ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/03/1989

הודעה לסדר עבודת הוועדה; חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 3), התשמ"ח-1988

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 16

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. ז' באדר ב', 14 במרס 1989. שעה 11:00

נכחו: חברי הועדה;

א. לין - היו"ר

א. דיין

א. ודריגר

מ. וירשובסקי

יצחק לוי

ד. ליבאי

ח. מ י ר ו ם

י. עזרן

א. רובינשטיין
מוזמנים
ר. אלרועי - הרשות למלחמה בסמים

מ. היבנר - משרד הבריאות

ד"ר י. סנטו - " "

ג. ויסמן - משרד המשפטים

י. קרפ - " "

תנ"צ א. איש-שלום - משטרת ישראל, עוזר ראש אח"ק

פקד ר. יהב - חוקרביחידת הסמים מחוז מרכז

תנ"צ ר. פלד - ראש מחי מודיעין

נצ"מ ש. קראוס - סגן ראש המח' לזיהוי פלילי

ח. שמואלביץ -יועץ משפטי למשרד המשטרה ולשב"ס

דייר ת. משגב - לשבה עורכי הדין

א. פלאי - משרד העבודה והרווחה

מזכירת הועדה! ד. ואג

יועצת משפטית; ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. הודעה על סדר עבודת הועדה

ב. חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מסי 3), התשמ"ח-1988



א. הודעה לסדר עבודת הועדה
היו"ר א. לין
אני מהכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אני מתנצל שאנחנו מתחילים את

ישיבת הועדה באיחור בדקה שלמה. לדאבוני הרב, חלק מהמוזמנים עוד לא קלטו שישיבות של

ועדות כנסת מתחילים בזמן. באים ברגע האחרון, כאילו קשה להגיע כמה דקות לפני הישיבה.

אני רוצה להודיע שבפעמים הבאות לא תמיד ארשה למאחרים להכנם לישיבות הועדה. רצוי מאד

להגיע לישיבות שלי ועדות כנסת לא חמקי דקות לאחר השעה הקבועה אלא חמש דקות לפני הישיבה.

הדברים מכוונים לכולם, למוזמנים שהם גם עובדי כנסת ולמוזמנים ממשרדי הממשלה. משוס מה

מתקשים לקלוט את המסר שצריך להגיע בזמן לישיבות של ועדה. אפשר לדייק בדיוק כמו שאפשר

לאחר. אני מתקשה להעביר את המסר הזה, וכשאני נאלץ להעיר הערות אישיות, אנשים נפגעים.

אני בכוונה אומר עכשיו את הדברים האלה לפרוטוקול, כדי שיהיה לי כיסוי מראש, כשאעיר

ואפגע באנשים באופן אישי, שיהיה לי כאן הכיסוי הזה.

אבקש מכל המאחרים לקרוא את הדברים בפרוטוקול.

אני רונה לציין לשבח את הופעתם של נציגי המשטרה שהוכיחו לנו שמשטרת ישראל היא

דייקנית מאד, ולוח זמנים הוא לוח זמנים.
ג. ויסמן
גם משרד המשפטים היה כאן בזמן.

ב. חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 3), התשמ"ח-1988
היו"ר א. לין
אני מצטער שלא הבאנו בחשבון שההשתתפות של חברי הועדה תהיה היום דלה, בגלל הסיבוב

השני בבחירות לרשויות המקומיות. אלמלא היה החוק שלפנינו כל כך חשוב, יתכן שהיינו

דוחים את הישיבה. אני חושב שזה אחד החוקים החשובים ביותר שועדת החוקה חוק ומשפט

הדון בהם בקדנציה הזאת. נצטרך ליווי די קבוע של נציגי המשטרה וגם נציגים אחרים בדיון

בסעיפי החוק הזה, מאחר שאין זה חוק שיגרתי.

בישיבה הקודמת קבענו את הסדר הבא להמשך העבודה: המשטרה תציג בצורה יותר מפורטת

אח הבעיות והצרכים שלה במאבק בפשיעה, בעבירות סמים; לאחר מכן נקבל ממשרד המשפטים

דוגמאות מחוקים במדינות אהרות או מהאמנות הבינלאומיות למאבק בסמים - לפי הצעתו של

חבר-הכנסת רובינשטיין; נבקש מגבי יהודית קרפ להשיב על הערות שנשמעו כאן.
תנ"צ ר. פלד
אני מבין שבישיבה הקודמת קיבלתם סקירה כללית על היקף הבעיה בארץ. אני רוצה

להתמקד יותר בסיוע שנותן החוק לטיפול בבעיה. מדובר בעבירת חשיפה, עבירה ללא מתלונן,

זאת אומרת, עבירה שכל הצדדים שמעורבים בה נהנים ולכן יש השתקפות חיצונית מעלה מאד לביצוע

העבירה. לכן צריך להשקיע הרבה גם במודיעין, אבל גם בפיקוח סלקטיבי על נקודות תורפה

שיל מאפייני העבירה, כדי להגיע לסיכול וחשיפה מירביים.



נקודת התורפה העיקרית הלי שוק הסמים כולו, גט בארץ וגם בעולם, היא בשלב התעבורה -

העברת כמויות סמים ממקום למקום, בכל הרמות של השוק. בהערכות של הפיקוח הסלקטיבי, אנחנו

ערוכים בנפלי ים, בנמלי אויר, במעברי גבול יבשתיים, בגבולות בכלל, בגבול לבנון בפרס

אכל גם בדרום, וכניסה ויציאה מאזורי פעילות. אזור פעילות יכול להיות עיר נגועה, במקרה

אחר שכונה נגועה, ופעם יכולה זאת להיות תחנת סמים. אני מדבר על הערכות ללא מודיעין

ספציפי. כשיש מודיעין ספציפי שבמקום ובשעה מסוימים יהיה אדם, או רכב או מטוס מסוים,

אין לנו בעיה להערך, להוציא צו ולייעול. בפיקוח כלקטיבי אנשים שתפקידם לנסות לאתר

את העברת הכנסת על פי אינדיקטורים מקצועיים, שהם דומים קצת לאלה של איש המכם. איש המכס

יוטב בצואר המעבר, ועל ממך התרשמות מארן היעד, מההתנהגות, מסוג הכבודה, מחליט אט לבדוק או

לא לבדוק. אותו הדבר אנחנו עושים. יש לנו אנשים במעברי הגבול, בנמלי רעופה, בנמלי ים,

אבל היום כמעט אין להם סמכויות.

בלש שלנו שנמצא בשדה התעופו,, כשהוא רואה אדם חשוד, הוא לא יכול לפתוח את המזוודה שלו.

הוא הולך או לאיש המכס או לאיש הבטתון ואומר: לך יש סמכות לפתות את המזוודות, בוא פתת

בשבילי את המזוודות האלה. זאת אומרת, חיום אנחנו עושים את הפעולח בדרך כלל בעילה של

מכס או בטחון, כי אחרת לפי החוק צריכים היינו לעצור את החשוד כרי לערוך את החיפוש.

מה האינדיקטורים שמעוררים את החשד שאכן יש עבירה? יש לנו רשימה מוגדרת.

היו"ר א. לין;

מה קורה אם קיבלת מידע ספציפי על ארם שהוא חשוד בהעברת ממים? מה הנוהל במקרה כזה?
תנ"צ ר. פלד
כשיש מידע ספציפי, סמים זו עבירת פשע, יש לי סמכות מעצר ואין שום בעיה. הבעיה היא

כשיש לי חשד כללי.

היו"ר א. לין;

נניח שיש לך מידע, הוא לא בהכרח אמין, אבל קיבלת מידע. איך אתה נוהג?
תנ"צ ר. פלד
אם מדובר על כניסה ויציאה מן הארץ, יש לנו רשימת בקורת הגבולות, אני כולל את האיש

ברשימה הזאת למעצר, כשהוא בא עוצרים אותו ומחפשים אצלו. אם מדובר לא במעבר גבול אלא

דירה, אנחנו מוציאים צו חיפוש של שופט. כשמדובר ברכב או בתנועה, יש לנו בהחלט סמכות

מעצר, עוצרים ומחפשים.

הברירה היא או לעצור יותר מדי או לחפש פחות מדי, לפי החוק הקיים. המשוואה לא כל כך

נוחה מבחינת האפקטיביות של העבודה. בוודאי שלעצור יותר מדי זה לא בריא, ובוודאי שגם

לחפש פחות מדי זה לא בריא.

בתחנות גבול אני עוקף את הבעיה על ידי כך שאני משתמש בסמכות של המכס או הבטחון, וגם

זה לא הדבר הכי תקין. אני צריך גם להכניס עוד אדם גם לחשד וגם לפעולה. זה גם מסרבל את

הפעולה וגם מסבך אותה.

אני חוזר לאינדיקטורים. בלש בנמל תעופה, אחת המטלות העיקריות של המקצוע שלו היא

להבחין באנשים שנכנסים לארץ עם סמים. יש לו התמחות ספציפית, ולא פעם אנחנו תופסים עבריינים

הודות לחושים שמתחדדים עם ניסיון של שנים פלוס האינדיקטורים. האינדיקטורים הם ארצות

מוצא מהן בדרך כלל מגיעים סמים, התנהגות של אנשים, סוג של כבודה, סוג האנשים שממתינים

לבאים, הכרות עם אנשים. יש רשימה שכל בלש יודע אותה ופועל על פיה,



סיבוך נוסף גורמת הטכניקה של בליעת סמים. החשד הסביר הוא לא תמיד במזוודה, לא פעם הוא

בגופו של אדם- המומחים העולמיים לבליעה הם הקולומביאנים. קולומביאני מסוגל לבלוע

כקילוגרם סמים. יש סקירה של האינטרפול, בשנת 1987 נתפסו באירופה 48 קולומביאנים בנמלי

תעופה , מהם הוציאו בסך הכל 56 ק"ג קוקאין. לפני חודש תפסנו בנתב"ג קולומביאני עם יותר

מ-500 גרם קוקאין, שהיה מיועד להסלקה בארץ. אחרי שנתפס הוא שיתף אתבו פעולה, לכן הצלחנו

להגיע לסם. אבל השיטה של בליעה או הסלקה בתוך גוף היא לא רק שיטה קולומביאנית, היא

?שיטה נפוצה מאד בהחדרת סמים לכלא, אולי הקליטה הכי נפוצה. היא שיטה נפוצה של לבנוניים שעובדים

בישראל. יש כמה מאות עובדים שבכל יום עוברים את הגבול, ואם מכניסים - בכל יום אפילו רק

100 גרם עם כל עובד, מגיעים לכמויות גדולות.

היו"ר א. לין;

אני מבין שאלה מימצאים עובדתיים, יש תו3עה של הברחת סמים על ידי לבנוניים שעובדים

בישראל?

הנ"צ ר. פלד;

כן.
א. רובינשטיין
בכמוסות או בניילון?

תנ"צ ר. פלד;

בדרך כלל בתוך ניילון. יש העברה גם בבליעה וגם בהחדרה לאברי המין או פי הטבעת.

מה שאמרתי קודם על נמלי התעופה זה דבר מאד מקובל ואופייני לא רק בארץ אלא בעולם

כולו.

מקום אופייני נוסף הוא תחנות למימכר סמים. אם בכתובת מסוימת מוכרים סמים, הטכניקה

כדי להגיע למוכר הסמים היא לקיים תצפית מסביב למקום ולעשות חיפוש לכל מי שיוצא מהמקום,

אנשים אלה אחר כך מעידים נגד סוחר הסמים, וכך אני בונה תיק נגד סוחר-. את כל האנשים שקנו אני

יכול בסך הכל להאשים בהחזקה, בדרך כלל בכמויות לא גדולות. אבל כירוז שהיעד שלי הוא הסוחר,

הרי באמצעותם אני יכול להגיע לסוחר.

הבעיה היא לא פשוטה. אם יש רק דירה אחת.; בבית, אין בעיה, מי שיוצא ממנה הוא חשוד. אבל

יש ארבע דירות באותה כניסה, יכול לקרות שאחפש גם באנשים שלא היו באותה דירה שבה מוכרים

סמים. אני חוזר לדילמה שציינתי קודם, או לא לבצע חיפוש או לעצור גם מי שלא צריך לעוצרו.

גם בטכניקה הזאת אני מקפיד לראות מי נכנס ולחפש רק במי שנכנס ויוצא, אני לא מחפש אצל מי

שלא ראיתי אותו נכנס. אבל גם מי שנכנס ויצא יכול להיות מבקר מקרי, יכול להיות אדם שהתעכב

כמה דקות ויצא, הוא לא בהכרח קונה של סמים.

יש עשרות ומאות אלפים אנשים בשנה שיכולים או צריכים להבדק . השבוע סיימנו מחקר, הוצאנו

מהמחשב שלנו את בל האנשים שבארבע השנים האחרונות הורשעו בסחר בסמים. בשנים 1984 - 1988

הורשעו כ-9000 איש, לא כולל מי שהורשעו פעם שניה. שלפנו ; את כל אלה שיש לנו מידע

מודיעיני שהם עוסקים בסחר בסמים, הגענו לעוד 30 אלף. ביחד כ-38 אלף איש שעוסקים בסחר

בסמים בארבע שנים אלה. זה מעיד על היקף התופעה?

