ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/03/1989

חוק העונשין (תיקון מס' 20)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ב באדר ב' התשמ"ט (29 במרץ 1989). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; א' לין - היו"ר

מ' וירשובסקי

א' רובינשטיין
מוזמנים
ג' ויסמן - משרד המשפטים

ד"ר ח' משגב - לשכת עורכי הדין
יועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
ד' ואג

רשמה: א' ברק
סדר חיום
חוק העונשין (תיקון מס' 20)



חוק העונשין (תיקון מס' 20)
היו"ר א' לין
אני פותח את ישיבת הוועדה.

נושא הדיון שלנו היום הוא הצעת הוק העונשין (תיקון מס' 20), התשמ"ה-1985, של

חברת-הכנסת שולמית אלוני. אני חושב שכולנו מכירים את ההצעה ויודעים במה מדובר.

מדובר ביצירת מעין עבירה נוספת מיוחדת של רצה מדרגה ראשונה. הווה אומר: רצח

בנסיבות שלפחות על-פי השקפת המחוקק הן חריגות ממה שהיינו אומרים "רצח רגיל",

כאשר לא החברה ולא המצפון יכולים לסבול את התוצאה שאדם אשר מורשע במעשה רצח

שכרוכה בו התעללות או מעשה אכזריות יוצא דופן, לאחר מכן ימצא עצמו חופשי להתהלך

בין בני תמותה רגילים 15 או 20 שנה לאחר שהוא ביצע את המעשה המתועב. על-פי שיטת

המשפט שלנו היום הדבר הזה אפשרי, שכן העונש המכסימלי הוא מאסר עולם, יש גישה

שאנחנו קוצבים את תקופת המעצר אוטומטית כמעט לאחר שאדם יושב בכלא 5 שנים, ל-25

שנה בגבר ול-20 שנה באשה, ולאחר מכן יש עוד הנאות, פטורים והטבות לסוגיהם, וכך

אנשים שביצעו את המעשה הכי מתועב שאפשר להעלות על הדעת, מוצאים עצמם חופשיים

בעולם משגשג.

זו בעצם ההצעה. דנו בה בכנסת הקודמת. קיימנו שלוש ישיבות בנושא הזה. הועלו

מספר סברות ובדעתי לסיים היום את החוק.

ג' ויסמן;

רציתי. רק להוסיף למה שאמרת, שכדי למנוע את המצב שאתה תיארת ושמשפטית הוא

נכון, שבעצם בסמכותו של נשיא המדינה לקצוב את העונש, ואז האדם ייהנה משליש וכו',

נשיא המדינה בעצם הינחה את עצמו בעקבות מקרים שהיו ובעקבות הצעת החוק הפרטית
כדלקמן
לגבי מקרה רצח על רקע של פח"ע לא יקצבו את העונש. זאת אומרת, שהמאסר יהיה

מאסר עולם כמשמעו. לגבי רצח של אדם שנחטף או רצח תוך התעללות בקורבן או רצח על

רקע של עבירת אונס או עבירות מין אחרות, נשיא המדינה לא יקצוב את העונש לפני

שחלפו עשר שנות מאסר מיום הרשעתו של האדם. במקרי רצח אחרים ברור שנשיא המדינה

שוקל את הנסיבות של כל מקרה ומקרה אבל אם ניתן לדבר על הכללה, הוא ישקול לקצוב את

העונש רק בתום חמש שנים מהרשעתו של אותו אדם. זה במקרי הרצח הפחות חמורים, אם

אפשר לדרג מקרי רצח.
היו"ר א' לין
יש משהו על כך בכתב מנשיא המדינה?
ג' ויסמן
כן.
היו"ר א' לין
איפה זה?
ג' ויסמן
זה לא אצלי , אבל אני יכולה להביא את זה.
היו"ר א' לין
יש לך היום משהו בכתב שאפשר להניחו על שולחן הוועדה?
ג' ויסמן
אפשר לבקש שישלחו את זה בפקסימיליה.

היו"ר א' לין;

אני מבין שאין לך את זה כאן . שמענו שיש דבר כזה. בדרך כלל הייתי מבקש שדברים

בכתובים יוגשו בפני הוועדה כ< אנהנו המחוקקים ואנחנו לא פועלים על פי HEARSAY,

אנחנו פועלים על פי חומר בכתב. עם כל הכבוד וההערכה שאנחנו הוגים לנשיא המדינה יש

מספר דברים שאנחנו חושבים שצריכים להיקבע בחוק ולא להישאר לשיקול דעת

ולקריטריונים.

ג' ויסמן;

עמדת משרד המשפטים היתה ועודנה, שמאחר שנשיא המדינה בעצם הינחה את עצמו,

אנחנו חושבים שהחוק מיותר. אנחנו לא סבורים שאפשר להגביל את סמכות החנינה של

הנשיא.
היו"ר א' לין
זו סמכות עליונה מעין סמכות מלכותית שאסור לגעת בה ולהגביל אותה?

ג' ויסמן;

נכון. הנשיא הגביל את עצמו בהנחיה פנימית שלו שמקובלת על שר המשפטים, ונראה

לנו שזו פותר את הבעיה.

היו"ר א' לין;

עוייד משגב, צמצם את הערותיך כרגע לצד העקרוני, האם בכלל לדעתך צריך לעשות חוק

כזה או לא צריך לעשות חוק כזה.

חי משגב;

אני חושב שההצעה היא טובה. מאידך גיסא, חסרה המלצה מאוד חשובה של בית המשפט

העליון, שניתנה לא אחת ולא שתיים, ליצור דרגה מופחתת דווקא בעבירות רצח, דרגה כזו

שלא תחייב מאסר עולם כעונש חובה. יש הרבה מאוד מקרים שאדם מעורב במעשה רצח

ומשפטית יש מקום להרשיע אותו , אבל ברור לכולם שמצבו הנפשי ומידת המעורבות שלו

בעצם המעשה היתה מצדיקה כמו בהרבה מאוד ארצות נאורות לקבוע - - -

היו"ר א' לין;

עו"ד משגב, אני אתן לך להמשיך, אני רק אומר לך שבהצעת חוק פרטית מסוג זה לא

הייתי הולך היום על הפחתת החומרה, שכן בעצם יש פה הצעת חוק שמדברת על החמרה ולא

על הקלה. לא הייתי במסגרת ועדת החוקה הולך על ענין של הקלה שבכלל לא הוצגה לפני

המליאה. על כן אם דבריך מתייחסים לענין החוק ומגמתו בסדר, אבל דבר אחד שיהיה

ברור; אנחנו לא נעסוק בענין הקלה במסגרת החוק, רק בהחמרה, אס בכלל.

