ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/04/1989

היבטים חוקים ואכיפת החוק באשר לזכות הכניסה לישראל של תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה (על פי הצעה לסדר של חבר-הכנסת יצחק לוי)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ט באדר ב' התשמ"ט (5 באפריל 1989),שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה;

א' לין - הי ו "ר

יצחק לוי

א' רובינשטיין
מוזמנים
אל"מ ד' יהב - משרד הבטחון

תנ"צ א' איש-שלום - משרד המשטרה, עוזר ראש אח"ק

פ' אלבק - משרד המשפטים

י' טוב - משרד הפנים,

סגן מנהל מינהל האוכלוסין
יועצת משפטית לוועדה
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
ד' ואג
הקצרנית
ח' בנקין
סדר היום
היבטים חוקיים ואכיפת החוק באשר לזכות הכניסה לישראל של תושבי יהודה, שומרון

וחבל עזה - על פי הצעה לסדר של חבר-הכנסת יצחק לוי.



היבטים חוקים ואכיפת החוק באשר

לזכות הכניסה לישראל של תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה

(על פי הצעה לסדר של חבר-הכנסת יצחק לוי)
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

נדון היום בזכות הכניסה לישראל של תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה, על פי הצעה

לסדר של חבר-הכנסת יצחק לוי.

לפני שאמסור את רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי כדי שיציג את הנושא מנקודת

ראותו אני רוצה לשאול את תת-ניצב איש-שלום: ערבים תושבי יהודה, שומרון ועזה באים

לישראל. זכות הכניסה שלהם היא למטרת עבודה, על פי היתר מס' 5 של המפקד הצבאי .

נניח שהם ביצעו עבירה פלילית בישראל. האם הם יכולים לחזור ולהיכנס לישראל על פי

המצב החוקי כיום?

תנ"צ אי איש-שלום;

במצב החוקי הנוהג - כן.
היו"ר א' לין
כלומר, אנחנו חיים במצב כזה שערבי תושב יהודה, שומרון ועזה, המקבל היתר

להיכנס לישראל - אגב, כל הנושא של זכות הכניסה לישראל הוא באחריות משרד הפנים -

יכול לבוא לישראל ולבצע פשעים, ואיש אינו מונע ממנו לחזור ולהיכנס לכאן וגם לא

לגור כאן בלילות, והזקה שהוא יחזור ויבצע מעשי פשיעה - אחד הפשעים היה רציחתו של

דייר שלינגר - ושום רשות מרשויות המדינה לא חשבה עד היום שצריך למנוע מאנשים כאלה

לחזור ולהיכנס לישראל? השאירו את המצב ההוקי פרוץ? אולי אנשים הושבים שצריך לייבא

לישראל פשיעה, אינני יודע. אני מנסה להבין את ההגיון בדברים האלה, מה בעצם מתרחש

כאן. מה אתה אומר על זה, מר טוב?

י י טוב;

ראשית, ההיתר הכללי שניתן הוא לא רק למטרות עבודה, אלא לכל מטרה שהיא, גם

למטרת ביקור. אני מדבר על ההיתר של חוק הכניסה לישראל. לפני התקנה (קורא את

התקנה). זה לא מותנה בעבודה.
היו"ר אי לין
מדובר כאן על מי שיוצא מאותו שטח מכוח היתר. מה קובע ההיתר הכללי?
י י טוב
זה ההיתר הכללי של מפקד כוהות צה"ל. עד כמה שאני יודע, ההיתר הוא כללי ביותר.
היו"ר אי לין
מה זאת אומרת "עד כמה שאני יודע"? הנה ההיתר לפני. אתה רוצה להגיד לי שאתם

באים לדיונים בלי לבדוק את החומר?

י י טוב;

כל הענין הזה לא בתחום שלנו.
היו"ר א' לין
אבל אתם העברתם את הסמכויות למפקד הצבאי ואינכם יודעים מה קבע המפקד הצבאי?

על סמך מה ארנה אומר שאפשר גם להיכנס לישראל גם שלא למטרות עבודה?
י' טוב
זה כיום המצב העובדתי בשטה.
היו"ר א' לין
לא שאלתי על המצב העובדתי. אני מדבר כרגע על המצב הליגלי.

י י טוב;

אולי יורשה לי לראות את הצו הזה. ההיתר שיש לנו הוא היתר כללי.
היו"ר א' לין
בתנאי ההיתר הכללי נאמר; "לא יעבוד בישראל אלא בעבודה אליה נשלה על ידי לשכת

עבודה באזור".
י' טוב
זה באשר לתנאי העבודה. מה לגבי תנאי הכניסה לישראל?
היו"ר א' לין
תנאי ההיתר קובעים מגבלות לגבי הכניסה לישראל.

קודם אני רוצה שיובן שהדיון הזה הוא דיון מיקדמי. אין לוועדת החוקה,חוק

ומשפט כוונה לזרוק דברים באוויר. אנהנו הושבים שיש כאן מהדל המור מאין כמוהו

ואנחנו רוצים לקבל תשובות מחייבות וברורות גם ממשרד הפנים, גם ממשרד המשטרה וגם

ממשרד הבטחון .

ב-1968 פורסם צו של שר הפנים על פי הוק הכניסה לישראל. צו זה מאפשר לתושבי

יהודה, שומרון, רצועת עזה, צפון סיני, מרהב שלמה ורמת הגולן להיכנס לתוך ישראל אם

הם נכנסים מכוח היתר, לרבות היתר כללי שניתן על ידי מפקד כוחות צבא-הגנה לישראל

בשטח. כלומר, שר הפנים קבע בעצם שלגבי האוכלוסיה הנמצאת ביהודה, שומרון ועזה הוא

מסתלק לגמרי מסמכויותיו בענין זכות הכניסה לישראל, ותנאי הכניסה לישראל ייקבעו

על-ידי המפקד הצבאי במקום.

עלי לומר שזה תמוה בעיני שמאז שנת 1968 לא בדק משרד הפנים את מדיניות הכניסה

לישראל, שכן יש מקרים שהוא מאד מקפיד בכניסה לישראל, ואילו כאן הוא העביר באופן

טוטאלי את הסמכויות למפקד הצבאי ולא עשה אף פעם ביקורת האם מדיניות זו היא

מדיניות נכונה.

בהיתר יציאה כללי, שעליו התום המפקד הצבאי - זה נקרא "היתר יציאה כללי מס' 5.

יהודה ושומרון", שפורסם ב-1972, וכאן צודק מר טוב שאמר שאין זה מוגבל רק למטרות

עבודה - נאמר; "כפוף לאמור בסעיפים 3 ו-4 רשאי תושב האזור לצאת מהאזור לישראל,

למעט לאזור אילת, ללא צורך ברשיון יציאה אישי אם הוא עונה על תנאי ההיתר", ובתנאי

ההיתר נאמר שאסור לו לשהות בישראל בין השעות אחת בבוקר עד חמש בבוקר; אסור לו

להעתיק לכאן את מקום מגוריוף לא יפתח ולא ינהל בישראל עסק מסחרי; לא יעבוד בישראל

אלא בעבודה אליה נשלח על ידי לשכת העבודה באזור.



