ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/03/1989

הפסקת הופעת עורכי-הדין בפני בתי-המשפט הצבאיים בגדה המערבית; חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 6), התשמ"ח-1988; חוק לביטול פקודת ההצגות הציבוריות (ביקורת), התשמ"ז-1987; חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (מס' 6), התשמ"ט-1989 - אישור נוסח סופי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. י"ג באדר בי התשמ"ט (20 במרץ 1989). שעה 09:00
נכחו
חבר הוועדה: א' לין - יו"ר

א' דיין

מ' וירשובסקי

א' ורדיגר

יצחק לוי

חי מירום

א' רובינשטיין

רי ריבלין

ש' שטרית

מוזמנים; שר הפנים אי דרעי

י' מרקוביץ - משנה למנכ"ל משרד הפנים

ר' אברמסון - משרד האוצר

מי שגיא - שוק ההון, משרד האוצר

ני מאיר - משנה לחשב הכללי

ד"ר ג' קלינג - לשכת עורכי-הדין

א' בר-און - לשכת עורכי-הדין

שי גוברמן - משרד המשפטים

עי אליצור - משרד המשפטים

אי שפט - יועץ משפטי, משרד הפנים

יועצת משפטית לוועדה; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; ד' ואג

רשמה: ע' הירשפלד
סדר-היום
א. חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (מס' 6), התשמ"ט-1989 - אישור

נוסח סופי.

ב. חוק לביטול פקודת ההצגות הציבוריות (ביקורת), התשמ"ז-1987 -

הצעת חבר-הכנסת מ' וירשובסקי - הצבעה.

ג. הפסקת הופעת עורכי הדין בפני בתי המשפט הצבאיים בגדה המערבית -

הצעה לסדר-היום של חה"כ ע' דראושה - אישור המסקנות.

ד. חוק ההוצאה לפועל (תיקון מסי 8), התשמ"ח-1988 - אישור נוסח סופי.



חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (מס' 6), התשמ"ט-1989 - אישור נוסח סופי

היו"ר א' לין;

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא הראשון על

סדר-היום הוא אישור נוסח סופי של חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (מס' 6),

התשמ"ט-1989. בפעם הקודמת עברנו על הנוסח ונשארו כמה דברים פתוחים.

עמוד 3. סעיף 5ד - ריבית פיגורים. מדובר על כך שחייב שלא שילם תשלום תכוף

על-פי דרישה במועד, ישלם על הסכום שהושהה תוספת הפרשי הצמדה וריבית צמודה בשיעור

של 12% לשנה. עלתה השאלה אם נשאיר את זה ב-12% או ב-10%.

המגמה הכוללת היינה - ואני אומר זאת על-סמך שיחות שהיו לי עם שר המשפטים וגם

עם האוצר - שלא נעלה את זה בשלב זה ל-12% אלא נשאיר 10%. מדובר פה על פיגור

בתשלומים על-פי הדרישה.

אני מעמיד את הענין הזה להצבעה, כי אנחנו נמצאים כבר באישור הנוסח הסופי.

ר' אברמסון;

עד כמה שידוע לי, עמדת האוצר לגבי אחוז הריבית היא שהשיעור צריך להיות 8%.

אני מבינה שלדיון בנושא הבא יבואו לכאן גם אנשי האוצר וגם אנשי בנק ישראל בשביל

לנסות לשכנע את הברי הוועדה שהריבית הריאלית היום היא ריבית של 8%.
היו"ר א' לין
אבל פה לא מדובר על ריבית ריאלית, פה מדובר על הרתעה. קיימנו על זה דיון

ואמרנו שאנחנו לא מתכוונים כאן לריבית ריאלית אזרחית, אלא להתראה למי שלא משלם

תשלום תכוף, וזו היתה כוונת הוועדה בדיוק.

השאלה העומדת עכשיו על הפרק היא אם השיעור הוא 10% או 12%. את רוצה לחזור

עכשיו ל-8%?

א' רובינשטיין;

אני מציע שהאוצר יוריד את המשכנתאות המשלימות ל-7%.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רובינשטיין, לאחר-מכן יבואו אנשי האוצר ובנק ישראל ותדבר אתם גס על

משכנתאות וגם על ההוצאה לפועל. כאן לא מדובר על הוצאה לפועל אלא על חוק פיצויים

לנפגעי תאונות דרכים, ואנחנו אמרנו שאם מישהו לא משלם תשלום תכוף, אנחנו רוצים

שתהיה לזה תוצאה הרתעתית.

אנחנו אישרנו 12%. בעקבות שיחות שהיו לי עם שר המשפטים ומהמת בקשתו אמרתי לו

שאני אפנה לוועדה ואני אבקש להוריד את זה ל-10%.
א' דיין
מה הנימוק להוריד את שיעור הריבית ל-10%?

היו"ר א' לין;

הסיבה היא שאנחנו לא נהיה בשיעור ריבית גבוה מדי, מעבר למגמות המקובלות במשק,

על אף הצעד ההרתעתי; שהרמה לא תהיה כל-כך גבוהה כאשר יש מגמה כללית של הורדת

שיעור הריבית. זו בעצם הסיבה העיקרית. גם נציגת האוצר אומרת שהם רואים את זה

כחוב אזרחי רגיל ולא מעבר לזה. אם כן, אנחנו דיברנו כאן על תוצאה הרתעתית.



השאלה היהירה שעומדת על הפרק היא אם יש נכונות שנוריד את שיעור ריבית

הפיגורים ל-10%. אני הייתי ממליץ להיענות לבקשתו של שר המשפטים בנקודה זו.

ש' שטרית;

אני מצטרף להצעתך. תיקון חקיקתי הוא מאד מסובך. נניח שבעתיד נרצה להגיב על

ירידה בשיעור הריבית, התהליך הוא כל-כך מסורבל וארוך שלא נוכל להגיב בזמן על אותן

התפתחויות, מכיוון שבאמת יש מגמה של הפהתת שיעור הריבית, אפילו בדברים שנראו

כבלתי-ניתנים לביצוע, גם במשכנתאות, גם בנושא הריבית במשק, אפילו לגבי אהד, ואני

חושב שאנחנו צריכים לשקול את המאזן כולו.

10% נראה לי שיעור מאד סביר, מאחר שאתה עולה מ-4%.
מ' וירשובסקי
אילו היה בא שר המשפטים ושרי הממשלה למיניהם והיו מראים לנו שאפשר לייעל את

עבודת בתי המשפט, שהתובע - - -
היו"ר א' לין
כאן מדובר על תשלומים תכופים.
מ' וירשובסקי
בסדר. אני מציע להשאיר את זה בשיעור של 12% ולאפשר לוועדה להוריד את זה

ל-10%, על-פי פניית האוצר. כדי למנוע את הסכנה של התהליך החקיקתי הארוך שמדבר

עליו חבר-הכנסת שטרית, והואיל ועכשיו רוצים לעשות משהו דרסטי, הייתי משאיר את זה

על 12% ומאפשר לוועדה, על-פי פניית שר המשפטים, להוריד את זה ל-10%. כך שאפשר

יהיה לעשות את זה בתהליך חקיקתי ממושך.

ג' קלינג;

עמדת לשכת עורכי-הדין היא להשאיר את שיעור הריבית על 12% כפי שהוועדה סיכמה.

העירוב בין הנושא הזה לבין שיעורי ריבית במשק הוא עירבוב של שני נושאים שאינם

מאותו הענין.

מוכר בחקיקה אמצעי הרתעתי של פיצויי הלנה שמגיעים לסדר-גודל של 500%. המטרה

לא היתה להעשיר או משהו דומה לזה, אלא לגרום לכך שסכומים ישולמו.

מתלווה לזה היבט נוסף שהוא חשוב אולי יותר מכל מה שרמז עליו חבר-הכנסת

וירשובסקי - למנוע מהצדדים בכלל את ההיזקקות לבית-המשפט ובדרך זו להקל, ולוא

במעט, על העומס הקיים היום בבתי-המשפט. הרי בסופו של דבר לבית-המשפט יש

שיקול-דעת. זו איננה ריבית אוטומאטית, ואם בית-המשפט יגיע למסקנה שבפניו הביאו

מחלוקת אמיתית שצריך לברר אותה, בית-המשפט לא יפסוק את הריבית המירבית.

היו"ר א' לין;

תודה רבה ד"ר קלינג. האם עוד מישהו מחברי הוועדה רוצה להביע דעה בנושא זה?

גבי אליצור, בבקשה.

עי אליצור;

בתגובה לדברי דייר קלינג אני רוצה לומר שלפי הנוסח שלפנינו, זה לא מדוייק

שבית-המשפט יכול להוריד את שיעור הריבית, מפני שפה כתוב: אוטומאטית יצורפו לזה

12%. לא כתוב פה שרשות שיפוטית תוכל לפסוק, אלא כתוב שיתוספו 12%, בדיוק כמו

בשטרות לביצוע.



היו "ר א' לין ;
כתוב פה
"זולת אם מצא בית-המשפט נסיבות המצדיקות שיעור ריבית נמוך מזה".

12% זה יותר מרתיע. 10% יותר מתקרב לשיעור הריבית במשק. הדברים ברורים לנו, מי

בעד השארת 12%? מי בעד 10%?

הצבעה

בעד השארת ריבית פיגורים בשיעור 12% - 3

בעד 10%-3

הי ו"ר א' לין;

אנחנו נקיים הצבעה חוזרת ואני מודיע שאני מצטרף למצביעים בעד 12%.

