ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/03/1989

איסוף ראיות וקבלת הודאות תחת לחץ

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כי באדר בי התשמ"ט (27 במרץ 1989). שעה 11:00

נכחו; חברי הועדה;

א' לין - היו"ר

א' דיין

מ' וירשובסקי

ע' לנדאו

ח' מירום

< י עזרן

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

מוזמנים;

שר המשטרה ח' בר-לב

ד' בייניש - משרד המשפטים, פרקליטת המדינה

י' צור - " "

א' לוזון - משרד המשטרה, עוזר השר

ניצב י י כספי - משטרת ישראל, ראש אגף החקירות

נצ"מ עי פלי יסיג- " י' ראש היחידה לתלונות הציבור

אי קמר - לשכת עורכי הדין

עי קפלן - " " י'

מזכירת הרעדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

קצרנית; אי אשמן

סדר היום; איסוף ראיות וקבלת הודאות תחת לחץ



איסוף ראיות וקבלת הודאות תחת לחץ

היו"ר א' לין;

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. נושא הדיון שלנו היום הוא איסוף

ראיות וקבלת הודאות תחת לחץ של חוקרי המשטרה. אנחנו דנים בנושא על פי הצעתו של

חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין. מכיוון שחבר-הכנסת רובינשטיין לא נמצא, אסביר בקצרה

את הנימוקים להעלאת הנושא.

התפרסמה בעתונות פרשיה, שלושה אנשים הודו בביצוע מעשה רצה, ולאחר מכן הסתבר

שלא הם עשו את המעשה הנורא ושההודאה שלהם נתנה תהת להץ, הפחדה, פיתוי והבטחות

שווא, וכן גם עינויים פיסיים.

כאשר המשטרה תופסת חשוד, במקרים רבים מאמינים החוקרים שאותו חשוד אמנם ביצע

את העבירה, וטבעי שכך יאמינו. ומאחר שהם חושבים שהאיש אמנם ביצע את העבירה, הם

מוכנים לסחוט ממנו את ההודאה גם באמצעים שאינם חוקיים, כדי שיהיו בידיהם הראיות

הנחוצות. הנחקרים נותנים הודאה. בדרך כלל מדובר לא בפושעים מנוסים אלא באנשים

תמימים. פושעים מנוסים הם בדרך כלל יותר מחוסנים בפני אמצעי לחץ. אזרחים רגילים

שעיסוקם הוא לא בעולם הפלילים הם יותר חשופים ללחצים, הם מודים באשמה, גם באשמות

חמורות, והתוצאה היא שעל בסיס ההודאה הזאת בלבד אפשר להרשיע אותם בדין, שכן על פי

הכללים שעוצבו בבית המשפט העליון וגם על פי החוק די בהודאת הנאשם, וספק גדול הוא

מהו ה"דבר מה" הנוסף שדרוש להיזוק ההודאה. על כל פנים, די בהודאה כשלעצמה. עלולים

להגיע לכך שיורשעו אנשים שכלל לא ביצעו את הפשע.

הבעיה היא לא בכך שלפעמים מפעילים אמצעים קצת גסים כלפי אנשים שכן עברו

עבירה, אם כי גם על זה יש בקורת, אבל לא זה החשש העיקרי. החשש העיקרי הוא שעקב

הפעלה של אמצעי לחץ ירשיעו מי שלא ביצע את מעשה הפשע, ומי שביצע פשע יתהלך חופשי.

גם התנהגות גסה או עינויים של אנשים שכן ביצעו פשע אינם מותרים, אבל החשש הגדול

הוא שדווקא אנשים שאינם עבריינים הם יותר חשופים ללחצים, הם ייכנעו ויודו, ולא

יורשע מי שצריך להיות מורשע ונענש.

חבר-הכנסת רובינשטיין העלה מקרה ספציפי. הייתי מציע שנרחיב קצת את הנושא.

קראתי על מקרה שזעזע אותי, אם כי אולי הפגיעה באדם לא היתה כל כך קשה, ואולי היתה

גם הפרזה בידיה שפורסמה. אדם הלך ביפו, ראה בחורה נעזבת, רצה לעזור לה, התקשר

למשטרה, ואז הוא עובר יסורים נוסח קפקא במשך לילה שלם. מתייחסים אליו בגסות,

נותנים לו לחכות זמן ממושך, מבקשים ממנו תעודת זהות, חושדים בו בביצוע מעשה עבירה

- כל זה רק משום שרצה לסייע לאשה שחשב שהיא זקוקה לעזרה. יש בזה סכנה איומה.

אכיפת החוק לא יכולה להעשות בלי שיתוף פעולה מלא בין זרועות אכיפת החוק ובין

הציבור, ואם אזרחים יחשבו שברגע שהם מנסים לעזור הם יקבלו סטירת לחי, הם לא ינסו

עוד לעזור, הם יברחו. לגסות וחוסר תשומת לב של שוטרים עלולות להיות תוצאות חמורות

מאד בנוגע לאפשרות שיתוף פעולה בין המשטרה והאזרהים.

הבר-הכנסת רובינשטיין בוודאי ירצה להוסיף על הדברים.

אי רובי נשטיין;

אני מתנצל על האיחור הקל, אבל היה לי טלפון דחוף ולא יכולתי להפסיק את השיחה.

ביקשתי לקיים את הדיון הזה בועדת החוקה חוק ומשפט, כי לדעתי זה נוגע לא רק

למשטרה אלא גם למשרד המשפטים ולמערכת המשפט. בכל הקשור למלחמה בפשע אני בין

המחמירים, חברי יודעים זאת, אני מוכן גם לשינויים בדיני הראיות. כמעט יחידי

הצבעתי נגד ההוראה בחוק איסור האזנת סתר, לדעתי הוראה מרחיקה מאד לכת, שאוסרת

להשתמש להרשעת עבריינים בראיות שהושגו בניגוד לחוק. בכל הקשור למלחמה בעולם הפשע,

באלימות, בעולם הסמים, אני בין המחמירים. משום כך גם בשנות הפריחה של ההלכה



האמריקנית שהגנה, לדעתי הגנה מוגזמת, על זכויות נאשמים, יצאתי נגדה במאמרים

בספרות המקצועית.

בישראל אין בעיה מהסוג הזה. בכל המקרים שאני טיפלתי בהם הבעיה לא היתה קשורה

במלחמה בעולם הפשע, אלא מניעת הרשעה של אנשים שאין להם שום קשר לעולם הפשע, אנשים

שאין להם הרשעות קודמות, הם לא הלק מאיזו שהיא עבריינות מאורגנת. אנשים נחשדו על

ידי המשטרה בביצוע עבירה מסוימת, הוכנסו לתא מעצר, בבידוד מוחלט, והם חשופים

לחלוטין לכל תעלול ולכל תכסיס. ברגע של חולשה, הם מודים. לפעמים גם לא מודים,

לפעמים נותנים רק בדל הודאה. אין שום ראיה נוספת לאשמתם. אגב, זו תופעה ייחודית

לישראל. בדקתי את הדברים עם עמיתי המשפטנים הפליליים במדינות אחרות, כל כך הרבה

מקרים שאנשים הורשעו ברצח אלים רק על סמך הודאה - זו תופעה ישראלית. במקרה שבחור

בדואי הורשע ברצח של ורד וינר, כנגד דעתו החולקת של השופט בייסקי, אין אפילו

הודאה. אין כלום.

הי ו "ר א' לין;

מה הרלוונטיות של המקרה הזה?

אי רובינשטיין ;

כשאדם נתון בתא מעצר משטרתי, הוא חשוף לכל: הוא חשוף לאלימות, הוא חשוף גם

להשתלת סוכן פרובוקטור, אין לו אמצעים להתגונן. הסך הכל של כל הדברים האלה, כך

אני טוען, הגא הרשעה של חפים מפשע וכליאתם בעוד הרוצחים מסתובבים חופשיים מחוץ

לכלא.

המקרה שהבאתי לדוגמה הוא לא יחידי. יש מקרים שחשודים שעצורים בתא מעצר משטרתי

מודים ומשחזרים פשע, ולאחר זמן קצר מתברר שהם לא עשו את המעשה. הזכרתי שורה של

מקרים כאלה. הבאתי מקרה שערבי ברצועת עזה הודה ברצח שוטר מקומי, וזוכה מכיוון

שהבדיקה הפתולוגית הוכיחה שההודאה שלו איננה נכונה. היום מואשם אדם אחר באותו

רצח. זה לא סתם עיוות דין בדיני תנועה, מדובר על מאסר עולם. אם מורשעים חפים

מפשע, הרי הרוצחים מסתובבים חופשיים.

המקרה שהבאתי לדוגמה הוא קיצוני מאד. אנשים מודים שביצעו רצח אלים, ובמקרה

מוצאת המשטרה את המכונית של אלה שהיום חושדים בהם שהם הרוצחים, שהם נסעו במכונית

של הנרצח. אלמלא מצאו את המכונית הזאת - אני אומר כאן דברים חמורים, אבל אני מוכן

לעמוד מאחוריהם - יש סבירות קרובה לוודאות שהשלושה שהודו היו מורשעים ודינם היה

נגזר למאסר עולם.
יש שלוש שלוחות בענין הזה
המשטרה, הפרקליטות, בתי המשפט. אני מוכרח לומר

שחילוקי הדעות הכי חמורים יש לי עם בתי המשפט. שופטים בדעת מיעוט מתבטאים בצורה

חריפה מאד נגד השקפת העולם שאומרת כי בעצם אין הגנה לנאשמים. קראתי ב"עיוני משפט"

מאמר של השופט שטרוזמן, הוא אומר שאין בכלל הגנות פרוצדורליות לנאשמים, אין בכלל

הגנות של דיני ראיות, זה טוב למושבעים ואילו שופטים מקצועיים כבר יודעים הכל. אני

חולק על העמדה הזאת, אבל זה דבר שאנחנו כמחוקקים צריכים לטפל בו.

יש שני דברים שאנחנו כועדה חייבים לטפל בהם: ענין המשטרה וענין הפרקליטות.

היה יום עיון של האגודה לזכויות האזרח בירושלים, נשמעו שם דברים חמורים מאד. לא

יכולתי לבדוק את הדברים.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רובינשטיין, לא כדאי לצטט מדיונים. אני מציע שתתרכז במקרים

הספציפיים שאתה מביא כדוגמאות.



א' רובינשטיין;

המשטרה צריכה להלהם בעולם הפשע, אנחנו יודעים שלא תמיד הענינים נעשים בכפפות

של משי ובאוירה של סלון פאריסאי. אבל פה נוצר דבר הפוך לגמרי, מי שמשתייך

לכנופיות של פשע אלים ופשע מאורגן והבורות סמים יודעים איך לעמוד בחקירה, הם

יודעים שאין שום דבר בעולם שיכול לאלץ אותם להודות, הם גם לא מאמינים לאיומים

שיקרה להם משהו בדרך וכדומה, הם לא מודים; מודים אנשים שנתפסים ברחוב, נזרקים

לתא מעצר משטרתי, מאיימים עליהם, מכים אותם, והם מודים.

הי ו "ר א' לין;

האם יש לך דוגמאות ספציפיות להודאות שנמסרו בגלל לחץ?

א' רובינשטיין;

בוודאי , יש לי הרבה מאד דוגמאות. לא הושבתי שאני צריך להביא אותן. היה המקרה

של דניאל חנוך בחיפה, שהודה ברצח אביו, והפרקליטות החליטה בסופו של דבר לא להעמיד

אותו לדין.

ניצב י' כספי ;

זה היה לפני שנים.

היו"ר א' לין;

השאלה היא אם מדובר במקרים בודדים או יותר מזה.

א' רובי נשטיין;

בדקתי ששה - שבעה מקרים כאלה. אני מוכן להכין תזכיר עובדתי לחברי הועדה, עם

כל העובדות. אבל העילה לדיון היא מקרה הרצח בגינת השרון בתל-אביב. הגשתי שאילתה

לשר המשטרה, שאלתי כמה מקרים דומים לזה קרו, ואני שואל אורגה שאלה גם כאן, מקרים

שאנשים הודו במעשה שלא עשו ומשחזרים אותו. בדקתי שלושה מקרים של אנשים שהורשעו

בדין, ואין לי כל ספק שכל ההודאה וכל השיחזור לא היה להם שום יסוד. אני גם לא

מבין איך הפרקליטות מעמידה לדין על דברים כאלה. אני מוכן- להביא לפניכם גם ראיות

בכתב.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת רובינשטיין, אנחנו מקי ימים הי ום את הדיון. אנחנו מקי ימים את הדיון

על פי הצעתך. חומר לדיון כדאי היה להביא לקראת הדיון היום, לא מאוחר יותר.

א' רובינשטיין;

אני חשבתי שהדיון יהיה על המקרה הזה.

היו"ר א' לין;

בסדר, נתייחס למקרה הזה ונסיק ממנו את המסקנות. אני מציע שלא נרהיב מעבר

למקרה הספציפי והסקת המסקנות ממנו, שכן אם מזכירים מקרים אחרים צריך להביא דברים

ספציפיים.