היו"ר א. לין;

בכמה אתם מעריכים היום את מספר העוסקים בסחר בסמים?



תנ"צ ר. פלד;

לדעתי, המספר היום גדול יותר. לא כל כך מהר הם יוצאים לפנסיה... כל הזמן מצטרפים

חדשים למעגל הסוחרים בסמים. זה גם אינדיקטור לגודל השוק, כי כל מותר צריך צרכנים

למכור להם.
היו"ר א. לין
יש לכם הערכה כוללת כמה אנשים עוסקים בסחר ובהברחת סמים לישראל?

תנ"צ ר. פלד!

לא. לפי המידע שיש לנו, כ-40 אלף בסך הכל. לא רציתי ללכת אחורה יותר מארבע שנים,

ראשית מפני שאנחנו ממוחשבים רק מ-1982, ושנית מפני שאולי חלק נבר לא עוסקים בסחר בסמים,

אחדים נמצאים בחוץ לארץ. אבל אני אומר שהמספר 40 אלף הוא בהחלט גודל תקף ומבהיל

להיקף התופעה. לעניננו, הוא מצביע על מספר האנשים שאני יכול לחשוד בהם, שאני צריך

לפעול סביבם.

כדי לתת לנו את הכלים לפעולה, ביקשנו לתקן את החוק.
א. רובינשטיין
המספרים מדאיגים מאד, בלשון המעטה. אני מתייחס קודם כל ל-8000 האנשים שהורשעו, אחריהם

יותר קל לעשות מעקב אם הם ממשיכים או לא ממשיכים בסחר בסמים. איך עוקבת המשטרה אתרי

אנשים כאלה, גם כשהם בבית סוהר וגם לאחר שיצאו מבית הסוהר? אני מניח שרובם נשפטו למאסר.
שאלה שניה
מהו העונש הממוצע ל-8000 עבריינים אלה?

תנ"צ פלד, בדיון בטלוויזיה בנושא הסמים אמרת שכמעט אין אפשרות לגמילה. בישיבה קודמת

ציטטנו אמירה זו שלך, שמחזקת את מה שקראנו גם בספרים בענין זה. אבל הייתי רוצה בכל זאת

לשמוע דעתך,לאור הניסיון שלך. מדינת ישראל נדרשת כל הזמן, גם על ידי חברי כנסת, להשקיע

יותר ויותר במוסדות גמילה. מה התכלית של מוסדות גמילה?
ח. מירום
תנ"צ פלד, אולי אתה מוכן לממר משהו על עמדתכם לגבי המדיניות המשפטית והעונשית

בתחום הזה.
היו"ר א. לין
הייתי רוצה קודם כל לדעת איך אתם היום בפועל מתמודדים עם בעיה של הסתרת סמים

בגוף מבריחי סם, כולל הסתרה בתוך גופו על אדם, אם בבליעה או באברי המין.

באיזה גבולות נעשית רוב ההחדרה של סמים - לבנון, יהודה ושומרון, עזה? מה ההערכות שלכם?

נמל התעופה בלוד או נמלי הים?

מבקשים מאתנו לאשר היום בחוק כלים שונים מאלה שהיו עד היום. מה ההערכה שלכם לגבי

האפקטיביות של הכלים החדשים האלה, מבחינת היכולת שלנו להתמודד עם הבעיה.



בעקבות השאלה של חבר-הכנסת רובינשטיין, איפה אתם רואים את הדבר הראשון במעלה במאבק

בסמים, מבחינת התוצאות הכלליות, לא תוצאות אישיות. אם בגמילה אפשר להשיג כל כך מעט,

והמשאבים שלנו מצומצמים, אנחנו צריכים להחליט במה להשקיע את המשאבים. אחת ההצעות היתה

להשקיע הרבה מאד כדי למנוע את הגידול במעגל המשתמשים, במקום להשקיע הרבה מאד משאבים

בנסיון גמילה, שהתוצאות שלו לא לחלוטין ברורות. במה אתם רואים את המוקד, שהטיפול בו

יתן את התוצאות הטובות ביותר?
ח. מירום
אולי תוכלו לתת לנו גם נתונים בדבר החלוקה בין קטינים ובגירים במסחר בסמים, ואם

יש גידול בשיעור הקטינים.

תנ"צ ד. פלד;

קודם כל לענין רמת הענישה. לא עשינו בדיקה חד-משמעית, אני חוטב שנעשה את זה בהקדם.

יחסית לארצות אחרות, אני הושב שרמת הענישה בארץ לא גבוהה. אני לא משווה למצרים, שם יש עונש

מוות. אני חושב שגם אם משווים לארצות הברית, אם תופסים שט סוחר עם קילוגרם סם, הוא מקבל

עונש יותר חמור. אני לא יודע כמה הוא יושב למעשה בבית הסוהר, אבל העונש יותר חמור. העונש

אצלנו על עבירת סחר בסמים הוא 15 שנים מאפר. נדמה לי שאף סוחר סמים בישראל עדיין לא קיבל

את העונש המכסימלי. אפילו לא מתקרבים לעונש המכסימלי. על תפיסה של 4 - 5 ק"ג סם מקבלים

6, ד, או 8 שנות מאסר, לא יותר. על קילוגרם אחד אפשר לקבל שנתיים מאסר.

אגיד עוד דבר, שהוא אמנם לא מדעי, אבל בתחושה הוא נכון. העובדה שאנחנו מביאים למשפט

הרבה סוחרי סמים, יחסית הרבה, יצרה מעין אינפלציה בענישה. הדבר נראה קל. אם ב-1979 שינו את

החוק והכפילו את העונשים, במקום 7 קבעו 15 שנים, בענישה קרה בדיוק ההיפך. מספר הסוחרים

שאנחנו מביאים למשפט נמצא בעליה מתמדת, ואם נשווה את המספר הזה לעונשים, נראה גראפים

הפוכים - יש ירידה בענישה.
היו"ר א. לין
כמה סוהרי סמים הבאתם למשפט בשנת 1988?
תנ"צ ר. פלד
כאלפיים תיקי סחר, כמובן לא כל המשפטים הסתיימו.
היו"ר א. לין
זאת אומרת שפתחתם בהליכים פליליים כנגד כאלפיים סוחרי כמים.

תנ"צ א. איש-שלום;

אם יורשה לי להוסיף, בנושא הסמים אנחנו עובדים בשיטה ק.ל החדרת סוכנים, ואחרי שאספנו

חומר מספיק לפי ו;ערכתנו והערכת הפרקליטות, מפוצצים את המבצע, עוצרים את האנשים. במקרה כזה

מביאים לבית המשפט מספר גדול יחסית של אנשים, ומטבע הדברים הענין כאילו מאבד את ייחודו.

יש גט בעיה תקציבית מסוימת. אם במסגרת מבצע או באופן חד-פעמי קונים סם מסוחר סמים על

מנת לבנות את התיק נגדו, הרי זו פונקציה של מקציב. ככל שיש לך יותר כסף, תוכל לקנות יותר

סם. מכיוון שאנחנו פועלים במסגרת מסוימת, אנחנו תמיד קונים כמות במסגרת של סחר, כמוגדר

בפקודה, אבל כמות שעומדת גם במיגבלות התקציביות. יש סוחרים שאין בעיה לרכוש מהם קילוגרמים,

אבל לנו אין התקציב לכך. זה משפיע גם על העונש, העונש יורד כי לפני השופט מופיע אדם

שמכר גראמים, אם כי בעצם אפשר היה לקנות ממנו גם קילוגרמים.
א. רובינשטיין
למה לא לפנות לבית המשפט העליון שידריך את בתי המשפט להחמיר בעונשים?

י. קרפ;

הייתי מבקשת להוסיף שהתחושה של אינפלציה נוצרת לא רק בגלל העובדה שגדל מספר סוחרי

הסמים, אלא גם מפני שהכמויות שעוסקים בהן או שמוברחות הולכות וגדלות. אס לפני כמה שנים

עמקו בתי המשפט בכמויות של גראמים של הרואין, עוסקים עכשיו בקילוגראמים. מטבע הדברים, זה

נותן לבית המשפט תחושה שאם מדובר בכמויות קטנות יותר, העבירה היא קלה יותר.

יש נקודה נוספת שגם היא בעייתית. בזמן האחרון בתי המשפט התהילו להתייחס לטענות

שריכוז הסם הוא גורם קובע לענין העונש. כלומר, ככל שהסט מדולל יותר, והוא מדולל כדי

לעשות יותר מנות ולהגדיל את הרווח של סוחר הכמים, המעגל של צרכני הסם נעשה יותר גדול,

המשתמשים קונים כמויות גדולות יותר,אבל בבתי המשפט לאחרונה יש סימנים שהם נוטים להתחשב בטענה

כאילו העבירה קלה יותר אם הסם פחות מרוכז.

תנ"צ ר. פלד;

ענין הכמויות הוא בהחלט רציני. בדקנו גודל הברחה ממוצעת בשנים האחרונות. ב-1981 גודל

הברחה ממוצעת היה בין 100 ל-200 גרם הרואין, ב-1984 זה כבר הגיע לכ-1 - 2 ק"ג, ב-1986 -

5-3 ק"ג, היום מדברים על הברחות של 5, 10, 20 ואף 50 ק"ג להברחה לארץ. כמובן שכאשר

אני בא לבית המשפט לאחר שאנחנו קנינו רק 5 גרם, אם כי בשבילנו זה הון תועפות, אומר השופט:

מה זה, מי הסוחר הקטן הזה עמוכר רק 5 גרם. כמובן שזה משפיע על הענישה.

השאלה השניה של חבר-הכנסת רובינשטיין היתה איך אנחנו עוקבים אחרי 8000 האנשים שנשפטו,

אם עוקבים אחריהם גם בבית הסוהר וגם לאתר שהשתחררו. המעקב בבית הסוהר הוא סלקטיבי מאד,

רק אתרי בודדים שהם יוצאי דופן. ככלל, אנחנו לא מפקחים בבתי הסוהר, זה תפקידו של שירות

בתי הסוהר. אנחנו לא חושבים שאנחנו מצליחים לעשות די מחוץ לבתי הסוהר, ולכן בבתי הסוהר

עצמם אנחנו משקיעים רק מעט.

מחוץ לבתי הסוהר יש מאגר גדול מאד של סותרי סמים, שמפוזרים ממטולה עד אילת. הפיקוח

נעשה כמיטב יכולתנו, והוא בסדר עדיפות מלמעלה למטה, זאת אומרת, משקיעים את המירב במעקב אחר

הצמרת. יש לנו הגדרה של חמש רמות של הירארכיה פלילית, וככל שיורדים בהירארכיה הכיסוי

פחות הדוק.

א. רובינשטיין;

לפי הניסיון שלכם, הם חוזרים?

תנ"צ ר. פלד;

בוודאי שהם חוזרים. זה המקצוע שלהם...

היו"ר א. לין;

בחוק המוצע הכוונה היא לפגוע בבסיס הכלכלי.
א. רובינשטיין
אם יש 40 אלך סותרי סמים, פירושו של דבר שיש לא רבע מיליון משתמשים, כפי שאמרו לנו,

אלא כחצי מיליון משתמשים. לכל טוחר יש לפחות עשרה לקוחות.
תנ"צ ר. פלד
יש ויכוח על המספרים. לא נערך סקר ראוי לשמו של משתמשים. עכשיו עורכים סקר כזה.

בכל העולם יש בעיות עם הסקרים האלה, הט בנויים על דיווח עצמי, ויש בעיות מתורולוגיות.

בעירות בחי הטוהר מעריכים ש-70% - 80% מהאסירים משתמשים או מתמכרים. עוברי חבורות

רחוב ועוברי רוותה מדברים על יותר מ-50% משתמשים בסמים, בכל סוגי הסמים. כשמדובר

במתמכרים, מדובר בסמים קשים.
א. רובינשטיין
אהה דיברת על 40 אלף סוחרים בסמים קשים.
היו"ר א. לין
לא כדאי לדון יותר מדי בהערכות. אם יהיה סקר נהונים יותר מדוייק, נביא אותו. אני

רוצה להזכיר את הנתונים הוודאים שקיבלנו, בשנת 1984 תפיסה ממוצעת של הרואין היתה 6 ק"ג,

ב-988ו - 60 ק"ג הרואין. קיבלנו עוד כמה נתונים, והם מופיעים בפרוטוקול.

תנ"צ ר. פלד;

גמילה- אולי נציג משרד הבריאות ירחיב בנושא הגמילה, כי הוא מתמצא בזה יותר ממני.