אני מציע שנקבע 12% ונוסיף את האפשרות כפי שהציע חבר-הכנסת וירשובסקי.
ר י מלחי
השאלה היא אם באמת דרוש מנגנון כזה כשיש לבית-המשפט אפשרות לשנות את אחוז

הריבית.

היו"ר א' לין;

אני חושב שההערה היא די נכונה, חבר-הכנסת וירשובסקי.

מ' וירשובסקי;

לא הייתי ער לזה ואני מוריד את הדרישה שלי .

ש' שטרית;

אני מעלה אווזה ואסביר מדוע. אני מבין שהחלטת בית-המשפט קשורה בנסיבות

הספציפיות של המקרה שנדון בפניו, ואילו המנגנון קשור בהתפתחויות כלליות במשק.

לכן לפי דעתי, הסעיף שמאפשר הפעלת שיקול-דעת בנסיבות שמצדיקות איננו מייתר את

הצורך בהסדרת הנושא הזה.
היו"ר א' לין
הנימוקים ברורים. אני מעמיד את הצעתו של חבר-הכנסת שטרית להצבעה.

הצבעה

בעד הצעתו של חבר-הכנסת שטרית - 1

בעד ההצעה להשאיר את הסעיף כמו שהוא - רוב

הי ו "ר א' לין;

הסעיף יישאר כמו שהוא.



ש' שטרית;

אני מודיע שאני אגיש הסתייגות.
היו"ר א' לין
בסדר גמור.

אנחנו עוברים עכשיו לנקודה נוספת שהשארנו להכרעה. עמוד 4, סעיף 5ז(א):

"בנסיבות האמורות בסעיף 5ב(ב), ובן אם נדחתה התביעה העיקרית לאהר שהנתבע כבר שילם

לתובע תשלום תכוף, יהא הנתבע זכאי להחזר התשלום מאת אהד מאלה; 1) התובע; 2) מי

שאהראי לנזק לפי פקודת הנזיקין; 3) הקרן כמשמעותה בפרק גי (להלן - הקרן}".

אני רוצה להסביר מה בדיוק הדילמה שלנו. פה מדובר על כך שאדם קיבל תשלום תכוף

ולאהר-מכן מסתבר שאין לו זכות לקבל דבר בתביעה העיקרית, או על-פי התביעה העיקרית.

אז אנהנו אומרים שהוא יכול לתבוע בהזרה לשוב אם אל התובע שזכה בכסף, או מי שאהראי

לנזק על-פי פקודת הנזיקין. נאמר כאן דבר שלישי, שהוא זכאי להזור גם לקרן, הווה

אומר לקרנית, ונשאלת השאלה מה ההיגיון? מדוע אפשר יהיה לתבוע מקרנית כאשר הנפגע

בעצם לא זכאי כלל לקבל פיצויים? מדוע קרנית צריכה להיות זו שתחזיר את הסכום?

הנושא הזה לא הובא לידיעתנו בצורה ברורה בעת הדיון וההלטתי שנצטרך לקבוע בו

עמדה היום. בבקשה, גב' אברמסון.

ר' אברמסון;

הנושא עלה בוועדה גם כשהיה פה נציג הברות הביטוה, ואני רוצה להסביר את

ההיגיון שיש מאחורי ההוראה הזו. אנהנו מדברים פה בתשלום תכוף שמשולם כאשר לכאורה

יש תאונת דרכים וכאשר לכאורה המפגע הזה קל. בית-המשפט מהליט אם לכאורה יש זכאות

ומחייב את חברת הביטוה, או את קרנית. יכול להיות שכבר בשלב הראשון הוא יחייב את

קרנית, אם היא תהיה צד לתביעה, והתובע הוא זה שקובע מי הצדדים לתביעה. אם קרנית

תהיה צד לתביעה, בית-המשפט יוכל לבחור בין חברת הביטוח לבין קרנית.

אנחנו מגיעים לשלב הסופי של התביעה, כאשר בו מתברר שלמעשה או שלא היתה תאונת

דרכים או שהנפגע לא נפגע בתאונת דרכים. יש שאלה אם להיטיב את המעמסה הכספית שכבר

הוטלה, אם להטיל את זה על חברות הביטוה, או על חברת ביטוח ספציפית שבמקרה הנתבע

בחר לתבוע אותה מסיבותיו הוא, או להטיל את זה על קרנית, שהיא הגוף שאנחנו רואים

אותו בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים בתור הגוף שמשלם - מה שאנהנו קוראים

תשלומי יוסר, תשלומים שאין בזי שישלם אותם.

המקרה הזה הוא זהה למקרה שבו אין מי שישלם את הכסף. הברת הביטוח אמנם שילמה,

אבל היא לא היינה צריכה לשלם. בית-המשפט פסק שבסופו של דבר היא לא צריכה לשלם.

לצורך זה, וגם במשא-ומתן שניהלנו עם הברות הביטוח באותה ועדה שעוקבת אחרי

החוק, אמרו חברות הביטוח; אנהנו מוכנים ללכת הצי הדרך. כדי לא לנהל בשלב

הפרלימינרי דיון לגבי ההבות האמיתית, אנחנו מוכנים בשלב הראשון, אם יוכה לכאורה -

והוכחה לכאורה גם היא הוכחה, הרי חברת הביטוה לא תוכל להסתייג מהוכחה לכאורה אם

היא הסכימה לה בשלב הראשון - אם הוכה לכאורה שהנפגע זכאי, אנחנו מוכנים לשלם. אם

בסופו של דבר יתברר שלא היינו צריכים לשאת בנטל הזה, מי שישא בנטל זה כלל הציבור

באמצעות קרנית.

אנהנו הושבנו שהפתרון הנכון הוא באמת הפתרון הזה, כי אין טעם להטיל את הנטל

הזה דווקא על מבוטחים של חברת ביטוה ספציפית אלא על קרנית כולה. לכן איפשרנו

לחברת הביטוח להזור לקרנית וקרנית תוכל לחזור אחר-כך למי שחייב את הכסף.



היו"ר א' לין ;

אני רוצה שתבינו. פה מדובר בתביעה שהגיש אדם נגד הברת ביטוה לתשלום תכוף

ולאחר-מכן הסתבר שלא היתה לו שום זכות לקבל פיצויים על-פי החוק הזה. אז באה הברת

הביטוח לקופה הציבורית, לקרנית, ואומרת: אני שילמתי למרות שלא הי יתי חייבת

ועכשיו אתם תחזירו לי את הכסף. האם זה נכון או לא נכון? זה דבר פרובלמטי שלא היה

בחוק הקודם, זה דבר הדש שהוסף בהוק הזה. כי מצד אחר חברות הביטוח לא תגינה בעצם

בפני תשלומים תכופים. ייווצר מצב שאין להן תמריץ להגן ואז חברות הביטוה לא

תצטרכנה להתגונן.

מצד אחד יש לנו את הריבית ההרתעתית אם הן לא משלמות. מצד שני, אם הן כן

משלמות, יש להן תמיד אפשרות לחזור לקופה הציבורית וייתכן שכל הרצון שלהן להגן גם

בשלב של לכאורה מאד מאד ייחלש ויכול להיות שאנחנו מעבירים את המטוטלת יותר מדי

לצד השני . לכן צריך לבדוק את הדבר הזה מאד מאד בזהירות.

מ' וירשובסקי;

אני לא רוצה להביע דעה בענין הזה. אינני יודע אם אנחנו צריכים לעשות את זה

תוך כדי תיקון בנושאים האחרים של החוק, וזו גם תוספת שנוצרה עכשיו.

אני הצעתי לך להקים ועדת משנה שתבדוק כמה אספקטים בחוקי הביטוח, שתדון במספר

נושאים בתחום חוקי הביטוח, חוק חוזי הביטוח וחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, וייתכן

מאד שגם בשאלה הזאת צריך לדון, כי זו שאלה נכבדה לכאן ולכאן. לא הייתי מציע

להכריע בסוגיה הזו אגב התיקון הזה והייתי עושה את זה במסגרת יותר רחבה.

א' דיין;

אני חושב שאין להירתע מהתיקון הזה. אנחנו מדברים על מצב שבו יש ראיות. הרי

אנחנו מדברים על פיצויים כמעט אוטומאטיים לאדם שנפגע בתאונה. לכן צריך לשחרר פה

את ההליכים ולא להירתע.

ג' קלינג;

ראשית, הרעיון הזה מצא את ביטויו כבר בהצעת החוק הכחולה. הוא לא עלה תוך כדי

הדי ו נים.
הי ו "ר א' לין
זה ברור.

ג' קלינג;

כי חבר-הכנסת וירשובסקי סבר שהוא עלה תוך כדי הדיון. שנית, מדובר מבחינה

מעשית במקרים מאד-מאד בודדים שבהם בכלל ייווצר מצב שלאחר שבית-המשפט קבע שלכאורה

זו תאונת דרכים, במשפט העיקרי בית המשפט יקבע שזאת לא היתה תאונת דרכים, ולא

קרנית ולא חברת הביטוח חי יבות לפצות אותו. כך שמדובר בענין שולי .

מטרת ההצעה הזאת היא שוב להקל על העומס בבתי המשפט. גם אם לא תמיד הפתרונות

המוצעים יש בהם כדי לעשות צדק מירבי או היגיון צרוף, הרי כאשר אפשר בדרך זו להקל

ולוא במעט על העומס בבתי-המשפט, נראה ללשכת עורכי-הדין שכדאי לקבל את ההצעה,

מכיוון שמטרת ההוראה הזו היא באמת להקטין במידה מירבית את התמריץ לחברות הביטוח

להילחם על תשלום תכוף. כי ברוב המקרים, כפי שאמר חבר-הכנסת דיין, כשמוגשת תביעת

תשלום תכוף, בסופו של דבר זו תאונת דרכים ומשלמים את הפיצויים. לכן אנחנו מציעים

להשאיר את זה.