אני רותה לומר ששום תנאי מתנאי ההיתר האלה לא מקוים. יתר על כן, כם לא נעשה

ניסיון לאכוף את תנאי ההיתר. כלומר, קבענו חוק, מצב חוקי בישראל לגבי אוכלוסיה של

מיליון חצי איש, וקבענו תנאים שרשויות המדינה החליטו שאינן אוכפות אותם. אני

אומר שרשויות המדינה אינן אוכפות את התנאים האלה על סמך מכתב של שר המשטרה מה-5

בנובמבר 1986, בו הוא אומר לי מפורשות שאין הם מנסים לאכוף את נושא השהיה הבלתי

חוקית בישראל. ויש לי מכתב ממשרד העבודה שאומר שמחצית האוכלוסיה מהשטחים, מיהודה

שומרון ועזה, העובדת בישראל עובדת שלא על פי הפניה של שירות התעסוקה - עבודה בלתי

היקית, נוסף על כך אנהנו יודעים שחלק גדול מהם גם קבעו אה מקום מגוריהם בישראל

ולא רק שוחים כאן בלילה. עשרות אלפים כבר קבעו את מגוריהם באן בישראל, במשרד

הפנים יש נתונים כמה ערבים מיהודה, שומריו ועזה גרים היום דרך קבע במזרח ירושלים

- דרך קבע - והמספרים מבהילים.
יצחק לוי
גם בתל-אביב-יפו, בכל המקימות.

היו"ר א' לין;

אני מדבר כרגע על מזרח ירישלים. הם גרים כאן מגורי קבע, שוהים פה כלילות,

עובדים שלא על פי הפניה של לשכת העבודה. זה כרגע המצב המשפטי.

היכן עילות כאן הבעיית? כרגע איני נכנס כלל למדיניות של העסקת ערבים מיהודה,

שומרון יעזה בישראל. לא נעסוק כרגע בשאלה האם זה טיב שאני מעסיקים 120 אלף

ערבים, מול 120 אלף מובטלים יהודים שאין להם עבידה בארץ. זה המצב לאשורו. נעזוב

כרגע את השאלות אם העבידה הזי תורמת או לא תורמת לכלכלת ישראל וכן יאם היא גורמת

לכך שיהודים יירדו אי לא י ירדו מישראל. יש פה הרבה שאלות מורכבות ורציניות.

נתמקד בשני נושאים פשוטים ביותר. ראשית, אלה שביצעו עבירות בישראל יכולים לחזור

ולהיכנס לישראל. כלומר, לא משרד הפנים ולא מפקד צה"ל לא שינו את תנאי ההיתר

באופן שיאסרו את הכניסה לישראל על אלה שביצעי עבירית פליליות בישראל. כל מה שצריך

לעשית זה רק לתקן את הצי, אין זה מעשה ו-חקיקה. גם משטרת ישראל לא פנתה אליהם עד

היום לעשית זאת. יכיל להיות שמשרד הפנים ימשרד הבטחון רדימים ובעיית הפשיעה בארץ

אינה מעניינת אותם, אבל בעיית הפשיעה בארץ צריכה לעניין את המשטרה. לכן הייתי

מצפה מהמשטרה שתפנה לשר הפנים ותאמר לי לתקן והייתי מצפה ששר הפנים יהיה ער לבעיה

זו של ביצוע פשעים בישראל וימנע מהפישעים להיכנס לישראל.

כדי שלא תחשבו שהדברים הם סתם באוויר אני רוצה לומר שלא מדובר רק במקרה אחד

בו נרצח דייר שלינגר. מדובר בכל אותם ערבים, תושבי יהודה, שומרון יעזה, שנכנסו עד

היום לישראל, ביצעו כאן עבירות פליליות ונתפסו, ידעו שהגביל פרוץ וחזרו לישראל:-

ושוב ביצעו כאן עבירות פליליות. למען האמת איני יכול לקליט את דרך החשיבה של

הממשלה יאת המחדלים האלה. אני יידע שיש בעיה רצינית להאבק בפשיעה, אבל יש דברים

שאפשר לעשית. מספרים סיפירים על בעיית אדמיניסטרטיביות. האמנם זי בעיה

אדמיניסטרטיבית?

יש כל מיני דרכים להאבק בנישא הזה, אבל תראי מה קירה. אני מקבל נתונים משרד

המשטרה באשר ל"תרומה לפשיעה של ערבים תושבי יהודה, שומרון ועזה בישראל", ומספרם

הוא קטן יחסית לאוכלוסיה. מתיקים גלויים בתקופה של שנה והצי, תקיפה מידגמית, ברצח

- בערך 10%, נסיון לרצח - קצת פחית מ-10%, אונס - בערך 10%, בתל-אביב הם הגיעו

ל-20% ויותר מזה, עבירות מין - בתיקים גלויים 1.875. עברייני י ו "ש - 297, זה בערך

15%. שימו לב ליחסיות, מדובר ב-100 אלף איש לעומת איכלוסיה של 4.5 מיליון זה,

תת -ניצב איש שלום, מה-7 בדצמבר 1987. בחתימת ידו של שר המשטרה. אם כן, לפחות

בדצמבר 1987 שר המשטרה היה ער לתופעה הזו, כי הוא חתום על הכוני נים האלה.

אבל עכשיו תראו מה התרחש בנישא הפשיעה בישראל ב-1988. זה פשוט מבהיל,

בעבירות אונס יש עליה של 28%. זה נתון כללי; בעבירות של מעשים מגונים בכוח-

;36%בשוד בנסיבות חמורות - 28.7% ; כלי רכב שנגנבי - עליה של 15.5%; פיגועי חבלה

על רקע פלילי - 24% והנתון האחרון, פיגועי חבלה על רקע פח"ע - פיגועים חבלנים



עויינים - 290% בשנת 1988, וזה כאשר הגבול פרוץ וכל מי שמבצע פשעים בישראל יכול

לחזור ולהיכנס ולבצע פשעים נוספים בישראל.

אם כן, אנחנו צריכים לדבר היום על שני נושאים מרכזיים: א. מדוע רשויות המדינה

אינן מונעות מאלה שביצעו עבירות פליליות בישראל, תושבי יהודה, שומרון ועזה, לחזור

לישראל ולבצע שוב עבירות פליליות; ב. למה איננו אוכפים את תנאי ההיוזר הכללי.

איני רואה כאן את נציג משרד הבטחון, אבל הייתי אומר שמשרד הבטחון קבע את

תנאי ההיתר כך כדי שלא יבצעו אותם. כלומר, משרד הבטחון מאותת לאוכלוסיה של 1.5
מיליון איש ואומר לה
אל תתייחסו ברצינות לחוק הישראלי. החוק הישראלי לא קיים כדי

שאתם תצייתו לו. כי מרז פירוש האיסור לשהות בישראל משעה אחת בבוקר עד שעה חמש

לפנות בוקר? זה מיועד לאכיפה? הרי ברור שזה מכוון כך שאי אפשר יהיה לאכוף. אם כן,

בתקופה של גל של אינתיפאדה, כשהדבר המרכזי הוא הרתעה וציות לחוק, אומר להם משרד
הבטחון
אתם תזלזלו בחוק הישראלי. הוא נותן להם איתות ברור שמותר לזלזל בחוק

הישראלי , ועל אף הקשיים משטרת ישראל אומרת לי במפורש: כן, איננו אוכפים את החוק,

אנחנו ניתן להם לשהות בישראל בלי שום מיגבלה, וזאת כשכולנו יודעים שהשיה הזו בלתי

נחוצה, אין להם פה סביבה חברתית, אין להם מה לעשות כאן בשעות הפנאי, והתוצאה היא

עליה תלולה כזאת בפשיעה, לפי הנתונים של משרד המשטרה, ואף אחד לא מתעורר.

