ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/04/1989

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 8), התשמ"ח-1988; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 3), התשמ"ח-1988

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

מיום שלישי כ"ח באדר ב'

נ כ ח ו-
חברי הוועדה
אי לין - היו"ר

שי אלוני

א' דייך

יצחק לוי

די ליבאי

חי מרום

י- עזרן

א' רובינשטיין

רי ריבלין

מוזמנים

עי אליצור - משרד המשפטים

שי נוברמן - משרד המשפטים

י ' קרפ - משרד המשפטים

גי וייסמן - משרד המשפטים

אי בר-און - לשבת עורכי הדין

אי דיאמנט - הנהלת בתי-המשפט

ר ' אברמסון- משרד האוצר

ש' עיר-שי - משרד האוצר

ני מאיר - משנה לחשב הכללי, משרד האוצר

נצ"מ שי קראוס - משרד המשטרה

נצ"מ אי איש-שלום - משרד המשטרה

ס"נצ שי ציטרין - משרד המשטרה

ס"נצ פי ברגמן - משרד המשטרה

ת"נצ ר ' פלד - ראש ממיין משרד המשטרה

עו"ד מי היבנר-הראל- משרד הבריאותהשאסיר

דייר חורחה-גלסר - משרד הבריאות

אי הופמן - הרשות לשיקום האסיר

עו"ד אי קמר - לשכת עורכי הדין
מזכירת הוועדה
ד' ואג

רשמה: ש ' צהר
סדר היום
א. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מסי 8), התשמ"ח 1988.

ב. הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מסי 3), התשמ"ח-1988.
היו"ר א' לין
בוקר טלב. אני פותח או? ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט, ומקדם בברכה את שר

המשפטים דן מרידור. וו הישיבה הראשונה שלנו בהשתתפותו מאז נתמנה שר המשפטים.

כדאי אולי לציין כי לפני כן היה הבר מאד פעיל בוועדת החוקה חוק ומשפט,

לפני שנעבור לנושא שעל סדר היום שלנו, רשות הדיבור לחבר הכנסת מירום

להצעה לסדר. גם לחבר הכנסת רובינשטיין הצעה לסדר.
ח' מירום
הצעתי לסדר מתאימה אולי במיוחד לישיבה של היום נשל נוכחותו של שר המשפטים

שבוודאי ימצא ענין בנושא שאני מבקש להעלות. לפני שבועיים התחזו שוטרים

בירושלים המזרחית לעתונאים ועשו את עבודתם. הענין קיבל הד תקשורתי רחב. בהנינו

על פעולת המשטרה אמר מפכ"ל המשטרה שאין מקום להעמיד לדין שוטרים על שהתחזו

כעתונאים במסגרת עבודתם, הואיל ומדובר למעשה בהסתוות, ולא בהתחזות.

אלא שהתופעה הזו לא נשארה ביו כותלי משטרת ישראל בלבד. בימים אלה שמענו

שהמתנחלים-מתיישבים באיזורי יהודה שומרון וחבל עזה מתחזים אף הם כעתונאים,

ומתנועעים בכל השטח עם שלטי PRESS על מכוניותיהם. לדעתי הם רוצים להשיג על ידי

זה שני דברים. ראשית, נסיון להנות מהחסינות הניתנת לעתונאיםף שנית, כוונה

להזיק במתכוון לעתונאים ולעתונות.
ש' אלוני
הכוונה העיקרית שלהם היא לגרש את העתונאים.
ח' מירום
המעשה הזה קשור בהעמדה לדין. חוק העונשין קובע מה שהוא קובע בענין איסור

התחזות. אבל יש שאלה לגבי מי הוא עתונאי, ויש שאלה איר מתנועע העתונאי, ומה יש

לעתונאי, ואין לאיש אחר. כדי שאפשר יהיה לזהות אותו, וכן מה אסור למי שאיננו

עתונאי לעשות כדי שיחשבו אותו לעתונאי.

התופעה חמורה, והיא עלולה לעודד התחזויות נוספות. ומחר תהיה אפשרית נם

התחזות לחבר-כנסת או אפילו לשר, ואיני רוצה להוסיף רמיזות. אני מבקש שהוועדה

תעלה על סדר יומה את השאלה הספציפית הזאת.
היו"ר א' לין
האם אתה מבקש להעלות לסדר היום את השאלה אם מותר לשוטר להתחזות כעתונאי?
ח' מירום
לא רק לשוטר, אלא גם לאדם אחר. ובאיזו מידה חוק העונשין בלכל מונע עבירות

התחזות למיניהן.
היו"ר א' לין
איננו נוהגים לקיים בוועדה דיונים לבירור המצב החוקי של נושאים. את זה

אנחנו עושים באמצעות היועצת המשפטית. אחרי שאנחנו יודעים מה המצב החוקי של

הנושא אנחנו מקיימים דיון בוועדה כדי לבדוק אם צריך לשנות את החוק הקיים, או

אם מדיניות הפעלת החוק נכונה או לא..



אני מביו שיש שאלה גם לגבי המצב החוקי של המעשה. האם מותר לאדם להתחזות

כעתונאי, או לא; והאם יש תוצאה עונשין למעשה כזה. את השאלות האלה נפנה אל

היועצת המשפטית ונבקש ממנה לבדוק את הדברים. במו בן נבקש גם מהמשטרה להמציא

לנו בבתב ניתוח המצב החוקי ונוהלי הפנים שלה בנושא הזה, בפי שאנחנו נוהגים

לעשות במקרים כאלה.
שי אלוני
מדבריד אני מבינה שיש הסכמה להעלות את הנושא לסדר היום של הוועדה.
היו"ר אי לין
אחרי שנקבל את התשובה נראה בדיוק את המצב, ואני אתייעץ בענין זה עם חבר-

הכנסת חגי מירום.
א' רובינשטיין
אני הושב שהנושא שהעלה חבר-הכנסת חגי מירום הוא בעל חשיבות ממדרגה

ראשונה. אנחנו הגשנו בשעתו הצעת חוק פרטית בענין התחזות של כל אדם, ולא רק של

איש משטרה. זה. אני מבקש שוועדת השרים לענייני חקיקה, שלא כמנהגה, תדון בהצעה

לגופה, ושההצעה לא תידחה רק משום שהוגשה על ידי איש אופוזיציה.
חי מירום
אני אהיה מוכן להצטרף לזה.
היו"ר א' לין
את הנושא שהעלה הבר-הכנסת מירום נביא בפני שר המשטרה, כפי שעשינו בזמנו

בענין זבות הכניסה לישראל, ונקבל את תשובתו. אני אראה את את התשובה לחבר-הכנסת

מירום ולחבר-הכנסת רובינשטיין וביחד נתייעץ ונחליט אם להביא את הנושא לדיון

בפני הוועדה. אני אומר זאת מפני שסדר יומה של הוועדה רחוס מאד, ואנחנו מקיימים

דיונים רק כשאנו סבורים שהווועדה יכולה לתרום לנושא הנדון. אם זה מקובל

עליכם, כך נעשה.

הואיל והתופעה הזאת קיימת צריכה הוועדה להתייחס אליה גם אם החוק אינו

ברור בענין זה.
היו"ר אי לין
אנחנו נתייחס אל הנושא אחרי שנדע מה המצב החוקי ונוהלי המשטרה בנדון.
שר המשפטים ד' מרידור
עם כל הכבוד, חבר הכנסת רובינשטיין, אינני חושב שוועדת השרים לענייני

חקיקה רוחה הצעות חוק רק משום שהוגשו על ידי האופוזיציה. הייתי יכול להביא

דוגמאות הפובות.

איני דוצה להכנס לגוף העניינים, בי אני מבין שאתם רוצים לקבל תחילה את

עמדת שר המשטרה בנדון. אני רוצה רק לומר כי דיברתי בענין זה עם המפכ"ל והוא

יודע מה רעתי בנדון.



אני חושב שבדרך כלל דבר כזה לא צריך לקרות. אבל מוזר בעיני להשלים עם מצב

שכאילו מותר להתחזות לרופאים, אבל אסור להתחזות לעתונאים רווקה. להתחזות

לרופאים יכול להיות לפעמים מעשה הרבה יותר חמור. לכן לא הייתי מציע לחוקק

חקיקה נמהרת בעקבות מקרה שקרה לפני שבוע, אף שבדרך כלל אסור שזה יקרה. אבל

תסכימו אתי כי במקרה שצריך להכנס לאיזה שהוא מקום כדי לשחרר בני ערובה

שטרוריסטים מחזיקים בהם, וכדי להצליח להכנס לשם צריו להתחזות כעתונאים. איש לא

יגיד כי במקרה כזה אסור להתחזות כעתונאים.
היו"ר א' לין
עקרונית התחזות היא דבר פסול. התחזות לעתונאי יכולה לגרום לכר שיתחילו

להכות עתונאים ולא תהיה להם יותר החסינות שיש להם, אבל אין ספק שגם התחזות

לרופא או לאחות או למגן דוד אדום זה דבר פסול. לעצם הענין, אנחנו צריכים קודם

כל לקבל את עמדתו של שר המשטרה הן בשל למצב החוקי והן באשר לנוהלים המקובלים

במשטרה.
א' רובינשטיין
אשמח אם הדברים שלשר המשפטים יתגשמו, וועדת השרים לענייני חקיקה לא פוסלת

הצעות חוק של חברי כנסת משום שהם באופוזיציה. לפי עניות דעתי המצב הוא אמנם

כזה, אבל אשמח אם אתבדה.

גם אני מבקש לקדם בברכה את שר המשפטים. העלתי את ההצעה לפני שהשר בא

לכאן. הבעתי בפני יושב ראש הוועד את הרגשתי, שהוועדה הזאת עובדת בישתוף פעולה

פורה עם אנשי משרד המשפטים, אבל שלא כמו בכנסות קודמות, מתחילת עבודתה של

הוועדה בקדנציה הנוכית ועד היום לא היה כאן אח לא פעם אחת היועץ המשפטי של

הממשלה, ושר המשפטים נמצא אתנו זו הפעם הראשונ ה למרות שמדובר בחוקים הנוגעים

במישרין למשרדו ולמרות שמדובר בדברים שיש לגביהם חילוקי דעות בין נציגי הממשלה

המופיעים כאן ובין חברי הכנסת. איננו דורשים נוכחות גבוהה, אבל אני זוכר

תקופות בהן היועץ המשפטי לממשלה היה אצלנו כמעט אורח קבע וכמעט בכל החוקים.

אדוני שר המשפטים, ישנה כאן בעיה עקרונית והיא תלויה בכך. המערכת המשפטית

קורסת. מה שקורה היום בבתי המשפט מדאיג מאד. את פסקי הדין שיוצאים אפשר אמנם

ללמוד באוניברסיטה, וזה כמובן יפה מאד, מעניין ומחכים. אבל מבחינת עשיית צדק

מחטיאה המערכת את מטרתה.

יש כאן חברי ועדה שרוצים בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים כדי לתקן את הפגם

הזה, כדי להביא לחקיקת חוקה, לחקיקת חוקי יסוד, חוק יסוד-. זכויות אדם, חוק

יסוד החקיקה, שינוי שיטת הבחירות, בחירה ישירה של ראש ממשלה, ועוד שורה שלמה

של נושאים. חברי הוועדה עומדים לרשותך, אדוני השר, ללא מחיצה מפלגתית ורוצים

בשיתוף פעולה מלא. ובך, אדוני השר, תלוי הדבר אם שיתוף פעולה זה יהיה פורה, או

לא.

אם נמשיך בדרך המסורתית שבה ממתינים בוועדה הזאת ליוזמות חקיקה ממשלתיות,

ויוזמות חקיקה ממלשתיות - בעיקר במה שנוגע לבתי המשפט - באות אך ורק לאחר הקמת

ועדות ציבוריות שנמשכות שנים רבות, מחברות דו"חות ולאחר מכן יש התנגדות

לדו"חות האלה, כמו לדו"ח ועדת לנדאו, ואנחנו מכנסת לכנסת מתגלגלים עם הדיבורים

האין-סופיים האלה בלא פעולה, אז אני חושש שנסיים גם אה הכנסת הזאת בחוסר

פעולה.

אני רוצה לציין שיש לנו מזל שיש לנו יושב ראש ועדה שמקובל על חברי הוועדה

שעבודתו פוריה ויעילה. אם כולנו נשתף פעולה ללא מחלוקת אופוזיציה קואליציה, אם

יושב ראש הוועדה ישתף פעולה עם חברי הוועדה ללא מחיצה של קואליציה-אופוזיציה

אפשר לתקן דברים גם בלי התהליך המסורבל והארוך הזה של ועדות ציבוריות וועדות

שרים לענייני חקיקה. אני יודע מה הוא התהליך הזה. אני מודה שלא פעם נזקקתי



לעזרתם של חברי כנסת כדי להזיז דברים. לא התביישתי, ועשיתי זאת. אני פונה אליך

ארוני השר בבקשה שלחברי ועדת חוקה חוק ומשפט יהיה קשר ישיר אתך, ושביחד נוכל

להזיז דברים כדי שהמערכת המשפטית תפעל ושעד סוף הכנסת הזאת תהיה לנו חוקה,
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רובינשטיין וחברי-כנסת אחרים העלו את הנושא הזה מספר פעמים

בישיבות הוועדה. אני מעדיף תמיד שבוועדה יהיה נוכח המומחה הספציפי לנושא, כי

הוא יכול לתרום יותר מאשר נציג משרד שבהיררכיה הוא אולי במקום נבוה יותר ואין

לו ידיעה ומומחיות בנושא הספציפי.

את הדברים הבאים אני אומר כאדם שהיה מספר שנים בצד השני של השולחן, כמי

שהיה נציג משרד האוצר ונציג משרד האנרגיה בוועדות כנסת. בוועדה אנחנו

מקרישים זמן רב לניתוח בעיות קשות ורחבות. האנשים שצריכים לקבל את ההחלטה

הסופית לא נמצאים אתנו במהלך הדיונים. הם מקבלים דיווח מנציגי משררם, שיש להם

עמדה מסויימת בנושא, ועל פי זה מקבלים את החלטתם. וכך קורה שכל העבודה שעשינו

בוועדה, ושיתכן והיתה יכולה לשכנע את השר או אנשים בכירים אחרים במשרדו, אינה

משכנעת אותם מפני שהם לא היו אתנו במהלך הלבטים והוויכוחים שניהלנו כאן, והם

מקבלים דיווח על מה שהיה באן מנקודת ראותו של אותו נציג משרד שהיה נוכח

בישיבות הוועדה. ובך מתקבלת החלטת השר ואנשי משרדו כשהיא לא מבוססת תמיד על

הניתוחים, הלבטים והדיונים שהתקיימו בה.
שר המשפטים די מרידור
הועלו כאן נושאים רבים, אשתדל להתייחס אל כולם בקצרה ולא כראוי וכמתאים

להם. במשרד המשפטים אנחנו נמצאים עכשיו בשלבי הכנה סופיים של הצעת חוק זכויות

האדם. אתמול ישבנו בענין זה ישיבה ארובה, ואני מקווה שתוך ימים ספורים נסיים

את העבודה. קיימנו התייעצות שונות בענין זה גם עם גורמים שמחוץ למערכת

המשפטית. אני מקווה שנביא הצעה שמבחינה פוליטית אפשר יהיה להעבירה בכנסת. יש

לנו בענין זה שאלות לא קלות של משרד הבטחון, שאלות לא קלות בענייני אישות

ועוד. ואנחנו לא מתיימים לפתור תא כל הבעיות של עם ישראל בהזדמנות זאת. אינני

יכול להביא זאת בפני הוועדה לפני שהממשלה אישרה את זה. אני מקווה שבקרוב אביא

את ההצעה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה.
שי אלוני
לוועדה יש פררוגטיבה בנושא הזה. אנחנו לא זקוקים להחלטת ממשלה בענין.
שר המשפטים ד' מרידור
המחוקק הוא חבר הכנסת, ולא הממשלה. הוועדה בוודאי רשאית לחוקק. אני לא

מתנגד לזה שהוועדה תחוקק חוקי יסוד, אבל זה לא פותר אותי, כמי שממונה על איזון

מרבית החוקים, מלמלא את חובתי.

יהיה זה הליך לא תקין אם אני אבוא אל הוועדה בשם הממשלה ואביא הצעה

שהממשלה עדיין לא אישרה. באופן לא פורמלי אני מניח שההצעה לא תשאר סודית,

ונתחיל לדון בה עם חברים בוועדה, כי אני רוצה לגבש הסכמה של מרבית החברים

לענין הזה. זה ענין רציני מאד, ענין סבוך בכלל, ובנסיבות שלנו היום סבוך

במיוחד. אני בכל זאת מקווה שזה יתקדם.

במקביל ובנוסח לזה אני מקווה להגיש הצעת חוק יסוד החקיקה בנוסח דומה לזה

שהוגש ב-1978, עם שינויים מסויימים, ונראה איך נתקדם. אני לא רוצה להבטיח יותר

מזה, כי אנחנו יודעים שזה לא תלוי באדם אחד ואף לא בוועדה אחת.



אני רוצה להתייחס עכשיו לדברים הספציפיים יותר שהועלו כאן, אחרי כל כר

הרבה שנים בנושאים האלה ואחרי מספר חורשים בתפקידי הנוכחי אני בוודאי מכיר את

מצבה של מערכת המשפט. ואני יודע גם שבחודשים האחרונים, בהם אני ממלא את תפקירי

הנוכחי. עובדים על זה הרבה שעות מדי יום, ואיני מתכונן כמובן לפרוש בפניכם

עכשיו את כל היריעה. מובן שאין פתרון אחד לבעיה, ויש קשת רחבה של נושאים שאני

מתכונן לטפל בהם, כמו מניעת הצפת בית המשפט בעניינים שבית המשפט יכול להתקיים

בלעריהם וגם הם יכולים להתקיים בלעריו,

כר הקמנו לאחרונה ועדה בראשות השופט ברנסון לברוק את חוק הפיצויים

לנפגעי תאונות דרכים. כוונתי להגיע למצב שהנושאים שתופסים היום למעלה מ-20% של

התיקים כבית המשפט המחוזי בתל אביב, למשל, יעברו כמעט כולם לענין מינהלי, כל

גם לגכי עירכון מסויים של האגרות, כאשר מקרים אחרים יופנו לבוררות, זה יקל

כמובן על העומס.

עניין שני הוא סדר הדין. ישנה ועדה, בראשות הנשיא שמגר, שעומדת לסיים את

עבודתה, ואנחנו מתכוננים להגיש בקרוב הצעה לשינוי מסויים בסדר הרין שתקל

ותורן את ההליכים בבית המשפט.

עניין נוסח הוא ניהול בתי המשפט. בירושלים יעברו בעוד מספר חודשים

לרישום פרוטוקול על-ירי קלדנית, ולא עוד על ידי השופט, ואח הקצבנו לענין זה

סכום מסויים. אם הפרוייקט הזה יצליח בירולשים נוכל להרחיב את זה. אנחנו צריכים

עוד את החלטת הוועדה בענין זה, ואח כי זה לא דבר כל כך פשוט אני מקווה שנוכל

להתקדם.

מכאן אני עובר לחוק העבירות המינהליות. כולנו יודעים שאין זה מספיק

להעביר חוק. אם אין מערכת מינהלית שמבצעת את החוק, החוק נשאר אות מתה. אנחנו

דנים עכשיו עם האוצר על הקמת מרכז לגביית קנסות. זה ענין די מסובך המחייב

חיבור מאגרי מידע, ואני מקווה שנתגבר גם על זה. זה יאפשר גביית קנסות בדרך

נוחה יותר, וכאשר הקנסות ייגבו זה יוריד מבית המשפט עומס של תיקים קטנים.

וזה מביא אותי לענין ההוצאה לפועל. לפני שלושה ימים הוגש לי דין וחשבון

של ועדת בן דרור, דו"ח מפורט מאד שעל חיבורו ישבו 6 או 7 אנשים חשובים, ביניהם

איש משרד האוצר, כולל האלוח ורדי, ואיני רוצה לנקוב בשמות נוספים שמא לא אזכור

את כולם, בדין וחשבון יש 8 או 9 הצעות בענין ההוצאה לפועל, ביניהן גם ענין

הריבית הריאלית, אגרת ריצפה מסויימת, וכן העברת המעוקלים לחברה שתפעל בשכיל

ההוצאה לפועל. בין היתר גם מתן שכר נפרד לשוטרים בשל ביצוע מאסרים, ואני מקווה

שהמשטרה תסכים לזה.

