ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/03/1989

הצעה לסדר של חבר יצחק לוי בנושא הרצח בתל-אביב על ידי תושב רצועת עזה; חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 8), התשמ"ט-1989; חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 8), התשמ"ח-1988(אישור נוסח סופי); חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 3), התשמ"ח-1988

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 20

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"א באדר בי התשמ"ט (28 במרץ 1989), שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה;

א' לין - היו"ר

מ' וירשובסקי

א' ורדיגר

יצחק לו<

חי מירום

י י עזרן

א' רובינשטיין

ש' שטרית

ר י ר יבלין

מוזמנים;

השופט ר' בודסקי - הנהלת בתי המשפט

ש' גוברמן - משרד המשפטים

עי אליצור - " "

גי ויסמן - " "

א' זיסבלט - " "

ט' שפניץ - " "

ד' להמן-מסר - " "

ו' לוסטהויז - " "

ר' אברמסון - משרד האוצר

שיעיר-שי - " "

נ' מאיר - המשנה לחשב הכללי

סי פיטרמן - בנק ישראל

עו"ד ג' בן-דב - איגוד הבנקים

עו"ד י' שריג - התאחדות התעשיינים

ד"ר ש' לרנר - אוניברסיטת בר-אילן

עו"ד א' בר-און - לשכת עורכי הדין

ד"ר ג' קלינג - "

יועצת משפטית לוועדה; ר י מלח י

מזכירת הוועדה; ד' ואג

הקצרנית; ח' בנקין

סדר היום;

א. הצעה לסדר של חבר-הכנסת יצחק לוי בנושא הרצח בתל-אביב על-ידי תושב רצועת

עזה.

ב. חוק ההוצאה לפועל (תיקון מם י 8), התשמ"ח-1988 - אישור נוסח סופי.

ג. חוק לביטול פקודת ההצגות הציבוריות (ביקורת), התשמ"ז-1987 - מאת חבר-

הכנסת מי וירשובסקי (הצבעה).

ד. חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 3). התשמ"ח-1988.



א. הצעה לסדר של חבר יצחק לוי בנושא הרצח בתל-אביב תושב רצועת עזה

היו"ר א' לין;

אני פותח את הישיבה.

לפני שנעבור לסעיפים העומדים על סדר היום נשמע הצעה לסדר של חבר-הכנסת יצחק

לוי.

יצחק לוי;

אני מבקש להעלות הצעה לסדר בעקבות הרצח בתל-אביב סמוך לפורים. נרצח שם יהודי

ונדקרו עוד שניים על-ידי תושב רצועת עזה, שהתברר שהיה לו עבר פלילי. מסתבר - כך

שמענו בכלי התקשורת - שאין שום בדיקה ואין שום השגחה לגבי כל הערבים הנכנסים

לתחומי הקו הירוק. כידוע, הכניסה חופשית, אבל המצב מחייב לדעתי בדיקה אם אכן

המדיניות הזאת היא מדיניות נכונה בהתחשב בסכנות המרובות הכרוכות בכך. אנשים בעלי

עבר פלילי, שרצחו ותקפו בעבר ועשו מעשים חמורים, מסתובבים ברחבי הארץ.

טוב תעשה הוועדה אם תבדוק, יחד עם משרד המשטרה ומשרד המשפטים, את ענין כניסתם

של תושבי הרצועה או תושבי יהודה ושומרון בעלי עבר פלילי. לדעתי, יש בהחלט מקום

לבדוק הגבלות מסויימות, אבל זו צריכה להיות בדיקה מפורטת יותר. אני מציע להעלות

נושא זה לסדר היום.

היו"ר א' לין;

אני שמה שאתה מעלה את הענין הזה, כי אני אישית קיימתי בדיקה די קפדנית בנדון.

התרשמתי שהיה מחדל חמור מאד גם של משרד המשטרה, גם של משרד הפנים וגם של משרד

הבטחון. איני רוצה להיכנס כרגע לנושא המבנה החוקי שעל פיו ערבים תושבי הרצועה

נכנסים לישראל ושוהים כאן ללא שום מגבלה, אבל אם נצטמצם באספקטים החוקיים בלבד,

לא נראה לי מתקבל על הדעת, שערבי תושב יהודה, שומרון ורצועת עזה שנכנס לתחומי הקו

הירוק ונתפס פה בביצוע עבירות פליליות יוכל לחזור ולהיכנס לכאן באין מפריע, כשיש

חזקה שהוא ימשיך לבצע עבירות פליליות. לא נראה לי שהמבנה החוקי צריך להיות כזה

שאנו נייבא פשיעה לישראל, וחבל שבמשך תקופה כה ארוכה לא בדקו את המדיניות שעוצבה

עוד בשנת 1968 ובשנת 1972. היה צו של משרד הפנים על פי חוק הכניסה לישראל, ללא

שום מיגבלה ושבו העבירו את כל הסמכויות למפקד הצבאי.

על כל פנים אני מאד תומך בהצעה, ומאחר שרק אתה ואני נוכחים כרגע בוועדה אנחנו

מחליטים שנעלה את הנושא על סדר היום של הוועדה. אני מאוד מודה לך שהעלית את

ההצעה.

לידיעתך, חבר-הכנסת לוי, בדיון שהיה אתמול עם שר המשטרה העליתי בפניו את

הבעיה, נוכחתי שהוא לא מודע לכך ואני חושב שיש לו נטיה ליזום מדיניות שתשנה את

הנושא הזה.

ב. חוק ההוצאה לפועל (תיקון מסי 8), התשמ"ח-1988

(אישור נוסח סופי)

היו"ר א' לין;

אנחנו עוברים לסעיף הראשון של סדר היום: חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 8). אני

רוצה להדגיש שלדעתי הקדשנו לחוק הזה זמן רב מדי. אני מבקש שנביא בחשבון שהוועדה

די עמוסה, וגם כשמדובר בחוק חשוב כמו חוק ההוצאה לפועל צריכים לשמור על פרופורציה

נכונה של מספר הדיונים שמקיימים באותו נושא. היו לי גם שיחות עם שר המשפטים וגם

התייעצויות עם מר גוברמן ועם מנכ"ל המשרד. ביקשתי משר המשפטים שכל הטענות שרוצים

להביא בחוק ספציפי יובאו במלואן בפני הוועדה, ולא שלאחר מכן אשמע משר המשפטים

טענות שלא הושמעו גם במהלך הדיונים בוועדה. זה דבר שפוגע קשה בסדרי עבודת הוועדה.



נעבור סעיף סעיף על הנוסח המוצג לפניכם

סעיף 1

הוחלט; לאשר סעיף 1 כמוצע בנוסח לוועדת.

סעיף 2

עי אליצור;

הצענו שיהיה כתוב "העתק" ולא "תוכן" וכן "של פסיקתא או של צו" במקום "של

פסיקתא או צו". גם בהצעה הכחולה כתבנו "ייכלל העתק הפסיקתא או הצו האמורים באזהרה

עצמה".

עי" א' בר-און;

אני חושב ש"העתק" משמעותו "PAPER", "נייר", ואנחנו חוצים לצרף רק את תוכנו של

פסק הדין ולא העתק.
היו"ר א' לין
הכוונה ברורה, רוצים להקל על עבודת ההוצאה לפועל. השאלה היא מה הנוסח המתאים.

עו"ד א' בר-און;

אנחנו חושבים שעדיף לכתוב "תוכן" משום שמהמלה "העתק" ישתמע שצריך לצרף מסמך.

ע' אליצור;

השאלה היא אם רוצים שהעתק מדוייק של הצו יהיה כלול בתוך האזהרה, או שדי

בכך שיכתבו איזו תמצית.

עו"ד א' בר-און;

תוכן מדוייק.

היו"ר א' לין;

הכוונה היא שהתוכן המדוייק ייכנס למחשב.
מ' וירשובסקי
אפשר לכתוב "התוכן המלא"
היו"ר א' לין
ייתכן שהמלה "נוסח" שמציע מר גוברמן היא הטובה ביותר.

הוחלט; במקום "לרבות תוכן של פסיקתא או צו" יבוא "לרבות נוסח של פסיקתא או של

צו".

לאשר בכפוף לשינוי זה את סעיף 2 כמוצע בנוסח לוועדה.



סעיף 3
היו"ר א' לין
סעיף 10א(א) קובע הצמדה למדד פלוס 10% צמודים ממועד התשלום ועד לסילוק החוב

בפועל. סעיף קטן (ב) אומר שראש ההוצאה לפועל רשאי לקבוע, לפי בקשת החייב ומטעמים

שיירשו, שיעור נמוך יותר מ-10%, אבל אין הוא יכול לסתור ההלטה של בית משפט ולקבוע

שיעור נמוך מזה שנקבע בפסק הדין. כלומר, אין בית המשפט מנוע מלקבוע שיעור ריבית

נמוך יותר. אנהנו מדברים על נורמה אוטומטית. אין שוללים את סמכות בית המשפט.

נותנים גם סכות לראש ההוצאה לפועל לקבוע שיעות ריבית נמוך יותר אם אין זה סותר

קביעה של בית משפט.

מה אומר סעיף קטן (ג)?

ר' מלחי;

סעיף קטן (ג) קובע שהוראות אלה לא יהולו: 1. באותם מקרים בהם נקבע בחוק פסיקת

ריבית שגם בית המשפט מנוע מלקבוע אחוז אחר, היינו אם לפי החוק נקבעה ריבית

אחרת, ושנית, אם לפי חוזה נקבעה ריבית אחרת. 2. מקרה ששופט קבע באופן מיוחד לאותו

ע נין ריבית אחרת.

בעמוד 4 לנוסח שלפניכם, בסעיף 13. אנחנו מתקנים סעיפים 1, 3א(א) ו-5 לחוק

פסיקת ריבית והצמדה. הייתי מציעה לקרוא את סעיף 3 יחד עם התיקון לחוק פסיקת ריבית

בסעיף 13(3).

עו"ד א' בר-און;

השיעור של 10% הוא בעצם פשרה שאנחנו הסכמנו לה, כשההחלטה גם בכנסת הקודמת

היתה על 12%. אני רק רוצה לציין שההחלטה ההיא הובאה על ידי משרד המשפטים אחרי

שיושב ראש הוועדה דאז אמר למשרד המשפטים לקחת דוגמה מחוקי המס. איננו מאושרים

מהשיעור של 10%, אבל כדי להעביר את החוק אנחנו מוכנים להתפשר. אני מבין שההתנגדות

באה מהאוצר ואני מציע שקודם האוצר יביע התנגדותו ולאחר מכן אנחנו נוכל להגיב.

היו"ר א' לין;

תחילה נדון במבנה הסעיף ואחר כך בשיעור.

עו"ד א' בר-און;

למבנה הסעיף - נדמה לי שצריך להוסיף ולפרט שמדובר ב-10% לשנה ולאחר מכן לציין

גם שהריבית הזאת ונצטבר לקרן מדי חודש בחודשו, וזאת. על מנת להגיע להוצאה שאנחנו

חיפשנו. משיחה שהיתה לי אתמול עם סגן החשב הכללי אני מבין שהם מתכוננים לתקן בחוק

בחוק פסיקת ריבית את הענין הזה שלא תחול ריבית על ריבית.

ר' אברמסון;

כן , אבל לא חודש בחודש.

עו"ד א' בר-און;

הבעיה שעלתה לפני שתי ישיבות נפתרה, כי התברר שסמכות ראש ההוצאה לפועל תהיה

רק לתקופה שלא בית משפט קבע.
ר' מלחי
ובמידה שבית משפט לא קבע.
היו"ר א' לין
אם שיעור הריבית הוא 10% לשנה והפרעון היה לאהר שלושה חודשים, התוצאה הרגילה

היא שלוקהים 3/12 . ההישוב מדי חדש בחודש שאתה מציע מביא לתוצאה גבוהה יותר

מבחינת הריבית. אני מביו שכוונתך למעין ריבית דריבית מדי חודש.

עו"ד א' בר-און;

שאם לא כן, אנחנו לא צריכים כלל את השינוי.

ר' אברמסון;

לפני שאתייחס לשיעור הריבית אעיר כמה הערות לגבי הקונספציה שסעיף זה בא לחדש.

זה סעיף חדש לגמרי שבא להבחין בין ריבית המוטלת לפי חוק פסיקת ריבית לבין "ריבית

פיגורים" כפי שהיא נקראת היום.
ע' אליצור
- לבין ריבית של חוב פסוק שנמצא בהוצאה לפועל.

ר' אברמסון;

אני מבינה שהמטרה של סעיף זה היינה לא לתת תמריץ לאדם למשוך חובות ואני רוצה

לבחון אם סעיף זה משיג את מטרתו. לצורך זה עלי להתייחס לתיקון שהוועדה מציעה

בחוק פסיקת ריבית, שלדעתי משנה את המצב באופן דרסטי, ולראות מה האפשרויות האחרות.

עד היום קבע חוק פיסקת ריבית שיעור ריבית לא ריאלי - 4% לא צמוד. זה היה תמריץ

לכל אדם לא לשלם חוב, גם אחרי מתן פסק דין. אם מקבלים היום את הקונסצפציה שחוק

פסיקת ריבית צריך לייצג ריבית ריאלית - על השיעור נדבר אחר כך - היינו העלות של

הלוואה שהנושה צריך לקחת, לדעתי התמריץ הגדול לא לשלם חוב כבר חדל להתקיים.

כאשר התמריץ הזה לא קיים, האם עדיין יהיה לאדם אינטרס למשוך את התשלום גם

אחרי מתן פסק הדין והאם 10% או 12% אלה יועילו? זה מה שאנחנו צריכים לבדוק. נניח

שאדם יחוייב בשיעור ריאלי של ריבית לפי חוק פסיקת ריבית שימשיך לרוץ עד יום

התשלום בפועל. אם החוב הזה יגיע להוצאה לפועל, החייב יצטרך לשלם נוסף לכך גם שכר

טרחת עורך-דין שהוא בדרך כלל 15%.
ד"ר ג' קלינג
לא, מ-3% עד 10%.

היו"ר א' לין;

אבקש לתמצת את הטענות.

ר' אברמסון;

יש הוצאות נוספות שהחייב הזה יצטרך לשלם. זאת אומרת שנוסף לריבית שתיפסק בחוק

פסיקת ריבית יש לו הוצאות ריאליות אמיתיות שמסתכמות באחוזים די גבוהים. כלומר,

למעשה לא צריך להיות לו תמריץ לא לשלם את ההוב הזה, כי זה מעלה את ערך החוב שלו
בצורה ריאלית. אני חוזרת ואומרת
אל תשוו את המצב לזה שקיים היום, כי היום זה 4%

לא צמוד, אבל אם זה ישונה, המצב ישתנה באופן דרסטי. לכן א< אפשר להשוות בכלל את

המצב שהיה עד היום למצב שיהיה.



יש לי טיעון נוסף הרי איננו רוצים שאנשים יילכו להוצאה לפועל אבל אם 2%

אלה יהיו חשובים לזיכה, הוא ירוץ יגער להוצאה לפועל. היא לא ינסה לגבות את ההוב

בעצמו, אלא ירוץ ישר להוצאה לפועל, כי שם הוא יקבל עוד 2%.

נימוק שלישי - הנושא שאנחנו מדברים עליו הוא הרתעה של החייב מאי-תשלום החוב.

מוצע כאן לתקן את סעיף 88 לחוק ההוצאה לפועל ולהטיל תשלום אגרה נוספת על החייב,

מעבר לאגרה המשולמת על ידי הזוכה כאשר הוא פותח את התיק. זו אגרה נוספת שהחייב

יצטרך לשלם.
היו"ר א' לין
זו רק סמכות.

ר' אברמסון;

אבל השאלה היא אם הכלי שבו צריך להשתמש הוא הכלי של הריבית, שהוא בהחלט

משמעותי, כלי של מחיר כסף. הרי לוועדה וגם למשרד האוצר אין אינטרס שייפתחו מיליון

תיקים בהוצאה לפועל. יש לנו אינטרס שהמערכת הזאת תהיה מצומצמת ככל האפשר. אנחנו

רק חושבים שהכלי שבו צריך להשתמש אינו הכלי של הריבית וגם לא הכלי של ריבית

פיגורים. אני חוזרת ואומרת שאס משנים את חוק פסיקת ריבית - וזה התיקון המשמעותי

- לדעתנו אין צורך בשיעור ריבית הפיגורים.
היו"ר א' לין
אמרת שני דברים עיקריים: 1. זה יביא לריבוי תיקים בהוצאה לפועל, כי יש פה

שיעור ריבית יותר גבוה; תוספת הריבית הזאת מיום שנקבע כמועד התשלום לא תיצור

הרתעה אמיתית כלפי החייבים, שכן יש גם הרתעות אחרות. זו בעצם תמצית נימוקייך.

ר י אברמסון;

ויש כלי נוסף. אם תקבלו את הטיעונים שלי, הרי שהסעיף הזה מיותר.

ע' אליצור;

אני מצטרפת לכל מה שאמרה גב' אברמסון ולמסקנה שסעיף זה מיותר.

כפי שאמרתי בפעמים קודמות, אני חושבת שהקונספציה צריכה להיות כזו: כשם שבית

המשפט קובע את הקרן והפרשי ההצמדה, כך הוא גם צריך לקבוע את הריבית, ותפקידה של

ההוצאה לפועל לבצע את מה שבית המשפט אמר. לכן אנחנו חושבים שהסעיף הזה מיותר

לחלוטין יצריך לעשות אח מה שרואים לעשות בחוק פסיקת ריבית.

