח כפי שצריך. גם הסעיפים בענין ריבית דריבית וריבית צמודה ידרשו

התאמה לחוק ההוצאה לפועל. נגיד שיחולו סעיפים אלה ואלה לחוק פסיקת ריבית.

ע. אליצור;

יש גם ענין של מיקום נכון.

היו"ר א. לין;

בענין המיקום יש כבר החלטה.

ר. מלחי;

סעיף 3(א) -לחוק פסיקת ריבית מדבר על המקרים של שינוי שיעורים והוא אומר; נפסקה ריבית

בשיעור הקבוע ולאחר מכן שונה שיעור זה, יחול כל שיעור חדש מיום השינוי על הסכום שטרם שולם.

אני חושבת שהוראה דומה צריך להכניס בחוק ההוצאה לפועל, לגבי שינוי שעורים שמהיום יהיה אפשרי

גם לפי חוק זה, ניתנה סמכות לשר המשפטים לשנות את השיעור של 10%.נדמה לי שזה מתבקש, כי

יכולה גם להיות הקטנת ריבית, ואז אדם ייצא נענש כפליי!.

ע. אליצור;

מכיוון שחשבנו שהמקום הנכון הוא בחוק פסיקת ריבית, זה בדיוק מה שהצענו בחוק פסיקת ריבית.

אם מעבירים את הכל לחוק ההוצאה לפועל, צריך להעביר גם דברים הרלוונטיים לחוק ההוצאה לפועל.

ר. מלחי;

בחוק פסיקת ריבית זה ישנו מאז ומתמיד.

ע. אליצור;

זה ישנו רק לגבי הריבית לפי סעיף 4. זה לא קיים לגבי ריבית אחרת, אותה אי אפשר היה

לשנות בצו של שר האוצר. רק הריבית לפי סעיף 4 היא זו שהשתנה לפי חוק הריבית (שינוי שיעורים

בצו של שר האוצר). כשהצענו עכשיו שאפשר יהיה גם לשנות את הריבית הזאת בצו של שר האוצר או

בצו של שר המשפטים, או לא נציין את השר, נגיד רק צו של שר, כמובן שגם על זה צריך להגיד שזה

יחול מאותו יום. זה מוכן מאליו.
הי ו "ר א. לין
אם זה מובן מאליו, מובן שזה בסדר.

הוחלט בסעיף 13 - פיסקה (ב) בסעיף קטן (3) תועבר לסעיף 10א. לחוק ההוצאה לפועל,

בשינויים המתבקשים.

אני רוצה להודות לנציגי המשרדים ולומר שאני מעריך את התרומה שלכם לגיבוש החוק הזה,

על אף ניגודי הדעות. אני מעריך את העבודה והמרץ שהשקעתם בחוק הזה. צריך להבין שיש

ניגודי השקפות, וצריך לצאת מהנחה שאולי חברי הועדה לפעמים כן יודעים מה שהם רוצים,

ואולי יש להם סיבות טובות לרצות מה שהם רוצים.

ההפרדה בין המרחב מהיווצר העילה ועד להחלטה השיפוטית ובין מההחלטה השיפוטית ועד

התשלום בפועל, בעיני הועדה היא חשובה מאד. יכול להיות שיש בזה שינוי עקרוני בתפיסה.

צריך להסתגל לזה. נבחן את הדברים בתקופת הרצה של שנה. אס שר המשפטים יגיע למסקנה ששגתה

הועדה, יציע ליישר את הקו. נבחן את הענין לפי העובדות. נדמה לי שהדברים הם ברורים,

אנחנו רוצים שתהיה הפרדה נורמטיבית ברורה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:45)

קוד המקור של הנתונים