הערה אחרונה. אמנם יש כאן שתי אפשרויות אחרות לקבל את הכסף שחברת הביטוח

שילמה, ואם בסופו של דבר התברר שהיא לא היוזה צריכה לשלם, היא יכולה לתבוע אותו

מהתובע או ממי שאחראי לנזק. אבל שני אלה הם בעלי יכולת תשלום מאד מאד מוגבלת.

לכן המטרה היא לומר לחברת הביטוח: אל תילחמו, מכיוון שמובטח לכם שאם בסוף יקרה

אותו מקרה נדיר שבו יתברר שאין בכלל לשלם פיצויים במסגרת החוק, כספכם מובטח.

היו"ר א' לין;

תודה. צריך להבין שהתשלום התכוף נסמך על התביעה העיקרית. הוא לא עומד בפני

עצמו, הוא חלק בלתי-נפרד מהתביעה העיקרית והוא בעצם בנוי עליה. הווה אומר שאנחנו

עושים פה הסדר ביניים אם יש הוכחה לכאורה.

העקרון של החוק הזה, על אף זה שהוא חוק מרחיק-לכת, הוא קיום של ביטוח. זה כן

חוק סוציאלי אבל זה לא חוק במובן זה שאין כאן ביטוח. אם אין ביטוח גם אין כיסוי,

פרט למקרים שהחוק מגדיר אותם. אנחנו יכולים לקבל את ההכרעה היום ואנחנו יכולים

לדחות אותה על-פי הצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי. לפי דעתי, כל ההסדר של היחסים

בחוק, מה שקשור באבנר ובקרנית, כל המבנה הקיים דורש היום ניתוח מאד מעמיק, כי זה

חוק מאד מרחיק-לכת ונעשו פה גם שינויים חשובים.
יש לנו שתי אפשרויות
או שהיום נכריע בענין הזה, או שנחליט להשאיר את זה

לאחר שנתעמק יותר בהוראות החוק האלה.
א' רובינשטיין
אני ראיתי את הוראת החוק הזאת כפרובלמטית ביותר, אבל לאחר ששמעתי בעיקר את

דברי ד"ר קלינג שוכנעתי שמדובר באמת במקרים נדירים מאד. הרי אנחנו גם מצמצמים את

התחומים שבהם יש חילוקי-דעות וזה הולך ומצטנע. לכן לא הייתי מציע לדחות את

ההכרעה.
היו"ר א' לין
בסדר. סעיף 5ז(א) נשאר כמו שהוא.

אנחנו עוברים לנקודה נוספת - עמוד 5 סעיף קטן (ד). "כספים שיש להחזירם לפי

סעיף קטן (א) ו-(ב) יוחזרו בצירוף הפרשי הצמדה וריבית, כמשמעותם בחוק פסיקת ריבית

והצמדה, התשכ"א-1961; ואולם רשאי בית המשפט, בנסיבות מיוהדות ומנימוקים שיירשמו,

לקבוע שיעור ריבית נמוך יותר, או גבוה יותר, ובלבד שלא יעלה על 12%".

כאן דיברנו על עקרון של הדדיות. הווה אומר, אדם שקיבל כספים שלא הגיעו לו.

מצד אחד אמרנו שאם חברת הביטוח מעכבת את התשלום, אנחנו נטיל עליה 12%, ומצד שני

רצינו לקבוע כאן עקרון של הדדיות, שאם אדם קיבל כספים שלא היה צריך לקבל אותם, גם

הוא יחזיר אותם בצירוף ריבית הרתעתית.

במהלך הדיון הקודם גב' אליצור העירה הערה. בבקשה.
ע' אליצור
אני חשבתי שהסעיף הזה מיותר. ראשית, השאלה גם מה יהיה כתוב בחוק פסיקת ריבית

והצמדה. אם יהיה כתוב 10%, אינני רואה מה הקשר בין הדברים. כי ממה נפשך? אם

בית-המשפט יפסוק מלכתחילה אחוז נמוך יותר, צריך להחזיר את הסכום הריאלי כפי שהוא.

כלומר, אנחנו בעצם צריכים לומר שצריך להחזיר את הסכום ששילמה חברת הביטוח, אבל

במחיר ריאלי. השאלה מהו המחיר הריאלי. אם אנחנו אומרים, למשל, שקרנית תחזיר

לחברת הביטוח - ואני משערת שד"ר קלינג יאשר שברוב המקרים קרנית לא צריכה להיתבע

בבית-המשפט כדי להחזיר את הכסף, אם יתברר שזו לא היוגה תאונת דרכים - מרצונה, צריך

לכתוב פה שאת הסכום יש להחזיר בערך ריאלי.



מה שמפריע לי כאן זו הסיפא, שאם אכן חברת הביטוח תחזיר את סכום הכסף, לפנות

לבית-המשפט רק כדי לקבוע שיעור נמוך יותר או גבוה יותר, נראה לי שזה לא מן הענין.
היו"ר א' לין
עומדות בפנינו שתי אפשרויות עיקריות: 1. לקבוע שיעור ריבית קבוע אהיד, בלי

אפשרות של פניה לבית-המשפט, ואז צריך להגיד מהו שיעור הריבית. 2. לקבוע שיעור

ריבית הרתעתי על-פי עקרון של האיזון וכן להשאיר סמכות לבית-המשפט.

ש' שטרית;

אני מציע שיהיה החזר בשיעור שצמוד לרישא, כפי שכתוב כאן "כמשמעותם בהוק פסיקת

ריבית והצמדה", ולא לערב בזה את בית-המשפט. הנזק ההברתי של הפעלת משאבים לצורך

ההלטה ספציפית כזאת, במיוהד כשמדובר במקרים לא תדירים, כפי שנאמר לנו, הוא מיותר.
ר' אברמסון
אני רוצה להוסיף שבענין הזה לפחות אני לא רואה את המקום להחיל ריבית הרתעתית,

כמו שהוועדה עשתה במקרה הקודם, משום שכאן מדובר בכספים ששולמו לפי החלטת

בית-המשפט והיום צריך להחזיר אותם.
י' עזרן
כדי לשמור על ערך הכסף אני חושב שמספיקה הצמדה, כי לגבי יהודי שאינו מסוגל

לשלם ריבית יש כאן בעיה מצפונית גדולה. הוא קיבל את הכסף כחוק אחרי שבית-המשפט

פסק, יחזיר אותו מיד וכך יבטיח את ההצמדה.

הי ו"ר א' לין;

יש לנו הצעה של חבר-הכנסת שטרית, שהחוב הזה יוחזר בצירוף ריבית על-פי חוק

פסיקת ריבית והצמדה, בלי שבית-המשפט יוכל להנמיך או להגביה אותו, כדי שהדברים

יהיו חדים ופשוטים. נראה לי שזו הצעה די טובה. מי בעדה? - אני מבין שהיא

התקבלה. אנחנו נמצאים פה בהרכב די רחב ואני חושב שבזה סיימנו את הדיון בחוק

פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (מסי 6), התשמ"ט-1989 ואישרנו את הנוסח הסופי.
ע' אליצור
הסיפא של סעיף קטן (ד) נמחקה.
ר' מלחי
אני חשבתי שנמחק את כל הסעיף.
היו"ר א' לין
לא. הצעתו של חבר-הכנסת שטרית היתה מאד ברורה, להשאיר את הרישא של סעיף קטן

(ד): "כספים שיש להחזירם לפי סעיף קטן (א) ו-(ב) יוחזרו בצירוף הפרשי הצמדה

וריבית, כמשמעותם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961".
ר' מלחי
אני מבינה שזה המצב גם אם לא נכתוב את זה. הכתיבה היוגה דרושה רק לצורך זה.
היו"ר א' לין
אינני יודע.
ע' אל יצור
זה נכון כאשר הסכום מוחזר מהוץ לכותלי בית-המשפט, מפני שאם זה נעשה בין כותלי

בית-המשפט, ממילא יש - - -
היו"ר א' לין
בסדר, קבענו כאן "ממילא".
א' רובינשטיין
לא נורא אם מסירים ספק. חוקים צריכים להיות ברורים.
ר' אברמסון
אני מבקשת להעלות בפני הוועדה נושא מסוים שיש לנו הסרת ספק משפטית לצורך

הענין הזה. הוועדה הכניסה בדינים של הזכות לאדם שנוהג ללא ביטוה, כאשר הוא נוהג

בהיתר מאדם אהר - - -
היו"ר א' לין
את מעלה נושא חדש עכשיו?

ר י אברמסון;

אני לא מעלה נושא הדש. אני מעלה נושא שהועלה כבר, אבל הוא פשוט לא תוקן.

הוא עלה בישיבה אהרת.
היו"ר א' לין
אבל אנחנו לא דנים בזה היום. היום אנחנו מאשרים את הנוסח הסופי. אני מצטער

מאד, אנחנו לא יכולים לחזור לזה מפני שאיזו שהיא החלטה של הוועדה לא מוצאת חן

בעיני האוצר. יש גבול לדיונים.

ר' אברמסון;

לא, בסך-הכל אני רוצה להוסיף משהו.

היו"ר א' לין;

אם זה במסגרת הנושאים שנשארו להכרעה, בבקשה.

ר' אברמסון;

הוועדה החליטה שאדם שנוהג ללא ביטוה כאשר הוא נוהג בהיתר מאדם אחר והוא לא

צריך היה לדעת שהוא נוהג ללא ביטוח, יהיה זכאי לקבל כסף מקרנית. זו היתה החלטת

הוועדה שלא הופיעה בהצעה הכחולה.