חי משגב;

אז אולי כדאי להגיש הצעת חוק ולהסדיר את כל הבעיה של סעיף 300.
היו"ר א' לין
אין בפנינו הצעת חוק כזו. זה מה שיש בפנינו; הצעת חוק שמטרתה החמרה. בהזדמנות

זו לא נעשה גם הקלות. זה צריך להיות שיקול הרבה יותר יסודי. זה דבר שכיושב-ראש

ועדה הייתי מבקש שיוגש בהצעת חוק חדשה שתעבור בדיון במליאה ותהיה בחשיפה ציבורית



רחבה, ולא הייתי בוועדה מעביר דבר כזה, למרות שאולי זה לא נושא חדש. זה נראה לי

רציני מדי מכדי להעבירו במסגרת זו.

כרגע מה שעומד בפנינו זה הצעת חוק של החמרה. השאלה המרכזית היא עקרונית: האם

לפי דעתך יש מקום לזה או שלדעתך לא.

חי משגב;

יש מקום אבל הייתי מעלה שתי הסתייגויות: א. ענין הפח"ע צריך להיות יותר

מודגש. אני לא יודע אם חברת הכנסת שולמית אלוני התכוונה לזה, אבל ייתכן שאם ההצעה

היתה מתקבלת כחוק בזמנו, למשל חילופי השבויים מה שנקרא עיסקת ג'יבריל לא היתה

מתקיימת.
היו"ר א' לין
אני רוצה לחלק את הדיון לשניים: קודם כל השאלה העקרונית: האם יש להעביר חוק

כזה או לא. לאחר שקבענו עמדה עקרונית אם יש או אין להעביר, ניכנס לפרטי החוק. אני

לא מתבייש לומר שבעיני עבירת פח"ע היא פחות חמורה מבחינת הענישה שצריך לתת מאשר

עבירה של רוצח שלקח ילדה בת 17. התעלל בה ושרף אותה חיים, שיהודי עשה את זה

ליהודי. אני אומר כרגע את השקפתי האישית.

אני לא יודע אם הקריטריונים שקבע נשיא המדינה הם הקריטריונים הנכונים. בעיני

אדם שמתעלל ורוצה מתוך סדיזם טהור, על אף שכולנו רוצים להגן על המדינה, אני רואה

אותו שונה מאשר פושע על רקע לאומני. אני לא יודע אם זה בדיוק הקריטריון, אבל

כרגע נעזוב את זה. אנחנו מדברים עכשיו עקרונית אם יש מקום להצעת החוק.
חי משגב
אני סבור שיש מקום. נשיא המדינה לא מוזכר כאן. מה שמוזכר כאן, מוזכרים סעיפים

48 ו-49. הסעיפים האלה נוגעים לוועדת שחרורים. זאת אומרת שבאופן תיאורטי נשיא

המדינה יכול אחרי שנה להשתמש בסמכות שלו. אגב, מה שחשוב והברי הוועדה צריכים לדעת

את זה, נשיא המדינה איננו יכול לחתום על כתב חנינה ללא התימת קיום של שר המשפטים.

זאת אומרת שמי ש"שולט" בנשיא המדינה בתחום הזה הוא שר המשפטים. ללא המלצה כזו או

אחרת נשיא המדינה איננו חותם. הדברים האלה אינם מעוגנים כאן.

אגב, על פי הסטטיסטיקה ועל פי הידוע מאז ימי בראשית, נשיא המדינה מעולם עוד

לא חתם על כתב חנינה בניגוד להמלצה של משרד המשפטים, כיוון שגם אין תוקף לחתימה

ללא חתימת קיום של שר המשפטים.
היו"ר א' לין
הסמכות הסופית היא שלו. הוא יכול לא לאשר את ההמלצה שלו.
חי משגב
אבל אתם משאירים פה פתוה.
היו"ר א' לין
נשאיר כרגע את הענין הזה. אנהנו לא עוסקים בזה עדיין. יש לי סדר בדיון. הסדר

בדיון הוא קודם כל לצד העקרוני. אחר-כך נדון איזה מקרים לדעתנו הם ההמורים מאוד

ואהר-כך נדון איזה הקלות אנהנו רוצים לבטל.

לגבי הצד העקרוני אני רוצה להעיר. אני לא מקבל את העמדה שסמכות נשיא המדינה

היא תשובה לנושא הזה. הביטוי של תפיסת המחוקק בנושא צריך לבוא בחוק. הביטוי של

המחוקק הוא גם ביטוי של השקפה חברתית מסויימת. כולנו יודעים מה היה הרקע של הצעת



החוק הזאת. זה שזה קרה לפני ארבע שנים לא עושה את זה פחות חמור. היו המקרים של

דני כץ, של דפנה כרמון, של מאיה זינגר - - -

חי משגב;

המקרה של צבי גור.

היו"ר א' לין;

היו מקרים בולטים של התעללות בקורבן קודם מעשה הרצח, אם זה אונס קבוצתי , אם

זה דרך אחרת של אונס, אם זו התעללות גופנית. נתתי שלושה מקרים קיצוניים - מאיה

זינגר ששרפו אותה חיים ליד בית-החולים "הדסה", דפנה כרמון, מקרה של התעללות מינית

קודם מעשה רצה, והמקרה של דני כץ שהיה גם כן מעשה של התעללות.

במסגרת הצעת החוק הזו לא היה הענין של פח"ע. כי אנחנו לא מתייחסים כרגע לשאלה

של הרקע הלאומני למעשה אלא אופיו של המעשה הנתעב עצמו. אין זה משנה כרגע אם זה

היה ממניעים לאומניים או לא ממניעים לאומניים. השאלה היא כרגע מה היה.

אינני סבור שסמכות של נשיא נותנת פה תשובה. היא נזילה, היא יכולה להשתנות, פה

יש שאלה של ביטוי של המחוקק. לפי דעתי, חוק כזה הוא הכרהי מבחינת התפיסה החברתית

שלנו ועל כן אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם. זה לצד העקרוני.

מ' וירשובסקי;

קודם כל אני רוצה להביע התנצלות בשם חברת-הכנסת אלוני שהיתה סבורה, כפי שגם

אני הייתי סבור, שהישיבה היום לא תתקיים.

היו"ר א' לין;

היא לא היינה סבורה. היא קיבלה הודעה שהישיבה מתקיימת. אני לא מקבל את זה, היא

לא התקשרה לכאן כדי לוודא שזה לא מתקיים. אנחנו מתייחסים ברצינות להצעות חוק

פרטיות וייתכן שאנחנו עושים שגיאה בכך. זה לא מתקבל.

מ' וירשובסקי;

חברת הכנסת אלוני ביקשה להתנצל כי היא ישבה עד שעה שתיים בוועדת הכספים,

ולאחר החלמתה היה לה קשה לבוא. אני מבקש להתנצל בשמה. אני מקבל על עצמי ועל שמי

את הנזיפה של היושב-ראש.