במבנה הזה, עם כל כך הרבה סייגים, הסעיף יביא לריבוי התדיינויות.
היו"ר א' לין
ראשית, כוונתנו היא שהתוצאה של הריבית תהיה אוטומטית ולא פרי החלטה שיפוטית,

הווה אומר שברגע שיש החלטה והחוב הופך להיות חוב פסוק מתווספים הפרשי מדד וריבית

של 10%. כלומר, השופט לא יצטרך לכתוב מה יהיה שיעור הריבית ביום מועד התשלום. הוא

כן יצטרך לכתוב את שיעור הריבית מיום היווצר העילה ועד ליום שהוא קובע אותו כיום

התשלום. זו הנורמה הקבועה בחוק ואותה איננו משנים.



בחוק פסיקת ריבית כתוב מפורשות שהסמכות שניתנה לשפוט לקבוע את שיעור הריבית

לק קיימת כשיש אהסכם בין הצדדים, וזה היה אחד הנימוקים שהב יא בפני שר המשפטים.

במסגרת טענות שהעלה שר המשפטים בשיחה אתי הוא שאל: מה עם אותם המסכנים שלא שילמו

משכנתאות? אמרנו שבמקרה כזה יקבע ראש ההוצאה לפועל שיעור ריבית נמוך יותר מטעמים

שיירשמו. כלומר, קודם כל יש נורמה אחידה, ולאחר מכן מטפלין בשינוי. הכוונה היא

שתהיה מודעות ברורה מה קורה לחייב שאינו משלם.

מנסיוני האישי וגם מתוך לימוד הנושא אין לי ספק ש-10% מהווים נורמה הרתעתית.

יתר על כן אני רואה חוב שהוא חוב פסוק ברמה גבוהה יותר מאשר חוב אזרחי רגיל. אם

אדם צריך לקבל את הכסף המגיע לו והוא הולך לבית המשפט, מתדיין, משלם שכר טרחת

עורך דין ומבזבז את זמנו, לא ייתכן שגם מהיום שהשופט קבע כיום התשלום זה יהיה חוב

אזרחי רגיל כמו יתר החובות על פי חוק פסיקת ריבית. לדעתי, זה חוב ברמה גבוהה

יותר והמחוקק רוצה לתת ביטוי הרתעתי לנורמה הזאת. אלה הדברים העומדים על הפרק.

אני יכול להבין את זה שהאוצר אינו מאושר כל כך מהתפיסה הזאת. באוצר חושבים

שאם יהיה שיעור נוסף של ריבית, זה יהיה אולי מעין סמן לשיעורי ריבית במשק. לדעתי,

אין שום חשש. עשינו דברים כאלה גם בחובות מסים ויצרנו נורמות חדשות כדי שתהיה

הרתעה, כדי שתהיה אחידות וכדי שהדבר יהיה מובן לציבור הרחב. לא ייתכן שהתוצאה של

חוב שקבע אותו בית משפט לאחר תקופת התדיינות תהיה שווה לתוצאה שהיתה מיום שבו

נולדה העילה עד ליום שבו קיבל את המשפט את ההחלטה.

הוועדה היתה סבורה שהשיעור צריך להיות 12% כהצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין.

אמרתי לשר המשפטים שאנסה לשכנע את הוועדה לרדת ל-10% בגלל החששות של האוצר.

א' רובינשטיין;

מה השיעור היום במס הכנסה?

היו"ר א' לין;

במס הכנסה יש היום הצמדה וריבית בשיעור של 12%, ויש גם חוק מסים (קנסות),

חבר-הכנסת רובי נשטי י ן.

א' רובינשטיין;

לכן אינני מבין את הענין הזה.

היו"ר א' לין;

נשמע עכשיו התייחסות עקרונית של חברי הוועדה לגבי השאלה אם אנחנו רוצים לקבוע

שיעור ריבית גבוהה יותר מהיום שהחוב הוא חוב פסוק. אגב, זה חל גם לגבי שטרות

ושיקים, מיום הפרעון.

אי רובינשטיין;

דעתי היא חד משמעית. גם אינני יכול להבין את עמדת האוצר. הרי האוצר אוכף

הלוואות משלימות על אנשים קשי יום ב-9% אני ממש לא יכול להבין את ענין הריבית

בארץ, אבל אני לוקח לדוגמה את ענין מס הכנסה. אגב, זה הרבה יותר המור ממס הכנסה,

ואנחנו יודעים עוד משהו שאי אפשר להתעלם ממנו, מה הוא התהליך המשפטי בארץ. הרי זה

בכלל עינוי דין. לאחר שאדם הוציא את כספו ואת נשמתו ובעצם כבר הספיק לשכוח מה

עילת התביעה שלו והעדים כבר אינם יודעים על מה הם מעידים, ולבסוף קורה דבר כזה

שהוא זוכה לפסק דין - מתחיל הסיוט של ההוצאה לפועל. אני חשבתי שצריך לקבוע שיעור

של 12%. אם שר המשפטים מבקש פחות, אפשר לקבוע 10%.
ש' גוברמן
חבר-הכנסת רובינשטיין, אני מבקש למנוע אי-הבנה בין משרד המשפטים לבין הברי

הוועדה. יש שני נושאים. נושא אחד הוא גובה הריבית, אם זה צריך להיות 10% או

12%. זו ( פרשה בפני עצמה. יש נושא אחר היורד לשורש הענין: אחרי שבית המשפט פסק את

פסיקתו לעניו ההוב, האם במסגרת ההוצאה לפועל הנושה יהיה -זכאי לריבית גבוהה יותר

מהריבית שפסק בית המשפט.

היו"ר א' לין;

זה לא כתוב כאן. יש סמכות לבית המשפט לקבוע שיעור אחר.

שי ג וברמן;

התפיסה שלנו היא שבית המשפט יהיה רשאי, באמצעות חוק פסיקת ריבית והצמדה,

לפסוק הצמדה וריבית צמודה בשיעור איקס שעליו תחליט הוועדה, מיום מתן פסק הדין ועד

לתשלום בפועל, וכל מה שההוצאה לפועל תעשה אז הוא לגבות את החוב הפסוק בצירוף

הריבית וההצמדה.
א' רובינשטיין
מה ההבדל בין זה ובין ההצעה שלנו?

שי ג וברמן;

ההצעה כפי שהיא מונחת לפניכם אומרת שאם החוב יוגש להוצאה לפועל אחרי שבית

המשפט פסק מה שפסק, תשולם ריבית נוספת. הטענה שלנו היא שזה תמריץ להביא כל חוב

פסוק להוצאה לפועל, בלי לנסות לגבות את החוב מיד לאחר פסיקתו. צריך לזכור מה

גובהם של החובות שבהם מדובר. בהוצאה לפועל אומרים לי שחובות רבים מאד הם בסכומים

קטנים, כך שההבדל בריבית אינו משמעותי.
היו"ר א' לין
כבר נאמר מספר פעמים שיש שוני בין התפיסות. אחד המרכיבים של תפיסת משרד האוצר

הוא שבית המשפט הוסמך לקבוע את הריבית בשיעורים שהמחוקק קובע. בא היום המחוקק -
קרי ועדת החוקה - ואומר
תפיסתנו שונה. אנחנו רוצים תוצאה אוטומטית, ובמקרים

מיוחדים יוכל בית המשפט להחליט להנמיך את שיעור הריבית.

מעבר לזה אני רוצה לומר לכם; ברגע שאדם קיבל החלטה של בית משפט שהוא צריך

לשלם חוב, לא בעל החוב צריך לרוץ אחריו, אלא הוא צריך לדאוג לשלם את החוב. האם

קיבלנו כנורמה שבעל החוב שזכה במשפט צריך לרוץ אחרי החייב? אולי -כבדו החלטות של

בית משפט וירוצו לשלם חוב שפסק בית משפט? מישהו מונע מהחייב לפרוע את חובו, הוא

אינו יודע מה ההחלטה שהתקבלה נגדו? על כן ההבדלים העקרוניים ברורים ביותר ואיננו

יכולים להמשיך את הדיונים בלי סוף.

עו"ד א' בר-און;

אני חושב שמשרד המשפטים לא הבין כלל את החוק, כי אין כוונה שהחוק יקבע ריבית

יותר גבוהה מזו שקבע בית המשפט לתקופה שהוא קבע. מאידך גיסא, אם אומרים שבית

המשפט יקבע עד ליום התשלום בפועל, שוללים מבחינה קונספטואלית את סמכות ראש ההוצאה

לפועל להלקטין ריבית, כי לא יעלה על הדעת שהוא יוכל להתערב בקביעה של בית משפט.

כלומר, הצעת הוועדה היא ההצעה הטובה ביותר; עד ליום שהחוב הופך לחוב פסוק ומגובש

- אחוז ריבית שבית המשפט קובע על פי החוק, ולאחר מכן - אחוז הריבית שנקבע על פי

הצעת הוועדה.
היו"ר א. לין
אני מציע שנצביע על ההצעה להוסיף בסעיף קטן (א), אחרי "וריבית צמודה בשיעור

של 10%" את המלה "לשנה" . לא נקבל את הצעתו של עורך-דין בר און שתהיה ריבית דריבית

מדי חודש ונשאיר את השיעור הצנוע של 10% כמחווה לבקשתו של שר המשפטים.

עו"ד א' בר-און;

לידיעתכם, הריבית המוצמדת האפקטיבית של 10% לשנה היא 28.59%, וזה פחות או

יותר שיעור הריבית כיום לפי צו הריבית, כך שגם את הבלון הזה נפוצץ במקצת.

א' רובינשטיין;

כיום 28% נומינלית זאת לא ריבית נמוכה.

עו"ד א' בר-און;

לא, אפקטיבית. נומינלית היא 26%.

הצבעה

ההצעה לאשר 10א(א) כמוצע בנוסח לוועדה בתוספת המלה "לשנה"

אחרי "וריבית צמודה בשיעור של 10%" - נתקבלה
ע' אליצור
אני מציעה שתהיה הגדרה של "ריבית צמודה", כי אם אנו קובעים היום דבר חדש מוטב

שלפחות בענין הזה לא יהיה ויכוח בבית המשפט, ואני מציעה שנשתמש בנוסח של חוקי

המס: ריבית על הסכום שנפסק או שנקבע לאחר שנוספו הפרשי הצמדה.
היו"ר א' לין
לדעתי, זו הצעה טובה ואני מקבל אותה.

הצבעה

ההצעה להוסיף הגדרה של "ריבית צמודה" - "ריבית על הסכום שנפסק

או שנקבע לאחר שנוספו הפרשי הצמדה" - נתקבלה

היו"ר א' לין;

אני מבין שלגבי סעיף קטו (ב) אין הערות. מה לגבי סעיף קטן (ג)?

ע' אליצור;

בסעיף 6(ב) נאמר שרשות שיפוטית אינה יכולה לפסוק הפרשי הצמדה אם קיים הסכם על

ההצמדה. פה לא מדובר על ריבית פיגורים, אלא על כך שהצדדים קובעים ביניהם, למשל,

שאם החוב ישולם בתשלומים הוא יהיה צמוד לשכר דירה. ההסכם במקרה זה הוא לאו דווקה

לגבי תקופה של פיגור.

היו"ר א' לין;

מה קורה מיום היווצר העילה עד ליום שבו נתו בית המשפט את ההחלטה, האם בית

המשפט מוסמך לשנות את שיעור הריבית שנקבעה בחוזה בין הצדדים?
ע' אליצור
הצמדה הוא לא מוסמך לשנות, ולגבי הריבית נאמר בסעיף 6(א): שאין לפסוק ריבית

לפי חוק זה - הכוונה כאן לריבית לפי סעיף 4 - אם קיים הסכם בין בעלי הדין על

תשלום ריבית או פיצוי אחר בשל פיגור בתשלום; אם נקבע בחיקוק תשלום ריבית או סעד

אחר כפיצוי על פיגור בתשלום וכל עוד ניתן להעניק אותו סעד. כאן איננו מדברים על

הריבית הזאת, כך שאין זה שייך לענין. לכן נכון היה לא לכלול כאן את סעיף 6(א),

אבל אם הצדדים קבעו הצמדה בהסכם ביניהם וההסכם הופר לאהר מכן, אינני מבינה מדוע

לא ישלם אחר כך החייב בדיוק כמו כל חייב אחר אותם 10% שאני מתנגדת להם ממילא.
ר' מלחי
גבי אליצור צודקת, הסייג של פיסקה (1) נכון לגבי השלב של בית משפט ואין לו

מקום לגבי ההוצאה לפועל, ולכן אני מסכימה שהסייג בסעיף קטן (ג) יהיה לגבי סעיף

6(ב)(2)(3) ולא נתייחס ל6(ב)(1).

הוחלט; לאשר סעיף 10א (ב) כמוצע בנוסח לוועדה.

לאשר סעיף 10א(ג) כמוצע בנוסח לוועדה תוך הוספת "(2) ו-(3)" אחרי

"על פי סעיף 6(ב)" בפיסקה (1).

להוסיף בסעיף 10א(ב) "מיוחדים" אחרי "ומטעמים" (ראה החלטה בעמי 12).

ע* אליצור;

מבחינת הניסוח מפריעה לי ההגדרה של "מועד תשלום", כאשר מדובר בעצם על המועד

המיועד לתשלום ולא על התשלום בפועל.

היו"ר א' לין;

אפשר לומר "מועד שנקבע לתשלום".

ר' מלחי;

הבעיה היא שזח לא מדוייק במקרה שלא נקבע מועד, אלא שזה פשוט המועד של פסק

הדין.
עי אליצור
אולי נקרא לזה "מועד הפרעון" כדי שתהיה הבחנה.

היו"ר א' לין;

אני מקבל הצעה זו, היא טובה מאד.

ש' גוברמן;

חסרה כותרת שוליים ליד סעיף 3 - הוספת סעיף 10א.

הוחלט; במקום "מועד התשלום" יבוא "מועד הפרעון".

להוסיף בסעיף 10 כותרת שוליים; הוספת סעיף 10א.

ר' אברמסון;

רציתי רק להגיד שהממשלה תשקול הסתייגות בסעיף זה.



אם הממשלה תשקול הסתייגות, אנחנו נשקול את הישעור של 12% זה לא יהיה

חד-צדדי.

ש' גוברמן;

לא ניתן לפעול בצורה כזאת.

היו"ר א' לין;

אני רוצה שיובן שהסכמתי להביא לוועדה הצעה בדבר 10% אם כי ידעתי שהברי

הוועדה לא יהיו מאושרים מזה, אבל אם הממשלה רוצה לשקול הסתייגות, גם אנחנו נשקול

שינוי החלטה בנושא הזה. זה לא יכול להיות חד סטרי.

סעיפים 5-4

הוחלט; לאשר סעיפים 5-4 כמוצע בנוסח לוועדה.

סעיף 6
ר' מלחי
בתחילת הסעיף: "בסעיף 79(א) לחוק, העיקרי" הפסיק מיותר וצריך לבטל אותו.

הוחלט; לאשר סעיף 6 כמוצע בנוסח לוועדה תוך ביטול הפסיק אחרי "לחוק".

סעיף 7

ר' מלחי;

את המלים "בהליך משפטי" אני הוספתי בלי שהתקבלה החלטת ועדה על כך. לכן זה

היה צריך להופיע בסוגריים. השופט בר-אופיר ביקש להוסיף "בהליך משפטי" אחרי "אולם

לא יקובל מסמך" כדי למנוע את הצורך לחתום על אלפי מסמכים.

ש' שטרית;

כדי למנוע אי-בהירות האישור צריך להיות בחתימת ידו של האיש, כי תיאורטית אפשר

כאילו לתת הוראה לכתוב; שמריהו כהן, והאיש לא יהתום.
היו"ר א' לין
אני מבין שאין הסתייגות אנחנו מקבלים את ההערה

יצחק לוי;

עקרונית אני מסכים לסעיף, אבל אני מבין שהוא נכון לגבי סדרה של חוקים הנוגעים

לתקיפותם של מסמכים שהונפקו על ידי מחשב. השאלה היא אם בכל אחד ואחד מהחוקים האלה

נצטרך להכניס סעיף כזה.

היו"ר א' לין;

יכול להיות שאתה צודק לגבי העתיד. אין ספק שהתיקון הזה נדרש לצורך חוק ההוצאה

לפועל, כשכל השינויים עומדים להיות מיושמים בפועל. אגב, עורך-דין בר-און, אתה

אמרת שרציתם להתחיל בזה ב-19 בחודש. מה קרה מאז?



עו"ד א' בר-און;

האמת היא שהעובדים הודיעו שהם לא מפעילים את המערכת. הם רוצים תוספת שכר.
הוחלט
לאשר סעיף 7 כמוצע בנוסח לוועדה.

סעיף 8

ע' אליצור;

אני מציעה למהוק את הפסיק לפני "ומטעמים" בפיסקה (2).

עו"ד א' בר-און;

יש לי רושם שהמלה "מיוחדים" אחרי "ומטעמים" נשכחה בסעיף 10א (ב).

הוחלט; בסעיף 10א(ב), אחרי "ומטעמים" תיתוסף המלה "מיוחדים".

