ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/03/1989

חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 8), התשמ"ט-1988(נוסח לוועדה); חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (מס' 8), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס 17

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. ח' באדר ב' התשמ"ט (15 במרץ 1989). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה;

א' לין - היו"ר

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

מוזמנים;

ע' אליצור - משרד המשפטים

א' דיאמנט - הנהלת בתי המשפט

עו"ד א' בר-און - לשכת עורכי הדין

יועצת משפטית לוועדה;

ר י מלחי

מזכירת הוועדה;

ד' ואג

הקצרנית;

ח' בנקין

סדר היום;

א. חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (מס' 6), התשמ"ט-1989.

ב. חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 8), התשמ"ט-1988 - נוסח לוועדה.



א. חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (מסי 8), התשמ"ט-1989

היו"ר א' לין;

נעבור היום על הנוסח הסופי של חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (מס' 6),

התשמ"ט ושל חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 8), התשמ"ט-1988. נסכם סופ<ת את חוק

ההוצאה לפועל ביום שני ולא היום. נתחיל בחוק פיצויים לנפגעי ותאונות דרכים.

סעיפעים 3-1

ר' מלחי;

בסעיפים 1, 2, 3 אין שינויים לעומת הנוסח הכחול.

הוחלט; לאשר סעיפים 1, 2, 3 כמוצע בנוסח לוועדה.

סעיף 4
ע' אליצור
ברישה של (א) צריך לכתוב "תוך" במקום "בתוך".

ר' מלחי;

ב(א)(2) הכניסה הוועדה שני שינויים. ראשית, היא הוסיפה את המלה

"סיעודו", ושנית, היא הגבילה את החלק השני של הסעיף לצרכי מחיה, כי הדברים האחרים

אינם תלויים בהכנסתו של הנפגע. כלומר, אחרי "התשלומים" הוספנו "לצרכי מחיה.

ב(ב) הוספנו את ההגדרה של "דרישה", כיוון שנובעות ממנה מסקנות.

היו"ר א' לין;

אפשר לקבוע בחוק הגדרה המותנית בתקנות?

ר' מלחי;

כן .

ב(ג) ו(ד) אין שינוי לעומת הכחול.

הוחלט; לאשר סעיף 4 כמוצע בנוסח לוועדה תוך החלפת המלה "בתוך" ב(א) במלה

"תוך".

סעיף 5 - הוספת סעיף 5א

ר' מלחי;

סעיף 5 בא להוסיף לחוק סעיפים 5א עד 5ז.

בסעיף 5א(ב) הוסיפה הוועדה את המשפט "אולם אם הוגשה כבר התביעה העיקרית לבית

משפט שלום פלוני או לבית משפט מחוזי".

הוחלט; לאשר סעיף 5א כמוצע בנוסח לוועדה.



סעיף 5 - הוספת סעיף 5ב

ר' מלחי;

בסיפה של סעיף 5ב(א) הוסיפה הוועדה את המשפט "אולם אין בקביעה כאמור כדי

לפגוע בהוראות סעיף 5 לחוק ההתישנות, התשי"ח-1958".

בסעיף 5ב(ב) יש שגיאת דפוס. במקום "לא יופסק" צריך לבוא "יופסק". נדמה לי

שהמלים "לפי המוקדם" בסיפה מיותרות.

היו"ר א' לין ;

לדעתי, המלים "או מהמועד האחרון, לפי המוקדם" מיותרות. אם עבר המועד האחרון,

מפסיקים לו את התשלום, וזה כבר נאמר בתחילת הסעיף.
ר' מלחי
כשהצעתי למהוק את המלים "לפי המוקדם" טעיתי. התכוונתי לומר שצריך למהוק

את המלים "או מהמועד האהרון, לפי המוקדם", כי יש רק אלטרנטיבה אחת.

ע' אליצור;

מדובר במקרה שהרישה אינה חלה והאדם מגיש את התביעה תוך המועד, אבל הוא מבטל

אותה לאחר מכן. הביטול יכול להיות בשני מועדים: א. תוך התקופה שעד המועד האהרון,

ואז אין סיבה להמשיך לשלם לו עד המועד האהרון; ב. אחרי המועד האהרון, ואז

התשלומים נמשכים. המועד האחרון יפעל רק אם הוא לא יגיש תביעה.

היו"ר א' לין;

אם הוא ביטל את התביעה - ואין הבהנה אם ביטל לפני המועד האהרון או אחריו -

מבטלים לו את התשלומים התכופים מיום ביטול התביעה. זו היתה הכוונה שלנו, שהתשלום

יופסק מיום ביטול התביעה.

ר' מלחי;

זה שיבוש שנובע מנוסח קודם.

הוחלט; בסעיף 5ב(ב) יבוא "יופסק" במקום "לא יופסק" ויימחקו המלים "או מהמועד

האחרון, לפי המוקדם.

סעיף 5 - הוספת סעיף 5ג

ר' מלחי;

בסעיף 5ג אין שינוי לעומת הנוסח הכחול.

הוחלט; לאשר סעיף 5ג כמוצע בנוסח לוועדה.

סעיף 5 - הוספת סעיף 5ד

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת רובינשטיין, לאחר שהכנסנו על פי הצעתך את ענין הריבית הגבוהה בחוק

ההוצאה לפועל, היו דיונים ברקע במשרד המשפטים ובמשרד האוצר וגם קיימתי שתי שיחות

בענין זה עם שר המשפטים. הדעה הכללית שם היתה ששיעור ריבית של 12% הוא גבוה במקצת



למשק. את חוק ההוצאה לפועל החלטנו להביא לדיון מסכם וסופי בישיבת הוועדה ביום

שני, כי נימוקים ששמעתי בשיהה עם השר לא הושמעו כאן בוועדה, ואני אחראי למה שאני

אומר. הגעתי למסקנה שזה מצב לא טוב שחברי הוועדה אינם שומעים את כל הנימוקים,

ולאחר מכן, כשאני מקיים שיחת להבהרה של סעיפים, מעלים נימוקים חדשים שלא הושמעו

בפני הוועדה.

היום, לאחר שיחות נוספות שהיו, אני באופן אישי נוטה שלא להעלות את שיעור

הריבית מעבר ל-10%, כי ייתכן שהצמדה מלאה למדד פלוס ריבית צמודה של 10% זו סנקציה

מספקת. מאחר שיש לנו ענין ליישר את הקו באשר לחייבים, אני מציע שנאמץ שיעור של

10%. האם -זה נראה לך, חבר-הכנסת רובינשטיין, שנשנה את שיעור הריבית ל-10%?
א' רובינשטיין
הייתי רוצה לשמוע את האוצר. אתן דוגמה. הריבית על משכנתאות משלימות שנותן

האוצר ושאמורות לחיות משכנתאות סוציאליות היא ריבית של 9% זו טובה שעושים לקשי

יום, למסכנים. לכן אני רוצה לשמוע הסבר מהאוצר.
היו"ר א' לין
הבעיה היא שאין הם באים להסביר את הענין בוועדה, אלא הם פונים לאחר מכן לשר

המשפטים. זה מאד מאד לא מוצא חן בעיני שאינם שולחים את הנציגים הבכירים שלהם

להסביר את הענין בוועדה ואחר כך הם מעלים כל מיני טענות ברקע ולא בפני הוועדה

עצמה. אמרתי היום לשר שלפי דעתי זה נוהל מאד לא בריא. משום כך שישלחו את כל מי

שהם רוצים ושיביאו את כל הטענות כאן בפני הוועדה.
א' רובינשטיין
שיבוא לכאן נציג האוצר, ראש אגף תקציבים.

היו"ר א' לין;

האם אתה מסכים שנשאיר ענין זה פתוח, וכאשר נחליט לגבי ההוצאה לפועל נקבע

סופית גם את השיעור לענין חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים?

א' רובינשטיין;

כן. אני רק רוצה לומר לך שבענין הריבית על המשכנתאות כל הפעולה של האוצר באה

רק לאחר שאני העליתי כאן הצעה דחופה ועשיתי סקנדלים. יש ריבית שאינני מסוגל להבין

אותה.
הערה שניה
בכנסת הזו, וגם בכנסת הקודמת, מסתמנת מגמה שהפקידות הבכירה לא באה

לוועדות.

היו"ר א' לין;

היא לא באה וברקע היא מעוררת תסיסות.

א' רובינשטיין;

הערתי על כך מספר פעמים ואני חוזר ואומר זאת פעם נוספת. גם היועץ המשפטי

לממשלה צריך להיות הרבה יותר מעורב בדיוני הוועדה. אני זוכר תקופות שפרופי זמיר

היה נוכח בכל ישיבה של הוועדה.