אבל חשוב מאד להזכיר שמדובר על עשרות מעטות של מיטות, ובכל העולם מדובר על גמילה של אחוזים

בודדים מסך הכל הנרקומנים, ולגמילה הולכים רק מי שרוצים להגמל, ומבין אלה שרוצים מצליחים

רק 20%, 20%, אפילו נאמר 50%, הרי אם 5% -10% מכלל הנרקומנים הולכים לגמילה ומהם מצליחים

3070, אנחנו מגיעים לאחוזים קטנים מאד של הצלחה. אין שום טכניקות לגמילה של מאסות של

אנשים, אין גם הכלים לזה.
א. רובינשטיין
אתה אמרת שאין בכלל גמילה.
תנ"ת ר. פלד
לא אמרתי שאין בכלל גמילה. אמרתי שאחוז ההצלחה בגמילה הוא נמוך מאד. אם יש 20 אלף

מתמכרים בשנה, ואתה מצליח לגמול בשנה 3%-5%, ובאותה עת ההצטרפות למעגל המשתמשים בסמים היא

100% בשנה, אתה מגיע למסקנה שהתרומה של הגמילה לבלימת התופעה היא רק תרומה שולית מאד.

זה כלי חברתי, שירות שחברה מתוקנת צריכה לתת לאנשים, אבל לא כלי להתמודדות עם התופעה. זו

המסקנה גם כשאתה בודק את התוצאות לאורך זמן, כי גם אס נגמל המתמכר, עוד עומדת שאלה כמה שניכו

הוא ממשיך להיות גמול, והתשובה על שאלה זו היא עוד יותר קשה-

אם שואלים אותי במה להשקיע, אני חושב שהתשובה היא חד משמעית. אומרים שעל כל דולר שאתה

משקיע במניעה אתה מסיג יותר תוצאות מאשר מאלף דולר שהשקעת בטיפול ובאכיפה. זאת אומרת שהמאמץ

צריך להיות בחינוך, הסברה, עבודה קהילתית, מניעת הצטרפות משתמשים חדשים למעגל הסמים.

אבל זה לא סותר את הצורך בפעילות מערכתית. אם לא תהיה אכיפה, המניעה לבדה לא תעבוד; ולאלה

שזקוקים לטיפול צריך לתת את הטיפול.

השתתפות קטינים ובגירים בסחר. אנחנו ערוכים בעיקר בקרב הבגירים, בגלל חוק הנוער, בגלל

אי הפעלת מקורות קטינים, בגלל אי כניבה לבתי הספר, ובגלל מספר השנים הקטן שאדם נמצא בשלב

של קטינות. הפדיסה שלנו היא בעיקר בקרב מבוגרים, ולכן הנתונים שלנו לא משקפים.

אין ספק שאוכלוסית הסיכון היא בראש ובראשונה אוכלוסית הצעירים, אוכלוסית הכיתות הגבוהות

של בתי הספר. לגבי סחר אין לי נתונים מדוייקים, וגם אלה שיש לי- קטינים שנתפסו עוסקים בסחר -

האחוז שלהם קטן יחסית.



נשאלה שאלה איך מתמודדים עם המתדת סמים בגופו של אדם. אנחנו כמעט לא מתמודדים עם זה.

החוק לא מאפשר לנו לא לעשות שיקוף, לא לעשות חוקן. אנחנו מתמודדים דק במקדים שיודעים

בוודאות שאדם בלע סם. זאת אומדה, אט בלע את הסם לעינינו , וזה קודה לפעמים. אתה בא לסוחר,

והוא בולע מהד את הסם.
הי ו"ר א. לין
ואם עצדה אוחו על פי מידע מוקדם?
תנ"צ ר. פלד
בדדך כלל אני מבודד אוחו בחדר עם בלשים לכל אורך היממה. היו מקרים שהחזקנו אדם ארבעה

ימיט.
היו"ר א. לין
אתם לא עושים חיפוש בגופו. רק מתבוננים בו.

תנ"צ ר. פלד;

נכון. היה מקרה שאשה במשך ארבעה ימים לא הוציאה צואה. בסופו של דבד שיחררנו אותה,

כי פחדנו שייגרם לה נזק. היה מקרה שאדם אחרי 36 שעות הוציא את הסם בצואה, התנפל עליו

לעינינו ומיד בלע אותו בחזרה. אין שוס פרופורציה בין הצורך להשקיע עבודה של בלשים במשך

יומיים או שלושה ימים לאדם בגלל הכמות שהוא נושא בגופו, ונוסף לזה לקחת סיכון בטחוני.

אדם יושב כשבתוכו פצצה, שאם תפתח או תדלוף בתוך גופו, יש סכנה ממשית לחייו ולבריאותו.

בקשר לבליעה יש לנו בעיות בשלושה מקומות; קודם כל בבתי הסוהר, להערכתנו כמות גדולה

מאד של סמים נכנסת לבתי הסוהר בדרך של בליעה; המקום השני - נתב"ג; המקום השלישי -

גבול לבנון.

היושב ראש שאל על האפקטיביות של הכלים החדשים בחוק המוצע. אני הושב שזה יאפשד לבלש

לפעול גם לפי חשד סביר, ולא רק כשהוא ראה בעיניו בליעת סם, או כשיש מידע ספציפי שאדם

בלע סם או שיש סם במזוודתו. זה מתקשר למה שאמרתי קודם. כשיש ביקוש גדול ויש מתח רווחים

כמו שיש בסמים, ההיצע הוא כמעט בלתי מוגבל. העולם עומד היום בפני היצף של סמים, מכל

הסוגים. אין שוס בעיה לקבל כל כמות בכל מדינה בעולם. מתחבורה המשוכללת וכמויות הסמים

המצויות בעולם, הביקוש הישראלי הוא רק פסיק בהיצע העולמי. כשאנחנו תופסים יותר סוחרים,

אנחנו פוגעים באיש שעוסק בסחר, אבל אנחנו לא פוגעים בגודל ההיצע. תמיד יצמחו תחתיו

סוחרים חדשים. לכן המיקוד צדיך להיות בביקוש ולא בהיצע.

אבל - וזה "אבל" גדול - נוצר מצב שהרווח הכרוך בסחר בסמים הוא כל כך גדול, שכמעט אין

עבריין היום שלא עוסק בסחר בסמים, כי זו העבירה שמרוויחים בה הכי הרבה. התמורה הגדולה

ביוחר בסיכון הקטן ביותר.

היו "ר א. לין;

מרגע שהחלטת שאתה עבריין, זה המקצוע שלך, כדאי לעסוק בסמים. במקום שוד מזוין או

גניבת רכב, כדאי לעבוד לסמים.



תנ"צ א. איש-שלום;

בגלל מתח הרווחים הגדול והדרך הקלה לעשות כסף, אנחנו נתקלים גם באנשים שאין להם

רקע עברייני, לא מוכרים למשטרה.
י. לוי
בישיבה הקודמת הצגתי שאלה בענין טיפול בנושא הסמים במסגרת בתי הסוהר. לפי הנתונים

שקיבלנו, במעט לא יוצא אסיר שאיננו משתמש בסמים. האם יש מחשבה להפריד או לבודד צרכני סמים

או סוחרים בסמים, כדי להציל אנשים שלא השתמשו בסמים?
ח. שמואלביץ
במתכונת החוקית הקיימת, אין כמעט אפשרות למנוע החדרה של סמים לבתי הכלא. בדרך כלל

זה נעשה על ידי בליעה. אין סמכות חוקית לבצע חיפוש בגרמו של אסיר. למעשה הסמים נכנסים באופן

חופשי לבתי הסוהר. רוב האסירים נמצאים בסבב של חופשוח כזה או אחר, ואין כל קושי להכניס

את הסמים לבית הסוהר.

המאמץ שנעשה כיום בשירות בתי הסוהר, בתנאים הקיימים על מי החוק הנוכחי, הוא שלא ייצאו

מהכלא יותר נרקומנים משנכנסו, וזה על ידי ניסיון להפריד אסירים שונים. יש אגף בבית מעצר ניצן,

ועומדים להקים אגף בבית מעצר דרום, שפ יחזיקו אנשים שהם נקיים מסמים. יהיה אגף בבית סוהר

איילון לאסירים נקיים מסמים, שצריך להחזיק אותם ברמת בטחון גבוהה. וגם -מחנה מעשיהו, שהוא

ברמת בטחון בינונית, אמור להיות מחנה נקי מסמים. אבל צריך לזכור שהבדיקה אם אדם אמנם נקי

מסמים תלויה ברצונו הטוב של אותו אדם. צריך לקחת ממנו דגימות שתן, מרצונו הטוב, ואם בבדיקות

חוזרות רואים שהוא נקי, מסווגים אותו כנקי מסמים.

כמובן, אילו היו משאבים מספיקים אפשר היה לבנות בתי סוהר שבהם כל אסיר יהיה בודד בחא,

וזה היה בוודאי מסייע לפתור בעיה. אבל זה לא המצב שקיים. אנחנו צריכים לראות איך אפשר

להתמודד בכלים הקיימים.

התיקון לחוק נותן כלים חדשים למשטרה בכל הנוגע למלחמה אפקטיבית בעבירות סמים, וזה

כמובן מבורך.
א. רובינשטיין
הפחד מאיידם לא הוריד את מספר המזריקים?
תנ"צ ר. פלד
במידה מסוימת. בארץ התופעה של הזרקה היא קטנה מאד, יחסית לארצות הבריח.
היו"ר א, לין
בישיבה קודמת שמענו נתונים ממשרד הבריאות, נמטר שמספר חולי איידס שמזריקים סמים הולך

וגדל.
תנ"צ ר. פלד
אבל עדיין המספרים קטנים.
י. עזרז
האט מבחינת החוק אפשר לערוך בדיקת שתן מדי יום ביום? אילו ידעו יום יום מה קורה. זה חיה

מצמצם מאד את התופעה.

שמענו ממר פלד שרוב הסמים מוחדרים בבליעה. הרי כבולעו, כן פולטו. צריך אולי לתת

לשירות בתי הסוהר את האפשרות לבדוק בבל יום, בדיקות שתן ודם, ואז ידעו בדיוק מי לקת כמים.

ח. שמואלביץ;

אנחנו באמת רוצים שתהיה לשירות בתי הכוהר הסמכות לעשות את זה. אבל בדיקת שתן ובדיקת

דם מפורשת כחיפוש בגופו של אדם, והיום אין כמכות לעשות זאת.

היו"ר א. לין;

התשובה היא שאין ממכות. כשנדון בכעיפי החוק נברר את האפשרות של מתן הסמכות.

בעקבות שאלתו של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, ביקשתי שבישיבה זו נקבל דוגמאות מחוקים

במדינות אחרות, שיש בהן אמצעים יותר חריפים למלחמה בסמים, וגם מהאמנה הבינלאומית.

ג. ויסמן;

האמנה הבינלאומית החדשה נחתמה בדצמבר 1988, בוינה, באה להשלים את שחי האמנות הקיימות,

מ-1961 ומ-1971, בענין המלחמה נגד הסמים, באמנה החדשה, שעדיין לא נכנסה לתוקף, כי רק

כחמישים מדינות חתמו עליה, נקבעו עבירות מיוחדות לענין הלבנת כספים ולענין החזקת רכוש

שהושג בקשר לעבירות סמים, והגבלות נוספות לגבי חומרים מסוים, שהם היום כשרים לכל דבר, כמו

למשל אתר או אצטון, שהם משמשים להפקת סמים, כדי לקבוע לאותם חומרים הסדרים דומים לאלה

שקיימים היום לגבי סמים.

המדינות שיהיו צד לאמנה הזאת, יצטרכו לקבוע,כל אחת בחוקים הפנימיים שלה, הסדדים מיוחדים

לחילוט הרכוש הנגוע בסמים, וגם לתת אפשרות שמדינות אחרות יבקשו סיוע משפטי כדי לבצע בתחומה

קלל המדינה חילוט רכוש לטובח מדינה אחרת, והכל בדי ללחום נגד ההיבט הכלכלי של עבירות הסמים.

שתי האמנות הקודמות לא נגעו בהיבט הזה.

האמנות המוקדמות קבעו את הקביעה הבסיסית שסמים מותרים רק למפרות מדעיות ורפואיות,

ועל כן כל מדינה צריכה לקבוע לה כמוה של כמים למכרות כשרות שהיא חושבת שצריכה להיות בתחומה,

פיקוח, קביעת עבירות לגבי השימוש הבלתי חוקי בכמים. אבל במה שקשור לרכוש, ולעבירה שהיא

היום נפוצה מאד של הלבנת רכוש שהתקבל מעבירת סמים ואחד כך נכנס למסגרת של רכוש כאילו כשר, או

פעולות כלכליות כשרות לחלוטין, בזה לא נגעו האמנות הקודמות. לחלק מהמדינות לא היו עד ארבע הקינים

האחרונות עבירות כאלה או אמצעים של חילוט.