רבותי, דברים שונים מתרחשים במדינה הזאת ויש לנו בעיות, אבל גם את המינימום

שאפשר לעשות לא עושים? מה זה, אם זורקים אבן זה דבר רציני, ואם אונסים אישה או

עושים מעשה מגונה בילדה זה כבר לא רציני, כי זה נכלל בסטטיסטיקה הכללית של

הפשיעה?
יצחק לוי
גם אין מתייחסים ברצינות לזריקת אבנים.
היו"ר א' לין
לפחות אנחנו אומרים שאנחנו מתייחסים לזה ברצינות, אבל מעשה מגונה בילדה נכנס

במסגרת הסטטיסטיקה של הפשיעה שלנו. עד כאן הערות הפתיחה שלי בנושא. איני רוצה

להרחיב כרגע את הדיון יותר מדי. נשמע גם את הערותיו של חבר-הכנסת יצחק לוי. אגב,

אני מדגיש שהדיון הוא דיון מיקדמי. אנחנו מתכוונים לקיים דיון נוסף בנושא הזה,

לתבוע את נוכחות שלושת השרים כאן ולקבל מהם תשובות מחייבות על המדיניות. אנחנו

רואים פה מצב של הפקרות מוחלטת בתחום אכיפת החוק שהשראתו ממשרדי הממשלה עצמם, וזה

דבר חמור.
יצחק לוי
אני חושב שהיושב ראש כבר פרש את היריעה ואעיר רק כמה הערות נוספות. אינני

יודע אם שינוי הצו יועיל אם אין דרך לאכוף אותו. אני בהחלט תומך במה שארגה אומר

שצריכה להיות התייחסות מיוחדת לאנשים בעלי עבר פלילי, אבל אם הרשויות אינן

מוכנות, אינן מסוגלות או אינן רוצות לאכוף את הצו, במה יעזור שינוי הצו?
היו "ר א' לין
זו חובתן, ואם אינן עושות זאת, נדרוש את פיטורי העומדים בראש. זו הפקרות? הרי

מדובר כאן בחיי אדם. הנה אדם נרצח. לו היו קובעים כמדיניות איסור כניסתם של

פושעים לישראל, ייתכן שלא היה נרצח. הרי יש חזקה שאם אדם ביצע מעשי פשיעה בישראל

הוא יחזור ויבצע אותם.
יצחק לוי
לכן ההתייחסות פה צריכה להיות לשעת חירום, אם זה אפשרי. יכול להיות שצריכים

להוציא צווים לשעת חריום. הרי אין ספק שהגידול בפשיעה הוא בעיקרו על רקע לאומני.

הסעיף העיקרי הן הפגיעות על רקע לאומני, על רקע עויין,ואלה בדרך כלל פגיעות בנפש



- או נסיון או פגיעה בנפש. בשנים הארמונות היו מספר חטיפות של חיילים שאין ספק

שהן נעשו על ידי ערביס שבאו מהשטחים, והייתי מעז לומר שאין ספק שאלה אנשים שכוחות

הבטחון יודעים שיש להם קשר לארגונים עויינים. אינני יודע אם הם כבר נאסרו ושוחררו

או נתפסו במעשים, אבל לא מדובר כאן בשירונים, גם לא מדובר בנערים. נער שבא לקטוף

עגבניות לא חוטף חייל. מדובר בארגונים שמתכננים ומבצעים. יש חיילים שעוד לא

מצאנו. כאן צריכים להוציא צווים לשעת-חירום ולנהוג לפי כל הכללים של שעת חירום.

אני חושב שיש סכנה מרובה בכך שערבים שהם לא תושבי מדינת ישראל לנים בתחומה.

אני יודע כמה מאמצים עושה משרד הפנים כדי למנוע חדירה של אנשים לא רצויים. צריכים

לעשות כאן אותם מאמצים. לפי נתונים שנמסרו בוועדה אחרת בכנסת מדובר בעשרות אלפי

ערבים שלנים בארץ, ואיני מדבר רק על מזרח ירושלים. מדובר על הנגב, המרכז, הצפון,

המושבים, הקיבוצים ומוסדות חינוך, אדוני היושב ראש. נודע לי שיש מוסדות חינוך

המלינים פועלים ערביים בין כתליהם. כלומר, פועלים ערביים לנים בפנימיות של ילדים,

במקומות שקוראים לפיגוע קל. משתוללת האינתיפאדה שנה וחצי ואיננו רואים פתרון בשלב

קרוב, ואנחנו נותנים לגורמים עוינים להיכנס ולפגוע בנו.

לכן אני מציע שנקיים בירור מאד יסודי בענין, ואני מקווה שיהיו לזה תוצאות

מעשיות.
היו"ר אי לין
למען הסדר אני רוצה לציין שקיבלתי מכתב משר המשטרה שיש בו אולי זיק של אור.

לאחר שפניתי לשר המשטרה הוא כתב אלי במכתב מה-29 במארס 1989: "כפי שסיכמנו, אנו

בודקים את הדרכים החוקיות למניעת כניסתם לישראל של תושבי השטחים בעלי רישום

פלילי". לדעתי, אין צורך לבדוק את הדרכים החוקיות. הוועדה הזו כבר בדקה אותן ויש

לה כבר תשובות לכך. אני מקווה, תת-ניצב איש שלום, שתעביר לכבוד השר את הדרכים

החוקיות המוצעות על ידי הוועדה. לפני שאני מוסר לך את רשות הדיבור, אני רק רוצה

שיובן שאין זה דיון על הסברים אלא דיון על קביעת מדיניות עקרונית, ואני הבנתי

שאין לכם היום תשובות ברורות מה ייעשה בעתיד.
תנ"צ א' איש-שלום
לא, זה לא מדו י יק.

קודם כל כמה הערות מיקדמיות רק כדי לתקן מתוך ידיעה אישית את מה שאמר כבוד

חבר-הכנסת לוי. אחר/ אמרת שמי שמבצע את הפיגועים החבלניים נגד חיילים אלה אנשים

מבוגרים. לפני שבאתי לתפקידי הנוכחי הייתי ביחידת הגזירות בה יקרתי גם מקרי רצח,

לרבות רצח החיילים שאלתיאל ותמם ודני כ"ץ, זכרו נם לברכה. מדובר בפירוש באנשים

שאינם שייכים לארגונים. זו סתם חבורה של ערבים שרצו להוכיח את עצמם, להרוג אחד

ועוד אחד. במקרה של דני כ"ץ היתה כוונה להרוג עוד ילד אחד, לזרוק אותו במקום אחר
ולהגיד אחר כך לארגון הפתח
הוכחנו את עצמנו. אני אומר את הדברים האלה רק לידיעה

אישית. ברור שאין זה מוסיף לגבי הנושא שאנו עוסקים בו.
הערה מיקדמית נוספת
כיוון שאני יודע על גישתך המעמיקה והרצינית, אדוני

היושב ראש, אינני בטוח שנבדק אם אותם אנשים עברו עבירה נוספת, כלומר, אם אותו אדם

שהרג את דייר שנלינגר, זכרונו לברכה, עבר עבירה נוספת.
היו"ר א' לין
בדקתי במטה המשטרה ואישרו לי שאותו אדם עבר לפני כן עבירות פליליות

בישראל.
תנ"צ א' איש-שלום
אני מדבר על התופעה ככלל. כשאתה מביא את רשימת המספרים, שהיא מחרידה, השאלה

היא אם אותם ערבים עברו לפני כן עבירות נוספות, אבל זו רק הערה מיקדמית.