היו"ר א' לין ;

מה שמפריע לי הוא שנימוקים שהם לא מעלים בוועדה הם מעלים לאחר מכן בפורומים

אחרים.

א' רובינשטיין;

מפריעה גם העובדה שהם אינם באים לוועדה, כי לא פעם אנשים בכירים במשרד

המשפטים המופיעים בוועדה צריכים לפנות לאחר מכן לשר המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה

וזה גורם להתמשכות הדיון. אני חוזר ואומר שבזמנו, כאשר פרופ' זמיר היה מופיע

בוועדה, הכרעות היות מתקבלות על דעתו במקום, והוא הדין לגבי שר המשפטים. השר משה

נסים היה מופיע בוועדה לעתים קרובות מאד. אגב, זה קורה גם בוועדות אחרות, לא באים

לוועדות של הכנסת. ראש אגף תקציבים חייב להופיע כאן בענין הריבית.

ר' מלחי;

איני רוצה להיכנס לוויכוח העקרוני לגבי שיעור הריבית במשק, גבוה או נמוך, אלא

לציין רק שיש טעם לקבוע כאן אחוז גבוה יותר מאשר בחוק ההוצאה לפועל. גם בשיחה

אתמול עם שר המשפטים, כשדובר על ההוצאה לפועל, הוא ציין שבמרבית המקרים מדובר

באנשים קשי יום, בחייבים שקשה להם לשלם.
היו"ר א' לין
בהחלט לא במרבית המקרים, גבי מלחי. הוא לא אמר זאת. הוא אמר: בחלק מהמקרים.

ר' מלחי;

בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים מדובר במרבית המקרים על חברות פיננסיות, על

חברות ביטוח. זה נימוק אחד.

נימוק שני הקשור לכך הוא שבחוק חוזה ביטוח קבענו שיעור דומה - אמנם אמרנו

פי-שלושה מחוק פסיקת ריבית והצמדה, כשהמשמעות היתה אז 12% - לגבי התשלום שחברות

הביטוח חייבות אם הן מעכבות תשלומים שהן חייבות על פי אותו חוק.

היו"ר א' לין;

לפי דעתי צריכה להיות תפיסה נורמטיבית לגבי אי-תשלום חוב. אנחנו יותר מדי

מעוותים ויותר מדי מתבלבלים בזה שאנו מנסים להכניס תפיסות סוציאליות. לשם זה

אנחנו מקנים בדרך כלל סמכויות לבית המשפט, גם בהוצאה לפועל, לפרוש תשלומים עם כל

הקשור בכך.

פה מדובר בתשלום תכוף, כשעוד לא הוגשה תביעה עיקרית. לי נראה שכדאי שתהיה

נורמה אחידה באשר לאי-פרעון חובות שאנחנו רואים אותם כחובות בדרגה גבוהה יותר,

הווה אומר חובות פסוקים שהם פרי החלטה של בית משפט. בחוק זה רצינו להרתיע, היינו

שלא יהיה כדאי לחברות להשהות את התשלומים, אבל מאחר שיש היום מגמה כללית במשק, גם

של הורדת שיעור הריבית על משכנתאות וגם של הורדת. שיעור הריבית בכללה, דומה לי

שכדאי לנו לשמור על אהידות.

א' רובינשטיין;

אחידות - כן, אבל נקבע את השיעור לאחר שנשמע את נציגי האוצר.
היו"ר א' לין
את שיעור הריבית נשאיר פתוח ליום שני, עד שנכריע בעניו ההוצאה לפועל.

עורך-דין בר-און, זה לא טוב שאינה מעביר לנו עכשיו חומר לעיוננו, כאשר אנחנו

עוברים על נוסח סופי. ועדה אינה יכולה כך לעבוד. אם יש מכתב חשוב, צריך להביא

אותו לעיון לפני הישיבה. אי-אפשר כך לעבוד.
עו"ד א' בר-און
העברתי לך העתק ממכתב של ראש לשכת עורכי הדין לשר המשפטים שהגיע אלי אתמול

אחר הצהריים. אני קצת מוגבל ואני מבקש התחשבות. אני אחרי ניתוח לב ועדיין מנהל את

רוב הפעילות שלי מביתי. אז יש תקלות.

היו"ר א' לין;

עורך-דין בר-און, אני מעריך את המאמצים שאתה עושה, אבל העבודה אינה עבודה

אישית שלך. אתה נציג לשכת עורכי הדין, ומותר לוועדה לצפות מלשכת עורכי הדין שתפעל

באופן קצת יותר טוב. אני מתנצל על ההערה, אבל מבחינת הסדר הנכון של העבודה אין

לי שום ספק שאני צודק ואני הושב שאנחנו יכולים לצפות מהלשכה לפעול אחרת. מכתב

כזה של הבעת עמדה שיצא ב-8 במרס, אפשר לשלוח אותו בדואר דחוף, אפשר לשלוח אותו

אלינו בו ביום. ההערה אינה אישית אליך. אני משמיע אותה לך כנציג הלשכה. אתמול

קיימתי דיון של שעה עם שר המשפטים. חבל שהעמדה הזאת לא היתה לפני.

עו"ד א' בר-און;

אני אעביר זאת. לו הייתי בלשכה כשהמכתב נכתב והוא היה מופנה ליושב ראש

הוועדה, הענין היה מועלה בזמן. דיברתי בטלפון עם ראש הלשכה, הסברתי לו את הענין

והוא הוציא את המכתב, ואני קיבלתי העתק אתמול אחר הצהריים.

היו"ר א' לין;

מה העמדה שאתם נוקטים במכתב זה?

עו"ד א' בר-און;

אנחנו מבקשים שהשיעור יישאר 12%. כשהצענו את ההצעה הזאת לא הצענו הצמדה לחוקי

המס. הצענו לקחת את חוקי המס כמודל, אבל אין לזה כל קשר, כי השיקולים לגבי הוקי

מסים בכללם הם אחרים לגמרי מאשר במקרה הזה. פה מדובר על הרתעה בלבד.

היו"ר א' לין;

אתה חוזר על דברי שלי. אני אישית כבר הסכמתי שהשיעור שייקבע יהיה 10% ולא

12%. מתוך נסיון, בעיקר מהוקי המסים, לי אין ספק באשר לנכונות הגישה הזאת, ואני

רואה בחוב פסוק דבר קדוש. הייתי מצפה שמשרד המשפטים יתייחס אליו ברצינות יותר

מאתנו, אבל יש כאן שיקולים פיסקליים רחבי היקף ומשום כך אנחנו נביא את הנושא

לדיון ממצה ולהכרעה ביום שני. במסגרת זו תביא גם את הענין הזה של ההוצאה לפועל.

המכתב הזה מונח עכשיו לפנינו ונביא אותו בחשבון. תשתדלו שהשקפתכם בענין תועבר גם

לשר המשפטים.
ע' אליצור
אני מציעה לכתוב ב(א) "ישלם על הסכום שהושהה תוספת" במקום "ישלם בנוסף על

הסכום שהושהה". זה גם הנוסח שקיים בחוק פסיקת ריבית.



היו"ר א' לין;

אם זה הנוסח בחוק פסיקת ריבית, נלך על פי נוסח זה.

ע' אליצור;

ב(א)(1) אני מציעה לכתוב "60 ימים" במקום "60 יום", כי כך אנחנו כותבים

בחוקים בשנים האחרונות,

בהגדרה של "הפרשי הצמדה" אין צורך לחזור בגוף ההגדרה על המלים "הפרשי הצמדה".
ר' מלחי
סעיף 5ד(ב) הוא תוספת של הוועדה.
היו"ר א' לין
מה זאת אומרת "הציע"? לא ד< להציע, צריך גם לשלם. החייב צריך לשלוח שיק

לפקודתו של המבקש, ואם המבקש אינו פורע את השיק, זו בעיה שלו. השאלה אם יש בכלל

צורך בסעיף קטן (ב). סעיף קטן (א) חל במקרה שהחייב לא שילם. אם הוא כן שילם,

ממילא לא יחול עליו סעיף קטן (א).

ר' מלחי ;

בוועדה עלתה השאלה מה קורה כשיש מחלוקת, והצעת חבר-הכנסת רובינשטיין היתה

שבמקרה של מחלוקת ישלם החייב את מה שהוא מוכן לשלם. הבעיה היא שהוא מחתים את

הזכאי על ויתור.

היו"ר א' לין;

אני זוכר את הדיון. אני רק חושב שאנו כותבים כאן הוראה בלתי נחוצה. ברישה

מדובר על הסכום שהושהה בלבד.