י' עזרן;

האם ראש ההוצאה לפועל יוכל לבטל לגמרי את ההצמדה מטעמים מיוחדים, אם ימצא זאת

לנכון?
היו"ר א' לין
על פי מה שנאמר בסעיף 8(2), כן.
י' עזרן
אבל בסעיף כתוב "להקטין".

ר' מלחי;

הוא יכול לקבוע אהוז מאד נמוך, שזה כמעט כמו ביטול.

יצחק לוי;

אפשר לכתוב "להקטין או לבטל".

היו"ר א' לין;

למה להוסיף את סמכות הביטול שהיא סמכות כה מפליגה? הרי הסמכות להקטין הפרשי

הצמדה וריבית היא כמעט בלתי מוגבלת. אנהנו מדברים על הובות פסוקים, ולכן

רעיון הביטול המוהלט לא נראה לי, גם כשמדובר בטעמים מיוחדים.
י' עזרן
היו דברים מעולם, ביטלו הרבה הובות.

היו"ר א' לין;

אני מציע להשאיר את פיסקה (2) כמות שהיא.
הוחלט
לאשר סעיף 8 כמוצע בנוסח לוועדה תוך מחיקת הפסיק לפני "ומטעמים"

בפיסקה

סעיף 9
היו"ר א' לין
בסעיף זה הרעיון היה להטיל סכום קצוב על החייב, אבל לאחר בדיקהה נוכחנו שאין

זה מעשי ואין זה משיג את המטרה. לכן אני מציע לבטל את סעיף 9 .מדובר כאן באגרה

עונשית נוספת.
ש' שטרית
אני חשבתי שסעיף זה בא להציע פתרון לחילוץ המערכת מהמשבר בו היא נתונה. היה

דיון לגבי ההוצאה לפועל והיו כמה מודלים. מודל אחד היה סכום התלוי בהיקף החוב -

וזה מודל לא פרוגרסיבי, כי מי שיש לו חוב גדול ישתלם לו לשלם ולקבל את השירות ומי

שיש לו חוב קטן לא יוכל לשלם ולא יקבל את השירות - ומודל אחר שהסכום יהיה קבוע,

וזה יהיה פרוגרסיבי כי בעלי החובות הגדולים יממנו את שיפור השירות לבעלי החובות

הקטנים. אני חושב שאנחנו צריכים לצעוד כבר קדימה בסוגיה הזאת.

היו"ר א' לין;

ראשית, אני רוצה להבהיר שזה לא היה ביזמת הממשלה אלא ביזמת הוועדה, ואנו

מציעים עכשיו לבטל את ההוראה הזאת משום שבחנו את יישומה ונוכחנו לדעת שהיישום

אינו כל כך אפקטיבי ובר-ביצוע.

עו"ד א' בר-און;

אני מבין שמוסכם שלא הזוכה הוא שצריך לממן את התשלום הזה, אלא הוא ייגבה

מהחייב. על כן זו אגרה דחויה, והשאלה היא מתי האגרה הזו תיגבה. אם תיגבה לפני

שהזוכה קיבל את כל כספו, זה פוגע בזוכה, ואם היא תיגבה לאחר מכן, השאלה היא מי

יגבה אורנה. אחת ההנחות היתה שההוצאה לפועל תגבה אותה. הזוכה כבר אין לו ענין

לגבות אותה.
ש' שטרית
אולי נקבע שהאגרה הזאת תתחלק חצי חצי בין הזוכה ובין החייב.

היו"ר א' לין;

הזכאי לא רק שלא קיבל את הכסף שמגיע לו, אלא אף שילם אגרות כדי להניע את

ההוצאה לפועל. את האגרות האלה הוא זכאי לקבל חזרה ??????? מדובר על מושג

חדש. במסגרת זו איננו רוצים להטיל עול נוסף על בעל החייב, אלא להטיל את התשלום

ישירות על החייב. מבחינת הביצוע האפקטיבי נראה שהסעיף וחוו לא ישיג את מטרתו, שכן

לא יהיה מי שיטפל בגביה. זו הבעיה שהתעוררה, וכאן קיבלנו את דעת לשכת עורכי הדין

וההוצאה לפועל שאנו קובעים דבר שלא תהיה לו נפקות אמיתיות ??? שקבענו את הריבית

הגבוהה יותר, וצריך לשלם גם את האגרות, הגענו למסקנה שאין זה המכשיר שיעזור לנו

בנושא הנדון.
ר' מלחי
זה רק ישאיר את התיק פתוח, וזה לא רצוי מבחינת ההוצאה לפועל.

הוחלט; לבטל סעיף 9 ולשנות את מספור הסעיפים הבאים בהתאם לכך.



סעיף 10

יצחק לוי;

ה<<ת< מוחק את המלים "או יתרת החוב" בסוף הסעיף ומשאיר רק את "סכום החוב", כי

אם אדם חייב היום 1,000 שקל והסכום המזערי שקובע שר המשפטים הוא 50 שקל, הוא ישלם

950 שקל.

היו"ר א' לין;
לא זאת הכוונה. השר קובע
כל תיק שיתרת החוב שבו ביום קבלת החוק אינה עולה על

סכום איקס נסגר. זה לא יוצר שום הנחיה לגבי העתיד. התמודדנו עם הבעיה הזאת ולכן

קבענו שההוראה תחול רק לגבי המלאי הקיים.
יצחק לין
לדעתי, אין טעם בפסיקה חד-פעמית, כאשר ניתקל שוב בכמות גדולה של תיקים כעבור

שלוש-ארבע שנים ו נידרש שוב לחקיקה. לכן אני מציע לתת לשר המשפטים סמכות לקבוע

סכום מזערי מכאן ואילך ולתקן את ההוראה כך: א. במקום "ביום תחילתו של חוק זה"

יבוא "מיום תחילתו של חוק זה"; ב. למחוק את המלים "או יתרת החוב" המופיעות בסוף

הסעיף. כלומר, אדם לא יוכל לפנות יותר להוצאה לפועל לגבי סכום של 10 או 20 שקלים.
היו"ר א' לין
זה נוגד את החלטות הוועדה. נדרשנו לנושא הזה באופן ספציפי והחשש של הוועדה

היה שאם ניתן לשר סמכות לסגור תיקים שסכום התביעה בהם הוא עד 20 שקלים, כל

החייבים יקבלו איתות שאין הם צריכים לשלם את 1,000 השקלים שהם חייבים אלא רק 980

שקלים. לא רצינו בזה, ומשום כך צמצמנו את תחולת ההוראה לגבי מלא קיים וקבענו אותה

כפעולה חד-פעמית.

נעשה את הנסיון הזה ונראה איך הדברים מתנהלים במציאות.
עי אליצור
ראשית, אני מציעה לכתוב בכותרת השוליים: סגירת תיקים - הוראת שעה. שנית,

במקום "בהוצאה לפועל" אני מציעה לכתוב "בלשכה" כי בתחילת החוק הזה יש הגדרה של

"'לשכה' או 'לשכת הוצאה לפועלי".
היו"ר א' לין
זה מקובל.
עי אליצור
ההגדרה של "סכום מזערי" אינה ברורה. מה זאת אומרת "כשהוא משוערך רק לפי ערכו

הריאלי"? בשום מקום בחוק לא כתוב "ערך ריאלי" ואיננו יודעים מהו ערך ריאלי. אינני

מבינה מה המטרה של הגדרה זו.
ר' מלחי
צריך למחוק את המלה יירק". זו טעות דפוס.
היו"ר א' לין
אפשר לומר משהו מעין זה: כשעל החוב חלים מלוא הפרשי ההצמדה והריבית מיום שהוא

נכנס להוצאה לפועל. מכל מקום ברור שצריכים לעשות את העדכון הריאלי של שווי החוב.
ע' אליצור
אם היה כתוב לפני שלוש שנים שהחוב הוא 20 שקל, היום כבר לא כתוב שם 20 שקל

כי זה מצטרף באופו אוטומטי. אנשי ההוצאה לפועל יוכלו להגיד אך זה פועל. אם

שר המשפטים יקבע בתקנות ש-20 שקל הם הסכום המזערי ,הכוונה היא כמובן ל-20 שקל של

הי ום.

ר' מלחי;

כנראה, זה לא כל כך מובן מפני שהתיקון הזה הוסף לפי בקשתו של השופט בר-אופיר

היודע איך הדברים מתנהלים בלשכות ההוצאה לפועל.

ג. חוק לביטול פקודת ההצגות הציבוריות (ביקורת), התשמ"ז-1987

(מאת חבר-הכנסת מ' וירשובסקי)

היו"ר א' לין;

נפסיק לרגע קט את הדיון בהוק זה, משום שקבענו שההצבעה על החוק לביטול פקודת

ההצגות הציבוריות (ביקורת) תתקיים בשעה 12:00 ואיני רוצח לעכב חברי כנסת שנחלצו

מוועדות אחרות כדי להשתתף בהצבעה.

לפנינו שתי חלופות אפשריות. חלופה אי היא שילוב של שלוש הצעות - של

חבר-הכנסת וירשובסקי, שלי ושל חבר-הכנסת רובינשטיין - והיא אומרת כך: הביטול

ייכנס לתקפו בעוד שלושה חודשים, למשך תקופה נסיונית של שנתיים ימים. חלופה בי

גובשה על ידי משרד הפנים שאמר: אל תקבלו הכרעה על הביטול, דחו את הענין לשלושה

חודשים ותנו לי להכין חקיקה משלימה.

החלופה הראשונה עונה לדעתי על כל הבעיות משום שאנחנו נותנים למשרד הפנים מעבר

למה שהוא ביקש, כי לא רק שאנו נותנים לו שלושה חודשים להכין חקיקת משלימ, אלא אנו

אומרים שהחוק יחול לתקופה נסיונית של שנתיים. נצביע על חלופות א' ו-ב'.

הצבעה

בעד ההצעה לאשר חלופה א' - 5

בעד ההצעה לאשר חלופה ב' - 2

ההצעה לאשר חלופה א' נתקבלה
י' עזרן
דיברתם כל הזמן על ארבעה חודשים.
א' רובינשטיין
אני הסכמתי לארבעה חודשים.
היו"ר א' לין
אם הוא יסכים לארבעה חודשים, אתם תצטרפו להצעתו?
י' עזרן
במקרה זה אני לא אתנגד. אמנע.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רובינשטיין, אתה מסכים לארבעה חודשים?
א' רובינשטיין
אני מסכים.

היו"ר א' לין;

אני מעמיד את הענין להצבעה חוזרת. ההצעה העומדת להצבעה כרגע היא: ביטול

הצנזורה על מחזות ייכנס לתקפו ארבעה חודשים מיום כניסת החוק לתקפו, לתקופה

נסיונית של שנתיים.

הצבעה

בעד ההצעה שביטול הצנזורה על מחזות ייכנס לתקפו ארבעה חודשים

מיום כניסת החוק לתקפו, לתקופה נסיונית של שנתיים - 6

נגד

נמנעים - 1

ההצעה שביטול הצנזורה על מחזות ייכנס לתקפו ארבעה חודשים

מיום כניסת החוק לתקפו, לתקופה של נסיונית של שנתיים - נתקבלה
ג' ויסמן
מה נוסח החוק שהתקבל? אני מבינה שנוסח החוק יכלול רק סעיף אחד שאומר: פקודת

ההצגות הציבוריות (ביקורת) -בטלה.
ר' מלחי
מה שרציתי לבקש, וזה תואם את הדיונים בוועדה, זה למחוק את סעיף 2 מהחוק.
היו"ר א' לין
זה ברור לחלוטין ואני חושב שזה גם סוכם.
ש' גוברמן
אני רוצה לחדד את השאלה של גבי ויסמן. כשאומרים שהפקודה בטלה, פירוש הדבר

שבתום התקופה של השנתיים הפקודה תחזור לחיים.
אי רובינשטיין
משעים אותה לשנתיים.
ש' רובינשטיין
לכן צריך לומר שלא יהיה תוקף לפקודה במשך שנתיים מיום תחילת החוק.
ג' ויסמן
זה לא ביטול אלא השעיה.
מ' וירשובסקי
אני מקבל את זה.
היו"ר א' לין
ההחלטה שקיבלנו היא, כמובן, בכפיפות להבהרות שקיבלנו פה אהד.

חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 8), התשמ"ט-1989

היו"ר א' לין;

ברשותכם אנו חוזרים לסעיף הקודם בסדר היום, תיקון מס' 8 להוק ההוצאה לפועל,

ואנו עומדים בסעיף 10. קיבלנו את הצעת גבי אליצור להוסיף בכותרת השולי ים "הוראת

שעה" וכן את ההצעה לכתוב "בלשכה" במקום "בהוצאה לפועל".
ע' אליצור
לענין ההגדרה של "סכום מזערי" מציע מר גוברמן שזה יהיה הסכום שיש לגבותו ביום

תחילתו של חוק זה.

שי גוברמן;

שנותר לגבותו.

א' רובינשטיין;

זה עונה על מה שאנו רוצים.
היו"ר א' לין
אם כן, גם תיקון זה מקובל.

עו"ד א' בר-און;

אני מבקש בכל זאת שסתום בטחון. יש לנו כבר שתי הוראות דומות בתקנות 125 ו-126

לתקנות ההוצאה לפועל, ושם נאמר שתיק שנסגר על פי הוראת שעה, ניתן לפתוה אותו מחדש

על מנת למנוע טענה של מעשה בית דין. בלשכות ההוצאה לפועל מבחינית היום בין שתי

קבוצות; ישנן לשכות תל-אביב ונתניה, שהן ממוכנות וממוחשבות, וישנן הלשכות

הידניות. ענין ההצמדה אמנם נכנס לתקפו החוקי ב-1 בינואר 1979, אבל עד שהצליחו

להפוך אותו לאוטומטי עברו מס' שנים, כך היתרות כיום אינן מעודכנות בכל התיקים

שאלתי עורכי דין למה הם אינם מעדכנים, והם אמרו: החייב איננו, מנסים לאתר אותו,

ולמה לעבוד על תיק שאין בכך נפקות ברגע שהאיש ימצא אעדכן את התיק. כלומר,

כיום עלול להיסגר תיק שאינו מעודכן, בעיקר בחלק הממוחשב של ההוצאה לפועל.
היו"ר א' לין
עורך-דין, כאן ניתנת סמכות לשר המשפטים להתקין תקנות באישור ועדת החוקה. משמע

שסעיף זה עדיין לא יצא אל הפועל והשר יצטרך להביא תקנות מסודרות. אי-אפשר לקבוע

פרטים כאלה בסעיף. הסעיף כמות שהוא הוא די מפורט.

באין הערות נוספות אנו מאשרים את סעיף 10 בכפוף להערות של גבי אליצור.



סעיף 11
היו"ר א' לין
אני מבקש שנשים לב לסעיף זה. כולנו הסכמנו לעיקרון שאנחנו מקנים שלושה חודשים

לפרעון החובות הקיימים כפי שהיה מקובל, ואם הם לא י יפרעו נהיל את ההצמדה

ושיעורי הריבית החדשים. לדעתי, זה סעיף חשוב שצריך לתת לו גם דגש פרסומי מסויים,

השופט בודסקי.
ר' מלחי
אחרי בשיעור של 10% צריך להוסיף "לשנה".
ע' אליצור
הוראות מעבר אלה נותנות לי מקום למחשבה שאנחנו צריכים להכפיף את סעיף 10א

לסעיף הזה, ולא, תהיה סתירה בין השניים. בסעיף 10א לא קבענו שום סייגים ואמרנו:

חוב שנפסק ולא שולם וכו', אוטומטית יתווספו עליו הפרשי הצמדה. איננו אומרים מתי

החוב נפסק, וזה כולל גם חובות שנפסקו לפני כן.
היו"ר א' לין
כתוב בסעיף 11 "נפסק סכום או הוגש שטר לביצוע לפני תחילתו של חוק זה". איני

רואה מה הבעיה. מה דעתך, מר גוברמן?

שי ג וברמן;

אני הושב שהנוסח בסדר.

בשורה השניה של סעיף 10(א} כתוב "יווספו" ואילו בסעיף 10א כתוב "יתווספו".
א' רובינשטיין
צריך לכתוב "יתוספו". זו המלה הנכונה.

שי גוברמן;

מכל מקום צריך להאחיד ניבים.

היו"ר א' לין;

בכפיפות להערה הלשונית אנו מאשרים את סעיף 11(א).

עו"ד א' בר-און;

אני רק רוצה שיהיה ידוע שבאיגרת לחייב שיוצאת בהוצאה לפועל מפורשת זכותו

לפנות לראש ההוצאה לפועל ולבקש הקטנת הפרשי הצמדה. אין זה דבר שמסתירים אותו.
היו"ר א' לין
נאמנה עלי לשכת עורכי הדין שהיא תפנה בנושא זה להוצאה לפועל, ונאמנה עלי

ההוצאה לפועל שהיא אכן תעשה זאת.
ע' אליצור
אינני בטוחה שאין חוסר התאמה בין הרישה של (ב) לבן הסיפה: "ובלבד שלא יפחת

מהשיעור שנקבע בפסק-הדין לתקופה שעד למועד התשלום". בסעיף קטן (א) אנחנו אומרים

שאם הסכום שנפסק או השטר לא שולמו תוך שלושה חודשים, יכולו ההצמדה רק מיום

תחילתו של החוק ועד לתשלומם בפועל. לכן אין צורך בסיפה.
ר' מלחי
הכוונה היא שאם בית המשפט קבע, למשל, 6% ולפי ההוק יש 10%, ראש ההוצאה לפועל

יכול לקבוע שיעור נמוך יותר, אבל לא פחות מ-6%.

