ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/03/1989

הודעה בעניין העלאת נושאים על סדר היום של הוועדה; הפסקת הופעתם של עורכי דין בפני בתי המשפט הצבאיים בגדה המערבית -הצעה לסדר-היום של חה"כ ע' דראושה; חוק הנוטריונים (תיקון מס' 4), התשמ"ט-1988

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת החוקה הוק ומשפט

יום שני, ו' באדר בי התשמ"ט (13 במרץ 1989). שעה 00;11

נכחו: חברי הועדה;

א' לין - היו"ר

מ' וירשובסקי

ד' ליבאי

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

מוזמנים;

חה"כ ע' דראושה

חי גולדווטר - משרד המשפטים

חי יניב - לשכת עורכי הדין

אי קורץ - " "

אל"מ אי שוהם - צה"ל, סגן הפרקליט הצבאי

מזכירת הועדה; די ואג

י ועצת משפטית; ר' מלחי

קצרנית; א' אשמן

סדר היום; א. הודעה בענין העלאת נושאים על סדר-היום של הועדה

ב. חוק הנוטריונים (תיקון מס' 4), התשמ"ט-1988

ג. הפסקת הופעתם של עורכי דין בפני בתי המשפט הצבאיים בגדה המערבית -

הצעה לסדר היום של חה"כ עי דראושה



א. הודעה בענין העלאת נושאים על סדר היום של הועדה

היו"ר א' לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על פי פניות של חברים בועדה

וגם מיזמתי, החלטנו במסגרת הדיונים שנקיים בועדה בעניו אכיפת החוק בישראל, לדוו
בנושאים הבאים
א. בחינה של נושא המעצר עד תום ההליכים, והמדיניות של התביעה,

המשטרה ובתי המשפט בנושא הזה; ב. בחינה כוללת של מוסד עיסקאות הטיעון; ג. בחינה

כוללת של מוסד החנינה על שלוחותיו; ד. ההליכים הקשורים בהוצאת צווי הריסה למבנים

ודרכי ביצוע צווים אלה. אלה ארבעה נושאים שהועדה מעלה על סדר יומה במסגרת בחינת

מערכת אכיפת החוק.

ב. חוק הנוטריונים (תיקון מס' 4), התשמ"ט-1988

היו"ר א' לין;

אני מקדם בברכה את האורחים שלנו. בישיבה הקודמת כמעט מיצינו את הדיון בחוק.

הנחנו למשרד המשפטים זמן להתדיינות עם לשכת עורכי הדין בנושא הזה. אנחנו מתכוונים

היום לסיים את הדיון ולסכמו. אני מבקש לשמוע מנציג משרד המשפטים מהי היום העמדה

של משרד המשפטים.

חי גולדווטר;

העמדה שלנו לא השתנתה, אנחנו עומדים על אותו נוסח שמופיע בהצעת החוק. בענין

האגרה אין חילוקי דעות עם לשכת עורכי הדין. הנושא שנשאר במחלוקת הוא מחיקת הסעיף

המחייב שמי שמאמת חתימה של נוטריון יהיה עורך דין. בנושא זה קיימנו דיונים עם

לשכת עורכי הדין, לא הצלחנו לשכנע אותם בצדקת העמדה שלנו.

אנחנו מבקשים לבטל סעיף 45(ב). ועל ידי כך להדגיש שהאחריות לתקינות המסמך

היא על הנוטריון, אימות החתימה במשרד המשפטים הוא טכני בלבד. מכיוון שהאימות הוא

טכני בלבד, די שפקיד שאיננו דווקא עורך דין יאמת את החתימה של הנוטריון.

לגירסתנו, אין בכך פגיעה בכבודם של עורכי הדין. במידת הצורך, יתייעץ הפקיד עם

משפטן במשרד המשפטים.
היו"ר א' לין
לפנינו שלוש סוגיות להכרעה: א. האם מי ששר המשפטים מסמיך אותו לאמת חתימה של

נוטריון חייב להיות בעל כשירות להיות עורך דין, או אם יש לבטל את הדרישה הזאת,

כמוצע בהצעת החוק; ב. אם אימות החתימה יכול להעשות רק לאחר שהוכח למי שהוסמך

לאמת שנתמלאו תנאי כל חיקוק, או שמעבירים את האחריות לנוטריון עצמו; ג. אגרות.