יש עכשיו עבודה מעשית של האגפים שלנו יחד עם הצבא, כאשר הרעיון היסודי הוא -

לא מדובר בבדיקת ההוק, כי ההוק ידוע - להעניק תעודות זהות נפרדות, במקרה בגוון

שונה, אלה תהיינה תעודות ירוקות, לאנשים העונים על קריטריונים מסויימים, לרבות

אנשים שעברו עבירות פליליות, על מנת שלא ייכנסו לארץ. עדיין יש לנו בעיות חוקיות

היכן יישפטו האנשים האלה, בישראל או בשטחים. הרי אדם שגר בעזה ושנכנס לישראל יכול

לבצע עבירה פה ויכול לבצע עבירה שם.
היו"ר אי לין
לפי דעתי, אין זה הכרחי שאותו אדם יעבור עבירה פלילית בישראל.
תנ"צ א' איש-שלום
אני מדבר עכשיו על עצם השהיה הבלתי חוקית. יש התייחסות גם לנושא הזה,
היו"ר אי לין
אני מציע שנפריד בין שני נושאים: 1. השהיה הבלתי חוקית; 2. הכניסה לישראל של

בעלי רישום פלילי.
תנ"צ אי איש-שלום
אני מחבר את השניים בצוותא. אנחנו רוצים לקבוע רשימת קריטריו נים, כשאחד

הקריטריונים מתייחס לאותם אנשים ששוחררו באותו מבצע מפורסם של העיסקה עם ג'יבריל,

כולל עבר פלילי. האנשים האלה יקבלו תעודות זהות ירוקות והצו יאסור עליהם להיכנס.

מבחינה מבצעית הבעיה שלנו עכשיו היא מי ישפוט אותם. הרעיון היסודי הוא שאנשים

כאלה יישלחו לשטחים, עדיין תחת המעצר, ושם יישפטו בהקדם, תוך כדי המעצר החקירתי.

בכך רציתי רק להודיע לוועדה המכובדת שעברנו את השלב של הבדיקה החוקית.
הי ו"ר אי לין
אם מישהו נתפס בעבירה פלילית, למה לא לשלול ממנו מיד את תעודת הזהות עד אשר

תיעשה הנפקה?
תנ"צ אי איש-שלום
אנחנו בשלב של עבודת מטה ואנו יושבים ומלבנים את כל הנושא. עקרונית אינך יכול

להעניש במה ששופט אינו יכול להעניש. אם השופט יקבע במסגרת העונש שלילת תעודת

הזהות - ולדעתי, הוא אינו יכול לעשות זאת - נפעל בהתאם לצו. הרעיון הוא שברגע

שהאיש עובר עבירה לוקחים ממנו את תעודת הזהות הרגילה ונותנים לו תעודת זהות בגוון

שונה.
היו"ר א' לין
זו תעודת זהות עם תמונה?
תנ"צ א' איש-שלום
זו אותה תעודת זהות, רק שהגוון שונה.
היו"ר א' לין
אני מציע שתשקלו את הצעתי שברגע שאדם חשוד בביצוע עבירה פלילית כאן בישראל

תשללו ממנו מיד את תעודת הזהות. גם אם אין לכם נתונים סטטיסטיים כמה מהם אכן

ביצעו חלק מהעבירות שציינתי ב-1988, יש לנו, בעיקר למשטרה, מידה של נסיון חיים

ואנחנו יודעים שעבריינים פליליים נוטים לחזור על עבירות פליליות. אם אדם מוצא את

פרנסתו בגניבת כלי רכב, הרי זה שתופסים אותו לא ימנע ממנו לחזור ולגנוב כלי רכב.



אם כן, למה לנו לדבר- כאן על סטטיסטיקה כשיש נסיון חיים עשיר? אנחנו רוצים למנוע,

לפחות מהאוכלוסיה הפלילית הזו, להיכנס לישראל ולבצע עבירות פליליות, משום שבכך יש

כבר תשובה מיידית לבעיה חמורה מאד.
תנ"צ א' איש-שלום
אנחנו פועלים ברוח מה שאמר היושב ראש הנכבד.
היו"ר א' לין
מה לגבי שהיה בלתי חוקית בישראל? על פי החוק הישראלי אסור להם לשהות כאן

בישראל. קודם כל יש שאלה של איכפת החוק, אני אומר שוב, הביקורת שלי בעיקרה אינה

כלפי המשטרה. אני ער לזה שמשרד הבטחון במכוון ניסח את ההיתר כך כדי שלא יאכפו

אותו.
פ' אלבק
מותר לחלוק?
היו"ר א' לין
בוודאי. מיד תקבלי את רשות הדיבור. אני רק רוצה שדעתי תהיה ברורה. ברגע

שאומרים שאסור ללון בישראל מאחת אחר חצות עד חמש לפנות בוקר, משמע שאם תופסים את

האיש באחת-עשרה בלילה זה בסדר. אמנם יש חלק שעובד בעבודת לילה, אבל זה חלק קטן.

הרוב עובדים בבניה ובעבודות מעין אלה ומסיימים את עבודתם בשעה ארבע. ברור שצו כזה

קשה לאכוף ועובדה היא שהמשטרה אינה אוכפת אותו. השאלה היא אם זו מדיניות נכונה.

אם אנחנו קובעים חוק לגבי אוכלוסיה כה גדולה, איך אנחנו מרשים שיזלזלו בחוק? אם

אתה מרשה היום שיזלזלו בחוק אחד, אל תבוא מחר בתלונות על שהם מזלזלים גם בחוקים

אחרים.
תנ"צ א' איש-שלום
כיוון שאנחנו מנסים להעלות את כל הגורמים, אני רוצה לציין שיש מציאות נוספת.

היום יש ערבים שרוצים לעבוד בישראל ולא רוצים לעבור עבירות, לא פליליות ולא

בטחוניות, ולפחות לא הוכחנו שכוונתם פלילית. הם טוענית שכיום, בגלל המציאות בכפר

שלא נותנים לאנשים לעבוד כאן, אם הם יחזרו בערב לכפר, לא יתנו להם לצאת בבוקר

מהכפר. הם צריכים לעבור דרך המחסומים של הארגונים השונים ומורידים אותם בכוח

מהרכב, מפעילים כלפיהם אלימות. כנ"ל כשהם חוזרים מהעבודה אחר הצהריים. זו מציאות

שאנחנו חייבים להתמודד אתה. לכן הם מבקשים לישון כאן.
היו"ר א' לין
מנקודת ראותה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, אם רוצים משרד הבטחון ומשרד הפנים

שהם ישהו כאן שהיה בלתי מוגבלת גם בלילות, שיבואו ויאמרו זאת בגלוי ו נתווכח על

המדיניות, אבל אל תסו ו את הענין ואל תוליכו שולל, היינו לומר מצד אחד שזה בלתי

חוקי ומצד אחר לא לאכוף את הוראות החוק.

י י טוב;

אני רוצה לתקן את הרושם שכאילו לא נעשה שום דבר ואני רוצה לגעת בארבע נקודות,

שבאחת מהן נגע כבר ידידי תת-ניצב איש-שלום, היינו מתן תעודת זהות מיוחדת לאנשים

שעברו עבירות בטחוניות ופליליות. יש שלושה סוגים שאנחנו כבר מטפלים בהם עכשיו. יש

בקשות לרשיון לישיבת קבע מצד אנשים שהם תושבי יהודה, שומרון או חבל עזה והם

מתגוררים בישראל וחיים עם אשה ישראלית. אם הבקשה מוגשת לוועדה ונציג המשטרה מודיע

שיש לאותו אדם עבר פלילי, הבקשה מסורבת והסיכום הסופי הוא - בענין זה יש תיאום

בין אנשי הממשל הצבאי לבין המשטרה - לקחת אותו אדם לאזור ולרתקו לשם, כך שלא יוכל

להיכנס לישראל. מרתקים אותו לאזור ומטילים עליו חובת התייצבות במשטרה, בממשל



הצבאי, כדי שלא יוכל להיכנס לישראל ולגור כאן, וזאת למרות שהוא נשוי לתושבת

ישראל. מאחר שזה מקרה פלילי איננו מאשרים לו ישיבת קבע ודורשים שהוא יחזור לאזור

ולא ייצא משם. זה מתואם בין המשטרה לבין נציג הממשל.
יצחק לוי
זה הל רק לגבי אדם שיש לו עבר פלילי?
י' טוב
כן. אם מדובר באדם שאין לו עבר פלילי והוא נשוי לאזרחית ישראלית, הבקשה

תתאשר. כל מי שיש לו עבר שלילי, אין מאשרים את בקשתו לישיבת קבע בישראל.
יצחק לוי
אם ערבי תושב השטחים קיבל היתר ונשא לאישה ערביה מהארץ ולארור מכן נתפס בעבירה

פלילית זו או אחרת, האם ניתן להחזירו לאזור?