ברו"ח הזה יש סידרה של המלצות שכמעט כולן מקובלות עלי. אחת או שתיים

מההצעות קשורות בהגנת הפרטיות, והן אמנם די סבורות אבל די אפקטיביות אם אמנם

נלר בררר הזו, ואיני רוצה להרחיב. ברור שהדברים לא יכולים להעשות בשליפה. לפני

יומיים חילקתי את המשימות בין הגורמים המתאימים, מה לחקיקה, מה מהם הוא ענין

מינהלי ומה תקציבי, כדי שהדברים יבוצעו. אני מקווה שתור זמן קצר נביא גם

הצעות כענין זה.

אנחנו סורקים כל מה שאפשר לסרוק כדי לפתור את בעיות המערכת. רק לפני שבוע

קבלתי הסכמת האוצר, אחרי בקשות ומאבק, לתוספת 2,7 מיליון שקל, וזה הרבה כסח

בתקציב משרד המשפטים. לפי זה חתמתי על תקנות שמעלות את תעריח הטרחה של

סניגורים ממונים כדי למנוע את המצב המבייש בו לא היתה לנו אפשרות למלא את

החובה החוקית ולמנות סניגורים.

ישנם עוד דברים רבים בצנרת. אני אעשה כמובן כל מה שניתן לעשות בשיתוף

פעולה סע הוועדה. אשמח לכוא לישיבות הוועדה. מובן מאליו שלא יתכן שאשתתף בכל

ישיבות הוועדה, ואני מצטער על כר. אני מצטער שזה נבצר ממני, כי אני משקיע

עבודה רבה מדי יום בנושאים רבים ושונים. אני סומר כאופן מלא על האנשים שכאים



לכאן מטעם משרד המשפטים. אני מוכן להעביר ליועץ המשפטי את הדברים שנאמרו כאן,

ואבל, ממנו שיואיל לבוא לישיבות הוועדה יותר משנהג לעשות עד עכשיו. אני מקבל

דיווח על כל נושא שנראה בעייתי. מטבע הדברים הדיווח מתקבל מאנשי משרדי.
היו"ר א' לין
אני טוען שאילו היית נוכה כאן בעצמך בזמז הדיון יתכן והיית משתכנע מדברי

חברי הוועדה, וכאשר אינך נוכח אתה משתכנע מדיווח של אנשי משרדך שחיו כאן

והתרשמו כפי שהתרשמו.
שר המשפטים ד' מרידור
אני מבין זאת היטב, אלא שיש לי בעיה. אילו ישבתי פה יותר זמן הייתי שומע

את כל הדברים, אבל לא הייתי מצליח לעשות דברים אהרים. לכן חשוב למצוא איזון

נאות של הדברים, ואני מקווה למצוא אותו בעתיד.

א. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 8), התשמ"ח-1988.
היו"ר א' לין
אני מידה מאד לשר המשפטים. אנחנו עוברים עכשיו לסעיף הראשון שעל סדר היום

שלנו: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מסי 8), התשמייה-1988.

אני רוצה לציין שהיום אנחנו מסיימים את החוק הזה, אחרי שקיימנו בו מספר

רב של ישיבות. הקצב האיטי שבו התקדמנו בחוק ההוצאה לפועל היה תוצאה של ניגודי

השקפות בסיסיות. מצד אחד, עמדת שר המשפטים ומשרד האוצר, ומהצד השני עמדת

הוועדה באשר לתוצאה שצריכה לנבוע לגבי חובות פסוקים. עמדת הוועדה היתה, שאנחנו

רואים בחוב פסוק חוב שנתקבלה החלטה שיפוטית בגינו ושנקבע לו יום פרעון. חוב

כזה אנחנו רואים כחוב ברמה גבוהה יותר מאשר חוב אזרחי רגיל. ומשום כך ככל

שחדבר מתייחס למה שאנחנו הגדרנו כמדחב ההוצאה לפועל, רצינו שהתוצאה של הריבית

והתשלום של מי שחייב ואינו משלם תהיה גבוהה וקשה יותר מאשר בחוב אזרחי.

אשר לענין של חוק פסיקת ריבית קיבלנו את עמדת משרד האוצר ומשרד המשפטים

על הפרשי מדד פלוס 8% צמודים, שזה התיקון המוצע. זה מתייחס עד ליום שבו החוב

הוא חוב פסוק, בהתאם להחלטת הוועדה. מעבר לזה רצינו שהתוצאה תהיה שונה. זו

למעשה נקודת ההשקפה המרכזית שעוררה כאן את הוויכוחים שנמשכו על פני זמן.

הגשנו נוסח סופי שבישיבה הקודמת כמעט וסיימנו לקרוא אותו. נשארו כמה

בעיות פתוחות שבהן נדון. אבל אני מניח ששר המפשטים ירצה לגעת גם בשאלה המרכזית

שבה דנו.

ענין נוסח שצריך להחליט לגביו הוא איפה נגמר בעצם תפקידו של בית המשפט.

הוועדה סברה שברגע שבית-המשפט קבע שהנתבע צריך לשלם סכום כסף, וקבע גם מתי הוא

צריך לשלם אותו, סיים בית המשפט את תפקידו. מנקודה זו ואילך הענין שייך

להוצאה לפועל.
ש.' אלוני
האם זה היה בספק?
היו"ר א' לין
זה אכן היה בספק משום שהיום יש ערבוב תחומים בנושא. וגם זה נגזר מהשאלה

הראשונה. אם אנחנו רואים בחוב שלא משולם על ידי החייב לאחר שכבר ניתנה החלטה

שיפוטית ונקבע מועד הפרעון חוב רגיל, אז כל מה שנגזר מכך משתנה. אבל אם אנחנו

רואים בזה חוב שונה עם תוצאות שונות, פונקציה של ההוצאה לפועל בלבד, זה תואם

פחות או יותר את ההחלטות הוועדה.



יש פה שני תיקוניים שאישרנו בישיבה הקודמת. תיקון אחד כהצעתו של מר נתן

מאיר, האומר כי בסופו של סעיף 1 יבוא: ""ריבית צמודה" - ריבית על הסכום

שמדובר בו לאחר שנוספו עליו הפרשי הצמדה". זו למעשה הגדרה של ריבית צמודה

המקובלת בחוקי מס ההכנסה.

התייקון השני, על פי הצעת גברת אליצור, מתייחס להערתו של מר נתן מאיר

שאמר, כי אם מחילים את הריבית אז הריבית תצטרף לקרן מדי שנה, ולאחר מכן תחושב

הריבלת על הקרן פלוס הריבית. זה בא לידי ביטוי בתיקון האומר-. "ריבית דריבית -

ריבית שנפסקה לפי חוק זה תצורף לקרן אחת לשנה".
ש' אלוני
האם ענין הריבית דריבית התקבל על דעת כל חברי הוועדה?
היו"ר א' לין
כן. מדובר בריבית דריבית שנתית, ולא אחת לחודש או שלושה חודשים. גם

ההגיון הכלכלי מחייב זאת.

ה ו ח ל ט - לאשר שני התיקונים הנ"ל.
היו"ר א' לין
אנחנו עובירם לשני נושאים הנוגעים לשאלת סמכויותיו של בית המשפט. אני

מבין ששר המשפטים מבקש לדבר גם על הצד העקרוני.
שר המשפטים די מרידור
יש לי הרהור על הרעיון שהתקבל בוועדה לאחר דיונים ממושכים. אני מצטער שלא

יכולתי להשתתף בישיבות הוועדה , אבל קבלתי דיווח מנציגי המשרד ואף שוחחתי על

הענין עם יושב ראש הוועדה.

ראשית אני רוצה לא רק לברך את הוועדה, אלא אף להודות לה על שחטכה לי הצעת

תיקון בחוק פסיקת ריבית להפוך את הריבית לריבית ריאלית.

הדיון בחוק ההוצאה לפועל הוא לבר חשוב ביותר. אנחנו בדקנו מה היא הריבית

הראויה, וכאן אני רוצה לומר משהו בענין העקרוני. הרעיון של פיצוי על נזק כספי

הוא להעמיד את הנושה-הזוכה באותו מצב בו היה אילו הכסף היה אצלו בזמן.איך

עושים זאת? בשתי דרכים. ראשית, רואגים שהכסף יישמר בערכו הריאלי, וזאת עושים

באמצעות הצמדה, שנית, שהוא יקבל את מחיר הכסף, ריבית. אומרים לו: לך לבנק ביום

בר מגיע לר הכסף וקה שם הלוואה בגובה הסכום שחייבים לך, כי החייב צריו להחזיר

אותר למצב בו היית.

מכאן גם נגזרת השאלה איזו ריבית צריו לקחת. כי יש קשת שלמה של ריביות:

מריבית קרדיטורית נמוכה, ריבית קרדיטורית גבוהה, ריבית דביטורית נמוכה וריבית

דביטורית גבוהה שנקבעותל על פי אורר התקופה וגובה הסיכון וכוי. המסקנה שאליה

הגענו ושהיא 8% ריבית היתה בהנחה שמדובר בריבית דביטורית, דהיינו מה שהאיש

משלם בבנק כשהוא לוקח את הכסף שבעצם מגיע לו. כדי שלא ייצא חסר, לא הקיצונית

הגבוהה ביותר עם הסיכון הגבוהה ביותר וריבית חריגה, ואף לא הנמוכה ביותר. אחרי

התייעצות ענו משרד האוצר ובנק ישראל הגענו למסקנה ש-8% זו ריבית סבירה. אם היו

קובעים 9% לא הייתי מצטער על זה, אבל מאחר והאוצר תומר במגמה של הורדת ריביות

לא רצינו לקבוע בחוק קביעה שיש לה אינדיקציה פסיכולוגית שונה. לכן אני מברך

על החלטת הווערה בענין זה, שהיא החלטה חשובה וטיבה.



מכאן אני עובר לעניו ההוצאה לפועל. אינני חושב שריבית היא אמצעי ענישה. אם

רוצים לענוש יש דרך לעשות זאת. אם רוצים לתת לאנשים תמריצים, יש דרכים שונות

לעשות זאת. אני לא חושב שהריבית היא המכשיר לעשות זאת.

ההצעה לקבוע 2% נוספים לריבית במקרים מסויימים בהוצאה לפועל לרעתי איננה

קונסיסטנטית בתור עצמה. רוב התיקים המניעים להוצאה לפועל שלא על פי שטרות אלא

על פי חוזים הריבית בהם איננה 8% אלא על פי ההסכם. והיא מגיע בדרך כלל ל-12%,

17% וכו', כפי שכתוב בהסכם, צמודה לדולר או ריבית אחרת. משום מה חשבה הוועדה

שלאלה לא צריו להוסיף ריבית. הריבית שנקבעה תישאר נם להבא.
היור א' לין
על פי החוק. חוק פסיקת ריבית קובע זאת.
שר המשפטים ד' מרידור
כאשר שני אנשים הולכים להוצאה לפועל, כשלאחר יש פסיקה בה כתוב 8% ריבית,

ולשני כתוב 7%, אז לאחד יוסיפו 2%, ולשני לא יוסיפו 2%. אינני יודע למה. אם

החוב הפסוק הוא חוב שונה במעמדו ומניע לו, אז אין הגיון להחיל את ההתערבות

בצורת תוספת של 2% רק על חלק אחד מפסקי הדין, ולא על רובם, כשרובם הם על פי

הסכמים עם בנקים למשכנתאות וכוי.

גנז אותם הסכמים שאין בהם ריבית פיגורים, יש בהם ריבית פיגורים מכוח

החוק, כי החוק מכניס זאת לחור ההסכם, ולכן גם לא כתבו זאת, כיוון שאמרו הנה

יש לנו חוק, אז זה כאילו הסכם. אני לא רואה הגיון בהבדלה הזו, ואני לא מבין

למה זה בכלל צריר להיות. אבל למעשה זה לא דבר חשוב כל כר.

השאלה זה עוזר להוצאה לפועל, או לא? נניח שנפסק לזכותו של אדם סכום של

אלוי שקל, כולל שכר טרחה והיתר. האם הוא יכול לקבל את הכסח מהחייב באותו היום?

החייב לא משלם לו, כי הוא עושה חשבון שזה לא עולה לו כסף, ולכן אומר ושזה יהיה

בהוצאה לפועל. אני חושב שאנחנו טועים טעות גדולה בהנחה שלנו. ואסביר נם מדוע.

ברגע שהתיק נכנס להוצאה לפועל החייב משלם 8% ריבית צמודה. ואז זה כבר לא כדאי

לו. אחר כר הוא משלם 10% נוספים שכר טרחה, וזה כבר מביא אותו ל-18% ריבית בשנה

הראשונה, והוא משלם עוד 4% גובה האגרה בהוצאה לפועל, בסר הכל 22%. אז האיש

יודע שאם ישלם את החוב מיד הוא ישלם 1000 שקל, אם הוא דוחה את זה ישלם 1,220

שקל. 2ואם זה לא מרתיע אותו אז האם 2% הנוספים ירתיעו אותו? בוודאי שלא.

אנחנו למעשה אומרים שהריבית לא תהיה יותר מחיר הכסף, אלא עונשית כרי

להמריץ, אבל היא לא ממריצה בכלל. כ-50% מההוצאה לפועל הם סכומים של עד אלף

שקל, אם אינני טועה. ואני שומע עכשיו שאפילו יותר.
היו"ר. א' לין
עמדתו הראשונה של חבר הכנסת רובינשטיין היתה 12%. אנחנו הורדנו את זה.
שר המשפטים ד' מרידור
אני מדבר על העיקרון. רוב הסכומים בהוצאה לפועל, שמפריעים לנוכל כל, הם

סכומיםלא גדולים עד אלף שקל. 40 שקלים נוספים לשנה הם שוליים לעומת הקנס

העצום שהוא חייב לשלם גם היום, ושלא מרתיע אותו לצערי הרב. וזה לא מרתיע אותו

בעיקר מפני שההוצאה לפועל איננה מגיעה אליו בכלל כי היא תקועה וסתומה בתיקים.

זה לא מקטין את התמריץ ללכת להוצאה לפועל. ההיפר מזה הוא הנכון. לאדם

כדאי אולי ללכת להוצאה לפועל כאשר הריבית הולכת וגדלה, והיא הופכת להיות יותר

גדולה מהריבית הדביטורית המקובלת. הוא גם לא רוצה לרוץ אחרי החייב, שהרי הכסף



שלו מונח בהוצאה-לפועל והיא תשלח אל החייב אחת לחודשיים או שלושה חודשים שוטר

שיבקש ממנו לפרוע את חובו או תשלח אליו מעקל. לדעתנו אנחנו לא מורידים על ידי

זה שום עומס מההוצאה לפועל, אבל לעומת זאת שוברים את העיקרון שריבית היא לא

עונשית. אפשר להטיל עונש, אפשר לקבוע קנס על אי-תשלום, אח שזה יחייב שינוי

דרמטי בחוק, אבל ריבית לא צריכה להיות עונשית.

אגב, לוועדת בן דור יש הצעה מסויימת הרבה יותר גבוהה, ולא דרך ריבית, שמי

שלא משלם תוך חודש יוסיפו לו משהו נורא ואיום. הם הציעו 25%. צריך לשקול את זה

ברצינות כי זה הרבה מאד. זו אחת ההצעות שלא כל כר מקובלות עלי, הדורשת בדיקה.

הענין הזה של 2% גם שובר עיקרון וגם לא עוזר, ולכן לא נראה לי, להוצאה

לפועל יש שני תפקידים. האחד, לגבות חובות; והתפקיד השני, לא פחות חשוב, הוא

לאפשר לאנשים לשלם רק מה שהם יכולים. אל לנו לשכוח זאת. יש בזה גם ענין

סוציאלי. וישנם חוקים הקובעים מה אינך יכול לעקל. הגישה האנושית אף היא חשובה

מאד.

הבה נראה מה קורה, ארם חייב כסף, וראש ההוצאה לפועל פוסק שאינו יכול

לשלם. אז לכאורה קודם כל צריך לפסוק את התוספת של 2%, ואחר כך צריך לפרוש את

החוב. אז יגידו שלא לזה היתה הכוונה. אלא שנתנו לראש ההוצאה לפועל את האפשרות

שלא להטיל 2% נוספים. אז אני מודיע לכם שכל 200,000 התיקים יובאו בפני ראש

ההוצאה לפועל, כי כולם יגישו בקשה להוריד מהם את אותם 2%. ואם כבר היום ההוצאה

לפועל מתמוטטת ואי אפשר לבדוק שם את כל התיקים, אתם יכולים לתאר לעצמכם מה

יחיה המצב שם בעתיד כאשר יתווספו עוד ועוד בקשות להורדת 2%.

אנחנו רק נכביד על ההוצאה לפועל הכבדה איומה ונוראה. אם נאמר שלא תינתן

לראש ההוצאה-לפועל הרשות הזאת, ונטיל על כולם את העונש הזה, כי אז זה פשוט לא

צודק. כי יש אנשים שאינם מסוגלים לשלם, וראש ההוצאה לפועל מכיר בזאת ומאפשר

לחם להחזיר את החוב בתשלומים. אז גם לפרוש תשלומים וגם להטיל ריבית עונשית זה

תרתי דסתרי. אני חושב שגם מסיבה זו זה איננו טוב.

אינני רוצה להרחיב את הדיבור יתר על המידה בענין זה, ואני מציע לכם עם

כל הענווה והנימוס האפשריים לשקול מחרש את ההחלטה לקבוע ריבית עונשית, ריבית

נוספת או ריבית ממריצה. אני לא חושב שהיא נחוצה, אני חושב שהוועדה עשתה עבודה

עצומה, חשובה מעין כמוה, בקביעת הריבית הריאלית, עם סמכות לשר המשפטים,

בהתיעצות עם שר האוצר. לעשות תיקונים. הריבית תשתנה על לפי החלטת שר המשפטים,

באישור הוועדה, ובהתיעצות עם שר האוצר, אם הריבית תעלה או תרד, ואני חושש

שאנחנו רק נכביד על ההוצאה לפועל ולא נקל עליה, ולכן אני מבקש לא ללכת בדרך

הזו.

נמצא בידי דו"ח ועדת בן דרור, ואני מצטער שלא הבאתי אותו עמי היום. זה

דו"ח המשתרע על 15 - 10 עמודים, שמפרט את המצב ומציע שינויים נוספים בחוק.

השינויים עוד לא מוכנים, ואני גם בודק מספר נושאים. ועוד אביא את הדבירם בפני

הוועדה. תקראו את הדו'יח, ואם יש לכם הערות אשמח לשמוע אותם, ונדון בכל הענין

הזה מחדש בלי קשר לנושא.
היו"ר א' לין
אני רוצה להביא בקצרה עמדה הנוגדת את עמדת השר, הנימוקים הנגדיים היו,

שקודם כל אדם מקבל מבית משפט מה שהוא זכאי לו על פי החוק. בשביל לקבל מה שהוא

זכאי לו על פי החוק הוא היה צריו לשלם שכר טרחה לעורך דין, להשקיע מזמנו

ולבזבז זמן בבית משפט. ולאחר שהוא כבר מקבל את ההחלטה השיפוטית, הרי במצב

הקיים היום הוא צריו שוב להשקיע זמן, שוב לשלם אגרות, לורץ להוצאה לפועל כדי

שההוצאה לפועל תוציא לפועל החלטה שיפוטית שהוא קיבל כדי עמל והשקעת כסף. כך

שלא ראינו בחוב הפסוק חוב רגיל.



אני מגיע לסיבה נוספת. הזכאי אומר לחייב: אתה גורם לכר שאני אפרד מהכסף

המגיע לי, ואתה אומר לי שאני אהיה זכאי לקבל במובן אזרחי אח הריבית המקובלת,

שאגב אינני בטוח אם 8% אכן עונים על הבעיה. כי אם אני צריך ללכת היום לבנק כדי

לקבל את סכום הכסף המגיע לי, אינני בטוח שהבנק יתן לי את הכסף בהצמדה פלוס 8%.