לארצות הברית יש כבר חקיקה פדרלית הן לעבירה של הלבנת רכוש והן לחלוט רכוש הנגוע בעבירת

סמים. לאחרונה התקבל חוק אמריקאי חדש, שנכנס לתוקפו ב-ו בינואר 1989, חוק שמשתרע על 250
עמודיט
. החוק הזה בא לטפל בנושא הסמים בכל ההיבטים האפשריים,

התל מקביעת הקונגרס שהוא רואה באישור השימוש בסמים דבר שאינו מקובל עליו, לא מקובלת על

הקונגרס ליגליזציה של הסמים. זה כאילו האני-מאמין של הקונגרס בנושא הסמים. בהמשך יש קביעת

תקציבים אדירים במישורים שונים. למשל, לשיקום וטיפול - 1.5 מיליארד דולר; לאכיפת החוק - יותר

ממיליארד דולר, שמתתלקים בין המשטרה, משטרת הגבולות, מכס, בתי המשפט, תביעה וכוי, כולל

קביעות מיוחדות לענין החובה על קבלן שנותן שירות למשרד ששייך לממשלת ארצות הברית, או לגוף

או אדם שמקבלים תמיכה מטעם המימשל הפדרלי, לקבוע במקום העבודה איסור מוחלט, בצורה מאד

מפורשת, על שימוש בסמים, עם חובה לדווח למימשל אם הוא מגלה בין העובדים שלו אנשים שמשתמשים

בסמים.
א. רובינשטיין
ומה בדבר החרמת רכוש?
ג. ויסמן
החוק בענין החרמת רכוש כבר קיים.
א. רובינשטיין
במתכונת שמוצעת לנו כאן, בתביעה אזרחית?

ג. ו יסמן;

אצלנו החידוש בענין החרמת הרכוש בהליך פלילי הוא חידוש יחסי. בארצות-הברית החילוט

הוא או אזרחי או פלילי. החילוט הפלילי הוא נגד אדם, לאחר שהורשע, ויש הליכים מסוימים.

החילוט הוא רחב, כפי שאנחנו מציעים שיהיה כאן, כלומר לא רק לגבי רכוש שנגוע ישירות בסמים,

לדוגמה אותה מכונית שבה העבירו סמים, אלא גם רכוש אחר שהשתמשו בו כדי להקל על ביצוע העבירה.

גם בארצות הברית ניתן לחלט רכוש שהופק מטחר בסמים, כמובן, כי מה שהופק נראה כאילו הוא נגוע

בסמים באופן ישיר.

ח. מירום;

קשה מאד להוכיח.
ג. ויסמן
קשה מאד להוכיח, ובכל זאת עושים את זה.

המסלול השני לא קשור עם אדם מסוים אלא רק לרכוש. זאת אומרת, לא צריך שיהיה חשוד ולא

צריך שיהיה נאשם, צריך שיהיה חשר נגד הרכוש, ולא נגד אדט, השד שהרכוש הופק מרווחי סמים,

ואז אפשר להפקיע אותו בהליך אזרחי.

לענין חיפושים, צריך להבדיל בין שני אזורים. באזורי גבול הסמכויות הן רחבות ביותר,

די בחשד קטן מאד. אני מדברת עכשיו על חיפושים ללא צו. גס לפי הוקי ההגירה וגם לפי חוקי

המכס, גם לשומרי המכס וגם לשוטרי ההגירה יש סמכויות חיפוש. ביה המשפט העליון הפדרלי

קבע שניתן לעשות חיפושים גם בגופו של אדם.
א. רובינשטיין
גם בדיקת דע כפויה?
ג. ויסמן
בחומר שיש לי מהפסיקה האמריקאית, מתייחסים יותר לחיפוש בפה, אדם מנסה לבלוע ופותחים

בכוח את פיו. אם אין שימוש מופרז בכוח, מותר לעשות זאת. ואני מדברת עכשיו לא על נקודות

גבול אלא כל מקום בארצות הברית, כשיש חשש שאדם יבלע את הסם.



י. קרפ;

נקודה המבחן בפסיקה בארצות הברית היא הסבירוה של דרך החיפוש, לא עצם הכמכות. יעי ככיקה

שאישרה אפילו ניתוח להוצאת כדור מגופו של אדם, ששימש הוכחה - - -
ה. משגב
סליחה, זה לא הגיע לביח המשפט העליון. בקנדה יש פסיקה הפוכה. זה פסק דין יחיד

בבית משפט פדרלי, ולא הגיע לעליון,
י. קדפ
אבל פסק הדין הזה קיים. מותר למסור אינפורמציה. על כל פנים, המבחן בארצות-הבריח,

מאחר שהוא כפוף לקביעה של החוקה שהחיפושים צריכים להיות "ריזנאיבל", זה המבחן והוא
קומבינציה של שני דברים
סבירות החשד וסבירות דרכי החיפוש. לכן קבעו שחיפוש שנעשה בכוח

מיותר, או באלימות יתר, הוא חיפוש בלתי סביר, אבל לא בגלל העדר סמכות.

א. רובינשטיין;

חוקן מותר?
ח. משגב
לא, בשום ארץ מערבית לא התירו חוקן.
י. קרפ
יש פסיקה של בית המשפט העליון בארצות-הברית בענין וולפיש, שם אושר חוקן. בארץ לא

אישרו מפני שאין חקיקה.
היו"ר א. לין
באמנות הבינלאומית יש המלצה או סעיפים שנוגעים לדרכי ענישה או כמכויות חיפוש? ואם יש,

מהן ההוראות?
ג. ויסמן
אין המלצות לגבי סמכויות חיפוש. אבל לגבי ענישה יש, מבקשים להחמיר בענישה בכל המדינות,

לקחת בחשבון אם אותו אדם הוא חלק ממערכת הפשע המאורגן, או אם הוא רצידיביסט, יש לו

הרשעות קודמות. אני מדברת עכשיו על האמנה החדשה ולענין סוחרי סמים. אין דרכי ענישה

חדשות, יש החמרה בענישה. יש קביעה שהמדינות צריכות לאפשר הסגרת אנשים שביצעו עבירות

מסוימות כדי שהמדינה המבקשת הסגרה תוכל להעמידם לדין, ויש קביעה של סיוע משפטי בענינים

פליליים, בצורה מפורטת מאד, כדי שאפשר יהיה לה37תמש באמנה החדשה לענין זה.

כל זה נוסף לחובה על המדינות לקבוע עבירות של הלבנת כספים והחזקת רכוש שהופק

מעבירות סמים. זה בא להשלים את כל המערכת של אכיפת החוק בעניני סמים בהיקף בינלאומי, כי

היום יש סוחר סמים שיושב בקולומביה, הכספים שלו בשווייץ, והסם מגיע לישראל. האמנה החדשה

באה לקשור את כל הקצוות.

האמנה החדשה עדיין לא נכנס לתוקף. ישראל חתומה עליה כמו גם עוד כחמישים מדינות. ישראל

תצטרך לשקול תיקוני חקיקה כדי שחוכל להצטרף.
א. רובינשטיין
אותנו לא מענין שהאמנה עדיין לא נכנס ה לתוקף, אותנו מעניין לראות מה הסטנדרטים

במדינות מערביות. אני לא מבקש שתמסרו לנו את כל החומר, מאתיים ויותר עמודים, אלא

זרקור על הנקודות המענינות אותנו, עם ציטוטים, גם מפסקי הדין האחרונים של בית המשפט

העליון בארצות הברית, גם מהתוק האמריקאי החדש וגם מהאמנה הבינלאומית. זה לא מחייב

אותנו, אבל זה חומר השוואתי חשוב מאד שיכול להדריך אותנו.

היו"ר א. לין;

אנחנו עוסקים כאן גם בסמכויות חיפושים וגם בדרכי ענישה הדשות, לא רק בהתמרת עונשים.

אנהנו רוצים לקבל אינפורמציה על הנעשה בתחום זה בעולם המערבי, מה הנהיגו בשנים האחרונות

באשר לדרכי ענישה, חיפושים. אנהנו לא רוצים להכביד יותר מדי, אבל אנחנו מבקשים דוגמאות

קונקרטיות בנושאים שמדברים בהם בהצעת החוק.

מ. וירשובסקי;

כל סנקציה שיש בהצעת החוק, הייתי רוצה לדעת איפה עוד היא קיימת.

ג. וייסמן!

אביא את הסעיפים מהחוק האמריקאי. כאמור, החילוט האזרחי קיים בארצות הברית. אביא אה

סעיפי החוק לישיבה הבאה.

ד"ר ח. משגב;

נדמה לי שהחוק הוא מרחיק לכת. רציתי להפנות אתכם לסעיף 9 בהצעת החוק, שמדבר על

חיפוש ללא צו חיפוש "בגופו של אדם". הועדה צריכה להיות ערה למשמעות המרחיקה לכת של המלים

"בגופו של אדם"- זאת אומרת שכל שוטר מקוף, ללא צו חיפוש, יוכל לחפש בגופו של אדם.

הסמכות לחפש בגופו של אדם, גם על פי צו חיפוש ובוודאי ללא צו חיפוש, היא מרחיקה לכת

והיא לא קיימת בשום מדינה בעולם המערבי. יש בענין זה פסיקה מפורשת גם בקנדה וגם בארצות

הברית. אם תינתן הסמכות, תהיינה למשטרה אפשרויות רבות מדי לעשות שימוש לרעה בסמכות. ראשית,

בחיפוש בגופו של אדם יש אלמנט של השפלה. נעצרת בחורה, בלא צו חימוש, ואפשר יהיה לחפש באבר

המין שלה. נעצר גבר, אפשר לחפש בפי הטבעת. על פי הסעיף המוצע, אפשר להכריח אדם לשחות

מי מלח ולהקיא, או לשלשל. אפשר לעשות דברים איומים. עכשיו תארו לעצמכם שנעצרת אשה בכלל

ללא קשר לסמים, והחוקר מאיים עליה בחיפוש בגופה. הוא אומר לה: אם לא תודי או לא תגלי, או

לא תספרי, נעשה חיפוש בגופך. אפילו לא צריך יסוד סביר, היא אפילו לא צריכה להיות

עצורה בקשר לסמים. אני חושב שהסמכות הזאת היא מרחיקה לכת.

שימו לב שבסעיף קטן (3) לסעיף 9 נאמר שבנקודות כניסה ויציאה מהארץ אפשר לעשות חיפוש על

גו3ו של אדם, וזה סביר. אני חושב שהמילה "בגופו" צריכה עיון מדוקדק, כי ההשלכות הן רבות.

נציגת הפרקליטות דיברה על חיפוש בפיו של אדם שהוא מותר בארצות המערב. עשו הבחנה

ברורה בין חיפוש בפיו של אדם ובין הדירה לתוך גופו, למשל, בדרך סל ניתוח. בקנדה ביקשו משופט

צו חיפוש, אני כבר לא מדבר על חיפוש ללא צו, כדי לנתח ולהוציא כדור, שהיה ברור שנשאר תקוע

בגופו של חשוד בשוד. ידעו שאם יימצא הכדור, אפשר יהיה להחזיק אותו אחראי לשוד. שופט סירב להתיו

חיפוש לתוך גופו של החשוד. שלא לדבר על מתן סמכויות לשוטר. על פי הסעיף 9 בעצם רשאי

שוטר להורות לרופא לנתח אדם.

היו"ר א. לין;

חיפוש בגופו של אדם - זה אומר לעשות ניתוח?



ח. משגב;

למה לא? הכל.

לענין סמכויות החילוט. סעיף 11 להצעת ההוק אומר: "(6) הורשע אדם בעבירה לפי סימן בי

לפרק גי או בעבירה של החזקת סם מסוכן שלא לצריכה עצמית..." החזקה היא שאדם שמחזיק

0.3 גרט הרואין הוא כבר מחזיק מעל הכמות לצריכה עצמית. נניח שאדם החזיק חצי גרם הרואין, או

מעל 15 גרם השיעי, ויש חזקה שזה לא לצריבה עצמית, בית המשפט רשאי יהיה לחלט את רכושו שלו,

של בן זוגו, של ילדיו, של הוריו, עשר שנים אחורנית. רבותי, זו ענישה סביבתית.

אני רוצה להביא אה הדברים עד כדי אבסורד. נניח שהבן קולי יחזיק מחר, חם וחלילה, 15 גרם

חשיש, וא5-:שר יהיה לחלט את הרכוש שלי, בלי שאני אפילו צד למשפט. הורשע אדם בהחזקת כמות פם

שלא לצריכה עצמית, הוא גר עם אשתו וילדיו, ואפשר יהיה לחלבי אה רכושו ואת דירתו, ואולי

גט דירה שמכר לפני חמש שנים. בפשיטת רגל הולכים חמש שנים אחורנית, בעבירות ממים אתם הולכים

עשר שנים אחורנית. אשתו וילדיו ייזרקו מהדירה, אם כי הם אפילו לא היו צד.

היו"ר א. לין;

כדאי לדייק ולא לעשות צחוק מהסעיף, צריך להבין שאף אחד לא אומר שהסמכות אינה מופלגת,

אבל מדובר בסמכות שמופעלת על פי החלטת בית המשפט. על זריקת האשה והילדים מהדירה, על זה צריך

להחליט שופט בישראל. לא המשטרה תחליט על כך.

י- ח. משגב;

בסעיף 13 נקבע "(11 כל רכוש ששימש או נועד לשמש כאמצעי לביצוע העבירה" - זאת אומרת,

גם דירה. אם אדם מוכר במים בתוך דירתו הוא, אפשר לחלט את הדירה, למרות שהוא גר שם עם האשה

והילדים והם לא ידעו שום דבר.