ע' אליצור;

הבעיה שהעלה חבר-הכנסת רובינשטיין בוועדה היתה מה קורה אם חברת הביטוח אומרת

שהיא מוכנה לשלם ללא תנאי מחצית, ועל היתר יהיה ויכוח בבית משפט, אבל המבקש מסרב

לקבל.

היו"ר א' לין;

אבל חברת הביטוח אינה משהה את הסכום הזה. אם היא מעבירה אותו למבקש והוא מסרב

לקבלו, זו בעייתו.

ע' אליצור;

כלומר, לדעתך אין זה סכום שהושהה.

ר' מלחי;

זה בא להבהיר שסכום שהוצע ללא תנאי הוא לא סכום שהושהה.
היו"ר א' לין
אינכם יכולים לתאר לעצמכם את התסבוכת שיכולה להיווצר בעקבות המלה "הציע".
החייב מציע, והמבקש אומר
אני דורש כסף, אני צריך להתקיים. אתה אל תציע לי הצעות.



ר' מלחי;

זה הנוסח שהסעיף לבש כשנ<סחנו אותו. בהחלטת הוועדה דובר על כך שייקבע שאם

מציעים למבקש סכום ללא תנאי אסור לו לסרב.

היו"ר א' לין;

גב' מלחי, אסור לנו לסבך דברים. אנחנו רוצים הוראת חוק חדה מאד, וסעיף קטן

(ב) פותח בפני חברות הביטוח פתח גדול מאד להתחיל לשחק עם הצעות. מה שהוועדה רצתה

בפועל כבר גלום בסעיף קטן (ד).

הוחלט; בסעיף 5ד(א) במקום "ישלם בנוסף על הסכום שהושההיי יבוא "ישלם על הסכום

שהושהה תוספת".

בפיסקה (א)(1) במקום "60 יום" יבוא "60 ימים".

בגוף ההגדרה של "הפרשי הצמדה" יימחקו המלים "הפרשי הצמדה".

למחוק סעיף קטן (ב) ואת הסימון "(א)" בתחילת הסעיף.

שיעור הריבית יישאר פתוח עד לדיון בשיעור הריבית בחוק ההוצאה לפועל

שיתקיים בישיבה הבאה של הוועדה.

סעיף 5 - הוספת סעיף 5ה

ר' מלחי ;

בסעיף זה אין שינוי לעומת הנוסח הכחול.

הוחלט; לאשר סעיף 5ה כמוצע בנוסח לוועדה.

סעיף 5 - הוספת סעיף 5ו

ר' מלחי;

הוספנו ב(2) את ההגדרה של "סיעוד".

ע' אליצור;

ב(2) צריך לכתוב "הגדרות של" ולא "הגדרה של".

הוחלט; בפיסקה (2) יבוא "הגדרות של" במקום "הגדרה של".

לאשר בשינוי זה את סעיף 5ו כמוצע בנוסח לוועדה.

סעיף 5 - הוספת סעיף 5ז

היו"ר א' לין;

מדוע הקרן צריכה לשלם? אדם הגיש בקשה לתשלום תכוף, וחברת הביטוח שילמה לו.

לאחר מכן הוא החליט לא להגיש תביעה, או שהגיש תביעה וביטל אותה. חברת הביטוח רוצח

לתבוע ממנו את הכסף בחזרה. למה הקרן צריכה לשלם על דבר שאולי לא היה כלל במקומו.

אולי לא היה שום בסיס להגשת התביעה. מדוע אנחנו מעבירים את האחריות הזאת לקרן?

ע' אליצור;

הקרן היא שמשלמת בכל אותם מקרים שאין חברת ביטוח וכאשר לא היה צריך לשלם

פיצו י ים לפי החוק הזה.



היו"ר א' לין;

הקרן משלמת בכל המקרים שאין חברת ביטוח וכאשר לנפגע מגיעים פיצויים על פי

החוק, אבל פה מדובר במקרה שבו לא הגיעו לו כלל פיצויים על פי החוק. האם הכוונה

הבסיסית המקורית היתה לכסות גם את כל התשלומים התכופים ששולמו כשלא היה צריך לשלם

אותם?

ע' אליצור;

בדיעבד הסתבר שהתשלומים האלה שולמו שלא כדין. כאן אנחנו מעבירים את הענין היה

מחברות הביטוח למדינה או לציבור.

ר' מלחי ;

לא לציבור, אלא לציבור הנהגים.

היו"ר א' לין;

כלומר, יש כאן מצב שחברות הביטוח יכולות לשלם את התשלומים האלה בשלווה. בעצם

חברות הביטוח די מוגנות במקרה זה, ואיני מבין למה הן גגגגגת כל כך הרבה בעיות.

הן משלמות לנפגע את התשלום התכוף. אם הסתבר שהתשלום לא הגיע לו, הן לא חוזרות

לאדם שקיבל את התשלום התכוף אלא לקרן. הן אינן נוטלות שום סיכון.

ר' מלחי;

ולקרן יש אחר כך זכות לחזור לנפגע. ההסבר לכך הוא שחברות הביטוח הן חברות

מסחריות ואנו מחייבים אותן כאן בדברים שהם מעבר לדברים שמחייבים חברה מסחרית.

היו"ר א' לין;

כך זה היה גם בחוק המקורי או שזו תוספת?

ע' אליצור;

זו תוספת. רק סעיף 5 לחוק המקורי מדבר על תשלום תכוף והוא קצר מאד.

היו"ר א' לין;

אני מוכרח להודות שאנו יוצרים כאן הרחבה שלא הייתי ער לה בפעם הקודמת. איך

ייתכן שהקרן תחזיר את התשלום כאשר אין בכלל זכות לנפגע? במצב זה למה לה להברת

הביטוח לבזבז זמן? היא תשלם, ואז הכל עובר לקרן. אינני זוכר שהמשמעות המרחיבה

הזאת הוצגה בזמנה בפני הוועדה. יכול להיות שגם לכאורה לא מגיע תשלום תכוף לנפגע,

ומי יבוא ויטען שלכאורה זה לא מגיע לו אם חברת הביטוה לא תנהל הגנה כפי שצריך?

ע' אליצור;

זה מובן מאליו שאם חברת הביטוח אינה מעוניינת לשלם את התביעה העיקרית היא

?????????????????????

תכוף. הרי ברגע שחברת הביטוח מסכימה שלכאורה מגיע לו תשלום תכוף היא מפסידה כבר

שלו אחר.
היו"ר א' לין
אבל כאן אנחנו מטילים על הקרן חובה לשלם למי שאין לו זכות על החוק.



ע' אליצור;

למה אתה חושב שזה יותר מוצדק להטיל את התשלום על חברת הביטוח? הרי לו לא היה

העניו של תשלום תכוף הם היו מתדיינים על הענין של התביעה העיקרית, ואו שהיו זוכים

או שלא היו זוכים. אם חברת הביטוח היינה זוכה במשפט, היא לא היתה משלמת ולא כלום.
עכשיו אנחנו אומרים
אמנם היא זכתה במשפט, אבל אנחנו רוצים להבטיח שלנפגע תהיה

עזרה ראשונה. השאלה היא למה אותה עזרה ראשונה, שבדיעבד הסתבר שכלל לא הגיעה

לנפגע, צריכה להיות מוטלת על חברת הביטוח.

היו"ר א' לין;

העזרה הראשונה הזאת שאנו רוצים לתת אינה עזרת סעד אלא עזרה המבוססת בדרך-כלל

על שתי הנחות בסיסיות, כפי שהסביר לי מנכ"ל משרד המשפטים: א. למרות הכל,

למרות שחוק זה הוא חוק חברתי, יש פה עיקרון ביטוחי; ב. אנחנו נותנים את התשלום

הזה לנפגע לא כתשלום סעד, אלא בהנחה שאכו יש לו זכות על פי החוק.

מכל מקום יש לי הרושם שנושא זה לא הובלט בוועדה במידה הראויה. אשר על כן,

מאחר שאנחנו משאירים לישיבה הבאה את עניו ה-12%, אני מציע להשאיר להכרעה סופית גם

את העניו הזה בסעיף 5ז(א), היינו "3. הקרן כמשמעותה בפרק ג' (להלו - הקרן)". אני

מבקש שנציגי משרד האוצר שיבואו לישיבת הוועדה ביום שני יסבירו לנו גם את העניו

הזה.
ר' מלחי
עלי לומר שהקושי בהוראה הזאת הופחת בהרבה לאחר שמחקנו את הסעיף בדבר הספק

לכאורה.
היו"ר א' לין
מכל מקום יש לי ספיקות ונראה לי שעניו זה ראוי לעיון נוסף. הייתי רוצה לשמוע

סטייטמנט ברור מהאוצר.
ע' אליצור
האם לדעתך יותר מוצדק שזה יישאר הפסדה של חברת הביטוח?
היו"ר א' לין
אינני בטוח, יש פנים לכאו ולכאו אני רוצה לדעת בבירור שזו כרגע המדיניות

המחייבת של האוצר, עם כל המשמעויות שלה.
ע' אליצור
בוודאי, הרי נציג של האוצר יושב בוועדה.
א' בר-און
השאלה אינה של מי יהיה ההפסד, אלא מי יתבע אותו אדם שאינו זכאי.
היו"ר א' לין
אם "קרנית" יכולה לתבוע אותו אדם, למה שלא תתבע אותו חברת הביטוח? הרי מביאים

בחשבון שהאיש לא יוכל לשלם את הכסף.