הייתי מבקש שהדיון לא יסתיים כיוון שלחברת-הכנסת אלוני יש פה עמדה אישית כפי

שמוצאת את ביטויה בהצעת החוק וכפי שאני מבין שארגה מסכים. השאלה הטכנית אם זה צריך

להיות במסגרת סמכות זו או אהרת של הנשיא או לא, היא כמובן בעיה יותר טכנית,

והעקרון הוא האם צריך ללכת בדרך זאת, ושמעתי ממך שכן. אני מבקש שהדיון לא

יסתיים. הצעת החוק הזאת היא גלגול שני או שלישי של הצעת החוק והיה גם דיון עם

חיים כהן בוועדה, ולי אישית כאדם יש ספקות, לא מפני שאני לא רוצה לתת עונש חמור

מאוד לרוצחי האנשים ששמותיהם הוזכרו כאן, אלא מפני שאני מפחד שבמדינת ישראל עלול

להתפתח תהליך, והייתי רוצה לחקור את זה בצורה מעמיקה - ברגע שאתה קורא משהו כרצח

ממדרגה ראשונה, רצה אהר הוא כבר רצח לא כל כך נורא. לכן אני מפחד שאנחנו עלולים

במקום להחמיר את העונש על צבי גורים למיניהם ורוצחי דפנה כרמון וכו', אנחנו

עלולים להגיע לקטגוריה שזה לא היה ברוטלי, הוא סתם הרג בן-אדם, ולכן זה כבר לא כל

כך נורא. הואיל ובתוך עמי אני חי - - -

היו"ר א' לין;

חבל שלא באת מוקדם יותר. עורך הדין חיים משגב הציע לנו בעצם לעשות גם

התייחסות של הקלה כלפי מעשי רצה. ההשש שלך הוא לא בלתי מבוסס.



מ' וירשובסקי;

אז היה נשמע קולי עוד יותר חזק, אם כי אני מודיע כאן שאני מביע את דעתי

האישית, וברגע שידונו אני אתייחס לעמדה הרשמית של התנועה. אני רק פשוט לא רואה את

עצמי כאן כמייצג מוצלח של הצעת החוק הזאת מפני שיש לי סימני שאלה לגבי עצמי

שהייתי רוצה שנלבן אותם.

לכן חייתי מבקש שאחרי שנשמע את כל הדעות לא יהיה סיכום בדיון, כדי

שחברת-הכנסת אלוני תוכל להשתתף.

כדבר אחרון, הייתי רוצה בהזדמנות זאת שאנחנו נקשור את זה בכל זאת לאיזשהי

ראיה כוללת במה המחוקק הישראלי היה רוצה לראות בדיני הענישה שלו באופן כללי. כי

יש לנו כעין תזזית. קרה מקרה חמור, יש תיכף עשר הצעות לעונש מוות ואחר-כך זה

נרגע. אולי בהנהגתך בוועדה שמתקדמת באופן שיטתי, אולי פעם נחשוב בכלל על מדיניות

הענישה בתחום חזה.

היו"ר א' לין;

יש לי בעיה מסויימת משום שזו הצעת חוק פרטית של חברת-הכנסת אלוני שאתה מחליף

אותה. אינני יודע באיזו מידה אתה מבטא כאן את עמדתך שלך או גם את עמדתה.

מ' וירשובסקי;

רק את עמדתי האישית.
היו"ר א' לין
אני רוצה שנהיה ענייניים בכל התפיסה שלנו. החשש שהבעת הוא רושש שבהחלט צריך

להביע אותו ובהחלט הוא צריך להיבחן. עם זאת אנחנו יודעים היטב מה המציאות.

המציאות היא שאדם שמורשע ברצח מקבל היום עונש מאסר עולם. לאחר תקופה של 5 שנים

כמעט אוטומטית קוצבים את תקופת המאסר ל-25 שנה לגבר ו-20 לאשה, ולאחר מכן באים

ההקלות, הפטורים וההטבות למיניהם. זה המצב היום.

אנחנו צריכים לדעת שמפעם לפעם יש קריאות בציבור שמבקשים להטיל עונש מוות.

תבעתי את דעתי האישית ואמרתי, עונש מוות קודם כל ליהודים שרוצחים יהודים ולא

לערבים שרוצחים יהודים. זאת דעתי האישית. יש מקרים שהם כל כך מעוררי פלצות

שהייתי חושב שהם המקרים. אבל כרגע אנחנו לא נכנסים לשאלה זאת. זה מהווה מעין

ביטוי לזעם החברתי שלא ייתכן שיהיו דברים כאלה, ולאחר מכן אחרי 15-20 שנה או 10

שנים אותו רוצח ישתחרר. עד עכשיו דיברנו להתייחסות העקרונית.

יש לי פה שאלה שחברת-הכנסת שולמית אלוני לא הגיעה, אבל זה לא מהווה בשבילי

בעיה כי הצעת החוק היא הצעה של הוועדה עכשיו ולא הצעת חוק פרטית, כי זו הצעת חוק

שעברה במליאה. חבר-הכנסת רובינשטיין, מה דעתך בענין?
א' רובינשטיין
הצבעתי בעד ההצעה של חברת-הכנסת שולמית אלוני. כאשר יהיה דיון יותר רציני יש

ל< כמה הערות.

יש לי בעיה אחרת שאני תמיד חוזר עליה. אני מאוד מאוד בעד החמרת עונשים ובעד

עונשים חמורים נגד מבצעי פשעים אלימים. יש לי בעיה עם המשפט הפלילי בישראל. אתן
לך דוגמא
אחד הפשעים הכי חמורים שבוצע ואחד הדברים הסדיסטים שבוצע היה רצח ורד

וינר ליד משמר הנגב. על הרצח הזה החליטח הפרקליטות להגיש אישום על הריגה שלא

בכוונה תחילה, מתוך הפקפוק שהיה לפרקליטות, כך אני מניח, לגבי אמיתות ההודאה של

הנאשם. כלומר, הגענו למצב שפרקליטות המדינה מגישה על אחד ממקרי הרצח הנתעבים

ביותר שהיו במדינה, של טרמפיסטית שירדה מהאוטובוס ונרצחה, וזה מקרה קלאסי של רצח

בכוונה תחילה, והתעללות ודברים מיניים שפשוט אי אפשר לתאר אותם, הפרקליטות



מחליטה להגיש לפי סעיף 212. הדבר מגיע לבית המשפט העליון, ושופט בית המשפט

העליון, השופט בייסקי, שהיה שופט בבית משפט מהוזי והוא בעל נסיון רב, והוא מזכה

את הנאשם. שוחחתי איתו אישית על המקרה הזה של הבדואי. הוא גם כתב מכתב לנדון.