סעיף 14, שמדבר על חילוט על פי תובענה חתומה בידי פרקליט מחוז. גם הוא מרחיק לכת.

אני חושב שיהיה מקום ליתן את הדעת הדברים האלה באופן הרבה יותר מפורט, בבוא העת.

כדי לרפא מתלות מסוימות, צריך ליטול תרופות מסוימות. אבל כל רופא יגיד לכם שתרופה במינון

לא נכון עלולה לגרום נזק. אני חושב שבהצעת החוק הזאת הרחיקו לכת.

היו"ר א. לין;

כל חברי הועדה ערים, בפרט אלה שהשתתפו גם בישיבה הקודמת, שמדובר כאן באמצעים חריפים

מאד, בלתי מקובלים. אנחנו גס מודעים לכך שמדובר בענף פלילי שגואה בישראל, והשפעתו על החברה

היא הרסנית. כמחוקקים אנחנו צריכים להשיג. את האיזון הנכון, ואין לנו שום כוונה לאשר

סעיפים בלי ניתוח מדוקדק. נשתדל להגיע לאיזון הנכון בין השמירה על זכויות הפרט, ולא מינון

גבוה מדי, ובין מתן כלים טובים יותר למאבק בסמים. אנחנו יודעים מה עומד על הפרק-

י. קרפ;

אפתח בתגובה להערות שהושמעו בסוף הדיון. נכון שההצעה לחפש בגופו של אדם שונה מההצעה

לתפש על גופו. והכוונה בהחלט היתה לחיפוש בגופו של אדם.

אקדים ואומר שלא חשבנו ואיננו חושבים לתת סמכויות חיפוש בגופו של אדם בלי ללוות אותן

בתקנות מתייבות לענין דרכי החיפוש, ככל שנדרשת בדיקה רפואית או נדרשת איזו שהיא פגיעה

בגופו של אדם, מעבר לחיפוש בדרך פתיחה בכוח של פיו או חיפוש אגב התבוננוח. לא הבאנו נוסח של

תקנות בצד הצעת החוק. היינו ועודנו בהתחכמות, משום שהנושא של חיפוש בגופו של אדם עלה על

סדר היום באופן כללי, לא רק אגב כמים, אבל הוא נעשה אקטואלי בגלל פסק הדין של בית המשפט

בענין תוקן. הועדה לסדר הרין הפלילי, בראשותו של שופט בית המשפט העליון, התחילה לדון

בדבר ולא סיימה את הדיון שלה. לפי מיטב זכרוני, לשכת עורכי הדין התבקשה להעיר הערותיה ולא

עשתה כן, ולכן לא המשיכה הועדה לדון בנושא.



אנחנו ניצבים בפני בעיה, יש לפניכם הצעה חוק שבא לתת מענה למכלול בעיה החיפוש בקשר

לסמים, ואני חוטית שאט מחוקקים עכשיו - צריך עכשיו לתת את התשובות, לעומת המצב בפעולות

אחרות של רשויות המדינה. לכן אני מציעה בכל זאת לדון בסעיף הזה לענין סמכות המשטרה, עם

אפשרות הרחבה לעירות בתי הסוהר, ואם משרד המשפטים יביא איזו שהיא טיוטה לתקנות שילוו

את החקיקה הזאת לענין החיפוש. אני לא חושבת שזה יכול להיות בחוק, כי צריך להכנם לפרטים

שלא צריכים להיות בחוק.
א. רובינשטיין
לא הכל בחוק, אבל מיגבלות מסוימות חייבות להיות בחוק.

י. קרפ;

יכול להיות.

הערה לענין פמכויות החילוט. כמו שאמר היושב ראש, השאלה היא של איזון. המציאות מלמדת

שאנחנו מדברים בתופעה כלכלית, בענף כלכלי, כמויות אדירות של כספים. אנחנו צריכים לראות

לנגד עינינו אה סוחרי הסמים שמגלגלים כספים גדולים מאד, וגם את המסקנות שהם הסיקו מנסיון
החיים שלהם ומהמלחמה בהם
כמובן שהרכוש לא נרשם על שמם, הם לומדים להלבין רכוש, קשה מאד

להגיע לרכוש שזורם בשוק הסמים. לכן צריכים היינו לקבוע חזקות מסוימות, כדי להקל על

התביעה. החזקה נבעה מן ההנחה, שאדם שהוא סוחר סמים הרכוש עלו הושג כתוצאה מהחסר בסמים.

הנחה שניה, שאדם הוא לא סוחר בסמים פעם, אלא שסחר בסמים הוא אורח חיים, מקצוע. לכן קבענו

הנחה, שרכוש על אדם שנמצא סוחר בסמים הוא רכוש שהושג בסמים.

יחד עם זאת, נחנו לו את האפשרות להוכיח את מקורות ההכנסה ואת המקורות מהם נקנה הרכוש.

הסמכות שניתנה לבית המשפט היא לא סמכות שרירותית. קודם כל צריך התובע להוכיח שהרכוש הוא

רכוק, שמעורב בסמים. אם הוא לא יכול להוכיח הוכחה ישידה, חזקה שיסתמך על החזקה שהחוק קובע.

אבל עדיין אפשר להוכיח שהרכוש שכדובר בו נקנה מהכנסות לגיטימיות שהיו לאותו אדם.

אני חוזרת ואומרת, הצענו את הצעת החלק לא בלי התחבטויות. הלכנו בעקבות חוקים שקיימים

במדינות אחרות, והכוונה לארצות הברית ואנגליה. החזקה ביחס לרכוש לא קיימת בארצות הברית,

אבל היא קיימת באנגליה. הלכנו גם בעקבות דיונים והחלטות של האומות המאוחדות בהצעות

למדינות העולם לחוקק חוקים בכיוון הזה. ההצעות שלנו תואמות את העקרונות שנקבעו בהחלטות אלה.

כמובן שאפשר להתווכח אט צריך לקבוע עשר שנים או חמש שנים או שקו שנים לענין החזקה.

אנחנו מציגים את ההצעה שלנו כנקודת מוצא לדיון. אבל מהעקרון לא יכולנו להמלט, אם רוצים

לתת מכשיר אמיתי להתמודד בתופעה.

כמובן שיתקפו את ההצעה שלנו לא מתוך התייחסות למי שהוא סוחר סמים ומגלגל כספים

אדירים, אלא מתוך התייחסות לסוחר הקטן ורחמנות על אשתו וילדיו. אני לא טוענת שזה לא

לגיטימי, אני רק אומרת שאנחנו לא יכולים להעביר מסר כפול במלחמה שלנו נגד הסחר בסמים.

לדידנו, הכותר הקטן, למרות שהוא סוחר לא ב-60 ק"ג סמים אלא בק"ג אחד הרואין, הוא מדיח,

הוא גורם להרס חברתי, גורם לתובעה שהחברה לא יודעת איך להתמודד אתה, והוא צריך לדעת שאם

בחר במקצוע הזה, הוא בחר לאורך כל הדרך, עם כל המסקנות שאפשר להסיק גם לגבי דירת מגוריו.

אב בחר לחלק מנות סם בתוך דירת המגורים שלו, הוא צריך לדעת שהוא צפוי לחילוט הדירה שלו.



דייר י. סנטו;

בנושא החיפוש כדאי להבחין בין מספר סיטואציות, ככו אדם שנמצא במעצר או במאסר, והייתי

מציע לדרג מספר רמות של חיפוש: חיפוש על הגוף; חיכוש בגוזלים של הגוף, למשל בדיקות דם ושתן;

הדירה לתוך הגוף, הייתי מציע לתה בצווי חיפוש דרגות שונות של טמכות בכל אחת מהסיטואציות

האלה.
היו"ר א. לין
אני מבטיח לך שהסעיף הזה ינוסח כן שלא יהיה ספק שאין הכוונה לאפשר ניתוח בגופו של

אדם.
א. פלאי
גבי יהודית קרפ התייחסה לסוחרים של קילוגרם סם, כאילו אלה הסותרים הקטנים. מובאים

לדין אנשים שמואשמים בכתר בכמויות הרבה הרבה יותר קטנות, ולכן הדברים שנאמרו כאן על

הדירה והמשפחה עשויים להיות רלוונטיים.
היו"ר א. לין
רבותי, אנחנו עוברים לדיון הכללי. לא נכנס היום לדיון בסעיפי החוק. בשלב זה נשמע

חערות כלליות של חברי הועדה, ובישיבה הבאה נתחיל בדיון על כל סעיף וסעיף, אני שמח שיש

נוכחות נאה של חברי הועדה, חשבתי שלא יהיו משתתפים בישיבה בגלל הבחירות במספר רשויות

מקומיות, אבל לא הבאתי בחשבון שועדות אחרות ביטלו ישיבותיהן היום.

ד. ליבאי;

ההערות שלי מצטמצמות לדברים ששמעתי כאן במהלך הישיבה, ולא מעבר לזה, שלא לחזור על

דברים שנאמרו בישיבות קודמות. ראשית, מה בחוק ומה בתקנות? זה לא המקרה שאילו הגישו לי

את התקנות, דעתי היתה נחה. השאלה מה עקרונות היסוד, מבחינת הגנת זכויות האדם מזה,

ומה כשר למלחמה בסוחרי סמים ובעברייני סמים מזה, צריכה לקבל תשובה בתוק הכנסת. בהצעת החוק

שלפנינו מציעים לשנות את האיזון המקובל בין המלחמה לפשיעה ובין הגנה על זכויות אדם, לטובת

המלחמה בפשיעה, לשנות את זה בגדול. בנוסח אחר, אפשר להסתכל על זה כרמיסת זכויות האדם.

זה מסביר מדוע התקנות לא יעזרו בענין זה, כי התקנות הן הסמכת השר. גס אם נאמר שהתקנות

יהיו באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, את העקרונות קובעים כאן במסגרת החוק.

מקובל היה בדרך כלל, למעט חריגים, שהמבחן להתערבות שוטר בחיי הפרט הוא מבחן היסוד

הסביר. לא רק חשד סובייקטיבי, לא סתם "ככה", אלא צריך להיות יסוד סביר לפעולתו של השוטר.

זה בא להגן על בני אדם משרירות לב של שוטרים. כל המערכות בנויות על: מה יהיה אם שוטר או

משטרה ירצו לנצל סמכויותיה לרעה. אני יודע שלא זה הרקע לדיון, כולנו תושבים עכשיו על

סוחרי הסמים. אבל אגב, בשום מקום לא כתבתם בתוק סוחרי סמים. זו אחת הטענות הרציניות שלי.

אתם כותבים חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים, אבל כשאתם באיט לרמוס את העקרון שיש

להוכיח יסוד טביר, כלומר שיהיה יסוד סביר לפעולה של השוטר, לפני שהוא עושה חיפוש, לפני

שחוא עוצר, יכוד סביר הגיוני כלשהו - - -(קריאה: איפה רומסים?) בסעיף 9(ב) קובעים:

רשאי שוטר לערוך חיפוש בלא צו חיפוש:"אם החיפוש דרוש לדעתו". הוא חושב שהחיפוש דרוש,

וגמרנו. אין ליום דרישה לסבירות. השוטר חושב שצריך לעצור רכב ולחפש, או צריך לעצור אותי

ולערוך אצלי חיפוש.
י. קרפ
"אם החיפוש דרוש לדעתו" - נאמר על חיפוש בכלי רכב, כלי שים וכלי מים. חיפוש אצל

אדם - "אם יש לו חשד".

ד. ליבאי;
לא כתוב
חשד סביר. כאן מביאים לפני המחוקק הצעה לבטל את כל הצורך בסבירות

פעולת השוטר אפילו סבירות כלשהי, ולתת לו את מירב שיקול הדעת. זה מרחיק לכת. אילו

כתבתם בסעיף 9 "מבלי לפגוע בסמכות הכללית הניתנת לשוטר לערוך חיפוש, רשאי שוטר לערוך

חיפוש בלא צו חיפוש" לגבי מי שיש לו מידע עליו שהוא סוחר או טפק סמים, ואחר כך

מפחיתים בדרישות, ניחא. לפחות הייתי אומר לשוטרים יש מידע, ביחוד לאנשי מחלק הפמים,

על פלוני יש להם מידע שהוא ספק סמים, ולגביו המחוקק מוריד את הדרישות. גם כאן יש סכנה

של שימוש לרעה בסמכות, אבל יחסית הן מינימליות, וזה נותן למלחמה בסמים אפשרויות פעולה

סבירות.

אתם רוצים שיתקבל חוק כזה של הכנסת, וזו תהיה הנורמה של הפעולה? לפי כל החוקים צריך

שוטר יסוד סביר כדי לפעול נגד שודדים ואנסים וגנבים, יסוד סביר כדי לעצור, יסוד סביר

כדי לחפש - כן. עכשיו יבוא המחוקק וישמיט את הדרישה הבסיסית שמגינה על אדם חף מפשע, ומעתה
כל שוטר יכול להגיד
בוא הנה, תוציא את הכיסים, תתפשט, תוריד, תפתח את הפה. למה? כי

אני חשבתי שאני רוצה לחפש סמים. כל פעולה של שוטר, שתעקוף את כל הגזירות והאיסורים שיש

על המשטרה בפעולתה להגנת האזרח, תהיה אפשרית כשיגיד: אני חשבתי שיש עליו ממיס. למה חשבת?