ע' אליצור;

נצא בהנחה שהנתבע לא יוכל בסופו של דבר להחזיר את הכסף.

נעבור לסעיף קטן (ב),
ר' מלחי
ב(ב) תיקנו את הנוסח וכתבנו "לפי כל דין" במקום "לפי חוקיי.

היו"ר א' לין;

אם אין הערות ל(ב), נעבור ל(ג). אני מבין שגם ל(ג) אין הערות.

ר' מלחי;

סעיף קטן (ד) הוסף על ידי הוועדה.

היו"ר א' לין;

אם נחליט על 10%, נשאף לאחידות גם כאן.

ר' מלחי;

כאן הכלל הוא הריבית של חוק פסיקת ריבית והצמדה, ומדברים היום על 8% והשיעור

של 12% מופיע כחריג שבחריג, כסמכות גג.
היו"ר א' לין
גם פה הייתי רוצה לשמור על אהידות. אני זוכר שבזמנו כל חוק במסגרת חוקי המסים

עשה לו נורמה שונה, ובסוף קבענו נורמה אחידה ויישרנו את הקו, וזה מקל קצת יותר

גם מבחינת ההבנה וגם מבחינת ההרתעה.

ע' אליצור;

כתוב כאן "שיעור ריבית נמוך יותר, או גבוה יותר", היינו גבוה יותר מהריבית

הקבועה בחוק פסיקת ריבית והצמדה, כאשר שם מדובר על 10%?

ר' מלחי;

לא, מדובר שם על 8%, או על 4% אם לא ישנו את השיעור.

ע' אליצור;

ברישה של סעיף קטן (ד) נאמר שכספים שיש להחזירם יוחזרו בצירוף הפרשי הצמדה

וריבית, וזאת לא משום שכך קבע בית המשפט אלא משום שכך קובע החוק. כלומר, יפנו

לבית המשפט רק כדי שיקבע שיעור ריבית נמוך יותר או גבוה יותר?

היו"ר א' לין;

יש מקרים שהחזרת הכספים תיעשה על ידי האדם עצמו ויש מקרים שהיא תיעשה כתוצאה

מהגשת תביעה. אם אדם אינו מכיר בחובו, פונים לבית המשפט, ובית המשפט יהיה רשאי

לקבוע.



ר' מלחי;

יכול גם להיות שפונים בשאלה של הריבית.

היו"ר א' לין;

ייתכנו גם תביעות מיוחדות רק לענין הריבית.

ע' אליצור;

לא רק זה. אני אומרת שאם כספים מוחזרים לא מרצון אלא בעקבות תביעה בבית

משפט, ממילא יש לבית המשפט סמכות לפי הוק פסיקת ריבית והצמדה לפסוק הפרשי הצמדה

וריבית.

היו"ר א' לין;

אבל לא מעל 8%.

ר' מלחי;

מה שהוועדה רצינה כאן זה שמבחינת הריבית יהיה איזון בין כספים שמשלמים לנפגע

לבין כספים שהוא צריך להחזיר.

היו"ר א' לין;

נכון. אם חברת הביטוח לא שילמה לאותו אדם, היא נושאת ב-10%. אם האדם הזה

הגיש תביעת שווא, הוא יצטרך להחזיר את הכסף בתוספת שיעור ריבית גבוה יותר. מה

שרצינו הוא שעל סכום שהושהה ישולמו 10% או 12% ריבית.

ר' מלחי;

יש מקרים בהם קיבל אותו אדם את הכספים בתום לב ובסוף מתברר שהוא צריך להחזיר

אותם. לכן רצו לתת את הסמכות לבית המשפט לקבוע.

ע' אליצור;

אם האיש מחזיר את הכספים מרצונו, בית המשפט לא נכנס כלל לתמונה, ובסיפה נאמר

שבנסיבות מיוחדות רשאי בית המשפט לקבוע שיעור ריבית נמוך יותר או גבוה יותר.

היו"ר א' לין;

השאלה העומדת לפנינו היא אם רוצים אנו ליצור דיון משפטי מיוחד לענין הריבית,

בעצם למה לא? אם האדם קיבל סכום שלא מגיע לו, למה שהוא יחזיר אותו בתוספת 8% בעוד

שחברת הביטוח משלמת שיעור יותר גבוה? למה שלא הנהיה סנקציה נגד אדם שקיבל סכום שלא

מגיע לו? החזרת הכסף על פי חוק פסיקת ריבית והצמדה אין בה סנקציה מרתיעה.

עי אליצור;

אם כך אתה חושב, למה לא לכתוב זאת בחוק? למה להטריח שוב את בית המשפט?

היו"ר א' לין;

בהחלט יכול להיות מצב שהדבר כן יהיה תוצאה של תביעה משפטית.
עי אליצור
אבל אז יש ממילא סמכות לבית המשפט לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.

היו"ר א' לין;

עד 8% ולא י ותר.

עי אליצור;

נכון, עד 8% , אבל זה מה שאנו אומרים כאן ברישה.

ר' מלחי;

צודקת גב' אליצור, שאם אין קובעים ריבית של 12% או של 10% כדי ליצור איזון

בין שני הצדדים בענין החזרת כספים, אין צורך בסעיף קטן (ד). כל הסעיף בא כדי לתת

אפשרות של איזון בענין הזה.

היו"ר א' לין;

למעשה היינו צריכים לסייג את הרישה רק למי שהוא התובע והנהנה, לא לאנשים

אחרים, כי אין הצדקה להטיל את הסנקציה הגבוהה על אנשים אחרים.

עי אליצור;

לו היו כאן אנשי "קרנית" הם היו מספרים לכם איזה אחוז הם בכלל גובים. לי

אמרו שזה 1%. זה בכלל לא משמעותי. לכן הייתי מציעה ש(ד) יימחק.

ר' מלחי;

ולא, צריך לכתוב "כספים שתובע חייב להחזירם", וכפי שגבי אליצור אומרת, זה כלל

לא משמעותי.
היו"ר א' לין
אם כן, נמחק את (ד).

הוחלט; ההכרעה לגבי "3. הקרן כמשמעותה בפרק ג' (להלן -הקרן) בסעיף 5ז (א)

תידחה לישיבה הבאה.

למחוק את סעיף קטן (ד),

לאשר בשינויים הנ"ל את סעיף 5ז כמוצע בנוסח לוועדה.

סעיפים 6-7

הוחלט; לאשר סעיפים 6 ו-7 כמוצע בנוסח לוועדה.

סעיף 8 " 7א

היו"ר א' לין;

בית המשפט יצטרך לתת תוכן למשפט "ובנסיבות הענין גם לא היה סביר שיידע".

חשבתי שנקבע אבסולוטית; הוא לא ידע ובתוקף תפקידו לא היה חייב לדעת או בנסיבות

הענין גם לא היה סביר שיידע. למשל, גזבר של חברה צריך לדעת שלחברה אין ביטוח,

ולא להייתי רוצה שאלה שיש להם תפקיד מסויים ושחייבים לדעת ייכנסו למסגרת

"ובנסיבות הענין גם לא היה סביר שיידע". לכן אני מציע לכתוב; או כשהביטוח אינו



מכסה את שימושו ברכב, והוא לא <דע על כך, או שבתוקף תפקידו לא היה חייב לדעת, או

שבנסיבות הענין גם לא היה סביר שיידע. כלומר, מדובר בשלוש קטגוריות נפרדות.

ע' אליצור ;

אני מבינה שזה הנוסח שסוכם עם מר גוברמן ועם המנכ"ל. חשבנו שבנסיבות הענין

מנהל או מזכיר כללי של חברה לא סביר שלא יידע שלא היה ביטוה.
ר' מלחי
מה שהיושב ראש מוסיף בהצעתו זה: אם בתוקף תפקידו הוא היה חייב לדעת.