קיימנו דיון. אני חצעתי שניתן לשר המשפטים אפשרות למנות אנשים, רשמים או

אחרים, שיהיו מוסמכים לאשר מסמכים, ושהועדה לא תיכנס יותר מדי לענין

האדמי ניסטרטיבי .

חי י ניב;

בדקנו את הטענה של משרד המשפטים כאילו הצעת החוק באח בגלל העומס הרב שמוטל

בענין זה על המשרד. אני התענינתי במצב במשרדי הרשמים בתל-אביב, התברר לי שבחודש

ינואר היו 281 אישורים נוטריוניים, ובפברואר - 239. התרשמתי שאין זה נטל על

הרשמים, כי הענין מאורגן בצורה כזאת שכל המסמכים מוגשים לרשם במרוכז בשעה מסוימת

והוא מאשר. גם בחיפה יש מספר לא מבוטל של מסמכים, ויש נוהל מסודר, מביאים את

המסמכים בבוקר, הרשם מקבל אותם באופן מרוכז ומאמת אותם.



נשארת איפוא הבעיה של ירושלים. בירושלים הרשם אינו מאמת מסמכים, המסמכים

מוגשים לאימות במשרד המשפטים. בישיבה הקודמת נאמר שלמשרד מגיעים כעשרים או שלישים

מסמכים ליום, וזה לנטל על המשרד. נראה לנו שהפתרון הטוב ביותר הוא שגם הרשם

בירושלים יאמת מסמכים.

היו"ר א' לין;

האם היתה פניה לרשם בירושלים והוא סרב לאשר?
אי קורץ
הרשמים חייבים לקבל הסמכה לכך.
ח' יניב
אני לא מבין,כפי שאמר הבר-הכנסת ליבאי בישיבה הקודמת, למה לשנות הסדר שנמשך

יותר מעשרים שנים ופעל בצורה יוצאת מן הכלל. איזו הצדקה יש לזה?

איו אנהנו מתנגדים למהיקה של סעיף קטן (ב).

ללשכה אין התנגדות לתשלום אגרה. כמו שהאזרה שפונה לשגרירות משלם אגרה, אין

סיבה שלא ישלם גם כשהוא פונה למשרד המשפטים. לקביעת אגרה אנהנו מסכימים.

אני מבקש לציין שגם בהצעה המקורית תוקן ההוק בצורה שקיימת היום. אנחנו מבקשים

לא לסטות ולא לאשר את התיקון בסעיף קטן (א).

היו"ר א' לין;

אני מציע שאימות התימה ייעשה בידי רשם של בית משפט השלום או עובד משרד

המשפטים, שהוסמך לכך על ידי שר המשפטים. אני מציע שלא נשאיר בחוק את ההוראה

המחייבת בכשירות של עורך דין. ניתן לשר המשפטים להסמיך לפי שיקול דעתו רשמים של

בית משפט שלום או עובדים מתאימים במשרד המשפטים. צריך לזכור, מדובר באימות של

התימה. לאחר שביטלנו סעיף קטן (ב) ולא דורשים כבר "להבטיח את קיומו של כל חיקוק

בדבר משלוח המסמך הנוטריוני לחוץ לארץ", מדובר בסך הכל באימות חתימה.

אי רובינשטיין ;

אם תנתן הסמכות גם לרשם בית משפט השלום בירושלים, משרד המשפטים לא יוכל לעמוד

בנטל המופהת באמצעות משפטן?

היו"ר א' לין;

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, השאלה היא אם בחוק צריך לדרוש שמי שיוסמך

לאמת חתימה יהיה דווקא עורך דין. צריך לזכור שזה שירות שהאזרח בא לבקש מן

המדינה, לא דרישה של של המדינה מן האזרח.
מ' וירשובסקי
אפילו אם מביאים למשרד המשפטים 30 מסמכים ביום, יש די משפטנים במשרד שאפשר

לחלק ביניהם את הנטל. לאמת חמש חתימות ביום זה לא נורא. אני לא יודע אם בגלל זה

צריך לשנות את החוק.