י י טוב;

אם הוא תושב קבע, אי אפשר. אפשר לעצור אותו ולהעמידו לדין.
היו"ר א' לין
כלומר, מדיניות זו גם מעודדת נישואים שלהם עם נשים ישראליות.
תנ"צ א' איש-שלום
זה במישור שונה לחלוטין.
יצחק לוי
בנישואים מעורבים כאלה בין אהד מהארץ ואהד מהשטהים האם אין רואים מדיניות

ברורה אצלם לעבור לגור בארץ ולא לחזור לשטחים?
י' טוב
החיים באזורים של יהודה, שומרון והבל עזה כל כך קשורים עם ישראל, שאם ערבי

מהשטהים מתאהב באשה מישראל ומתהתן אתה - - -
תנ"צ א' איש-שלום
אין נישואים פיקטיביים.
יצחק לוי
אינני אומר שהנישואים פיקטיביים, אלא שעל פי רוב הם יקבעו את מגוריהם במדינת

ישראל ולא בעזה.
תנ"צ א' איש-שלום
יכול להיות, סביר להניה.
יצחק לוי
אינני יודע אם יש לך נתונים כאן, אבל אם ניקח לדוגמה את יפו, הרי יפו מתרוקנת

מיהודים ומתמלאת ערבים בגלל הענין הזה.כל ערבי מהשטחים שנשא אשה מיפו

יכול תמיד לגור ביפו, מתוך מדיניות של "כיבוש". תבדקו. למשל, את יפו או נצרת

ותראו כמה משפחות ערביות התוספו וכמה משפחות יהודיות יצאו. זאת אומרת שאנו יוצרים

פה עיר ערבית חדשה. לא מזמן ביקרתי שם וראיתי בלוקים שלמים שננטשו על ידי משפחות

יהודיות והתמלאו משפחות ערביות בהן אחד מבני הזוג בא מהשטחים.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת לוי, שלא יהיה שום ספק, המדיניות שלנו כיום מעודדת התנחלות קבע של

ערבים מיהודה, שומרון ועזה בישראל, אבל לא העליתי את הנושא הזה כי הוא נוגע

למדיניות ברמה הגבוהה. לדאבוני הרב, גם על זה הממשלה לא נותנת את הדעת. אני רציתי

להצטמצם בשני נושאים.
יצחק לוי
כיוון שמטר פתח את דבריו בענין מתן ההיתרים אני אומר שיש כאן בעיה מאד חמורה

שמשרד הפנים או הממשלה צריכים לתת את דעתם עליה. אנחנו הופכים ערים שלימות

לערביות.

י י טיב;

יש לנו קריטריונים למי לתת היתר ולמי לא לתת. לא בכל מקרה נותנים היתר, אבל

אם מדובר באזרח ישראלי, קשה מאד לסרב. זה לא יעמוד בשום מבחן משפטי.
תנ"צ א' איש-שלום
זה כבר היה בבג"צ. זה מה שנקרא "איחוד משפחות".
י' טוב
דבר שני; לגבי תושבי מזרח ירושלים, הנושא הזה נמצא כבר בדיון למעלה משנה. יש

לנו צוות שמטפל בכך וכבר אספנו נתונים. לא מזמן התקיימה ישיבה גם אצל שר הפנים

בנושא הזה והתחלנו בפעולה לאיתור אנשים. אנחנו גם עושים סקר במזרח ירושלים למנוע

מגורים של תושבי האזור במזרח ירושלים. אנחנו יודעים על מקרים רבים כאלה.
היו"ר א' לין
20 אלף כבר יושבים שם ישיבת קבע.
י' טוב
אנחנו נקבנו במספר הזה ואנחנו נוקטים פעולות כדי למנוע את המצב הזה. זה מחייב

שיתוף פעולה לא רק עם משרד הפנים, אלא גם עם גורמים נוספים כגון משרד החינוך

והתרבות ועיריית ירושלים, כי האנשים האלה מקבלים שם שירותים. ברגע שאדם מקבל שם

שירותים קל לו להתגורר שם. התחלנו לאסוף נתונים ואני מקווה שבזמן הקרוב נוכל

לפעול בנושא הזה ולהוציא אנשים מתחום ירושלים.

דבר שלישי; את נושא המגורים בישראל עוררתי כבר והצעתי שלא לאשר לינה של תושבי

האזור בישראל אלא במקרים חריגים ועל פי היתר ותיאום עם משרד הפנים. נתקלתי במקרים

בהם אנשים קיבלו היתר לשנים רבות, וזה זו הופכת למעשה לישיבת קבע בישראל.
היו"ר א' לין
אבל כיום הם אפילו לא צריכים היתר הם יכולים לגור בישראל באין מפריע. הנה יש

לי פה מכתב של שר המשטרה.
י' טוב
זו פרשה אחרת.
היו"ר א' לין
ולפני זמן קצר אישר לי השר שלא שינו את המדיניות.
י' טוב
בשבוע הבא יימשך הדיון בנושא הזה במטרה למנוע את המגורים האלה בישראל.

לגבי שעות השהיה בישראל ואיסור השהיה בשעות מסויימות, אנהנו ערים לתופעה הזו

ואנחנו מעוררים אווזה שוב עכשיו במטרה לצמצם את שעות השהיה.
היו"ר א' לין
אני רוצה שתבין דבר פשוט. אינכם תלויים כאן בשר הבטחון. הוא תלוי במשרד הפנים

שממנו הוא יונק את סמכותו. מרור שר הפנים יכול לשנות את הצו ולמנוע את הכניסה

לישראל. שר הפנים העביר את כל הסמכות לשר הבטחון. אני מבקר כאן את מדיניות משרד

הפנים כי הסמכות והאהריות הן שלו, לא של שר הבטחון.
י' טוב
הבעיה היא אכיפת ההוק.
היו"ר א' לין
קודם כל תקבעו את החוק, כי האהריות לאכיפת החוק היא לא תמיד שלכם. אתם יכולים

לקבוע שאסור להם ללון בישראל, אתם יכולים לקבוע שחלק גדול מהאוכלוסיה צריך לחזור

בחמש אחר הצהריים.
יצחק לוי
כתוב שאסור להם ללון. היום אין להיתר ללון.
היו"ר א' לין
אבל אין לזה ערך, זה לא ניתן לאכיפה. המשטרה אינה יכולה לעשות מעצמת טיפשה

ולנסות לאכוף את החוק, כי היא לא תלך לחפש אנשים מאחת אחר חצות עד חמש לפנות

בוקר.
פ' אלבק
היא גם לא צריכה. יש דרך אחרת.
היו"ר א' לין
אבל הסמכות היא שלכם, אתם אחראים על הכניסה לישראל, אתם נתתם את הסמכות לשר