בנסיבות שזה בתוקף תפקידו, גם לא יועיל לו אם הוא יוכיח שלא ידע, וזה ההבדל.
היו"ר א' לין
על ידי תוספת זו אני מצמצם את תחולת הסעיף. הצעתי היא: והוא לא ידע על כך,

או שבתוקף תפקידו לא היה חייב לדעת או שבנסיבות הלענין גם לא היה סביר שיידע.
ע' אליצור
מה פירוש "בתוקף תפקידו הוא לא היה חייב לדעת"? אפשר אולי לומר באופן חיובי

שבתוקף תפקידו הוא היה חייב לדעת, אבל להגיד שבתוקף תפקידו הוא לא היה חייב לדעת?
היו"ר א' לין
בסדר, אני מקבל את סעיף 7א כמות שהוא.
הוחלט
לאשר סעיף 7א כמוצע בנוסח לוועדה.
ר' ריבלין
אדוני היושב ראש, אני מוכרח להפנות את תשומת לבך, כפי שאני עושה בכל הוועדות:

אני חבר ועדת הכנסת, הוועדה לביקורת המדינה ווועדת החוקה, חוק ומשפט ועכשיו

התמניתי לוועדה למלחמה בסמים כי אחד מחבריה נסע לחוץ-לארץ, וכל הוועדות האלה

מתקיימות באותה שעה.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת ריבלין, במה שנוגע למלחמה נגד הסמים, אני חושב שבוועדת החוקה, חוק

ומשפט נקדיש הרבה למלחמה הזאת, לא בצד של ההמלצות הכלליות אלא בצד של היישום

האופרטיבי.
ר' ריבלין
אני אפנה את תשומת לב הוועדה החדשה. בכל אופן צריך לעשות משהו. בדרך-כלל ועדת

החוקה, חוק ומשפט לא התכנסה בימי רביעי.
היו"ר א' לין
אנחנו מתכנסים עכשיו לקריאת נוסחים.
ע' אליצור
אבל אז יש ממילא סמכות לבית המשפט לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.

היו"ר א' לין;

עד 8% ולא יותר.

ע' אליצור;

נכון, עד 8%, אבל זה מה שאנו אומרים כאן ברישה.

ר' מלחי ;

צודקת גב' אליצור, שאם אין קובעים ריבית של 12% או של 10% כדי ליצור איזון

בין שני הצדדים בענין החזרת כספים, אין צורך בסעיף קטן (ד). כל הסעיף בא כדי לתת

אפשרות של איזון בענין הזה.

היו"ר א' לין;

למעשה היינו צריכים לסייג את הרישה רק למי שהוא התובע והנהנה, לא לאנשים

אחרים, כי אין הצדקה להטיל את הסנקציה הגבוהה על אנשים אחרים.

עי אליצור;

לו היו כאן אנשי "קרנית" הם היו מספרים לכם איזה אחוז הם בכלל גובים. לי

אמרו שזה 1%. זה בכלל לא משמעותי. לכן הייתי מציעה ש(ד) יימחק.

ר' מלחי;

ולא, צריך לכתוב "כספים שתובע חייב להחזירם", וכפי שגב' אליצור אומרת, זה כלל

לא משמעותי.

היו"ר א' לין;

אם כן, נמחק את (ד).

הוחלט; ההכרעה לגבי "3. הקרן כמשמעותה בפרק ג' (להלן -הקרן) בסעיף 5ז (א)

תידחה לישיבה הבאה.

למחוק את סעיף קטן (ד).

לאשר בשינויים הנ"ל את סעיף 5ז כמוצע בנוסח לוועדה.

סעיפים 6-7

הוחלט; לאשר סעיפים 6 ו-7 כמוצע בנוסח לוועדה.

סעיף 8 - 7א

היו"ר א' לין;

בית המשפט יצטרך לתת תוכן למשפט "ובנסיבות הענין גם לא היה סביר שיידע".

חשבתי שנקבע אבסולוטית; הוא לא ידע ובתוקף תפקידו לא היה חייב לדעת או בנסיבות

הענין גם לא היה סביר שיידע. למשל, גזבר של חברה צריך לדעת שלחברה אין ביטוח,

ולא להייתי רוצה שאלה שיש להם תפקיד מסויים ושחייבים לדעת ייכנסו למסגרת

"ובנסיבות הענין גם לא היה סביר שיידע". לכן אני מציע לכתוב; או כשהביטוח אינו



מכסה את שימושו ברכב, והוא לא ידע על כך, או שבתוקף תפקידו לא היה חייב לדעת, או

שבנסיבות הענין גם לא היה סביר שיידע. כלומר, מדובר בשלוש קטגוריות נפרדות.
ע' אליצור
אני מבינה שזה הנוסח שסוכם עם מר גוברמן ועם המנכ"ל. חשבנו שבנסיבות הענין

מנהל או מזכיר כללי של חברה לא סביר שלא יידע שלא היה ביטוח.

ר' מלחי;

מה שהיושב ראש מוסיף בהצעתו זה: אם בתוקף תפקידו הוא היה חייב לדעת.

בנסיבות שזה בתוקף תפקידו, גם לא יועיל לו אם הוא יוכיח שלא ידע, וזה ההבדל.
היו"ר א' לין
על ידי תוספת זו אני מצמצם את תחולת הסעיף. הצעתי היא: והוא לא ידע על כך,

או שבתוקף תפקידו לא חיה חייב לדעת או שבנסיבות הלענין גם לא היה סביר שיידע.
ע' אליצור
מה פירוש "בתוקף תפקידו הוא לא היה חייב לדעת"? אפשר אולי לומר באופן חיובי

שבתוקף תפקידו הוא היה חייב לדעת, אבל להגיד שבתוקף תפקידו הוא לא היה חייב לדעת?
היו"ר א' לין
בסדר, אני מקבל את סעיף 7א כמות שהוא.
הוחלט
לאשר סעיף 7א כמוצע בנוסח לוועדה.
ר' ריבלין
אדוני היושב ראש, אני מוכרח להפנות את תשומת לבך, כפי שאני עושה בכל הוועדות:

אני חבר ועדת הכנסת, הוועדה לביקורת המדינה ווועדת החוקה, חוק ומשפט ועכשיו

התמניתי לוועדה למלחמה בסמים כי אחד מחבריה נסע לחוץ-לארץ, וכל הוועדות האלה

מתקי ימות באותה שעה.
היו"ר א' לין
חבר-הפנסת ריבלין, במה שנוגע למלחמה נגד הסמים, אני חושב שבוועדת החוקה, חוק

ומשפט נקדיש הרבה למלחמה הזאת, לא בצד של ההמלצות הכלליות אלא בצד של היישום

האופרטיבי.
ר' ריבלין
אני אפנה את תשומת לב הוועדה החדשה. בכל אופן צריך לעשות משהו. בדרך-כלל ועדת

החוקה, חוק ומשפט לא התכנסה בימי רביעי.
היו"ר א' לין
אנחנו מתכנסים עכשיו לקריאת נוסחים.
ר' ריבלין
אני צריך לצאת. אינני אוהב להיות בוועדה אלא אם אני יושב בישיבה מתחילתה ועד

סופה.

סעיף 8 - 7א

ע' אליצור;

צריך לתקן ולכתוב הן בשוליים והן בסעיף "7ב" במקום "7א".

הוחלט; מספר הסעיף יתוקן ל"7ב" במקום "7א".

לאשר בשינוי זה את סעיף 7ב כמוצע בנוסה לוועדה.

סעיף 9
היו"ר א' לין
מה המשמעות של סעיף זה?

ע' אליצור;

לפניכם הנוסה שתואם בין גבי מלחי לביני. במחשבה שניה נראה לי שאנחנו צריכים

להשאיר את סעיף 9 כפי שהוא כיום. בנוסח שלפניכם אנחנו משאירים את (1): "מי שאינו

זכאי לפיצויים כאמור לעיל" ומוחקים את (2): "מי שאין לו ביטוח לפי פקודת הביטוח

או שהביטוח שיש לו אינו מכסה את החבות הנדונה". גבי מלחי ואני חשבנו שסעיף קטן

(2) מיותר היום, משום שסעיף 7 כולל את האדם הנוהג ללא ביטוח, אבל לא הבאנו בחשבון

את בעל הרכב המוסר את רכבו ברשות והוא עצמו אינו נוהג והוא לא נכלל בסעיף 7. לכן

נדמה לי שאנחנו צריכים להשאיר את סעיף 9 כפי שהוא.

ר' מלחי;

אני מסכימה למה שאת אומרת.

הוחלט; למחוק את סעיף 9 בנוסח לוועדה ולשנות את המספור של הסעיפים הבאים

בהתאם לכך.

סעיף 10

הוחלט; לאשר סעיף 10 כמוצע בנוסח לוועדה.

סעיף 11

ר' מלחי;

סעיף קטן (א) הוסף לפי בקשת הוועדה.