אז ההייב גורם לכך שאני נפרד מכספי, והוא אומר לי ללכת לבנק ולקהת שם הלוואה,

כי זה ענין אזרהי רגיל.

הדבר הזה לא נראה לנו כמתקבל על הדעת, רבפטר שזה נעשה בניגוד להחלטה

שיפוטית . בהתייחסותנו אל חוב שהוא פרי החלטה שיפוטית כאל חוב רניל ראינו גם

פגיעה מסויימת באשיות המשפט וביחס הכבוד להחלטות שיפוטיות.

למה לא נכנסנו לענין הריבית שנקבעה בהסכם בין הצדדים? כי זה העיקרון

הקבוע בחוק פסיקת ריבית. זה מוציא מתהום סמכותו של בית המשפט אפשרות של

התערבות בחוק פסיקת ריבית. ודווקה משום שרצינו ללכת בנושא זה לקראת עמדת משרד

המשפטים, אמרנו שגם במקרה הזה נשאיר את מה שהוסכם בין הצדדים כנורמה הקובעת.

אינני בטוח שזה טוב. יכול להיות שגם במקרה הזה צריו היה לקבוע כי באשר להחלטה

שיפוטית יש ריבית שונה בשיעורים שונים.

אבל הסיבה שבגללה שעשינו זאת היה הרצון לשמור על אחידות עקרונית, ודבר

שנקבע בחוק פסיקת ריבית אין לבית-המשפט סמכות לקבוע שיעור שונה מזה שנקבע

בהסכם בין הצדדים. אז אמרנו שגם כאן לא נתערב, ושזה נושא שלא צריך לעסוק בו.

אנחנו מדברים על תוצאה אוטומטית. לא תוצאה שהיא פרי החלטה שיפוטית, או

פרי החלטה של סמכות הניתנת לבית משפט. בית משפט יכול לפסוק הצמדה וריבית על פי

הוק פסיקת ריבית, אבל הוא לא חייב. זה נתון לסמכותו. ואם לא קבע את זה אז אין

ריבית והצמדה מהיום שבו נוצרה העילה עד ליום קבלת ההחלטה השיפוטית. צריך להבין

את ההבדלים המשמעותיים. במקרה הראשון אתה נותן לבית המשפט סמכות, והוא יכול

להשתמש או לא להשתמש בה. הוא יכול לקבוע הצמדה פלוס 4%. הוא יכול לקבוע הצמדה

פלוס 6%, והוא יכול לקבוע אפס. פה אנחנו מדברים על תוצאה אוטומטית, ואמנם

רצינו שהיא תהיה כזאת.

פירוש הדבר כי ברגע שיש חוב פסוק התוצאה היא כפי שהוצעה בהבהחלטת הוועדה.

מדוע רצינו שהתוצאה תהיה אוטומטית? כי צודק שר המשפטים שאמר, שכאשר אדם רוצה

לבוא להוצאה לפועל הוא צריד לשלם שכר טרחת עורך-דין, והעול המוטל על החייב הוא

גבוה. אבל אין מודעות ציבורית מספקת. כי אנשים אינם יודעים כמה עולים הדברים

הנוטפים האלה. רצינו ליצור תפיסה נורמטיבית חדשה, שנכנסת למודעות הציבורית,

כדי שיידעו כי ברגע שיש החלטה שיפוטית הרי המדובר בחוב בעל אופי שונה

לחלוטין, והתשובה לבעיות החברתיות בהן נגע השר היא בסמכות הניתנת לראש ההוצאה

לפועל לקבל החלטות.

מה עושים בהוצאה לפועל? מזמינים את החייב, עורכים חקירת יכולת שלו,

קובעים פרישת תשלומים כפי שצריך. הכל בדרך העבודה של ההוצאה לפועל. לא מוציאם

פקודת מאסר בלי חקירת יכולת. באשר לטיפול של ההוצאה לפועל, אינני חושב שקביעת

שיעור ריבית גבוה יותר יביא לבקשות נוספות בפני ההוצאה לפועל, ואינני חושב

שהוא יגרום לכר שיפתחו יותר תיקים, כי תוצאת הריבית היא תוצאה אוטומטית. אין

צורר לפתוח תיק בהוצאה לפועל כדי שיחול עליו שיעור הריבית שעליו אנחנו מדברים.

יתר על כן, אנשים שאיםנ יכולים לשלם פונים אל ההוצאה לפועל, מתנהלת שם חקירה

בכל הדברים הקשורים בזה,

התפיסה הזאת של 10% היתה משום שרצינו בשיעור הריבית לצאת לקראת עמדת

משרד האוצר ומשפט המשפטים. התפיסה הראשונה של חברי הכנסת היתה 12%. אנחנו

משאירים גם סעיף של סמכות הנותן אפשרות לשינוי השיעור. אינני רואה שום פסול

בשימוש אוטומטי בשיעור הריבית כתוצאה עונשית. אין בזה שום פסול, השאלה היא במה

אתה מדבר. אם אתה מדבר על ההוצאה לפועל הרי זה נושא אחר לגמרי. זו שאלה של

התייחסות לענין.
א' בר-און
גם אני מברר על ששר המשפטים נמצא כאן אתנו, ואני רק מצטער על שנם שר

האוצר לא נמצא כאן. יכיל להיות שאחרי שאגיר משהו כל העמרה תשתנה, צר לי, ארוני

השר, שאינני יכול להסכים עם מה שאתה אומר. אני הושב שלא בענין שבעיקרון אלא

ענין בבמעשה העמדה של הוועדה פותרת הרבה מאד בעיות.

הבה נראה במה אנחנו מדברים. כשאני לוקח את לשכת תל אביב, שהיא הלשכה

הגרולה בארץ, שהיא בעצמה מרכזת 60% מהתיקים, ובירי הסטטיסטיקה לסוף 3ברואר

השנה, נראה כי 70% הם שיקים ושטרות, ו-30% פסקי רין, מהם 88% ער 10,000 שקל,

כאשר מרברים על בנקים ועל הסכמים מרברים בררן כלל בסכומים שמעל ל-10,000 שקל.

אני רואה את התיקים שער 10,00 שקל, תיקים שבין ארם לחברו.
שר המשפטים ד' מרידור
רוב התיקים הם של בנקים.
א' בר-און
היו המון הצעות. ישנה הצעה לגבי אגרה עונשית, שגם וערת בן-ררור מתייחסת

אליה. הכוונה לכפל אגרה, לאגרה מיוחרת שהוא הייב לשלם. אנחנו הוררנו את זה, כי

כל הצעה כזאת לא תהא טובה, לרעתנו, אם מרובר על כר שהזוכה צריך לממן את האגרה

כמו שהוא מממן את כל האגרות, הרי שאתה פוגע שוב בזוכה. אם מרובר על אגרה

רחוייה שתיגבה לפני שהזוכה קיבל את כספו, שוב אתה פוגע בזוכה. ואם אתה אומר

שהחייב צריר לשלם את האגרה הזאת לאחר שהזוכה קיבל את הכסף, אז הראו לי בבקשה

זוכה אחר שאחרי שקיבל את כספו הוא ממשיך לפעול בהוצאה לפועל.
שר המשפטים ד' מרידור
צריך לתבוע אותו.

בסרר, אבל הכסף הזה של האגרה יהיה לפני שהזוכה קיבל את מלוא כספו, וזו

שוב פגיעה בזוכה.

התשלום החד פעמי של האגרה וכן הוצאות טרחת עורך הרין משמשים אנטי תמריץ,

כי ככל שהחייב יסחוב זמן רב יותר את התשלום אחוז הריבית בפועל יורר.
א' רובינשטיין
אכן בר המצב. שיעור- הריבית האפקטיבי יורר, כי התשלום הראשון הוא חר

פעמי, ואינו רץ עם הזמן. זו הנקורה שלשכת עורכי הרין מרגישה כל הזמן.
שר המשפטים ד' מרידור
מה הזמן הממוצע של התיקים בהוצאה לפועל?
היו"ר א' לין
קיבלנו ריווח שהממוצע הוא שנתיים וחצי.
א' בר-און
הממוצע הוא הרבה מעל לשנתיים. אנחנו מרברים על תיקים משנת 1982 ו-1983.

אבל במבול כזה של תיקים קשה לקבוע מה הממוצע.



אנחנו לא רואים בזה ריבית עונשית. על מה בעצם הוויכוח? קורם כל צר<ר

לראות מה זה נותן. אני עשיתי את החשבון לפני הריבית הצמורה, לפני הריבית

דריבית, אם הריבית מצטרפת לקרן יש להוסיף כל שנה עוד 1% או 6% ,1,5% ריבית

צמודה זו ריבית אפקטיבית של 26,25% באינפלציה של שנת 1988, בשיעור אינפלציה של

16,9%. 10% זה 28,59%. ו-12% זה 30,93%. זו איננה ריבית עונשית, אלא החזרת

הנזק לחייב. שהרי 70% של התיקים הם של שיקים ושטרות. וכשמדברים על שיקים

ושטרות פירוש הדבר שאיזה שהוא נזלן הכניס יד לכיסו של הזוכה והוציא משם כסף.

ולמה צריך לשלוח אותו לקחת הלוואה ולהחתים עליה ערבים וכוי? הרי יש דרך טובה

יותר, כאשר הזוכה נכנס למשיכת יתר.

אמסור לכם את השיעורים המירביים שגובים על חריגה, ואז נראה מה היחס בין

מה שאנחנו מקבלים ובין השיעורים המירביים שגובים הבנקים. בנק המזרחי - 44,19%

אפקטיבית בחשבון עו"ש שכירים. אני מדבר כמובן על חשבון חרינה. בבנק לאומי

לישראל - 46,62%.
שר המשפטים ד' מרידור
תקבע 46% ריבית.
היו"ר א' לין
האם אתה מוכן להעלות את שיעור הריבית שהוא עכשיו 8%?
שר המשפטים ד' מרידור
קיימנו בענין זה דיון ממושך עם גברת פיטרמן ואחרים. ובדקתי זאת גם אחר

כך. והשאלה היתה איזו ריבית צריו לקחת, האם ריבית קרדיטורית, דביטורית, ואיזו

ריבית דביטורית, שהרי היא יכולה להתחיל ב-5% ולהגיע עד ל-15% ו-16%. יש ריבית

במגוון רחב ביותר, ואיני רוצה להלאותכם עכשיו בפרטים. לדעתי 8% זה קצת פחות

מדי, אבל אמרנו שבסך הכל יש בזה העלאה מ-3%-4% ל-8%, וזו העלאה יפה, במיוחד

בתקופה בה מדברים על הצורך בהורדת הריבית, ולא צריך להגזים. אילו הוועדה היתה

מבקשת ריבית קצת יותר גבוהה, ובלבד שתהא זו ריבית קבועה ולא משתנית, הייתי

מקבל זאת. החשש שלי הוא שההוצאה לפועל תתמוטט.
א' בר-און
זה חשש שאני יכול לחסל אותו. כי אנחנו כבר בעלי נסיון. בראשון לינואר

1989 היה חוק פסיקת ריבית עם סעיף 9 גי שביחד עם תקנה 13 איפשר הורדת הריבית.
שר המשפטים ד' מרידור
אבל אח אחד לא בא,
א- בר-און
בודדים בלבד באו לבקש להוריד את הריבית. לסעיף 81 א יש סמכות קבועה בענין
זח, ושם כתוב
שיק או שטר ייגבה בצרוף ריבית והפרשי הצמדה, אולם יכול החייב

לבקש וכו'. אלא שאין מגישים בקשות.

ברין העברי יש כל מיני דינים לגבי הנושה, אבל גם לגבי החייב הסרבן יש

דינים, והמערכת ההיא מחמירה בהרבה מזו שלנו. ואם ריבית אין שם, הרי אוסרים את

החייב.
א' רובינשטיין
אדוני שר המשפטים, אני כופר בזה ששיעור הריבית בנושא זה משפיע על המלחמה

באינפלציה. ההיפר מזה הוא הנכון. אם נביא לפרעון הובות בזמן אנחנו נימצא

תורמים למלחמה באינפלציה.

לפעמים אני ממש מתפלא על העמדות שאנחנו שומעים כאן. שיעור הריבית שעל

האזרח לשלם בשל פיגורים למס הכנסה הוא היום 12% צמוד, ויורד ל-8%.
היו"ר א' לין
על חובות של מסלם יש גם קנסות. זה מוסל אוטומטית.
יצחק לוי
אולי כדאי להטיל קנסות גם בנושא שלפנינו.
א' רובינשטיין
מדובר בריבית לטווח ארוך. אנחנו מדברים כאן על ממוצע של שנתיים וחצי

בערך. ופירושו של דבר שחלק מבעלי החוב מחכים 3, 4 ואף 5 שנים. ריבית של 8%

צמוד לסכום כזה זה פחות ממה שמשלם היום משתכן צעיר. עם חמישה ערבים, עבור

המשתכנתא המשלימה שמשרד האוצר נותן לו,
שר המשפטים ד' מרידור
אני מסכים אתר, אני מוכן ללכת ל-9% ריבית. אבל אם אתה אומר שאנשים

מחזיקים בכסח 5 שנים, אז הריבית לתקופה ארוכה צריכה להיות יותר נמוכה. כי

הריבית על הלוואה ל-5 שנים היא יותר נמוכה מהריבית שגובים על הלוואה לחודשיים.
א' רובינשטיין
אני משווה את הריבית הזו לריבית שלוקח משרד האוצר על משכנתאות שניתנות

לתקופה של 15 ו-20 שנה, והוא לוקח ריבית של 9% על משכנתא משלימה, סוציאלית.
היו"ר א' לין
אנחנו מקיימים כאן היום שוב את הדיון העקרוני, על פי בקשתו המיוחדת של שר

המשפטים, אח שניהלנו אותו כבר מספר פעמים, אבל אין זה אומר שאני מוכן לפתוח

דיון שיימשר 3 או 4 שעות. אנחנו רוצים להתרכז בטעוניו של שר המפשטים, כדי

לבדוק אם הם משכנעים את הוועדה לשנות את עמדתה.
א' רובינשטיין
אני מבקש להסביר לשר המשפטים את הדברים שאמרנו באו. נשכח לרגע את הריבית

השערורייתית שלוקח האוצר עבור משכנתא משלימה סוציאלית לזוגות צעירים, עם

חמישה ערבים.
ש' אלוני
יניס עכשיו בתביעאה להוריד את האחוזים.
א' רובינשטיין
להוריד ל-8%, אבל אלה 8% ל-15 או 20 שנה, וזה המון. עבור הלוואה לזמנים

יותר קצרים הריבית צריכה להיות גבוהה יותר. אני יודע מה קורה בתחום המשכנתאות.



המדינה לוקחת ריבית רצח על הלוואה לתקופה ארוכה. כאן מרובר על על אדם קולא פרע

חוב פסוק במועד. והוא משלם ריבית יותר נמוכה מזו שהבנקים והממשלה לוקחים

ממשתכן. אם האוצר מוכן להעלות את כל שיעור הריבית הכללי ולהתאים אותו לנתונים

האמיתיים של המשק, אז זה סיפור אחר. אבל האוצר לא מוכן לעשות זאת, אז אנחנו

אומףרים שלפחות לגבי חוב פסוק יעשו את זה.

אני חושב שחוב פסוק הוא לא חוב רגיל. על חוב רגיל שני הצדדים מתדיינים,

באשר האחד אומר כר והשני טוען אחרת. אבל חוב פסוק זה סוף הפרשה. כאן יש דבר

מהותי שונה משפטית ומעשית. כשמדובר בחוב רגיל בין שני צדדים טוען האחד: אתה

אומר שאני צריך לשלם על פי החוזה, אבל אני כופר בזה. והוא כופר בזה אולי בונה-

פידה. ברגע שיש פסק דין הוא צריך לשלם, והוא לא משלם בין היתר מפני שהוא מאמין

שהזמן פועל לטובתו. וענין הקנס במקרה זה לא עוזר כמו ענין הריבית, משום

שהריבית רצה והקופה דופקת. ומשום כר אני הצעתי 12%.

אנחנו שומעים את טענות לשכת עורכי הדין, שמכירים את הנושא ומכירים את

ההוצאה לפועל. אחרי ששמעתי את נציגי הלשכה התקשרתי עם עורכי-דין חברים שלי

העובדים בנושא הזה, והם אומרים שמה שעושה הוועדה אולי יציל את ההוצאה לפועל

ואולי ישנה את הנורמה הקיימת.

האם אתם חושבים שבגלל הפרש של 2% יבקש אדם מההוצאה לפועל הוררת הריבית?

בוודאי שלא. הוא יבקש זאת במסגרת הבקשה שלו לפסול את החוב. אלה הם המקרים

הסוציאליים שאיננו רוצים לפגוע בהם.

אחת הבעיות שלנו היא עם השיקים והשטרותל, שהם מכת המדינה, ובמיוחד

השיקים. אדם נותן שיק . והוא גוזל מהסוחר את הכסף שלו, ואז שהסוחר חייב ללכת

ולבקש הלוואה חריגה מהבנק כדי שיוכל לאזן את החשבון שלו. אין לו דרו אחרת.

והבנקים חולבים אותו. אנחנו אומרים שלפחות ממועד השיק ישלם נותן השיק את מחיר

הכסח, ומחיר הכסף הוא 12%. אם בנק ישראל והאוצר מדברים על 8% ריבית על משכנתא

ל-15 ו-20 שנה, אז לתקופה של 3 שנים או אפילו 5 שנים הריבית היא לפחות 10% או

12%.

הבעיה האחרונה מתייחסת להצעה המהפכנית, שהשופט יפסוק ריבית רק לתקופה

שעד למתן פסק הדין. ומיום מתן פסק הדין והלאה הענין רץ אוטוטמטית במסגרת הוק

ההוצאה לפועל, ולא על פי פסק הדין. אגב, אני חשבתי ששר המשפטים משתתף בישיבה

הזו לעניין זה בלבר, או כעיקר.
שר המשפטים ד' מרידור
זה אמנם ענין חשוב, וגם בעיני יש פוי אבסורד. אבל זה בכל זאת עניין

קוסמטי. לא יכולים להביא להוצאה לפועל דיני נישואין וגירושין, וגם לא חוב שלא

עבר את ההוצאה לפועל. אף כי אפשר להביא מן העבר דוגמאות לדברים כאלה.
א' רובינשטיין
אני מדבר על זה שאנחנו שוללים מהשופט סמכות. בשאלה העאקרונית הוועדה לא

הציע את זה, אלא נענתה למשאלות קול אנשים העובדים בשטח. תשלומים במועד זו מלחמה

באינפלציה, כי כאשר אנשים אינם משלמים בזמן הם מגדילים למעשה את נפח האשראי

במשק.
היו"ר א' לין
אנחנו צריכים להבין מה נמצא ברקע הדברים, וכדאי שנחשוף את האמת ביחס למה

שנמצא ברקע הדברים. בגלל המאבק באינפלציה נקט משרד האוצר במדיניות של קביעת

ריבית נמוכה ככל האפשר על חובות במשק. ברגע שקבעת שיעור ריבית יותר גבוה אתה

נותו איתות כללי למשק, וזה לגיטימי ומובן וברור לנו. משום כך גם הרגשנו במהלך



הדיונים שלנו שאנחנו לא רוצים לעסוק בנושא הכללי של שיעור הריבית על פי חוק

פסיקת ריבית. 8% ריבית נראים לנו בשלב זה כמספקים. התייחסנו התייחסות מיוחדת

לנושא ההוצאה לפועל, משום שאנחנו יודעים שאם מגיע לד לקבל את הכסף על פי החלטה

שיפוטית. והחייב לא ישלם לד את הכסף הזה, אתה לא תשיג אותו בשוק הפתוח בהצמדה

פלוס 8%, אלא תשלם הרבה יותר מזה.
שי אלוני
אני מצטרפת לנ?חשבה העקרונית של שר המשפטים, שריבית לא צריכה לשמש עונש.