עי אליצור;

בסוף הסעיף צריך לבוא "מועד הפרעון" ולא "מועד התשלום".
ר' מלחי
התיקון הזה יהול בכל מקום, לא רק בסעיף זה.

עי אליצור;

אני עדיין הושבת שיש סתירה פנימית בסעיף זה. הסיפה נוגעת רק לסמכותו של ראש

ההוצאה לפועל. ההלק הראשון בא לקבוע את התהולה של הוראת המעבר. אם יהיה צורך,

נהזור לסעיף הזה.
היו"ר א' לין
אין סתירה פנימית.

הוחלט; בסעיף קטן (א), אהרי "10%", יבוא "לשנה" ובמקום "יווספו" יבוא

"יתוספו".

בסעיף קטן (ב), אהרי "מ-10%", יבוא "לשנה".

לאשר סעיף 11 בשינויים הנ"ל.

סעיף 12
היו"ר א' לין
אני מציע להוסיף: לאחר התייעצות עם שר האוצר.
עו"ד א' בר-און
מספר הסעיף שמוסיפים כאן צריך להיות "א87" ולא "78א".
ר' מלחי
מקומו של סעיף זה הוא בעצם בסעיף הנותן לשר המשפטים את הסמכות להתקין תקנות.

לכן אולי כדאי להשאיר לנסהים את הההלטה בדבר מיקומו של סעיף זה.
היו"ר א' לין
אפשר לראות ריבית כענין הנתון לסמכותו של שר האוצר, אבל יש תפ<סה אחרת האומרת

שכאשר מדובר בריבית המוטלת על חייבים במסגרת בתי המשפט, זה נושא בעל אופי שיפוטי

יותר והסמכות בענין זה צריכה להיות לא רק על פי שיקולים אוצרי ים כלליים אלא גם על

פי שיקולים עניינים הנוגעים למערכת השפיטה. ניתן לטעון בעד כל אחת משתי הגישות

האלה.

מאהר שיש לזרז השלכות, אני על כל פנים הייתי מציע שייכתב כאן: "שר המשפטים,

בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי...".

ר' אברמסון;

אני הייתי מציעה, לפחות מבחינת היחס בין שני השרים, ללכת בדרך הפוכה, ואני

חושבת שזה גם מקובל על שר המשפטים. אסביר למה. בכל החוקים בהם קבועות ריביות, גם

אם הם בתחום סמכותו של שר אחר, הריבית נקבעת בסופו של דבר

משיקולי מקרו. אינני חושבת שאפשר לנתק דווקה את החוק הזה ולהגיד ששר המשפטים

המשפטים אחראי על קביעת הריבית.

אני יודעת שעל שר המשפטים מקובל שייכתב כאן: "שר האוצר, בהתייעצות עם שר

המשפטים". אין לי ספק ששר האוצר צריך להיות הפוסק בענין זה. אם אתם רוצים, תנו

את הסמכות לשר האוצר יחד עם שר המשפטים, כדי שיהיו שני השיקולים, אבל אין לי ספק

שהנושא של קביעת הריבית, בגלל האופי שלו ובגלל המדיניות, צריך להיות בידי שר

האוצר.
יצחק לו*
מדוע התקנות לפי סעיף זה מוגבלות רק לשיעור הריבית ואינן חלות על כל החוק?
ר' מלחי
יש הרבה דברים טכניים.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת לוי, אתה מדבר על הוראה גורפת ולא כל פעולה ופעולה ששר המשפטים

צריך לעשות כדי ליישם את הוראות החוק הזה צריכה לבוא לאישור ועדת החוקה, חוק

ומשפט, כי זה מסרבל את הענין.

אינני שולל את מה שאמרה גבי אברמסון. יכול להיות שצריך לתת כאן את הסמכות

לשני השרים ביחד, ואז תהיה מזיגה בין שיקול הדעת של שר האוצר לבין שיקול הדעת של

שר המשפטים. אני אישית הייתי מעניק את הסמכות לשר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר,

אבל אם יש בעיות כלשהן בנושא זה, לא הייתי שולל את האפשרות הזאת.
ר' מלחי
רציתי רק להפנות את תשומת לב הוועדה שאיננו נוגעים כאן בסמכות של שר האוצר

לשנות את שיעורי הריבית הרגילה, כלומר אורגה ריבית של 8% שנקבעה בחוק פסיקת ריבית

ניתנת לשינוי על ידי שר האוצר, נדמה לי באישור ועדת הכספים של הכנסת, בלי שוועדת

החוקה, חוק ומשפט דרשה לעצמה את הסמכות לאשר, וזה נמצא בסעיף 14. שם אנחנו

מוסיפים לתוספת את הריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה. כאן יש ריבית מיוחדת ורק

לגבי הריבית המיוחדת הזאת, ריבית לפיגורים, רצתה הוועדה את אישור ועדת החוקה, חוק

ומשפט של הכנסת.
היו"ר א. לין
רק לגבי מרחב ההוצאה לפועל.

א' רובינשטיין;

לשם האחידות אני תומך בעמדת חאוצר, דהיינו שייכתב כאן: שר האוצר, בהתייעצות

עם שר המשפטים.

א' ורדיגר;

גם אני חושב שצריכים להיות עקביים ולכתוב: שר האוצר, בהתייעצות עם שר

המשפטים.
ע' אליצור
היום, לפני התיקון, יש בחוק פסיקת ריבית והצמדה ריבית לפי סעיף 4, ובחוק

הריבית (שינוי שיעורים} קבוע שזה צו של שר האוצר, בהתייעצות - - -
היו"ר א' לין
אבל, גבי אליצור, כאן יש לוועדה תפיסה אחרת, ובתור מחוקקים אנחנו משנים

נורמות. זה תפקידנו. לנו יש תפיסה שמרחב ההוצאה לפועל הוא נושא שונה ונבדל מכלל

החובות האזרחיים במשק. זו תפיסה שקבעה את ההחלטות שלנו, אבל כיוון שיש כבר שלושה

חברי כנסת שהסכימו לכך שהסמכות תהיה בידי שני השרים, נכתיב כאן: יישר המשפטים ושר

האוצר, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט...".
א' רובינשטיין
זה לא טיב. אני הצעתי לכתיב: שר האיצר, בהתייעצית עם שר המשפטים. לתת את

הסמכית בידי שני השרים יחד זה רע מאד. זכית וטו זה דבר פרובלמטי מאד.
היו"ר א' לין
אינני יודע מדוע לא יכולים שני שרים לקבל החלטה.
א' רובינשטיין
אדוני היושב ראש, עיבדות החיים הן שכל החוקים שנתנו סמכות בידי שני שרים הם

חוקים משותקים.
היו"ר א' לין
הרי שר האוצר לא יתלהב לעשות שינויים בעתיד. שר המשפטים מעורב הרבה

יותר בתפקוד ההוצאה לפיעל ואולי היא ירצה לשנית את שיעורי הריבית מנימיקים

הקשורים להוצאה לפיעל. אם נכתוב "שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים", אולי לא

נעשה ולא כלום.
א' רובינשטיין
גם לפי ההצעה שלך לא נעשה ולא כלום, כי אם שר האוצר ירצה להגדיל או להקטין את

שיעור הריבית, יש כאן זכות וטי הדדית.
היו"ר א' לין
אבל הנוסח שאני מציע נותן לפחות ביטוי לקביעת המחוקק שיש משקל שווה לדעת שני

השרים.
עו"ד א' בר-און
מקובל כבר הרבה זמן שדברים שהם בסמכות משרד המשפטים נעשים על ידי משרד

המשפטים, גם אם בתחומים אחרים הם בסמכות משרד האוצר. למשל, אגרות משרד המשפטים,

למרות שהן לא הכנסה מיועדת, נקבעות על ידי משרד המשפטים ובאות לאישורה של ועדת

החוקה, חוק ומשפט ולא של ועדת הכספים.
ע' אליצור
באישור ועדת האגרות הבין-משרדית.
עו"ד א' בר-און
כך שהצעת יושב ראש הוועדה אינה שינוי נורמה, אלא היא בעקבות הנורמה. הנורמה

היא שענייני משרד המשפטים נקבעים על ידי משרד המשפטים בתחומו הצר של המשרד. יש כל

מיני הליכים של ועדות אגרות בין-משרדיות, של פאנלים, וזה בא לוועדה הזאת ולא

לוועדת הכספים, למרות שבסך הכל ענין האגרות והריבית הוא בסמכות שר האוצר.
היו"ר א' לין
אינני מקבל דבר כזה ששני שרים אינם יכולים להגיע להחלטה.

יצחק לוי;

יש תקדימים בחוק?
ש' גוברמן
יש.

היו"ר א' לין;

אם ההצעה היא לתת כאן סמכות לשר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים, אני מציע

לבטל את הסעיף הזה. לדעתי, הצעה זו אינה נותנת ביטוי אמיתי לדעת הוועדה בענין זה.

ר' אברמסון;

אבל יש וטו של ועדת החוקה, חוק ומשפט, כי היא המאשרת את התקנות.
היו"ר א' לין
אבל צריך ליזום שינוי שיעורי הריבית.

ר' אברמבסון;

כפי שהסביר חבר-הכנסת רובינשטיין, כאשר יש וטו בין שני שרים, אין יזמה.
היו"ר א' לין
אם ניכווח כעבור תקופה מסויימת ששני השרים אינם יכולים לקבל החלטה, אולי נציע

תיקון חקיקתי בענין זה.
י' מאיר
יש לענין זה היבטים נוספים וא<ננ< בטיח שנתנו עליהם את הדעת,יש היבטי רוחב

שונים בנושא ההוצאה; לפועל, כגון ענין המסים. הההלטה לגבי שיעור הריבית קשורה

בתהומים אחרים שהם מעבר לסמכות משרד המשפטים, כגון מס הכנסה ונושאים אחרים בהם

צריכים להפעיל את "ההוצאה לפועל" של גורמים אחרים, אי לכך אני חושב שזה הגיוני

שהסמכות בסעיף זה תהיה בידי שר האוצר.

ר י מלחי ;

אם ייכתב שהסמכות היא בידי שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים, החשש ששר האוצר

יוכל לעשות דברים שאינם מקובלים על דעת שר המשפטים הוא, לדעתי, יותר קטן כאשר

נדרש אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט. לכן לא הייתי חוששת ממתן הסמכות לשר האוצר

בהתיעצות עם שר המשפטים.

ש' גוברמן;

כשהסמכות היא בידי שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר, למעשה שר המשפטים יקבל

את דעתו של שר האוצר או שיגיע להסכם אתו, וזה כאילו היה כתוב "בהסכמת שר האוצר",

אבל אני חושב שיש כאן היבט שהוא שונה מההיבטים של חוקי המסים והריביות. בחוקים

הנותנים את הסמכות בידי שר האוצר השיקולים הם אוצרי ים בלבד, בו בזמן שכאן מדובר

בשיקולים של בעלי החוב, של הנושים, ולכן כפי שאמר י- ושב ראש הוועדה, מבחינה

עניינית זה יהיה נכון לומר כאן שהסמכות תהיה בידי שני השרים יחד.

היו"ר א' לין;

אני מבטיח לכם שלא יקרה שום דבר, אפילו לא יישמע קול מחוץ לוועדה, אם נחליט

כאן שהסמכות היא בידי שני השרים.

מ' וירשובסקי;

אני יודע, על כל פנים מוועדת הפנים, שבחוקים בהם נדרש שיתוף פעולה בין שני

משרדים ממשלתיים, אי אפשר היה להעביר שום החלטה. לכן צריך שהסמכות כאן תהיה בידי

שר אחד, כמו במשפט שלמה - ובלבד שהילד יחיה.

היו"ר א' לין;

בידי איזה שר?

מ' וירשובסקי;

מי ממונה על ביצוע החוק? אם שר המשפטים הוא הממונה על ביצוע חוק זה, צריך לתת

לו את הסמכות. אפשר לדרוש התייעצות עם שר האוצר, אבל בשום פנים ואופן לא לתת את

הסמכות בידי שני השרים כאחד, כי זה האסון, שום דבר לא יקרה.

היו"ר א' לין;

האחריות על חוק זה היא בידי שר המשפטים, וכאן לא מדובר בחוב אזרחי רגיל.

איננו יכולים להעביר לאוצר שליטה מוחלטת בכל נושא וענין על פי שיקולים אוצריים.

א' רובינשטיין;

אתה צודק וגם גבי אברמסון צודקת.
היו"ר א' לין
לכן, לדעתי, אפשר או לתת את הסמכות לשני השרים או לתת את הסמכות לשר המשפטים

בהתייעצות עם שר האוצר. אני בטוח ששום שר אוצר לא יפעל בענין זה בניגוד לדעתו של

שר האוצר. מכל מקום אין לכלול בחוק דבר הנוגד את מגמתו הכוללת של החוק.

אי ורד<גר;

אני יודע שבוועדת הפנים עמדנו לא פעם בפני בעיות כשהסמכות היתה בידי שני

שרים, כפי שאמר חבר-הכנסת וירשובסקי, אבל מקובל בהרבה מאד חוקים למסור סמכות לשני

שרים כאחד.

מ' וירשובסקי;

זה היה מקובל, אבל עכשיו כבר לא.

א' ורדיגר;

אני חושב שאפשר לכתוב שהסמכות היא בידי שר האוצר ושר המשפטים, או בידי שר

המשפטים ושר האוצר, ולא יקרה שום דבר.

ע' אליצור;

ראשית, חוק פיסקת ריבית כפי שאנו מבינים אותו, בא כדי לקבוע שחייבים ישלמו

אחרי פסק הדין, וסעיף 4 הוא אחד מרשימת החוקים הארוכה הקבועה בתוספות של חוק

הריבית (שינוי שיעורים), ששר האוצר משנה בהם את הריביות בהתייעצות עם השר הנוגע

בדבר. אני מודיעה לכם שבמשך שלוש-עשרה שנה שר האוצר לא שינה מעולם את סעיף 4 לחוק

פסיקת ריבית בלי ששר המשפטים הסכים, למרות ששם מדובר רק על התייעצות, וזה הגיע

לידי כך ששר המשפטים בא ואמר לו: אני מבקש אותך שכל פעם שאתה משנה את השיעור

בחוקים שבתחום אחריותך תשנה את השיעור גם בחוק פסיקת ריבית, ולא, יוצא שאנחנו

תמיד מפגרים אחרי הריבית הגבוהה הנקבעת בחוקים אחרים.

שנית, מנסיוני אני יודעת שהבעיה בדרך כלל היא לא של הוועדות, אלא של השרים,

היינו כל שר רוצה שהממלכה שלו הנהיה יותר גדולה. במקרה זה בא שר המשפטים ואומר;

תורידו ממני את הענין של קביעת שיעור הריבית, אני מבקש ששר האוצר הוא שיטפל בזה.

אי-לכך אינני מבינה מדוע אונסים את שר המשפטים לטפל בדבר שאין הוא רוצה לטפל בו.
היו"ר א' לין
ניסינו להסביר מדוע הוועדה כן רוצה להטיל אחריות על שר המשפטים למרות שאין

הוא רוצה לקבל אחריות. יתר על כן איני חושב שזו בהכרח עמדתו של שר המשפטים בנושא

הזה, אבל לא זה מה שעומד כרגע על הפרק.

עו"ד א' בר-און;

גבי אליצור, הרי איננו מדברים על הסמכות לשנות את הריבית בחוק פסיקת ריבית,

אלא על סמכות לשנות את שיעור הריבית בחוק ההוצאה לפועל, וזה חוק ששר המשפטים

ממונה עליו.

עי אליצור;

שר המשפטים ממונה גם על חוק פסיקת ריבית.
היו"ר א' לין
לפנינו עכשיו שתי הצעות: א. שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת

החוקה, חוק ומשפט של הכנסת; ב. שר המשפטים ושר האוצר, באישור ועדת החוקה, חוק

ומשפט של הכנסת. האם יש גם הצעה שלישית?
א' רובינשטיין
כן, שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של

הכנסת.

הצבעה

בעד ההצעה לכתוב יישר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר..." - 3

בעד ההצעה לכתוב "שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים..." - 1

ההצעה לכתוב בסעיף 12 יישר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר..." - נתקבלה

שי ג וברמן;

אם תוגש הסתייגות של הממשלה לעניו סעיף 10א, מובן שזה יחול גם לענין סעיף זה.
ע' אליצור
בכותרת השוליים אני מציעה לכתוב "שינוי שיעורים" ולא "תקנות בדבר שינוי

שיעורים".

הוחלט; בכותרת השוליים של סעיף 88א - סעיף 12 להצעת החוק - יבוא "שינוי

שיעורים" במקום "תקנות בדבר שינוי שיעורים".

סעיף 13

דייר ג י קל<נג ;

אותו תיקון בדבר הגדרת "ריבית צמודה" שהציעה גבי אליצור בחוק ההוצאה לפועל,

כדאי לכלול אותו גם בחוק פסיקת ריבית.
היו"ר א' לין
אם אין הגדרה כזאת בחוק פסיקת ריבית, כדאי לכלול אווזה גם שם. זה מקובל.