הוחלט; לאשר סעיף 11 המוצע בנוסח לוועדה.

היו"ר א' לין;

יש שלושה עניינים שנצטרך להביא לישיבת הוועדה ביום שני; ענין ה-12% בסעיף 5ד,

סעיף 5ז(א)(3 ) וביטול סעיף 5ז(ד), שכן זו היתה החלטת ועדה ואיני רוצה לבטל אותה

בדיון של יחיד. תביאו לידיעת האוצר שנרצה לשמוע הסבר מיוחד בנושא של סעיף

5ז(א)(3).



ב. חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 8), התשמ"ט-1988

(נוסח לוועדה)

היו"ר א' לין;

עורך-דין בר-און, בחוק ההוצאה לפועל יש תפיסות עקרוניות ויש שאלות

אופרטיביות. שאלות אופרטיביות במידה רבה צריכות להיות פועל יוצא של תפיסות

עקרוניות. הדעה שהתגבשה בוועדה היתה שמיום שיש חוב פסוק, או מהיום הקבוע כיום

פרעון של שטר חוב או שיק לא יכולה להיות באשר לדחיית פרעונו של החוב הזה התוצאה

האזרחית המקובלת. ברגע שיש החלטה של בית משפט אנחנו סבורים שזה חוב בדרגה יותר

גבוהה. לדעתי, זה גם בדרגה גבוהה יותר מחוב מסים, משום שחוב מסים הוא פרי של

החוק, וכאן מדובר בחוב שהוא תוצאה של הליך שיפוטי, כשהנתבע במקרים רבים אינו רוצה

לשלם לתובע, התובע משקיע מאמצים רבים בתביעה, משלם הוצאות רבות ואינו מקבל חזרה

את שכר הטרחה של עורד-הדין. אני יודע שיש מקרים שהתביעה מוגשת על ידי חברת שיכון

או על ידי חברת ביטוח, אבל כרגע אני מדבר על קטגוריה אחרת.

חוב שהוא תוצאה של הליך שיפוטי צריך להיות משולם מיד, אבל הוא אינו משולם

מיד והוא מגיע להוצאה לפועל. אותו אדם שזכה בפסק הדין צריך להתחיל שוב להתרוצץ.
אמרנו שיש לקבוע שתי דרגות
א. התוצאה האזרחית המקובלת שעל פי חוק פסיקת ריבית

יש 8% מיום היווצר העילה; ב. מיום הפסק ואילך השיעור יהיה גבוה יותר, נאמר כרגע

10% או 12%.

בעניו זה כרוכות שתיים-שלוש שאלות. ראשית, צריך לומר שהתוצאה הראשונה היא

אוטומטית בהעדר החלטה של בית משפט. הווה אומר שאם בית המשפט לא קבע - 8% מיום

היווצר העילה עד מתן ההחלטה, ונאמר 10% מנקודה זו ואילך. לבית המשפט יש סמכות

לקבוע שיעור גבוה או נמוך יותר, שכן ייתכן מקרה שהצדדים הסכימו ביניהם שאם לא

פורעים חוב מסויים התוצאה תהיה הפרשי הצמדה ו12%, ולמה לבית המשפט להתערב בהסכם

בין הצדדים? מצד אחר בית המשפט יכול לסבור שהנסיבות הן כאלה שלא מוצדק להטיל על

החייב את התוצאות האלה. אני מדבר כרגע עד יום ההחלטה ומיום ההחלטה ואילך.

בשלב ההוצאה לפועל יכול גם יושב ראש ההוצאה לפועל להיתקל באנשים שהם חסרי

יכולת, כגון שהם חייבים כספים למשרד השיכון או לבנק למשכנתאות, עמך. לפי דעתי,

כולם צריכים לפרוע את חובם, בפרט במה שנוגע לענייני מזונות, אבל הבה נאמר שאנחנו

מסכימים שיש כאלה שקשה להם לשלם. לשם זה יש חוק ההוצאה לפועל, חקירת יכולת ופריסת

תשלומים. לא ייתכן שיושב ראש הוצאה לפועל יוכל לבטל החלטה של בית המשפט, אבל צריך

לאפשר לו בכל אופן לעשות איזושהי התאמה בעקבות חקירת יכולת או משהו בדומה לכך.

אני מעריך שבתי המשפט שקיבלו את הסמכות לקבוע תוצאות מיום ההחלטה ואילך לא

יקבעו אלא ישאירו את הנורמה האחידה ויאפשרו ליושב ראש ההוצאה לפועל העוסק במטריה

להנמיך את הריבית, אבל אם השופט החליט כן לקבוע, החלטתו תהיה סופית. לא החליט,

יושב ראש ההוצאה לפועל ייכנס לתמונה. זו העמדה שאני גיבשתי בעניו.

מה ההערות שלך לענין זה, עורך דין בר-און?

א' בר-און;

הבעיה היחידה היא לגבי סמכותו של יושב ראש ההוצאה לפועל לשנות פסק דין. בה

בשעה שאני מסכים בהחלט שהסמכות הזו תהיה נתונה לו לגבי תיקים של שיקים ושטרות,

היכן שאין בעצם פסק דין מבחינה טכנית אלא הולכים להוצאה לפועל. שם אין חולק על

כך, אבל הקושי שלי הוא לגבי החלטה של בית משפט. בחוק ההוצאה לפועל נמנענו להקנות

ליושב ראש ההוצאה לפועל סמכות לשנות כהוא זה פסק דין.

היו"ר א' לין;

אבל איני מציע לתת לו סמכות לשנות פסק-דין. לבית המשפט יש סמכות, ואם הוא

קבע, יושב ראש ההוצאה לפועל אינו יכול לשנות. התוצאה היא אוטומטית אלא אם בית

המשפט קבע אחרת. בדרך-כלל קובעים נורמה ונותנים סמכות לשנות את הנורמה הזאת, כמו



בחוקי מס. אם בית המשפט יחליט מסיבות מיוחדות שאותו חייב ישלם מיום ההחלטה רק 5%

צמודים, יושב ראש ההוצאה לפועל לא יוכל להתערב. אני מניח שבתי המשפט יעדיפו שלא

להתערב בשאלת ההוצאה לפועל וישאירו את התחום הזה ליושב ראש ההוצאה לפועל, אבל הם

יחליטו כן לקבוע, החלטתם תהיה סופית.

א' בר-און;

אבל בפועל בית המשפט קובע גם אם יש 10%.
היו"ר א' לין
אני יודע שזה כך בפועל. אני רק מציע נורמה פשוטה יותר, שתהיה תוצאה אוטומטית

ולבית המשפט תהיה סמכות לשנותה.

א' בר-און;

יסלח לי כבוד היושב ראש, אבל הנורמה אינה אוטומטית. החוק קובע נורמה של 10%,

אבל בכל פסק דין מציין בית המשפט את אחוז הריבית שהוא קובע, כי אם לא כתוב שום

דבר בפסק הדין, אין כלל ריבית והצמדה.

היו"ר א' לין ;

אני יודע שהיום בית המשפט קובע, אבל אני חוזר ואומר שאנחנו משנים את הנורמה.

התוצאה היא אוטומטית כמו בהוקי מסים. בחוקי מסים לא פקיד המס קובע אלא החוק קובע,

ו נותנים סמכות לשנות.

א' בר-און;

משמע שבפסק הדין של בית משפט לא יהיה כתוב דבר לגבי ריבית והפרשי הצמדה, אלא

אם בית המשפט קבע אחרת.

היו"ר א' לין;

כוונת הוועדה היא לפשט את הדברים כדי שיהיו ברורים לציבור הרחב. לשם זה צריך

לקבוע נורמות אחידות אוטומטיות, אבל איננו רוצים לשלול סמכות מבית המשפט שישב

בדין, שמע את המקרה והוא מחליט לשנות את הנורמה האחידה. לכן העמדה שגיבשתי לי
אחרי דיונים רבים היא
מיום היווצר העילה עד מתן ההחלטה, או עד היום שקובע בית

המשפט כיום התשלום, תהיה תוצאה אוטומטית על פי חוק פסיקת ריבית של תוספת הפרשי

הצמדה ו-8% צמודים. מאהר שהתוצאה היא אוטומטית הצדדים יוכלו לפנות לבית המשפט,

ולבית המשפט רנהיה סמכות לשנות גם באשר לתקופה שמיום היווצר העילה עד יום ההחלטה

או היום הקבוע לתשלום וגם באשר לתקופה שמאותה נקודת זמן ואילך. הוא יהיה רשאי

לקבוע ריבית נמוכה יותר לגבי מעוטי היכולת וגם ריבית גבוהה יותר אם היה הסכם בין

הצדדים או משהו בדומה לזה. בית המשפט ישתמש בסמכותו לקבוע את שיעור הריבית מהיום

ואילך רק במקרים מיוחדים. אם הוא השתמש בסמכותו, החלטתו סופית בענין. לא השתמש

בסמכותו, יוכל יושב ראש ההוצאה לפועל להנמיך את שיעור הריבית למעוטי היכולת.