הבסיס היהיד של ההרשעה ברצה הזה הוא אפילו לא הודאה. המשטרה מטמינה סוכן בתוך התא

שלו, והסוכן הזה שיודע את כל פרטי הרצה אומר לו: אם ארנה תודה כעת ברצה הזה, אני

אדאג לזה שאתה תשוהרר מהכלא. והוא מסרב על פני עמודים שלמים ואומר זה שקר, זה לא

נכון, ואז בשלב מסויים הוא פולט מפיו את הדבר הזה. בית המשפט הסתמך על כך שהוא

שיקר בכך שהוא נפל מאופניים ויש לו סריטה, על כך שהוא אמר שהוא לא מכיר את משמר

הנגב והוא כנראה כן הכיר את משמר הנגב, ועל זה מרשיעים אדם ברצה. אני מוכרה

להגיד שאני לא מכיר שום משפט פלילי - - -

היו"ר א' לין;

הבר-הכנסת רובינשטיין, ארנה הוזר שוב לנושא הזה. אני לא אומר שהוא לא קשור

ושהוא לא צודק, אבל איך זה מתיישם לגבי הנושא שלפנינו?

א' רובינשטיין;

המקרה הזה של הבדואי שבינתיים יצא מדעתו, זה לא משנה בכלל, אם הוא צריך

להיכנס לדרגה של ענישה כזאת, אז אני אומר, במצב הנוכהי של המערכת, עם מערכת

הראיות, עם שופטים שאומרים לבית המשפט העליון שכל ההגנות הקלאסיות שאני מכיר על

נאשמים, שבעיני הן הלק ממשפט אמיתי, לא קיימות; אני קורא מאמר של שופט בבית משפט

מהוזי שאומר שבכלל אין מקום בארץ להגנה על זכויות נאשמים, גם בדברים הקלאסיים שלא

שנויים במהלוקת - אז אני פשוט מאוד, אם אני יכול לשלב את זה עם רפורמה מסויימת,

עם תיקון סעיף 10(א) שהתמו עליו כל כך הרבה משפטנים בכנסת, עם הענין של ה"דבר

מה", אני בההלט בעד זה. אני אומר חד משמעית. יש לי חשש גדול מאוד, זה לא דבר

פשוט.

היו"ר א' לין;

זאת אומרת שאתה אומר לנו בצורה פשוט, מאהר שאתה חש אי-ודאות גדולה אם ההרשעה

היא אכן מבוססת על ראיות תקינות, ראיות של אמת.

א' רובינשטיין;

אני מוכן גם שהוועדה תשמע מומחים. מה שמתרהש במשפט הפלילי בארץ, ודיברתי גם

עם שופטים רבים וגם עם שופטים שפרשו מבית המשפט העליון וגם שופטים שמכהנים בבית

המשפט העליון, זה לא דבר פשוט.

היו"ר א' לין;

אני יודע שזו לא בעיה פשוטה.

א' רובינשטיין;

אני לא מכיר שום מדינה בעולם שבה אפשר בנסיבות כאלה להרשיע על רצח.

היו"ר א' לין;

מה המסקנה מדבריך? הרי לא נהזור עוד פעם על אותו דיון. קיימנו דיון בנושא

הזה. אני שואל לגבי ההוק הזה מה המסקנה מדבריך?

א' רובינשטיין;

אני אתמוך בו לאחר שהוועדה תקיים דיון בשאלה מה הכמויות, הראיות והעדויות

שמצדיקות הרשעה בעבירות החמורות האלה.



היו"ר א' לין;

ברור שמבחינת דיני הראיות לא יהיה שוני להרשעה ברצח ממדרגה ראשונה לעומת רצח

רגיל. אתה יודע את זה טוב מאוד כמשפטו.

א' רובינשטיין;

בוודאי שלא. אבל אני מוכן שלצורך החוק הזה תשמעו את הדברים.

היו"ר א' לין;

שאנחנו נשתכנע שאכן מרשיעים את אלה שביצעו את המעשה?
אי רובינשטיין
אין בטחון בשום שיטה משפטית. טעויות קורות. מה שחמור במשפט הפלילי הישראלי זה

לא שקורות טעויות, זה קורה בכל מערכת. מה שקורה אצלנו הוא שאותה מערכת מינימלית -

אני לא מדבר על הדוקטרינה האמריקאית בדבר פירות העץ המורעל - אני מדבר על הדברים

המינימליים שנועדו למנוע טעות אנוש, והם לא מתגשמים.
חי משגב
הוא מדבר על התרופפות דיני סדר הדין הפלילי ודיני הראיות.
היו"ר א' לין
אני מבין טוב מאוד על מה הוא מדבר כי הוא חוזר ומדבר על זה כמעט בכל ישיבה.
חי משגב
אני בא מהשטח ואני מבין אותו מצויין.
היו"ר א' לין
יכול להיות שאנחנו בכלל צריכים לעצור הרשעת אנשים.
חי משגב
לא. חבר-הכנסת לין, תבוא אתי פעם לבתי המשפט הפליליים והנראה איך שופטים - - -
היו"ר א' לין
לא הייתי בבתי המשפט? כשאתה היית עורך דין יותר צעיר כבר הייתי בבית המשפט.
א' רובינשטיין
אבל אז היו דיני ראיות.
היו"ר א' לין
אני יודע כמה זמן אנהנו הקדשנו בבתי המשפט כאשר אני עסקתי במשפטי תעבורה, כמה

זמן הקדשנו כדי להרשיע אדם אם הוא נכנס ברמזור אדום או לא מבחינת דיני הראיות.



חי משגב;

תבוא היום לבתי המשפט לתעבורה ותראה באיזו עמדה נהותה נמצא הסנגור, רוב

הנאשמים בעצם מופיעים ללא סנגור בבתי המשפט לתעבורה, ותראה איזה קרדיט מקבל השוטר

לעומת האזרח. תבוא לבתי משפט פליליים רגילים. מתייחסים היום לסנגור כמעט כמו אל

שותף לעבירה. יש שופטים שמסתפלים על כתב האישום ואומרים לסנגור, מה אתה רוצה? יש

פה כתב אישום, הנה התובע חתום על כתב האישום. אני לא מבין מה אדוני רוצה, הוא

אומר לי.

היו"ר א' לין;

יש פה שני חברי כנסת נכבדים ואני רוצה להביו את עמדתכם כי אני פשוט לא רוצה

שנבזבז סתם את זמן הוועדה. אני מבין שלדעתכם אין מקום להתקדם היום בדיון בחוק

הזה.

א' רובינשטיין;

אני מוכן שנתקדם בד בבד אבל לא להעביר אותו לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

היו"ר א' לין;

לא נעביר אותו לקריאה שניה ולקריאה שלישית. ננסה לגבש קריטריונים ונשאיר את

זה בינתיים עד אשר ייעשו פעולות אחרות שנסכים עליהן. אבל אנחנו רוצים לגבש

קריטריונים.