ר י מלח*;

בהתאם להחלטה קודמת צריך לכתוב גם בפיסקה (3) "מועד הפרעון" במקום "מועד

התשלום".
היו"ר א' לין
לשם מה נחוצה התוספת של סעיף קטן (ג) בסעיף 5 לחוק פסיקת ריבית והצמדה?
ר' מלחי
זה בא להבהיר גם במסגרת חוק פסיקת ריבית והצמדה שיש סמכות לרשות השיפוטית,

וזאת כדי שהיא לא תצטרך לפנות לחוק ההוצאה לפועל וגם כדי שהצדדים הדנים לפי חוק

פסיקת ריבית יידעו שהרשות השיפוטית יכולה להחליט לגבי הריבית גם באשר לתקופה

שמעבר ליום הפרעון אם היא רוצה בכך.
היו"ר א' לין
אני רוצה להפריד מכל הבחינות, גם מבחינת התפיסה וגם מבחינת המבנה, בין חוק

ההוצאה לפועל לבין חוק פסיקת ריבית. איני רוצה להכניס בחוק פסיקת ריבית את

האלמנטים של חוק ההוצאה לפועל. אלה שני מרחבים נפרדים.

ע' אליצור;

אני מבינה שמתקנים פר. את חוק פסיקת ריבית באופן שהשופט לא יוכל לפסוק כלל

מיום פסק הדין ואילך. בכך אנחנו משנים את כל הקונספציה.
היו"ר א' לין
לא זאת הכוונה כאן, גבי אליצור, כ< והסמכות של הרשות השיפוטית ניתנת לה מכוח

חוק ההוצאה לפועל ולא מכוח חוק פסיקת ריבית. זה לא טוב שיהיו שתי הוראות חוק

סותרות, אחת בחוק פסיקת ריבית ואחת בחוק ההוצאה לפועל, ומשום כך צריך ליישר את

הקו. הסמכות שקבענו בחוק ההוצאה לפועל היא הסמכות. אין סיבה שיהיו שני מקורות

סמכות.

ר' מלחי;

אנחנו מתקנים כאן שני חוקים. מבחינה עניינית וכרונולוגית התיקון הראשון הוא

דווקה בחוק פסיקת ריבית, אבל הוא מופיע כאן בסוף מפני שחוק פסיקת ריבית הוא

אינצידנטלי לחוק ההוצאה לפועל. בחוק פסיקת ריבית היתה עד היום סמכות לבתי המשפט

לפסוק ריבית עד ליום התשלום בפועל. הוועדה רצתה לעשות חיץ בין יום פסק הדין, או

יום התשלום, לבין מה שקורה אחר כך בהוצאה לפועל ולכן היא קבעה שהסמכות הרגילה

של בית המשפט בחוק פסיקת ריבית, אם אינו חורג ממנה, היא עד למועד התשלום, או מועד

הפרעון. לאחר מכן, כסמכות חריגה - אם הוא מוצא לנכון לעשות זאת - הוא יוכל לקבוע

אותו שיעור שהוא קבע או כל שיעור אחר שהוא ימצא לנכון גם לגבי התקופה שמעבר למועד

הפרעון, ומשיקבע כן, ראש ההוצאה לפועל לא יתערב בזה, כפי שהוועדה החליטה.

הסמכות הזאת מקומה בחוק פסיקת ריבית, כי אנחנו מתקנים את חוק פסיקת ריבית

ואומרים שהסמכות שהיתה לבתי המשפט עד היום לקבוע ריבית עד יום התשלום תהיה סמכות

לקבוע ריבית עד יום הפרעון. יחד עם זאת אמרה הוועדה שאם בית המשפט ירצה בכך, הרי

על אף האמור בחוק ההוצאה לפועל, הוא יוכל לקבוע ריבית גם מעבר לתקופה הזאת. את

הדבר הזה נכון, לדעתי, להגיד בחוק פסיקת ריבית.

היו"ר א' לין;

אם אנחנו נותנים לב<ת המשפט סמכות לקבוע שיעור ריבית נמוך יותר מיום הפרעון

על פי חוק ההוצאה לפועל, מדוע צריכה להיות לו גם סמכות על פי חוק פסיקת ריבית?

האם סמכות הנתונה לבית המשפט צריכה להיות על פי שני חוקים, או שדי בכך שאנחנו

מייחדים לו סמכות לענין ההוצאה לפועל, כדי לא להוגיע את שופטי ישראל בפרשנות

מיותרת?

עי אליצור;

ראשית, חוק ההוצאה לפועל חל על תיקים הנמצאים בהוצאה לפועל, והרי ברגע שהשופט

פוסק את פסק הדין הפרשי ההצמדה והריבית מתחילים לרוץ גם אם הנושה מבצע את פסק

הדין בעצמו, בלי להזדקק להוצאה לפועל.
היו"ר א' לין
אני רואה את מרחב ההוצאה לפועל מהיום הקבוע כיום הפירעון בין שהחייב שילם

מעצמו ובין שהענין הועבר להוצאה לפועל. אנהנו מפרידים רעיונית בין תקופה א'

המגיעה לסיומה ביום שנקבע לפרעון על ידי בית המשפט ובין תקופה ב' שחלה מהיום שבו

צריך לשלם על פי ההחלטה השיפוטית, ולא שמבחינה טכנית התיק נפתה בהוצאה לפועל.
ע' אליצור
אבל חוק ההוצאה לפועל חל רק ברגע שהוגשה בקשה להוצאה לפועל לפתוח תיק כדי

לבצע את פסק הדין שניתן לפי חוק פסיקת ריבית. כל עוד לא נפתח תיק בהוצאה לפועל

חוק ההוצאה לפועל אינו כלל בתמונה.

ד"ר ג' קלינג ;

גבי אליצור, אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 10א.
היו"ר א' לין
סעיף זה הוא פועל יוצא של החלטות הוועדה בנושא הספציפי הזה.

עי אליצור;

כלומר, אנחנו משנים היום את הקונספציה ואומרים לבית המשפט שכאשר הוא פוסק

ריבית הוא פוסק רק עד יום מתן פסק הדין, אלא אם כן ירצה לקבוע את השיעור שימצא

לנכון גם מעבר למועד הפרעון. למה הוא ירצה לקבוע את שיעור הריבית גם מעבר למועד

הפרעון ?
היו"ר א' לין
עכשיו ביטאת בדיוק את עמדת הוועדה. אני רוצה שהשופט לא יעסוק בנושא הריבית

לאחר שהוא נתן את ההחלטה, היינו לאחר מועד הפרעון, ושישאיר את הענין להוצאה

לפועל. התוצאה תהיה אוטומטית, אבל אם יעמוד בפני השופט שיקול מיוחד, הוא יוכל

להשתמש בסמכות הנתונה לו כאן, ואנחנו סומכים על בתי המשפט שיעשו שימוש בסמכות זו

במקרים החריגים באמת.
יצחק לוי
ואם החוב נפרע באיחור לא על-ידי פתיחת תיק בהוצאה לפועל?
היו"ר א' לין
הוא נושא את הריבית של 10% משום שהחייב צריך לשלם ביום שהשופט קבע אותו כיום

הפרעון. אם לא נלך בדרך זו, נעודד אנשים לפתוח תיקים בהוצאה לפועל, והרי כל מה

שאנחנו רוצים הוא שלא יהיה צורך בפתיחת תיק ובתשלום אגרות נוספות.

ר' אברמסון;

אני מסכימה שהיום חוק ההוצאה לפועל חל על כל חוב גם אם הוא לא מוגש להוצאה

לפועל. כך נקבע בסעיף 10א. השאלה היא אם קונצפטואלית זה נכון.

היו"ר א' לין;

אבל כך החלטנו קונצפטואלית ואיננו חוזרים עכשיו על החלטה שהתקבלה.
ר' אברמסון
אינני מתכוונת לשנות את החלטת הוועדה. אני פשוט שואלת אם המיקום של הריבית של

10% הוא בחוק ההוצאה לפועל, או שצריך להיות סעיף בחוק פסיקת ריבית האומר: כל חוב

שלא שולם במועדו ישא ריבית של 10% אם בית המשפט לא פסק אחרת, ולראש ההוצאה לפועל

תהיה הסמכות האמורה כאן. זאת משום שחוק ההוצאה לפועל קונצפטואלית חל על חובות

המוגשים להוצאה לפועל, וחוק פסיקת ריבית רול על חובות. אם הוועדה קיבלה כלל לפיו

יש שני שיעורי ריבית, לדעתי צריך לקבוע אותו גם בחוק פסיקת ריבית.

היו"ר א' לין;

גבי אברמסון, אם נקבל את הצעתך לקבוע בחוק פסיקת ריבית שכל חוב שלא שולם

במועדו ישא ריבית של 10%, ניצור שינוי נורמטיבי מעבר למה שהוועדה התכוונה. הוועדה

לא התכוונה לטפל בכלל החובות במשק, אלא רק בחובות פסוקים. את מדברת על הרחבה.

ר' אברמסון;

לא התכוונתי לכך. אני מדברת על המיקום של הסעיף.
היו"ר א' לין
אם הסעיף ימוקם בחוק פסיקת ריבית, הרי גם סמכות שר המשפטים תשתנה. היא תעבור

לשר האוצר. לשם מה אנחנו מנהלים כאן דיונים, כדי לקבל החלטות ולאחר מכן לשנות

תפיסה עקרונית מאיזה אגף צדדי? התפיסה שלנו היא שהנושא הזה נוגע להוצאה לפועל,

ואס הוא נוגע להוצאה לפועל, מקומו בחוק ההוצאה לפועל.

עו"ד א' בר-און;

קודם אני רוצה לנסות לפזר את הערפל. אין בחוק פסיקת ריבית סמכות לשרים. על

החוק חתומים נשיא המדינה וראש הממשלה.

ע' אליצור;

ושר המשפטים.

עו"ד א' בר-און;

איפה? תסתכלי על החוק.
עו"ד א' בר-און
אני חושב שגבי אברמסון צודקת, כי דווקה אם אנחנו רוצים שלא ייפתחו תיקים

בהוצאה לפועל, יש אפשרות להכניס בחוק פסיקת ריבית סעיף שלא ישפיע על כלל החובות
במשק ושיאמר
חוב פסוק שלא שולם במועד הפרעון כאמור בחוק ההוצאה לפועל ישא הפרשי

הצמדה וריבית צמודה בשיעור של 10%. זה יהיה בחוק פסיקת ריבית וזה יהיה מצומצם

לאותם חובות שעליהם החליטה הוועדה לפי סעיף 10א ולפי סעיף 81א לחוק.
היו"ר א' לין
מה היתרון בכך?
עו"ד א' בר-או ן
אינני יודע איך בתי המשפט יפרשו את ההוראות בהוק ההוצאה לפועל. אינני בטוח

שבתי המשפט לא יילכו באותה דרך בה הלכה גבי אברמסון ויגידו: הריבית הזאת חלה רק

מהיום שפתחו תיק בהוצאה לפועל.
היו"ר א' לין
אבל בנוסח שלפנינו מוגדר במפורש: "ממועד הפרעון". תסביר לי מה ההגיון להכניס

הוראה זו בחוק פסיקת ריבית.
עו"ד א' בר-און
אמרתי שאינני בטוח.
ר' מלחי
ראשית, כל הוויכוח הזה הוא בסך הכל על הנוסח, לא על העניו עצמו. אני מבינה

שכולם מסכימים שעניינית הסעיף צריך להיות מנוסח כך, והשאלה היא רק היכן למקם

אותו. בהצעתה של גבי אברמסון אין שום שינוי מבחינת התוכן לעומת מה שכתוב בנוסח

שלפנינו.

שנית, נראה לי שיש צדק בדבריה של גב' אברמסון אם מגדירים את הצעתה כך, ואני
גם חושבת שלזה היא התכוונה
סעיף 10א(א), הקובע הוראה חוקית מה קורה לחוב פסוק

לאחר שנפסק, טוב לו אולי יותר שיהיה בחוק פסיקת ריבית כתוצאת לוואי של השינוי

שהכנסנו, שבתי המשפט פוסקים רק עד מועד הפרעון ולא לאחר מכן.
היו"ר א' לין
גם לגבי שטרות ושיקים לכלול את ההוראה בחוק פסיקת ריבית?
ר' מלחי
לא, כי שטרות ושיקים הולכים ישירות להוצאה לפועל. בחוק פסיקת ריבית אנחנו

מדברים על סמכות בית משפט לפסוק אחוז מסויים עד למועד הפרעון, וזה די הגיוני
להגיד באותו חוק ובאותו מקום
מאותו תאריך ועד לתאריך הפרעון בפועל תחול ריבית

אוטומטית כזאת וכזאת, כשלבית המשפט יש סמכות לקבוע שיעור אחר גם לגבי הריבית

הזאת. החלק השני של סעיף 10א, סעיף קטן (ב) המדבר על סמכות ההוצאה לפועל, יישאר

בחוק ההוצאה לפועל ויתייחס לאותן ההוראות בחוק פסיקת ריבית.
היו"ר א' לין
אני רוצה להבין מה היתרון בכך.
ר' מלחי
זו רק בעיה של אסתטיקה חקיקתית. התוצאה היא אותה תוצאה.
היו"ר א' לין
היכן ייכנס הסעיף המקנה סמכות לשר המשפטים?
ר' מלחי
בסעיף 12, בו מדובר על סמכות שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו

מציינים בדיוק באילו סעיפים הוא יכול לשנות את שיעורי הריבית ונתייחס לסעיף הקטן

המפורש הזה.
א' רובינשטיין
אנחנו רואים בזה ענין של אסתטיקה וסימטריה, אבל יש לזה עוד יתרון. החוקים

שלנו הם כל כך סתומים וקשים. צריכה להיות כאן הדרכה יותר פשוטה: כשפותחים תיק

בהוצאת לפועל יחול חוק ההוצאה לפועל.

רציתי להעלות שאלה מכיוון אחר לגמרי: האם צריך באמת לתת סמכות כזאת לבית

המשפט בסעיף קטן (ג)? השאלה היא אם רשות שיפוטית צריכה לקבוע. לפי הפילוסופיה של

הוועדה היא לא צריכה לקבוע.
היו"ר א' לין
אני מסכים אתך, אם כי עוד לא הגענו לזה.

גב' מלחי מציעה הצעה שאני נוטה לקבל אותה, כי יש בה אולי פתרון למכלול השלם.

ההצעה היא שנכלול את סעיף 10א(א) במסגרת חוק פסיקת ריבית ולא נשנה מסמכותו של שר

המשפטים כפי שקבענו אווזה.
ר' מלחי
ז ו ההצעה של גב' אברמסון.
א' רובינשטיין
אני אומר כך: עד הפסיקה עצמה חלות הוראות מסוג אי, וממועד החוב הפסוק והלאה

חלות הוראות מסוג בי, חלקן בחוק ההוצאה לפועל וחלקן בחוק פסיקת ריבית. לכן אני

שואל למה דרושה כאן ההתערבות של בית המשפט.
יצחק לו*
אבל מדוע אתה נותן אפשרות לראש ההוצאה לפועל להפחית במקרי מצוקה, ולבית המשפט

- לא? נניח שהצדדים לא ניגשו להוצאה לפועל, והחייב מעכב את התשלום. אותה סמכות

שנותנים לראש ההוצאה לפועל צריך לתת גם לשופט.
היו"ר א' לין
אבל סמכות זו כבר ניתנה לרשות שיפוטית בסעיף 10א(ג)(2).
אי רובינשטיין
אני מסיר את הסתייגותי, כי הסמכות הזאת דרושה למקרי מצוקה.
ר' מלחי
לא די בסעיף 10א(ג)(2). השאלה העניינית היא אם רוצים לתת את הסמכות אם לאו.

אם משאירים את 10א(ג)(2) צריכים להשאיר גם את סעיף קטן (ב)בסעיף 13 להצעת החוק,

כי 10א(ג)(2) מתייחס למצב שבו הסמכות ישנה ולא נותן אותה. הוועדה צריכה להחליט אם

לתת את הסמכות אם לאו, וזו שאלה עניינית ולא ניסוחית.
היו"ר א' לין
אני מפסיק עכשיו את הדיון בחוק זה מאחר שאנחנו צריכים לדון היום בחוק נוסף.

אינני רוצה לקבל החלטה בלי שיקול דעת. לדעתי, סעיף 13(3)(ב) הוא שגיאה, כי כבר

נתנו את הסמכות בסעיף 10א(ג)(2). אם השופטים יראו שאנחנו מעניקים להם סמכות

פעמיים, הם ינסו למצוא בה משהו שאולי לא התכוונו לתת. אנחנו צריכים לשקול את

הענין הזה. אינני רוצה שנקבל החלטות חפוזות.



א' ????????

זו אותה סמכות.
היו"ר א' לין
אם זו אווזה סמכות, ודאי שלא צריך לחזור עליה פעמיים, ואם זו לא אותה סמכות,

צריך לשקול מהי .

יצחק לוי;

לא, צריך פשוט להעביר את (ג)(2) לחוק פסיקת ריבית.

היו"ר א' לין;

רבותי, הגענו לאיזה שהוא מבוי סתום ואני רוצה צינון מסויים. נחזור לסעיף הזה

בישיבה הבאה.

אי נתן;

אני רק רוצה להעלות בקיצור נקודה נוספת. החוק היום איננו מאפשר לקחת ריבית

דריבית. למעשה הריבית מצטברת כל הזמן בצורה תוספתית. זאת אומרת שבמצב היום זה

104%, 108% אחרי שזה היה 112%, ואנחנו מציעים שהוועדה תשקול אפשרות שבסוף השנה

הריבית תצטרף לקרן, כפי שצריך להיות באמת. מבחינה כלכלית יש לזה ההגיון שלו.
ר' אברמסון
זה מעלה את שיעור הריבית.