הוא עשה תנועה מוזרה, או הפרצוף שלו לא נראה לי, כי יש לי חוש, אני שוטר זה שנים ויש לי

כבר חוש וזה נראה לי אדם שמחזיק סמים. עקפנו את כל הדרישות מהמשטרה. וזה מה שיקרה

בפועל.
אפשר להגדיר את היער. לדוגמה
מי שיש עליו מידע, -זו דוגמה אחת, אני לא בטוח שהיא הכי

טובה - מי שיש עליו מידע שהוא סוחר סמים, לגביו אני מוריד את הדרישות. או שאני מעלה את

הקריטריונים ואקפיד על יסוד סביר גם לגביו, כדי שלא תהיה כאן פירצה.

אני אומר את הדברים מתוך הערכה לחשיבות המלחמה בסמים. אני אתן לזה יד. אני לא חושב

שאנחנו צריכים לגלות אוזלת יד כלפי הסחר בסמים. יש לנקוט באמצעים. אני רק אומר שמה

שמשרד המשפטים הגיש לנו זו עבודה מאד חלקית, לעניות דעתי, מאד לא מגובשת, ללא מחשבה

מספקת על שמירת האיזונים.
ה יו"ר א. לין
אפשר לקחת סעיפי חוק ולהביא אותם אד אבסורדום.. אנחנו נותנים לבית המשפט סמכות

להרשיע אדם ברצח. ההרשעה של אדם ברצח, שמתבססת על חומר ראיות, היא החלטה אנושית שיפוטית,

זה לא דבר מדעי, זה לא שתים ועוד שתים. בית משפט מעריך חומר ראיות, משתכנע שארס רצח, והוא

קובע, ומבחינת הנורמה בארץ אותו אדם הוא רוצח, לאתר שמוצו ההליכים. אני רוצה להזכירכם,

אנחנו נותנים בידי המערכת השיפוטיות סמכויות עצומות, סמכויות עליונות. כשאנחנו נותנים

סמכויות למשטרה, זה דבר אחד. כשאנחנו נותנים סמכויית לכית משפט, זה דבר אחר.

גם למשטרה יש היום סמכויות מופלגות ביותר. המשטרה יכולה לעצור כל אדם על בסיס של חשד

סביר, לפחות ל-48 שעות. סמכות מופלגת ביותר: לשלול חירותו של אדם. אנחנו משתדלים, כמובן,

לערוך את הבקורת האפשרית על פעולות המשטרה. אין זה אומר שצריך לתת סמכויות ללא שום גבול

וללא שום מיגבלות, אבל אנחנו צריכים להבין שבמערכת אכיפת החוק בעצם פעולתה יש סמכויות

ומתן סמכויות. אני לא אומר שצריך להפריז בזה ללא צירך, אבל צריך להבין שזהו הבסיס לעבודת

מערכת אכיפת החוק.

כשאנחנו נותנים סמכות לבית משפט, מותר לנו להניח שבית המשפט לא ישתמש בסמכות שניתנה לו

בצורה שרירותית ומטופשת. אס יבוא לפני בית המשפט סוחר קטן מאד - האמינו לי, אני לא עושה



הבדל גדול בין סוחר קטן וסוחר גדול - בית המשפט בוודאי יראה מה לפניו. לאחרונה קראנו

בעתונות על אשה גרושה שמתפרנסת מסחר בסמים, עסקה בסחר בתוך ביתה שלה, ויש לה שתי ילדות.
אחת הילדות כחבה מכתב לשופט
אל תיקח את אמא קלי,אני צריכה את אמא שלי, אני אוהבת אח אמא

יללי. בגלל המכתב הזה הקל השופט בעונשה של אותה אשה שעסקה בסחר בסמים - והרי הסחר

בסמים הוא היעד המרכזי במאבק שלנו בכל נושא הסמים. בית משפט מקבל סמכויות, ומותר לנו

להניח שהוא לא יעשה בהן שימוש מטופש ושימוש שרירותי. זה ביסוד הענין.

אני לא מעריך שעל דבד קטן, כשאין הוכחה שאכן מדובר באדם שצבר נבכים רבים, בית המשפט

יגיד: תפסנו אותך בטחר ברבע גרם מעבר לצריכה העצמית, ניקח לך את הבית. מותר להניח ששופט

לא יקבל החלטה כזאת. וגם אם יקבל, מותר להניח שערכאת הערעור לא תקבל את זה. אנחנו נותנים

סמכויות מתוך הנהה שייעשה בהן שימוש שיפוטי נכון. למרוח כל זה אני לא אומר לתת סמכויות

בלתי מוגבלות, או לתת סמכויות שאין בהן קביעה נורמטיבית של בית המחוקקים.

בנושא הענישה יש לי בקורת על משרד המשפטים, ובמידה מסוימת גם על חבר-הכנסת ליבאי.

יש מאבק בסמים, וככל שגדל הסחר והסמים מאיימים יותר על החברה הישראלית, ככל שנתפסים

יותר סוחרי במים - מורידים את הנורמה של הענישה.
ד. ליבאי
זה לא נכון. מטילים עונשים כבדים מאד.
היו"ר א. לין
הדברים נאמרו כאן. אתה לא היית בתחילת הישיבה. אפשר לתקוף את הנתונים, אבל כל עוד

הנתונים לא נסתרו, אני חייב להסתמך על נתונים שנמסרו כאן על ידי המשטרה.

פסלנו קביעת עונשי מינימום. אמרנו שניתן סמכות לבית המשפט. לא היינו מוכנים לקבוע עונש

מינימום אפילו בעבירות החמורות ביותר. גם כשהועדה אישרה עונש מינימום על אונס, המליאה

לא קיבלה את זה. (ד. ליבאי: מודה באשמה) שימו לב לסמכויות שאנחנו נותנים לבית המשפט,

בעבירות הקשות ביותר אנחנו אפילו לא קובעים עונש מינימום, כי אנחנו חושבים שבית המשפט

יקבע את העונש המתאים במרחב העצום שבין חצי שנה לעשרים שנות מאסר. אני נותן לבית המשפט

סמכות לקבוע עונש על אותה עבירה לאחד חצי שנה ולאחר עשרים שנות מאסר. אני מקווה שמשתמשים

בסמכות בצורה נכונה, אבל צריך להבין מה הסמכות שהמחוקק נותן לבית המשפט. הדברים האלה

צריכים להיות לעינינו כשאנחנו עוסקים בנושא הזה.

ברור שמוקד המאבק בסחר בסמים הוא התעשרות הסוחרים בסמים. אם בית המשפט מצא אדם שהוא

סוחר בסמים והתעשר מסחר זה, אני על פי תכיסתי הייתי מצפה שבית המשפט יחלט את כל רכושו

שהופק מסחר בסמים. בשיקול שיפוטי נכון, בראיות מתאימות, הרי הדברים לא ייעשו בצורה

שטחית.

חיפושים. בסמכויות שיש היום בידי המשטרה אין אפשרות להאבק בהברחת הסמים לישראל.

זה המצב החוקי הקיים היום. אין סמכות חיפושים. ברור שצריך לתת יותר סמכויות למשטרה.

סמכויות מפליגות - אני נגד. אבל צריך לתת סמכויות, וזו הבעיה שלפנינו: כיצד לתת את הסמכויות

ולשמור על זכויות האדם.

מארבע שנות עבודה בועדה אני קצת מכיר את הפקידות הבכירה של משרד המשפטים, ואני יכול

לתאר לעצמי כנ?ה התלבטו עד שהגישו לנו את ההצעה שלפנינו. אין זאת הצעה שיגרתית, והיא לא

ביטוי לצורת החשיבה השיגרתית של משרד המשפטים. כולנו יודעים את זה. יש כאן ניסיון,

כשמדובר על חיפוש, לקבוע רמות שונות. בסעיף 9(ב)(1) מדובר על חיפוש "בכל כלי רכב לרבות כלי

שיט וכלי טיס", עדיין לא באדם, ושם נאמר "אם החיפוש דרוש לרעתו לצורך קיום הוראות

פקודה זו". למי דעתי, צריך לערוך חיפוש בכלי רכב, בכלי שיט ובכלי טיט, אם יש תחוקה

שיכולה להיות הברחה של סמים באותו כלי.



לגבי כלי רכב נעמוד בפני שאלה קשה, אם צריך לדרוש מהשומר שיהיה לו חשד ממשי שבכלי

רכב מסוים מוברחים סמים, או שמותר לעשות בדיקות מידגמיות בכלי רכב? יש פה פרובלמטיקה.

בסעיף קטן ('2) מדובר על חיפוש "בכליו או בגופו של אדם". רמה אחרת. זאת אומרת שנעשה

כאן בכל אופן ניסיון לקבוע רמות שונות, מבחינת חומרה החיפוש, ולהתאים אח זה לסיטואציה.

אני מצטרף להערתו של חבר-הכנסה ליבאי, יהיו הרבה מאד דברים שלא נוכל להשאיר אותם

לתקנות, שלא טוב להשאיר אותם לתקנות. כשאנחנו עוסקים בזכויות הכי בסיסיות של הכרט,

גט כשרוצים להאבק נגד הממיט אי אפשר להשאיר לתקנות דברים הכי יסודיים של זכויות הפרט.

נצטרך להקדיש הרבה מאמץ והרבה מחשבה כדי להוציא מתחת ידינו חוק טוב, אבל נצטרך להתמודד

עם הבעיה בכללה.

ח. מירום;

דעתי אינה נוחה מהחלוקה שמאיימת לקרות בתוך הועדה, בין אלד, שהם פרקליטי עבריינים ובין

אלה שהם פרקליטי מדינה - - -

ח. משגב;

לנ'י אתה קורא פרקליטי עבריינים?
ח. מירום
לאף אחד. אני מזהיר את עצמנו מפני חלוקה למי שרואים את עצמם פרקליטי עבריינים ומי

שרואים את עצמם יותר פרקליטי מדינה, כי ההתלביזות היא התלבטות סל מחוקק, שלפי דעתי צריך

להגדיר מגמת חיזוק של ענישה לנוכח החרפת הבעיה. אבל כמובן, במיגבלות. זה הדבר שיעסיק
אותנו לכל אורך הדרך
המיגבלות למען שמירה על זכויות האדם הבסיסיות, עד כמה אפקטיבית

החמרת הענישה ומה המחיר מבחינת זכויות האדם.

אני חושש- שאי אפשר יהיה להשאיר את הענין לתקנות, כי הדברים יורדים לשורש הסבירות

של החיפוש. אני יודע שהרבה יותר הגיוני לצמצם בחוק ולפרט בתקנות, אבל הואיל שהבעיה שלפנינו

היא שמירה קפדנית על זכויות אדם, אני חושש שלא נוכל להמנע מלהכניס את הדברים בתוך החוק.

הערה בענין חיפוש בגופו של אדם. אנחנו למדנו, בעיקר ממר פלד, שעיקר המאמץ מושקע

בלויתנים הגדולים. כלומר, יותר אמצעים ויותר מאמצים מושקעים בסוחרים הגדולים. דווקא

החיפוש בגופו של אדם הוא במגמה הבוכה, הוא מכוון כלפי הקטנים, שמביאים לא את הכמויות

המסחריות הגדולות. מבחינת האיזונים שאנחנו מחפשים כאן, נדמה לי שהחיפוש "בגופו" יוצא

מהאיזון. מי מסתיר סמים בגופו? הסוחרים הקטנים יחסית. לדעתי, אתם צודקים בגישה שצריך

לרכז את המאמץ נגד הסוחרים הגדולים.

החילוט הוא ענין בעייתי. אני רוצה שנחמיר, אני רוצה שיהיה לנו חוק שנם מהצד הפיסקלי

יתקוף את הבעיה. אבל יכולות להיות בעיות סוציאליות חמורות כשמחלטים דירה. מצד אהד המדינה

מתמודדת עם העבריין ופוגעת בו קשה, אבל מצד שני היא יוצרת בעיה בוציאלית. אם ההיקף הוא

כמו ששמענו כאן, 40 אלף סוחרי סמים, זה ההיקף הידוע ואולי אין זה ההיקף כולו, אני חרד

שלחילוט היו תוצאות קשות מן הצד השני.

בסעיף 11 מדובר על כל רכוש שנרכש בתקופה של עשר שנים. הסבירו לנו כאן שיש הצטרכות

לא קטנה של עבריינים לעיסוק בסחר סמים. תקופה של עשר שנים היא ארוכה מאד, באופן יחסי.
ד. ליבאי
תשע שנים הוא גנב והוא יכול לשמור על הרכוש, שינה אחה יעסוק בסחר סמים ויחלטו לו הכל,

כי לא יוכל להוכיח לגיטימיות של הרכוש.