אני מציע שנעבור עכשיו לשני נושאים נוספים: א. איזה מקרים הם מסוג המקרים

שאנחנו חושבים שצריכים ליפול במסגרת של רצח ממדרגה ראשונה. ב. איזה מגבלות אנחנו

רוצים להטיל על המערכת במובן של הקלות כלפי אלה שהורשעו.

מ' וירשובסקי;

האם אני מבין נכון שאנחנו לא מסיימים היום את הדיון כדי שחברת-הכנסת אלוני

תוכל להתייחס?

היו"ר א' לין;

אנחנו לא נסיים את הדיון לא בגלל שחברת-הכנסת אלוני לא הגיעה, אלא לא נסיים

את הדיון בגלל עמדתו של חבר-חכנסת רובינשטיין ובגלל עמדתך שלך, כי אין לי רוב

להעביר את הדברים האלה. למה לחפש סיבות נוספות? אני רוצה שנחליט פחות או יותר

מהעי המסגרת ההולמת את החוק.

יש פה כמה וכמה מקרים ועלינו לחשוב איזה מחם צריך להיכנס ואיזה לא. מקרה אחד

זה מקרה של רצח אגב חטיפה. מקרה שני, כשיש התעללות בקורבן הרצח קודם הרצח. יש

כאלה שמדברים גם על התעללות בגוויה לאחר הרצח. אני מציע שנפריד. בעיני למשל,

התעללות בגוויה על אף הדחיה העצומה שזה מעורר, אין זה בעיני חמור כמו התעללות

קודם מעשה הרצח באדם חי. זו תפיסתי האישית, לכן אני מפריד את זה ומציע שנדון בכך.

יש מקרה של רצח קשישים אגב שוד, תופעה שהתפתחה ומבחינת התפיסה החברתית מעוררת

רתיעה מיוחדת.

האם לפי דעתכם יש גם מקרים אחרים?

א' רובינשטיין;

יש ענין של בני ערובה. לדעתי, כל הריגה של בני ערובה היא אחת העבירות החמורות

ביותר שישנן, זה לא אדם שחוטף אלא אדם שהורג בן-ערובה.



מ' וירשובסקי;

אין לי דעה בענין הזה. עד כמה שאני מכיר, הרשימה ממצה לדעתי.

היו"ר א' לין;

אנחנו רוצים לעשות את הרשימה יותר ספציפית ואולי אפילו להרחיבה. אני מצטרף

לדעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין בענין רציחת בני ערובה. יש ענין של רצח קשישים

אגב שוד. אנחנו צריכים להתייחס למציאות החברתית שלנו. יש מקרה של התעללות בקורבן

קודם מעשה הרצח. הכוונה להתעללות פיסית על רקע מיני או לא על רקע מיני. אין זה

משנה, לדעתי. לא הייתי מכניס למשל אחרי מותו. יש מקרה של רצח אגב חטיפה, שזה

נעשה בעיקר לגבי ילדים, אבל זה לא חייב להיות ילדיםל.

א' רובינשטיין;

אני רוצה לחזק את העמדה שלא לכלול לאחר המוות. התעללות לאחר המוות היא בדרך

כלל מצד אדם לקוי בנפשו, זה לא המקרה שאנחנו רוצים להתייחס אליהם. אנחנו מדברים

על מעשים ברוטליים, ביודעין, בכוונה תחילה.

היו"ר א' לין;

התעללות בגוויה היא סימן למופרעות נפשית או יכולה להיות סמל לאומני .

ר' מלחי;

זה נכנס למקרים שקרו על רקע לאומני וזה בא לבטא כמה חזקה היתה הטינה.
היו"ר א' לין
אני לא כל כך מתלהב להכניס למסגרת החוק הזה מקרים של רקע לאומני . אני חושב

שאנחנו צריכים להתייחס לאופי המעשה עצמו ולא למוטיבים. יש מערכת שיקולים מאוד

רצינית באשר לשאלת המוטיבים

אי רובינשטיין;

לא אחרי המוות, לפני המוות.

היו"ר א' לין;

האופי של המעשה ולא המוטיב הוא הגורם המרכזי בנושא הזה. אני גם לא חושב

שאנחנו צריכים להכניס בחוק העונשין הרגיל דבר שיש בו אופי של הפליה במובן הזה.

נדמה לי שזה לא בריא.

א' רובינשטיין;

זה לא המקרה המתאים. אם מדברים על רצח קשישים, יש שאלה איך להגדיר קשיש.

היו"ר א' לין;

כל כך קשה להגדיר קשיש? מדוע אני חייב להגדיר בחוק? אני מדבר על אדם שהוא

חסר כוח, חסר יישע ובגיל מתקדם.

מ' וירשובסקי;

אם ירצחו מישהו בגיל 42 זה לא יחול עליו. כל הדברים המעורפלים האלה זה מה

שמעורר אצלי את הבעיה. אני חושב שאדם שרוצח אדם בגיל 45 באופן אכזרי הוא לא עושה

דבר יותר גדול. תמיד אומרים רצח נשים וילדים. ורצח גברים חפים מפשע זה דבר טוב?
היו"ר א' לין
מישהו אמר שרצח זה דבר טוב?
א' רובינשטיין
רצח קשישים זה דבר שמקומם בצדק את כל החברה.

מ' וירשובסקי;

בעי ני כל רצח מקומם.

היו"ר א' לין;

כל רצח מקומם. בוא נדבר על המציאות הישראלית. נכנסים בחורים צעירים לבית של

זוג קשישים בגיל 70 שאין להם יכולת הגנה, מתעללים בהם או שלא מתעללים בהם, הורגים

אותם אגב שוד. אז יש לנו בעיה איד להגדיר קשישים. מישהו אומר שרצח זה דבר טוב?

מ' וירשובסקי;

אנחנו עכשיו מתחילים להגיד שיש רצח מאוד לא יפה ויש רצח שהוא לא יפה אבל לא

כל כך נורא.

אי רובינשטיין;

האמריקאים אומרים את זה. נניח שאדם רוצח במהלך סכסוך משפחתי או ברגע של

התפרצות זעם, זה לא אותו הדבר כמו שבריונים נכנסים.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת וירשובסקי, ניסיתי להציג את השאלה באופן קצת עדין, כי הצעת החוק

הזאת הרגשה על ידי חברת הכנסת אלוני. אתה מחליף אותה כאן בוועדה. האם אתה מנסה

לבלום את הצעת החוק שלה?