שי ג וברמן;

זה מעלה את סכום הריבית.
היו"ר א' לין
אני הושבתי שזה נובע אוטומטית, ומדבריך אני מבין שלא. ברור שהכוונה היא שבתום

שנה מצרפים את הריבית לקרן ומתחילים לחשב מחדש.
א' נתן
זה לא כך בחוק.
היו"ר א' לין
אני מבין שכוונת הוועדה היתה שזה כן יהיה כך, היינו שהריבית המתווספת לקרן

תתווסף לקרן בתום השנה ולאחר מכן תחושב הריבית על הקרן פלוס הריבית שנצברה בשנה.
עו"ד א' בר-און
היום סעיף 7 לחוק קובע את ההיפך, היינו ריבית שנצרפה לפי חוק זה לא תישא

ריבית. התוצאה של צירוף ריבית לקרן היא שאותה ריבית שצורפה לקרן תישא מחדש ריבית,

וזה מנוגד לסעיף 7. לכן צריך לתקן את סעיף 7.



היו"ר א' לין;

העיקרון מקובל עליך, חבר-הכנסת רובינשטיין?
א' רובינשטיין
כן.

היו"ר א' רובינשטיין;

אם כן, אנו מקבלים את הצעתו של מר נתן ונתקן את החוק בהתאם.

ע' אליצור;

אני מבינה שהאוצר חשב שאם אתם מקבלים את ההצעה שהריבית תהיה 8% היא לא תהיה

ריאלית אם הריבית היא לא ריבית דריבית, אבל מאהר שאתם החלטתם על 10%, אני מציעה

לאוצר לשקול שוב את הענין.

עו"ד אי בר-און;

אינני מבין על מה מדובר.

ני מאיר;

אנחנו מדברים על חוק פסיקת ריבית. קורה שחוב נמשך הרבה זמן, ועליו אנחנו

מדברים. מאחר שיכולות לעבור שבע שנים, אין הצדקה כלכלית שהריבית לא תצטרף. הריבית

מבטאת ערך כלכלי והיא חלק מהענין.
היו"ר א' לין
אתה מדבר על חוק פסיקת ריבית בלבד, או גם על חוק ההוצאה לפועל?

אי רובינשטיין;

זה אותו הדבר.

אי נתן;

אני דיברתי על חוק פסיקת ריבית. אנחנו רואים את האלמנט שהוספתם בריבית בחוק

ההוצאה לפועל אלמנט עונשי והוא כבר מפצה מעל ומעבר.

ר' אברמסון;

הנהלת האוצר התכנסה לפחות ארבע פעמים בגלל הענין הזה והנושא נדון כמה וכמה

פעמים. אנחנו רוצים שהריבית תהיה ריאלית אמיתית, בלי שום משחקים, ולכן גם הצענו

את הריבית דריבית בחוק פסיקת ריבית, כי אם כבר עושים תיקון, צריך שהתיקון יהיה

נכון ואמיתי. כך אנחנו חשבנו. עמדת הנהלת האוצר, עד כמה שידוע לי - אתמול היתה

ישיבת ההנהלה האחרונה בנדון - היא שמתנגדים באופן אבסולוטי לכל שינוי ריבית מעבר

לזה כריבית עונשית.
היו"ר א' לין
על מה מדובר?
ר' אברמסון
על 10%. לכן אמרתי שאנחנו מתכוונים לעשות תיקון שלם בחוק פיסקת ריבית, וזו

עמדת האוצר. אם עמדת הוועדה היא שיש להוסיף עוד שיעור ריבית אחד של 10%, אביא את

זה שוב להנהלה. הכוונה היתה לעשות תיקון שלם ולכן אנחנו גם מציעים ריבית דריבית.

היו"ר א' לין;

אם כן, את תומכת בעמדתו של מר נתן מאיר?

ר' אברמסון;

זו אותה עמדה. לגבי חוק פסיקת ריבית אנחנו מציעים לקבוע ריבית דריבית.
היו"ר א' לין
אם כן, נעשה את זה גם בחוק פסיקת ריבית וגם בחוק ההוצאה לפועל. האם החלטה זו

ברורה ומקובלת?

א' רובינשטיין;

כן.

ס' פיטרמן;

אני רוצה להעיר לגבי המשמעות של הריבית דריבית על שער הריבית שקבעתם. לריבית

דריבית יש משמעות רבת היקף על גובה הריבית. במשך שלוש שנים אותם 10% שקבעתם

הופכים ל-11% ובמשך ארבע או חמש שנים - ל-12%. לכן אני חושבת שבדאי לכם לשקול

מחדש את גובה הריבית לאור התיקון הזה, כי מה שהתכוונתם לפסוק זח 10% ו-8% בלי

ריבית דריבית.

היו"ר א' לין;

לא, גברתי, אנחנו התכוונו לריבית דריבית גם לענין ה-8% וגם לענין ה-10%. אני

רוצה שיהיה ברור שחברי הוועדה מקבלים כאן החלטה על רקע של הבנה מוחלטת התואמת את

כוונתם המקורית.

אי רובינשטיין;

נכון.

היו"ר א' לין;

קיבלנו החלטה ואת ההחלטה הזאת נשבץ בתיקון ונחליט בישיבה הבאה בדבר שצריך

לשקול לאותו.

א' רובינשטיין;

אני רוצה לפנות לאנשי האוצר בענין אחר. אתם נלחמים על הריבית הזאת בצורה בלתי

רגילה, שעה שבארץ משתכנים שמשכורתם נמוכה משלמים ריבית רצח ואתם לא נקפתם אצבע

בענין הזה - 9% ריבית משלימה.

נ' מאיר;

מדובר כרגע ב-30%, והפעם האינטרס של הזוכה יהיה להשאיר את הכסף בפנים.



ד. חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 3). התשמ"ח-1988

היו"ר א' לין;

אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מסי 3), התשמ"ח-1988. גב' שפניץ

תציג את החוק בפנינו.

ט' שפכיץ;

התיקון המוצע של פקודת החברות בא להסדיר את היחס בין שעבוד צף לבין שעבוד נכס

חדש שנעשה להבטחת האשראי של אותו הנכס. כלומר, מי שמימן באשראי נכס וקיבל שעבוד

על אותו נכס יהיה בעת גיבוש השעבוד הצף עדיף על בעל השעבוד הצף. התיקון נדרש משום

שבעלי שעבודים צפים נוהגים להגביל את זכות החברה ליצור שעבודים נוספים ללא הסכמתם

לפי הפקודה. כיום שעבוד צף עם הגבלה כזאת שנרשמה אצל רשם החברות עדיף על שעבוד

שנרשם בניגוד לאותה הגבלה. כך קבוע. יוצא שמי שמימן את האשראי על הנכס החדש ומבקש

שהנכס ישמש כערובה לכך שהחברה תקיים את חיוביה אינו יכול להבטיח את הרכוש שלו

כלפי צדדים שלישיים ללא הסכמת בעל השעבוד הצף.

מה שהמוכרים נוהגים לעשות זה להבטיח את החזר האשראי על ידי שמירת הבעלות עד

מועד סילוק מלוא החוב. לאחרונה נוצר בפסק דין מצב משפטי, שאנחנו סברנו שהוא היה

נכון וקיים עוד לפני זה, ששיור בעלות בדרך כזו הוא למעשה שעבוד נכס כערובה לחיוב,

ולכן חל חוק המשכון על העסקה. סעיף2(ב) לחוק המשכון קובע שיהיה כינויה של העיסקה

אשר יהיה, אם שעבוד הנכס הוא ערובה לחיוב, יחול חוק המשכון. אחת הסיבות לכך היא

שלא יהיו שעבודים סמויים, אלא שבאמת מי שיש לו שעבוד, השעבוד שלו יהיה רשום

וידוע. משום כך מי שמשייר לעצמו את הבעלות לשם הבטחת התשלום של התמורה ומבקש

להיות מובטח כלפי צדדים שלישיים צריך ללכת לרשום את השעבוד ואז הוא מוצא את

ההגבלה של בעל השעבוד הצף הדורשת ממנו לקבל הסכמה לפני שהוא עושה את זה.

למה אנחנו חושבים שבכלל מגיעה עדיפות לאותו מממן? בעל השעבוד הצף שנתן את

ההלוואה לא סמך למעשה על הנכס החדש המובטח לחברה. נוסף לכך לעתים קרובות הוא יהיה

מעוניין שיתוסף נכס משום שהוא ישפר את תפקוד החברה, ועל ידי כך גם את מצבו של בעל

השעבוד הצף. אם רוצים, ניתן גם לראות את זה כאילו החברה כבר קונה נכס משועבד,

וככל שהחברה משלמת השעבוד משתחרר. אנחנו גם יודעים שבגלל סוג השעבוד בעלי

שעבודים צפים מקבלים פיקוח על החברה, משום שהם יודעים שהם יכולים למכור את כל

הנכסים ולכן הם יפקחו גם על השעבוד המיוחד הזה אם הם חוששים ממנו.

אני רוצה להוסיף שלדעת רוב האנשים העוסקים בנושא, והמלומדים במיוחד, זה גם

המצב המשפטי הקיים על פי פסק דין ארץ-ישראל בריטניה, אבל אני מודה שיכולה להיות

אי-בהירות בענין הזה. אם הוועדה תרצה שארהיב את הדיבור על כך, ארחיב.

מה תהיה התוצאה אם למממן לא תהיה עדיפות? עלול להיווצר מונופול של הנושה

הראשון, כי כל פעם שהחברה תרצה לקבל שעבוד נוסף - כלומר כשהיא תרצה אשראי - היא

צריכה לבקש הסכמה. התוצאה השניה יכולה להיות שהמממן של הנכס החדש לא ירצה לקבל את

הנכס כבטוחה משום שהוא יודע את המגבלות, ולכן תידרש ערובה אחרת שלא תמיד קיימת

ובכל מקרה זה ייקר את העסקה.

לכן אנחנו מציעים לסייג את העדיפות שהוקנתה לבעל השעבוד הצף שרשם את ההגבלה

כך שמי שנתן את האשראי, ששימש בפועל לרכישת הנכס - אני מדגישה זאת - ורשם את

השעבוד יהיה עדיף על בעל השעבוד הצף. האשראי יכול להינתן על ידי המוכר עצמו או על

ידי מממן אחר. זו ההצעה.

ד"ר ג' קלינג ;

עקרונית אנחנו תומכים בהצעת החוק, בדיוק מאותו טעם שגבי שפניץ העלתה, שכנראה

המצב המשפטים כיום נקבע על ידי הלכה ובוודאי עדיף שהוא ייקבע בצורה חד-משמעית

בחקיקה. לאחר מכן נרצה להעיר כמה הערות ניסוחיות.
עו"ד ג' בן-דב
אני מייצג את איגוד הבנקים. מרבית הבנקים תומכים בהצעה. לדעתי, היא פותרת שני

דברים שהודגשו גם על ידי גב' שפניץ ראשית, מניעת שעבוד סמוך שאולי היה עד כה

בנושא שיור הבעלות.
היו"ר א' לין
במה זה מונע שעבוד סמוי?

עו"ד ג' בן-דב;

אם איזה משייר לך את הבעלות במכר מותנה ומעביר את הנכס לחזקתו של הקונה, בעל

השעבוד השוטף מתרשם כשהוא בא לבקר ולהסתכל שהנכסים האלה ברשותו, בשימושו, ולכן

בדרך כלל החזקה היא כמעט בעלות, ולא תמיד הוא בודק באיזו מידה שולמה התמורה

במלואה. והנה במקרה של פשיטת רגל יבוא הבעלים שהתנה ואמר שכל עוד לא שולמה מלוא

התמורה ולא שולם מלוא המחיר הוא מבקש את הסחורה חזרה, ואם התגלגלה והתערבה בתוך

סחורה אחרת והיא נינתנת לזיהוי, גם שם ידו עשויה להגיע. הבנקים עשויים להיות

מופתעים מכך ולכן מעדיפים שהדברים יהיו רשומים ונבדקים עוד לפני שהם נותנים את

האשראי ואז השעבוד הזה יהיה שעבוד גלוי. זה דבר אחד.

דבר שני - סעיף 169 לפקודת החברות, שהעלה את מעמדו של השעבוד השוטף בכך

שאיפשר רישום הגבלה על יצירת שעבודים נוספים, היה גורף מדי, עד כדי כך שלמעשה

הבנקים בחיי היום-יום שלהם, באשראים דוקומנטריים שהם מממנים ומקבלים שעבוד עליהם,

לא היו נותנים שעבודים. לכאורה לא היו צריכים לקבל שעבוד בגלל אותן ההגבלות, כי

לקוחות עובדים עם שני בנקים. אם לקוח עובד עם בנק הפועלים ויצר שם שעבוד שוטף

קודם עם הגבלה והוא בא לאחר מכן לבנק לאומי ומבקש אשראי דוקומנטרי, התוצאה היא

שבנק לאומי בחי היום-יום שלו צריך כאילו לפנות כל הזמן לבנק הפועלים ולבקש הסכמה,
משני הטעמים הבולטים האלה
1. מניעת שעבוד סמוי; 2. כדי לאפשר את תקינות העבודה

באשראים דוקומנטריים לפחות, אנחנו מברכים על התיקון.

יחד עם זה מודעים חלק מהבנקים שהחוזק של השעבוד השוטף כמקנה מונופולין למלווה

הגדול - חודו מוקהה.
היו"ר א' לין
אבל זה רק לגבי נכסים שמתווספים בעתיד לאחר יצירת השעבוד הצף.
עו"ד ג י בן-דב
אני רוצה לצטט עכשיו חברים אף שדעתי אינה כדעתם המנמקם מדוע אין לקבל את

הטענה הזאת שלך. הם טוענים שהעובדה שיש נכס חדש ושהקונה מתעשר כאילו באותו נכס,

אולי גם בעל השעבוד בפוטנציאל, מאפשרת מצד שני הסתבכות כלכלית כספית, כי אם הוא

ירכוש עוד נכס הוא ייכנס לעוד הלוואות וחובות בלי שמקבל השעבוד השוטף יוכל למנוע

אותו מלעשות זאת.
היו"ר א' לין
זה בעצם מצב של יצירת חובות נוספים אבל כנגד נכסים נוספים.
עו"ד ג י בן-דב
כן, אבל יש שאדם מקבל הלוואה, אבל לא את כל הדרוש לקניית הנכס והוא מממן חלק

באמצעים שלו וכך לכאורה הוא מעמיס על עצמו מעבר ליכולתי.



היו"ר א' לין;

נניח שיש שעבוד צף, ואנחנו יודעים שרכישת הנכס הספציפי בל* קבלת הסכמתו של

בעל השעבוד הצף תגרום לכך שגם הנכס הנוסף יהיה משועבד במסגרת השעבוד הצף. מה קורה

היום, הולכים לבעל השעבוד הצף ומבקשים ממנו אישור?

עו"ד ג' בן-דב;

לכאורה כתוצאה מתיקון 17, תיקון סעיף 169(ב), מתחייב אישור הסכמה. ההסכמה

הזאת מקנה אותו מונופולין שגבי טנה שפניץ דיברה עליו.

היו"ר א' לין;

זה בעצם מצב מסויים של חנק.

עו"ד ג' בן-דב;

כן, נכון, אבל לא מהטעם הזה אני מצדד בתיקון אלא משני הטעמים שהזכרתי קודם.

עו"ד י' שריג;

אני מופיע כאן בשם התאחדות התעשיינים, שאף היא תומכת בקבלת ההוק הזה. הלק

מטעמים נמסרו על ידי גבי שפניץ ומר גדעון בן-דב ולא אחזור עליהם. החוק הזה יקנה

פשוט חופש פעולה ואפשרות לעסקים, שאינם בנקים או מממנים גדולים ושיש להם שעבוד

שוטף, להגן על עצמם בצורה שוטפת, ללא ביורוקרטיה. נניה שספק מספק למישהו סחורה

באשראי והוא רוצה להגן על עצמו.

היו"ר א' לין;

מדובר כאן גם על מלאים? האם אין זה יוצר בעיה? נניה שלבנק יש שעבוד צף על

חברה עסקית, חברה תעשייתית, והשעבוד חל על הכל, גם על המלאי. למחרת ההברה תקבל

אספקה של המרי גלם מספק כלשהו , הוא יתן לה אשראי והיא תאמר שהשעבוד הצף לא יחול

על אותם המרי גלם? אהר כך נצטרך לעשות הבהנה בין השניים, מה המרי הגלם האלה ומה

אלה. אני הושבתי שהחוק הזה מיועד רק לנכסים מוחשיים ספציפיים. עכשיו אתם אומרים

שזה חל גם לגבי מלאי. האם חשבתם על הבעיות העלולות להתעורר, הלילה, בין שני בעלי

חוב?

עו"ד י' שריג;

ודאי שזה יחייב מספק הומר גלם ליצור מנגנון שיפריד בין המרי הגלם בצורה

כלשהי.

היו"ר א' לין;

נהיה ריאליסטיים. מה פירוש ליצור מנגנון? מפעל הוא מפעל חי ועובד.