ר' ריבלין;

הרישא והסיפא בדברי חבר-הכנסת רובינשטיין לא עולים בקנה אהד. אם יש הגנה על

נאשם, הרי כל נאשם הוא בחזקת זכאי כל עוד לא הוכה ההיפך. מצד אחד, אתה אומר שאינה

בעד הקלה בדיני הראיות בכל הקשור במלהמה בפשע ובאלימות. כמובן שההוק צריך להגן על

כל נאשם בצורה אהידה. לא ירדתי לסוף דעתך.

אי רובינשטיין;

הכוונה היא לדוקטרינות ההדשות - פירות העץ המורעל.

ר' ריבלין;

בתואנה שאדם מסוים הוא מראשי הפשע, אפשר להפעיל עליו לחצים ואמצעים שונים.

א' רובינשטיין;

לא זאת הכוונה.

ר' ריבלין;

מצד שני, אם יש הלילה תופעה, בגלל המצב בארץ בכלל וריבוי המעצרים, הלקם בגלל

עבירות על רקע לאומני, הלקם על רקע פלילי, יכול להיות שהמשטרה פשוט נטלה דרור

לעצמה ונתנה לעצמה היתרים שונים ומבקשים להוציא הודאות בכל מהיר. אנהנו יודעים

שאם אדם נמצא במעצר, העמדה של הוקרי המשטרה הרבה יותר טובה ממצבו של העציר שהוא

לבדו. אם יש תופעה כזאת, היא ידועה בוודאי גם לפרקליטות, ועל כך הייתי רוצה

לשמוע.

היו"ר א' לין;

נשמע עכשיו את שר המשטרה, לאהר מכן נשמע את הפרקליטות. אדוני השר, בבקשה.

שר המשטרה ח' בר-לב;

אני קצת נדהמתי מדבריו של הבר-הכנסת רובינשטיין, בעיקר מההכללה. אני לא תמים,

אני יודע שלא רק אצלנו אלא גם בארצות אהרות קורה שמקשים על אדם על לא עוול בכפו.

אבל לדבר בהכללה - על סמך מה? על סמך כתבה בעתון. אני הושב שלפהות הברי ועדת

ההוקה חוק ומשפט צריכים כבר לדעת שגירסות שמופיעות בעתון על אלימות שוטרים, על

התנהגות, הם לא תמיד הגירסה האמיתית. אנהנו יודעים שעצירי האינתיפיאדה בירושלים,

פק"ל, כל אהד אומר; השוטר הזה והזה הכה אותי, התעלל בי, איים באונס. הותיקים

מציינים גם שם של שוטר. זו תופעה ממוסדת. נעצר אינתיפאדיסט בן 14 או 15, אומר לו
אהד הותיקים
השוטר הזה והזה הכה אותך. האם זאת כבר עובדה?

כולנו יודעים שהמשטרה עומדת בפני עבירות ופשעים. אנהנו יודעים שההוק הישראלי

נותן זכות שתיקה לנאשם. אילו כל נאשם צריך היה לתת גירסה, היה לנו יותר קל. יש

מדינות שבהן הנאשם צריך לתת גירסה. אם הוא נותן גירסה, הרי אם הגירסה היא שקרית -

מגלים את זה, ואם הגירסה אמיתית - מגלים את זה. אצלנו יש לנאשם זכות שתיקה.

בחקירת המשטרה אדם שותק, לפעמים יש ראיות ולפעמים אין, לפעמים הראיות לא מספיקות.

כתוצאה מכך לא אהת עבריינים, גם עבריינים קשים, יוצאים לחופשי, או מפני שאין די

ראיות להגשת כתב אישום, או שהמשטרה עצמה מגיעה למסקנה שאין סיכוי לתביעה.

הנוהל של הדקירה הוא לפי ההוק. במקרה שאפשר לתחבל ולהתהכם, מתהכמים לפי ההוק.

שימוש בכוה אסור. הכבדה בתנאים אסורה. המשטרה מקפידה על כך. אני לא מכיר הרבה

מקרים שבהם היו חריגות מהכללים.



לגבי המקרה הקונקרטי, נמצאים אתנו ראש אגף החקירות ניצב כספי ונציב-משנה עמי

פלייסיג שחקר את המקרה הספציפי, אני מציע שהועדה תישמע ותראה שהדברים הם לא כמו

כפי שהם משתקפים בעתונות, וזה מה שהביא לשאילתות ולדיון הזה.

הי ו "ר א' לין;

אני מציע שבדיון הזה נתמקד במקרה הספציפי שהביא הבר-הכנסת רובינשטיין. לא

הייתי רוצה שנעסוק בהערכות כלליות, אלא רק במסקנות שאפשר להסיק ממקרי? ספציפי

שידוע לנו.

נצ"מ ע' פלייסיג;

מדובר בשני מתלוננים, שקודם לכן היו השודים. הם נאסרו ביהד עם אדם נוסף ב-5

בינואר 1989 על ידי צוות הקירה של מרחב אילון בקשר לרצח של בן-ציון מחפוז. המעצר

היה על פי מידע שאחד מהם נראה סמוך לפני הרצח ברכבו של הנרצח. כשאותו חשוד התחיל

לשתף פעולה הוא הצביע, מאוחר יותר הסתבר שהצביע באקראי, בצורה סתמית, על שתים

מהתמונות שהובאו לפניו כאילו שני אנשים אלה היו שותפים למעשה, ולכן נעצרו גם הם.

בעת החקירה כל השלושה קשרו את עצמם למקרה, לרבות שיחזור שנעשה על ידי אחד

החשודים, שיחזור שנראה כבר בשעתו די כושל ולא תואם. פרטים מסוימים שנמצאו בזירה

לא התאימו לחשודים אלה, לרבות כתמי דם בזירה שלא היו לא של הנרצח ולא של התאימו

לאף אחד משלושת החשודים האלה. מסיבה זו נמשכה הרוקירה גם באפיקים אחרים וכלפי

חשודים אחרים.

ב-25 בינואר נעצרו שני חשודים אחרים, ששיתפו פעולה עם חוקריהם. נאספו נגדם

ראיות והוגש נגדם כתב אישום.

שני מתלוננים, שנים מתוך השלושה שהיו השודים, השלישי לא טען שום טענות לגבי

החקירה, בהארכות המעצר הם טענו כי הוכו על ידי שוטרים, מבלי שהצביעו על סימני

חבלה, מבלי שביקשו ומבלי שנבדקו בדיקות רפואיות. לאחר שחרורם ממעצר טען אחד

המתלוננים, היהודי שבהם, שני המתלוננים היו יהודי וערבי, היהודי שבהם טען לעתונות

וגם בהודעה אצלנו, לאחר חקירה בעקבות ההודעה לעתונות, שנעשה כלפיו שימוש במכשיר

חשמלי בזמן מעצרו, במכות חשמליות. הוא ייחס את הדבר ליום אחד לפני שחרורו מהמעצר.

בהודעה שמסרו שני העצורים ביום שחרורם, ב-31 בינואר 1989. לפני שני קצינים, אחד

מהם קצין אגף חקירות של מרחב אילון, חזרו בהם מהטענות בדבר שימוש בכוח. הטענה

בדבר מכות חשמל עדיין לא עלתה אז.

סמוך לאהר איתור שני החשודים האחרים ושיתוף הפעולה שלהם, נערך תוקיר על ידי

מטה מחוז תל-אביב כדי לוודא מדוע שלושה חשודים הודו במעשה שלא עשו .

היו"ר א' לין;

מה שמטריד אותנו בדיון הזה הוא שהאנשים הודו במעשה רצח, שלאחר מכן הסתבר שלא

הם ביצעו אותו, ואז נשאלת השאלה איך ובאילו נסיבות אנשים שלא ביצעו מעשה רצח,

אנשים שפויים, רגילים, מוסרים הודאה שביצעו מעשה רצח.

נצ"מ ע' פלייסיג;

היה תחקיר ראשון במטה מחוז תל אביב, עם גילוי אי הנכונות של ההודיות.

ר' ריבלין;

אותו מטה שבו היתה החקירה?



נצ"מ ע' פלייסיג;

לא. זה היה מטה ממונה.

כמובן שהשאלה שהציג היושב ראש היא השאלה החשובה ביותר. בהמשך דברי אסביר את

הענין. אבל אני רוצה כבר להקדים ולומר שאין לנו תשובות הד משמעיות ברורות ומוכחות

על השאלות הללו. מכל מקום, בתהקיר שנעשה בשלב הראשון, לפני וקצת גם במקביל

לחקירה שלנו ביהידה לתלונות הציבור, לא הגיעו למימצאים חד-משמעי ים מדוע הודו

השלושה. בחקירה שלנו הכחישו החוקרים כל שימוש בכוח נגד מי מהמתלוננים, למעט איזה

שהוא ארוע, אחד המתלוננים הטיח את ראשו בשולחן בחקירה, בנוכהות אביו. האב הוזמן

לבדיקה של טענת אליבי של אותו חשוד, ולאחר שהאב הפריך את טענת האליבי , אותו חשוד

התפרע והטיח ראשו בשולחן. כמובן שהאב מאשר את הדברים.

בענין מכות החשמל, המתלונן היהודי מייחס זאת ליום 30 בינואר 1989. יום אחד

לפני ששוחרר ממעצר, אבל זה היה חמישה ימים לאחר ששני החשודים החדשים כבר שיתפו

פעולה עם חוקריהם, כלומר כאשר כבר היה ברור ששלושת החשודים הראשונים לא קשורים

לארוע. הטענה היתה שהוא נלקח לתחנת משטרה אחרת מזו שהיה עצור בה, ושם נעשה כלפיו

שימוש במכשיר חשמלי , הוא הגדיר אותו כמו מכשיר שמשמש להחייאה.

הסתבר שלא באותו יום ומעולם לא נלקח האיש הזה לאותה תחנה, הוא דיבר על משטרת

מסובים. הוא היה עצור בתחנת השכונות והועבר באותו יום ממקום מעצרו לבית חולים

הדסה, לפי דרישתו, עקב מיחושי בטן. זה נרשם גם במסמכים הרפואיים בבית החולים,

שמולאו על ידי בית החולים, לפי הצהרתו של המתלונן, וגם במסמכי המשטרה, כלומר

היומנים וכרטיס החבוש. יתר על כן, עצור אחר שהיה כלוא עמו אותו ערב בתא המעצר,

קודם העברתו לבית החולים, וגם יומנאי התחנה, אישרו את הדברים. המתלונן התכחש

לסיבת העברתו לבית החולים. וכמו שאמרתי, התלונה היא על מכות חשמל שניתנו המישה

ימים לאהר שכבר לא היתה לכך שום סיבה לוגית, כי היו לנו חשודים אהרים והם כבר

שיתפו פעולה עם חוקריהם והיו ראיות שנבדקו ונמצאו ראיות לכאורה טובות להגשת כתב

אישום.

במהלך החקירה שלנו התבקשו שני המתלוננים להיבדק בפוליגרף לאימות גירסתם.

המתלונן הראשון, היהודי, ניסה להתחמק, ובשלב מסוים הודיע עורך דינו ויעץ לנו

שהמתלונן ימסור גירסה חדשה ואמיתית, בתנאי שתובטח לו חסינות בפני נקיטת הליכים

משפטיים בגין הגירסות הקודמות שלא היו נכונות. על פי החלטת פרקליטת המדינה, הוסכם

שתנתן חסינות כזאת. אז חזר בו המתלונן רק מהטענות בדבר מכות חשמל. על כל פנים,

הוא חזר מאחת הטענות העיקריות שלו. לא הסכמנו להמשיך בהסכם שטרם נולד, לאהר שהוא

חזר בו מטענה שהופרכה בראיות עצמיות שלנובהמשך הדברים רמז עורך דינו לחוקר ששוחח

עמו, שהוא בעצם בכלל לא מאמין לטענותל לקוחו, לרבות כל הטענות בדבר שימוש בכוח.

הוא ממשיך בהתחממקות שלו מבדיקת פוליגרף וממסירת גירסה חדשה. הוא הוזמן ליום רביעי

הקרוב, אנחנו מקווים שיתייצב ואז אפשר יהיה להגיע ליקר האמת.

המתלונן השני, הערבי, הסכים לבדיקה בפוליגרף, אלא שכאשר הוא התייצב לבדיקה,

קודם לבדיקה הוא חזר בו במפורש מאחת הטענות לגבי שימוש בכוח שנעשה, לדבריו,

בבית-קברות לשם נלקח. לאחר שחזר בו מטענתו, אי אפשר היה לבדוק אותו בפוליגרף

באותו יום. נקבעה בדיקה חדשה לאחר מספר ימים. במהלך הבדיקה הזאת הוא נרדם, או

השים עצמו נרדם, מכל מקום לא שיתף פעולה, ככל הנראה בכוונה תחילה, כיוון שהונחה

במפורש באיזה מצב בריאותי ופיסי ולוגי הוא צריך להתייצב לבדיקה.

כפי שאמרתי בתהילת דברי, מהחקירה שביצענו לא התברר לנו מה גרם לשלושה אנשים

לשתף פעולה, אני חוזר ואומר שלא מדובר כאן במתן הודיות חד-משמעיות אלא בשיתוף

פעולה, בצורה כזאת או אחרת. (א. לין: מה זאת אומרת?) הופרך אליבי של חשוד אחד,

ואז קשר עצמו לארוע. חשוד שני ביצע שיחזור, שלא תאם כל כך את מצב הענינים בזירה.

חשוד שלישי, זה שלא התלונן על שימוש בכוח, אמר שהודה כי חוקריו אמרו לו- - -
היו"ר א' לין
מהוראות שמסרו במשטרה משתמע שהם ביצעו את הרצח?