הבטחון. קבעתם מדיניות בשנת 1968. אולי הגיע הזמן לבדוק אותה. בינתי ים מתנחלים

בארץ ונוצרים שינויים חברתיים, והכל בגלל שאין אוכפים את החוק ואומרים: אנחנו

ליברליים ומתקדמים, ומפקד מחוז של המשטרה בתל-אביב מרשה לעצמו להצהיר הצהרות

כאילו הוא קובע מדיניות לאומית בנושא הזה.
פ' אלבק
כמה מלים להבהרת הצו. כשהצו נכתב בשנת 1968 הוא היה בתיאום עם כל משרדי
הממשלה
משרד הפנים מצד אחד ומשרד הבטחון מצד אחר, כאשר הכוונה היתה שאותם

דברים האסורים להימצא בישראל מבחינת משרד הפנים יהיו אסורים לצאת מן האזורים

מבחינת משרד הבטחון, כי הרי אלה שני צדדים של אותה מטבע. לכן ההפניה בצו של שר

הפנים אל הצו של משרד הבטחון היא בסדר, אבל הצווים צריכים להיות בתיאום הדדי בין

שני הצדדים.
היו"ר א' לין
אבל את מסכימה אתי שמחר יכול שר הפנים לומר לשר הבטחון שזה לא טוב והוא כבר

לא סומך עליו באופן מלא והוא קובע תנאים מגבילים?
פ' אלבק
ראשית, צריך לזכור שכאשר הצו נוסח הכוונה היתה שיכבדו אותו. כאשר נכתב שבין

השעות אחת לחמש לפנות בוקר אסור לתושב השטהים לשהות בישראל, לא צריך למצוא

אותו בשלוש לפנות בוקר בישראל. אם מוצאים אותו בבוקר בדירה שכורה בישראל והוא ישן

שם, הרי שהוא נמצא בישראל בניגוד לצו שהתיר את הכניסה לישראל.
היו"ר א' לין
אבל אי אפשר להוכיח שהוא שכר דירה. הרי לא תלכי לחפש מי שכר דירה.
פ' אלבק
בוודאי. הרי עוד לפני האינתיפאדה היה רעש בעתונות בארץ כאשר אנשים מתנועת כך

תקפו שלושה ערבים ששכרו דירה ברמת עמידר, אם אינני טועה. הדוגמה הקיצונית היא

שערבי מהשטחים שכר דירה וגר בישראל. על פניו זה לא חוקי, ואת זה היתה כוונה למנוע

בצו הזה, ובכוונה אין אוכפים את זה. זה ענין של מדיניות.
היו"ר א' לין
אבל תסכימי אתי שחלק גדול גרים ולנים כאן בלי לשכור דירה?
פ' אלבק
אלה שגרים כאן ולנים כאן וזה ידוע, אפשר להעמידם לדין. השאלה היא של מדיניות.

האם רוצים לאכוף את הצו. אין זו שאלה של ניסוח הצו. פשוט אין רוצים לאכוף, יכו-,

להיות שנכון בהחלט לשנות את הניסוח ולומר, למשל, שיכולים לקבל היתר אישי - לא

היתר כללי - להישאר ללון בישראל לעובד שדרוש למקום העבודה.
היו"ר א' לין
אני רוצה להבין, האם את כנציגת משרד המשפטים מוכנה לקבל את זה שהחוק הישראלי

יהיה חוק שברור לכולם שלא אוכפים אותו? שנית, האם את מוכנה להסכים שהניסוח הזה

הוא ניסוח טוב, או שאם אכן רוצים לאכוף את הצו צריך לתקן גם את הניסוח ולא לקבוע:

מארות אחר חצות עד חמש לפנות בוקר?
פ' אלבק
אני חושבת שבכוונה לא אוכפים את הצו. כנציגת משרד המשפטים אני חושבת שזה לא

בסדר שלא אוכפים את הצו. זה הדין בישראל, ואם חושבים שיש לשנות את תנאי הכניסה

לישראל כפי שהם בצו, הדרך לעשות זאת היא על ידי תיקון הצו ולא על ידי מדיניות של

העלמת עין מן העבירות על הצו, וזאת הן מבחינת שלטון החוק והו מבחינה זו שמתחילים

בדבר אחד וזה גולש לכל המישורים האחרים.

לגבי הצו לגופו, הניסוח שלו טוב בשביל מה שרצו. אין קושי להעמיד לדיו את אלה

שישנים בישראל כיוון שזה ידוע, רואים אותם ומתעלמים מהם בכוונה. זה לא בגלל ליקוי

בניסוח של הצו. זה בגלל מדיניות לא לבצע את הוראות הצו. מדיניות זו היתה קי ימת

לפני האינתיפאדה. נכוו שהיום יש אנשים שפוחדים לבוא לעבודה בישראל ולכו הם יוצאים

לדרך בשלוש לפנות בוקר או מבקשים ללון בישראל כדי שיוכלו להיות למחרת בעבודה ולא

ירצחו אותם בדרך, כשהם נוסעים לביתם בעזה; אכן נכון, ובגלל זה יכול להיות שיש

מקום לשנות את הצו ולהתאים אותו לצרכים שהם היום יותר קשים, דווקה מהצד הבטחוני.
היו"ר א' לין
יכול להיות שאנחנו לא צריכים לאפשר אינתיפאדה "דה-לוקס", היינו מצד אחד עושים

אינתיפאדה ומצד אחר עובדים בישראל כשנוח. יכול להיות שהפתרון צריך להיות בכיווו

אחר.
פ' אלבק
אבל הדרך להשיג את זה היא על ידי תיקון הצו, לשבת יחד - משרד הבטחון, משרד

הפנים, משרד המשטרה ואולי גם משרד המשפטים - ולראות אם צריך לשנות את הצו בדבר

תנאי הכניסה לישראל, ולא להחליט פשוט שמתעלמים מהחוק ולא מפעילים אותו, וכאשר
רוצים להפעיל משהו, אומרים
זה לא נאסר בצו ולכן זאת לא עבירה. זה לא הפתרוו.

לגבי מי שעבר עבירה פלילית קודמת, בצו הקיים זאת לא מניעה לכניסתו לישראל,

אבל שוב אם מדברים על תיקון הצו אפשר לכתוב בו שזה היתר כללי, למעט לאותם אנשים

שעברו עבירה.
היו"ר א' לין
אנחנו יודעים שכיום אין זו מניעה. השאלה היא אם זה נכון שכך יהיה.
פ' אלבק
לדעתי, מו הראוי לשקול מה היה רצוי לשנות היום בצו. הצו הוא מלפני עשרים שנה.
היו"ר א' לין
זו תשובה מאד כללית, גבי אלבק. אנחנו עוסקים כאן בדבר יותר קונקרטי. האם

לדעתך, כנציגת משרד המשפטים, זה מצב חוקי נכון שמי שביצע פשיעה או עבירות פליליות

בישראל יחזור וייכנס לישראל? איך משרד המשפטים רואה את הענין? הרי גם לכם יש

נגיעה לאכיפת החוק בארץ, אינכם מיו רשות עליונה שמשקיפה על הדברים. זה נראה לכם

מצב חוקי נכון?
פ' אלבק
מבחינת מצב חוקי, בחוק הכניסה לישראל יש סמכות כללית של שר הפנים למנוע כניסה

של עבריינים וגם לגרש עבריינים. כלומר, החוק בפני עצמו, עוד לפני שמגיעים לצווים

המיוחדים, אכן מתייחס גם לבעלי עבר פלילי ונותן אפשרות להתייחס אליהם אחרת, אבל

בוודאי שהדרך הנוחה לקבוע התייחסות משפטית שונה לגבי אלה שהם בעלי עבר פלילי , בין

שהעבירות התבצעו בחבל עזה או ביהודה ושומרון ובין שהתבצעו בישראל, היא לכתוב בצו

של ההיתר הכללי של הכניסה לישראל: למעט אי, בי, גי שלגביהם ההיתר הכללי לא יחול,

ואז יהיו סוגים שונים של עבירות, אפשר יהיה לשקול את חומרת העבירה. אבל בוודאי

שזה שיקול כשר כנימוק להכנת הצו שעל זה ההיתר הכללי לא יחול.
היו"ר א' לין
אין למשרד המשפטים עמדה בנושא הזה?
פ' אלבק
לא נשאלנו מה לכתוב בצו הזה. אני בהחלט חושבת שיש מקום שישאלו אותנו.
היו"ר א' לין
אני חושב שמשרד המשפטים צריך להתערב בדברים שנוגעים לפשיעה ולאכיפת החוק