עו"ד י' שריג;

לא, יש מנגנונים - והיו כאלה גם בעבר - של מחסנים מיוחדים.

היו"ר א' לין;

אינך מסכים אתי שזה יצור ויכוח ובעיות משפטיות?



אינני חושב כך. לדעתי, זה לא יצור בעיות מעבר למה שאמר מר בן-דב בקשר לאשראים

דוקומנטריים. תהיה בעיה של הבחנה בין הנכסים וזו תהיה חובת בעל המשכון לדאוג

לאי נטרסים שלו.

יורשה לי רק להוסיף שהיום אם יש שעבוד שוטף ותעשיין קונה מכונה בודדת לשימוש

בעסק, כדי לרשום שעבוד על כל מכונה כזאת לטובת הספק שמממן אותו בתשלום הוא חייב

לרוץ לכל הבנקים.

היו"ר א' לין;

את הנימוק הזה כבר שמענו ולא כדאי לחזור עליו.

עו"ד ג י בן-דב;

אשר לטיעון הזה שהשמעת, אדוני היושב ראש, ושאני הייתי צריך לתמוך בו כבנקאי,

אני רוצה לומר שאין סיכון כל כך גדול, כפי שמתקבל הרושם.

היו"ר א' לין;

בעלי השעבוד הצף הם בעיקר בנקים?

עו"ד ג י בן-דב;

כן.
היו"ר א' לין
ההוראה הזאת בחוק היא הוראה שהצדדים אינם יכולים להתנות עליה? נניח שנעשה

שעבוד צף לאחר כניסת החוק הזה לתקפו, אבל מתנים שהוראות החוק לא יחולו עליו. האם

זה אפשרי על פי החוק?

ט' שפניץ;

אני חושבת שחחוק אינו עוסק במה שהצדדים קובעים ביניהם. אנחנו דואגים לצד

השלישי, ולגבי הצד השלישי אין התניות.

עו"ד ג י בן-דב;

אשר לענין המלאים, אנחנו מדברים על שעבוד שוטף, רובץ שאינו מזדהה עם נכס

מסויים, לעומת שעבוד ספציפי שעשוי להיות קודם לו אם מומן על ידי אותו אדם שקיבל

את השעבוד. לא יהיה סיכון גדול מדי, ומבחינה פרקטית זה כמעט לא קורה שאתה תמסור

לחזקתו של החייב מלאים שאינם ניתנים לזיהוי בעת מימוש ותקבל עליהם שעבוד ספציפי.

היו"ר א' לין;

התשובה הזאת משכנעת. כלומר, יש כאן בעל אינטרס שיש להניח שלא יפעל על פי

השיקול הזה, אבל מי שמטריד אותי כאן זה לא הבנק. מי שיתן את האשראי זה אדם חדש

שיחיל את השעבוד על אותם חמרי גלם שחוא מספק. הבנק ירצה באופן טבעי לשלוט בכל

והוא יגיד שהשעבוד הצף שלו חל על הכל, ואותו אדם יצטרך להוכיח שסחורה ספציפית

אי נה כלולה.
עו"ד ג י בן-דב
זאת לא בעיה אם יוכל להוכיח על ידי זיהוי שזה מה שהוא מכר וזה נמצא בחצרו.

מ' וירשובסקי;

האם זו ההתפתחות בדיני החברות גם בארצות אחרות שאנחנו הלכנו בעקבותיהן? האם

זו ההתפתחות גם באנגליה למשל?

עו"ד ג' בן-דב;

באנגליה - לא, אבל בארצות-הברית ובקנדה - כן, והסיבה פשוטה מאד. חוק המשכון

שלנו מבוסס בעיקרו על התפיסה האמריקאית. סעיף 2(ב) לחוק המשכון מגלם בתוכו את

התפיסה האמריקאית, בעוד שהתפיסה בקונטיננט מתבססת על שיור בעלות. בדיני המכר

הכלליים אולי אנחנו הולכים יותר עם הקונטיננט ועם אנגליה מאשר עם ארצות הברית,

אבל לא כך הדבר בדיני משכון. אם אנחנו רוצים להיות עקביים בתפיסה של חוק המשכון,

המגלמת כפי שאמרתי עקרונות אמריקאיים, הרי בארצות-הברית ובקנדה יש סעיף מפורש

בנושא הזה של הזכות של מי שמימן, אבל איננו צריכים להרחיק לכת עד כדי כך. העיקרון

הזה נתקבל כבר בפסק דין של בית המשפט העליון, בפסק דין ארץ-ישראל - בריטניה,

שניתן לפני חוק המשכון. השאלה שהתעוררה היוגה עד כמה התקדים המחייב הזה של בית

המשפט העליון עדיין תקף.

היו"ר א' לין;

אתה חושב שאנחנו הופכים אוטומטית כל פסיקה לחקיקה בכנסת? אולי נשמע את מי

שעמד בראש הוועדה, ד"ר לרנר.

ד"ר ש' לרנר;

הבחנתי שרוצים פה תשובות קצרות, והתשובה הקצרה שלי היא שהדבר הזה מקובל בכל

שיטות המשפט, אבל כל אחד במכשיר משפטי קצת שונה. היות וחוק החברות שלנו הוא אנגלי

וסעיף 2(ב) לחוק המשכון הוא אמריקאי בתפיסתו, הסעיף הזה דרוש לנו כמין תפר בין

שתי השיטות, אבל התוצאה היא אחת בכל הארצות.

היו"ר א' לין;

רבותי, מבחינת הדיון הכללי נסתפק בזה. נעבור לקריאת סעיפי החוק.

סעיף 1

היו"ר א' לין;
כתוב בסעיף
"אם האשראי איפשר בפועל רכישת הנכס". האם לא היה כדאי שיהיה

מנגנון המעגן את הקביעה הזאת כדי לצמצם ככל האפשר את הוויכוחים בשלב של דיון

משפטי אם יהיה, חלילה, דיון משפטי? התנאי כאן הוא שאדם יוכיח שהכסף הזה שהוא קיבל

איפשר בפועל את רכישת אותו נכס שעליו לא חל השעבוד הצף. האם אי אפשר לסגור יותר

את הענין הזה?

דייר שי לרנה;

בפרקטיקה מממן מאוחר שיידע את המצב המשפטי - וכך נוהגים כבר עכשיו לא מעט

אנשי עסקים - יתן ישירות את השיק למוכר הנכס, לא לקונה. הוא כבר יתן שיק ישירות

על שם המוכר ולידי המוכר וכך הוא מבטיח שהמימון הולך ישירות לרכישת הנכס. איננו

צריכים לדאוג למממן שהוא איש עסקים. אני חושב שגוף שנותן אשראי יידע להגן על

זכויותיו באופן הטוב ביותר, בצורה די פשוטה.



עו"ד י' שריג;

אינני מסכים לגמרי עם דייר לרנר, כי הדרך של תשלום ישיר למוכר, המקובלת בחלק

מהמקרים, היא לא הדרך היחידה האפשרית.
היו"ר אי לין
הדרך היא לא מה שמעניין אותנו כרגע. השאלה היא אם לא יהיו לאחר מכן ויכוחים.

עו"ד י' שריג;

יכול להיות שיהיו ויכוחים, אבל אני חושב שזה סיכון סביר שמממן הרכישה צריך

ליטול על עצמו. הוא צריך לוודא ולדאוג בעצמו למנגנונים שיאפשרו לו להוכיח בבוא

היום את מה שהוא צריך להוכיה.
היו"ר א' לין
שאלתי פשוטה יותר: אם אנחנו מדברים על חשיפה, האם לא כדאי שתהיה חובת הודעה

מסויימת? יש בעל שעבוד צף. למה להפתיע אותו? ההודעה אינה קובעת את המהות, כי לא

די שמודיעים. הדרישה המהותית תישאר, אבל כדאי שתהיה חובת הודעה, כדי שבעל השעבוד

הצף יידע פחות או יותר במה דברים אמורים. אולי הוא ירצה לשנות את מדיניותו כלפי

אותו חייב?

דייר ש' לרנר;

זו באמת שאלה טובה וחשובה והתלבטנו בה רבות. למעשה החשש חעיקרי שלנו היה שאם

נדרוש כאן הודעה, זה יוסיף יותר ערפול מאשר הבהרה, כי לא יהיה ברור אם ההודעה היא

חלק מעדיפות השעבוד, ובלי ההודעה השעבוד המאוחר הזה אינו עדיף. שמענו שבפרקטיקה

ההודעות דרך רשם החברות מגיעות חודשים רבים אחרי הזמן, ואני חושש שהמצב יהיה גרוע

יותר אם תידרש ההודעה הזאת, אם כי אני מודה שבארצות-הברית יש חובת הודעה מסויימת

לגבי חלק מהדברים.

מי וירשובסקי;

מה יכול לעשות האיש שמקבל את ההודעה, הוא יכול לפנות לבית המשפט?

דייר שי לרנר;

לא, ההודעה רק תאפשר למממן הראשון לדעת על כך ולא להזרים הלוואות חדשות.

היו"ר א' לין;

ייתכנו כאן שני מצבים. מצד אחד חברה מספקת נכס באשראי, בלי שהיא ערה לקיומו

של השעבוד הצף, ואז היא אינה מפעילה את כל מנגנוני הזהירות הנחוצים. הרי על מי

מגינים אנו כאן בסופו של דבר? איננו מגינים על הבנק בעל השעבוד הצף, אלא על מי

שסיפק את הנכס החדש באשראי. יכול להיות שהוא אינו ער לקיומו של השעבוד הצף, ואני

גם לא חושב שהוא צריך להיות ער לזה.

ד' להמן-מסר;

אדם לא יתן לחברה הלוואה לרכישת נכס אם לא יידע על מצב השעבודים שלה, כי הוא

שם את כספו על קרן הצבי .



היו"ר א' לין;

כל מי שמספק חמרי גלם או חלפים הולך לבדוק אס יש לרוכש שעבוד צף? זה לא כך

בפרקטיקה המסחרית. אם הוא מממן רכישת מבנה בהשקעה גדולה, זה משהו אחר, אבל אני

מדבר על ספק רגיל.

די להמן-מסר;

דווקה למממן, שעליו אתה רוצה להגן, ההודעה כאן אינה מוסיפה דבר.
היו"ר אי לין
אינני רוצה להגן עליו. אני רק אומר שיש שני מצבים, מצב שבו הוא מודע ומצב שני

שבו הוא לא מודע. בכך אני בעצם נותן תשובה שמפחיתה מחשיבותה של השאלה הראשונה

שלי, כי אם יש הרבה מצבים שאנשים אינם מודעים, איך הם יתנו הודעות?

די להמן-מסר;

בדקנו את השיטה של ההודעות והגענו למסקנה שהיא לא תועיל, היא רק תגרע.

מ' וירשובסקי;

אני הייתי משאיר את הסעיף כמות שהוא.
טי שפניץ
אני מציעה להוסיף את הא הידיעה לפני המלה "נכסיי בשורה השניה. מישהו העלה את

הטענה שאדם יכול לקחת אותו אשראי ולממן חתונה במקום את המכונה.

היו"ר א' לין;

מבחינה לשונית התיקון הזה נראה לי קצת תמוה.

דייר ג' קלינג;

ראשית, הכותרת של סעיף 169 שאותו רוצים לתקן היא; "תחולת שעבוד צף על

מקרקעין". צריך לתקן את הכותרת. גם הייתי מציע למשרד המשפטים לשקול אם סעיף 169

הוא בכלל המיקום הנכון של ההוראה הזאת, כי סעיף זה אכן עוסק היום בעיקרו

במקרקעין.

ד"ר ש' לרנה;

יש כאן בעיה לגבי סעיף 169. אין זה קשור להצעת החוק הזו, אבל סעיף 169 אכן לא

חל רק על מקרקעין. המלה "מקרקעין" מופיעה בכותרת השוליים - זו כבר תאונה ישנה -

בגלל הייחוד של מקרקעין, שדי שיירשמו בשעבוד צף ולא ברישום אצל רשם המקרקעין

עצמו. כותרת השוליים של הסעיף לא טובה, וגם אם לא נכניס את התיקון החדש יש בעיות

לגבי הכותרת.

דייר ג' קלינג;

אם כן, כדאי לתקן את הכותרת ולמחוק את המלים "על מקרקעין".

מי וירשובסקי;

ייאיפשר בפועל" זה מושג מאד מאד לא מוגדר. מה שרוצים להגיד הוא שהאשראי הזה

אכן גרם בפועל לרכישת הנכס. אני מציע להשתמש במלה חזקה יותר מאשר ייאיפשר".



היו"ר א' לין;

אפשר לכתוב "שימש בפועל". אני מבין שחבר-הכנסת וירשובסקי מתכוון לזה: בעל

עסקים נתן אשראי למישהו כדי שירכוש נכס מסויים, ואותו אדם השתמש באשראי כדי לממן

את חתונת בנו, למשל. בעל העסקים יטען שהוא מוגן כי הוא הועיד את הכסף למטרה

מסויימת. אנחנו פותחים פה שדה מאד רחב של ויכוחים. אם אנחנו רוצים לסגור את הפתח

הזה, אנחנו צריכים לכתוב "שימש בפועל". אנחנו רוצים שהדברים יהיו מוגדרים יותר,

והמלה "איפשר" יכולה ליצור כל מיני תביעות ודיונים משפטיים.

מי וירשובסקי;

אני מבין שזו כוונת הסעיף.

עו"ד ג י בן-דב;

אני מסתייג ואני רוצה להסביר מדוע. בחוק האמריקאי הרלוונטי משתמשים בנוסח

"IS IN FACT SO USED". לו המלה "איפשר" היתה נשארת במקומה לא הייתי נדרש לשאלה

שאני רוצה לשאול עכשיו. המימון שבנקים נותנים איננו תמיד ישיר. הוא גם מימון

עקיף. לדוגמה, יש שבנק מממן באמצעות ערבות בנקאית. אם כותבים "שימש בפועל" -

דיברנו על כך גם בוועדה שהשתתפתי בה - עלול להתפרש שהכוונה היא רק אם הבנק נתן את

הכסף כהלוואה ישירה לקניית אותו נכס. "איפשר" משמעותו שהבנק יכול לתת גם מימון

באמצעות ערבות בנקאית. אם נאמץ את המלה "USED" במובן "שימש", אולי צריך להבהיר

את המלים "נתן התחייבות" המופיעות בהמשך אותו סעיף ולומר שגם התחייבות אקססורים

כמו ערבות נכללת כאן, כי המלה "שימש" מקהה את המשמעות הזאת.

היו"ר אי לין;

עורך-דין בן-דב, שכנעת אותי ללכת בכיוון הפוך ממה שהתכוונת. אני חושב

שחבר-הכנסת וירשובסקי העלה כאן ענין כבד משקל. אתה דיברת על הצד ההפוך, לא שהבנק

הוא בעל השעבוד הצף אלא שהבנק הוא המממן הרוצה שעבוד נכסים נוספים. אם מקודם לא

הבנתי למה אתם תומכים כל כך בהצעת החוק, הנה יצא עכשיו המרצע מהשק. העניו הוא

כזה: כל מי שנותן היום אשראי ורוצה שיהיה שעבוד ספציפי על הנכס שהאשראי הזה שימש

בפועל לרכישתו - צריך להגן על עצמו. מעבר לזה, אנחנו גם לא רוצים שהוא יעמיד

לרשות אותו אדם כסף שלא ישמש לרכישת הנכס. אנחנו רוצים שהכסף הזה ישמש לרכישת

הנכס, אבל אם כותבים "איפשר", משמע שיש גם אפשרות שהכסף לא ישמש לרכישת הנכס

המשועבד.
טי שפניץ
פעמיים מופיעה המלה "בפועל". חשבנו על האפשרות לכתוב "שימש", אבל לא תמיד

המוכר נותן את האשראי , שלא יש סקטורים שלמים בהם המימון ניתן בעצם על ידי מישהו

אחר.

מ' וירשובסקי;

הכוונה ההגיונית של סעיף זה היא שבאמצעות אותו כסף קנו את הנכס הספציפי , ולא

חשוב אם הכסף בא ממקור זה או אחר. משמעות המלה "איפשר" מאד רחבה, ולכן אני מעדיף

שייכתב "שימש". אם יהיה צורך לכתוב לאחר מכן שזה חל גם על אי-אלו מסמכים אחרים,

לא אתנגד.



היו"ר אי לין;

יכול להיות שלבנקים יש אפשרויות להעמיד יועצים משפטיים ועורכי דיו כדי לפנות

לבתי משפט, אבל לבתי המשפט אין זמן, לדאבוננו הרב, והבנקים צריכים להגן על עצמם.

אבל כאן לא מדובר רק על בנקים. האמת היא שאנהנו מטילים את ההובה הזאת גס על ספקים

אהרים ומכבידים אחרים. הענין הוא רק בכך שאי-אפשר להשאיר בחוק מושג מעורפל כמו

"איפשר בפועל". קודם כל יש בו סתירה פנימית.
עו"ד ג' בן-דב
הוועדה הציעה בזמנה נוסח שהיה בעצם העתק מהחוק האמריקאי, ואני קראתי מתוכו את

הסיפה בלבד, אבל יש בו שני חלקים. הוא מאפשר מתן התחייבות שיכולה להיות רחבה יותר

מאשר אשראי ישיר, וזה חשוב, כי אם לא יתאפשר גם אשראי בצורת ערבות, נכה לא את

הבנקים אלא את כל אלה שיכולים לרכוש נכסים באמצעות ערבויות בנקאיות. אם איננו

יכולים להיות בטוחים שלהבטחת הערבות הבנקאית נקבל שעבוד על הנכס, לא נוכל לתת את

המימון בצורת ערבות בנקאית.