נצ"מ ע' פלייסיג;

משתמע שהם קשרו את עצמם לארוע. לא משתמע במדוייק שהם ביצעו את הרצח. כל אחד

משליך על השני. אין הודיה חד-משמעית של כל אחד עם ראיות עצמיות שהוא מספק להוכחת

אשמתו המלאה והבלעדית. נתנו איזה שהוא יימישמשיי שקושר אותם לארוע, אבל לא הודיה

ישירה בביצוע הרצח.
אי רובינשטיין
מה זה שיחזור?

נצ"מ ע' פלייסיג;

מדובר על שיחזור לאו דווקא של המבצע העיקרי.

ניצב י' כספי ;

אבל הוא היה בחדר בזמן הרצח.
נצ"מ ע' פלייסיג
יכול מאד להיות שהשלושה או חלק מהם הגיעו לזירת העבירה לאחר ביצוע הרצח.

כמובן שזו השערה, אין לה תימוכין. אבל אנחנו עוסקים כאן בהשערות כי איננו יודעים

את המניעים האמיתיים להודיות. יתכן שהשלושה הגיעו לזירת העבירה, ראו מה שראו,

פחדו להסתבך, ברחו מהמקום. וכאשר נעצרו, היה זה לאחר שהיו בזירה, ראו את הזירה,

ויכלו גם לשחזר דברים שראו בזירה, ובכל זאת לא הם ביצעו את העבירה.

אנחנו מניחים שלשלושה, או לחלקם, היה מה להסתיר. ולראיה, אחד החשודים מסר

אליבי שהופרך על ידי אביו, ואין הפרכה טובה מזואם מסר אליבי שקרי, כנראה היה לו

מה להסתיר, אם בפרשה הזאת ואם בפרשה אחרת. יתכן ששיתוף הפעולה של האחרים בא עקב

הפרכת האליבי הזה. אין ספק שהיתה השפעה של גירסה של אחד החשודים על גירסת רעהו,

לפחות לגבי אחד החשודים שטען שהוא הודה כיוון שהשנים האחרים, לדברי חוקריו, קשרו

אותו לארוע.

צריך גם לזכור שמדובר באנשים שלא מגיבים כפי שהיינו חושבים שאנחנו או כפי

שהאדם הסביר יגיב. כיצד קורה שאדם נוטל על עצמו את כל הסיכונים שיש בהודיה כזאת?

אני לא פסיכולוג, אבל כנראה שהתהליכים הנפשיים של אנשים כאלה הם שונים.

ר' ריבלין;

הם בעלי עבר פלילי?

נצ"מ ע' פלייסיג;

לא בדקתי את הנושא הזה, אבל כמובן שזה ניתן לבדיקה. אין בידי כאן תשובה חד

משמעית. בכל אופן , אלה חשודים שמוכרים למשטרה מאותו גן בתל-אביב. יתכן שנמצאו

בלחץ בגלל העדר סמים, או שנמצאו בתהליכים נפשיים שקשה לנו לאמוד אותם באמות המידה

שלנו.



מכל מקום המגמה המסתמנת, אמנם החקירה טרם הסתיימה אבל היא עומדת לקראת סיום,

המגמה היא לא רק לדהות חד-משמעית את כל הטענות של שני המתלוננים, אנהנו חושבים

שבמקרה הזאת מתאים גם להמליץ להעמיד אותם לדין בגין מסירת הודעות כוזבות ועדויות

סותרות בפרשה הזאת.

אי רובינשטיין;

ברור שהיה להם משהו להסתיר. כשמדובר בקבוצה של הומוסכסואלים ובמה שקורה בגינת

השרון בתל-אביב, אין מיסתורין בשאלת האליבי של אהד האנשים האלה.

השאלה שלי היא אם יש לכם נסיון שמלמד כי אנשים בעלי מבנה נפשי שונה משלנו

מודים בפשע שחם לא ביצעו ומשחזרים אותו? אם כן, כמה מקרים כאלה היו?

אלמלא מצאו את המכונית של הנרצח, האם היתה המשטרה ממליצה להעמיד את שלושת

הנאשמים האלה לדין על רצח?

היו"ר א' לין;

מהדברים ששמענו כאן לא הצלחתי להבין במה בדיוק הודו, ואם מההודאה השתמעה

הודאה בביצוע מעשה הרצח.

שר המשטרה ח' בר-לב;

שאלה טובה, והתשובה שלילית.
היו"ר א' לין
נראה לי שלא נוכל להבין מדוע הם נתנו את ההודאות האלה, שלאחר מכן הסתבר שהן

שקריות. לאנשים יש בדרך כלל מינימום של הגיון בהגנה עצמית, לא יסבכו עצמם בעבירה

כל כך נוראה כמו רצח. נראה לי שלהבנת הנקודה הזאת דרושה יותר העמקה.

נצ"מ ע' פלייסיג;

אני לא מכיר יכולת של משטרת ישראל להצליח ולהגיע לחקר האמת בשאלה המרכזית

שנשאלת כאן; מה גורם לשלושה אנשים להודות במעשה רצח חמור מאד, עם השלכות חמורות

מאד עליהם עצמם, כשהם לא ביצעו את הרצח, בהנחה שלא ננקטו נגדם אמצעים פסולים כמו

שימוש בכוח, אלימות, פיתוי.

ר' ריבלין;

כל המעורבים בפרשה הם הומוסכסואלים?

היו"ר א' לין;

גם הומוסכסואל לא אוטומטית יודה ברצח.
ר' ריבלין
יכול להיות שאדם באותו רגע הושב שגילויו כהומוסכסואל גרוע יותר מכל דבר אחר.

הגילוי הוא החרדה הגדולה ביותר של אנשים כאלה.

שר המשטרה ח' בר-לב;

לכן האליבי הלא נכון, אבל לא הודאה ברצח.



אי רובינשטין;

הוא יתגלה גם כהומוסכסואל וגם כרוצח.

נצ"מ עי פלייסיג;

בתהליכי חקירות במשטרה אנחנו לא מסתפקים בהודיות כפי שניתנו, אנחנו בודקים אם

ההודיות תואמות מימצאים בזירת העבירה ותואמות את המקרה עצמו. זה בתשובה לשאלה אם

היינו מגישים כתבי אישום אלמלא נמצא אותו רכב. להערכתי, ככל הנראה לא היו מוגשים

כתבי אישום, כי היו דברים בסיסיים שסתרו את הגירסה, וכל עורך דין מתחיל בהגנה היה

עולה עליהם וגורם לזיכוי. למשל, לא יתכן שיהיו בזירה כתמי דם שלא מתאימים לא

לרוצחים ולא לנרצח, אלא אם יש הסבר אחר.

יש מקרים שחשודים מודים, מכל מיני מניעים שלהם, שלא תמיד אפשר לאבחן אותם.

היו גם מקרים שהודו עקב שימוש באמצעים פסולים,והדברים ידועים. לא כל המקרים הם

כאלה, ולא רבים הם המקרים האלה, אבל היו גם מקרים כאלה.

ככל שהמתלוננים האלה עומדים עדיין על הטענה שנעשה נגדם שימוש בכוח, למרות שזה

הופרך הם עדיין עומדים על זה, זה מצביע גם על אישיותם. מכל מקום, קשה מאד לשאול

אותם מה באמת גרם להם להודות כל עוד הם עומדים על טענתם בדבר שימוש בכוח. אני

חוזר ואומר, למרות שהדבר הופרך, למרות שאנחנו מטיחים בפניהם שהטענות שלהם בדבר

שימוש בכוח ומכות חשמל הן מופרכות, ולראיה המשך שיתוף הפעולה שלהם בתלונה שלהם

כשהם צד מעונין.
ניצב י' כספי
הייתי רוצה קצת להרהיב במה שעושה המשטרה בתחום החקירות, וזה בעקבות כמה

התבטאויות של הברי הכנסת, כמו שאמר היושב ראש בפתיחת הישיבה - סוחטים עדויות,

הודאות באמצעי להץ, ומה שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין - - -

היו"ר א' לין;

אני מוכרה לתקן אותך. בדרך כלל אני משתדל לדייק מאד בדברי. אמרתי שיש חששות.

אני האדם האחרון שיקבע כעובדה דבר שאין אנחנו יודעים אותו. הרי כל הדיון הזה

מבוסס על פרשה שהתפרסמה ועל חששות.

אני רק אומר שברור לי לחלוטין שכאשר חושדים באדם, במקרים רבים החוקרים

משוכנעים שהוא ביצע את מעשה העבירה, זה דבר טבעי, ויש להם רצון להצליח בחקירה.

אוי ואבוי לנו אילו לא כך היה. השאלה היא אם לפעמים לא עוברים את הגבול ומגיעים,

חלילה, לתוצאה שחבר-הכנסת רובינשטיין הצביע עליה, שיתכן שמגייסים ראיות כנגד מי

שלא ביצעו את הפשע ובסופו של דבר הם יורשעו.

ניצב י' כספי;

אני מקווה שועדה מכובדת זו סומכת על פיקוד המשטרה שהוא מתנגד למעשים כאלה

ופועל בכל האמצעים כדי שמעשים כאלה לא ייעשו במשטרה.

באשר להכשרה של שוטרים. משטרת ישראל היא מהמשטרות היחידות בעולם שמשקיעה

בהכשרת אנשים מעל ומעבר לכל משטרה עשירה. הייתי ארבע שנים בארצות-הברית ואני

יכול להשוות מה אנחנו משקיעים בהכשרה של שוטר ומה משקיעה מדינה עצומה ועשירה

כארצות-הברית. אצלנו יש קודם כל קורס שוטרים, ומי שנמצא מתאים עובר קורס הוקרים.

אם הוא רוצה להתקדם בדרגה, הוא עובר קורס סמלי חקירות. אם הוא מגיע לקורס קצינים,

הוא עובר קורס קציני חקירות. לעומת זאת חוקר מצוי בארצות-הברית עובר קורס שוטרים

ואחר כך השתלמויות קצרות, ובזה נגמרה כל ההדרכה שלו עד שהוא יכול להגיע לדרגה של

מפכ"ל. אין קורס קצינים.



בקורסים האלה אנהנו כל הזמן מלמדים חוקים, פרוצדורה פלילית, סדרי דיון ודרכי

חקירה. אנחנו מלמדים את החוקרים שלנו שהודיית נאשם מחוץ לכתלי בית המשפט מהווה

ראיה קבילה, אם עמדה בתנאי הקבילות הקבועים בסעיף 12 לפקודת הראיות, זאת אומרת אם

היתה חופשית ומרצון. אנחנו גם יודעים שלחשוד יש חיסיון בפני הפללה עצמית, ועומדת

לו זכות השתיקה, לפי סעיף 2(2} לפקודת הפרוצדורה הפלילית. דוגמה קטנה, אנחנו

המלצנו לסגור את התיק נגד "יש גבול" בנושא פנקס שירות מס' 2, מפני ששלושת החשודים

בחרו לאחוז בזכות השתיקה. בזה סגרנו את התיק.

אנחנו מקפידים ללמד את החוקרים שלנו בכל הרמות את מבחני קבילות ההודיה, לפי

חמשת אבות הפסול שמלמדים גם במשפטים וגם במשטרה: שלא תתקבל הודיה שנתקבלה באלימות

או באיום באלימות, או שננקטו שיטות תיחקור בלתי הוגנות, או יצירת לחצים נפשיים

בלתי הוגנים, או שימוש בתחבולה בלתי הוגנת, או נקיטת אמצעי פיתוי והשהיה.

עוברים הרבה בקורות ומבחנים נוספים עד שאדם מגיע לבית המשפט, ואלה יוצרים

מכשולים בפני טעויות. קודם כל, פרט ללימוד החוקים יש לנו הוראות המטה הארצי

ונהלים והנחיות אח"ק שקובעים את דרכי החקירה. יש לנו פורומים מקצועיים. יש פורום

של קציני אח"ק מחוזיים, בכל חודש אנחנו דנים בכל מיני תופעות. מבלי שידעתי שאקרא

להופיע לפני הועדה המכובדת הזאת, התופעה שעל סדר היום נדונה בפורום האחרון ב-13

לחודש בהשתתפות הקצינים וראשי המחלקות של אח"ק, והבאתי אפילו את סרט השיחזור של

המקרה הזה כדי שנלמד ממנו.

בעבירות חמורות חוקרים רק חוקרים מנוסים. בעבירות חמורות ביותר מתמנה צה"מ,

שבראשו בעל דרגה בכירה שמנוסה בחקירות. בעבירות חמורות ביותר, מתחילת החקירה

פרקליט מחוז או פרקליט מטעם פרקליטות המחוז מלווה את החקירה יום יום. זאת אומרת,

יש לנו כאן פיקוח גם של גורם נוסף - משרד המשפטים.

תיק חק<רה עובר בקורת לפני שהוא מועבר לתביעה המשטרתית או לתביעת הפרקליטות,

בקורת של ראש משרד החקירות בתחנה, ראש לשכת הרוקירות במרחב. בבית המשפט - בקורת

נוספת. אחרי 48 שעות מובא החשוד בפני בית המשפט להוצאת פקודת מעצר. זה תהליך של

בקורת. אנחנו עומדים בפני שופט, ואנחנו מכבדים את בית המשפט. ברוב המקרים כיום

הרושוד מלווה ומי וצג על ידי עורך דין, שיש לו כל ההכשרה המשפטית הדרושה לבדוק את

תהליך הדקירה שעבר החשוד. יש ערעורים על מעצרים, בדרגת ערעור יותר גבוהה, גם זו

בקורת. המשפט עצמו הוא רנהליך בקורת.