היו"ר א' לין;

לא מקרנית דווקא. יהיה זכאי להגיש תביעה.



ע' אליצור;

כן מקרנית.

ר' אברמסון;

ודאי שמקרנית.

היו"ר א' לין;

בסדר, מקרנית.

ר' אברמסון ;

אנחנו העלינו פה את השאלה שקרנית, במקרה כזה, צריכה לפחות הבטחה שתהיה לה

זכות חזרה לאותו אדם שהתיר לנהוג.
היו"ר א' לין
הוסכם על כך.
ר' אברמסון
יפה. היתה מחלוקת משפטית. יש לנו בעיה אם סעיף 9 בחוק פיצויים לנפגעי

תאונות דרכים, שמדבר על זכות החזרה, מכסה או לא מכסה מקרה כזה. בהתחלה סברתי

שכן. יושב כאן ד"ר קלינג שסובר שלמען הסר ספק אולי צריך לשנות את סעיף 9.להכניס

את זה במפורש ולהגיד שמי שהתיר לנהוג ברכב, קרנית תהיה זכאית לחזור אליו.

היו"ר אי לי ן;

על זה אין ערעור כלשהו. כך היתה החלטת הוועדה. אחת מהבעיות הן שכאשר הוועדה

מחליטה החלטות, אומרים לנו שזה לא נחוץ. אנחנו משאירים למשפטנים לבדוק את הענין.

עכשיו ברור לחלוטין שהחלטת הוועדה היתה שאם קרנית משלמת, היא יכולה לחזור למי

שהתיר לו לנהוג ללא רשיון.

אנחנו נבקש מהיועצים המשפטיים לעשות שוב בדיקה, ואם צריך, שיכניסו את זה

מפורשות, כי זו בדיוק היינה החלטת הוועדה.

חוק לביטול פקודת ההצגות הציבוריות (ביקורת), התשמ"ז-1987

היו"ר אי לין;

אנחנו עוברים כעת לסעיף הבא בסדר-היום: חוק לביטול פקודת ההצגות הציבוריות

(ביקורת), התשמ"ז-1987. זו הצעת-חוק פרטית של חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי. אנחנו

בעצם מיצינו את הדיון בחוק הזה, ולאחר-מכן הסתבר לנו שיש שתי חלופות. לא רצינו

להצביע על החלופות האלה בלי שתהיה התראה נאותה לחברי הוועדה, ובלי שניתן לשר

הפנים, שביקש להשמיע את דברו, לעשות כן קודם ההצבעה. אנחנו נשמע את דברי שר

הפנים.

אני רק רוצה לציין מה היו שתי החלופות שהסכמנו עליהן. 1. שאנחנו לא נקבל

היום החלטה לביטול הצנזורה, אלא נקבל החלטה שאנחנו דוחים את ההכרעה בשלושה חודשים

בלבד, על-מנת לאפשר לשר הפנים לעשות רקיקה משלימה, יחד עם ביטול הצנזורה. מיד

נשמע הסבר לחקיקה משלימה, אם בהוראות החוק הפלילי ואם בדרך אחרת איזו שהיא. זאת

אומרת שיחד עם ביטול הצנזורה על מחזות תהיינה הוראות חוק משלימות שאולי סוגרות

חלל זה או אחר.



2. הצעה אחרת היתה של חבר-הכנסת וירשובסקי, שגם אני הצטרפתי אליה, שאנחנו

נבטל את הצנזורה על מחזות לתקופת נסיון של שנתיים-ימים, ובתקופה הזו ודאי תהיה כל

השהות הנחוצה למשרד הפנים לעשות את כל השלמות החקיקה הדרושות.

אני רוצה להזכיר לחברי-הכנסת החדשים שהצעת החוק הפרטית הזו כבר נדונה בוועדה

בהרבה מאד ישיבות, בצורה מאד מעמיקה ומכל נקודות הראות האפשריות. כך שמסיבה זו

הגענו למסקנה שאנחנו מצמצמים את זה לשתי חלופות.

רשות הדיבור לשר הפנים ולאחר-מכן נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני שר הפנים.
שר הפנים א' דרעי
תודה. ראשית, כבר הבעתי את דעתי שאני בעד ביטול הצנזורה על מחזות. אינני

רוצה לפרט מדוע, כי אני מבין שאין צורך לשכנע את האנשים בענין זה. לדעתי זת

מיותר, גם לאור הפסיקה האחרונה של בג"צ בענין "אפרים חוזר לצבא" רואים בדיוק מה

הן סמכויותיה של הצנזורה. לכן הודעתי שאני תומך בביטול, אלא שלאחר דיון ארוך מאד

במשרד הפנים, גם עם משפטנים בכירים מחוץ למשרד שטיפלו בעניו הזה, התברר לנו שאם

נבטל את הצנזורה על מחזות ונשאיר את המצב כמו שהוא, בלי לעשות השלמות קטנות בחוק

העונשין, למעשה יישאר ספק אם חוק העונשין מכסה את נושא ההצגות מבחינת אדם או יועץ

משפטי שרשאי להגיש קובלנה פלילית או לפנות לבית-המשפט. אני מסכים בהחלט עם

הדברים שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין, שהדברים בחקיקה צריכים להיות מאד ברורים, ופה

יש לנו ספק בענין הזה.

אני מכיר את הטענה הצודקת שהענין נמשך כבר זמן רב. א. משרד הפנים לראשונר!

מביע דעה בעד הענין הזה, כך שאין כאן ענין של התחמקות. בשיחה שהיתה לי עם

יושב-ראש הוועדה הוא הבהיר לי שאי-אפשר למשוך את זה למעלה משלושה חודשים, ואני

מבקש מוועדה נכבדה זו לאשר את התקופה הזאת.

יש לנו חילוקי-דעות עם משרד המשפטים בדבר ההגדרה שצריכה להיות בחוק, מי יכול

להגיש קובלנה פלילית ואיך נמע הגשת תביעות רבות לבתי-המשפט. אנחנו מודעים לזה.

יש לנו כמה הצעות שאינני רוצה לפרט אותן פה, היות והיושב-ראש אמר שהדיון כבר מוצה

ואינני רוצה לחדש אותו.

אומר באופן כללי מה הם העקרונות. אי-אפשר להשאיר מדינה שלמה בלי שלמישהו

תהיה זכות לפנות בקשר למהזות שפוגעים וכל מה שיכול להיות קדוש, אם זה ערכי דת ואם

זה ערכים לאומיים או אחרים. נכון, אנחנו מקבלים את הגישה שלא מספר פקידים או

מספר אנשי ציבור יחליטו כבית-דין עליון מה לפסול, אלא שזה יהיה פתוח, אבל

לבית-המשפט חייב להיות איזה שהוא כלי, שאני כאחראי על משרד ממשלתי אדע שאנחנו

עשינו את שלנו והשארנו את ההכרעה, ולוא במשהו, לבית-המשפט.

לכן אני פונה אל חברי הוועדה ומבקש לתת לי שהות של שלושה חודשים. אני אעמוד

בדיבורי וזה לא יהיה למעלה משלושה חודשים. לאחר 100 ימים יעמדו לרשותכם עוד

שלושה חודשים להגיש את החוק לקריאה שניה ושלישית. אני פשוט רוצה להגיש הצעות

משלימות, או חקיקה משלימה, יחד עם משרד המשפטים, ולאחר-מכן נביא את החוק לוועדה

ואתם תתנו את דעתכם עליו.
היו"ר א' לין
אנחנו לא נקיים כעת דיון. נשמע רק הערות קצרות של חברי הוועדה, אם החברים

מרגישים שיש צורך בכך לפני ההצבעה. אני רוצה לשאול את חבר-הכנסת וירשובסקי אם

לאור דברי השר אתה היית נענה לבקשתו או שאתת רוצה להעמיד את הנושא להצבעה?
מ' וירשובסקי
אני הייתי רוצה להביא את הדבר להצבעה, אבל לפני-כן אני רוצה להבהיר דבר אחד.

אילו הייתי יודע שנוצר איזה שהוא חלל גדול מאד כתוצאה מביטול החקיקה, הייתי יכול

להבין ומשתתף אפילו בעמדתו של השר. אלא שברור לנו שמרבית התחומים מכוסים הן



על-ידי הסעיפים המתאימים - 214, 216 ו-349 - של החוק הפלילי, וגם על-ידי הסעיפים

שמדברים על המרדה והעלבה, ייתכן שיש פה ושם איזה שהוא פתה שאיננו סגור לגמרי, אז

מוטב לבחון את זה לאור המציאות ולא מראש להתהיל לרושוב על כל מיני פתרונות.

לכו, אילו היינו מבטלים את זה עכשיו, הרי הממשלה עתותיה בידיה להכניס תיקונים

בהוק במשך שלושה חודשים, חצי שנה ושנה, להביא אותו, והרוב הקואליציוני מובטח לה.

אבל בינתיים אנחנו יוצרים את העקרון שהדבר האומלל הזה, הצנזורה על מחזות - שתודה

לאל גם שר הפנים הגיע למסקנה שאין לה זכות קיום והיא צריכה להתבטל - לפחות המחוקק

צועד צעד אחד קדימה והייתי רוצה שהוא יביע את דעתו בענין הזה.