מ' וירשובסקי;

לא, חלילה. אם תעמיד עכשיו את הצעת החוק להצבעה, אני אצביע בעדה כמו שהיא. לי

אישית בתור חבר ועדה, בתום אדם שחושב על הדברים האלה מותר להביע דעה. אני מודיע

לך שאני אצביע בעד הצעת החוק.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת וירשובסקי, ארנה חוזר לעמדה העקרונית שכבר הבעת אותה קודם.

זו כרגע רשימת הדברים שאני חושב שאנחנו יכולים להגדירם כרצח ממדרגה ראשונה.

אנחנו לא עושים כרגע עבודה סופית.

אתם סבורים שצריך להגדיר מה זה קשיש?

ג' ויסמן;

אני בדעה כמו חבר-הכנסת וירשובסקי, שאנחנו לא צריכים להתייחס לקשישים כאילו

הם סוג מסויים של אנשים שרציחתם היא יותר מרציחתו באלימות של אדם שהוא לא קשיש או

שהוא קטין. כל המקרים של רצח קשישים היו נכללים כאן כי הם נעשים תוך כדי

התעללות.



היו"ר א' לין;

דיברתי על רצח קשישים אגב שוד.

ג' ויסמן;

אם עקבת אחר< המקרים, כל המקרים של רצה קשישים תוך שוד נעשו בהתעללות בהם.

לא הרגו אותם סתם. אם יש שוד ותוך התעללות רוצהים גבר בן 50 או אשה בת 40, זה

פחות חמור? על כן אני לא הושבת שאנחנו צריכים לעשות סוג מסויים, כפי שאני לא

חושבת שצריכים לדבר על בני-ערובה. כי בני-ערובה הם אנשים שנחטפו, זאת אומרת שהם

אנשים שנמצאים במאסר שווא ולא מרצונם הטוב כבני-ערובה. זה גם נכלל במסגרת אדם

שנחטף.

מסיבות אלה נראה לי שהסעיף כפי שהוצע הוא בסדר. אם אתם זוכרים, בהצעה הראשונה

חברת-הכנסת אלוני מנינה כל מיני אפשרויות אם זה לא נכנס בדיוק, אם זה לא קשיש, ואם

זה קטין וכו'. בהצעה כאן אנחנו לוקחים את הנושאים שאתם רוצים להתייחס להם.

בן-ערובה זח אדם שנחטף. התעללות זה רצה קשיש תוך שוד.

אני חושבת שצריך להשאיר את ההתעללות לאחר המוות. כי לגבי הרבה קרובי קורבנות

הפגיעה בקורבן אחרי המוות, הפגיעה הפיסית, גם היא מהווה פגיעה מאוד קשה ושצריך

לתת לזה ביטוי.

היו"ר א' לין;

לגבי המשפחה כל מעשה רצח הוא פגיעה מאוד קשה.

יש פה הענין לגבי השאלה האם חטיפה חל על בני-ערובה. אם זה חל על בני-ערובה

אין צורך להגיד במפורש.

לגבי הענין של התעללות בקשישים, אינני חושב שצריך להיכנס לשאלה האם המעשה

שנעשה מהווה התעללות או לא מהווה התעללות. על פי תפיסתי מספיק שבוצע מעשה רצח

בקשישים אגב נסיון שוד. יכול להיות שיגידו לי שאם קשרו אותו לכסא וסתמו לו את הפה

זו לא התעללות. זו הסיבה שחשבתי שאנחנו לא נסתפק בהתעללות אלא נגדיר במפורש אגב

שוד בקשישים, כי הם חוליה חלשה בחברה, תופעה שמתפתחת, יש לה אופי מאוד מאוד חמור.

לוקחים את החוליה החלשה ביותר, שודדים אותם, הם מסכנים לבדם בבתיהם, קושרים אותם

לכסא, סותמים את הפה, גונבים כסף והם נרצחים. אחר-כך יעסקו בשאלה אם זה היווה

התעללות או לא. לדעתי, אין צורך לעסוק בשאלה אם זה היווה התעללות או לא. משום כך

זו צריכה להיות קטגוריה נפרדת.

יש הבדל בין חטיפה ובין בני-ערובה?

א' רובינשטיין;

בוודאי שיש הבדל. יש חטיפה ויש רצח בני-ערובה.

ג ' ויסמן;

איך אדם הוא בן-ערובה אם לא נחטף?

א' רובינשטיין;

קורה שאדם נחטף ומישהו אחר מבצע את הרצח. זה קורה לעתים קרובות. יש פעולות

טרור שחוטפים בני-ערובה, מעבירים אותם לאוטובוס. חוליה אחת חוטפת וחוליה שניה

לוקחת אוותם לאיזה מקום ואחרים מחסלים אותם. זה לא המקרה של הילד אורון שהחוטף

רצח. בעולם הטרור המודרני יש דווקא החטופות המאורגנות וההוצאה להורג לאחר מכן.

אגב, כך זה גם בחטיפות מטוסים.
ג' ויסמן
לפי הכללים של המשפט הפלילי , בעצם אותם אנשים אם הם קשורים במעשה החטיפה, הם

גם אחראים לגבי העבירות שנעברו על ידי אנשים אחרים. לכן אני לא רואה מדוע נצטרך

לומר את זה במפורש. יראו אותם כשותפים לרצח שבוצע.
היו"ר א' לין
למה לנו להתעמק בזה יותר מדי. אפשר לומר: רצח אדם שנחטף ובן-ערובה.

חי משגב;

תחילתה של הפרשה תמיד בחטיפה.
ג' ויסמן
הוא נמצא בידיים של אנשים שלא מרצונו.

היו"ר א' לין;

חטיפה אולי זה לא חל על המסגרת הרחבה שאליה מתכוון חבר-הכנסת רובינשטיין.

אפשר לומר רצח של אדם שנחטף או בן-ערובה. אם בלאו הכי זה חל, אז מה כאן הבעיה?

א' רובינשטיין;

אסתטיקה לשונית. כוונתי היא זו, אם זה מכוסה, לדעתכם, על ידי הניסוח הקיים,

אני תומך בניסוח הקיים. אם זה לא מכסה, אני אתמוך בדבר אחר.

היו"ר א' לין;

אני מציע שבינתיים דבר על המקרים הבאים: התעללות בקורבן לפני הרצח. רצח באדם

שנחטף או בבן-ערובה, ורצה של קשישים אגב מעשה שוד. אלה הדברים שכרגע אנחנו מדברים

עליהם. הדברים עדיין לא סופיים במובן זה שאנחנו היום לא מסיימים את הדיון ולא

מעבירים את ההצעה הלאה.