היו"ר א' לין;

בדיון על מעצר לא עוסקים בשאלת כשירות ההודיה ואם ניתנה תחת לחץ.
ניצב י' כספי
תתפלא לדעת איזה וקירות מדוקדקות נעשות לאחרונה בשלב של הופאת פקודת המעצר.

לפעמים זה לוקח שעות. בשלב המשפט ישנו משפט-זוטא, שהוא תהליך בדיקה מדוקדקת של

תהליך קבלת ההודיה.

מתי מחליטים להביא עבריין לדין? דרך אגב, פה נאמר שההודיה עצמה מספיקה.

ההודיה אינה מספיקה. אף אחד מאתנו, בוודאי לא פרקליט מחוז או פרקליט המדינה לא

יעביר תיק ש<ש בו רק הודיה, מוכרח להיות דבר-מה נוסף, כפי שדורש החוק.

ניצב י' כספ*;

על מת אנחנו מקפידים בתיק שיגיע לתביעה? קודם כל, אם יש לנו עדויות של עדים

ששופכים אור- על הארוע, מה טוב. אבל אם יש רק ההודיה של החשוד, אנחנו תמיר מחפשים

הוכחות נוספות, אותו דבר-מה, ואם יש יותר מדבר-מה, אם יש דברים-מה, עוד יותר- טוב.

קודם כל מחפשים ראיות מוחשיות בזירת העבירה.



ר' ריבלין;

החוק דורש דבר-מה.

א' רובינשטיין;

השיחזור הוא דבר-מה.

היו"ר א' לין;

בעניו הדבר-מה נשמע ניתוח משפטי. עד כמה שאני יודע, דבר-מה הוא דבר מצומצם

מאד.

ניצב י' כספי;

עבירות מהחמורות ביותר התגלו רק על סמך ראיות מוחשיות שנמצאו בשטח. במקרה

הרצח של האשה במושב על יד חברון, התגלו הרוצהים מעזה רק על פי טביעת אצבעות

שמצאנו באמצעים חדשים, ואחר כך השב"כ המשיך בחקירה של אותה חולית והם הודו בכמה

ארועי פח"ע. הכל התחיל מראיה מוחשית בשטח.

אנחנו משתמשים בפוליגרף לשם שכנוע עצמנו, כמובן, אם החשוב מוכן להיבדק

בפוליגרף. השיחזור הוא חשוב מאד, כי השיחזור מראה אם אמנם לחשוד היה חלק בביצוע

העבירה, ואם הנסיבות כפי שהוא מתאר מתאימות למה שמצאו חוקרי זירת העבירה. אנחנו

בודקים אליבי של עבריינים.

גם במקרה עליו מדובר בועדה הסתבכו החשודים בגלל האליבי. למה הגיעו חשודים אלה

לחקירת המשטרה? היה מידע שאחד מהם נראה במכוניתו של הנרצח, מזה התחילה החקירה.

אחר כך היתה בדיקת האליבי.

באשר לשימוש בכוח. בשנת 1988 הוגשו 756 תלונות על שימוש בכוח בעת הימצאות אדם

במשמורת המשטרה - במעצר, במשרדי המשטרה או בחקירה. ממספר זה רק 11.8% נמצאו

תלונות מוצדקות או מוצדקות בחלקן. זאת אומרת שב-94 מקרים מ-756 מקרים נמצאו

התלונות מוצדקות או מוצדקות בחלקן.

היו"ר אי לי ן;

המילה יירק" היא לא הכרחית כאן. יותר מ-11% מהתלונות נמצאו מוצדקות.
א' רובי נשטיין
התלונות נבדקו על ידי המשטרה.

ניצב י' כספי;

אני רוצה להזכיר לחבר-הכנסת רובינשטיין שכל תיק כזה עובר בקורת של פרקליטות

המדינה.

מסך הכל התלונות על משמורת, רק 136 תלונות - אני חוזר על המילה רק - היו

תלונות על שימוש בכוה בעת יקירה. מאלה, כמובן שגם כאן רק 11.8%, נמצאו מוכהות,

והן 15 מקרים בשנה.



קחו בחשבון שמשטרת ישראל עוסקת בחקירה של כרבע מיליון תיקים פליליים, עוד

כ-100 אלף תיקים אחרים, כמו 60 אלף א' תביעה, בכל תיק יכולים להיות מספר חשודים.

זאת אומרת שמדי שנח יש לנו קשר עם מספר גדול של אנשים שחשודים בביצוע עבירות. אם

נמצא כי ב-15 מקרים בשנח חשתמשו בכוח בזמן חקירח, אני חושב שזו תעודת חוקרח

למשטרת ישראל, וזח לא מצביע על חתנחגות פרועח.
על הזמן טוענים
חמשטרח חוקרת את עצמח. אבל כשרצינו למסור את חתפקיד הזח

לפרקליטות, לא מצאנו קליינט, לא רצו לקנות את זח מאתנו. יצרנו שתי יחידות ארציות

שנמצאות בפיקוח של רמות פיקוד גבוחות במשטרח: חאחת שנמצאת תחת פיקוח ישיר שלי חיא

חמחלקח לחקירות פנימיות, שעוסקת בעבירות פליליות של אנשי משטרח; וחשניח, בראשותו

של ניצב-משנח פלייסיג, עוסקת ברוקירת תלונות על אלימות חמשטרח.

אנחנו משקיעים המון בחינוך אנשינו. לא אומר שבציבור של יותר מ-16 אלף שוטרים

אין אנשים שסורחים או שלא פועלים כחוק. אבל אנחנו מגיבים, ומגיבים בחוזקח ובחומרח

כלפי כל מי שחוכח בעליל שפעל שלא כחוק. עצם חעובדח ששר חמשטרח בכבודו ובעצמו

חופיע ביחד עם כל פיקוד חמשטרח בכנס מיוחד, כנס שחיח לפני שבוע בשפרעם, כדי

לחעלות את מודעות חפיקוד ברמות חנמוכות ולחבחיר עד כמח שר חמשטרח ופיקוד חמשטרח

מתנגדים לשימוש באלימות, באותו כנס חיו גם גב' דורית בייניש ונציגי פרקליטות

המדינה, זח מוכיח שאנחנו מוקיעים מתוך עצמנו את המקרים חאלח. עצם הדיון חזח חוא

בקורת על עצמנו, אנחנו רוצים בבקורת חזאת ומרוצים ממנה. נמשיך לבקר את עצמנו.

שר חמשטרח ח' בר-לב;

גם לי יש שאלח. לפני שבועיים או שלושח שבועות קיבלתי שאילתח בענין חזח, וכדי

לחשיב על השאילתה התענינתי בענין הזה. נאמר לי שחחודאות של חשלישיח חזאת לא חיו

ישירות כל אחד על עצמו, כל אחד מחם אמר: נכון, רצחנו את חאיש, אבל לא אני, חוא

רצח. משחו בענין חזח לא נראח לצוות חחוקר, ולכן חמשיכו לחקור בכיוונים אחרים ועלו

על חחשודים האחרים. זח עלח מדבריו של נצ"מ פלייסיג, חוא אמר שכל אחד חטיל את

חאשמה על אחר. זה נתון חשוב. אילו כל אחד חיח אומר שחוא עצמו רצח, חיח מצב אחר.

אבל אף אחד מחם לא אמר: אני רצחתי.
היו"ר א' לין
אני חבנתי שאמנם לא אמר כל אחד "אני רצחתי", אבל חוא נתן חודאח מספקת כדי

לחפליל אותו באותו מעשח. נשמע חבחרח, לאחר חשאלות של חברי חועדח.
ר' ריבלין
בחחלט יכולים להיות חריגים. יש מקרים משונים בחיים, יכול אפילו להיות שנאשם

מודח במעשח שחוא לא עשח. אני שואל אם באמת מדובר סח במקרח חריג, או כפי שאומר

חבר-הכנסת רובינשטיין יש מקרים נוספים כאלח, וזח מעיד על התרת רסן.

שאלח שנית. מדוע לא חסכימח חפרקליטות לחיות הגוף חחוקר את חמשטרח במקרים

כאלח? חאם יש חצעח אחרת לחקמת גוף קבוע לבדיקה, על מנת שחמשטרח לא תבדוק את עצם;ח,

כי על חמצב חקיים יש בקורת ציבורית.
י י עזרן
חאם בחדרי חחקירות מורט- לחציב או אם נוחגים לפעמים לחציב מצלמח נסתרת? זח

יכול לפתור חרבח בעיות. אני יודע שזח מקובל בכמה מדינות מתוקנות. אם יש 1988

תלונות, חעבודח חיא רבח.



מ' וירשובסקי ;

בכל פעם שדנים בנושא בשנה האחרונה, אומרת המשטרה: אנחנו הצענו שהחקירות האלה

יעברו לידי הפרקליטות, אבל אין שם קליינט. זה נכון מבהינה עובדתית. אבל מה יקרה?

אנחנו חייבים פעם לקבל תשובה ופתרון, כי גם הועדה הזאת, גם ועדת הפנים וגם המשטרה

הגיעו למסקנה שצריך להוציא את החקירות האלה מידי המשטרה. אם יש קושי

אדמיניסטרטיבי - - -

שר המשטרה ח' בר-לב;

ועדת הפנים לא הגיעה למסקנה כזאת. אתה בתור חבר בועדת הפנים - כן; ועדת הפנים

כועדה - לא.

היו"ר א' לין;

לא זה נושא הדיון. אני לא אומר שזה לא יכול להיות פועל יוצא מהדיון. אבל כדי

שאנחנו נתמקד בנושא הדיון, אני מציע שנשאר במסגרת הדיון. חקירות תלונות נגד

המשטרה היא נושא נכבד בפני עצמו.

א' דיין;

המשטרה בוודאי לא מעונינת באלימות, לא מעונינת בגביית עדויות והודיות

פסולות. מה דעתכם על הרעיון לקבוע בחקיקה שכל הודיה שנגבית באמצעים פסולים,

באלימות, תהיה פסולה. כך מקובל בכמה מדינות.

הי ו "ר א' לין;

שאלה כבדת משקל, שעליה נדבר אחר כך עם הפרקליטות. בנושא זה אמנם חשובה דעתה

של המשטרה, אבל לא היא תיקבע.

א' רובינשטיין;

אני לא השתמשתי כאן בהכללה לגבי השוטרים, להיפך. בשידור בגלי צה"ל היום

אמרתי את ההיפך הגמור. דווקא משום שמדובר במקרים חריגים, לדעתי, גם הנוהג וגם

החוק לא עונים על הבעיות.

אני רוצה לשאול שלוש שאלות. א. מספר המקרים ב-1988 מייצג עליה או ירידה

בהשוואה לשנה קודמת? ב. בין התלונות שנמצאו מוצדקות, מה חיה מספר המקרים של גרם

חבלה גופנית? ג. מרז העונש המירבי שהוטל בבית הדין המשמעתי של המשטרה על שוטרים

שגרמו נזק גופני לאנשים שהיו במשמורת המשטרה.

נצ"מ ע' פלייסיג;

נשאלה שאלה עד כמה ההודיה של כל אחד מהחשודים קשרה אותו עצמו לפשע כמבצע

עיקרי. לא כל אדם מודע לאחריותו כשותף לעבירה. יש הרבה עבריינים שחושבים שמרגע

שהם משליכים את הביצוע העיקרי על אדם אחר, הם פטורים, או לפחות פטורים מאחריות

עיקרית. אולי גם זה יכול קצת להסביר למה נטלו על עצמם את הסיכון של הודיה, כי לא
ראו בזה דבר קריטי
אני לא אאשם ברצח אם אני רק אומר שהייתי במקום.

אי רובינשטיין;

אני מבקש להביא לועדה את ההודיות. אני ראיתי שם דברים אחרים לגמרי - הודאה

ברצח, שיחזור רצח. נכון, לא כמבצע עיקרי. אבל מה זה משנה?



נצ"מ ע' פליסיג;

יכול מאד להיות שאדם חושב שאם הוא מודה לא כמבצע עיקרי, יש עליו אחריות

מופחתת ואול< בכלל לא.

היו"ר אי לין;

כשאדם אומר שלא הוא עשה, מישהו אחר עשה, לא כולם מבינים את המשקל המשפטי של

הדברים והוא חושב שזה יקל עליו במידה מסוימת.

אי רובי נשטיין;

זה לא חומר סודי. אני מבקש שנקבל את ההודאות ונראה מה כתוב שם.

ע' לנדאו;

אנשי המשטרה מציגים את העניו כאילו החשודים ששיחזרו מעשה שהם לא עשו, הם לא

בסדר. ואילו התהושה של חברי הכנסת היא שאולי משהו במשטרה לא בסדר. האם אתם

חושבים שהדרכים בהן פועלת המשטרה, והמקרה שלפנינו הוא רק אחד המקרים, האם הן

טעונות בדיקה מחדש, או שאתם חושבים שבעתיד צריך לנהוג כפי שנהגתם עד עכשיו?