אתה אומר שרשמים בבית משפט השלום יוכלו לאמת חתימה. לרשם בבית משפט יש מעמד

מסוים, ואילו כאן אומרים שכל פקיד שיוסמך על ידי שר המשפטים יוכל לעשות אותו דבר.

יש כאן הוסר איזון. הנושא אולי לא כל כך השיב, אולי בכלל לא צריך לאמת התימה. אבל

אם צריך לאמת התימה של נוטריון, דבר שעושה רשם של בית משפט, הרי גם במשרד המשפטים

צריך לעשות זאת אדם שיש לו לפחות כשירות להיות עורך דין. הייתי בא הרבה למשרד

משפטים, אנשים היו באים לבקש אימות, וזה היה לוקח בדיוק שלושים שניות. בענין זה

אין צורך בהתערבות של המחוקק. הרי אנחנו לא מחוקקים חוק חדש, אנחנו מתבקשים לשנות

הסדר חוקי שקיים זה הרבה שנים. אני לא רואה שום הצדקה לעשות זאת. אם עוד מוסיפים

את הרשמים, זה טוב, אני הושב שבזה פתרנו את הבעיה.

א' רובינשטיין;

אני מוכן להסכים להצעת היושב ראש. אם כי באופן עקרוני אני מסכים עם

חבר-הכנסת וירשובסקי, הענין כולו לא כל כך חשוב. אבל אם משרד המשפטים מבקש, אני

מוכן להסכים.
ר' ריבלין
בדיון הקודם קיבלנו את העמדה של משרד המשפטים שמי שמאמת התימתו של הנוטריון

אינו אחראי לתוכן המסמך. מי שאחראי לתוכן המסמך הוא מי שחותם על המסמך - הנוטריון

עצמו. לא חשבתי שצריך להיות עורך דין במשרד המשפטים שיענה את נפשו בענין כל כך

טכני כמו אימות חתימה. חשבתי שאם שר המשפטים ומשרד המשפטים מבקשים את התיקון,

בדין הם מבקשים. לא ראיתי ענין להתערב בענין הזה. כשצריך היה לבדוק תקינות המסמך

מבחינת משרד האוצר, הוקי המטבע וכו', אולי היתה הצדקה לא להוריד את הדרישה

לכשירות. במצב הקיים אין הצדקה לדרישה הזאת. אני מצטרף להצעת היושב ראש.

היו"ר א' לין;

אני מציע ששר המשפטים יוכל להסמיך רשמים של בית משפט שלום או עובדים של משרד

המשפטים לאמת חתימות של נוטריונים. על פי העומס ועל פי הבנת המאטריה, השר יחליט

את מי להסמיך. כבר היום רשמים בתל אביב ובחיפה מאמתים חתימות. ניתן לזה עיגון

בחוק. אם פעם יחליט השר שיאמת התימות פקיד נבחר שאיננו עורך דין, אינני חושב

שתהיה בכך פגיעה בלשכת עורכי הדין, שכולנו שוקדים על כבודה לא פחות מחברי הלשכה.

חי י ניב;

תחילה היתה הצעה של משרד המשפטים להוסיף: ו/או מי שימונה על ידי שר המשפטים.

אחר כך למשרד המשפטים עצמו הסתבר שהתיקון אינו רצוי, כי קודם כל יהיה כתוב "כשיר

להיות הבר לשכת עורכי הדין" ואחר כך; ו/או איזה פקיד. איפה האיזון? זה פוגע עוד

יותר. אם ייאמר בחוק "רשם או פקיד" - מה הועילו חכמים בתקנתם?

אין כל הצדקה לתיקון המבוקש. גם הנימוק לא נראה בעינינו. האישור על ידי רשמים

כיום פועל באופן יוצא מן הכלל, לא שמענו שיש תקלות. מרגע שגם הרשם בירושלים ימונה

לענין זה, תפתר הבעיה כולה ולא יהיה נימוק לכל התיקון בחוק. אנהנו בהחלט סבורים

שאין צורך בתיקון החוק.