יש לנו עקרונות מסויימים שעל פיהם ריבית לא צריכה לשמש עונש, כשם שאנחנו

אומרים גם שמעצר לפני משפט לא צריד לשמש כעונש. בתקופה האחרונה יש לנו הרגשה

שיש שור של אוכלוסיות שלמות באמצעות הריבית. השימוש בריבית לצורך עונשיו או

לכל צורד אחר, כפי שראינו בתקופה האחרונה..
היו"ר א' לין
זזסכמנו שזו לא ריבית עונשית, אנחנו גם לא רוצים שתהיה עונשית. אנחנו

רוצים שהיא תהיה ריאלית. אדם שחייבים כסף ולא משלמים לו והוא נאלץ לקהת הלוואה

בבנק, כמה תעלה לו ההלוואה הזו?
ש' אלוני
השאלה היא אם 10% ריבית וכן הצמדה זה ריאלי שעה שהנטיה היא להורדת

האחוזים. אני נוטה לקבל את ההצעה של שר המשפטים על 8%, ואני מוכנה להוסיף כי

מי שתור שנתיים אינו משלם תא החוב שלו יוסיפו לו קנס של 4% או של 5%. זה

יתווסף אוטומטית לחוב.
היו"ר א' לין
ומי יגבה את הקנס הזה? מי יקבל את הקנס הזה, האם בעל החוב או המדינה?
ש' אלוני
בעל החוב יקבל את הקנס.
היו"ר א' לין
על ידי זה את שוברת עקרונות משפטיים.
ש' אלוני
מדוע? אם תוד שנתיים לא שילם את החוב אתה מטיל עליו קנס של 5% על כל

החוב. אם נוסף לריבית של 8% ונוסף להצמדה יוטל עליו כעבור שנתיים קנס של 5%

אני מוכנה להסכים ל08% במקום 10%. אני חושבת שמה שקורה אצלנו עם הריבית במשק

הוא דבר שהרעת איננה תופסת. ישנה התנגדות ציבורית גרולה מאד לעניז זה. היום יש

נטיח להוריר את הריבית בכל המשק.
היו"ר א' לין
הבה נתאר לעצמנו מצב בו את פנית לבית-משפט וקיבלת נגדי פסק דיו שאני

צריך לשלם לך כסף. את נמצאת במצוקה כספית, ואני לא משלם לך את החוב שנפסק. את

הולכת לבנק ומבקשת כסף בסכום שאני חייב לד. האמנם תקבלי בבנק הלוואה בגובה

הסכום שאני חייב לך בריבית של 8% ובהצמדה? לא. לא תקבלי את הכסף בריבית הזאת.
א' רובינשטיין
הענין של העילה שנוי במחלוקת בונה פידה. ברגע שניתן פסק-דין אין יותר

מחלוקת בונה פירה. אז ברור שהרחייה בתשלום החוב גוזלת נסח מבעל החובה שהוא

הסוחר, הוא לא יצליח לקבל בבנק לאומי לישראל. למשל, הלוואה בריבית של 8%

והצמדה. בשום פנים ואופן לא.
היו"ר א' לין
בעל החוב לא קיבל את נספו והוא זקוק לכסף הזה מאד. נ?ה הוא עושה? הוא מבקש

הלוואה ומשלם עבורה ריבית גבוהה יותר מזו שהוא יקבל מבעל החוב כאשר הלה יחזיר

לו את הכסף עם הריבית. לא רצינו לפתוח את כל המרחב הזה, שגם הוא דורש דיון

רציני, ועשינו הבחנה בין היום שבו אין ספק שהוא צריך לשלם את הכסף, ובין העילה

הרטרואקטיבית שיש חילוקי דעות בונה פידה של פרשנות.
יצחק לוי
בעיקרון נמנעתי מלהצביע על סעיף שיש בו ריבית, כי אנחנו נגד ריבית. אנחנו

חושבים שריבית זו לא רק ענישה אלא גם איסור, בין שזו ריבית של 8% ובין שזו

ריבית של 10%. אבל לדעתי צודקת הוועדה בהתייחסותה לענין הגובה. צריך לראות

הבדל בין חוב פסוק לבין חוב לא פטוק. כל זמן שהחוב לא פסוק החוב אולי איננו

חוב. העובדה שאנשים מגיעים לבית המשפט כדי להתדיין על חוב סימן שהענין עדיין

נתון במחלוקת. מבחינה מעשית 8% אינם מכסים את ההוצאות המעשיות של הזכאי.

אני רוצה להפנות את דברי הבאים ליושב-ראש הוועדה. אני חושב שיש כאן עיוות

מסויים לגבי ההבדל שעשינו בין מתדיינים שלא הגיעו להסכם בנושא הריבית ובין

מתדיינים שהגיעו להסכמה בענין הריבית. יש בענין זה חוסר צדק, לדעתי. אנשים שהם

בקיאים בענין והגיעו להסכם בענין הריבית, נמוכה או גבוהה, אתה פותר מקנס

כלשהו גם אם יסחבו את החוב מספר שנים, ואילו את האחרים שאינם כל כך בקיאים אתה

מעניש. לכן יש פה חוסר צדק בסיסי.

אני בטוח שנציג לשכת עורכי-הדין מכיר את הדברים טוב ממני, אבל אני משער

שברוב המקרים של חוזים הריבית מוסכמת, ואיני מדבר על שיקים ושטרות. יוצא

כאילו החקיקה הזאת מתייחסת רק לשטרות ולשיקים, כי ברוב המקרים של החוזים

הריבית מוסכמת ופסוקה, וכיוון שהיא פסוקה ומוסכמת אין מענישים שם, בין שהריבית

גבוהה וביו שהיא נמוכה, ואין נוקטים כשום סנקציה נוספת. ואילו על השטרות

והשיקים, המהווים 80% ומדברים בסכומים קטנים יחסית, אתה מטיל קנס.

אני בעד קביעת 10% ריבית בלבד, אלא שבגלל עמדתי העקרונית לא אצביע בענין

זה.
היו"ר א' לין
הנושא הזה עלה על הפרק, והיתה סיבה לגישה שבאה כאן לביטוי. אני חושב

שהנושא הזה ףכן צריו להיות נדון. אבל במסגרת הזו החלטנו לא לגעת בזאת, מפני

שבחוק פסיקת ריבית יש עיקרון, שלבית המפשט אין סמכות להתערב בגובה הריבית

שנקבעה בין שני צדדים. יש עיקורן מסויים הנובע מהתפיסה של כיבוד הסכמים

בעניינים אזרחיין בין שני צדדים. מאחר ומכבדים הסכמים בין שני צדדים אמרו שלא

יתנו לבית המשפט אפשרות להתערב בזה.

אנחנו אימצנו את הגישה הזאת גם לגבי הנושא הזה של שלב ההוצאה לפועל.

בדרד כלל כשיש הסכמים בין צדדים צריך להביא בחשבון ששיעור הריבית הוא יותר

גבוה, לא יותר נמוך. כי בדרך כלל בהסכמים שנעשים בין צדדים, שיעור הריבית

שנקבע למקרה של פיגורים, הוא יותר גבוה מאשר שיעור הריבית שעליה אנחנו מדברים.



כאשר מוסד מבקש לחנן על עצמו קורה במקרים רבים ששיעור הריבית הוא יוחר גבוה

מזה הקבוע בחוק. עכשיו מתעוררת שאלה בעלת שחי פנים: האם אתה נותן סמכות

להוריד את שיעור הריבית? ואני מניח שהתשובה על שאלה זו יכולה להיות גם היובית

וגם שלילית. או האם אתה נותן סמכות להעלות את שיעור הריבית? השאלה היא שאלה

רצינית ביותר. ראינו שבמסגרת החול, הזה לא נוכל לפתור את כל השאלות שעולות על

הפרק. והחלטנו להשאיר את העיקרון שבא לביטוי בחוק פסיקת הדין. זו הסיבה שבגללה

השארנו את זה. אבל אני מסכים שזה נושא שאפשר להידרש לו. אחנו יכולים לדון גם

בנושא הזה ולהמתין עם השלמת החוק גם בהקשר לנושא הזה.
נ' מאיר
תחליט הוועדה מה שתחליט, הענין נוגע לאוצר רק בהיבט הזה של נושא הריבית

במשק. אני רוצה להעיר מספר דברים לעובדות. ריבית החשב הכללי כיום אפקטיבית היא

בדיוק כמו האינפלציה, 15% נומינלית. ריבית הפיגורים שההשב הכללי גובה היום

מהבנקים היא 24% אפקטיבית, וזה פחות מ-8% צמוד כפי שהוצע כאן.

אני יודע שפה מדברים על 100 אלף שיקים שהם של נושכי נשר, של אנשים

שההתימו ילדים ומשפחות על כל מיני שיקים בגין אינציקלופדיות, תכניות בריאות

כאלה ואחרות וכוי. אנחנו מציעים ללכת לענין הזה בזהירות. אפשר לתקן מאוחר יותר

ולהעלות את הריבית.

המגמה שלנו היא לאחד ריבויות דומות, להקטין את הגיוון. והיה ויוחלט פה על

10% ריבית יתכרן וצריד יהיה לשקול מחדש את נושא ריבית מס הכנסה, כדי שלא יהיה

כדאי לאדם לפגוע באוצר המדינה על ידי זה שיאחר בתשלום החוב.

יש לחשוש מעוד דבר שבעניינו שאלתי לדעת עורכי דין, כי אני לא מבין בו.

מאחר ומערכת ההוצאה לפועל היא מערכת מגיבה, ולא מערכת יוזמת שיפור, כאשר

הריבית היא מדי טובה היא יכולה להיסתם מהצד השני. הנושה לא ימהר לפעול כאשר

הריבית גבוהה והחוב שחייבים לו יילד ויגדל בצורה משביעת רצון, והוא פשוט יישב

ויחכה.
היו"ר אי לין
באשר קבענו בשעתו שיעור ריבית אחיד לכל חובות המסים, וקבענו קנסות גם על

פיגור של שבוע ואפילו חלק של השבוע, האם זה הביא לשיפור בגביית המסים, או למצב

הפור? אני מבין שאתה לא יכול להשיב לשאלתי זו.
שר המשפטים ד' מרידור
אני חושב שיש טעות בדיאגנוזה, ולכן גם טעות בתרופה. נראה כי ההנחה בקרב

המציעים ועורכי הדין היא שאנשים לא משלמים מפני שכדאי להם לא לשלם בגלל גובה

הריבית. אני סבור שהסיבה העיקרית לאי תשלום היא אי גבייה. ההוצאה לפועל לא

מתפקדת כי היא לא גובה. השוטר לא אוסר אותר באמת, המעוקלים לא נמכרים באמת,

ואתה מושר את החוב במשר 10 שנים, 15 שנה, כמה שאתה רוצה. וכלל לא בגלל הריבית.

ואם כן בגלל הריבית אז נעשה תיקון, מ-4% - 3% לא צמודה ל-8% ריבית צמודה. ואז

בוודאי כבר לא כדאי לעכב את התשלום כי זו עלות הריבית במשק.

בדרר הזו איננו משפרים כמובן כהוא זה את היכולת לגבות, ולדעתי אנחנו

אפילו מקשים על ההוצאה לפועל. אני בטוח שכוונת הוועדה לשפר. אבל אני חושב

שהתוצאה של המהלר הזה לא רק שלא תשפר אלא תכביד מאד על ההוצאה לפועל ותכריח

אותה לנקוט עוד אמצעים אחרים להתגבר על בעיה יותר חמורה.

אתן לכם דוגמה. דובר כאן על כר ש 80% מהתיקים הם שיקים ושטרות. החלק

הגדול הוא על פי חוזים. ברוב החוזים אחוז ריבית הפיגורים הוא יותר גבוה, ולא

משלמים. אלה שמגיעים להוצאה לפועל לא משלמים. כר שלא הריבית היא הבעיה. בוודאי



שאם יש ריבית שלילית כמו ריבית לא צמודה, זה תמריץ. ברגע שמעלים את זה היום ל-

8% או לאחוז אחר שייקבע שהוא האחוז הריאלי. זה איננו, ולא פתרנו שום עניין

בבעיה העיקרית.

הכסף מגיע בהחלט למי שנפסק לו או למי שמחזיק בשיק, מבחינה סוציאלית אין

לי ספק ש כי 80% או 90% מהנושים הם העשירים ו-80% או 90% מהחייבים הם

העניים. אתה לא עושה פה שום עניו סוציאלי. אתה עושה דין, ואולי גם צדק.
היו"ר אי ליל
לא הייתי הולר בעקבות ההנחה הזו ש 80% עד 90% מהנושים הם עשירים וכוי, כי

זה בכלל מכשיל תא כל ההוצאה לפועל. עשוי להיווצר הרושם כאילו ההוצאה לפועל

עוסקת בסוגיה חברתית.
שר המשפטים ד' מרידור
בתורה כתוב שגם לדל לא צריר לחח מה שלא מגיע לו. אני חושש שבאשר תעלה את

הריבית, הבקשות תנדלה מאד. אני בעד העלאת הריבית למה שהוא היום ריאלי, אבל אם

מעלים מעבר לריאלי כולם ינצלו את הסעיף שעד כה לא ניצלו ויבקשו דיון במצבם.

והרי אתם יודעים שעד כה חקירות היכולת של ההוצאה לפועל היו מעטות ביותר אם

בכלל. כמעט ואין היום חקירות יכולת, ואני חושש שהדבר יכביד מאד על ההוצאה

לפועל.

כדאי שנזכור כי בחלק גדול מן השיקים האלה גלומה ריבית עד יום הפרעון.

הריבית האמיתית כבר נמצאת בסכום השיק, ואתה אדוני היושב ראש מבקש להוסיף

ריבית מיום הפרעון, כר שהריבית תגיע ל-30% או יותר, ולא ל-8% או ל-10%, כי

בתוך הסכום כבר לשנה ריבית של 20%.

מה הפתרון האמיתי לבעיה? לוועדת בן דרור יש הצעה שהיא פתרון אמיתי לבעיה.

יש לנו מאגר מידה שקודאים לו ביטוח-לאומי. אם אינני טועה אפשר על פי חוק

להעביר אינפורמציה בין רשויות המדינה. אם ההוצאה לפועל תוכל לקבל במחשב שלה

את מאגר המידע הזה, לא צריך יהיה בריבית ולא צריך בעיקולים ובשוטרים. אלא

הדבדים ייעשו בצורה פשוטה יותר, וכאשר ידובר בחובות קטנים חשבון הבנק שנמצא שם

יקבל את העיקול תור שבוע.
ש' אלוני
דבר נורא.
שר המשפטים ד' מרידור
לא קיצבות הביטוטח הלאומי. הן אולי לא ניתנות לעיקול, אבל הן הולכות

לחשבון-בנק, וחשבון בנק קל לעיקול. אילו ידע כל נושה את חשבון הבנק של החייב

לא היתה לנו כל בעיה בהוצאה לפועל. אינני בא לומר ברגע זה אם זה רעיון ל1וב או

רע, אלא מצביע על זה בעל אפשרות שמצד אחד יש בה איום, אבל מהצד השני זה

אפקטיבי. זה פותר את הבעיה במקום שהיא קיימת. ואילו אתם מעלים ריבית שאין בה

צורר ואן בה תועלת, והיא רק תכביד על ההוצאה לפועל.
א' רובינשטיין
האם עמדת אנשי ההוצאה לפועל היא שהעלאת אחוז הריבית אכו תקשה עליהם?
שר המשפטים ד' מרידור
לא שאלתי דעתם בעין זה, ואינני יודע מה היא.



אני רוצה להתייחס עכשיו בקצרה לדבירם שנאמרו כאן. אני מסכים לרוב הרברים

שאמר כאן חבר-הכנסת רובינשטיין. הוא אמר שהריבית בשוק גבוהה. אני מוכן לקבל
זאת. המסקנה
נא להעלות את הריבית בחוק פסיקה פלילית. בארץ פסק דין איננו

קונסטיטוטיבי, הוא דקלרטיבי. אין דבר כמו מועד תשלום, וזו פעם ראשונה שאתם

מכניסים את זה לחוק. בית המפשט לא קובע מועד תשלום, הוא קובע שהיית חייב לשלם

לפני חמש שנים. מה זה בכלל מועד תשלום.
היו"ר א' לין
מדובר במועד פרעון. תיקנו זאת למועד פרעון. בישיבה האחרונה תיקנו את זה,

ואינני מבין מדוע אתה מסתמר על טקסטים ישנים.
שר המשפטים ד' מרידור
אני מבקש את סליחתכם. בנוסח שלפני מדובר במועד חשלום, ולא במועד פרעון.

במשפטים אין דבר כמו מועד תשלום. בהוצאה לפועל אפשר לקבוע מועדי תשלום.

הקונצפציה המשפטית היא שבית המשפט לא קובע מה מניע לי היום, אלא מה הגיע לי

ביום היווצר העילה. זה גם נכון כלכליתת. צריך לקבוע שלחייב מגיעה ריבית

אמיתית, כפי שהיא, ולא מיום מתן פסק הדין שהוא בהתאם לקצב עבודת בית המשפט אלא

מהיום שנפסק שזה הגיע לו, כי באותו היום הוא היה צריך את הכסח ובאותו היום הוא

לקח הלוואה. למה לעשות את זה יום שרירותי שתלוי בקצב עבודת בית המשפט ולא בשום

דבר אחר. החוב הזה לא נפסק מיום פסיקתו. אלא נפסק אחורנית. זה כל ההגיון של

ריבית מיום העילה, ובהתאם לזה גם תוקן חוק פסיקת הריבית. לכן אני חושב שגם

משפטית זו שלילה של העקרונות שלנו. אין לזה שום הגיון בעיני, עם כל הכבוד. אבל

השפעה על השוק האפור יש לזה.

אני חושב שאם הריבית לא מספיקה אני מבקש להעלות אותה בחוק פסיקת ריבית,

כי שם המקום הנכון לעושת זאת, ולא לקבוע מועד שרירותי של יום מתן פסק הדין.

אני חושב גם כי 2% לא ישפיעו בכלל. 2% זה שום דבר. זה ממש כלום. ישנה הצעה של

ועדת בן דרור לקבוע 25%, זה עונשי חמור מאד אבל יש בו הגיון. אולי זה רע, אכל

זה בוודאי ישפיע. 2% לעומת זאת רק שובר עיקרון, מכביד על ההוצאה לפועל שלא

לצורך ולא פותר שום דבר.
היו"ר א' לין
אנחנו לא נצביע היום. כדי שלהביר הכנסת תהיה זהות להרהר בדבריו של שר-

המשפטים. אני רוצה להוסיף עוד שאני מעריך מאד את הזמן שהקדשת, אדוני השר,

לדיון הזה, שנדמה לי שעשינו אותו קצת יסודי מדי.

ישנה עוד שאלה שנגזרת מהתפיסה העקרונית של הוועדה. אנחנו אומרים שהפקירו

של בית המשפט נגמר ביום הקבוע כיום הפרעון. יכול השופט להגיד: אני נותן לך 30

יום לשלם את החוב. ובהרבה פסקי יין שופטים אומרים זאת. הם לא מנותקים, והם

אומרים אתה תשלם כך וכך פלוס הצמדה וריבית בשיעור 4%, והחוב ישולם לא יאוחר מ-

30 אחרי יום ההחלטה. לפעמים גם ההצדדים מבקשים דחייה של התשלום. לא קבע את יום

הפרעון, אז יום הההלטה הוא היום הקובע. אנחנו ראינו בזה דבר שבו נגמר תפקידו

של בית המשפט.

מיום זה ואילך, אם רוצה אדם להוריד את שיעור הריבית, אין זה יותר

עניינו של בית המשפט שסיים את תפקידו, והדבר עובר להוצאה לפועל. לא צריך השופט

לחשוב מה יהיה אם החייב לא יפרע את ההוב ביום שהוא קבע אותו כיום הפרעון.

השופט לא צריך יותר לתת את דעתו על כך, כי יש פה משום סתירה, כאשר מצד אחד

אומר השופט תשלם מיום זה וזה, ואם לא תשלם תרוץ ריבית כזו וכזו. רצינו לעשות

הבחנה בין השניים. כלומר, שהשופט יקבע רק עד ליום הפרעון. הייתי מבקש אדוני

השר לשמוע הערותיך בנושא הזה.
שר המשפטים ד' מרידור
אומר בקצרה דברים שאולי נשמעים כנוגדים האחד את השני, אבל יש לי גם

מסקנה. יש הבדל גדול בין פסיקת ריבית על ידי בית משפט ובין פסיקת ריבית על ידי

ההוצאה לפועל, ולכו יש רשות לראש ההוצאה לפועל לקבוע קביעות שונות.