לכן אני מעדיף הכרעה היום ולא בעוד שלושה הודשים.
היו"ר א' לין
זו היתה השאלה. אני מבקש מחברי הוועדה לא להיכנס לדיון תוכני, מסיבה פשוטה,

שאם נכנסים לדיון תוכני יש גם הערות נגד. יש גם הרבה משפטנים, כולל נציגי משרד

המשפטים, שאינם מסכימים עם דעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי באשר למצב החוקי, אם יש

או אין הרבה פתהים. אם ניכנס לדיון, בכך נפתח את כל הדיון מחדש. אני אומר את זה

לשם האיזון. ההערות צריכות להצטמצם לשאלת ההצבעה בלבד.
ר' ריבלין
אני מבקש את תשומת-לבו של השר הנכבד שההיגיון שעמד מאחורי הנושא של ביטול

החוק לשנתיים לא היה דווקא נושא של זמן, אלא פשוט נושא של בחינת הענין. ההצעה
שהוצעה היתה
בואו נקפוץ לאותה בריכה ונראה מה הטמפרטורה של המים, או איך שוחים,

על-מנת לראות איזה תקנות, איזה חוקים נוספים או איזה פרצות אנחנו צריכים לסתום

בתקופת מבחן של שנתיים.

לכן אני מציע לתת לממשלה לא שלושה חודשים אלא שנתיים-ימים, בהתאם להצעה. פשוט

להשהות או להתלות את החוק לביטול פקודת ההצגות הציבוריות (ביקורת), ובמשך שנתיים

השר יוכל להציע את כל ההצעות שהוא רוצה להציע, לאחר שיהיה לנו נסיון מאד מלא

בנושאים אלה.
חי מירום
גם אני תומך בגישה שאומרת שצריך לקדם את הענין ולחוקק את החוק. אני מודאג

מניגודי הדעות שיש בין משרד הפנים לבין משרד המשפטים בקשר לסעיפים שצריך לחוקק

אותם בהוק העונשין, ואני לא בטוח שזה יקח שלושה הודשים.
שר הפנים א' דרעי
אז תחוקק את זה אהרי שלושה חודשים.
הי מירום
החוק לא מתקבל היום בכנסת. יקה קצת זמן עד שהוא יקבל גושפנקא חקיקתית ואינני

רואה שום סיבה להמתין עם הענין הזה. לא עומדים לפתחנו מחזות תועבה שבגללם צריך

לעכב את הענין. לפי דעתי, כל השנים הענין עוכב מסיבות דומות וכעת צריך להתקדם

ולחוקק את החוק.
א' רובינשטיין
גם אני רוצה לשבח את שר הפנים על עמדתו. אני הושב שאפשר להגיע לקונסנסוס

בוועדה בצורה הזאת, והיום נצביע על החוק שייכנס לתוקפו שלושה הודשים לאחר-מכן.
מ' וירשובסקי
מקובל עלי .
ר' ריבלין
בסדר גמור.

היו"ר א' לין;

זו הצעה מבריקה ונשאל את השר מה הוא אומר על כך. הרי בלאו-הכי אם החקיקה

המשלימה לא תבוא בעוד שלושה חודשים, אנחנו נבטל אז את החוק. אם אנחנו לא נבטל

היום את החוק ותוך שלושה חודשים לא יהיה חוק מבטל עם ההוראות המשלימות, הכוונה

היא שבעוד שלושה חודשים נבטל את הצנזורה.

חבר-הכנסת רובינשטיין מציע שהביטול המהותי והעקרוני הזה ייכנס לתוקף בעוד

שלושה חודשים ובזמן הזה יש לכם כל השהות להכין את הרקיקה המשלימה שאתם רוצים בה.

שר הפנים א' דרעי;

האם אינכם מאמינים לי שבעוד שלושה חודשים אני אביא את הצעת החוק?

הי ו "ר א' לין;

בוודאי שאנחנו מאמינים לך.

שר הפנים א' דרעי;

אם כך, בפעם הבאה אני אנקוט טקטיקה אחרת. אני אצעק חמס ואומר שאני נגד
הצנזורה. אני אומר לכם
תנו לי שלושה חודשים כדי להביא לכם הצעה מתוקנת.

אי רובי נשטי י ן;

נותנים לך.

שר הפנים א' דרעי;

אבל למה לעשות את זה בצורה כזאת? חבר-הכנסת רובינשטיין, תסביר לי, האם יקרה

אסון גדול אם הצנזורה תבוטל בעוד שלושה חודשים? למה צריך לעשות את התרגילים

האלה?

חי מירום;

זו בדיוק היענות לבקשתך.

מ' וירשובסקי;

אדוני השר, זה מה שאתה רצית.
היו"ר א' לין
הצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין, שנראתה לי מבריקה, יש בה גם חולשה מסויימת

שהובאה כעת לידיעתי, ונצטרך לבחון אותה, כי יכול להיות שאותה רקיקה משלימה שרוצה

משרד הפנים להעביר יהיה לו קשה להעביר אותה לאחר הביטול. לכן אני רוצה שלא נמהר

כרגע. אבל ההצעה היא הצעה. חבר-הכנסת שטרית, בבקשה.



ש' שטרית;

קודם-כל אני רוצה לפנות אליך, אדוני שה הפנים, ולהסיר כל אלמנט אישי

מהדיונים. כי נשמעה איזו שהיא נימה שאנחנו רוצים להכביד עליך.
ר' ריבלין
חלילה וחס.

ש' שטרית;

אני מציע שנקיים את הדיון בלי שום נימות אישיות.

לגופו של עניו, ההצעה הזאת נדונה במשך עשר שנים, שזה הרבה זמן. אני מאד

מצטער, הביורוקרטיה של משרד המשפטים לפעמים נתונה בסד. אם יש צורך לגבש עמדה,

שלושה חודשים הם הרבה מאד זמן.

אני רוצה לחזור להערתו של חבר-הכנסת וירשובסקי שיש נושאים שאפשר להעביר אותם

תוך לילה או תוך יום. אם הענין הזה חשוב לשני המשרדים האלה, שיתגייסו ויגייסו לו

את זמנם ויתנו לנו את הפתרון החקיקתי בתקופה זו.

לגבי השיקול שהזכיר יושב-ראש הוועדה, אני הושב שהשיקולים החוץ-חקיקתיים הם לא

בהכרח תמיד שיקולים שאנחנו חייבים לשקול אותם פה. אנחנו עושים את השיקולים

הענייניים ואני בטוח ששר המשפטים יבוא בדברים עם השר דרעי והם יגמרו את הענין.

לפי דעתי יש לנו ארבעה חודשים שהם די והותר זמן כדי לפתור את הבעיות של

החקיקה המשלימה, שהיא בעצם חיזוק והרחבה או הדגשה של ההוראות שכבר קיימות.
יצחק לוי
יש כאן נימה של חוסר אמון כלפי משרד הפנים. הרי הוועדה יכולה כל יום להתכנס

ולחוקק את החוק. זה לא דבר ששר הפנים יוכל לעכב כמה חודשים, ואפילו לא יום אחד

לאחר שלושה חודשים. אם הזמן עבר ושר המשפטים לא יביא לפנינו את החקיקה המשלימה

שהוא מדבר עליה, הוועדה תוכל להתכנס ולהחליט.

הצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין היא לכאורה מבריקה, אבל היא מעמידה את שר

הפנים בלחץ, שבעצם לא צריך להעמיד אותו בו, כי הוא עדיין לא הוכיח שהוא לא עומד

בדברו. ההצעה הזאת היתה צריכה לעלות לאחר ששר הפנים לא עמד בהבטחתו ואז הוועדה
יכולה להגיד לו
אם תוך שלושה חודשים לא תביא הצעה מתוקנת, החוק ייכנס לתוקפו.

אבל השר אומר שהתועלת שבחוק היא יחד עם חקיקה משלימה. אם אתה מבטל את הצנזורה

ללא חקיקה משלימה, יכולות להיות לזה תוצאות ציבוריות מסויימות שאף אחד מאתנו

איננו רוצה בהן.

אינני מבין מדוע הוועדה לא תיענה לבקשת השר, כי בידינו הדבר, ואם בעוד שלושה

חודשים שר הפנים לא יביא את החקיקה המשלימה, נוכל לעשות את זה. אני חושב שכבודו

של השר מחייב אותנו להיענות לבקשתו.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת לוי, אני רוצה להבהיר שהצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי היום היא לא

לבטל את החוק אלא לבטלו לתקופת נסיון של שנתיים. לאחר שנתיים אתה צריך לעשות

מעשה כדי שהחוק לא ייכנס לתוקף. הכוונה היתה לאפשר חקיקה ולבחון איך החוק עומד

במבחן המציאות. לחברי הוועדה היו לא מעט היסוסים בקשר לביטול הצנזורה על מחזות

והם הובעו בדיונים רבים שהתקיימו כאן. אנחנו לא בטוחים שלא תהיה לזה השפעה

שלילית על הנוער, וכיוצא באלה. מסיבה זו דובר על תקופת נסיון.
יצחק לוי
אם שר הפנים מדובר על חקיקה, פירוש הדבר שכבר הצטבר נסיון מסויים ולא כל דבר

צריך להיבחן בשנתיים הקרובות. יש דברים שעליהם שר הפנים אומר שהם דורשים תיקון,

ומדוע לא לתקן אותם?
היו"ר א' לין
אנחנו לא פוסלים שום תיקון. השאלה היא רק מתי התיקון ייעשה.
א' ורדיגר
אני לא תמים-דעים עם שר הפנים בקשר להצעה שנתקבלה בציבור שלכם בשמחה רבה.

ר י ר י בל י ן ;

בציבור האמנים.