י. קרפ;

בדיוק להיפך.
ה. מ י ר ו ם
ההתלבטות שלנו תהיה כל הזמן במסגרת האיזונים הסבירים. יש גם סעיף בענין רישיון נהיגה,

ואני יכול להבין אה זה. אפשר לשלול גם רישיון עיסוק, אפשר לשלול ניהול חשבון בנק.
ד. ליבאי
עד עכשיו לא נתנו לבית משפט לשלול רישיון עיסוק, אלא רק לועדות המתאימות בתחום

המקצוע. פה יש פריצת דרך.

ח . מירוס;

למרות שאני בעד חיזוק החקיקה המונעת והלוחמת באמצעים פיסקליים, הבעיה תהיה בכל סעיף

וסעיף לראות את האיזונים.
מ. וירשובסקי
אני מצטרף לדברים שאמרו חברי הכנסת ליבאי ומירום, חוץ מההבחנה בין הפרקליטים של אלה ושל

אלה. אני לא יודע מה זה.

כל חיקון שיחרוג מהנורמה הכללית של משפט פלילי, שמבוסס על איזון עדין מאד, שאנחנו בקושי

שומרים עליו בחברה שלנו, אציע שיהיה בגדר הוראת שעה, שתעמוד בתוקף שלוש שנים. אחרי שלוש

שנים יצטרך המחוקק להתמודד עם הבעיה, לבחון אם ההוראות האלה אכן טובות, אם הנזק שגרמו

לזכויות הפרט לא עלה על התועלת שהביאו במלחמה בסמים.

אני בעד מלחמת חורמה בסמים, אבל אנחנו הולכים כאן לדרך שהיא שונה מהנורמות שהיו

מקובלות עלינו, ואפשר שאחר כך מצטערים. ראיתי כבר שבמסגרת עבודת הועדה שינינו כמה

מהעקרונות הבסיסיים סל החוק הפלילי, כי אמרו שצריך להלחם בפשע, ואחרי כמה שנים התחלנו

להצטער על מה שעשינו.

היו"ר א. לין;

דוגמה.

ד. ליבאי;

סעיף 10 א. לפקודת הראיות - הוראה מחוץ לבית המשפט.
א. רובינשטיין
בית המשפט נתן פירוש שהכנסת לא התכוונה אליו.
מ. וירשובסקי
יש דוגמאות רבוה.

יש לי הרבה הערות לסעיפים ספציפיים, ולא אכנס לזה עכשיו.

מכיוון שיש לנו בעיה מיוחדת ומיידית של טכנת כמים, אני מציע שהוראות התיקון הזה יהיו

הוראות-שעה, כדי להדגיש - א. שאלה אמצעים מיוחדים לתקופה מסוימת, ו-ב. מהמחוקק לא יוכל
להגיד
עשיתי את שלי ושלום, אלא הוא יצטרך אחרי מספר שנים לראות מה נעשה בפועל.

אני חושב שצריך להגיד זאת במפורש. נכון שהכנסת יכולה תמיד לתקן מה שמחוקה, משרד המשפטים

יכול תמיד להגיש תיקון לחוק, אבל לא די בזה. אני רוצה שנדע שלאתר מספר שנים צריך

יהיה להתמודד מלכתחילה עם הסטיות כדברים בסיסיים שקבענו. אחרת תוך כדי וזיקון בתוק אחר

אנחנו מעוותים נורמות בסיסיות שקבענו בחוק הפלילי, וזו עלולה להיות נקודת מוצא

לעיוותים נ וספים.
א. דיין
בעקרון, אני מסכים עט הצעת החוק. יש לי מספר הסתייגויות לסעיפים. לרעתי, המלחמה בסמים

צריכה להיות חזקה מאד. אני מוטרד מזה שגם אם נקבל את החוק הזה, לא נפתור את הבעיה. לדעתי,

הבעיה המרכזית במלחמה בסמים היא הקטנת הביקוש. אני רואה שהולכים להשקיע מאמץ- גדול, ואפילו

בסתירה לעקרונות משפטיים מסוימים, בתהום הזה בוודאי עוד נצטרך לתקן, המאמץ מכוון לסוחרי

הסמים. לדעתי, צריך לעמוד על העקרון של השד סביר, ולשמור עליו בכל ההוראות הוזריגות האלה, גם

לגבי בדיקת כלי רכב, בכל מקום להכניס את האלמנט של השר סביר, או מירע שיש למשטרה, כדי

שלא ייראה שיכול להיות ניצול לרעה של סמכות ופגיעה בעקרונות יסוד של זכויות האדם. צריך

לדרוש חשד סביר לשם עריכת חיפוש גם בכלי שיט, לא רק בגופו של ארס. לא יתכן שיעצרו אדם

על יד שדה תעופה ויעכבו אותו שעתיים לבדיקה של הרכב, כשאין חשד סביר. שמענו שתהיה אולי

גם בדיקה מידגמית.

אני מוטרד יותר מענין החילוט האזרחי. לדעתי, זאת פגיעה קשה מאד. להגיש תובענה

אזרחית להילוט, כחוץ לדיון המשפטי הפלילי, אני לא יודע אם יש לזה תקדים.במדינה מערבית אחרת.

י. קרפ;

בארצות הברית. אגב, זה קיים לא רק במלחמה בסמים, אלא בכלל במלחמה בפשע המאורגן.
א. דיין
אני רוצה לבדוק מה כתוב באותו חוק, באיזה נסיבות, אם זה אתרי המשפט הפלילי או

במנותק מהדיון הפלילי.

אני מציע למשרד המשפטים, אולי בתיאום עם משרד הבריאות, להציע מם חוק שיחייב את

המדינה לטפל באנשים ולעסוק במניעה. הוקמה רשות למלחמה בסמים, בראשות ראש הממשלה, ואין

לה תקציב.

היו"ר א. לין;

אין להם אחריות על תוצאות. נותנים להם סמכויות, משאבים, ואין להם אחריות על תוצאות.

אבל כך בכל המימשל הישראלי.
א. דיין
אם רוצים להלחם בסמים, צריכים להיות כלים בחוק, צריך להיות תקציב. יש הרבה אנשים

שנפגעו קל מסמים ורוצים לקבל טיפול, ואי אפשר להציע להם כלום. צריכים להיות אמצעים

לטיפול, אמצעים לפעולות חינוך ומניעה בתוך בתי הספר, כלים למ/לרד הבריאות, למשרד החינוך

ולמשרד העבודה והרוותה. אני חושב שנחטא למטרה בסמים אם לא נכלול פרק כזה בחוק, וניתן

לו גם עי ני ים ותקציבים.
הי ו "ר א. לין
בהצעת התוק יש התייחסות לנושא.
י. עזרן
הייתי רוצה להתייתם למה שאמר חבר-הכנכת ליבאי בענין הסבירות. סבירות זה שיקול רעת,

מושג כוללני מאר.

בוודאי שאסור לסחור בסמים, והחוק אוסר גם שימוש בסמים. לא צריך להיות גאון הרור כדי

לזהות אנשים שמשתמשים בסמים, אפשר לראות זאת בחזות שלהם. אפשר גם לקבל קורס בענין זה.

כך שסבירות התפיסה של משתמשים בסמים היא הרבה יותר גדולה מאשר תפיסה של סוחרים בסמים.
אמרו חז"ל
לאו עכברא גנב, חורא גנב. אם שמענו את המספר המחריד של 40 אלף סוחרים בסמים, אין

ספק שיש חרבה יותר משתמשים בסמים בצורה כלשהי, במינון כלשהו, והסבירות לתפוס את המשתמשים

היא יותר גדולה, וגם הבדיקה המידגמית יותר פשופה ויותר יעילה, בלי לפלוש לתחום הפרט,

קרי וכתיב.

אני לא בא להשוות, אבל ידוע שאם נוהגים במהירות מופרזת יכול כל שוטר לערוך בדיקה של

מידת הכוהל בדם. נכון שכשמדובר בסמים האיש לא נתפס ממש בדבר עבירה, אבל יש סבירות שהוא

בדבר עבירה.

אני מבקש לדעת מה הסבירות בדרך הזאת. בהצעת החוק לא מתייחסים לנושא הזה. הסוחר הוא

תמיד מפוכח ומפוקח, כי הוא יודע איך להשתמט. המשתמש והצורך סמים הוא בכלל לא מפוקח, ויש

סבירות גדולה יותר לתפוס אותו.

כתוב שצדקה נגבית בשנים. בכל דבר שיש בו חשש לשרירות לב, חייבים להיות שני אנשים.

לפיכך, שומר אחד לא יכול לערוך חיפוש, אבל שני שוטרים - כן. הייתי רוצה לדעת אם היו

נתונים על חיפושים שרירותיים, אם מישהו התלונן? צריך לבחון גם את שכיחות הדבר. כשיש

סבירות מסוימת, צריך לערוך חיפוש, בדיקה מידגמת של שתן, דם או דברים אחרים, על ידי שני

שוטרים.

כל חיפוש אחר, שהוא יותר אינטימי, צריך להעשות על פי צו. למרות שאני לא מקבל את

האופן שחברים בועדה תפשו את הביטוי "בגופו של אדם", זה לא אומר דווקא בתוך הגוף. כתוב:

מומין שבגוף, יש סמויים ויש גלויים. "על גופו" - על בגדיו. בגוף- זה אומר שמפשיטים אדם.

הדברים לא חד-משמעיים. צריך להבהיר. כשנדון בצורה מעמיקה בנושא הזה, חייבים להדגיש

שאפשר לערוך חיפוש גם במשתמש בסמים, כי שם הסבירות היא הרבה יותר גדולה. אפשר במקום

לערוך בדיקות שתן ודם. אני לא רוצה להפוך כל שוטר למעבדה מהלכת, אבל אפשר למצוא דרכים

לבדיקה.

אני מבקש לשאול אם כל מקומות הגמילה וכל החומרים החלופיים לשימוש בסמים, האם זה מבוקר?

יבול להיות שצריכה להיות רשות שתיתן מה שצריך לתת. למה יק. ביקוש ליה גדול? מכיוון שיש

מלחמה בהטפקה. צריך לדון גם בדרכיה החוקיות להספקת סם, וזה קיים בכל העולם, במיוחד

באירופה, בגרמניה ובהולנד זה נעשה בצורה מסודרת מאד. יש מקומות, כמו שמספקים צרכי

גוף אחרים, כך מספקים את החומרים האלה בצורה מבוקרח מאד.
א. רובינשטיין
גם אני תועי שמוכרחים לעשות תיקונים בהצעת ההוק. אבל אני רוצה להתייחס גפ לדברים של

חברי הכנסה ליבאי ווירשבסקי, להתייחס לשאלה העיקרית: האם אנחנו כאן מוכנים לפרוץ

אה הגדרות שקבע המשפט הפלילי הרגיל? התשובה שלי היא: כן. אני מדגיש כל הזמן את האמנה

הבינלאומית והחוקים שהתקבלו במדינות אחרות, כדי להדגיש שאנחנו חלק ממערכה כללית, קבה אומות

ששומרות על כללי המשפט הפלילי בהקפדה רבה, הרבה יותר מדינת ישראל, ראו שבעולם הסמים

אי אפשר להתמודד בכלים הרגילים. זה הויכוח העקרוני.

אמר חבר-הכנסת וירסובסקי, בצדק, שיש תופעות חמורות מאד, אנחנו קיבלנו חוק, תיקון

מוגבל מאד, קיבלנו כעיף 10א. - ובית המשפט העליון הרחיב אותו בצורה מדהימה. אותו דבר

לגבי "דבר מהיי בהודעה , אנחנו קיבלנו דבר אחד, בית המשפט העליון עשה מזה דבר אחר לגמרי.

אנחנו כמחוקקים צריכים לתקן את זה. לא זו הדוגמה שרלוונטית לענין שלפנינו. אני חושב שמה

שקרה בשנים האחרונות מחייב להגן, אני לא מדבר על זכויות נאשמים, אני מדבר על זכויות חפים

מפשע. אילו האמנתי שמדובר רק באשמים, אולי לא הייתי כל כך נלחם. אני חושב שמה שקורה כאן

הוא חריגה מכל כלל מקובל שנועד להגן על אדם חף מפשע. אה זה אנחנו צריכים לתקן.

בהצעת החוק שלפנינו מדובר על נושא אחר. איאפשר בכלים הרגילים להתמודד עם עולם הסמים.

למה אי אפשר להתמודד? בעצם זה דומה קצה ל"פרוהיבישן" בארצות-הברית, אם כי המסקנות הן

אחרות. יש ביקוש אדיר. מה ששמענו ממר פלד זה סיפור מדה'ים ומהמם, הרבה יותר מכל הדברים

ששמענו קודם לכן. נניה שיש רק 20 אלף כוחרי סמים, גם זח היקף עצום. יש ביקוש בעולם כולו,

מסיבות שאנחנו לא עוסקים בהן כאן, ואת הביקוש הזה קשה מאד לעצור.