בית המשפט בדרר כלל איננו שוקל את מצבו של החייב. זה לא עניינו. החייב

עני או עשיר, לא זה הקובע. יש הסבם, יש נזיקין, יש חוק, והוא חייב לשלם.

כשבית-המשפט קובע את שיעור הריבית נדמה לי שבדרך כלל יכולת התשלום של החייב

איננה נלקחת בחשבון. השאלה היא שאלה משפטית כלכלית מעורבת. מצבו של ראש ההוצאה

לפועל שונה. יש לו אפשרות לפרוש חובות ולבדוק שאלות אחרות. מזה נובע לכאורה

שצריך לעשות כאן הבדלה. בית המשפט פוסק את הריבית, וראש ההוצאה לפועל יכול

לעשות תיקונים.

מכאן אני רוצה לעבור לצד השני של הענין, וגם להגיע למסקנה. ראש ההוצאה

לפועל איננו יושב כערעור על החלטת בית המשפט.
היו"ר א' לין
לא מדובר על זה שראש ההוצאה לפועל ישנה החלטה של בית משפט.
שר המשפטים ד' מרידור
זה ברור. אני רוצה רק להבהיר את הדברים. בכל פסק דין כספי שוקל בית המשפט

את שאלת גובה הריבית. אין פסק דין בו אינו שוקל זאת, או שהוא משאיר את המצב

הקיים. או שהוא כותב סכום אחר. ההנחה שלנו היא שהוא שקל וקבע את המתאים למקרה.

הוא שקל וקבע שזה מה שמתאים מיום היווצר העילה ועד יום התשלום. לכאורה יום

התשלום צריך להיות ביום שהוא קובע. תפקידו של בית המשפט מסתיים למעשה ביום מתן

פסק הדין, כי יום פסק הדין אין בו ולא כלום, כי הוא לא מוסיף ולא מוריד דבר

מבחינת המהות המשפטית. החיוב לא קם ביום מתן פסק הדין. החיוב המשפטי קם למעשה

ביום היווצר העילה. אלא יכול להיות שצריר לקבוע בחוק ההוצאה לפועל, במסגרת כל

זזהקלות שנותנים לחייבים, פריסה כזו או אחרת. אם רוצים תיקוני ריבית, מאד מוזר

בעיני. לא זתא הדרך לתקן זאת.

הנושה אכן לא צריר להיות ניזוק מזה שהחייב הוא עני. יכול התשלום להתפרס,

אבל הנושה לא צריר להיות ניזוק במובן זה שהריבית צריכה להשאר אותה ריבלת.

הנושה גם לא צריר להרוויח במקרה והחייב הוא עשיר. הריבית לא קשורה בזה. בית

משפט פוסק פסיקה והיא עומדת כמו שזה כתוב היום בחוק, ולא לחינם כתבו חכמים

ונבונים ממני בחוק שהריבית נפסקת מיום היווצר העילה ועד יום התשלום. יום מתן

פסק הדין, לדעתי, אינו מעלה ואינו מוריד שום דבר. אם ראש ההוצאה לפועל רוצה

להקל, הוא יכול לעשות זאת, אבל לא בריבית, כי הריבית פוגעת או מזכה את הנושה

על לא עוול ועל לא זכות בכפו. כל ההקלות לא צריכות להינתן במסגרת הריבית.

לכן אני סבור שאם יש שינויים, כולם צריכים להיות בחוק פסיקת ריבית, ולא

בחוק ההוצאה לפועל.
היו"ר א' לין
אלה בעצם שתי השאלות המרכזיות בחוק זה שאותן אנחנו צריכים עדיין לסכם.
שר המשפטים ד' מרידור
אשמח מאד אם תסכמו את זה בשבוע הבא, כי החוק הזה חשוב לנו מאד.
היו"ר א' לין
האמת היא שאני לא מתלהב לסכם את זה בשבוע הבא. אני אבקש מחברי הוועדה

שהשתתפו היום בדיון שישתתפו גם בשלב ההכרעות וההצכעות הסופיות. אני מודה לך

מאד אדוני השר.

ב. הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 3), התשמ"ח-1988.
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום - הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים

המסוכנים (מס' 3), התשמ"ה-1988. אנחנו חייבים להתקדם בחוק הזה, וחלק נכבד

מזמננו ננזל בגלל ויכוחים רעיוניים שיש לנו עם משרד המפשטים, וזה גורם לכן

שהדיון בחוקים נמשו לפעמים מעבר למה שחשבנו בהתחלה.

הגענו לסעיף 10 של החוק האומר: סעיף 29 לפקודה בטל. מה אומר סעיף 29

לפקודה?
ג' וייסמן
סעיף 29 קובע שדן יחיד בבית משפט מחוזי יכול לדון בעבירות לפי חוק זה,

במקום הרכב. אנחנו מבקשים להעביר את ההוראה הזו לסעיף 17 בחוק בתי המשפט ששם

מקומח. על כן יש תיקון של התוספת הראשונה של חוק בתי המשפט.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת ליבאי אמר אתמול, שכאשר מביאים עבירות על פי הפקודה הזו לבית

משפט השלום העונש המקסימלי שהוא לכול לגזור זה 5 שנים. ואני שואל: למה? אם אכן

צריו להביא זאת בפני בית משפט השלום, למה להגביל את סמכותו של בית משפט השלום

לגזור רק עד חמש שנים בעבירות על פי חפקודה הזאת? אם בגלל סיבות שעליהן מחליטה

הפרקליטות מביאים את התביעה הזאת בפני בית משפט השלום, למה ייהנה מזח האדם

שעבר את העבירה?
י' קרפ
התביעה מעבירה לבית משפט השלום רק את אותן העבירות שלפי הערכתה הן בנות

חומרה כזאת שהעונש המקסימלי של 5 שנים יהיה נאות להן. כאשר מדובר במקרים

חמורים כאשר התביעה סבורה שהעונש עליהם צריו להיות חמור יותר, היא מעבירה

אותם לבית המשפט המחוזי.

אנחנו לא רואים מקום לעשות הבחנה מיוחדת לגבי סמכות בית משפט שלום לפסוק

עונשי מאסר העולים על 5 שנים בהבדל מסמכותו הכללית לדון בפשעים שבהם הוא מוגבל

לעונש מאסר של 5 שנים. אנחנו לא חושבים שמקרה של סמים צריך להיות חריג. אם

העבשירה היא חמורה, צריך להביא אותה בפני בית המשפט המחוזי על כל המשתמע מזה.
היו"ר א' לין
אם יש מצוקה מבחינת יעילות הדיין, ומביאים את הענין בפני בית משפט השלום

לא משום שחושבים שהעונש המירבי צריר להיות חמש שנים, אלא יותר מזה, ומביאים

זאת לבית משפט השלום רק מפני שחוששים שהנושא לא ירון בבית המשפט המחוזי בזמן

סביר, מדוע יוגבל בית משפט השלום בהטלת עונש עד 5 שנים בלבד במקרה של עבירות

חמורות כאלה?
י' קרפ
הסמכות הכללית של בית משפט השלום היא ל-3 שנים. אבל יש פשעים מסויימים,

המפורטים בתוספת לחוק; בתי המשפט, שאפשר להביא אותם לבית משפט שלום והעונש

המקסימלי עליהם הוא 5 שנים.
היו"ר א' לין
מדוע לא נעלה פה את העונש המקסימלי?
י' קרפ
לא הייתי רוצה לעשות עבודת טלאים כזאת. אני רוצה לומר גם שיש איזו שהיא

מסגרת פסיכולוגית של עבודת בית המשפט. אני לא חושבת שבית-משפט שלום יידע לחרוג -

בנושא הסמים ממסגרת הפעילות הכללית שלו. גם לא שמעתי שלפרקליטות יש בעיות

ושהיא נמצאת במצוקה כזו שהיתה רוצה להעביר לבית משפט שלום עבירות חמורות שלא

נדונות כפי שצריך בבית המשפט המחוזי, ואיני מתכוונת לומר בזה שאין בעיות של

זמני דיון בבית המשפט המחוזי.
היו"ר א' לין
אנחנו עוד נחזור לדון בזה בסוף החוק. אני מבקש שגברת וייסמן תקבל את דעת

הפרקליטות לא בצד העקרוני אלא בצד המעשי של הענין. כאמור, אנחנו עוד נחזור

לדון בזה. בינתים אנחנו מאשרים סעיף 10 האומר שסעיף 29 לפקודה בטל. אנהנו

מוציאים את הסעיף הזה מהפקודה הזו ומעבירים את זה לחוק בתי המשפט. מדובר

באפשרות שיכול להיות שופט דן יחיד. אנחנו מאשרים איפוא גם את סעיף 17 בתוספת

הראשונה לחוק בתי המשפט.

הוחלט - לאשר סעיף 10.

לאשר סעיף 17 בתוספת הראשונה לחוק בתי המשפט.

ס ע י ח 1.1.
היו"ר א' לין
סעיף קטן (4) בסעיף 11 די מובן. אני לא חושב שיש צורך בהסברים נוספים.

סעיף קטן (4) של סעיף 11 מאושר איפוא.

אנחנו עובירם לסעיף קטן (5).
ג' וייסמן
נשמטה כאן המלה "סוג'' אחרי המלים "תהיה תעודה על משקל", ולפני המלה

"הסם". ועוד תיקון קטן. הכוונה היא לסעיף 36<א) ולא לסעיף 36א כפי שכתוב בנוסח

שלפנינו.
ד' ליבאי
לאיזה ענין חשוב כל נושא התעודה? הרי פה מדובר כבר לאחר הרשעה. סעיף 35

קובע: "הורשע אדם בעבירה לפי פקודה זו או תקנות לפיה, יצווה בית המשפט על

חילוטם של הסמים המסוכנים, המקטרות והעלים האחרים שלגביהם נעברה העבירה, והם

יושמדו או ייעשה בהם בדרך אחרת, הכל לפי שייראה לבית המשפט".
ג' וייסמן
אנחנו מדברים על סעיף 36(א>.
ד' ליבאי
סעיף 36(א) אומר: הגיעו סמים מסוכנים או כלים שנועדו לשימוש בהם לידי

המשטרה עקב חקירת עבירה לפי פקודה זו, רשאי בית משפט לצוות על חילוט הסמים או

הלכים, גם אם זוכה הנאשם שהואשם לגביהם וגם אם לא ננקטו הליכים משפטיים".

ההגיון הוא קוסמים מסוכנים לא מחזירים למקום בו הם נתפסו.
י' קרפ
השאלה היא אם זה יכול להיות רלבנטי אם אחר כף מוצאים חשוד בעבירה.
ד' ליבאי
ואז אתם אומרים שאלה הסמים שהיו, והם הושמדו, ושזאת התעודה המנציחה בעצם

את משמעות ההוכחה. בסעיף 36(א) לא מדובר על הורשע.
ג' וייסמן
כאן לא מדבור על הורשע. סעיף 35 מדבר על הורשע, ואז אין יותר צורך בזה.

סעיף 36ז זה בזמן שכבר יש הליכים. אבל יש סמים שאין צורך ולשמור אותם. סעיף

36ז הוא חדש.
ד' ליבאי
אני מבקש שמה שעוד לא עברנו לא נאשר סופית. כלומר, כאשר נגיע לסעיף 36ז

נחזור לפסקה (5), אלא אם כן אתם רוצים לדון עכשיו בסעיף 36ז שהוא סעיף שעוד לא

קיים. אם נאשר את סעיף 36ז אפשר לכלול אותו גם בפסקה (5) של סעיף 11.

אולי תוכלו להסביר לי את סעיף 36ז רישא. אני לא מבין מדוע לתת סמכות כזו

נוספת. למשטרה ולפרקליטות יש הסמכויות לפי סעיף 36(א). למקרה שאדם הורשע ישנו

סעיף 35. מדוע אתם צריכים את סעיף 36ז, ומדוע לתת לכם סמכות להורות לא לפי

סעיף 35 וסעיף 36? אם יש לכם הסעיפים האלה למה לתת לכם גם את סעיף 36ז?

יי קרפ;

לפני שנשמע את עמדת המשטרה אני מבקשת לציין כי הסעיף הזה נועד לאפשר

חילוט סמים גם אם מתנהלים הליכים.
ת"נצ ר' פלד
ישנן שתי סיטואציות מרכזיות. האחת - מציאת סמים. לדוגמה, לחוף נפלט טון

סמים באבובים, דבר שקורה לעתים קרובות. ויכול להיות שמאוחר יותר נגיע לאנשים

חשודים שלהם נוכל לשייך את הסם הזה. אבל הצורר לשמור ולאבטח טון שלם של חשיש

עולה הרבה מאד כסף וגם כוח אדם. אני הייתי רוצה להשמיד את החשיש אחרי שבדקתי

אותו כחוק, ואני משאיר בידי עדות של מומחה פלוס צילומים פלוס דגימה שתמחיש שזה

אכן היה שם,

אתן לכם דוגמה. לפני מספר שבועות תפסנו שלושה טון חשיש וגם נאשמים תפסנו.

הם הודו, אלא שהדרך עד לסוף משפטם עדיין ארוכה. התחלתי בחקירה והגשתי כתב

אישום, ובידי מצוייה כמות גדולה מאד של חומר שהוא סם, ומשום כך אני חייב

להעמיד עליו במשך 24 שעות ביממה שמירה של אנשים, של אמצעים שונים ושל ציוד

מתאים. הדבר הזה יקר מאד כמובן, והסם הזה גם תופס מקום רב. אני משקיע בזה כוח

אדם שלא יכול לעשות כל פעולה אחרת מאחר והוא חייב לשמור על הסם הזה. אין נם

אפשרות לבצע שמירה מרוכזת, אלא כל יחידה מתמודדת עם המוצגים שלה בהיקפים כאלה

שהיא לא מסוגלת לעמוד בהם. וכולנו יודעים כי בסופו של דבר הסם הזה מושמש.
היו"ר א' לין
גם במקרה בו לא תהחילו עדיין הליכים משפטיים אתם מבקשים השמדה של הסם?
תנ"צ ר' פלד
כן.
היו"ר א' אוריאל
האם בכל המקרים בהם אנחנו מבקשים להשמיד את הסם הרבר נעשה על פי החלטת

בית משפט?
ת"נצ ר' פלד
בוודאי. אני רוצה לבוא לבית המשפט ולטעון בפניו ששקלתי, מדדתי, צילמתי את

הסם ואף לקחתי סוליה דוגמה של הסם מכל אחד מהשקים שתפסנו, בדקתי זאת במעבדה,

ואני שומר את המסמכים המפרטים והמעידים על מציאות הסם, ואני מבקש להשמיד את כל

היתר, אחרי שאני משאיר בידי דגימה.
היו"ר א' לין
מה אתם עושים בכל אותם ה קרים בהם אין ספק שצריך להשמיד את הסם? אני מבין

שהיום אין לכם סמכויות להשמיד את הסם. מה בעצם השוני המבוקש לעומת המצב כיום?
תנ"צ ר' פלד
היום אנדונו שומרים את כל כמות הסם עד לסיום המשפט. מדי פעם אנחנו פונים

לבית המשפט ומבקשים דשות להשמיד את הסם לפני תום המשפט. אם הסניגור מסכים

והשופט נענה לבקשתנו, אנחנו מקבלים את הצו הדרוש ומשמידים את הסם. אבל קורה גם

שאיננו מקבלים את הצו, כאשר הסניגור, מטעמים השמורים עמו, אינו מעוניין ללכת

לקראתנו, והשופט לא מוצא את הסעיר המאפשר לו לאשר השמדת הראייה לפני תום

המשפט, ואז אנחנו תקועים עם כמות גדולה שם סם שצריך לאבטח היטב.
נצ"מ א' איש-שלום
אני מבקש לחדד את הענין. כאשר חשודים רבים מעורבים בפרשה אנחנו פנינו

לבית המשפט בבקשה להתיר לנו להשמיד את הסם, ועורכי הדין התנגדו לזה בשל

שיקולים כאלה או אחרים, ומתוך רצון ללחוץ, והשופט לא ראה בסמכותו לתת את הצו

המבוקש. וכך אנחנו תקועים עם כמויות ענקיות של סם, וקיים חשש רציני שיפרצו לקים

מתוך נסיון לגנוב אותו. וגם אם תשמור על הסם ותאבטח את מקום איחסונו תמיר קיים

החשש שיצליחו לגנוב אותו.
י' קרפ
צריך להדגיש שאנחנו נותנים ערובה אחת לפי הקביעה שאם יש חשוד, אם אפשר

לאתר חשוד, צריך לתת לו הזדמנות לסתור את הראיות לעניו סוג הסמים, משקלם וכו'

לפני השמדתם, זאת אומרת שהמדגם יהיה ראייה לכאורה בלי לתת הזדמנות כזו לחשוד

רק במקרים שאין מאתרים אף חשוד. אבל אם יש חשוד או נאשם החוק מחייב את המשטרה

לתת לנאשם אפשרות לסתור את הבדיקה וכוי לפני השמדת הסם,

סעיף 36ז המוצע קובע: "הגיעו לידי המשטרה סמים מסוכנים, רשאי בית המשפט,

לפי בקשת תובע, להורות על השמדתם, גם שלא בנסיבות האמורות בסעיפים 35 ו-36",

כלומר, גם לא זוכה או הורשע בן אדם, וגם אם לא היתה החלטה שלא להגיש כתב
אישום, ועכשיו יש תוספת
"היה אדם חשוד בעבירה לגבי הסמים וניתן להודיעו על



דבר הבקשה, לא יורה בית המשפט על השמדת הסמים אלא אם נתנה הזדמנות לחשוד

בעבירה לסתור את ראיות התובע לענין סוג הסמים, משקלם, כמותם וצורתם".

בלומר, אנחנחו רוים להקטין עד למינימום את האפשרות שחשוד יבוא לאחר מעשה

ויגיד שזו אמנם בדיקה מדגמית אבל לו לא היתה בל הזדמנות לשקול, למדוד ולסתור

את התעודה.
היו"ר א' לין
לאחר ששמענו את ההערות האלה אולי נקרא את כל הסעיפים ביחד, נשווה אותם

האחד לשני, ונראה מה מידת הנחיצות בכל אחד מהם.
ד' ליבאי
מתעוררת כאן שאלה שלגבי היא עקרונית. האם אנחנו יבולים לאמץ שיטה ונוהג

שלפיהם כאשר ניתן עדיין להניש כתב אישום או הוגש בתב אישום, ומקובל שהראיות

עומדות לבחינה אפשרית הן של בית המשפט והן של הסניגוריה, אנחנו ניתן יד

לפרקטיבה שתאפשר השמדת הראיות בין אם לפני הגשת בתב האישום, שמא יוגש, ובין

באשר הוגש כתב האישום וטרם הסתיים המשפט. זה מסוג הדברים שעקרונית לא הייתי

נוטה להם.

יש פה העדפה ברורה מאד של צד אחד במשפט, של המשטרה והמדינה. ואני יודע

שאנחנו עוסקים בסמים, וכאשר משתמשים במלה הזאת שהיא מלת מפתח והכל כשר, אבל לא

הייתי רוצה שנפרוץ דברים מקובלים. מקובל שאם יש ראייה בלדי התביעה מותר

לסניגוריה לבחון אותה, ולא להעמיד את הסניגוריה במצב בו החומר הושמד ונשארה

תעודה המלמדת מה שהיא מלמדת, והענין לא ניתן יותר לבחינה ולבדיקה. מה שמפריע

לי כאן זו הפגיעה בעיקרון.
היו"ר אי לין
ביום מוטכם שההשמדה של החומר נעשית על פי החלטה של בית משפט. ראינו גם

שאם יש אדם שהוא חשוד אז צריך לתת לו אפשרוךת להתנגד או לערער על המסקנות של

הדגימה, משקלם, סוגם ובל השור בהם. עומדת שאלה לגבי מקרים בהם אין עדיין

חשוד, משמידים את הסמים על פי החלטה שיפוטית, ובשלב יותד מאוחר ישנו חשוד שלא

ניתנת לו למעשה האפשרות לבדוק את הסם ולערער על מסקנות המדגם. זו נראית לי

הבעיה היותר מורכבת אם נשפוט את זה לפי אמת המידה שהעלה חבר הכנסת ליבאי.
נ"צמ א' איש-שלום
דווקה הבעיה שנראית מורכבת וקשה במיוחד קיימת במקרים בודדים ביותר.
היו"ר א' לין
נניח שעל חוף הים מוצאים סמים ולא יודעים מי קשור בעבירה הזו, ולא רוצים

להחזיק במשמרת כמות גדולה כזו של סמים, כי זה יוצר בעיות גם בבל הכרוך בשמירה

עליהם וגם בשל החשש מפני גניבתם. אבל יתכן שבשלב יותר מאוחר יועלה חשד בלפי

מישהו על היותו קשור בסמים אלה. סיטואציה כזו דורשת כמובן התייחסות.