נעבור לצד של אותן הקלות שאנחנו לא רוצים שיינתנו. מה שמוצע כאן זה שעל הרשעה

ברצח מדרגה ראשונה לא יחולו סעיפים 48(ב) ו-(ג) וסעיף 49 מה זה אומר?
ר' מלחי
סעיף 48 מדבר על עבודה במאסר. על האפשרות לשחרר אותו מחובת עבודה בשל מצב

בריאות, בשל שהוא חוזר למוטב או בשל כל סיבה סבירה אחרת. הסעיף אומר כך: "אסיר

יהא חייב בעובדה לפי פקודת בתי הסוהר(נוסח חדש) והתקנות על פיה. התקנות האלה

יחילו הוראות בענין שכר ובענין תנאי עבודתו של האסיר מהוא לשטח בתי הסוהר. ועדת

השחרורים רשאית לשחרר אסיר מחובת עבודה או להגבילה אם ראתה אחת מאלה: מצב בריאותו

מצריך לעשות זאת; השחרור או ההגבלה יועילו לדעתה להחזירו למוטב; סיבה סבירה

אחרת". הכוונה שסעיף זה לא יחול, כלומר לא תהיה לו אפשרות ליהנות מזה.

סעיף 49 מדבר על שחרור אסירים לפני הזמן: "מי שנדון למאסר לתקופה העולה על 3

חודשים ואינה עולה על 6 חודשים,ונשא עונשו שני שלישים מאותה תקופה, רשאי שר

המשטרה לשחררו אם ראה צורך..."
היו"ר א' לין
מאחר שיש צפיפות בבתי הסוהר יש להניח ששר המשטרה עושה שימוש בסמכותו זו.
ח' משגב
שר המשטרה יכול להפעיל את סמכותו באסיר עד חצי שנה. מעבר לחצי שנה זה כבר

ועדת שחרורים.

היו"ר א' לין;

אני חושב שצריך מגבלות גם על סמכות החנינה של הנשיא. שמענו פה קודם הצהרה של

גבי ויסמן שאמרה, שלנשיא יש כוונה שלא להפעיל את החנינה תוך תקופה של 10 שנים.
גי ויסמן
לא כוונה. הנשיא כבר הגביל את עצמו.
היו"ר א' לין
מה זאת אומרת הגביל את עצמו?
מ' וירשובסקי
קבע הנחיה.
גי ויסמן
הוא הינחה את עצמו בהסכמה עם שר המשפטים, לפיה הוא לא קוצב עונש מאסר לגבי

רוצחים על רקע של פח"ע. הוא קוצב את העונש רק אחרי עשר שנים כשהרצח נעשה באדם

שנחטף תוך התעללות בקורבן או ברצח על רק של עבירת אונס או עבירת מין אחרת.
היו"ר א' לין
חוא קוצב רק אחרי עשר שנים?
ג' ויסמן
כן.
אי רובינשטיין
אם בכלל.
היו"ר א' לין
קיבלתי את כל הנתונים מתי קוצבים, זה כמעט אוטומטי. אנחנו עוד נקיים כאן דיון

על מוסד החנינה ונראה בדיוק איך זה עובד. בנתונים שקיבלתי בזמנו, ביקשתי נתונים

מדוייקים כמה אנשים ביקשו חנינה, באיזה סוגי עבירות וכמה קיבלו, זה אוטומטי. אני

רוצה שמישהו יגיד לי כמה מקרים היו שלא קצבו תקופה.
חי משגב
אין אף מקרה.
ג' ויסמן
אני לא יודעת. אני מוכנה לשאול.



היו"ר א' לין;

תשאלי, אבל אנחנו באים לדיונים מוכנים. אמרת שלנשיא יש מכתב. אני חושב שהיה

צריך להראות לחברי הוועדה את המכתב.

לעצם הענין. עמדתי העקרונית היא שחייבים להטיל מגבלה על החנינה של הנשיא. לא

ייתכן שמקרים כאלה שאנחנו מדברים עליהם, אם אנחנו כבר יוצרים רצח ממדרגה ראשונה

ומתגברים על הקושי הרעיוני העצום של חבר הכנסת וירשובסקי ואולי חברים נוספים

שאינם מתלהבים מזה, ובסוף העונש שאנחנו ניתן זה שלא יקצרו את התקופה בשליש. לכן

אני חושב שיש להטיל מגבלה על החנינה, ואני מתכוון להביא לחברי הוועדה הצעה שלי,

שאי אפשר יחיה לקצוב את התקופה 25 שנה לאחר ההרשעה. למה אני מביא את ההצעה? כי

אני רוצה שחברי הוועדה יתנו עליה את הדעת ושזו לא תהיה שליפה.

אני רוצה להבין, מה דעתכם בנושא? מהן ההצעות שלכם? חבר-הכנסת רובינשטיין,

אתה שולל כל מגבלה בנושא החנינה?

אי רובינשטיין ;

<ש לי אורגה הבעיה שהעליתי. סמכות החנינה של הנשיא במקרים חמורים מאוד היא

תחליף למשפט חוזר. אין משפט חוזר בארץ. אני חונכתי על כך שמוטב שיהיו אנשים אשמים

שיילכו חופשי מאשר אדם חף מפשע אחד יהיה בבית סוהר. חונכתי על כך שספק פועל

לטובת הנאשם,וזה לא מתגשם אצלנו.

היו"ר א' לין;

אתה מטיל דופי מאוד כבד במערכת אצלנו. אגב, פרקליטת המדינה לא קיבלה את זה.

א' רובינשטיין;

שמעתי את אנשי פרקליטות המדינה אומרים דברים אחרים.

בעקבות כל הדברים שכתבתי שוחחתי עם שורה של שופטים בבית המשפט העליון, כולל

אלה שפרשו, ואת הדברים האלה שמעתי מהם. אני לא אומר אותם, אני אומר בצורה יותר
זהירה
אין לי הערבויות המשפטיות. דנו כאן בענין של שופטים, האם אפשר להרשיע

ברוב. שוחחתי במקרה עם משפטן מחוץ-לארץ ושאלתי אם אפשר להעלות על הדעת במשפט

אנגלו-אמריקאי ששם מיעוט קטן של מושבעים מונע הרשעה, ששופט מקצועי מטיל ספק

בהרשעה, ואדם יידון למאסר עולם, והוא ממש לא הבין על מה אני מדבר.

היו"ר א' לין;

היתה לי אתמול שיחה עם קונגרסמן מארצות-הברית, שהיה שופט עליון בניו-המפשיר.

והוא אמר לי שלדעתו אחת השגיאות החמורות ביותר של החברה האמריקאית זה חוסר

יכולתה להילחם בעולם הפשע. ארזה צודק במה שאתה אומר, שלפעמים התוצאה של הדברים

האלה היא שמרשיעים את האנשים החפים ולא את אלה שצריך להרשיע אותם באמת. לרגע אני

לא מנסה להעלות על דעתי שמשום שאנחנו רוצים להיאבק בפשע אנחנו נביא להרשעת אנשים

שהם חפים מפשע. אבל בראיה חברתית כוללת יש לנו בעיה כל כך חמורה שלדעתי הכנסת

והמדינה לא נותנות עליה את הדעת. ראינו מה קרה בארצות המערב שהם לא השכילו

להילחם בפשיעה ועכשיו התהליך הוא בלתי הפיך ואין להם יכולת לשלוט.