נצ"מ ע' פלייסיג;

בדיוק על זה דיברתי. זה הלק מתהליך הבקורת. כשאדם נחקר באמצעים לגיטימיים

ומחליט לשתף פעולה - שיתוף פעולה כולל גם הודיה, יש גם שיתוף פעולה מסוג אחד - יש

ענין למשטרה לבדוק את אמיתות ההודיה, אם היא עומדת במבחן המציאות או לא. הודיה לא

רק איננה מספקת להרשעה ונדרש לה עוד דבר-מה, אלא שהמשטרה צריכה גם לבדוק אם היא

אמנם אמיתית.פיקוד המשטרה וגם מפקד של יחידת חקירות רוצה לדעת אם חוקר פלוני לא

נקט באמצעים פסולים. גם מטעם זה מעונינת המשטרה לבדוק אמיתות ההודייה, לאו דווקא

להוספת ראיות, ואז באים שיחזור ומימצאים מן הזירה.

זה בדיוק מה שקרה במקרה הנדון, ההודיות של השלושה נפלו, או כמעט נפלו בבדיקה.

צריך היה למצוא הסבר לסתירות, כי לא היה מוגש כתב אישום עם סתירות כאלה.

התלונה במקרה הזה היא בעצם א-נומלית למצב ענינים רגיל. לא מדובר בחפים מפשע,

במרכאות וללא מרכאות, בכמויות או שלא בכמויות, שיושבים בבתי הסוהר. מדובר באנשים

שכמעט נכנסו לבית סוהר, והמשטרה - רק המשטרה - היא שמנעה זאת, על ידי כך שחשפה את

המבצעים האמיתיים של הפשע. קונוטציה של תלונה במצב כזה היא מאד א-נומלית. מנסיון

של שנה וחצי בבדיקת תלונות כאלה, לא היו לנו תלונות של אנשים שהיו כמעט בחזקת

מורשעים, או שכמעט הוגשו נגדם כתבי אישום, והמשטרה ברגע לפני האחרון הצלייה לגלות

את האמת וחשפה את חפותם.

נאמר ש-11.8% מהתלונות נמצאו מוצדקות. אנחנו מכירים גופים אחרים שבהם שעור

התלונות המוצדקות הרבה יותר גבוה. השעור הנורמלי הוא בסביבות 40%- 50%, גם

בנציבות תלונות הציבור. וזה לא מפני שהמשטרה חוקרת את עצמה בצורה כזאת או אחרת,

אלא מפני שמוגשות הרבה מאד תלונות סרק. אנשים שמתלוננים לא יודעים את סמכויות

המשטרה, מגישים תלונות שעל פניהן אינן מוצדקות. למשטרה יש סמכות להשתמש בכוה

במצבים מסוימים. יש חוג לא צר בציבור שאיננו יודע את סמכויות משטרת ישראל, ויש

חושבים שאם משטרה השתמשה בפועל בוודאי פעלה לא נכון. אגב,השעור 11.8% הוא נמוך

יותר ממה שאנחנו מכירים בכל מיני גופים, לרבות נציב קבילות חיילים. המשטרה היא

גוף כמו כל גוף, לא עם אפס ליקויים, ואלה הם הליקויים.



ניצב י' כספי;

חבר-הכנסת ריבלין שאל אם זח מקרח חריג. אני רואח את חמקרח חזח כחריג. אני

רואח את חמקרח הזה כחמור. חמשטרח, חפיקוד שעוסק בחקירות מוכרח למצוא כל מקרח כזה

כחריג, לבדוק אותו ולחפיק לקחים. ואמנם כך עשינו עוד לפני שידענו שנוזמן חיום

לדיון בועדה.

ר' ריבלין;

חחוקרים חיו חוקרים מיומנים, בעלי ותק?
ניצב י' כספי
כן, אמנם במישור חמרחבי לא ביחידח המרכזית של מחוז תל אביב. עובדח שמקריאת

חתיק חזח חתגלח חענין על ידינו, לא על ידי גורם חיצוני, ואנחנו טיפלנו בענין עד

חסוף ומצאנו את חנאשמים חאחרים. יכול לקרות מקרח חריג כזה.

אנחנו לא פסיכולוגים ולא יכולים לפנים נפשם של אותם רושודים. אבל צריך לזכור

שהם לא אנשים רגילים מהציבור. אי אפשר להתייחס לשלושח שהיו חשודים כאל אנשים

רגילים, כאל אדם סביר. הם חיים בחוג של חומוסכסואלים, יש להם נוהגים שלהם.

חי ו "ר א' לין;

אני מציע שלא נמהר להסיק מסקנות. גם אם הם הומוסכסואלים, לא הייתי מגדיר אותם

מבחינת המבנח חנפשי כמי שמוכנים להודות ברצח שלא ביצעו.

ר' ריבלין;

חומוסכסואלים מוסווים הם אנשים מאד בעייתיים.

י' עזרן;

הם חיים חיים כפולים, כל חזמן מסתירים, לעתים גם בפני עצמם, חם מרגישים

נרדפים. אנשים אלח מפתחים תסביכים מסוימים. יש הרגשת אשמה שחייבת לפרוץ.

א' רובינשטיין;

הקבוצה הזאת שמסתובבת בגן השרון לא מסתירה.
היו"ר א' לין
אני מציע שלא נכנס לניתוחים פסיכולוגיים.

ניצב י' כספי;

חיו לאחרונה כמה מקרים שחשודים בפח"ע הודו בעבירות חמורות מאד שלא הם ביצעו.

גילינו את זח ביחד עם שירותי הבטחון. במקרים מסוימים היו לכך מניעים לאומניים,

יכול גם להיות שאדם שחשוד בשיתוף פעולה עם שלטונות ישראל רוצה לנקות את עצמו, אבל

עובדה שהיו מקרים כאלה.
אי רובינשטיין
זה לא דומח. בתנועת מהתרת יש מניעים אחרים.



ניצב י' כספי;

שאלו חברי כנסת למה המשטרה חוקרת את עצמה, לדעתי, המשטרה ה<א זו שהחוק

הסמך אותה לחקור. יש לנו כשירויות מקצועיות יותר מאשר לכל גוף אחר. לדעתי, אנחנו

מסוגלים לחקור גם את עצמנו. אבל היות שדעת הציבור עלתה עלינו בחוזקה, ויש גם חברי
כנסת בדעה זאת, אמרנו
בבקשה, יעשה זאת גוף אחר. אם לומר את האמת, לדעתי רק אנחנו

צריכים לחקור את עצמנו, וזה עלבון אם מישהו חושב שאנחנו, המפקדים, או בעלי דרגות

מיוחדות לחקור פשיעה, במרכאות או בלי מרכאות, של אנשי משטרה, לא יוכלו לבודד עצמם

מאותם שוטרים ולערוך חקירה אמיתית.

היו"ר א' לין;

השאלה חשובה, אבל הועדה הזאת עוד לא גישה עמדה בשאלה הזאת.
ניצב י' כספי
מדי פעם בפעם אנחנו משתמשים במצלמה נסתרת. אזכיר לכם שבחקירת רצח אמיל

גרינצוייג ז"ל השתמשנו במצלמה, וזה הופיע בבית המשפט בהצלחה רבה מאד. אני עכשיו

בודק את הנושא הזה. ביקשתי לחפש דוגמאות בחוץ לארץ. דרך אגב, לא בהרבה מדינות

משתמשים במצלמה. על שולחני יש חומר רב שקיבלתי מאחד המחוזות בקנדה וממחוז ברונקס

בניו-יורק, שם משתמשים במצלמה בגביית עדויות של חשודים בעבירות חמורות. אנחנו

בודקים את הנושא, אבל צריך לזכור שהוא קשור לא מעט גם בתיקצוב מאסיבי כי זה עולה

הרבה כסף. מכל מקום, זה בתהליך של בדיקה אצלנו. גם אם נעשה שימוש במצלמות, נוכל

לעשות רק שימוש סלקטיבי.
נצ"מ ע' פלייסיג
בשנת 1988 היו 136 תלונות על שימוש בכוח בזמן חקירה, זה חלק מהמשמורת. ב-1987

היו בסך הכל 109 תלונות, 13.8% נמצאו מוצדקות, כלומר 13 - 14 תלונות בשנה.

שר המשטרה ח' בר-לב;

היו קצת פחות תלונות וקצת יותר תלונות נמצאו מוצדקות.

נצ"מ ע' פלייסיג;

אין לי נתונים על עונשים שנגזרו.

היו"ר א' לין;

נתונים שאין לכם כאן, תוכלו להמציא לועדה.

שר המשטרה ח' בר-לב;

זה לא הנושא. ראשית, הפרקליטות מעבירה לבית הדין המשמעתי רק תלונות כאלה

שהפרקליטות מחליטה שאין הצדקה להעביר אותן לבית משפט פלילי. רק מקרים, נקרא להם

מקרים קלים של שימוש בכוח, רק כאלה הועברו לבית הדין המשמעתי. שנית יש פקודת

משטרה חדשה, לפי יזמתנו, כל התלונות על שימוש בכוח עוברות לבית משפט פלילי,

להוציא כאלה שהפרקליטות חושבת שאין קייס.

אי רובינשטיין;

סעיף 19 לתוספת לפקודת המשטרה, בניגוד לעמדתו של חבר-הכנסת וירשובסקי

ולעמדתי, נותן לבית הדין המשמעתי של המשטרה סמכות במקרה של שימוש בכוח כלפי אדם

במסגרת מילוי התפקיד, בניגוד לפקודות משטרת ישראל או כל הוראה אחרת שניתנה כדין.



שר המשטרה ח' בר-לב;

אתם ישבתם בועדה כשהיא החליטה על זה. אמנם לך ולחבר-הכנסת וירשובסקי היתה

דעה אחרת, אבל שאר חברי הכנסת החליטו אחרת.

אי רובינשטיין;

מה שאני אומר הוא שלבית דין משמעתי של המשטרה יש סמכות מלאה לדון בעבירות

אלימות של שוטרים.

הי ו "ר א' לין;

השר אמר שהפרקליטות מחליטה מה להעביר לבית הדין המשמעתי.

שר המשטרה ח' בר-לב;

שונתה הפקודה. אני מקווה שהפרקליטות תעביר לבית הדין רק מקרים סופר-קלים.

בעבר העבירו רק מקרים קלים.

אי רובי נשטיין;

על שימוש במכות השמל הביאו לבית דין משמעתי.

שר המשטרה ח' בר-לב;

כנראה שהיו אלה סיפורי מעשיות.

א' רובינשטיין;

לא. זה נבדק בשאילתה בכנסת. לא לקחתי את הסיפור מהעתון.

שר המשטרה ח' בר-לב;

פרקליטת המדינה תסביר לך למה העבירו את המקרה הזה לבית דין למשמעת. אס דבר

נורא כמו מכת חשמל לא מצאה הפרקליטות לנכון להביא לבית משפט פלילי, משמע שאין די

ראיות, או שהסיפור לא מוכח, או שיש סיבות מקילות. אחרת אני לא מבין למה לא להעביר

את העני ן לבית משפט.
היו"ר א' לין
נשמע עכשיו את פרקליטת המדינה. גבי בייניש, בבקשה.

עלו כאן חרבה מאד נושאים, חלקם ראויים לדיון נפרד וממצה. הרבה מאד זמן מוקדש

לנושאים אלה גם במשטרה וגם בפרקליטות. כל אחד מנושאים אלה הוא כבד משקל. אני לא

יודעת אם במסגרת של הדיון היום אפשר להתייהס באופן רציני ולתת את המשקל הראוי לכל

הנושאים והנקודות שהועלו כאן, מפני שהם שייכים לתחומים שונים.

אני רוצה קודם כל לבקש לא להתייחס בהרחבה לתיק הספציפי שהיה עילה לדיון הזה,

משום שחתיק הזה עדיין לא הועבר לפרקליטות. כל תיק הוקירה בתלונה על אלימות שוטרים

צריך לעבור לפרקליטות. עם כל הכבוד לפורום הנכבד, נדמה לי שלא יכול להיות דיון

רציני על תיק תלוי ועומד שלא הסתיימו הטיפול והבדיקה שלו. שמענו כאן סקירה על

בדיקת המשטרה. כשתיק כזה בא לפרקליטות, אנחנו בודקים את התיק, אולי נרצה השלמות

חקירה, אולי נרצה לברר עוד דברים מסוימים. אי אפשר להתייחס באופן מקצועי ורציני

לארוע שטרס נבדק על ידינו.



אני מוכנה לומר כך: ברור שכאשר קורה שבחקירה משטרתית אדם מודה במה שאחר כך

כולנו משוכנעים שהוא לא עשה, זה צר<ד להדליק נורות אדומות. זאת אינדיקציה שיש

בעיה. זה לא מוכרח להיות מאה אחוז, והייתי נזהרת מבחינה מקצועית מלומר שזה אומר
במאה אחוז מסקנה ברורה
הופעלו נגד האיש אמצעים פסולים. אבל זאת בהחלט אינדיקציה

שיכול להיות מקרה כזה, שתנאי הלחץ השפיעו על אדם להודות במעשה שלא עשה. זה לא דבר

שיגרתי, ביחוד כשמדובר בתיק רצח, כי הסיכון שאדם נוטל על עצמו בהודיה ברצח הוא

רב, לכן זה בוודאי מחייב חקירה יסודית של הענין, צריך לחפש מה קרה.