אבל אם אנחנו מדברים על מקרה שנמצאה כמות סמים ובבר יודעים מי החשוד,

והאישור להשמדת הסם ניתן על ידי בית המשפט ולחשוד יש אפשרות לערער על מסקנות

הדו"ח של המומחה, אם הוא רוצה לעשות זאת, כי אז הרי ברור שאלה הם בבר מרכיבים

שמגינים עליו.
עו"ד א' קמר
עוד שיקול צריו להביא לטובת הגישה והעמדה של חבר הכנסת ליבאי. לא נשכח

שכאשר מדובר בכמויות סם שעליהן מדברת המשטרה המדובר הוא במשפטים מן החמורים

ביותר, כאשר החשוד נמצא כבר במעצר ומשפטו חייב להסתיים תוך שנה. הוא נם יקבל

עדיפות של שמיעה היות והוא נמצא במעצר עד תום ההליכים, הוא יקבל עדיפות מיוחדת

כר שכל העניז יסתיים תוך חודשים ספורים.
היו"ר א' לין
מדוע לקבל עדיפות בשמיעת המשטר?

כי נאשמים בעבירות סחר סמים נמצאים תמיד במעצר. אין משחררים חשודים בסחר

בסמים, בעיקר כאשר מדובר בכמות סמים גדולה כזו שלא ניתן להחזיק אותה בתור

שקית. כי אז בוודאי שמדובר בסוחרים, ובוודאי שמדובר בגישה מאד מחמירה כלפי

אותם אנשים, והם נשפטים בבית המשפט המחוזי. במקרים כאלה חייבים לסיים את המשפט

הוד מספר חודשים, כדי לא לפגוע בעיקרון שנראה לי מאד חשוב, ושגם חבר הכנסת

ליבאי התייחס אליו. אסור לפגוע בעיקרון הזה, כי אינר יכול לדעת כיצד ואיר

עלול איש המעבדה המשטרתית לטעות, כאשר לעומתו יכולים לבוא אחרים ולהוכיח דברים

שונים. במקרים אלה מוטב שכל כמות הסם תהיה שמורה עד לסיום המשפט, וזה ענין של

מספר חודשים בלבד. ואני כמובן לא מתייחס לשלבי הערעור.
היו"ר א' לין
האם אני מבין נכון שאתה מחייב שמירת כל כמות הסם?
עו"ד א' קמר
כן, כל הכמות, כיי בשק אחד '-כול להיות דבר אחד, ובשק שני דבר אחר,
נצ"מ א' איש-שלום
לכן עושים מדגם מכל יחידה ליחידה, כאשר אנחנו אומרים "דוגם'" הכוונה היא

שלוקחים דוגמה מכל שק, ולא רק מאחד, וזה נעשה לפי מבחנים בדוקים.
היו"ר א' לין
מבחינת הטיפול של המשטרה והשפיטה והענישה, האם יש הבדל גדול בין מקרה בו

נתפס אדם עם הרואין, עם קוקאין או עם חשיש או קרק?
נצ"מ אי איש-שלום
לא.
היו"ר א' לין
הנושא די בדור, אני מציע שנקרא עכשיו את הסעיפים,
ד' ליבאי
אם נחזור לסעיף 36ז מקובל עלי שיש כרגע מחסור בסמכות להשמיד סמים שלא

קשורים בניהול חקירה והגשת כתב אישום. צדקה המשטרה שהפנתה תשומת לבנו לכן, ויש

לתת סמכות כזאת לבית חמשפט. לכן הייתי מנסח אחרת את סעיף 36ז.
היו"ר א' לין
למה לנו להתחיל בזה? הבה נלר לפי הסדר ונקרא את הסעיפים האלה האחד אחרי

השני.
היו"ר די ליבאי
אני מנסה להצביע על סדר מסויים. ישנו מצד אחד, באשר סמים נתגלו. אין

חקירה פלילית ואין נאשם. ישנו מצד שני: הגיעו לסמים, היתה חקירה פלילית, עוד

לא הוגש כתב אישום. אלה שני המצבים הבסיסיים.

לגבי המצב שבו התנהלה חקירה פלילית ישנו סעיף 36א. אני פונה אל סעיף 36ז

בי הוא בא לכסות מצב שכרגע חסרה בו הוראה. וזה במקרה שתפסו מצבור של סמים,

כרגע אין חשוד, אין חקירה ולא רוצים לשמור את כל המצבור הזה.

סעיף 36 (א) מתייחס למקרה כזה.
היו"ר א' לין
איננו יכולים לקפוץ כר מסעיף לסעיף. אני מציע שנקרא את הסעיפים לפי הסדר.

אני מוכן ללכת לפי הקו ההגיוני של חבר הכנסת ליבאי, אבל אני רוצה שחברי הוועדה

ידעו במה מדובר. אני מציע שנקרא תחילה את הסעיף הנותן ביטוי לסיטואציה

הראשונה, כאשר לידי המשטרה הגיעו סמים, ואין לה עדיין חשודים. סעיף 36ז עוסק

בסיטואציה כזאת.
י' קרפ
לפי דעתי סעיף 36(א) מתייחס לזה. אם המשטרה מוצאת סמים ולא מנהלת חקירה

ולא פותחים בהליכים משפטיים, סעיף 36(א) הוא המתאים.
די ליבאי
סעיף 36(א) אומר-. "הגיעו סמים מסוכנים או כלים שנועדו לשימוש בהם לידי

המשטרה עקב חקירת עבירה לפי פקודה זו...". המלים "עקב חקירת עבירה לפי פקודה

זו" יכולים להיות לא תואמים את הסיטואציה עליה אנחנו מדברים.
היו"ר אי לין
הבה נבהיר תחילה במה אנחנו מדברים. קודם כל נקרא את הסעיפים שנמצאים היום

בפקודה, ושאותם אנו משאירים. סעיף 36(א) אומר: "הגיעו סמים מסוכנים או כלים

שנועדו לשימוש בהם לידי המשטרה עקב חקירת עבירה לפי פקודה זו, רשאי בית משפט

לצוות על חילוט הסמים או הכלים, גם אם זוכה הנאשם שהואשם לגביהם וגם אם לא

ננקטו הליכים משפטיים".

סעיף 36(ב) אומר: "הורשע אדם בעבירה לפי פקודת זו או תקנות לפיה, רשאי

בית המשפט לצוות כי יחולטו לאוצר המדינה טובין אלה: (1) רכב ששימש בהובלת סמים

מסובנים שלגביהם נעברה העבירה, למעט כלי שיט שתפוסתו הרשומה עולה על מאתיים

וחמישים טון; (2) חבילה שמוסתר בה סם מסוכן שלגביו נעברה העבירה".

אני חייתי מציע למשרד המשפטים ולוועדה לתקן את סעיף 36 על ידי הוספת מלה

אחת: "והשמדתם". סעיף 36 מטפל במצכ שגרתי שהמשטרה אגב חקירה תפסה סמים. הסעיף



הזה אומר שהיא יכולה לפנות לבית המשפט לצוות על חילוט הסמים. אני רואה שהפקודה

מבדילה בין חילוט לבין השמדה. יכולה להתעודד איפוא השאלה אם חילוט פידושו נם

השמדה, כי לכאורה לא. לכו נראה לי שחסרה לבית המשפט הסמכות, במקרה שסמים הניעו

למשטרה עקב חקירה, לצוות לא רק על חילוט הסמים אלא נם על השמדתם כאשר המשטרה

מבקשת זאת.

אם פונים לבית המשפט ואומרים לו שעקב חקירה הניעו אלינו סמים ואנחנו
מבקשים השמדתם, אומר הסעיף בסיפא
נם אם זוכה הנאשם. מדוע זוכה? כי לנכי הורשע

יש לנו בסעיף 35 הסמכה לצוות על השמרה. סעיף 35 אומר: "הורשע אדם בעבירה לפי

פקודה זו או תקנות לפיה, יצווה בית המשפט על חילוטם של הסמים המסוכנים,

המקטרות והכלים האחרים שלנביהם נעברה העבירה, והם יושמדו או ייעשה בהם בדרך

אחרת". סעיף 35 מדבר על מצב שישנה הרשעה, ואז אפשר לחלט ואפשר נם להשמיד, כי

יש כבר הרשעה וההללר הסתיים.

לגבי מצב של זיכוי אומר סעיף 36 שאפשר לצוות על חילוט, אבל אינו מזכיר

כלל את ההשמדה. ואם התנהלה חקירה ולא הוגש כתב אישום ולא ננקטו הליכים, נם אז

אפשר לפי סעיף 36(א) לבקש חילוט, אבל לא כתוב שאפשר לבקש נם השמדה. כדי להסיר

כל ספק הייתי אומר שדין חילוט לעניו זח היא נם הסמכות להשמיד.

ואולי זקוקים לסעיף הזה למשפט אדור.
ד' ליבאי
זה כבר עניינה של התביעה ואיר היא תנהל את העניין והיא תשאר בלי ראיות.

אני לא שואל כרנע האם המשטרה צודקת או לא. זה לשיקול דעת המשטרה, וזה לשיקול

דעת בית המשפט. אבל אני זקוק כאז לסמכות של בית המשפט לצוות על השמדה. לכן אני

מציע שבסעיף 36<א) נוסיף את המלה "והשמדתם" אחרי המלים "חילוט הסמים או

הכלים".

אני מבין שפה מדובר על מתן סמכות לבית המשפט להחליט על השמדה נם אם לא

נקטו הליכים משפטיים, ואני לא בטוח אם אנחנו צריכים לחת את הסמכות הזאת, שכן

יש סעיפים אחרים שנם אם לא ננקטו הליכים משפטיים הרי יתכן שעוד ינקטו הליכים

משפטיים, ואנחנו רוצים שתהיה דנימה של הסמים שיכולה לשמש כראייה. הייתי יכול

להבין שאנחנו עושים פעולה של חילוט, אבל פעולת השמדה בטרם נפתחו הליכים

משפטיים לא הייתי מציע לעשות, כי תשובה על זה צריכים לתת סעיפים אחרים.
תנ"צ ר' פלד
אנחנו עושים הקשה מרכוש אי לרכוש בי כאשר נדמה לי שרכוש הסמים הוא רכוש

יוצא דופן. זה רכוש שנם אם האדם יזוכה ונם אם יוכיח שהרכוש הוא שלו כדין, זה

עדיין רכוש שלעולם לא יוחזר לו. זה רכוש שלעולם יושמד. זאת אומרת שעל ידי זה

שהשמדנו רכושו של אדם, שיש לו ערך בשבילו, אנחנו לא ננרום נזק.
היו"ר א' לין
הבעיה שלנו איננה בהשמדה סמים. הבעיה של הוועדה היא בהשמדת סמים שאמורים

לשמש ראייה בבית המשפט. השאלה המרכזית שאנחנו צריכים להתייחס אליה היא: האם לא

פנעת בזכויות הנאשם על ידי זה שהשמדת סמים שלאחר מכן הם משמשים ראייה בהליך

שיפוטי. אין ויכוח על כר שאת הסמים כשלעצמם צריך להשמיד. אלא שאנחנו רוצים

להנן לע זכויות האלם.
י' קרפ
לפנינו שתי שאלות. האחת היא עקרונית ונתונה במחלוקת. האם אנחנו צריכים

לאפשר להציג כראייה תעודה של סמים שחולטו בלא שהיתה לחשוד או לנאשם הזדמנות

לסחור את הבדיקה המדגמית? זו השאלה העקרונית. השאלה השניה היא השאלה של הנוסח.

בענין הנוסח אני מוכנה לקבל את שתי ההערות של חבר הכנסת ליבאי, אבל בכיוון

אחר.

אנחנו יכולים למזג את סעיף 36(א) וסעיף 36ז, ולקבוע את העקרוז של אפשרות

חילוט והשמדת סמים בין שהוגש כתב אישום ובין שלא הוגש כתב אישום, בין שהורשע

אדם ובין שזוכה אדם. אבל להוסיף בצד זה שאם מדובר בבקשה להשמדת סם במהלך

חקירה, או במהלך משפט, לא יצווה בית משפט על השמדת הסם אלא אם ניתנה לחשוד אי-

לנאשם הזדמנות לסתור את הבדיקה.

זה עדיין משאיר אותנו בשאלה העקרונית לגבי אפשרות השימוש בתעודה אם לא

היה חשוד או נאשם בזמן השמדת הסם, אבל מבחינת הנוסח החלוקה עכשיו לשני סעיפים

נראית לי ארכאית מבחינה מסויימת, כי אנחנו מחליטים על העקרון של השמדת סם בכל

מקרה. השאלה שבוויכוח היא השאלה איזה שימוש אפשר לעשות בתעודה של הדגימה, ומתי

אפשר לעשות בה שימוש. לכן אני מציעה שלא נסתבך בשני סעיפים, אלא נקבע את

העקרון בסעיף אחד.
היו"ר אי לין
האם אנחנו מסכימים שסמים צריך להשמיד בכל מקרה, גם כאשר האדם זוכה וגם

כאשר לא זוכה? הדבר השני נוגע לסמים כראייה בבית משפט לצורך הרשעה. הייתי אומר

שאנחנו צריכים להסכים על עקרונות-. א). ההשמדה יכולה להעשרת רק על פי החלטה

שיפוטית. ב) ההשמדה יכולה להעשות רק אחרי שניטלה דגימה מספקת מהסם מכל חבילה

וחבילה, והיא משקפת את הסוג, את הכמות ואת שאר המרכיבים הנחוצים. והדבר יכול

להעשות רק לאחר שמי שידוע שהוא או נחקר או חשוד או שכבר הוגש נגדו כתב אישום

נותנים לו אפשרות לערער על מסקנות חוות הדעת.

הבה נראה אם אנחנו יכולים להסכים לעקרונות האלה. לאחר מכן נעבור לסוגייה

היותר מורכבת המתייחסת למקדח שתפסת סמים אבל עוד אינך יודע אם יש לך חשוד,

ובשלב יותר מאוחר יתכן ויתגלה חשוד, ואתה כבר השמדת את הסמים. זו בעיה אחרת,

ואני מציע שנתייחס אליה בנפרד.
ד' ליבאי
אין לנו ברירה אלא לומר שלסמים מסוכנים אין בעלים, וכל החזקתם היא בלתי

חוקית. לכן גם אם מישהו ירצה להוכיח בעלות עליהם ולהסתבך בעבירה הוא לא ישאר

הבעלים שלהם, ויש להשמיד את הסמים. השאלה שעולה מדברי היו"ר היא האם להשאיר

למדינה את הסמים. ומה היא תעשה עם הסמים? שהרי לא יעלה על הדעת שהיא תפיץ

אותם.
היו"ר א' לין
אני לא הצגתי כלל שאלה כזאת.
ד' ליבאי
אני חושב שהמצב הוא כזה שעלינו להסמיך את בתי המשפט להשמיד סמים. וזה

יהיה נתון לשיקול דעת המשטרה ובתי המשפט. אלה מתי לבקש השמדת הסמים, ואלה מתי

לצוות על השמדתם.



עכשיו אני עובר לעקרון השני. אני חושב שעלינו לשמור היטב על העקרון קיאם

ירגש כתב אישום בעניו עבירת סמים, חסמים בפועל צריכים לעמיד לבדיקת בית חמשפט

ולבדיקת חסנגוריה כל עוד החליר קיים. זוהי גישתי חעקרונית. ואני מתבוון לכל

במוח חסם, כי יבולח להתעורר ויכוח לגבי חכמות, ויבול להתעורר ויכוח סביב השאלה

אם חלק ממנח נבדק וחלק לא נבדק, אולי למעלה סמו את הקוקאין ומתחת לזח ישנו רק

אבק וכו'. אם אנחנו רוצים לאפשר לבית חמשפט לבחון ולפסוק ראיות ולללאפשר לנאשם

להתגונן, בי אז איננו יבולים לסתום את הסרבים חאלה גם אם זח פעם למאה תיקים.

זה ענין עקרוני.
העקרונות שאני מציע הם הבאים
נתפסו סמים בידי המשטרה ואין חקירה ואין כתב

אישום, מותר לח לפנות לבית משפט ולבקש השמדתם. שמא יטענו שלימים יימצא האשם,

זח שיקול שעל המשטרה ועל בית חמשפט לקחת בחשבון. אבל המשטרה בתום לב ניגשת
לשופט ואומרת לו
יש לי מלאל של סמים, אין לי סיבה לשמור אותם, אין לי כרגע

חשוד ואינני מנהלת חקירה, אני מבקשת השמדתם של הסמים.. היא צריכה להגיד את כל

הדברים חאלה לשופט, בי אלה חדברים שצריכים לחיות חמרביבים של העילה לפנות

בענין זח לבית המשפט.

במקרה שיש חשוד והוגש כתב אישום. אין להשמיד את הסמים עד אשר יש חרשעה או

זיכוי במשפט.

ישנו עוד מצב אחד, שלא ננקטו הליכים. אני לא יודע אם יש חשוד או אין

חשוד, אבל אפילו יש חשוד החליטו לא לנקוט נגדו הליכים מפני שרוצים שיהיה עד

מלר. או מפני שאין מספיק ראיות נגדו או מבל שיקול אחר. במצב שאין חליבים דן

סעיף 36(א). אני רוצה לחסמיר את בית חמשפט, במקרה שאין חליבים, לצוות על השמדת

חסמים.

היו"ר א' לין;

אני מבין שזה מתייחס למקרה שאין כוונה להגיש תביעה נגד אף אדם, ושההחלטה

בענין הזה היא סופית. זה מאד חשוב לקבוע.
ד' ליבאי
בל מה שאמרתי לא מונע את האפשרות, שאני מניח שתהיה נדירה, שהמשטרה תפסה

כמות גדולה של סמים, לא היה לה חשוד ולא היתה לח חקירה, והיא פנתח אל בית

המשפט תבום לב ואמרה לו שהיא מבקשת להשמיד את הסם, ובית חמשפט נתן לה את הצו

המבוקש, והסם הושמד, ולימים התגלח בעניז זח חשוד. זח לא אומר שאי אפשר לנחל את

החקירה ולחביא את חתעודח שמבקרים ושצריבח לחיות קשורה בכל חשמדה, ולנסות

להוכיח את המקרה, ואז בית המשפט ישקול את סעיף הראיות ויחליט אם זח מספיק

לצורר הרשעח או לא.

אני רוצח למנוע את הסמכות לבוא לבית חמשפט כאשר מתנהלת חקירח וכאשר יש

חשוד ולבקש להשמיד את הראיות, ואחר כר להסתפק בתעודה.
היו"ר א' לין
אני מציע שנצטמצם עכשיו בחכרעה בסוגייה חמרבזית. יש חשוד, מתנחלת חקירח,

נתפסה כמות סמים שקושרים אותה לחשוד. המשטרח לא רוצה להחזיק את כל כמות חסם,

היא רוצה לחשמיד את זה על פי החלטה שיפוטית לאחר שנלקחה דגימה ולאחר שניתנה

לחשוד האפשרות להביע הסתייגותו מאמצעי חדגימח. עלינו להחליט כאן אם לשמור את

כל הכמות של הסם, או לאפשר השמדתח.

כיצד נוהגים בענין זה בארצות-הברית, למשל?
תנ"צ ר' פלד
אינני יודע כיצד נוהגים בענין זה בארצות הברית.