מזה יכולות להיות שתי מסקנות קיצוניות, ויכול גם להיות שילוב, שחבר-הכנסת עזרן דיבר

עליו. מסקנה קיצונית אחת היא ליגליזציה. מסקנה קיצונית שניה היא זו שאימץ הקונגרס

האמריקאי, מלחמת תורמה בסמים. ויש מסקנה אירופית משולבת, שאני תומך בה, שעושה הבחנה בין

נרקומנים מכורים לסמים, בהם מטפלים טיפול רפואי ולא מכריזים עליהם מלחמה, מספקים להם

תחליפי סם, כדי לבודד את התופעה הזאת, ועל הכותרים מקדשים מלחמה. לדעתי, זה הפתרון.

אם לא נחרוג מכללי המשפט הפלילי הרגיל, לא עשינו שוס דבר. צריך למנוע דברים קיצוניים

כאלה, ששוטר יוכל סתם לעצור מכונית, או לעצור אדם ולחפש בפי הטבעת, או באבר המין של אשה.

לזה בוודאי לא נסכים. אבל המצב הוא לא רגיל, והמצב הקיים מחייב חריגה מכללי משפט רגילים,

כי יש לך ענין עם אימפריות כלכליות. אם יש באמת 40 אלף כוחרי סמים, ואפילו אם יש 20 אלף,

חישוב קטן יוכיח שחלק משמעותי מהתוצר הלאומי מנוהל במערכת המקבילה הזאת. זה לא שוליים של

פשע, זה לא פריצות ולא גניבת מכוניות, זאת אימפריה כלכלית.
הי ו "ר א. לין
ההיקף של גניבת כלי רכב הגיע כבר לחצי מיליארד שקל.

א. רובינשטיין;

לפי דעתי, לפי אומדן זהיר ההיקף כאן הוא 6-5 מיליארד. צריך להביא בחשבון את המחיר

של הרואין וקוקאין, צריך להביא בחשבון שיק,' כעשרה צרכני סמים על כל סוהר סמים, אחרת

אין לו פרנסה. מגיעים למספרים מדהימים. אגב, חלק מגניבות הרכב, שהיקפן מגיע לחצי מיליארד,

גם הן קקורות בסמים, כי חלק מהגניבות נועדו לממן סמים. יש היום אימפריה כלכלית עבריינית,

שיש שתי דרכים להלחם בה, אפשר להרים ידים ולהחליט על ליגליזציה, או מלחמה הורמה באמצעים

לא רגילים. אני תומך בשילוב, ואני שמח שחבר-הכנסת עזרן אמר את הדברים, צריך לעשות הבחנה

בין סוחרי סמים, שכמעט אין עונש שהוא קשה מדי בשבילם, ובין נרקומן שצריך לתת לו טיפול

רפואי.

ענין הגמילה, הלוואי והיה מצליח. שעור ההצלחה בגמילה, שגם עליה יקל חולקים, לא עומד

בשום יחס להשקעות האדירות.
י. קרפ
אי אפשר לומר שהיו השקעות אדירות.
א. רובינשטיין
אני לא מלבר על ישראל. אני קורא ב"ל'אכספרס", ב"אקונומיסט", אני קורא דברים מדהימים.

שעור הגמילה המוחלטת בתעוב קרוב לאפס. במקרה הטוב עור הגמילה הוא אחוזים בודדים, וזה מתוך

קהל סלקטיבי שרוצה להגמל. כמובן, הייתי רוצה שתהיה לנו אפשרות להעמיד אלף מימות לגמילה,

אבל אם הברירה היא בין זה ובין פעולה שצריכה לחזק את תנועות הנוער, לתזק את מערכת ההינוך

בבית הכפר, להגיד לילד מגיל שש שסם זה מוות, - אני מעדיף את המניעה ואת צמצום הביקוש.

היו"ר א. לין;

שמעתי דעה מדכאת מאד ממשפטן מפורסם מאד, שלדעהו קשה מאד להלחם בפשיעה בכלל, הפשיעה

נתונה וקשה מאד להוריד אותה. אבל אין זו דעתי.

נשמע היום עוד הערות קצרות מנציגי המשרדים, ובזה נסכם את הדיון הכללי.

תנ"צ ר. פלד;

במבוא הכללי לא נגעתי בנושא כלי הרכב, וזה חלק חשוב מאד. תארתי איך היה המעבר

ממאות גרפים לקילוגרם ולקילוגרמים רבים של חומר בהעברה. מרגע שעלו לסדרי גודל כאלה,

דרושים גם מיכלים שיכולים להכיל כמויות כאלה- היום כלי הרכב זה אחד ממיכלי ההעברה

הבולטים והשימושיים ביותר. אני לא רוצה להרבות בדוגמאות, אבל יש לי בלי סוף, מתפיסה של

3 טון בכלי רכב לפני מספר שבועות בסביבות תימה, ובכל מעבר גבול, חלק במעבורות שבאות

מאירופה, הלק במעבר טאבה, חלק במכוניות חדשות שמיובאות לאשדוד. אני יכול לתת דוגמאות

בלי סוף.

כשאתה מדבר על מעבר גבול, אתה כבר לא מדבר על חשד סביר , אתה מדבר על פיקוח סלקטיבי

של כניסה- אני מוכרת לתת לכס דוגמה מארצות-הברית. הייתי במעבר גבול באל-פאסו, בין מככיקו

וארצות הברית. יש להם שם כלבי סמים שמרחרחים בכל רכב. מוציאים אח האנשים מהרכב. חיפוש

של כלב הוא הרבה יותר חריף מאשר אט אדם מציץ לך לתא המטען. מוציאים את האנשים, הכלב מתרוצץ

בתור המכונית, נכנס לתא המטען. זה פיקות סלקטיבי, לא לפי חשד סביר, כל איקס מכוניות

שנכנסות - בודקים; כשעומדים מול זרם כזה, מוכרחים לתת לאנסים בגבול יותר שאשר סמכות במקרה

של השר סביר.

ד. ליבאי;

על זה לא יהיה ויכוח. זה ניתן כבר בחוקים אחרים, לגבי הברחות, לגבי חשש לאמצעי חבלה,

ביהוד אצלנו. אנחנו כבר איפשרנו חיפו77ים כמעט ללא הגבלה בשדות תעופה, במעברי גבול. על זה

לא יהיה ויכוח בועדה הזאת.

תנ"צ ר. פלד;

גם במעברי גבול היום אין לנו סמכות. כשאנחנו רוצים היום לפתוח מזוודה, קוראים

למוכס ומבקשים שהוא יפתח, צריך בהחלט לתקן את החוק לענין החיפוש במעברי גבול.

גם ההעברה בתוך הארץ נעשית רובה ככולה במכוניות, ובעצם זו נקודת התורפה, כי לוקחים

כמות של סם ומעבירים אותו קילומטרים רבים. לדוגמה, 3 טון בצומת הצ'ק-פוסט, לפני שלוטה

שבועות, נתפסו בבדיקה שיגרתית. מעבר מגבול לבנון לדרום - אני יכול להביא לכם חודש חודש

סיפורים על מכוניות שכורות, מכוניות של בדואים, של סוחרי סמים, נהג אגד שעשה העברות

מקריח-שמונה לדרום. זה כלי ההעברה מעזה לישראל, מהצפון לדרום. יש שכונות שהן נגועות

יותר, יש איזורים נגועים יותר, יש שעות שבהן אנחנו עושים בדיקות. אין לנו מידע, אבל יש

לנו ניסיון, יש חשד סביר - אתה מסתכל מי הנהג, מה הוא עושה במקום בשעה כזאת, למה הוא

עובר שם, ואהה בודק. גם במחסום בכניסה לעיר, כשנכנס בערב מישהו שמתנהג מוזר, או שבא בשעה

מוזרה, או שהרכב האוכלוסיה ברכב הוא מוזר, זה יוצר חשד סביר, כשאין לך מידע, ואתה מחפש.

לשם כך מציבים מחסומים.



ד"ר י. סנטר;

נושא הגמילה והטיפול עלה כאן מספר פעמים. הייתי רוצה להבהיר כמה דברים בנושא הטיפול.

עקרונית, במדינה נאורה, אם מגיעים למסקנה שיש בעיה רפואית או חברתית, לא חוסכים אה הטיפול

מאדם, אם הבעיה נגרמה על ידיו או שנפלה עליו. אנחנו לא אומרים שמכיוון שאחוז ההצלחה בטיפול

בחולי נפש הוא 3% - 5%, לא נטפל בהם משום שהבל על המאמץ וחבל על ההשקעה. אנחנו לא אומרים

שלא נטפל באנשים שיש להם מחלות חשוכות מרפא או כרוניות, משום שאי אפשר לרפא אותם.

יש כאן מיסקונפציה בענין הגמילה.
א. רובינשטיין
הדברים לא דומים.

י. קרפ;

ההשלכות על המשפחה הן אותן השלכות.

א. רובינשטיין;

כן, אבל מכל בחינה אחרת אין שום דימיון. אי אפשר להשוות טיפול בחולה סרטן, כדי להקל

מכאוביו, ובין מוסד שמתיימר לרפא ולגמול.
ד"ר י. סנטו
נפגע סמים או מכור לסמים, אם הוא חולה - הוא זכאי לטיפול. והוא זכאי לטיפול לא בהתאם

לאחוזי ההצלחה בטיפול, אלא כמו כל חולה אחר.

היו"ר א. לין;

מה זאת אומרת שהוא זכאי לטיפול? על המדינה מוטלת חובה לרפא אנשים?

י. קרפ;

מדי נת ר ו וחה - - -

א. רובינשטיין;

חבר הכנסת עזרן ואני אומרים שיש למנוע ממנו את הסבל, אבל זה דבר אחר לגמרי.

דייר י. מנטו;

בעית ההתמכרות לסמים מתפתחת בישראל בקצב מהיר מאד, והמענים המימסדיים מפגרים מאד אחר

קצב ההתפתחות טל הבעיה. נוצר פרדוכם, אין תשתית, אין אמצעים, אין יכולת מספקת להתמודד עם

הבעיה, ואז אומרים; אתם לא מסוגלים לטפל בבעיה, למה להשקיע בטיפול? וכך הפער הולך וגדל.

היו"ר א. לין;

השאלה שהציג חבר-הכנכת רובינשטיין לא הימה אס יש מערכת מתואמת להיקף הבעיה. הוא שאל

אם כשיש מערכת טובה אפשר להשיג תוצאות אמיתיות בקנה מידה רחב. המשאבים הם מצומצמים, ועומדת

השאלה מה השימוש הטוב ביותר שיכולה המדינה לעשות. זה יכול להיות אכזרי מבחינת פרט

זה או אחר שהוא מכור לסמים, אבל בתפישה חברתית כוללת אתה חייב לקבוע סדרי עדיפויות כאשר

המשאבים מצומצמים.



ד"ר י.סנטו;

התשובה העקרונית היא שאי אפשר לפסוח על הקטע הזה, מוכרחים להשקיע גם בגמילה.
היו"ר א. לין
לדאבוני הרב, אין זו תשובה ברורה לשאלה ברורה. אילו אמרת שטיפול גמילה יכול להביא

תוצאות טובות ב-10% מהמקרים, זו היתה תשובה קונקרטית.
ג. ויסמן
דובר היום הרבה על הסמכויות המפליגות שרוצים לתת למשטרה בקשר להיפוש ללא צו, כשאין

חשד סביר לביצוע אותו חיפוש. כנסת ישראל כבר בשנת 1969 ואחר כך ב-1973, בשני חוקים קבעה

ששומר רשאי לערוך חיפוש ללא חשד סביר כאשר הדבר דרוש, לדעתו, לשמירה על בטחון הציבור.

אני מדברת על חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום (הוראת שעה) מ-1969. החיפושים האלה נערכים בכל

שסח המרינה, ועל חוק הטיס (ביומון בתעופה אזרחית) מ-1973, שם מדובר על נמלי תעופה. גם שם

לא דורשים שלשופר יהיה חשד סביר, אלא הוא עושה את החיפוש כדי לשמור על בטחון הציבור.

לפי אותו קו מחשבה, כדי למנוע הפצה סמים אפשר לערוך חיפוש בכלי רכב, או בכלי שיט

או בכלי הובלה אחר, ללא חשד סביר. בשני החוקים שהזכרתי מדובר לא רק על חיפוש בכלי רכב, אלא

חיפוש בכליו ובגופו דל אדם.

י. קרפ;

אני מעדיפה לא להוסיף עכשיו הערות, כי ממילא נחזור לדברים כשנדון בחוק לגופו.

ה י ו"ר א. לין;

רבותי, גמרנו את הדיון הכללי. בישיבה הבאה נעבור לדיון בסעיפי החוק. נברך כל מי

ממשרדי הממשלה שיבוא להשתתף בדיונים, אבל אין חובת השתתפות על מי שאין לו תרומה מיוחדת לדיון

בסעיפי החוק. תביאו בחשבון שהישיבות בחוק הזה תהיינה ארוכות במיוחד, כי נרצה להתקדם.

תודה לכולכם.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:25)

קוד המקור של הנתונים