יחד עם זאת, אי אפשר לומר שבאופן פסקני שברורה המסקנה הסופית מה קרה בחקירה.

יכול גם להיות שלא נגיע לחקר הסיבות. אני מבינה שיש לכאורה על פני הדברים טענה

שגם האיש חזו- מן הטענה בדבר מכות חשמל. אנחנו מוכנים רק לומר שלא ננקוט בשום

אמצעים נגד אדם, גם אם העליל עלילות על המשטרה, ובלבד שתהיה לנו אינדיקציה שעכשיו

הוא אומר את האמת, כי חשוב ביותר להגיע לחקר האמת ולדעת מה קרה. לכן כשפנו אלי

אמרתי שיתנו לו חסינות, ובלבד שנשמע כבר גירסה שנוכל לבדוק אותה עד תום.

אינני יודעת איך יסתיים הענין. כפי שאמרתי, החומר צריך להיות מועבר אלינו.

ואני חושבת לא ניתן להסיק מסקנות מעבר לכך, גם לא רצוי. אולי בכל זאת נמצא שיש

תיק עם העמדה לדין של מישהו, אולי באמת שוטר עבר עבירה, ואנחנו עומדים היום בדיון

פומבי בתיק לא גמור. אני חשה שלענין התיק הזה צריך לתת קודם כל להסתיים במסלול

המקצועי, ואחר כך אולי להסיק מסקנות ולהפיק לקחים.

היו"ר א' לין;

כמה זמן עובר עד שמסתיימת בדיקה בתיק כזה? אין ספק שבוה שאת אומרת נכון

עקרונית, הבעיה היא שלפעמים עד גמר בדיקה מחכים שנתיים או שלוש שנים - - -

מי וירשובסקי;

אם מדובר בבנקאים - שמונה שנים.

די ביי ניש;

נכון שזה נמשך יותר מדי זמן, יותר מכפי שהיינו רוצים. יחד עם זאת, תיקים כאלה

בענינים חמורים במיוחד, עם הד ציבורי, הציבור לא יכול לשבת ולהמתין שנים וגם לא

חודשים, יש לנו מסלול מהיר. יש לנו סיכום עם מפכ"ל המשטרה, שכאשר קורה דבר כזה

ויש פניה אלינו - היו מקרים כאלה, הן בירק לכבלים בחיפה והן ביחס לכניסת אנשי

מג"ב לדירות של ערבים ומכות בתל אביב - כאשר פונים אלינו במקרים כאלה לא מחכים

בתור. המקרה הזה הוא מסוג המקרים האלה. מרגע שהמשטרה גמרה את עבודתה והתיק מגיע

אלינו, יתקן אותי ניצב-משנה פלייסיג, הטיפול מסתיים בתוך כשבועיים.
נצ"מ ע' פלייסיג
ככל שהדברים תלויים בכם ובנו, אפילו פחות מזה.
ר' ריבלין
מה הדברים שאינם תלויים בכם?
נצ"מ ע' פלייסיג
למשל,אם צריך לאתר אנשים, אם מתלונן בא או לא בא לבדיקה בפוליגרף.
די בייניש
כשתיק מגיע אלינו עם ראיות, הבדיקה במקרים המיוחדים האלה היא מיידית. היו

מקרים כאלה, הודיעו לנו בטלפון שיש מקרה חמור, והוא נבדק מיד.



עד כאן בענין התיק הזה. לא אוכל לומר מעבר לזה.

אינני יכולה לתמנע מלהתייחס, אף על פי שהדיון אחר כך גלש לנושאים אחרים,

אינני יכולה שלא להתייחס לדברי הפתיחה של חבר-הכנסת רובינשטיין, שאני מתייחסת

בכבוד ובהערכה לכל מה שהוא אומר. אבל נאמרו כאן דברים המורים ביותר, בהכללה, עם

כל הכבוד, בלתי מתקבלת על הדעת. לומר שברור וידוע שאחרי פסיקת בית המשפט, כולל

בית המשפט העליון, ידוע שיושבים בישראל אנשים חפים מפשע שהורשעו, והוא כשלעצמו

משוכנע שהרוצחים מסתובבים חופשיים, זאת אמירה, עם כל הכבוד, לא זהירה. איך זה

ידוע? עד היום מכל המקרים האלה של המורשעים על ידי בית המשפט העליון, מוכרות לי

קצת טענותיו של חבר-הכנסת רובינשטיין בענין זה, לא ידוע לי מקרה אחד שנקבע שמדובר

באדם חף מפשע שיושב בכלא אחרי הרשעת בית המשפט. זה לא נושא הדיון היום, אבל אינני

חושבת שאפשר לעבור לסדר על דברים כאלה.

הי ו "ר א' לין;

זה מאד רלוונטי, כי מדבריו של חבר-הכנסת רובינשטיין משתמע שאולי זה המצב.
ד' בייניש
אי אפשר לומר באיזו שהיא מערכת משפטית, בישראל או במקום אהר, שהוא יכול לומר

בוודאות שלא היו טעויות משפטיות.

אי רובי נשטיין;

לא נורא להודות שהיו טעויות משפטיות. שיטה שלא מוכנה להודות שאפשרויות טעויות

משפטיות היא לא שיטה צודקת. אלמלא שינינו כאן את חוק השיפוט הצבאי, נאפסו היה

י ושב בכלא עד היום.

ח' מירום;

הוא לא היה נקי מכל רבב.

אי רובי נשטיין;

הוא היה נקי מאשמה שיחסו לו.
ח' מירום
אם תשנה מחר סעיפים חוק שונים, תוכל להוציא מהכלא עוד כמה עשרות אלפי אנשים

שיושבים בבתי הכלא.

לא אמרתי שאין טעות. יכול להיות שיש טעויות. אמרתי שאני מניחה שכך בכל שיטה

משפטיות. לצערי, עוד לא הומצא כלי בוחן כליות ולב שיאמר במאה אחוזים שכל אדם

שהורשע אי פעם לא היתה טעות בענינו. אבל יש הבדל בין אפשרות שנפלה טעות,ואנחנו

צריכים לעשות כל שבידינו למנוע שיקרו מקרים כאלה, ובין אמירה שידוע וברור שאנשים

הורשעו והם חפים מפשע.

ישנן טענות קונקרטיות מסוימות בתיקים מסוימים, שאני יודעת שחבר-הכנסת

רובינשטיין טוען להן, קראתי את זה גם בעתונות וגם במקומות אחרים. למיטב ידיעתי,

השכנוע הפנימי שלו לא הוכח כעובדה. להיפך, עד כמה שהעלו המימצאים בבדיקות. תמיד

אמרתי שקיימת אפשרות של טעות. זה מזעזע לחשוב שקיימת אפשרות כזאת, אבל היא קיימת.

לא ידועים לנו מקרים קונקרטיים כאלה. ואני מציעה שלא נצא מהנחה שהכלל הגורף הוא

שאנשים חפים מפשע יושבים באשמת רצה, אס תתגלה טעות כזאת זה יהיה חמור, זה טרגי,

ויש לפעול להקטנת הטעויות.



עכשיו לענין האלימות. אמרתי בראשית דברי, אנחנו מוטרדים מאד מאלימות, משימוש

מופרז בכוח, פגיעה בזכויות אזרח על ידי המשטרה. זה דבר שצריך להטריד כל אזרח

בישראל. אבל אנחנו חייבים לראות את הבעיה הקיימת, קודם כל אינהרנטית לתיפקוד

המשטרה, יש חשש וסכנה שיקרו חריגים כאלה. המלחמה בפשע היא קשה ביותר. נאמר כאן

כבר, לשוטרים יש אולי מוטיבציה לפענח פשעים, הם מתמודדים עם עולם אלים וקשוח של

פשיעה. כל משטרה חייבת לשים על עצמה מנגנוני בקרה, שלא להגרר כתוצאה מכך שבמידה

מסוימת היא נאלצת להפעיל כוח לגיטימי, בתנאים מסוימים, לא בדקירה, כשהיא צריכה

להתמודד בתופעות קשות, כשהיא מפענחת פשעים. כשאנחנו מדברים על פענוח פשעים בדרך

של הודאות חשוד, ראש אגף החקירות לא אמר את זה אבל הוא חי את זה כל הזמן, צריך

לדעת שהמשטרה היום חוקרת כמעט בלי עדים. ישנו עד מדינה, תופעה שיש עליה הרבה

בקורת, היא פסולה בעיני רבים, היא אילוץ שאנחנו לא ששים לו, יש הודאות חשודים,

ורק מעט מאד אנשים שלנוכח הפשע האלים היום הם מסתכנים במתן עדויות. מכאן כל הבעיה

של זכויות חשוד, סעיף 10א. בדיני ראיות, וכל הפרובלמטיקה, כל הבעיות שכל אחת מהן

ראויה לדיון מיוחד. אנחנו מצפים ממשטרה לפענח פשעים, אנחנו מצפים להוכחות בתיק,

ואנחנו כולנו מתקוממים נגד הפעלת שיטות חקירה פסולות. אלה אכסיומות. זה לא פשוט.

אבל אנחנו גם לא מוכנים לסמוך על פענוח פשע שנעשה בדרך של לחץ ואיומים. גם זה

ברור.

במצב הקשה הזה אנחנו צריכים להתמודד עם התופעה של אלימות במשטרה. אנחנו

צריכים לשאוף לאפס אלימות במשטרה. לא הגיעו לזה בשום משטרה בעולם. זאת התמודדות

מתמדת עם ריסון הצרכים החברתיים מצד אחד,אמצעי הזקירה של משטרה מצד שני.

אני לא יכולה לומר שאני מרוצה מן ההישגים שהגענו אליהם עד היום. בהחלט לא.

אבל אני חושבת שבשנים האחרונות עשינו הרבה לקידום הנושא, ואנחנו עוסקים בזה הרבה.

אומר כמה מילים על ההתפתחות שחלה בענין הזה. לפני מספר שנים הוקמה ועדה מיוחדת על

ידי מי שהיה שר הפנים והמשטרה ושר המשפטים לבדוק איך לטפל בחקירת אלימות מצד

שוטרים נגד נחקרים, שם נבדקה גם השאלה האם המשטרה צריכה להיות החוקרת, או שגוף

אחר צריך לדקור. נעשתה גם עבודה השוואתית כדי ללמוד איך הדברים במדינות אחרות

שמתמודדות עם אותה בעיה. בסופו של דבר הגיעו למסקנה המקצועית, שאין גוף חוקר אחר

שיכול לחקור בענינים אלה, אבל שצריך להפריד את החקירות במעשי אלימות שוטרים

מהיחידות שבהן בוצעו העבירות.

הוקמה יחידה מיוחדת במשטרה שהיא צריכה לחקור מעשי אלימות במשמורת. היחידה

הזאת איננה כפופה ואיננה חלק ממערך החקירות הרגיל. זה האמצעי שנוצר, לפי המלצת

הועדה, כדי להבטיח שאותו מפקד שבמרחב שלו או בתחנה שלו היה מעשה אלימות לא יחיה

מי שיחלוש אחר כך על החקירה בנושא האלימות.

נעשה גם דבר שני. כל תיקי החקירה של היחידה המיוחדת הזאת, גם אם אלה תלונות

על עבירות יותר קלות לכאורה, על עוונות, תלונות שבדרך רגילה יכולות היו להגיע

למשטרה כתביעה, או לפרקליטות מחוז כתביעה, כל התיקים - קרוב לאלף בשנה - מגיעים

ללשכה הראשית של פרקליטות המדינה, והבדיקה שם נעשית בידי מספר מצומצם מאד של

אנשים, כדי שתהיה התמקצעות ותהיה מדיניות אחידה.

אני מוכרחת לומר שהחקירות של היחידה המיוחדת הן לא מושלמות. אבל לא מצאנו שיש

מקום לחשוד באנשי היחידה הזאת שהסיבה לכך שהחקירות הן לא כל כך מושלמות וטובות

היא שהמשטרה חוקרת משטרה. אלה אנשים ביחידה נפרדת. לא מצאנו אינדיקציות לפניות

פסולות בחקירה. אם החקירות לא תמיד מוצאות חן בעינינו והן לא כל כך מושלמות, אני

לא רוצה לומר שיתר החקירות נראות בעינינו מושלמות. יש כוח אדם שחוקר בתנאים שהוא

חוקר. אבל לא מצאנו משוא פנים ביחידה הזאת, אלא אולי בעיות מקצועיות מסוימות,

ואנחנו משתדלים להנחות אותם.

הסידור הוא לא מושלם, רחוק מאד משלמות.. אנחנו יכולים תמיד להגיד שאין מודל

אידאלי בשום דבר. אני לא יודעת אם נגיע למודל האידאלי של אפס אלימות. השאלה היא

כמה משאבים, כוח אדם ואמצעים וגם שיטות טובות אנחנו יכולים להשקיע לשם שיפור

המצב. מבחינת פיקוד המשטרה, היינו המפכ"ל, גם השר כמנחה, אני מוכרחה לומר

שבשנתיים -שלוש השנים האחרונות מצאנו שיתוף פעולה הדוק מאד אתנו ברצון לבער את

התופעה. זה לא אומר שהענין עובד לכל האורך ובכל יחידה בהצלחה אופטימלית. אבל כשיש



מקרה כזה ואף פחות מזח, כשאנחנו מזעיקים ומתריעים על תופעה, אנחנו רואים נכונות

לקדם את הטיפול. היה נסיון להרחיק שוטרים שהיה נגדם חשד מבוסס, לפני שהוכחו

התיקים. אבל אין אנחנו יכולים להיות שקטים שאכו בכל הרמות ודרגות הפיקוד מבוצע

המסר הפיקודי שמשודר למערכת. היו לנו הרבה מאד דיונים משותפים, ואנחנו ממשיכים

בדיונים בשאלה איך לשפר את המצב.