אני רוצה להביא לכם דוגמאות ממקרים אחרים בהם כו משמידים את המוצג. כאר

תופסים משאית עם עגבניות גנובות, למשל. לא שומרים את העגבניות עד לסיום המשפט.

אלא מוכרים אותן אחרי ששמרו רק דגימה. ובית המשפט מסתפק בדגימה.

יש נושא של דגימה סטטיסטית מדעית. יש טכניקה בדוקה ומנוסה עם נוסחה

לדרך בה אתה שומר ומבטיח שמכל שק תילקה דוגמה. ושמכל אריזה שבתון השק תילקח

דוגמה. זה בוודאי לא כאילו שקלת וטעמת את כל הכמות. אבל גם כשמדובר בטון סם.

אין מביאים לבית המשפט את כל הכמות הזאת על מנת שיבדוק כל גרם מהכמות. אלא רק

מימצאים של בדיקה סטטיסטית.

אנחנו מדברים על סם מרוכז. האם החומר הפעיל בפנים הוא 20% .10% או 50%?

אין לר תשובה מדו"קת, ועדיין זה סם בעיני בית המשפט אותו הדבר גם בנושא

שנדון כאן. האם בחלק העליון של הערימה היה יותר קוקאין. ובתחתית הערימה פחות

קוקאין? מדגם סטטיסטי מרעי צריך לספק את כל הצדדים. ואם לנאשם ישנה עוד הזכות

לבדוק את זה. וזה נעשה בשלב מקדמי של המשפט. אז גם הנאשם יבוא על סיפוקו וגם

המדינה תבוא על סיפוקה.
נצ"מ א' איש שלום
ניקח לדוגמה גניבת רכוש. תפסו פורץ עם רכוש שהוכח למי הוא שייך. האם אתה

מהזיק ברכוש הזה עד סוף המשפט? הרי יש לד היום בפירוש את הסמכות להחזיר את

הרכוש הזה לבעליו אם ברור בצורה חד משמעית שזה אכן שלו. למה לא לעשות קל וחומר

כאן? וכיוון שכאן אין בעלים לחומר. על אחת כמה וכמה. המדינה היא הבעלים.

והמדינה רוצה להשמיד את הסם הזה.
י' קרפ
אני רוצה להדגיש נקודה בדברים שאמר ס"נצ פלד. לא ידוע לי בהיסטוריה של

המשפט בישראל שנזקקו אי פעם להביא לבית-משפט כמה טונות של חשיש או כמה

קילוגרמים של הרואין כדי לסתור תעודה של מדגם. יוצא שאנחנו רוצים לגרום את כל

ההוצאות. את כל הסיכונים ואת כל הטורה רק בשביל עקרון שאין לו אף פעם ישום

מעשי בבית המשפט. כשמדובר ברכוש שאינו יכול להיות שייך לאיש. וסופו השמדה. עם

מתן אפשרות לנאשם לסתור תעודה של מדגם.
עו"ד א' קמר
רציתי להעיר לדברי חבר הכנ סת ליבאי. יש איזה פגם בהסכמה שלו שאם יש השוד

שניתנה לו ההזדמנות אז אפשר...
תנ"צ ר' פלד
אינני יודע כיצד נוהגים בעניו זה בארצות הברית.

אני רוצה להביא לכם דוגמאות ממקרים אחרים בהם כן משמידים אח המוצג. כאר

תופסים משאית עם עגבניות גנובות, למשל, לא שומרים את העגבניות עד לסיום המשפט,

אלא מוכרים אותן אחרי ששמרו רק דגימה, ובית המשפט מסתפק בדגימה.

יש נושא של דגימה סטטיסטית מדעית. יש טכניקה בדוקה ומנוסה עם נוסחה

לדרר בה אתה שומר ומבטיח שמכל שק תילקח דוגמה, ושמכל אריזה שבתוך השק תילקח

דוגמה. זה בוודאי לא כאילו שקלת וטעמת את כל הכמות. אבל גם כשמדובר בטון סם,

אין מביאים לכית המשפט את כל הכמות הזאת על מנת שיבדוק כל גרם מהכמות, אלא רק

מימצאים של בדיקה סטטיסטית.

אנחנו מדברים על סם מרוכז. האם החומר הפעיל בפנים הוא 20% ,10% או 50%?

אין לו תשובה מדוייקת, ועדיין זה סם בעיני בית המשפט אותו הדבר גם בנושא

שנדון כאן. האם בחלק העליון של הערימה היה יותר קוקאין, ובתחתית הערימה פחות

קוקאין? מדגם סטטיסטי מדעי צריך לספק את כל הצדדים. ואם לנאשם ישנה עוד הזכות

לבדוק את זה, וזה נעשה בשלב מקדמי של המשפט, אז גם הנאשם יבוא על סיפוקו וגם

המדינה תבוא על סיפוקה.
נצ"מ א' איש שלום
נ<קח לדוגמה גניבת רכוש. תפסו פורץ עם רכוש שהוכח למי הוא שייר, האם אתה

מחזיק ברכוש הזה עד סוף המשפט? הרי יש לך היום בפירוש את הסמכות להחזיר את

הרכוש הזח לבעליו אם ברור בצורה חד משמעית שזה אכן שלו. למה לא לעשות קל וחומר

כאן? וכיוון שכאן אין בעלים לחומר, על אחת כמה וכמה. המדינה היא הבעלים,

וחמדינח רוצה להשמיד את הסם הזה.
י' קרפ
אני רוצה להדגיש נקודה בדברים שאמר ס"נצ פלד. לא ידוע לי בהיסטוריה של

המשפט בישראל שנזקקו אי פעם להביא לבית-משפט כמה טונות של חשיש או כמה

קילוגרמים של הרואין כדי לסתור תעודה של מדגם. יוצא שאנחנו רוצים לגרום את כל

ההוצאות, את כל הסיכונים ואת כל הטורח רק בשביל עקרון שאין לו אף פעם ישוט

מעשי בבית המשפט, כשמדובר ברכוש שאינו יכול להיות שייר לאיש, וסופו השמדה, עם

מתן אפשרות לנאשם לסתור תעודה של מדגם.
עו"ד א' קמר
רציתי להעיר לדברי חבר הכנ סת ליבאי. יש איזה פגם בהסכמה שלי שאם יש חשוד

שניתנה לו ההזדמנות אז אפשר...
ד' ליבאי
לא הסכמתי לזה אף פעם. האמנם ישלחו הודעה לחשוד היושב בבית סוהר

ולגידולו שהוא יכול לכדוק את זה. האם הוא יכול לבדוק את זה, והאם יש לו אמצעים

לעשות זאת?
עוד א' קמר
אם תיתן לנאשם ברגע הראשון את ההזדמנות להכין את את הגנתו, דהיינו -

לבדוק אם הדגימה מתאימה אם לאו, אז למעשה אתה מחייב אותו להקדים את הגנתו

כשאין לו כל חובה לעשות את הדבר,



אני לא מתאצר לעצמי שמישהו יתן לו לעשות את הדבר במסתרין ולהחזיק ולשמור

אח הראייה צאלו. אלא הוא יהיה צריו לקבל צו של בית המשפט כרי לעשות את זה

כהלכה ותחת שמירה. הוא לא צריף לעשות את זה בהתחלה, אלא כאשר יסתיים הטיעון

של התביעה הכללית והוא יחוייב להשיב.
היו"ר א.י לין
אני רוצה לשאול אותך מבחינה מעשית. התביעה הכללית סיימה את הראיות, רק אז

הוא יילך לעשות את הבדיקה המרגמית?
עוד א קמר
לא. אז הוא רק יציג את זה כראייה.
היו"ר א' לין
ואיר הוא יציג את הגירסה שלו? מסער שקים עם סם מונחים באיזה שהוא מקום.

והתביעה היאה לבית המשפט דגימה ואמרה כי אלה הסמים בהם מעורב הנאשם. האם הוא

לא יקח דגימה נגדית אלא ישמע את חומר הראיות של התביעה ורק לאחר מכן יילד

לעשות דגימה?

<ש פה שני אספקטים. היבט אחד הוא עצם המציאות הפיסית של החבילה המסויימת

הזאת. ההיבט השני הוא תוכנה. האם הוא יעסוק בתוכנה של החבילה רק אחרי שישמע את

ראיות התביעה הכללית?
עו"ד א' קמר
לא. אז הוא רק יביא זאת לידיעת בית המשפט. הוא יקבל קודם לכן רשות לקחת

דגימות מכמה וכמה שקים לפי רצונו שלו, אבל הוא יציג את זה בפני בית המשפט רק

כאשר תגיע השעה לעשות כן.
י' קרפ
מתי הוא יקח תא הדגימות?
היו"ר א' לין
כאן לא מדובר על כך שהוא יציג את חומר הראיות שלו בשלב יותר מוקדם. כאן

מדובר רק על מתן אפשרות לנאשם לקחת דגימות קודם.
נצ"מ א' איש-שלום
מנסיוננו הדל, מה אנחנו רוצים מבחינה מעשית? האם אנחנו רוצים שהוא יתקיף

את הענין שזה סם, או את המדגם? אני לא חושב שיש מעבדה פרטית שיכולה לבדוק זאת

כמשקל נגד לבדיקת המעבדה המשטרתית. נדמה לי שמקובל על כולם שבדיקת המעבדה

המשטרתית היא בדיקה סופית ומוחלטת, וערד לא הותקפה בשום מקום. באשר למדגם,

עובדים על עקרונות מדעיים, עובדים על עקרונות סטטיסטיים, ואני לא רואה בל

בעיה מעשית בענין הזה.
היו"ר ר א' לין
אני רוצה להביא את הדיון הזה לקראת סיום. החלק הראשון מתייחס למקרה

שנמצאו סמים, אין כרגע חשודים, ורצים להשמיד תא הסמים. אמר חבר הכנסת ליבאי,

ולדעתי בצדק, שאין זה אומר שאי אפשר יהיה להגיש תביעה לאחר מכן, אבל בית המשפט

לכל חומר הראייה שיובא בפניה את המשקל הראוי. האם עד כאן יש הסכמה?
עו"ד א' קמל
כן. אבל רציתי לציין שהסעיף בניסוחו הנוכחי אינו יכול לתת תשובה.
היו"ר א' לין
אנחנו רוצרים תחילה ללבן את העקרונות, ורק אחר כך נראה אם נוסח הסעיפים

מתאים לעקרונות האלה.
עו"ד א' קמר
כדי שבית המשפט יוכל לתת לזה משקל, גדול או קטן, צריו שהסעיף ינוסח

כהלכה.
היו"ר א' לין
אין ויכוח על זח, אלא שתחילה אנחנו צריכים ללבן את העקרונות.

אנחנו עוסקים עכשיו במקרה שכן מתנהלת חקירה נגד אדנו, או שהוגש כתב אישום.

והמשטרה מבקשת להשמיד את הסם. אני רוצה להביע בענין זה עמדה הנוגדת את עמדתו

של חבר-הכנסת ליבאי. אני חושב שכן צריר לאפשר את השמדת הסמים, ולא לשמור את

כולם במלוא משקלם עד סיום ההליכים המשפטיים. אני חושב שאם הדבר נעשה מכוח

החלטה שיפוטית, וניתנה אפשרות לחשוד לקחת דגימה נגדית או לסתור את מסקנות

התביעה, צריך לתת למשטרה אפשרות להשמיד את הכמות הזו על פי אותה החלטה

שיפוטית, ולא להחזיק בסם עד תום ההליכים המשפטיים. אני גם לא רואה סכנה גדולה

בדבר הזה. אנחנו צריכים לקבל חכרעה בענין זה.
י' עזרן
אני רוצה להבין את הבעיה שבנושא הזה. נניח שמדובר בטון של סם מסויים,

והסם הזה עוד לא הושמד, החשוד טוען שזה סוג אחר של שם, ושגם הכמות שונה מזו

שהתביעה טוענת. האם במקרה כזה מביאים את כמות הסם בפני בית המשפט להכרעה? לא.

עושים זאת. הולכים ובודקים, אז למה הבדיקה הזאת לא יכולה להיות אפריאורי?

בשביל לאפשר לנאשם לעשות מדגם נגדי יכולים הרי להשאיר כמות מסויימת מן

החומר שנתפס, וכר יישמרו זכויותיו של הנאשם.
היו"ר א' לין
מדובר על כמות דנמית. השאלה המרכזית היא האם לשמור תא כל הכמות במלואה עד

לסיום ההליכים הפליליים, או לאפשר בתנאים מסויימים להשמידה?
י' עזרן
לדעתי יש לאפשר השמדתם של הסמים בתנאים מסויימים.

מה עושים במקרים כאלה בארצות הברית? יש משפט. האם שומרים שם את כל כמות

הסם? כדאי שנלמד מהנסיון שלהם. האם הם שומרים על כל כמות הראיות?
היו"ר א' לין
אני מציע שההחלטה שלו, חגר הכנסת דיין, בדבר הכיוון בו צריו ללכת לא תהיה

על פי מה שעושים בארה"ב, בעיקר שאיננו יודעים כיצד בדיוק הם נוהגים בענין זה.
א' דיין
כל הפקודה הזאת וגם החומר ההשוואתי שהובא הסתמכו על נסיוו שהצטבר במדינות

אחרות במסגרת מלחמתן בסמים. יש פה הפרה של כל מיני עקרונות, שעל חלק מהן צריך

לשמור. העיקרון של שמירת הראייה קיים, והדוגמה של העגבניות איננה דוגמה

מתאימה. בי במקרה העגבניות איו מקום לטענה שמרמים בנוגע לסוג העגבניות. אנחנו

יודעים שעולם הסמים הוא מורכב ומסובך ונעשים מעשי מירמה גם בקרב העוסקים בו,

ולא נכון שאין הבדלים. יכולים להיות הבדלים משמעותיים בנושא העונש. אם מדובר

במדגם שנעשה מהחלק העליון ואילו כל מה שמתחתיו הוא אבק וחול, וכיוון שמדובר

בטונות הרי זה יכול להשפיע בהחלט על חומרת העונש.

אני חושב שהיתה פה פשרה מסויימת, כאשר יש אפשרות להשמיד, ואחר כר יש גם

אפשרות לקיים משפט על סמך התעודה הזאת.
היו"ר א' לין
בנושא הזה יש עמדה גרורה, שביטא אותה חגר הכנסה ליבאי, ועורך הדין קמר.

אין פה פשרה. יש פה צורך בהכרעה.
א ' דיין
בעיקורן אני בעד השארת כל חומר הראיות.
תנ"צ ר' פלד
ההנאשם הוא למעשה היחידי היודע את האמת. ואז יש שתי אפשרויות; או שזה סם,

או שזה חומר אחר שאיננו סם. אם זה סם, אין זה משנה מתי תיעשה הבדיקה, כי סופה

שתגלה כי זה סם. אם זה לא סם, יהיה זה לטובתו של הנאשם אם זה יהיה בתחילת

המשפט ולא בסופו, בי הוא ישתחרר עוד באותו היום. לכן אני חושב שחטענה שצריך

לשמור את המימצאים עד לסוף המשפט לבל היותר תזיק לנאשם, ולא תועיל לו. דגימה

מדעית תעלה על הסם בכל שלב שהוא.
ד"ר ח' גלסר
אם אפשר להשיב לחבר הכנסת דיין לא מתוך אינפורמציה בדוקה ונתיבים

משטרתיים אלא מסרטי חדשות שאנחנו רואים מארצות הברית, אפשר להגיד שיש שם הרבה

מקרים של תפיסת כמויות עצומות של סמים, וראינו מספר פעמים טקסים בהם הושמדו

הסמים האלה כמעט במקום בו נתפסו. אם היה מדובר במשלוח של מספר טונות מריחואנה

במשאית, הראו בסרט כיצר שפכו דלק על המשאית ושרפו את החומר הזה.

לכן לא מקובלת עלי הדעה ששם נשמרים הסמים, אבל אין לי ידיעה בדוקה.
ד' ליבאי
אני מבקש לרשום את ההסתייגות שלי לשמירת העקרון שאם יש חשוד, ובודואי שאם

הוגש כתב אישום, עד שלא הסתיים ההליך אין להשמיד את הראיה.

לא דומים סמים לעגבניות רקובות. מקובל עלינו שחומר שמתכלה מעצם טיבו אי

אפשר לשמרו, זה הגיון, ולכן אין אפילו חשש שהוא הושמד כדי לטשטש את זהותו. גם

אין חומרת גניבת עגבניות רקובות או לא רקובות כגניבת סמים. כולנו יודעים

שאנחנו מדברים בעבירות שמי שיתן את הדין עליהם יישלח בדרך כלל למאסר של שנים.

לא דומה גם מקרה של החזרת רכוש מסויים לבעליו למקרה שלנו. כי בדרך כלל שומרים

את הרכוש כהוכחה במשפט. קורה והנאשם מודה, ויש אחידות דעים לגבי מהות הסחורה

הגנובה, והבעלים מבקשים אותה חזרה, ואין מניעה להחזיר אותה לבעלים, כי נראה

שאין כל בעיה של הוכחת זהות הסחורה. הבעלים מתבקשים לעתים לשמור על הדברים



כראיה, ובסופו של דבר התביעה היא שמחליטה אם לבקש החזרת הסחורה לבעלים והיא

לוקחת סיכון מסויים שמא לא החיה בירה ראיה, שמלן תתעורר מחלקות. כר שהיא כורקת

היטב לפני שהיא מבקשת להחזיר תא זה לבעלים. בנושא שלפנינו אין מצב של החזרה

לבעלים. באן מרובר בהשמרה. והראיה לא תהיה יותר.

אשר לענין הדגימה או הזכויות שנותנים לנאשם. זה מס-שפתיים, הנאשמים

יושבים בבית סוהר. הם לא יכולים לברוק שום דבר. פה מרובר בבדיקה שדורשת

מומחים. להגיר לאדם לר תבדוק תדבר שאינו יכול לברוק ושלא ניתן לבריקה, זה לתת

לעצלמנו את התירוץ להשמיד את הראיות.

אני רוצה להסביר לכם ממה אני חושש. השוטרים ככלל מהלמנים עלי. אני לא

מטיל רופי במשטרה. אבל היו רברים מעולם. כשרוצים לפגוע בחבורה שחושבים שהיא

חבורה של סוחרי סמים, לא פעם מחפשים כל דרך אפשרית חוקית כדי להיפטר ממכשלה

ציבורית זו. וכבת היו דברים מעולם. כפי שכבר אמרתי, אינני מטיל חלילה רופי

במשטרה, אבל יש גם דברים שמעצם טיבם הם מעצור מפני מעשים שלא ייעשו. היו ויהיו

מקרים שלעתים מישהו חורג מהשגרה ועוסק דבר שלא צריך לעושתו,

עצם היריעה שאתה יכול לתת תעודה, ואין יותר מי שיבדוק אותה זו פירצה

הקוראת לעתים לעשיית מעשה חריג.
היו"ר א' לין
האבן לסוחרי סמים יש בירד כלל פרקליטים? אם עורי- דינו של הנאשם יבדוק את

הדבר הזה, האם זה יתן לו הגנה?
ד' ליבאי
בוודאי שכן. אם עורך דינו של הנאשם יעסיק מומחה והמומחה יברוק.
עו"ד א' קמר
ואותו מומחה יבקש גם דגימה מסויימת שמוכיחה דבר אהר.
ד' ליבאי
אם אנחנו מכשירים השמדת ראיה מרכזית במשפט והחלפתה בתעורה, יתחילו

רינונים גם על התעודות האלה, ואינני יודע מה יהיה משקלם עד שפעם יתגלה שנפלה

טעות בתעודה. ואנחנו הכשרנו פרקטיקה שקוראת ומאפשרת חריגות ככלל. ואני לא אוהב

את זה. כשאני יודע שבעקבות הנייר הזה והתעודה הזאת נשלח אדם למאסר לשנים.

ובאשר יקרה מקרה כזה והענין יתפוצץ כולם ישאלו איר זה הרשינו רבר כזה, שעכשיו

כבר לא יכולים כלל לברוק אם יש דבר בטענות או לא. איך נעמוד בבית המשפט? היום

אין מעלים טענות כאלה, כי כל אחד יודע שאפשר לגשת אל הסם ולבדוק אותו. מי יבוא

אז ויטען שזו אבקה? מי יגיד שהמשטרה רוצה סתם כל לדפוק אותו, כשאפשר לגשת אל

הסס ולראות אותו בעין, לברוק ולהוכיח שזה אכן סם קוקאין, או הרואין וכוי, שהרי

אפשר לראותו בעין.