אי ורדיגר;

אני קיוויתי שדווקא אלה אשר בהשקפתם הם מאד מאד ליברלים בכל הנושא הזה, יקבלו

בשמחה רבה את הצעתו של שר פנים חרדי בנושא כל-כך פרובלמטי ושנוי במחלוקת ויתנו לו

את האפשרות למצות את הנושא הזה עד תום. כעת אני רואה שאנחנו רוצים לתת לו שלושה

חודשים ולאשר היום את החוק באופן אוטומאטי. לפי דעתי זה לא הוגן מצדכם, מכיוון

שדווקא שר הפנים הזה הוא שהציע את ההצעה המהפכנית הזאת, שאיננה מקובלת על כל

הציבור שלנו.

בישיבה הקודמת קיימנו דיון די מקיף וגם שמענו את נציגת משרד המשפטים שאמרה

שאין תשובה בהוראות חוק העונשין לכל האפשרויות, והיתה טעות מסויימת בהצעת החוק

שהגיש חבר-הכנסת וירשובסקי. יש גם בעיה שאולי אי-אפשר יהיה להעביר את החקיקה

המשלימה.

לכן אני מציע שהיום לא נחליט לקבל את החוק. נחליט היום לתת לשר שהות של

שלושה חודשים. אני מקבל את הודעתו של השר שהוא יעשה את כל המאמצים להביא בפנינו

את הצעת החוק תוך תקופה של עד שלושה חודשים ואז נראה מה המצב. אני רואה שיהיה

כאן רוב לכל הצעה שתועלה.
א' דיין
אני תומך בהצעתו של שר הפנים. לדעתי זו מהפכה חשובה, וטוב שהשר, כמו כולנו,

תומך בביטול הצנזורה. אני חייב לומר שהחקיקה הקיימת היום לא מכסה את כל הדברים

שכולנו היינו רוצים שהיא תכסה. לכן, אם שר הפנים מתחייב להביא חקיקה משלימה תוך

תקופה קצרה כדי להגן על אותם ערכים יהודיים, לאומיים וחינוכיים - ואני שם דגש על

נושא החינוך - אני חושב שאנחנו צריכים להיענות לבקשתו.

לא מזמן קיימנו בוועדה זו דיונים בנושא הסמים ובנושאים אחרים, שהם תוצאה של

מתירנות ואנחנו באים לבטל את הנושא שהיה קיים כנורמה במדינות דמוקרטיות מתקדמות

ביותר. שר הפנים אומר היום שאולי יש מקום לשינוי מהותי בנורמה שהיתה קיימת

במדינת ישראל שנים רבות, ולא בגלל הענין של דתיים או חרדים, אלא כנורמה

חברתית-ערכית.

לכן אני מציע לקבל את דבריו של שר הפנים, וטוב שהוא לוקח על עצמו את המגבלה

הזו של שלושה חודשים. לדעתי זו התחייבות כבדה ביותר, ולא הייתי מציע להתחכם

ולומר שהחוק ייכנס לתוקף תוך ארבעה חודשים, כי זה לא יאפשר לו להיאבק עם משרד

המשפטים על אותם ערכים שהוא מעוניין להגן עליהם בחקיקה.



ש' שטרית;

מה הן נקודות המחלוקת?

א' דיין;

זה, לא חשוב כעת מה הן נקודות המחלוקת. לכן אני חושב שצריך לתת אמון בשר

הפנים ולעודד אותו במצב הזה, שהוא לא קל, כי הוא נאבק למען מטרה חשובה ולמען

ערכים שהם חשובים לכולנו.
י' עזרן
חבר-הכנסת וירשובסקי העיר שזה קרוב לעשר שנים שהנושא הזה נדון. בוויכוחים

הרבה יותר אקדמאי ים מובא בתלמוד שחלקו בית שמאי ובית הלל שבע שנים אם נוח לו לאדם

שנברא או שלא נברא, ונמנו וגמרו שנוח לו שלא נברא. אבל לא זה הנושא. בכל אופן,

החקיקה המשלימה היא מאד חיונית במקרה הזה ולוא לגבי ייצור התרבות שלנו. לאחרונה,

לצערי הרב, תיאטרון מסויים הופיע בסן-פרנסיסקו ולפי דברי השגרירות הישראלית הוא

גרם נזק רציני מאד להסברה הישראלית ולתדמיתה של מדינת ישראל.

מדובר כאן בדבר חשוב מאד שצריך לסתום כמה פרצות. אני מצטרף לדעתו של

חבר-הכנסת שלמה דיין. יש כאן חילוקי-דעות מהותיים ואי-אפשר ולא סביר לתת לשר,

שכבר קידם את הנושא מבחינה ציבורית ומעשית, להגביל אותו ולכבול את ידיו. כאן

אנחנו מגבילים אותו ולכן ההצעה לא נראית לי.

היו"ר א' לין;

כבוד שר הפנים רוצה להציע הצעת פשרה. נשמע מה היא.
שר הפנים א' דרעי
מה שאני עומד להציע יסבך קצת את הענין, אבל אני מבין את האווירה. אינני מבין

מדוע אינכם נותנים לי שהות של שלושה חודשים. הרי בלאו-הכי הצעת החוק נשארת

בידיכם. אני לא מבקש להסיר אורנה. אבל אם כזה ראה וקדש וגזירה היא לפניכם, אני

אומר שהתכוננתי להביא הצעת חוק מטעם הממשלה, מפני שאם הממשלה רוצה לבטל את החוק

היא היינה צריכה להביא הצעת חוק. אבל אם הוועדה רוצה להשאיר את הצעת החוק של

חבר-הכנסת וירשובסקי, אני מסכים להשאיר אורנה, אבל לא לקבל אותה עכשיו. אני אביא

תיקוני חקיקה משלימים להצעת החוק של חבר-הכנסת וירשובסקי תוך שלושה חודשים.

מ' וירשובסקי;

אדוני השר, זה לא לטובתך ולא לטובת הענין. יתעורר ויכוח והחוק יעוכב. אני

רוצה להביע לפניך את ההערכה העמוקה והכנה שלי למאמצים בתחום שלך הוא לאין-ערוך

קשה מאשר לי . בציבור שלי זה מקובל אבל בציבור שלך זה לא מקובל ואני מברך אותך על

כך. יחד עם זה, אנחנו רוצים לקבוע את העקרון, וכדי שלא יישאר חלל ריק שאתה חרד

ממנו, אני חושב שהצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין היא הצעה נכונה. במשך אותם

שלושה-ארבעה חודשים לא ייעשה שום דבר שונה מהמצב הנוכחי. לכן אנחנו יכולים לקבל
את ההחלטה הבאה
המחוקק הישראלי הביע את דעתו שהצנזורה במתכונתה הנוכחית איננה

עוד בישראל והתיקונים ייעשו תוך שלושה חודשים. אני חושב שזה לגיטימי וטוב,

וחלילה לי להגיד שהתכוונתי לפגוע.

הדברים הם כל-כך ברורים ולכן אני מבקש שאונה תקבל בהבנה את כוונתו של המחוקק

לבטל את מבנה הצנזורה הנוכחי מן העולם ולהיות פתוח לכל שיטה שאתה תציע בתחום

הפלילי. אבל אין כל הצדקה וכל סיבה לקשור את שני הדברים האלה, והייתי רוצה לגמור

את הענין הזה.
ר' ריבלין
אני מציע שחבר-הכנסת רובינשטיין יציע חמישה חודשים ולא שלושח חודשים.

היו"ר א' לין;

לא. אין פה ענין של חלופה. לפנינו יש שתי הצעות. הצעה אחת - לבטל את

חצנזורה לתקופת נסיון של שנתיים; חצעח שניח - לדחות את חחכרעח לשלושח חודשים ותוך

חזמן הזה לאפשה לשר חפנים לחגיש את החקיקה חמשלימח חמבצועת, אם בדרך של חצעת-חוק

ממשלתית ואם בדרך של תיקונים כאן לוועדה. על-פי חבנתו של חשר, אנחנו לא חייבים

להכריע על כך עכשיו.

אני חושב שחצעתו של חבר-חכנסת רובינשטיין, שהביטוי "ייכנס לתוקף בעוד שלושח

חודשים" -

א' רובינשטיין;

ארבעח חודשים.

חי ו "ר א' לין;

-או ארבעח חודשים", יכולח במידח מסויימת לחכשיל, משום שאם עד אז לא תסתיים

החקיקה המשלימה, יחיה ביטול מוחלט ולא ביטול לתקופת נסיון.
מ' וירשובסקי
אפשר לנסח את זח.
היו"ר א' לין
אבל אם חבר-חכנסת רובינשטיין רוצח לחציע זאת, זו תחיח חצעח שלישית שתעמוד

בפני חוועדח. חאם יש לכם חצעות נוספות?

חי מירום;

עמדת חשר מאד מרשימח אותי. חעמדות ברגע זח חופכות לחיות פוליטיות ואין מח

לחסתיר כאן. אני מציע לדחות את הענין בחודש לצורך חגשת חקיקח משלימה על-מנת

שאפשר יחיח לחשלים את חחוק.
היו"ר א' לין
חבר-חכנסת מירום, חאם אתח מוכן גם לדחייה של חודשיים?

חי מירום;

כאן.

ר' ריבלין;

אדוני חיושב-ראש, אני מציע לשלב את שתי ההצעות של חברי-חכנסת וירשובסקי

ורובינשטיין. כלומר, שיחיח ביטול בעוד ארבעח חודשים לתקופת נסיון של שנתיים.
מ' וירשובסקי
אני מקבל את חחצעח.
היו"ר א' לין
זאת אומרת שהביטול ייכנס לתוקף בעוד ארבעה הודשים לתקופת נסיון של שנתיים.