בישראל. אני רואה אתכם כחלק מהזרוע של אכיפת החוק.
פ' אלבק
כשהיתה התקרית לפני כשנתיים, כאשר קיצוניים מהימין שרפו דירה בה גרו שלושה

ערבים מקלקיליה, אם אינני טועה, והיה רעש גדול בציבור מה עושים לערבים המסכנים
האלה, כתבתי מכתב
האם היה להם היתר לגור בישראל? הרי הם חייבים להיתר ביהודה

ושומרון בין אחת לחמש לפנות בוקר. איך יש להם דירה שהם גרים בה בישראל? בכלל לא

זכיתי לתגובה, וזה כמשרד המשפטים, כתבתי עם התואר הרשמי שלי, אבל זאת השאלה, אם

המדיניות לא לאכוף את הצו מוצדקת. אני חושבת שהמדיניות איננה מוצדקת. יכולים

להחליט להרשות לשהות יותר שעות בישראל, אבל אז צריך לתקן את הצו.
היו"ר א' לין
אני רוצה לחדד את השאלה. מאחר ששר המשפטים אינו נמצא כאן, מקובל בדרך כלל

שאנחנו רואים את האחריות המיניסטריאלית של שר המשפטים לפחות בתפיסות היסוד של

אכיפת החוק וכיבוד החוק בישראל. שר המשטרה אחראי על ביצוע. הנה שר המשטרה כותב לי
מכתב ואומר
אין בכוונתו לאכוף את החוק בנושא הזה. האם זה מצב שמשרד המשפטים לא

מתייחס אליו? האם משרד המשפטים מקבל את זה שהפוסק האחרון אם לאכוף או לא לאכוף את

החוק הוא משרד המשטרה, וזה בתחום שבו הממשלה עושה לפי דעתי שגיאה איומה מאין כמוה

שעליה תשלם החברה בישראל אולי את המחיר הגבוה ביותר?
יצחק לוי
היא כבר משלמת.
היו"ר א' לין
והיא כבר משלמת. רק אתמול קיבלתי הערכה ש-50 אלף כבר גרים כאן מגורי קבע.

ושבתחום זה שר המשטרה יהיה הפוסק האחרון ויחליט שאין אוכפים וזה לא יעניין את

משרד המשפטים? האם ייתכן כמצב הזה?
יצחק לוי
יש כאן שתי סוגיות. בענין שינוי הצו, צריך לדרוש משר המשפטים לבוא בדברים עם

המשרדים הנוגעים בדבר - אני חושב שגם משרד הפנים צריך לקחת על עצמו את הענין -

ולבחון את הצו מחדש ולשנותו ברוח המציאות שהתהוותה בעשרים-ואחת השנים האחרונות.

זה צו שניתן ב-1968. זו סוגיה אחת.

סוגייה אחרת היא הסוגיה של אכיפת החוק והיא הרבה יותר מסובכת. כאן אנחנו

מדברים רק בכיוון אחד, והוא הטלת האחריות על המשטרה.
היו"ר א' לין
לא רק על המשטרה.
יצחק לוי
אני חושב שעיקר האחריות על האכיפה צריך להיות על שר הבטחון, לא על שר המשטרה,

כיוון שלמשטרה אין היום כלים להתמודד עם 120 אלף עובדים, שרובם היום עבריינים לפי

הצו הזה. נתנו להם לעבור על הצו, לא הרגלנו אותם לקיים אותו, התרנו את הרצועה.

רוב התושבים מקרב אותם 100 או 120 אלף תושבים מיהודה, שומרון ועזה המועסקים

במדינה הם עבריינים. כלומר, אנחנו רוצים שהמשטרה תתחיל לעצור אוכלוסיה של 120 אלף

איש ולשפוט את האנשים, וזה כמעט בלתי אפשרי מצד המשטרה. כך אני מתרשם גם מכוח

האדם שיש לה, מהמשימות המוטלות עליה. עיקר האחריות צריך להיות על משרד הבטחון,

כיוון שמשרד הבטחון שיכול לבדוק במחסומים, לפני שהאנשים יוצאים, ולבחון את המצב

בקלות הרבה יותר גדולה מאשר המשטרה. בוודאי שהמשטרה צריכה לקחת חלק בענין ולאכוף

את החוק, אבל בואו לא נטיל עליה דבר שמראש אנחנו יודעים שהיא לא תוכל לעמוד בו.

אדוני היושב, לו היית היום שר המשטרה והיית מורה לשוטרים לאכוף את החוק הזה,

אינני יודע אם היו יכולים לעשות זאת. לכן אני חושב שחסר כאן העיקר, נציג משרד

הבטחון איננו כאן.
היו"ר א' לין
נציג משרד הבטחון לא הופיע ואנחנו, כמובן, לא נעבור על כך לסדר.

אני עסקתי באכיפת החוק באופן אופרטיבי כלפי מאסות, כלפי שכבה רחבה באוכלוסיה,

בתחום המסים. אינך צריך לטפל ב-400-300 אלף איש. כשאינה רוצה לאכוף חוק נגד 120

אלף איש, אין זה אומר שדרוש טיפול אינדיבידואלי ב-120 אלף. אתה צריך ליצור הרתעה

אפקטיבית. אתה יוצר נורמות מרתיעות כאלה לגבי אלה שאתה תופס אותם שאחרים מחליטים

לא לבצע את העבירה. אבל כשאתה יוצר נורמה שאין ארנה מנסה כלל את החוק, אתה מעודד

את האחרים להפר את החוק. המשטרה יכולה להשיג תוצאות בלתי רגילות אם תעשה פעולות.

במאמר מוסגר אני רוצה לומר לכם שגם בתוך המשטרה יש השקפות שונות בנושא. זה נושא

רציני מאד.
יצחק לוי
האם השר לא חקובע מדיניות כוללת?
היו"ר א' לין
יש מדיניות כוללת, אבל האמן לי שלמפקדי המחוזות יש די מרחב לשיקול דעת. על כל

פנים לא זו השאלה. השאלה נוגעת לתפיסה נכונה של אכיפת החוק, ואני הייתי מצטמצם
כרגע בשני נושאים
א. השהיה הבלתי חוקית; ב. הכניסה של אלמנטים פליליים לישראל.
פ' אלבק
אני חושב שכדאי להטיל על המשרדים להכין הצעה שתתאים יותר את הצו לנסיבות

כיום, יחד עם החלטה עקרונית שכן יאכפו את מה שכתוב בצו.

בכוונה אני מביאה אותה דוגמה בה שכרו דירה, כי זה היה כל כך בולט. במקום

שיגידו שצריך להעמיד אותם שלושה ערבים לדין כי מצאנו שהם גרים בדירה שכורה וזה

בניגוד לכל הצווים, קם רעש גדול - רחמנות, איך בכלל יהודים יכולים להתנגד שהשלושה

יגורו שם. הרי הם גרים שם בעבירה, בגלל זה היתה ההתנגדות.
יצחק לוי
אגב, גם המשכיר עבר עבירה במקרה הזה?
פ' אלבק
אינני יודעת אם המשכיר ידע שהם תושבי קלקיליה.
יצחק לוי
כשאדם משכיר דירה לערבי מהשטחים הוא עובר על הצו הזה?
תנ"צ א' איש-שלום
לא.
א' רובינשטיין
הצו לא חל בישראל.
פ' אלבק
בוודאי שהוא חל בישראל.
א' רובינשטיין
אבל לא על המשכיר.
היו"ר א' לין
למיטב הבנתי, שאלה זו במקומה מבחינה משפטית. יש כאן ענין של שיתוף פעולה

בביצוע מעשה עבירה, והענין צריך להיבחן בהיבט הזה. אין פה תשובה חדה ומיידית.