אבל מחר, אחרי משפט שלישי, רביעי וחמישי, כאשר ישמידו את הראיה ויתחילו

להביא את התעודה, יטען הנאשם המשטרה עשתה לי את זה, היא "הלבישה" עלי תיק, זה

שקר, מה יעשו בתי המשפט אחרי ששני. שלישי, רביעי וחמישי יטענו טענות מהסוג

הזה? ואם פעם יתעורר ספק לגבי משלוח מסויים אם היה כולו סם או לא ויביאו

ראיות? האם אפשר להסתפק בטענה שמרובר בחבורת פושעים ושלא צריך להאמין להם?

אני תמיד חרד לכך שפסקי הדין של בית המשפט יהיו אמינים, ושהמשטרה תהיה

אמינה. חשובה לי אמינות המשטרה, ואני חושב שהלא אמינה בכלל, אבל אני לא רוצה

אפילו לאפשר מצב שיתעוררו טענות נגדה. ואני אומר לכם שאתם מעלים פרקטיקה



שתביא לזלזול גמור בנושא התעודות. עצם העלאת האפשרויות האלה מדאיגה אותי מאד.

כי אני חוזר ואומר שיש לי תמונה שלמה של דיני הראיות. של הזכויות, של ההריגות.

במקום שזה סביר צריו לחרוג כדי לעזור למשטרה. במקום שזה יכול לערער את השפיטה

המשפטית שלה ולהוות תקדים לדבר מסוכן אני לא רוצה לחת ידה היום להשמדת ראיה

אחת, מחר להשמדת ראיה שניה.

אינני יכול לקבל את הטענה "הוא היה יכול ללכת לבדוק". כשאני חושב שהוא לא

יבול היה ללכת לבדוקזאת כי זה לא בידיו.

מה המחיר? שהמשטרה תכין מקום טוב ומוגן שבו ישמרו סמים בשביל ראיות. הרי

ברוב המקרים גם בית המשפט אינו רוצה לראות את הראיה. וגם המשטרה לא מטלטלת את

הראיה אלא מגישה את הצילום, את התעודה וכוי. אבל עצם הידיעה שהראיה קיימת

מאפשרת לבית המשפט לקבל את החלטתו ואיש לא דורש לראות את הסמים. אבל כשלא יהיו

הסמים כילם יקומו ויטענו ק"ן של טעמים וישאלו איפה הסמים וכוי, ואתם מעלים על

עצמכם בעיה רצינית.

האמנם אתם חושבים שהנאשם באמת יודע פרטים על הסם? הוא יודע רק כשהוא

אישית טיפל בסם. אבל במקרים רבים מעורבים בתיקי הסמים אנשים שהם שליחים,

שאפילו אם ידעו שקיבלו סם הם לא יודעים את סיבו, לא יודעים את משקלו ואח

איכותו, ולעתים גם לא יודעים שזה סם. ובמה פעמים מסתבכים ברשת הזו אנשים שבאמת

לא יודעים מה יש בסם גם אם אמרו להם שזה סם. מה גם שגם אם אנ?רו להם שזח סם

איננו הלכחה שזה במאת סם. יכלו לרמות אותם ולתת להם גם אבקה כלשהי במקום סם,

בכדי לקבל מהם כסף, לכן זה לא אומר שהוא האיש שיודע. הרבה פעמים הוא איננו

יודע. ולכן צריכה להעשות הבדיקה כשלעצמה.

מתוד כל השיקולים האלה הייתי אומר שמצד אחד יש לתת סמכות לבית המשפט,

כאשר המשטרה והתביעה מבקשים זאת, לשקול לגופו של ענין השמדתו של סם כשאין סיבה

להחזיק בו. אבל במקום שיש אפשרות שהענין הולך למשפט צריו לשמור על כללי הראיות

ו התקינות שלהם. כל עוד נמשו המשפט הראיה קיימת.
היו"ר א' לין
מאנשי המשטרה נבקש לשמוע מה הם הקשיים האמיתיים בשמירת כמויות גדולות של

סם. האם זה באמת מעורר קשיים כל כד גדולים. על הצד העקרוני איננו חולקים, כי

בצד העקרוני צודק חבר הכנסת ליבאי. אני רק לא רואה את הבעיה המעשית

המתעוררת. כי אם רוצים לשחק בראיות אז גם במצב הנוכחי אפשר לשחק בהן. שהרי את

שקי חסם אין מביאים לבית המשפט. השקים נמצאים במחסן. ואס רוצים להלביש למישהו

שקים מסוי ימים, אפשר לעשות זאת גם מבלי שישמידו אותם. אפשר פשוט להגיד שמהשקים

שלו לקחו את הדגימה הזאת.

אני מביו את הצד העקרוני ואת החרדה. אבל אני לא רואה את הבעיה המעשית, כי

אח רוצים לעשות תרגילים אפשר לעשותם גם היום, והשאלה היא איך מוצאים את ההגנות

נגד מעשים כאלה. לפני שאמסור את רשות הדיבור לאנשי המשטרה, נשמע את השגותיו של

חבר הכנסת רובינשטיין.
א' רובינשטיין
במו חבר-הכנסת ליבאי גם אני חרד שלא נוותר על עקרונות של ראיות ושל הגנות

וזכיות נאשמים גם במקרח קיצוני כמו מלחמה בסמים. אם אין למשטרה בעיה מיוחדת,

נמשיר בנוהג הקיים. מצד שני אני חושב שיכול להיות פתרון ביניים העונה גם על

צרכי המשטרה וגם על החששות של חבר הכנסת ליבאי ושל יושב-ראש הוועדה וגם על

החשש שמא שוטר מסויים יכול להחליף את השקים או את החבילות. צריד לאפשר השמדח

רק לאחר שניתנה לנאשם אפשרות לערוך בדיקה, באמצעות עודד דין ומומחה.
יו"ר א' לין
זה סיכמנו, על זה מדובר.
ד' ליבאי
זה לא מה שאתם מציעים.
היו"ר א' לין
לא מוצע להשמיד את הסם סחם כך, אלא רק אם תהיה החלטה של בית משפט שמאשרת

את ההשמדה. מובן שבית המשפט חייב לדעת שהאדם הזה חשוד או שהתחילו נגדו בחקירה

או שהוגש נגדו כתב אישום, והוא יידע שההשמדה נעשית בסיטואציה הספציפית הזאת.

אמרנו שצריכים לאפשר לנאשם, באמצעות פרקליטו בכל דרך גאותה. לסתור את מסקנות

הדגימה וחוות הדעת שעל פיהם רוצים לאחר מכן להשמיד את הכמות המירבית שלי הסם.

לא לפני שניתנת לו האפשרות לבדוק ולמחיר.
א' רובינשטיין
זה לא אותו דבר. אני מציע שלפני ההשמדה יאפשרו לנאשם. באמצעות פרקליטו,

לקחת דגימה מהחומר שמשמש ראיה בבית המשפט. חבר הכנסת ליבאי ואני מתכוונים

לאותו דבר.
ד' ליבאי
אם יש כתב אישום והמשטרה מגישה בקשה לבית המשפט להשמיד את המם, ושומעים

את הנאשם וסניגורו והם אומרים שאין להם התנגדות לבר. כי אין ויכוח שהכמות

שמדובר בה היא אכן חכמות הנכונה, ואלן ויכוח על כך שזה סם, אז כבר בשלב זה

יכול השופט להורות על השמדת המם. אבל זה לא מה שמוצע כאן.
היו"ר א' לין
לא אמרנו שזה נעשה במהלר המשפט. אמרנו שההשמדה יכולה להעשות בכל שלב אם

נותנים את ההסכמות האלה, גם לפו. י הגשת כתב אישום.
ד' ליבאי
עלי זה לא מקובל .
א' רובינשטיין
לפני כתב אישום לא מקובל עלי. אחרי הגשת כתב אישום מקובל.
ל י. ליבאי
מקובל עלי כשיש סעיף האומר : הוגש כהו: אישום רשאל כיח המשפט, לבקשת התובע

ובהסכמת הנאשם או סניגורו. לצוות על השמדת הסמים. אפילו ו;וא כופר באשמה יכול

להיות שאין לו ויכוח ע"י כך שזה אכן סם.
היו"ר א' לין,
השאלות שבמחלוקת הן ברורות. הוגש כתב אישום, רוצים להשמיד את הסם. לא

צריר את הסכמת הנאשם, אלא מדובר על זה שבית המשפט יכול לקבל החלטה בהינתן

לנאשם הגנות מסויימות. לא בהסכמתי.



זה נכון. זה מה שהצעתי.
היו"ר א' לין
חבר הכנסת רובינשטיין, אני מבין שאתה חולק על השמדת במות הסם לפני הנשת

כתב אישום. מה הסיבה לכך?
אי רובינשטיין
אני אכן הולק על זה. אני חשוב שאם יש כתב אישום אז לנאשם ירועה חומרת

הענין והוא יכול לקחת פרקליט, והלה מבין שהשמדת החומר יכולה להרוס חומר שחשוב

לו לצורר ההננה על הנאשם. ואז הוא ינקוט בכל המאצעים הדרושים.

אני לא מקבל את הענין הזה של ההסכמה, אבל אני אומר שלפרקליט שלו תהיה

האפשרות לעשות את ההדגמה שלו ולהגישה לבית המפשט. אני חושש שאם החומר יושמד לא

תהיה לפרקליט האפשרות לעשות דגימה, או לדרוש שאיש שלו יהיה נוכח בדגימה וכוי.
היו"ר אי לין
במה שנוגע להשמדה בהעדר חשוד. יש הסכמה. לאחר מכן יוגש משפט, ובית המשפט

יתן לראיה את המשקל שיש לתת לה. זו היתה גם דעתו של חבר-הכנסת ליבאי. ואני

מצטרף אליה. ואז אנחנו גם לא פוגעים בזכויות האדם.

ישנו שלב עד להגשת כתב האישום. שבו נדמה לי שרוב חברי הוועדה נוטים לקבל

את תפיסתו של חבר הכנסת רובינשטיין. כלומר, אם ההשמדה תעשה רק לאחר כתב

האישום, אז ההשמדה תוכל להעשות גם בהעדר הסכמה של הנאשם אבל עם מתן ההגנות

הדרושות. בשלב הזה, כשיש לכם, אנשי המשטרה, חשוד שנחקר וטרם הוגש כתב אישום,

האם ענין השמדת החומר הוא חשוב וקריטי?
תנ"צ ר' פלד
אנחנו מוכנים לקבל את הגישה האומרת שרק אחרי הגשת כתב אישום יושמד החומר.
נצ"מ ש' קראוס
מדגם זה חלק יחסי מהכמות, שנקבע לפי מדדים סטטיסטיים. אם מדברים על

תפיסח קול מספר טונות, אנחנו מדברים על מדגם של כמה קילוגרמים; אם אנחנו מדברים

על תפיסה של קילוגרמים, אנחנו מדברים על מדגם של גרמים. זו כמות שאפשר למשש

אותה, אפשר לבדוק ולעשות בה כל דבר.

לעניו האישור והזיהוי של הסם אין נפקא מינא עד כמה הוא טהור. אפו יגיד

מישהו שתפסו קרון רכבת ויש בו כמות עצומה של קמח שרובו מכיל הרואין בריכוז מאד

נמוך, ורק בקצה הקרון יש ריכוז יותר גבוה, כי הסוחר התכוון לרמות את הקונה שלו

ולתת לו מהריכוז הגבוה, זה לא משנה דבר.

כללי הדגימה באים לכסות גם את הנקודה הזאת, והדגימה נעשית בצורה אחראית

ובכמות כזו שהיא מכסה את כל הקרון ותעלה גם על המקומות בהם ריכוז הסם נמוך וגם

על המקומות בהם ריכוז הסם גבוה. היה והמעבדה מצאה סם במדגם המסויים שעומד

עכשיו לרשותו של הנאשם, גם הוא ימצא את הסם אלא אם כן יביא מומחה מושחת שיגיד

שהדבר הזה איננו סם. אם מצאנו שם את הסם, גם אדם אחר ימצא שם את הסם.
היו"ר א' לין
אנחנו קיום די מעמיק בסוגיה מורכבת. אני רוצה לתמצת את מה שנראה לי כעמדה

של רוב חברי הוועדה. במידה ויש צורר לעשות שינויי נוסח בסעיפים או לאחד סעיפים

אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה וממשרד המשפטים לעשות את הדברים האלה.

אנחנו גורסים שסמים אפשר להשמיד באשה הם לא משמשים חומר ראיה. אם יצא ארם

זכאי, או שלא יודעים מי החשוד בכלל, או שהוחלט שלא לנקוט בהליכים משפטיים

אפשר להשמיד סמים. זח עקרון ראשון, כשאין צורך בסמים כחומר ראיה.

אנחנו מדברים על כך שאם הסמחם אמורים לשמש חומר ראיה ויש חשודים, או שהם

נתפסו אגב חקירה, או שמתנהלת חקירה בשלב שטרם הוגש כתב אישום, אין משמידים את

החומר.

ועוד אנחנו אומרים שאם הוגש כתב אישום אפשר להשמיד את החומר על פי החלטה

של בית משפט בשמיעה שמתקיימת בפני בית המשפט כאשר ניתנת לנאשם האפשרות לקחת

דגימה נגדית. לסתור את המסקנות המופיעות בחוות הדעת של הדגימה בכל דרך שהיא

הדרך הנכונה, שבית המשפט צריך גם להורות עליה ובתנאים שקובע בית המשפט.
עו"ד א' קמר
נשארת שאלה אחת'. מה המצב במקרה שהלה חשוד והוא אינו קיים יותר, ומחפשים

את החשודים שביצעו את המעשה?
היו"ר א' לין
זה המצב שהגדרנו בסיטואציה הראשונה.
עו"ד אי קמר
ואז אנחנו נמצאים רק עם התעודה הספציפית הזאת, והדבר פותח פתח לשימוש
לרעה. ניקח לדוגמה סיטואציה חיצונית
משחררים את העצור, אין לנו יותר עצור,

ואז נעשה מדגם, נכין תעודה, ונשמיד תא החומר.

הרי הצענו שאם ייעשה מעשה כזה בית המשפט יתן לראיה את המשקל המגיע לה. אם

משחררים את החשוד, משמידים את הסם, ואחר כר מגישים נגדו תביעה, אני מקווה שבית

המשפט יוכל להפעיל את שיפוטו הטוב באשר להתייחסותו לראיה שתהיה בפניו. כשם

שאנחנו נותנים לבית המשפט סמכות להחליט אם אדם באמת ביצע מעשה רצח, או לא. יש

איזה שהוא אשראי שאנחנו נותנים לבית משפט בנסיבות כאלה.
עו"ד א' קמר
אני התכוונתי לומר שצריך אולי לקבוע פרק זמן מינימלי מסויימם להחזקת כל

כמות הסם.
היו"ר א' לין
זה לא נראה לי. הם יחליטו על פי הנסיבות.פט
י' עזרן
מה אנחנו מחפשים למעשה?
היו"ר א' לין
כיום אי אפשר להשמיד את הסם, אלא רק על פי הסעיף הנמצא כאן.
י' עזרן
אם התובע יצליח לשכנע את בית המשפט שמסוכן להחזיק היום בסם בגלל תנאים

מסויימים, ובית המשפט יקה את כל הערבויות וישמור על זכויות הנאשם להגן על

עצמו, ויחליט להשמיד את הסם, האם יש דבר שימנע זתא ממנו?
נצ"מ א' איש-שלום
ברוב המקרים בית המשפט לא נותן יהום צו כזה, אין לו סמבות בחוק להורות על

השמדה של הסם.
י' עזרן
אם הסמכות הסופית הלא ממילא בידי בית המשפט, מה בעצם אנחנו נותנים לו?
היו"ר א' לין
התשובה לשאלה של חבר הכנסת עזרן מצויה בסעיפים 35 ו-36 לפקודת הסמים

המסוכנים, שם נאמר מתי מותר להשמיד סם.
ד' ליבאי
אני מבקש לרשום מדוע אני מתקשה להצטרף להצעתו של חברי חה"כ אמנון

רובינשטיין, ומדוע עמדתי על האפשרות היחידה שהשמדה בשלב של הוכחות נעשית

בהסכמה. משום שהצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין פותחת פתח להליך שעד עכשיו לא

אימצנו אותו בפרוצדורה הישראלית של המרצה בתור הליך פלילי.

יש כתב אישום. באה המשטרה ומגישה בקשה בדרך המרצה ואומרת: עכשיו אנחנו

מבקשים להשמיד את כל כמות הסמים שמצאנו שמשקלה כר וכר וערכה כר וכר- נשאל

הסנגור מה עמדתו. הראיות לא התחילו עדיין, או שהתחילו עם הראיה הראשונה. מי

ישמע את זה? השופט שיושב בדין? בפניו צריר הסנגור להסביר למה הוא מסכים ולמה

הוא מתנגד ומה בעצם הקו, כי על כל זה הוא ייחקר על ידי השופט. מקובל לא לערב

את השופט בשום דבר, אלא אם כן מדובר בהליר מעצר, וגם זה רצוי שיהיה בפני שופט

אחר. מכניסים כאן הליר שמקובל בשיטה האמריקאית,ואצלנו אינו מקובל בכלל,

ואנחנו פותחים בו כבענין של דרר אגב.

ואני אומר שאם אנחנו גורסים עדיין את חזקת הזכאות ושמיעת הראיות כסדרו,

לא הייתי רוצח לפתוח פתח להליך כזה, ואם תאמר שההליך יהיה לא לפני השופט ששומע

את התיק, הרי זה עוד לותר גרוע כי שופט אחד יחליט להשמיד את הרקאיה, ושופט

שני יגיד שזו היתה החלטה בלתי אחראית, בלתי נבונה ובלתי שקולה, ואין עליה

ערעור, ואם תיתן עליה ערעור אתה מקריב את כל המערכת.

אם הענין לא במחלוקת, וברוב המקרים זה לא יהיה במחלוקת, כי ברוב המקרים

מקובל שזה סם, וגם הכמות מקובלת על הצדדים. או שהם מודים באשמה או שיש קו הגנה

אחר, ולא זה עומד במחלוקת. אז מתקבלת הסכמתו של הסנגור להשמדה.
נצ"מ א' איש-שלום
הנסיון מורה שהסניגור אינו מסכים לזה, אפילו רק כדי לעשות לך צרות.

הסניגורים בפירוש לא מסכימים לכר בשם אותו עקרון שעליו מדבר חברהכנסת ליבאי,

אבל הם לא מממשים את העקרון הזה, ואף פעם לא נתנו בדיקה נגדית.
ד' ליבאי
כאשר לשופט אין סמכות הוא גם לא יכול לשאול את הסניגור אם הוא מסכים או

למה אינו מסכים. אני מעייף טלאי תהיה לו הסמכות.

ההצעה שלי עונה על הבעיה.
היו"ר אי לין
אני סבור שהליר כזה יכול לייעל גם את ההליר הפלילי כולו, משום שנגשים ללב

העניו, ואנו יודעים שולפעמים משפטים נמשכים זמן ממושך ללא צורך. על כל פנים

אין לי את הנסיון האמריקאי. והעובדה שזה נעשה באמרלל,ה לא צריכה לשמש לנו

הנחיה. נראה לי שהעמדה של רוב הוועדה בנושא הזה היא הנכונה בהתחשב בנסיבות,

ואני אפילו רואה בזה דבר שיכול לייעל את ההליך הפלילי, כי לפעמים נגשים ללב

הענין בדיון שהוא אולי דיון יותר מקוצר.

אני מציע שבנקודה זו נסיים את הישיבה. בהתאם לעמדת רוב הוועדה לנוסחו

הדברים.
ד' ליבאי
אני שומר לעצמי זכות להסתייג. כאשר אראה את הנוסח ארשום את ההסתייגות.
א' דיין
אני מצטרף להסתייגות של חבר-הכנסת ליבאי.
היו"ר א' לין
אני מדוה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14.30)

קוד המקור של הנתונים