א' בר-און;

לא זה מה שאני קורה בסעיף 10(א) ובגלל זה ההסתייגות שלי מסעיף 10(ב), כי פה

כתוב מה שהיה כתוב עד היום. מ-1 בינואר 1979 כתוב שיתוספו 4% ובכל זאת בכל פסק

דין חוזרים בתי המשפט על אותם 4% שהם הנורמה. כלומר, אינך משנה את הנורמה, אתה

משנה רק את שיטת החישוב. לפי הפרשנות שתהיה לאותו סעיף בית המשפט יצטרך להמשיך

לכתוב את זה בכל פסק דין. זה מה שאני קורא מתוך הנוסח לוועדה.



היו"ר א' לין;

אל תתייחס כרגע לנוסח הלבן, כי איננו מאשרים עכשיו את הנוסח. הענין יבוא

להכרעה ביום שני. אני רק רוצה שתבין את הפרובלמטיקה שהתעוררה בכל הדיונים שהיו,

ואני מחפש פתרון פשוט לענין. אני מנסה להציג עמדה שמשמעותה שינוי הוראות חוק,

היינו קביעת תוצאה אוטומטית אלא אם כן בית המשפט מחליט לשנותה. אל תיתפשו

לפרקטיקה הקיימת היום שבית המשפט כותב את השיעור בפסק הדין. אני מדבר על נורמה על

נורמה אחידה שניתנת לשינוי בההלטה או של בית המשפט או של יושב ראש ההוצאה לפועל.

א' בר-און;

אם כן, צריך לשנות את הכל. אם בית המשפט לא כתב בפסק הדין, אין בעיה לגבי

הסמכות של יושב ראש ההוצאה לפועל.

ר' מלחי;

ואם הוא כתב בפסק הדין, אין סמכות ליושב ראש הההוצאה לפועל.

א' בר-און;

גם אם הוא כתב אותו הדבר הכתוב בחוק?

ר' מלחי;

מה שהוא כתב מהי יב.

היו"ר א' לין;

עורך-דין בר-און, הצעה זו גובשה בהתחשב במספר היבטים כדי שלא יהיה קונפליקט

בין החלטת בית המשפט לבין החלטת יושב ראש ההוצאה לפועל, כדי שאפשר יהיה לסייע

לאלה שאין להם יכולת וכדי שלא תהיה פגיעה באלה שקבעו שיעור ריבית יותר גבוה בהסכם

בין הצדדים.

א' בר-און;

אני חושב שצריך למהוק את המלים "נמוך יותר". לדעתי, המהות צריכה להיות

כזאת: לא נקבע בפסק דין שיעור, יכול ראש ההוצאה לפועל להתערב.

היו"ר א' לין;

מקובל עלינו. זו הכוונה.

ע' אליצור;

היום יש בסעיף 6 לחוק פסיקת ריבית הוראה האומרת שהרשות השיפוטית אינה מתערבת
כלל ואינה קובעת ריבית
1. אם קיים הסכם בין בעלי הדין על תשלום ריבית או פיצוי

אחר בשל פיגור בתשלום. כלומר, אם הצדדים החליטו על שיעור כלשהו בהסכם ביניהם, בית

המשפט אינו יכול להתערב כלל לפי סעיף 6.
היו"ר א' לין
לא התכוונתי לכך שבית המשפט יוכל להתערב במקרה זה, אלא שהתוצאה היא אוטומית

ובית המשפט יכול לקבוע שיעור גבוה יותר לצורך קיום ההסכם.
ע' אליצור
על זה הערתי , שבענין זה בית המשפט אינו מתערב ואינו צריך לקבוע שום דבר בפסק

הדין ,

שנית, מה שאתה אומר הוא שאיננו צריכים כלל את חוק פסיקת ריבית, כי חוק פסיקת

ריבית בא לתת שיקול דעת לבית המשפט לפסוק הפרשי הצמדה וריבית על הסכום שהוא פוסק.

הצעתך בדבר האוטומטיות - וזה עלה בזמנו במשרד המשפטים בשנת 1979. כשהוספנו את

ההצמדה לחוק פסיקת ריבית - משמעותה קביעת הוק הצמדת הי ובים. לא הוק פסיקת ריבית

והצמדה שהוא ענין של פסיקת בית המשפט, אלא אתה קובע נורמה לכל חוב במשק: אם הוא

לא שולם בזמן, מתווספים לו הפרשי הצמדה וריבית. במקרה זה הוק פסיקת ריבית כבר לא

יהיה מתאים לענין. האוצר בזמנו מאד התנגד לזה בגלל כל אותן הסיבות שכתבנו במכתב

ליושב ראש הוועדה.

היו"ר א' לין;

אבל הם מסכימים היום לשיעור של 8%.

ע' אליצור;

השיעור הזה של 8% שהם מסכימים לו הוא עדיין באותה מסגרת של חוק פסיקת ריבית

והצמדה, האומר שרשות שיפוטית רשאית לפסוק. יש לנו רשימה ארוכה של פסקי דין של בית

המשפט העליון בהם הוא אומר שרק אם <ש סיבות מיוהדות במינן לא יפסוק בית המשפט

הפרשי הצמדה וריבית. באופן רגיל הוא כן יפסוק, אבל עדיין אנחנו נמצאים בשלב

שאנשים מתדיינים בפני בית המשפט, ולא שכל חיוב במשק נושא אתו הפרשי הצמדה וריבית

באופן אוטומטי, כאשר יש כל מיני הסדרים. אנחנו יודעים שישנן ריביות מריביות שונות

למטרות שונות.
היו"ר א' לין
התוצאה שאני מדבר עליה קיימת רק כשיש הפרה. זה לא צריך לחייב את הצדדים באופן

כללי. אני רוצה בהתערבות רק לגבי חובת תשלום שהיא פרי של החלטה שיפוטית, או שזה

מועד הנקוב בשטר או בשיק שמגישים להוצאה לפועל.
ע' אליצור
אינך רוצה להייב את הצדדים באופן כללי, אבל זה מה שיקרה במשק.
היו"ר א' לין
גב' אליצור, זה לא סותר את המצב המשפטי הקיים. הרי אנחנו עומדים לתקן את חוק

פסיקת ריבית ולקבוע 8% כנורמה. בית המשפט העליון אמר שבית המשפט יכול לשנות רק

מטעמים מיוחדים, וזה בדיוק מה שאני אומר. כלומר, אני מדבר רק על חוב שהוא תוצאה

של התדיינות משפטית, כאשר יש בהחלט סמכות לבית המשפט. במקרים המנויים כאן בסעיף 6

בהחלט מקובל עלי שהתוצאה תהיה כפי שהיא כתובה כאן ושבית המשפט לא יתערב בדברים

אלה.
עי אליצור
כאן אני רוצה לתמוך במה שאמר עורך-דין בר-און. תמיד ראינו את ראש ההוצאה

לפועל כמבצע של פסקי דין. אף פעם לא נתנו לו סמכויות של ערעור או שינוי של פסקי

דין. אלא מה? פריסת חובות זה ענין אחר.



היו"ר א' לין;

אינני מציע לתת לו סמכויות ערעור.

ע' אליצור;

אבל בעקיפין זר תהיה התוצאה, כי אם איזה אומר שאוטומטית יהיו הפרשי הצמדה

בתוספת 8% צמודים, פירוש הדבר הוא: בית המשפט רשאי לפסוק, אבל אם הוא לא פסק דבר

אחר, משמע שהוא התכוון להפרשי הצמדה בתוספת 8%.

היו"ר א' לין;

לא רק זה. ברגע שבית המשפט לא פסק, הוא גם התכוון לכך שזה יישאר בתחום שיפוטו

של יושב ראש ההוצאה לפועל שיש לו סמכות בענין זה. איני מתכוון לתת ליושב ראש

ההוצאה לפועל סמכות לגבי השלב שמיום היווצר העילה עד יום ההחלטה של בית המשפט,

אלא רק מיום ההחלטה ואילך, עד ליום הפרעון, היינו הקטע של ההוצאה לפועל.

ע' אליצור;

ואז הוא יוכל לשנות את מה שאמר בית המשפט?

היו"ר א' לין;

לא, אם בית המשפט לא קבע, כוונתו היתה לומר שבענין זה אין הוא רוצה להתערב

והוא רוצה להשאיר אותו להכרעה על פי היכולת, כפי שיתברר בהוצאה לפועל. הרי הוא

עושה את זה מתוך ידיעת החוק.