אנחנו התרגלנו לעליה בפשיעה של % 5 בשנה. בשנת 1988 היתה עליה בפשיעה ב-28%,

והדבר עבר בלי זעזוע. כאילו שום דבר לא קרה, זינוק בעבירות מין, במעשי אונס,

בהצתות. מתפתחות אצלנו תעשיות משגשגות כמו גניבת כלי רכב, דברים פנטסטים שאאנחנו

בעצם נוכחים יותר ויותר שגם החברה הישראלית מגלה אזלת יד במאבק בפשיעה. זה דבר

מאוד מאוד רצי ני .



א' רובינשטיין;

אני מסכים אתך לחלוטין.

היו"ר א' לין;

אני שותף, לכל הדאגות שלך, אבל לנו אין מנוס, אנחנו חייבים להתמודד עם הענין.

א' רובינשטיין;

אחת הטענות שלי היא שאין התמודדות. אני מתקומם כל כולי בענין גניבת הרכב

וכתבתי לראש הממשלה בענין הזה. יש אזלת יד מוחלטת.

מ' וירשובסקי;

יש חלק גדול מאוד מהדברים שבכלל לא נוגעים לחוק. החוק קיים, אלה דברים אחרים

לגמרי.
לשאלה ששאלת אני רוצה להגיד
לדעתי, יש להפריד באופן ברור בין שני דברים -

בין השאלה האם בית משפט על ידי מתן פסק הדין או ציון במפורש מונע את הפחתת השליש,

שזה נושא אחד, וזה מוצא את ביטויו כאן בצורה זו או אחרת של ניסוח; ובין שאלת

החנינה של הנשיא. לגבי הענין הראשון יש לי דעה, וזה לא משנה. לגבי חנינה, וזו גם

דעתי האישית, אתה יכול להיות מרוצה או לא מרוצה ממדיניות מסויימת של נשיא ספציפי.

אני לא רוצה לנגוע בסמכות החנינה של הנשיא.

א' רובינשטיין;

זה לא רק הנשיא, כי בלי אישור שר המשפטים זה לא תופס.

מ' וירשובסקי;

אפשר להגיד שהמדיניות של הנשיא הזה לא נכונה, וייתכן מאוד שצריך לקום ולבקר.

אבל אם אנחנו בחוק נשלול את הסמכות הזאת של החנינה, מעבר לשאלה שאמר חבר-הכנסת

רובינשטיין, שזה במקום משפט חוזר - אני חושב שחנינה של נשיא צריכה להיות חנינה

מוחלטת. הקריטריון שם הוא אנושי ולא משפטי.

חי משגב;

זה לא נכון. החנינה עוברת סינון מוקדם של משרד המשפטים והקריטריונים הם בכלל

לא אנושי ים.

היו"ר א' לין;

תיכף אספר לכם כמה זה אנושי.

מה שאני מתכוון לעשות הוא שנגיש את ההצעה לחברי הוועדה בשתי גירסאות, כדי שהם

יידעו פחות או יותר מה התפיסות שיש. נקיים את הישיבה הבאה בהרכב יותר רחב.

רבותי, קיבלתי הרבה נתונים על מוסד החנינה. אתן לכם מקרים שמדברים על אנושיות

שתאמינו לי זה עידוד של רצח בדרכים, ואני אומר לכם את זה לא סתם כך. באופן שיטתי

ענין של פסילת רשיון נהיגה כשהמחוקק קבע את דעתו שחייבים לפסול, הולכים ומבטלים

ונותנים חנינה. לא לאדם שעבר עבירה במקרה. היה מקרה של אדם שעבר 42 עבירות

תנועה. תוך חודש ימים הוא קיבל חנינה. על מה? על פסילת רשיון .



מ' וירשובסקי ;

אתה צודק במקרה הזה. אתה העלית אותו ואני הצדקתי אותך.

היו"ר א' לין;

יש עוד מקרים כאלה. במה שנוגע לפסילת רשיון נהיגה יש נטיה להעניק חנינות.
מ' וירשובסקי
האם בשביל זה צריך לבטל את מוסד החנינה?

היו"ר א' לין;

אני לא סומך על מוסד ההנינה.

א' רובינשטיין;

צריך להזמין לכאן את שר המשפטים שיסביר את המקרים האלה למה הוא המליץ ולמה

חתם חתימת קיום.

היו"ר א' לין;

קבענו שנדון בעיסקות הטיעון, במוסד החנינה ובמוסד של צו עיכוב הליכים. נקיים

דיון רציני בכל אחד ואחד מהמוסדות האלה כדי לבחון את מערכת אכיפת החוק.

א' רובינשטיין;

היה פעם מקובל ששר המשפטים משתתף בישיבות הוועדה. בכנסת הזאת וזו שלפניה

השרים לא באים לוועדה. הוועדה הזאת לא זכתה לביקור שר המשפטים והיועץ המשפטי

לממשלה. היו ימים ששר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה ישבו בוועדה הזאת באופן קבוע.
היו"ר א' לין
אני מסכם: נגיש את ההצעה לחברי הוועדה על פי הההלטות כאן. בחלק הראשון, לגבי

סוגי המקרים שנכנסים למסגרת רצח ממדרגה ראשונה. דבר שני, לגבי השאלה של הההמרות

יש פה תפיסה אהת שמדברת על כך, כפי שהדבר מופיע בסעיף בי, בלי פגיעה בסמכות

החנינה של הנשיא. יש תפיסה נוספת שמדברת על כך ש-25 שנה לא תישמע שום בקשת חנינה

של מי שהורשע בדבר. נביא את זה לדיון נוסף בוועדה.

מה שאני מבקש, חבר-הכנסת וירשובסקי, תאמר לחברת-הכנסת אלוני, בפעם הבאה

העובדה שהיא נמצאת או לא נמצאת לא תהווה סיבה.
מ' וירשובסקי
התנצלתי ואני מתנצל עוד פעם. אני לוקח על עצמי את האשמה.



א' רובינשטיין;

אדוני היושב-ראש, בנושא כזה של שינוי מהותי במשפט הפלילי בישראל, שר המשפטים

צריך להיות נוכה בדיונים.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת רובינשטיין, יש לי בקשה אליך, בישיבה הבאה של הוועדה תעלת את

הנושא הזה כהצעה לסדר ואנהנו נקיים דיון לגבי נציגות משרדי הממשלה. אני מודה

לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;10

קוד המקור של הנתונים