איפה הבעיה המרכזית מנקודת ראותנו? נאמר כאן שהמשטרה הציעה להעביר לנו את

החקירות. אני לא רוצה בפורום הזה לפתוח ויכוח מסוים בינינו ובין המשטרה אם אמנם

הדבר הוצע לנו. הועדות שהיו לא קבעו שהפרקליטות היא שתחקור, או שמשרד המשפטים

יחקור. מועדת איתן-סירוטה, שהיא הועדה הציבורית שהזכרתי קודם, ועד ירט- הועדות, לא

היחה המלצה להעביר את החקירות מן המשטרה. יש לזה הרבה סיבות. רמזתי קודם, המשטרה

היא גוף שבנוי לחקירה. להקים מערך חקירה אחר עם כל הכלים והאמצעים, שיטות חקירה,

כלי עזר, מז"פ - זה נושא בפני עצמו. משרד המשפטים הוא לא משרד חוקר. ההערכות,

בניית מערך הקירות, והשינוי המתהייב בחוק, זה לא בלתי אפשרי, אבל כל הגופים שבדקו

את הדברים עד עכשיו לא המליצו על זה, והיה לכך טעם מסוים. בשלב מסוים, כשקמה

צעקה ציבורית, היתה הצעה מהמשטרה - - -
שר המשטרה ח' בר-לב
לא מהמשטרה, אלא משר המשטרה ליועץ המשפטי, בכתב. ביקשתי שיביאו לכאן את

המכתב.

די בייניש;

במכתב נאמר שאת חקירות מח"פ, למעט אלימות, אנחנו נקבל. אבל לא זה הנושא בדיון

כאן. השאלה אם מעבירים ואיך מעבירים את החקירות לגוף אחר היא שאלה נכבדה מאד,

וכפי שאמרתי, כל הבדיקות המקצועיות עד היום לא המליצו על כך. ירצו לפתוח דיון

מחודש במה כרוכה העברת החקירות מהמשטרה לפרקליטות, למשרד המשפטים, ליהידה מיוחדת,

יצטרכו לפתוח את כדרך שמנהלים דיון רציני ועניני עם כל הנתונים הכרוכים בכך. לא
די להגיד
קהו ולכו.

מה שאנחנו הצענו, כדי להיות ריאליים, בעקבות מסקנות איתן-סירוטה, שתוקם במשרד

המשפטים יחידה יותר קטנה, שלא צריכה משאבים כל כך גדולים, שתוכל ללוות חקירות

כאלה, לפקח עליהן, ובמקרים קיצוניים מאד, כאשר מוטל כאילו השד, לא מפני שהוא קיים

דה פקטו, אלא למען יראו, או חלילה אם יש נחקר שהוא בכיר מאד במשטרה, אז תהיה

מעורבות עוד יותר גדולת של הפרקליטות או משרד המשפטים. ההצעה היתה להקים יחידה

מצומצמת, ארבעה אנשים, לעומת 16 חוקרים שיש בחוליה הארצית שהוקמה על ידי המשטרה.

אם זה מענין את הפורום הנכבד חזה, למטרה הזאת אנחנו לא קיבלנו אף לא אדם אחד. אין

מקום שלא התרענו על כך, כוללל מכתבים של שרי משפטים בכל התקופות לשרי אוצר. אף

פעם לא נענינו. היום יש כאלף תיקים של תלונות שנכנסים בשנה, שזו כמעט עוצמה של

פרקליטות מיוהדת, אלף תיקים נכנסים ללשכה המרכזית של פרקליטות המדינה כתוספת

לעבודה הרגילה. כדי שלא תהיה הטעיה, נכון שכ-800 מהתלונות נמצאות ללא הוכחות.

צריך להביא בחשבון שכאשר יש יחידות שבודקות, מטבע הדברים יש גם יותר תלונות.

יש כתובת. כלומר, הגידול במספר התלונות הוא לא בהכרח אינידקציה לעליה באלימות.

הגידול במספר התלונות יכול גם להיות אינדיקציה גם לכך שיש יותר מקרים המורים, אבל

זה לא רק זה. מתפתה מנגנון, יש יותר מודעות, אין ספק שזה מעלה את מספר התלונות,

לא בהכרח עליה בתוצאות הסופיות.

בשנת 1988 חגשנו יותר מעשרים כתבי אישום לבתי משפט שלום, ויותר משמונים תיקים

לבתי דין משמעתיים.

אמרתי קודם שהסידור איננו מושלם ואיננו מניה את דעתנו. במצב שמגיעים מאות

תיקים ולא הוקמה היחידה שצריכה היתה לקום במשרד המשפטים, ואפילו לא ניתנה התוספת

הראויה של אדם שיבדוק את התיקים, וכמות כזאת של תיקים היא לא עבודה לאדם אחד, זאת

מאסה, הרי באמת לא הושלמה המלאכה. יש לנו הרגשה רעה מאד, אנחנו הסכמנו לקבל את



הענין תחת חסותנו משום האחר<ות, משום הרצינות שאנחנו מייסים לנושא והרצון לפקח

עליו ברמה הגבוהה ביותר, מבחינת הפרקליטות. אבל אם לא ניתנים הכלים - - -

א' דיין;

למה צריך כוח אדם מיוחד?

מ' וירשובסקי;

מי צריך לתת כלים?

די בי יניש;

אמרתי כבר קודם, היתה החלטה להקים יחידה מיוחדת על יד היועץ המשפטי לממשלה,

במשרד המשפטים, יחידה שתלווה את החקירות ותפקח. זאת מטלה נוספת, מטלה אדירה.

תקנים - האוצר צריך לאשר. במשטרה הוקמה יחידה בת 16 איש, אצלנו לא ניתן אדם אחד.

לא מדובר בעבודה של פרקליטות אלא בעבודת חקירה. אמרתי שאנחנו עושים בזה, אנחנו לא

מוותרים על זה כי הענין חשוב בעינינו, אבל לא בקצב שהי י נו רוצים.

מה הולך לבית דין משמעתי ומה לבית המשפט? יש בעיה קשה מאד של ראיות, ברוב

המקרים שעומדת עדות מול עדות, הרבה פעמים עבריינים נגד שוטרים, עם כל הפרובלמטיקה

שקשורה בכך, אלה תיקים בעיתיים. בית הדין למשמעת איננו קשור בדיני הראיות. כל

פגיעה גופנית היא בשבילנו אינדיקציה. כאשר עומדת עדות מול עדות אנחנו נעזרים

בתעודות רפואיות. אם יש תעודה רפואית, זה יכול להכריע את הכף להעמדה לדין. אני

חושבת שמבחינה זו זזו דברים. עצם ההגשה של כתבי אישום לבתי משפט, למעלה מעשרים

כתבי אישום בשנה, יש בזה כשלעצמו כוח הרתעה, כי השוטרים יודעים שעל דברים כאלה לא

עוברים לסדר היום, שיש טיפול בדברים.

נשאלנו בענין הרשעה וענישה. הבעיה הזאת היא לא בתחום שלנו. עד כאן היה חלקנו,

מכאן התחום של בתי המשפט, והדבר נתון בידיהם.

אי רובינשטיין;

ביקשתי אי נפורמציה.
ד' בייניש
אינני סבורה שרמת הענישה היא מספקת. אם כי מוכרחים להביא בחשבון שמבחינת

"ניקוי המשטרה" או הרתעת המשטרה, אם יש הרשעה לשוטר, יש לזה הרבה השלכות. כל שוטר

שנפתח נגדו תיק, מעוכב קידומו. יש לזה השלכות משמעותיות מאד על השוטר עצמו.
היו"ר א' לין
האם די בהגשת תלונה כדי לפתוח תיק נגד שוטר?

די ביי ניש;

לא תיק חקירה. יש שני סוגי תיקים. יש תיק ירוק של תלונה נגד שוטר, תיק של

היחידה המיוחדת במשטרה. זה לא תיק חקירה פלילית, הוא לא נכנס למירשם פלילי. הרי

לא כל שוטר שמישהו אמר עליו משהו צריך מיד להכנס למירשם פלילי, אנחנו רוצים

במשטרה שמתפקדת. כשיש תיק תלונה, למעשה נפתחת חקירה נגד שוטר, הגזירה על ידי

היחידה המיוחדת במשטרה שמופקדת על כך. התיק הזה לא נכנס מיד למירשם הפלילי כתיק

הקירה פלילית, אם כי לכל דבר וענין החקירה מתנהלת כמו יקירה פלילית נגד שוטר.

העובדה שהתיק ירוק ולא מסומן בסימון הרגיל גורמת לכך שהוא לא נכנס מיד למירשם

פלילי. פרט לכך זו חקירה עם גביית עדויות וכו'.



ברגע שהפרקליטות מחליטה שהענין מתאים להגשת כתב אישום, יש טכניקה, התיק נשלח, יש

החלפה של כריכה, יש רישום, התיק נכנס גם למירשם הפלילי כתיק חקירה פלילית.

קידומו של שוטר מעוכב כבר מרגע שיש חקירה ירוק.

ע. לנדאו;

אפשר לעכב קידום שוטרים בגלל תלונות סרק.
שר המשטרה ח. בר-לב
כשנבדק תיק נגד שוטר, האפשרויות הן: א. לא לעשות שום דבר עד שמתברר הענין, ב. לעכב

קידום, ג. להשעות; ד. לפטר. היה מקרה שפיטרו רב ממל שהשתמש בכוח. כשהגיע הענין לבג"צ,

בג"צ אמר להחזיר אותו, בגלל ההליכים שננקטו. המשטרה משתמשת באחת האופזייות לפי חומרת המקרה.

במקרה אחד יש תיק ירוק והשוטר ממשיך לתפקד ברגיל, במקרה אחר משעים אח השוטר, במקרה אחר

מפטרים שוטר, ובמקרה אחר מעכבים את הקידום כד שמתברר הענין.

א. רובינשטיין;

עוד לא קיבלתי חשובה לשאלתי בענין הענישה. אני מבקש דוגמה קונקרטית, כדי שחברי

הועדה ידעו במה מדובר.

ד. בייניש;

ראשית, זה לא נושא הדיון ולא באתי עם הנתונים הסטטיסטיים בענין עונשים. לדעתי,

הענישה נמוכה. יכול להיוה שיחול עינוי, כי השתנה הרכב בית הדין המשמעתי. אבל כמובן, בית דין

משמעתי לא יכול בכלל להטיל עונש מאסר.

היו גם מקרים שערערנו על עונשים.
שר המשטרה ח . בר-לב
אפשר להביא דוגמאות ספציפיות. אני יודע מקרה שנגזר מאסר שנתיים על אלימות.

ת. מירום;

לפי מה מחליטים אט להעביר תיק לבית דין משמעתי או לבית משפט - לפי כמוה שראיות, או

לפי חומרת העבירה?

ד. בינייש;

אנחנו שוקלים כמו ששוקלים העמדה לדין בכל תיק ירקליטות. צריך לבדוק את הראיות, את

הבעיה של תמיכה כשיש עדות טול עדות, מה שיש תמיד, ובמקרה עוד יותר פרובלמטי כשעומד שוטר

מול עבריין. לכן אנחנו מייחסים משקל רב לתעודות רפואיות, לאינדיקציות חיצוניות לכך שהיה

מעשה אלימות. אמנט יכול להיות שקוטר יגיד שהאיש הטיח או: ראשו בקיר, והחשוד יגיד שקיבל מכות,

אבל אנחנו לא מתווכחים, אנחנו לא השופטים, רואים אם יש מבחנים לכאורה של העמדה לדין, כפי

שאיש מקצוע צריך להחליט הענין העמדה לדין. אנחנו רק עוד מסננת, אנחנו לא המילה האחרונה.

אם אנחנו חושבים שלכאורה יש הוכחות לעבירה, זה עדיין לא אומר שתהיה הרשעה. ברור שהמבחנים

העיקריים הם הראיות, סוג הראיות, חומרת המעשה, אלה השיקולים להעמדה לדין פלילי ולא משמעתי.

ישנם מקרים מאד פרובלמטיים, שהזכרתי בתחילת דברי, שהארוע היה מסוג כזה שהפעלה של כוח מסוים

היתה לגיטימית, למשל בהתפרעות, או אדם הועלה לניידת וגילה התנגדות. אצלנו ההבחנה אינה בין

חקיוה למשמורת, לגבי דידי, כששוטר מפעיל כוח כשהוא עוצר אדם זה יותר חמור ממה שנעשה בחקירה,

בלי להפחית בערך החקירות, מי מאותו רגע, בין אם הוא ברחוב ובין אם הוא בניידת או באיזו שהיא

פינה שבה חגם את האיש, כל זה כלול בהגדרה קל מעצר במשמורת המשטרה, ואין לי הבחנה פנימית

בין זה ובין הקירח, בחקירה הענין עוד יותר פרובלמטי, מטיבות אחרות. לא פעם נאשמים



מתלוננים כי הם צריכים את זה למשפט-זוטא.