אי דיי ו ;

אני מציע לדחות את ההצעה לשבועיים-ימים ולאפשר לשר הפנים לשבת עם שר המשפטים,

ואז אולי תהיה לשר הפנים הצעה לסיים את הענין.
היו"ר א' לין
הבר-הכנסת דיין, שבועיים הם כמעט כמו חודשיים, כי בעוד זמן קצר הכנסת יוצאת

לפגרה ואז בלאו-הכי לא נעבוד.

ש' שטרית;

לזה התכוון חבר-הכנסת דיין.

ר' ריבלין;

אני מבקש להעמיד את ההצעות להצבעה כעת.

א' ורדיגר;

אני אבקש התייעצות סיעתית.
הי ו "ר א' לין
קודם-כל נשמע את חוות-דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה.

א' מלחי;

הנוהג הבלתי-מעורער בכנסת הוא להיענות לבקשה להתייעצות סיעתית, אלא שלפי

נסיבות הענין - וזה נתון לשיקולו של היושב-ראש, אם הוא חושב שהענין דחוף או שהוא

נדון כבר הרבה זמן - הוא רשאי לתת זמן קצר ביותר להתייעצות, ופעם נקבעה לכך חצי

שעה. כלומר, עצם ההתייעצות מעוגנת בנוהג, לא בתקנון, אבל היא בלתי-מעורערת. כמה

זמן נותנים להתייעצות - זה תלוי בנסיבות הענין.
היו"ר א' לין
אני מוכן לשמוע גם דעות נוספות, אבל מאחר שההחלטה היא שלי , מוטב שאומר לכם מה

היא. האמת היא שאינני רואה בסיס רב להיענות לפניה להתייעצות סיעתית, שכן קיימנו

דיון והודענו מראש שנצביע על כמה חלופות ולרשותכם עמד כל הזמן הנחוץ להתייעצות

סיעתית.

אבל מאחר שחבר-כנסת מכובד ומשתתף פעיל מאד בוועדה מבקש התייעצות סיעתית,

אנחנו לא רוצים שזו רנהיה פעם ראשונה שחבר-כנסת מבקש זאת ואנחנו לא נענים לבקשתו.

לכן, בשעה 11 אנחנו נקיים את ההצבעה. השעה כעת היא 10.15, ובינתיים נעבור

לסעיפים אחרים בסדר-היום.
אי רובינשטיין
אבל יש עכשיו ישיבה של מליאת הכנסת.



היו"ר א' לין;

אנ י יודע ואני קיבלתי רשות להמשיך את הישיבה.

יצחק לוי ;

אבל שר הפנים צריך להשיב על כמה דברים.
היו"ר א' לין
אם כך, אנהנו צריכים להחליט. אי-אפשר לתפוס הכל בבת-אחת. כולנו ידענו שהיום

תהיינה הצבעות. ביום חמישי לא נקיים ישיבה. יש אפשרות לקיים את הישיבה הזו

ולהצביע על כך ביום שני בשבוע הבא. האם נראה לכם שנביא הכל להכרעה בשבוע הבא?

יצחק לוי;

כן.
היו"ר א' לין
בהעדר התנגדות וכדי שסופיות הענין תהיה ברורה, ביום שני הבא בשעה 11 נקיים

הצבעות על ההצעה. תודה רבה.

הפסקת הופעת עורכי-הדין בפני בתי-המשפט הצבאיים בגדה המערבית
היו"ר א' לין
הסעיף הבא בסדר-היום הוא; הפסקת הופעת עורכי-הדין בפני בתי-המשפט הצבאיים

בגדה המערבית - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת דראושה, אישור המסקנות. לפניכם

טיוטה של המסקנות. האם יש לכם הערות?
א' רובינשטיין
אני קראתי את המסקנות ואני מסכים עם הרוב. יש לי הערה אחת על שני דברים

שבאופן מיוחד הפריעו לנו. -זה לא רק ענין של מעצר סתם. אנהנו עושים הבחנה בין

מעצר בעת הפרת-סדר ומהומות לבין מעצר בביתו של אדם, או לא בשעת מהומה. כולנו

היינו בדעה, כולל הפרקליט הצבאי הראשי, שזה דבר חמור מאד שאנשים נעצרים בביתם

ואין כלל הודעה על סיבת המעצר. זה, לדעתי, דורש סעיף מיוחד.

היו"ר א' לין;

למה? זה בא כאן לביטוי.

א' רובינשטיין;

לא. באופן מיוחד צריך לשים את הענין של הודעה לאדם על עילת מעצרו והייתי

מוסיף; ובמיוחד במעצר בביתו. או לשים את הדגש בדרך כלשהי על הענין הזה, כי פה יש

לנו תקלנה רצי נית.

היו"ר א' לין;

אתה מציע שתהיה הודעה אם המעצר הוא מעצר יזום והוא נעשה בביתו של הנעצר. אבל

ארנה מחליש את החלק הקודם בכך שאתה נותן יתר-דגש לענין הזה. אנחנו מדברים כאן על

הודעה לאדם על עילת מעצרו.
א' רובינשטיין
רציתי לומר שלגבי מעצר יזום המפקד, או מי שממונה עליו, צריך לתת הודעה.
היו"ר א' לין
אני מציע נוסח שבמקרה של מעצר יזום צריכה להינתן הודעה קודם ביצוע המעצר.

א' רובינשטיין;

לגבי ההלק הזה גם רציתי להוסיף המלצה, שההיילים המבצעים את המעצר יצויידו

בנוסח שצריך להודיע, ואחת הבעיות היא שאין להם דבר בכתב.

היו"ר א' לין;

את זה לא אמרנו, כי שמענו הסברים של הפרקליטות.

אי רובי נשטיין;

אני לא מציע שפקודת המעצר תהיה בכתב. אני מציע שהם יצויידו במסמך בכתב, שהם

צריכים לקרוא אותו, על סיבת המעצר. האמת היא שאין נהלים למעצרים. הפרקליטות

מוציאה את ההוראות האלה וחלק גדול מהבעיות נוצרות עקב הדבר הזה. אדם בא לביתו

ודופק על הדלת. הוא צריך לומר לו: אדוני, אינה נעצר בחשד של סיוע לאויב, הנחת

מטען חבלה, או בחשד של זריקת בקבוק תבערה.

נקודה שניה היא הארכת המעצרים בבתי הכלא. הפרקליט הצבאי אישר שהארכת המעצרים

נעשית לעתים קרובות, בגלל המספר העצום של המעצרים, בבית הכלא עצמו. כלומר, מביאים

את העציר ואומרים לו שמאריכים את מעצרו, ואין לו אפשרות טכנית להופיע עם

עורך-דין. לדעתי, גם אם המעצר נעשה בבית הכלא, זה צריך להיות בחלק של בית הכלא

שפתוח לפגישה עם עורכי-דין, אחרת כל הדבר הזה לא רציני .
היו"ר א' לין
פתוח לעורכי-דין? הרי הם הסבירו לנו שקשה להם למסור הודעות וקשה לעורכי-הדין

להגיע. מה זה פתוח לעורכי-הדין?

אי רובינשטיין;

הם טענו שני דברים. א. הם לא מקבלים הודעות. ב. גם כשיש הודעות, הם לא

יכולים להיכנס לכלא צבאי.

היו"ר א' לין;

אבל זה נאמר בצורה לגמרי נוגדת על-ידי סגן הפרקליט הצבאי הראשי, שאם יודעים

שיש לנעצר עורך-דין, לא מאריכים את מעצרו בלי להודיע על כך לעורך-דינו. האם

אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שהם אמרו לנו דברים לא נכונים?

א' רובינשטיין;

לא, אני מתייחס רק לדברים. שלו. במקרה שהארכת המעצר נעשית בבית הכלא, יש

בעיות של כניסה למתקן הכליאה, נוסף להודעה לעורך-דין. זה לא נסתר על-ידי מר

שוהם.
היו"ר א' לין
נאמר שיקלו על עורכי-הדין להיכנס למתקן. הווה אומר שלא יחכו זמן ממושך,

וכו' .

ר' ריבלין ;

אם אתה אומר שיש לו עורך-דין ולא נותנים לעורך-דין שלו להתיצב בדיון על הארכת

מעצר, זה דבר שאיננו מתקבל על הדעת.

א' רובי נשטיין;

אבל כך זה קורה. לפי דברי הפצ"ר קורים שני דברים: הארכת המעצר בבית הכלא

והעדר חובה להודיע על כך לעורך-דין.

ר' ריבלין ;

הפרקליט הצבאי הראשי אמר שלא מאתרים עורך-דין סתם, אבל אם אדם אומר:

העורך-דין הזה מייצג אותי, לא ייערך דיון ללא עורך-דין. כך נאמר על-ידי הפצ"ר.