עי אליצור;

גם היום מתעוררת שאלת היכולת והיא נפתרת בכך שיש פריסת חובות ויש כל מיני

מגבלות, כגון שאין עוצרים את האיש ליותר מ-21 יום, אבל עדיין אנחנו נמצאים במסגרת

שקבע בית המשפט, אלא שאנו אומרים שהאיש לא ישלם את החוב באופן חד-פעמי אלא

בתשלומים. לדעתי, אין נפקא מיניה אם בית המשפט קבע סכום אחר או שהוא לא אמר שום

דבר כי ידע שכאשר הוא לא קובע את השיעור חל השיעור של 8%.

היו"ר א' לין;

אבל החוק אומר שכאשר בית המשפט אינו קובע, יש סמכות ליושב ראש ההוצאה לפועל,

ובית המשפט יודע זאת. גם הכנסת משאירה לפעמים סמכויות לשרים בידיעה שהיא מעבירת

להם סמכויות על פי החוק. בית המשפט יידע שבכך הוא מוסר את הענין לטיפולו של ראש

ההוצאה לפועל מיום ההחלטה של בית המשפט. השאלה אם להנמיך את שיעור הריבית תהיה

בתחום ההוצאה לפועל. בכך היא עוסקת.

א' בר-און;

צריך להוסיף את זה בסעיף 10(ב).

עי אליצור;

הסיבה המיוחדת זה המצב הסוציאלי של האיש. אני חושבת שזה השיקול היחיד שצריך

להיות בהוצאה לפועל.

היו"ר א' לין;

אינני יודע, אולי יש גם שיקולים אחרים. יש נורמה אחידה.



א' בר-און;

בסך הכל מדובר בהנמכת שיעור הריבית מ-10% ל-8%.

היו"ר א' לין;

לא, ראש ההוצאה לפועל יכול גם להנמיך את שיעור הריבית מתחת ל-8%, אבל רק מיום

הההלטה. צריך להפריד בין החלק שהיה במסגרת הדיון השיפוטי לבין החלק העובר להוצאה

לפועל. מיום שיש החלטה של בית המשפט זה עובר להוצאה לפועל.

א' בר-און;

מבחינה טכנית אפשר למנוע את התוצאה הזאת של הקטנת הריבית.

היו"ר א' לין;

אני רק מבקש שתחשבו על הענין הזה, כי אני רוצה להגיע לתוצאה פשוטה ככל האפשר

שתענה על הבעיות הקיימות.

ע' אליצור;

אני מבקשת להוסיף רק דבר אחד, לענין הריבית על התקופה שקדמה למתן פסק הדין.

היום יש בחוק פסיקת ריבית גם סעיף 4. זה הסעיף המקורי שהיה בזמנו בחוק פסיקת

ריבית, ואחר כך באנו ואמרנו שבמקום הריבית הזאת אפשר לפסוק הפרשי הצמדה וריבית.

הריבית הזאת נקבעת כידוע על פי צו של שר האוצר לפי חוק הריבית (שינוי שיעורים),

ובחוק הזה יש שתי תוספות, עם רשימה ארוכה של חוקים ששר האוצר יכול לשנות בהם כאשר

הוא מתייעצץ - ומידיעתי, ההתייעצות הזאת, בכל אופן לגבי פסיקת ריבית, פירושה

הסכמה - עם השר הנוגע בדבר, במקרה זה שר המשפטים, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

הצענו פה שהריבית הזאת - בין שתהיה 10%, 8% או כל שיעור אחר - תהיה גמישה

יותר על-ידי כך ששר האוצר, יחד עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים - - -

היו"ר א' לין;

לא, לא, זה צריך להיות באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. בענין של בתי משפט

הסמכות היא של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ע' אליצור;

את זה קובע שר האוצר לפי סמכותו במסגרת חוק הריבית (שינוי שיעורים), לא לפי

חוק פסיקת ריבית. לשר האוצר אין מה לומר בחוק פסיקת ריבית עצמו שהוא באחריות משרד

המשפטים, אבל קביעת הריביות במשק נעשית על ידי שר האוצר כשהוא מתייעץ עם השר

הנוגע לאותו חיקוק, באישור הוועדה.

היו"ר א' לין;

לדעתי, התחום הזה של בתי המשפט חייב להיות באחריותו של שר המשפטים, לא

באחריותו של שר האוצר.

ע' אליצור;

אבל אני רוצה להסב את תשומת לבך שהיום סעיף 4 נכלל בתוספת הראשונה של חוק

הריבית (שינוי שיעורים), והריבית הזאת נקבעת על ידי שר האוצר בהתייעצות עם שר

המשפטים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת. אם ארגה רוצה שיהיה תהליך אחר לענין הגדרת

"הפרשי הצמדה וריבית בסעיף 1, אינני באה להתווכח על זה. אני רק אומרת מה המצב

כיום.



בסעיף 4 לחוק פסיקת ריבית, אותו סעיף המאפשר לשר האוצר לשנות את הריבית -

ואגב, יש הסטוריה ארוכה של שינוי הריביות האלה, זה כבר הגיע עד 136% ומזה כשנתיים

זה עומד על % 24 - נאמר בסעיף קטן (ב) שכל פעם שמשתנה הריבית לפי הצו של שר האוצר,

יחול אותו שיעור גם על כל החובות הפסוקים מיום השינוי ואילך, וזה דבר מובן מאליו.

אם השופט פוסק את החוב בתוספת הריבית של של 24% הקבועה היום, והריבית תשתנה

כעבור חודשיים, אין סיבה שהריבית של 24% תמשיך לרוץ. לכן השיעור משתנה אוטומטית

מיום השינוי ואילך.

הוא הדין כשבית המשפט עושה דבר, שאני מבינה שאינו מקובל היום - בדרך כלל

עושים שערוך וזה רק מהיום ואילך - והוא קובע שהחוב הוא נומינלי כפי שהיה לפני חמש

שנים ואליו מצטרפים הפרשי הצמדה וריבית. אם הריבית השתנתה במשך חמש השנים האלה,

הוא לא יוכל לקבוע לגבי אותה תקופה אלא אותה הריבית שהיתה קבועה אז, או שהוא

אומר: הסכום הנומינלי פלוס הריבית לפי סעיף 4. לכן פעמים רבות פונים בתי המשפט

אלינו ושואלים אותנו מה היו הריביות בתקופות מסויימות.

אותו הדבר אנחנו מציעים גם פה. איננו הולכים לקבוע היום 12%, % 10 או 8% -

תלוי מה תחליט הוועדה - אחורה, אלא מיום תחילתו של החוק ואילך, בשעה שלגבי התקופה

הקודמת תהיה הריבית כמו שהיתה עד היום,
היו"ר א' לין
האם זה לא ברור מהוראות המעבר?

ע' אליצור;

אני חושבת שצריך לשפר את הוראות המעבר.

היו"ר א' לין;

נדמה לי שזה בא לידי ביטוי בהוראות המעבר. אין מחלוקת בצד העקרוני.

ר' מלחי;

לגבי הענין של שינוי שיעורים, אם אני מתרגמת נכון את החלטות הוועדה, השיעורים

שנקבעו בחוק פסיקת ריבית - 4%, 8% או אותו סעיף בדבר 24% - לגביהם לא היתה לוועדה

שום יומרה שהאישור יינתן על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, אלא כפי שקובע היום החוק,

היינו שינוי השיעור נקבע על ידי שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת

הכספים של הכנסת. לא היווה לשום כוונה לגעת בענין הזה. לעומת זה לגבי אותו סעיף

שקבע שיעור מיוחד בהוצאה לפועל - וכנראה, הוא ייכנס בחוק ההוצאה לפועל ולא בחוק

פסיקת ריבית - הוועדה ביקשה שהשינוי יהיה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. זו היתה

עמדת הוועדה.
היו"ר א' לין
אני חושב שזה גם קיבל ביטוי בנוסח שהונח לפני הוועדה.

רבותי , גם אם תידחה תחילת תקפו של חוק ההוצאה לפועל, נביא את הנושא הזה

להכרעה מסודרת בוועדה, וזאת כדי להגיע לפתרונות הטובים. אינני רוצה למהר בנושא

זה, כי המערכת צריכה לתפקד ביתר יעילות.



א' בר-און;

לדעתי, יש סתירות בין סעיפים בהצעה. האם זה יידון עכשיו או ביום שני?

היו"ר א' לין;

הנושא העקרוני הזה יבוא להכרעה ביום שני הקרוב.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55

קוד המקור של הנתונים