היו"ר אי לין;

למה אינך יכול להיות בטוה? תדאג לכך שזה ישמש בפועל למטרה הזאת.

עו"ד ג' בן-דב;

לא, אני לא אוכל לקבל את העדיפות, כי לא ברור לי אם אפשר לומר על הערבות

הבנקאית שהיא שימשה בפועל לרכישת הנכס. כלומר, אפשרית פרשנות שערבות בנקאית לא

שימשה בפועל לרכישת הנכס.

ט' שפניץ;

הסיטואציה היא שבמקום שהבנק יממן את המוכר הוא אומר לו: אל תדאג, אתה יכול

לספק את הנכס, משום שאם הקונה לא ישלם, אני אשלם במקומו. לא היינו משוכנעים

שלמממן יהיה קייז לשלם אם כתוב בהוק "שימש בפועל". זה הקטע שבו לא היינו בטוחים.

ד' להמן-מסר;

למשל, אדם רוצה לרכוש מכונית מסויימת, והמוכר אומר לו: תביא לי ערבות בנקאית

שאכן תבטיח את התשלומים שלך. אותו אדם הולך לבנק ומקבל ערבות בנקאית. הבנק רוצה

לרשום שעבוד. לכאורה אם נכתוב כאן "שימש בפועל" הוא אפילו לא יוכל לרשום את

השעבוד.
היו"ר א' לין
זו הכוונה בדיוק, שהערבות לא תספיק, אלא רק זה שיממשו את הערבות, כי אם הוא

יתן לו אשראי יהיה פעמיים שעבוד. זו בדיוק התוצאה שצריך למנוע.

ד' להמן-מסר;

צדקת, אדוני היושב ראש, כשאמרת שהמלים ייאיפשר" ו"בפועל" הן כאילו משלימות

וסותרות. למה הכוונה? את הערבות הבנקאית הראשונית הוא חייב לרשום בתוך 21 יום

מיום שנוצר השעבוד. אם הוא יחכה עד אשר הכספים ישמשו בפועל לרכישת הנכס ואז יבקש

לרשום, זה כבר יהיה מאוחר מדי והוא לא יוכל לרשום. לכן בואו ננסה לפשט את
הסיטואציה
אתה מקבל ערבות בנקאית, הוא רושם את הערבות כמשכון. הוא לא יקבל

עדיפות על פני השעבוד הצף אלא רק אם אותה ערבות תשמש לאהר מכן בפועל לרכישת הנכס.



עו"ד ג' בן-דב;

אם הבנק לא יידע שהערבות הבנקאית תשולם, אין שעבוד, זה הכל, פקע הח<וב.

די להמן-ממר;

אם כך הדבר, השעבוד שיתן ערבות יתגבש אם וכאשר יידרש לממן בפועל את הרכישה.

הביטוי יישאיפשריי מאפשר למעשה לרשום את השעבוד, כאשר הביטוי "בפועל" יבטיח שרק

אם הערבות תממן את הרכישה היא תקבל את העדיפות.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת וירשובסקי, אותי שכנעת שצריכים לכתוב "שימש" ולא "איפשר", וזאת מכל

הנימוקים ששמענו כאן. אני הושב שפותחים פה פתה להסתבכות מיותרת. אינני יודע אם

אנחנו צריכים לעשות קפיצה נהשונית כזאת בפעם אחת. אינני יודע אם הערבויות שהבנק

נותן צריכות לאפשר לו להטיל מיד שעבוד על נכס. גם אינני מבין מדוע צריך לקבל מאחד

הלוואה ומהבנק לקבל ערבות. קשה לי להבין למה הבנק צריך לעשות את שני הדברים האלה.
עו"ד ג' בן -דב
יש לי רושם שיש פה איזו אי-הבנה. הערבות היא לטובת המוכר. המוכר לא נתן שום

אשראי, הבנק נתן את האשראי , כמו באשראי דוקומנטרי .

היו"ר א' לין;

במה הערבות היא לטובת המוכר?

עו"ד ג י בן-דב;

בא הקונה ואומר למוכר שהוא רוצה לקנות את המכונית והוא ישלם במזומן, אבל הבנק

יהיה מוכן לערוב לו. המוכר מסכים ואומר שלהבטחת החוב הזה יערוב לו בנק לאומי,

המוכר לא יוציא את הנכס מידיו אלא אם כן תהיה בידו ערבות בנקאית, אבל ערבות

בנקאית היא המימון.

היו"ר א' לין;

כך בדיוק הבנתי, אבל זה בא להגן על המוכר. ברור לי שזו היתה הכוונה.

עו"ד ג י בן-דב;

אם הבנק לא יגן על עצמו בשעבוד של הנכס, הוא לא יתן את הערבות הבנקאית,

ואז הקונה לא קנה.

היו"ר א' לין;

נניח שאדם בא לרכוש מכונית ואין לו כסף לשלם. המוכר נותן לו את המכונית

באשראי לחצי שנה עם ערבות בנקאית. האם האשראי הזה שהמוכר נתן לקונה יהיה מוגן על

פי הסעיף הזה? האם למוכר יש זכות לשעבוד, על פי הבנתך, ד"ר לרנר?

ד"ר שי לרנר;

כן.



היו"ר א' לין;

על פי הסעיף הזה יש לבנק שנתן את הערבות אפשרות לשעבד?

דייר ש' לרנד;

יש לו אפשרות בשל הסיפה.

היו"ר א' לין;

אם כן, יש כאן מצב ששניהם יכולים לשעבד. לדעתי, זה מצב מורכב שאיננו צריכים

להיכנס אליו. אנהנו רוצים שהדברים יהיו קצת יותר פשוטים וסגורים ולכן עלינו

לכתוב "שימש בפועל". דווקה הערבות הבנקאית הזאת מדאיגה אותי מאד.

טי שפניץ;

אני רוצה להציע שנשאיר את המלים י'איפשר בפועל" בשורה הראשונה ובשורה השניה

נהליף אותן במלים "שימש בפועל".

מ' וירשובסקי;

במבט ראשון נראה שזה משיג את המטרה.
ר' מלחי
החלק השני הוא הקובע בסופו של דבר.

היו"ר א' לין;

נראה לי שגבי שפניץ צודקת.

ומה יהיה לגבי ההגדרה של "'אשראי י - לרבות מתן התחייבות כספית"? אם זה יישאר

זה עלול ליצור מצב של כפילות. כלומר גם לזה שסיפק את המכונית, לפי הדוגמה שנתתי

קודם, יש זכות שעבוד וגם לזה שנתן את הערבות הבנקאית יש זכות שעבוד?

דייר שי לרנר;

אכן יכול להיות ששני גופים ביחד יזכו לעדיפות, כל אחד בהתאם לחלק שהוא מימן.

אם אחד מימן 20% ואחד מימן 30%, שניהם יכולים לזכות בעדיפות הזאת.

מי וירשובסקי;

ואם שניים מימנו 20% כל אחד?

היור א' לין;

תיכף נגיע לסעיף המשלים את זה. השעבוד הזה הוא רק בגבול החוב האמיתי .

עו"ד די בן"דב;

אנסה לומר היכן הטעות. מי שנתן את ההלוואה זה בכלל לא המוכר, אלא הבנק.

למעשה המוכר לא נתן ולא כלום. תתייחסו לזה מבחינה כלכלית, לא מבחינת הביטוי. מי

שישלם זה בעצם הבנק עם הערבות הבנקאית. והיה והמוכר ישלם, הערבות לא מומשה,

החיוב פקע, אין משכון. במקרה כזה המוכר לא צריך את השעבוד. הבנק צריך אותו

לטובתו, כי הוא התחייב לתת את הכסף. רבותי, יש פה איזו אי-הבנה לגבי מי התחייב

במה. המוכר לא נתן שום אשראי במובן הכלכלי, הבנק נתן את האשראי, כמו באשראי

דוקומנטרי. הבנק התחייב לשלם. במקום הקונה, אומר הבנק, אני משלם.



היו"ר א' לין;

ואם הקונה יחליט לשלם את ההלוואה?

היו"ר ד' בן-דב;

אם הקונה משלם, השעבוד פקע. הבנק לא מימש את הערבות, אין שעבוד וגם אין צורך

בו. המוכר לא צריך אותו, הוא קיבל את הכסף ואיש לא הפסיד, הכל התנהל כתיקונו. יש

פה איזו אי-הבנה לגבי מי חייב למי ומי נתן את האשראי. זו מציאות כלכלית.
היו"ר א' לין
אינני מקבל את ההנחה שלך לגבי מציאות כלכלית, אבל גם לו זו היתה מציאות

כלכלית, אי-אפשר לבנות חוק כך שיתאים למוסד המיוחד של ערבויות בנקאיות. ברגע שהוא

נתן לקונה אשראי, יש לו שעבוד, ולשעבוד הזה יש ערך אחד ויחיד - נוצר מצב שיש חוב

אמיתי. הוא אינו יכול לממש את זה, אלא אם כן הוא לא עמד, ואם הוא כן מימש את זה,

הערבות הבנקאית נופלת מאליה. אם יש מצב אחר שהערבות הבנקאית מגיעה למימוש, ארנה

הוא בעצם בעל החוב ואתה הוא זה שמממש את הנכס.

עו"ד ג י בן-דב;

מה שאינה אומר הוא שאפשריים שני שעבודים על אותו סכום, והרי זה לא הגיוני.
היו"ר א' לין
אם אני יורד לסוף כוונתו של עורך-דין בן-דב, הרי הוא אומר כך: אם ניתן אשראי

על-ידי אחד וכנגד זה ערבות בנקאית שאיפשרה את מתן האשראי, היחיד שיוכל לרשום את

הערבות הוא רק זה שנתן את הערבות הבנקאית, כי על פי תפיסתו הכלכלית הוא זה שנתן

את האשראי. לכן אני אומר שוב שאיננו יכולים לבנות את החוק כך שיתאים לערבויות

בנקאיות.

אם כן, אנו מקבלים את התיקון שהציעה גבי שפניץ, היינו במקום ייאיפשר בפועל"

בשורה השניה יבוא "שימש בפועל" ואנו מתקנים את הערת השוליים.

סעיפים 3-2
טי שפניץ
הבעיה היא שבסעיף 179 נאמר שצריך לרשום שעבוד 21 יום מיום שנעשתה העסקה. לכן

כל מי שרוצה לרשום היום שעבוד אינו יכול לעשות זאת מבחינה טכנית. סעיף קטן (א)

נותן אפשרות לרשום את השעבוד. סעיף קטן (ב) בא לומר שתקפו של השעבוד יהיה מכאן

ואילך.
היו"ר א' לין
למה דוחים תחילתו של חוק זה ל-90 יום לאחר פרסומו ברשומות?
טי שפניץ
אנחנו מאפשרים לרשם וגם לחברות להתארגן.
מ' וירשובסקי
האם לא ייתכן כאן שיטפון של בקשות לרשום כל מיני שעבודים, והפקיד לא יוכל

לעמוד בזה?



היו"ר א' לין;

לפי דעתי, הרישום הוא כמעט אוטומטי.

ט' שפניץ;

בדקנו את זה עם רשם החברות. לפי הערכתנו הוא יכול להסתדר בשלושה חודשים אלה.

מ' וירשובסקי;

טוב שזה נרשם שרשם החברות אמר שהוא יוכל לעמוד בזה. כשיש אי-סדר אומרים אחר

כך: חוקקתם חוק שאינו יכול להתבצע כי אין כלים. אני חרד מזה.

ט' שפניץ;

אפשר לדחות את תחילת החוק לעוד חודש אם זה ישקיט אותך.

דייר ג י קל<3ג ;

יש לי שלוש הערות לסעיפים 2 ו-3. הערה ראשונה ~ עד כמה שאני מבין, סעיף 2

אינו קשור בסעיף 1. היה ספק בקשר אם סוגים מסויימים של עסקאות מצריכים רישום,

ולשם התרת הספק רוצים לאפשר עכשיו רישום מאוחר. הספק הזה אינו מתייחס רק

למשכו נים, לשעבודים הנוצרים על ידי חברות, אלא גם למשכו נים לפי חוק המשכון

הנוצרים על ידי יחידים, ואינני מבין מדוע משרד המשפטים מציע את התיקון הזה רק

לענין משכונים הנרשמים על ידי חברות.

ההערה שניה היא רק ניסוחית. בסעיף קטן (ב) לא ברור מה פירוש "תוקפו של השעבוד

הוא ממועד הרישום" ואני הייתי מציע לבטא את הכוונה כפי שהיא באה לידי ביטוי בדברי

ההסבר. כתוב בדברי ההסבר לסעיף קטן (ב) שהרישום לא יגרע מזכותו של מי שרכש זכויות

לפני הרישום, וזה מה שצריך לכתוב בגוף הסעיף.

התוצאה האבסורדית של סעיף 3, כפי שהוא מנוסח עכשיו, היא שבמשך שלושה חודשים

לא יוכל הרשם לבצע את הסמכות המוקנית לו לפי סעיף 2, כי עד שלא חולפים אותם 90

יום שבסיומם נכנס החוק לתוקפו הוא אינו יכול לעסוק ברישום שאנו רוצים שהוא יעסוק

בו לפי סעיף 2. לכן צריך לפצל את סעיף 3 ולומר שהנפקות של החוק תהיה אך ורק כעבור

90 יום, אבל תוקפו של סעיף 2 יהיה מיד עם תחילתו של החוק, בהנחה שההערה הראשונה

שלי לא תתקבל, דהיינו שהתיקון הזה לא יועבר לתיקון של חוק המשכון.

היו"ר א' לין;

קודם אני חושב שאת ההערה השלישית אנחנו יכולים לקבל. נשמע עכשיו התייחסות

לשתי ההערות הראשונות.

טי שפניץ;

אינני חושבת שזה פותר את הבעיה שהעלה דייר קלינג, אבל אנחנו חשבנו להציע
לכתוב
שעבוד נכס שנעשה כאמור בסעיף 1. אולי זה עוזר משהו להבהרה.

מדוע זה לא בחוק המשכון? מפני שזו סוגיה גדולה ומסובכת. דייר קלינג שלח את

השאלה לאוויר העולם בצורה פשוטה, אבל אנחנו מתבססים פה על הסטוריה די רצינית,

משום שכל הנושא הזה רלוונטי רק במקרה שמישהו יכול לשעבד נכסים עתידיים. אין ספק

ששעבוד צף הוא שעבוד נכסים עתידיים. יש ספק גדול אם לפי חוק המשכון אפשר לשעבד

נכסים עתידיים.



דייר ג' הלינג ;

אם מתקבלת ההצעה של גבי שפניץ לצמצם את סעיף 2 לסעיף 1, הערתי איננה עומדת.

היו"ר א' לין;

חשבתי שזה עולה מנוסה הסעיף. מכל מקום אין שום סיבה שלא נכפיף את סעיף 2

למיגבלות של סעיף 1.

טי שפניץ;

אם כן, בסעיף 2 יבוא: "שעבוד נכס כאמור בסעיף 1, שנעשה לפני תהילתו של חוק

זה...".

ד"ר ג' קלינג ;

ההערה השניה היא ניסוחית. אני לוקח את הניסוח מדברי ההסבר. אני מציע שייאמר

בסעיף קטן (ב): "הרישום לא יגרע מזכותו של מי שרכש זכויות לפני הרישום". זו

הכוונה של סעיף 2(ב), רק שהיא לא ברורה.

דייר שי לרנר;

אולי אפשר להשתמש במינוח של חוק המשכון: "כוחו של שעבוד זה יהיה יפה...". גם

ניסוח זה לא מספיק ברור, אבל כך כתוב בחוק המשכון.
דייר ג י קלינג
אבל למה לא לכתוב בצורה ברורה מה שכתוב בדברי ההסבר ולא לשלוה את בית המשפט

לדברי ההסבר?
עו"ד י' שריג
אם נאמר "לא יגרע מזכותו של מי שרכש זכויות בחוק זהיי, אנחנו עושים פלסתר את

סעיף 1, וזאת לא הכוונה. הכוונה שהוא לא יוכל לטעון לתוקף לגבי שעבוד ספציפי אחר

שנרשם לפניו.
היו"ר א' לין
אני חושב שזו הכוונה האמיתית של הסעיפים האלה, שאפשר יהיה לתת לו את השעבוד

המיוחד ואנחנו גם מקנים אפשרות של רישום בתקופה מסויימת.

מה לגבי שעבודים שנעשו לאחר תחילתו של חוק זה? אין שום מגבלה לגבי רישום? מה

התוצאה אם אינו רושם?
עו"ד י' שריג
התוצאה היא שאין לו זכות.
היו"ר א' לין
כלומר, הרישום הוא בעצם תנאי לכך שהזכות תקום, ופה אנחנו נותנים לו תקופה של

שלושה חודשים.



ד"ר שי לרנר;

חל על זה ממילא סעיף 179 הכללי בפקודת החברות.

היו"ר א' לין;

את ההערה האחרונה של ד"ר קלינג לגבי סעיף 3 אנחנו יכולים לקבל.

רבותי, רב תודות לכולכם. סיימנו את הדיון בחוק הזה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.25

קוד המקור של הנתונים