השאלה שלי היא אם אתה שמעת או האמנת שכאשר הארכת המעצר נעשית בתוך כותלי בית

הכלא, לא נותנים לעורך-דין לייצג את העציר מפני שלא נותנים לו להיכנס.
א' רובינשטיין
לא שלא נותנים לו להיכנס, אלא שאין לו אפשרות טכנית להיכנס למתקן כליאה.
היו"ר א' לין
אני הבנתי שכשהם באים לבקר לפעמים הם צריכים להמתין זמן ממושך מבחינת

הסידורים של פגישה עם העצורים. לא הבנתי שלא מאפשרים להם להיכנס.
א' רובינשטיין
הנקודה הזאת היא מאד-מאד חשובה במיזכר שקיבלנו ואני מציע לברר אורנה.
היו"ר א' לין
אני חושב שקיבלנו על כך הסברים ברורים לחלוטין. אני חושב שיש כאן הצגה לא

נכונה של הדברים.
א' רובינשטיין
אני לא הבנתי את זה כך.
היו"ר א' לין
ברגע שיודעים שיש לו עורך-דין, לא מקיימים את הדיון בהעדר עורך-דין. הבעיה

היתה שהם רוצים לבקר לפעמים ויש קשיים בביקורים, בציפיה בחוץ ובזמן הממושך שזה

לוקח.
א' רובינשטיין
אני חוזר להערה הראשונה שלי.
ש' שטרית
ההערה שלי היא יותר כללית. מכיוון שקיבלנו מסמך ארוך מאד וחלק מהדברים בתוך

ההמלצות הספציפיות לא מטופלים, ההצעה שלי היא להכניס המלצה בעלת אופי כללי, בנוסף
לכתוב כאן, בנוסח הבא
הוועדה ממליצה שבההלטה על נקיטת אמצעים כלפי תושבים

שהשודים בעבירות לשאול, בתנאי שאמצעי חלופי מתון יותר - - -

אני אסביר קודם את הרעיון ואחר-כך אכנס לנוסח המדוייק. יש בעיה עקרונית

בשאלה איזה צעדים נוקטים. יש בעיה של הריסת ואטימת בתים.
היו"ר א' לין
אני חייב להתנצל בפניכם שלא נוכל להמשיך את הישיבה, משום שברעש הזה קשה מאד

להתרכז.
א' רובינשטיין
אני מציע שנחדש את הישיבה בשעה 2, כשהעבודה בחוץ תיפסק. חוק ההוצאה לפועל

(תיקון מס' 6) הוא חשוב מאד לבתי-המשפט.

ש' שטרית;

אני מבקש להשלים את הרעיון שלי. הועלו בפנינו הרבה צעדים שננקטים. לפי דעתי

אנחנו לא יכולים שלא להתייחס אליהם לפהות בצורה כללית. הצורה הכללית שאני מציע

זו המלצה לפיה רשויות מוסמכות, כשהן באות לנקוט צעד כלשהו, שאנחנו נוודא שהן

שקלו אם אפשר להשיג את אותה מטרה שהם רוצים להשיג, באמצעי מתון יותר. זה העקרון

שאני רוצה שיופיע בהמלצות שלנו.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת שטרית, אם אנחנו רוצים להרחיב נושא, זה דורש דיון מסוג אחר לגמרי.

משום שהאמצעים שצה"ל נוקט היום, אם זה הריסת בתים, גירוש אנשים או מעצר

אדמינסטרטיבי, אנחנו לא דנו בוועדה על האפקטיביות שלהם.

אנחנו לא דנו בוועדה בכל הנושא הזה. אנחנו דנו בבעיה של עורכי-דין שהפסיקו

לייצג עצירים, מסיבות שונות שקשורות בעיקר בתיפקודם כעורכי-דין שמייצגים נאשמים.

אני חושב שאנחנו לא יכולים להתפרס עכשיו בהמלצה כללית, אלא אם כן יתקיים דיון,

ולא רק עם סגן הפרקליט הצבאי הראשי אלא עם שאר נציגי צה"ל שיצטרכו להופיע בפני

הוועדה. לא הייתי רוצת להתרחב בעניינים משמעותיים אגב-אורחא.

אנחנו כתבנו את ההמלצות על-סמך דיון שקיימנו. אס ניתן המלצה כזו, ישתמע ממנה

שאנחנו חושבים שהם משתמשים באמצעים חריפים מדי . לפי דעתי אנחנו נעשה בכך את

הוועדה לבלתי-רצינית, משום שאנחנו לא בחנו את הדברים האלה. אנחנו לא בחנו את

השאלה אם הריסת בתים היא מוצדקת, אפקטיבית, או אם היא צעד נחוץ או לא נחוץ. מלבד

זה, גם הנציגות של הפרקליטים לא נכנסה לדברים האלה.

ר' ריבלין ;

להיפך, הם נמנעו מהנושא הזה.
ש' שטרית
אני מאד מצטער. יש לפני החומר ואני יכול להפנות אתכם לסעיף זה.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת שטרית, ההצעה שלך ברורה. האם לחברי הוועדה יש הערות נוספות?
יצחק לוי
אני מקבל את הערתו הראשונה של חבר-הכנסת רובינשטיין לגבי הדגשת מעצרים מסוגים

שונים. אני חושב שהיום אדם נעצר בתוך ביתו לאחר פעולה של מארב. כלומר, אנחנו

רודפים אחרי מחבלים ולפעמים תופסים אותם בבית. המעצר לא נעשה באופן מסודר ורגיל

שהמשטרה באה ועוצרת אדם.
היו"ר א' לין
אלא כתוצאה ממירדף.

יצחק לוי;

מדובר כאן על מצב חירום מיוחד. לכן הייתי משאיר את ההמלצה כמו שהיא ולא משנה

אורנה.

היו"ר א' לין;

מה לגבי מעצר יזום ולא כתוצאה ממירדף? אתה קובע שאתה רוצה לעצור אדם בביתו

ושולח אנשים למטרה זו. זו החלטה יזומה.

ש' שטרית;

זה היה לחילופין.

יצחק לוי;

גם לא, מכיוון שהמעצר היזום הוא פעמים מעצה מונע, או מעצר מי נהלי, או מעצר

שבא לבדוק דברים מודיעיניים מסויימים, ולא תמיד אפשר לומר; ארנה נעצר בגלל סיבה זו

או אחרת.

אי רובינשטיין;

זו חובה לומר. אין חולק על כך.

היו"ר א' לין;

לא תאמר לאדם את סיבת מעצרו? אנחנו הסכמנו על העקרון שצריך לומר לאדם את

סיבת מעצרו.

יצחק לוי;

הדבר הזה כתוב במסקנות; "מומלץ לעשות מאמצים נוספים. . . הודעה לאדם על עילת

מעצרו". כלומר, הוועדה אומרת שצריך לבוא ולהודיע לאיש את סיבת מעצרו. חבר-הכנסת

רובינשטיין רוצה לעשות צעד נוסף לגבי מהלכים יזומים. אני חושב שזה מספיק.
היו"ר א' לין
בנושא הזה אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין, שאם מדובר במעצר יזום,

לא שהוא תוצאה של מירדף אחר אדם או שראו אותו בשעת פעולה, ושולחים חיילים לעצור

אותו, שתיאמר לו הסיבה למעצרו וגם תינתן הגדרה לחיילים שהם יוכלו לומר אותה. זה

לא חייב להיות בכתב, אבל שתינתן הגדרה ברורה. אני חושב שבזה כן אפשר לעמוד.
יצחק לוי
אבל זה כתוב כאן.

היו"ר א' לין;

אם אתה עושה מעצר יזום בבית, אני על-כל-פנים הייתי מצטרף להמלצתו של

חבר-הכנסת רובינשטיין בנושא זה.

חבר-הכנסת שטרית ביקש להכניס הערה כללית, שישתמשו באמצעים מתונים יותר.
ש' שטרית
לשקול. הנוהג הוא לשקול.

היו"ר א' לין;

במקום שנוקטים צעד כלשהו, לשקול אם ניתן לעשות צעד מתון יותר. הרגשתי היא

שזה לא בתהום ה-TERMS OF REFERENCE, שכן אנחנו לא בחנו את הדברים האלה, אם זה

פהות מדי הריף או יותר מדי חריף. לא הייתי רוצה להכניס דבר שהוא לא במסגרת

הנושא.

אם אין הערות נוספות, אני רוצה לסכם קודם-כל לגבי הערתו של חבר-הכנסת

רובינשטיין, שאם יש מעצר יזום בביתו של אדם, יודיעו לו את עילת מעצרו קודם ביצוע

המעצר והחיילים יקבלו הגדרה ספציפית שהם יוכלו להעביר אווזה. האם זה מקובל?

יצחק לוי;

כן.

היו"ר א' לין;

באשר להצעתו של חבר-הכנסת שטרית, שמעתם את הסבריו. דעתי היא דעה נגדית בענין

הזה. אני הושב שדבר כזה צריך לעשות אחרי בחינה מאד-מאד רצינית ולא רק עם סגן

הפרקליט הצבאי הראשי.

האם יש מישהו שתומך בהצעתו של חבר-הכנסת שמעון שטרית? - 3. נגד - 3. אם

כך, הצעתו של חבר-הכנסת שטרית לא התקבלה.

אנחנו מאשרים את המסקנות, עם התיקון של חבר-הכנסת רובינשטיין.

חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 6), התשמ"ח-1988
היו"ר א' לין
אני הייתי עושה נסיון, למרות הרעש, להמשיך ולדון בחוק ההוצאה לפועל.
א' רובינשטיין
אני מצטער, אני חייב להיכנס לישיבת מליאת הכנסת.

ר' ריבלין;

גם אני.
היו"ר א' לין
אני לא אקיים לבד את הדיון בנושא הזה. אם אתם מוכנים לחזור לכאן בשעה 11,

אנחנו נמשיך את ה<ש<בה.

מ' וירשובסקי ;

אי-אפשר להתחייב. עם כל הרצון לקדם את זה, נחכה עוד חמישה ימים.

הי ו "ר א' לין;

אנהנו גורמים בזבוז זמן של הרבה נציגים של משרדי הממשלה.

מ' וירשובסקי;

זה נכון, אבל אני חושב שכדאי לעשות את זה ביסודיות.

היו"ר א' לין;

אנחנו נדון בזה בישיבה ביום שלישי בשבוע הבא. אנ< מתנצל בפני כולם על הדחיה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.45

קוד המקור של הנתונים