הנושא בכללתו כבד משקל. בענין אחד אין ספק שנעשתה שגיאה חמורה ושהיה מחדל

חמור. כוונתי לכך שלא מנעו מאלמנטים פליליים להיכנס לישראל. בענין זה דעת הוועדה

היא - אם כי עדיין לא שמענו את דעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין - היא שצריכה להעשות

פעולה מיידית ומקיפה. זה סותר כל הגיון לאפשר כניסה לישראל לאלמנטים פליליים

שחזקה עליהם שיבצעו כאן עבירות פליליות. לא לשם זה הגבולות פתוחים. כאן צריכה

להעשות פעולה מקיפה ואחראית בשיתוף פעולה מלא של משרדי המשטרה, הפנים והבטחון ,

כאשר האחריות המרכזית מבחינת החוק היא קודם כל על משרד הפנים.
א' רובינשטיין
לא, הרי אין תחנות גבול.
היו"ר א' לין
אין זה ענין של תחנות גבול. אני מדבר על המצב החוקי. היום הם יכולים להיכנס

ללא שום הפרעה חוקית.
א' רובינשטיין
כל האחריות היא של משרד הבטחון.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רובינשטיין, לא היית כאן בתחילת הדיון ואינני יכול לפתוח עכשיו את

הדיון מחדש. ניתחנו את הדיון החוקי והצגנו את הצווים. יש פה צו של שר הפנים שעל

פיו ניתן ההיתר של המפקד הצבאי. המפקד הצבאי ושר הבטחון יונקים את סמכותם

מצו של שר הפנים על פי חוק הכניסה לישראל, אבל אינני רוצה לפתוח את הדיון מחדש.
א' רובינטיין
אני מוכרח לומר שלמשרד הפנים אין הכוח האפקטיק' - לא משנה המצב המשפטי -

לאכוף את החוק. הרי אין כאן תחנות גבול.
היו"ר א' לין
אבל, חבר-הכנסת רובינשטיין, כשאני פונה למשטרה, היא אומרת לי שהמצב החוקי

אינו נתאפשר לאסור עליהם כניסה. קודם כל יש שאלה של הגדרת החוק ואחר כך יש שאלה של

אכיפה.

אשר לשאלה של שהיה בלתי חוקית בישראל, אני חושב שנושא זה צריך להיבחן מחדש.

קודם כל ברור לנו שלא אוכפים את ההיתר הכללי, לא באשר לשהיה הבלתי חוקית, לא באשר

לעבודה על פי הפניה של לשכת העבודה באזור, לא באשר למגורי קבע, לא באשר לפתיחת

עסק וגם לא באשר לזמני האיסור של השהיה. כל הנושא הזה צריך להיבחן מחדש על רקע

המציאות הקיימת היום. זה היה רק דיון מקדמי, גם השתתפו בו רק חברי ועדה מעטים,

אבל כשנק"ם דיון נוסף נרצה לשמוע עמדות מחייבות של המשרדים.

על כל פנים אני מציין במידה של סיפוק את המכתב שקיבלנו משר המשטרה בו הוא

אומר שאכן הוא מתכוון לפעול וכן את מה שאמר תת-ניצב איש-שלום בנושא של מניעת

הכניסה של אלמנטים פליליים לישראל.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.20
היו"ר א. שוהם
אני פותח את הישיבה.

אני מתנצל על האחור בפתיחת הישיבה בשל צוק העתים.

בישיבת הוועדה ביום ה' הוצגו שאלות לנציגי הבנקים

וסיכמנו שהיום נקבל חלק מהתשובות. האמת היא שחלק גדול מהשואלים אינם

נוכחים ואלה הנוכחים לא הציגו שאלותי אבל כיוון שהדברים רלבנטיים, אנו

חייבים לקבל את התשובות"
פ. גרופר
רוצה להציג שאלה לנציג בנק המזרחי. אני יודע

שהיה מקרה לא נעים עם בנק המזרחי'" יש טיפול פרטני

במתיישבים ואחרי ל1שופטים את החבר, צריף לבצע" במקרה אחד נעשתה השפיכה

והכל היה טוב ויפה, הגיעו לבנק וקודם כל נתקבלו בצורת דיבור בוטה: מי

אתם? נמכור לכם את האדמות, נמכור לכם את הבתים, אתכם נמכור לעבדים ללבנון.

אני רוצה לשמוע מנציג הבנק המכובד: האם כך מדברים

אל אנשים? אינני מוכן שהבנקים ידברו בצורה כזאת.
היו"ר א. שוחט
נשמע עתה תשובת נציג בנק לאומי, מר בר-"לב"
מ. בר-לב
אני אנסה לענות על השאלות שנשאלו בישיבה הוועדה

ביום ה' לפי סדרי השואלים.

חבר-הכנסת חיים אורון שאל על ערבות מדינה. הנושא

עלה כמה פעמים ושר האוצר יחד עם יועציו החליטו שאי אפשר ללכת בכיוון

זח בגלל החל1ש שכל מיני גורמים במשק יבקשו את הדברי בכל אופן זו היתה

הצעתו של יושב ראש בנק לאומי, משה זנבר, לבקש ערבות מדינה על 2 מיליארד

עזקל מתוך 7 מיליארד, מתוך תקווה ל.זלא יצטרכו לממש אותה לאחר דיונים עם

שר האוצר, זה ירד מעל הפרק.
מ. איתן
חלקו של בנק לאומי בנושא?
מ. בר-לב
25%-30%, כ-1,8-1,9 מיליארד שקל מתוך 5, 7-7 מיליארד

שקל במחירים של 1988.
פ. גרופר
ובהסדר המושבים?
מ. בר-לב
שליש מהחובות הקשורים לבנקים"

חבר-הכנסת חיים אורון התייחס לנושא של 5% ריבית

עודפת. אפשר לעליות כל מיני חשבונות על 4% ריבית ועל 5% ריבית. אפשר

לקבוע ש-5% זו הריבית המכסימלית שצריך לשלם" השאלה היא -" האם יש לבנקים

מקורות שהם יכולים לתת ב-5% ריבית. אילו היו יכולים לגייס כספים ב-2.5%

לתת אשראי ב-5%, זה דבר אחר- אבל לעשות חשבון, שאם הבנקים גייסו

כספים ב-9% היו צריכים לתת ב-5%, זה לא הגיוני. אם היו משלמים 5% ריבית

במקום 10%-9% ריבית, יכול להיות שהחשבון שהוא עשה הוא נכון. לא בדקתי

את זאת ואין לזה משמעות, כי לא היו כספים במערכת הבנקאית בשנים אלה ב-5%

צמוד.
מ. איתן
על אשראי מוכוון?
מ. בר-לב
כן.
מ. איתן
חלק מהחובות קשורים באשראי מוכוון שהיה בפחות מ-5% .
מ. בר-לב
חלק מהאשראי שהריבית עליו היתה שלילי
מ. איתן
הלוואות למימון תעשיה והלוואות למימון ייצוא נכללות

בסך כל החוב ששילמו עליו ריבית, והריבית עליהן

היתה פחות מ-6% צמוד.

קוד המקור של הנתונים