אני רוצה רק לסכם ולומר שאנחנו נותנים את מלוא תשומת הלב לנושא. לצערי, אין לנו די

כלים. אי אפשר לומר שיש שביעות רצון מלאה. אני חושבת שצריך וניתן להקצות לנושא הזה

יותר משאבים. באופן מוסדי, יש לנו שיתוף פעולה עם המשטרה. אין ספק שיכולים להיות וישנם

חריגים, ועליהם אנחנו מגיבים בהעמדת לדין, כשהדבר בא לידינו.
שר המשטרה ת. בר-לב
שלוש הערות לסיכום. האחת לגבי המקרה שהיה העילה לדיון הזה. אני מבין שהמשטרה עצמה

במהלך החקירה של שלושת החשודים הגיעה למסקנה שמשהו בענין הזה לא בכוח, ולכן היא המשיכה

לתקור בכיוונים אתרים, ואכן עלתה על שני החשודים שכנראה הם שעשו את המעשה. אם בסופו של

דבר היה מוגש כתוב אישום, או האם המשטרה היתה מעבירה לפרקליטות אה התיק של שלושה הנאשמים

עם המלצה להעמיד אותם לדין על רצח - שמענו מנצ"מ עמי פלייסיג שכנראה שלא, אבל כמובן

שזו שאלה פתוחה.

לגבי תקינות החקירה ושימוש בכוח, לי כבר ברור שהסיפור על מכות חשמל באבר המין, זה הדבר

שזעק לשמים וזה הדבר שהזעיק את כולנו, זה סיפור שהמתלונן עצמו וזזר ממנו.

מעבר לזה, יגיע התיק לפרקליטות, ואנחנו נדע מה היה ומה לא היה.

לגבי הטיפול של המשטרה באלימות שוטרים. בענין החקירות, גם היום אני אומר שאני מוכן

להעביר את החקירות האלה, עם 16 האנשים שעוסקים בזה, לכל גורם חיצוני שיקבל את זה על עצמו.

המכתב שלי נמצא בדרך הנה.
הי ו"ר א. לין
זה יכול לגרום להחלשת החקירה.

ד. בייניש;

בנתונים הקיימים, בוודאי.

שר המשטרה ח. בר-לב;

אם שואלים לדעתי, אני חושב עזה לא דרוש. אבל יותר קל לי להסכים מאשר לשכנע שזה לא

דרוש. כמו שהיה לי קל יותר להסכים שהמשפטים על אלימות יתנהלו בבית משפט פלילי מאשר לשכנע.

מי שירוויח מזה הוא דווקא השוטר האלים; מי שיפסיד מזה - המשטרה והחברה. את זה אני כבר אומר

לכם. מדוע משני שלישים מהתלונות בדבר שימוש בכוח בעבר החליטה הפרקליטות להעביר לבית דין

משמעתי ורק שליש לבתי משפט כליליים? משוט שבתי משפט פליליים עובדים לפי כלליים מסוימים. יותר

קשה לשכנע בחפותו של שוטר את בית הדין המשמעתי, שעובד לפי אותם כללים, כי שם יושבים קציני

משטרה, יושבים אנשים שמכירים את המאטריה ויותר קשה לספר לכם סיפורים. אני רוצה להזכיר

לכם, אנהנו ביקשנו שבבית דין למשמעת לא ידונו באף תלונה אחת על שימוש בכוח של שוטרים, שהכל

ילך לבתי משפט פליליים.
מ. וירשובסקי
לא בשלב הראשון.

שר המשטרה ח. בר-לב;

בשלב המכריע. בשלב המכריע אנחנו ביקשנו שבהגדרת הסמכות של בית דין למשמעת לא יופיע

סעיף בענין שימוש בכוח. הפרקליטות שיכנעה את הועדה שלגם כך יהיה, הרבה מאד מקרים של שימוש

בכוח ייצא בלא כלום. מה שיצא בועדת הפנים הוא שמקרים מסוימים הפרקליטות תוכל להעביר

לבית דין למשמעת. אמנם הוא לא יוכל להטיל עונש מאכר, אבל יוכל להטיל עונשים אחרים, וזה

יותר טוב מכלום.





אני מצטרף לפניה של פרקליטת המדינה, חשוב מאד שבפרקליטות תהיה חוליה קטנה שתוכל לא

רק ללווה חקירות אלא גם להשתתף בחקירות, בהיקף יוחר גדול מאשר היום. גם היום במקריים

סופר-קיצוניים הפרקליטות חוקרת בעצם יהד עם המשטרה. אבל אנהנו לא במצב כזה שאנחנו

יכולים להעביר הקנים מן המשטרה. אנחנו מוכנים להעביר מהמשטרה תקנים זמנית, לתגבורת, כדי

להדביק את הפיגור בבדיקת התיקים הירוקים. אני בההלט הושב שיהידה קטנה כזאת במשפר

המשפטים היא מוצדקת, אבל אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה.
היו"ר א. ליז
נשמע עתה את נציגי לשכת עורכי הדין.

א. קמר;

דובר כאן רק על מקרים של שימוש באלימות פיסית. במקרה הספציפי הזה, עם כל התה7ות

ששמענו, פה דירבן אותם אנשים להודות באשמה של רצת? מה היה המניע? אולי המניע היה

המניע הרגיל, שאנהנו שומעים עליו וכעורכי דין אנחנו נוהגים להאמין בו, מפני ההיגיון
שטמון בו
איום, שמהווה למעשה אילוץ וכפיה, להוקיע את האיש באופן שיהיה מוכן אפילו

להודות בכך שהוא רצח, או שהוא בגד, ראה פרשת נאפסו, ועוד מיגוון גדול של אילוצים

וכפיות, שאצל אותו קהל, לא של עבריינים קשוחים ומנוסים, עשוי להיות הגורם המאלץ והמביא

להודיה. בזה לא נגענו. וכמובן, הצד השני הוא הפיתוי, מה טוב יהיה לאיש, או מה יוקל עליו

אם לא ינסה לעמוד במבהן ולא ינסה להיות כל כך תקיף בעמדתו שאיננו אשם אלא יאמר שהוא מודה.

המקרה הזה הוא הדוגמה המתאימה, אנשים הומוסכסואלים שנעצרים כחשודים. אם שוטר גרם לכך

שאיש כזה יודה באשמת רצה, האם לא היה מאחורי זה איום סמוי או איום גלוי שכל הפרשה הזאת

תתפרסם ויתפרסם גם שמו של החשוד, וזה דבר נורא בשבילו. זהו איום, זהו איום פסול.
והשאה בצידו
אם אתה תטטר לנו שהיית במקום וראית מה שההרהש שם, אתה כמובן לא היית שותף,

אם תטיל את זה על חברך... הפיתוי הזה, להבניס את עצמו למצב שהוא עלול להיות מורשע

בתור שותף, האיום והפיתוי עשויים להיות הגורם לאותה הודאה באשמת רצח, כשהאיש משוכנע

שהתוצאה תהיה שהוא לא יואשם.

היו"ר א, לין;

ציינתי במתח דברי שההתייחסות היא לא רק לשימוש בכוה אלא להוצאת הודאה גם בדרך של

פיתוי. נכון שעיקר הדיון לאחר מכן נסב על המקרה הקשה של שימוש בכוח.
א. קמר
לדוגמה, מכות, שימוש באלימות, לגבי אדם אינטלגנטי, אדם רגיל, לא יתנו מכות כי מכות

גם לא ישפיעו, הצד הפסיכולוגי, החשש ששמו הטוב יוכתם או שהוא יכנס למאסר, עשוי להשפיע

טי אלף.

א. רובינשטיין;

גם מכות משפיעות.

א. קמר;

במקרה של נאפסו המכות לא היו הגורם הקובע.
ע. קפלן
רציתי לומר כמה דברים, אבל חגברת בייניש אמרה אותם. או שאנחנו דנים במקרה ואימר היושב ראש

הנכבד שזה תמקרה היתיד שעוסקים בו, הרי קיימת מכשלה שאינני יודעת את העובדות לאשורן ולכן

אינני יכולה להסיק היום מסקנות שיכולות לשמש לי, לנוחות כמשפטן, בסיס לבוא ולו אף בטרוניה

קלה לנציגי המשטרה, במידה והייתי מוצאת זאת לנכון, בפורום נכבד זה, ובלי זה לא הייתי

רוצת לומר דברים,



יחד עם זה, יש לי כמה דברים שאני חושבת להעיר אותם, בכל הצניעות הראויה. למדנו

בפסיקה על שני מבחנים להודיה, מבחן חיצוני ומבחן פנימי. עסקו כאן במבחן החיצוני, וג0 חברי, אם

כי בצד היותר נחמד, הפחות ברוטלי, של הצעה, השאה ופיתוי. השאלה שצריך לחקור אותה היא מה

קרה באותו מקרה, מה גרם לאנשים להודות בדבר כל כך חמור, שהדרך מננו בחזרה היא קשה מאד.

שאלה אחרת שהיא חשובה מאד, אם המשטרה, כפי שכבוד השר אמר, אם זה באמת כך לפי בדיקה בשטח

שהמשטרה מיזמתה, בגלל אליבי כוזב או שיחזור שנראה על פניו לא מתאים, שזה גם המבחן הפנימי

לנכונות הודאה כפי שהיא נבחנה בבית המשפט, האם המשטרה מיזמתה היהה עושה משהו, או שאירע

המזל ואיזה גודם מתערב, נקרא לזה כך במשפטים, פתאום הגיעה איזו מכונית ואז המשטרה.

בהגינותה עשתה את אשר עשתה ורחצה את ידיה, במובן הטוב של הביטוי. אם לא היה הגורט

המתערב, האם גם אז היתה המשטרה פועלת לצורך השכנוע הפנימי שנוטף עליו, כמובן, ענין

הדבר-מה.
היו"ר א. לין
השאלה הזאת עלתה, ונציגי המשטרה השיבו עליה.

ע. קפלן;

אמרתי שהם השיבו בענין זה, אבל עדיין צריך לראות אם זה נכון.

ניצב כספי אמר שהמשטרה רואה את זה בחומרה רבה. לכן נשאלת השאלה, אם הנוהל הוא תקין, כי

אז לעניות דעתי החומרה צריכה לפגוע בנו כאזרחים שמזדעזעים שיכול לקרות מקרה כזה, אבל

היא לא צריכה לטלטל את המשטרה. לעומת זאת, אם ההומרה היא בגלל פגם שהיה בהליך החקירה, כי

אז זה באמת חמור.

אם באנו כולנו לפורום נכבד זה ויהיו דברים יותר קונקרטיים שנוכל להסיק מהם מסקנות,

אולי נזומן עוד העם, בין אם אנהנו ובין אם חליפינו.
היו"ר א. לין
אני רוצה לנסות לסכם את הדיון. אני חושב שכולנו מאוחדים בתפישה שכל בקורת שאנחנו מבקרים

את המשטרה בפעולתה במאבק נגד הפשיעה חייבת להיות זהירה, לא בדרך של הכללות, אלא נסמכת על

פרשיות ועובדות טל ממש. הרי אין לחברי הועדה, שדואגים לאכיפת החוק, אין כוונה להחליש את

המשטרה.

אשר למקרה הספציפי שהיה עילת הדיון, נראה לי שהשתכנעו שיש בהתלט מקום להמשיך את

בדיקת המשטרה כדי להבין מדוע האנשים המעורבים בפרשה הזאת בתנו את ההודאות שנתנו. מה היתה

הסיבה לכך, מה היו התנאים שמכוחם נתנו אותן הודאות. זה במישור החקירה המשטרתית. כמובן שלאחר

שהתיק יועבר לפרקליטות ותעשה הבדיקה המשלימה של הפרקליטות, נוכל לקבל דיווח על המסקנות

הספציפיות.

לצר הכללי של הנושא, קבלת הודאות או ראיות תחת לחץ-, נדמה לי שהתרשמנו שיש התקדמות

די רצינית בנושא, גם מצד הפיקוד הבכיר של המשטרה וגם במאמצים הנעשים על ידי פרקליטות המדינה.

אני לא בא כרגע לקבוע אם התקדמות זו היא הנורמה המיוחלת אליה אנחנו רוצים להגיע. אבל צריך

להבין שמושקעים מאמצים על ידי מערכות עמוסות ביותר, שלחץ העבודה עליהן כבד מאד, ואם במסגרות

האלה עושים את המאמצים, אני על כל פנים השתכנעתי שהפיקוד הבכיר על המשטרה, וכמובן קר המשטרה,

אכן פועלים בצורה מאד שיטתית לכוונה ברורה להגיע לשיפור גדול יותר בתחום הזה. קיבלנו גם

סקירה די רחבה על מה שעושה הפרקליטות ועל ההתקדמות שהושגה בזמן האהרון. לא שאנחנו חושבים

שהגענו לנורמה אידיאלית. אנחנו נמצאים בתהליך, אבל מה שחשוב הוא שהעבודה והמאמצים נעשים

בכיוון הנכון.

מן הראוי שהועדה תחזור לנושא הזה לאחר כשנה, כדי לבחון לאחר פרק זמן את ההישגים שהושגו

בשטח.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:20)

קוד המקור של הנתונים