היו"ר א' לין;

לפי התפיסה שלנו, זה לא ענין של יוקרה. מדובר באימות חתימה של נוטריון. עם כל

הכבוד ללשכה, זה לא הדבר שעליו צריך לנהל מלחמה של עקרונות. זה ענין שבעיקרו הוא

אדמיניסטרטיבי, צריך לחלק את העבודה באופן בזח שהשירות יהיה יעיל, ובענין זה צריך

להחליט שר המשפטים. אין כאן ענין של יוקרה למעמד זה או אחר, אלא חלוקה

אדמיניסטרטיבית של העבודה.



יש לפנינו שתי הצעות, האחת היא הצעתי, והשניה - הצעת חבר-הכנסת וירשובסקי.

אני מציע ששר המשפטים יוכל להסמיך רשמים של בית משפט השלום או עובדים של משרד

המשפטים לאמת חתימה של נוטריון. חבר הכנסת וירשובסקי הציע שלא נעשה בענין זה

שינוי בחוק.

אי קורץ;

הרשמים שמאמתים את האישורים הנוטריוניים לא עושים זאת מתוקף היותם רשמים, לפי

חוק הרשמים, אלא בהיותם עובדי משרד המשפטים שהם כשירים להיות עורכי דין. שר

המשפטים מסמיך רשמים של בתי משפט באופן שמי לשמש כמאמתים של מסמכים נוטריוניים.

ר' ריבלין;

אדוני משכנע אותנו שההצעה של משרד המשפטים היא אולי הטובה ביותר.

הי ו "ר א' לין;

אם אתם מעדיפים, אולי לא נדבר על רשמים ועובדים במשרד המשפטים, אלא נאמר:מי

שמינה לכך שר המשפטים.

ר' מלחי;

התוצאה תהיה אווזה תוצאה, אבל כשמזכירים במפורש את הרשמים זה יש בזה מעין

הנחי יה.

בנוסח של הצעת החוק מדובר על עובד מדינה, בהצעת היושב ראש מדובר על רשם או

עובד משרד המשפטים.

מ' וירשובסקי ;

אם יהיו תקנות מטבע חוץ, יוכל להסמיך גם את היועץ המשפטי של משרד האוצר.

חי גולדווטר;
רצוי לכתוב
עובד מדינה שהסמיך שר המשפטים.

היו"ר א' לין;

אני מעמיד להצבעה את שתי ההצעות זו כנגד זו.

הצבעה

בעד ההצעה של חה"כ מ' וירשובסקי - 1

בעד ההצעה של רוה"כ אי לין - רוב

הוחלט בסעיף קטן (א) לקבוע שאימות החתימה יעשה בידי רשם של בית משפט השלום

או עובד מדינה, שמינה לכך שר המשפטים.

בסעיף קטן (2) יש שני ענינים. האחד הוא ביטול חובת מי שמאמת את החתימה לבדוק

"קיומו של כל חיקוק בדבר משלוח המסמך הנוטריוני לחוץ לארץ". בזה מסירים את

האחריות ממי שמאמת חתימה ומעבירים אותה לנוטריון. הדבר השני ~ הצעה להטיל אגרה.

אני מציע שנדון בכל דבר בפני עצמו.

אני מבין שמקובל עלינו שמי שמאמת חתימה אינו אחראי לתוכן המסמך.



עכשיו לענין האגרות.

מ' וירשובסקי;

אני חושב שאין שום הצדקה להטיל אגרה. לפני התיקון הזה צריך היה לבדוק את

המסמך ולאמת כל מיני דברים, עכשיו את זה מבטלים ובסך הכל צריך לאמת חתימה. בשביל

זה להטיל אגרה, לאחר שבשביל בדיקה יסודית יותר לא גבו אגרה?

לפי החלטת הועדה, מעינה יוכל כל עובד מדינה לאמת מסמכים, אפשר יהיה להסמיך לכך

מאתיים איש. קודם עסקו בזה מספר מצומצם של אנשים, שאולי התמחו בכך, ואז אפשר היה

אולי לחשוב על אגרה, אבל לא קבעו אגרה. עכשיו כשזה יהיה נחלת הכלל, עוד יבקשו

אגרה? אני חושב שזאת תהיה טעות. אני חושב שבכלל מטילים בארץ יותר מדי אגרות.

לפיכך, גם מטעמים עקרוניים, שלא צריך להרבות אגרות בשירותים, וגם מפני שהיום

מפשטים את השירות הזה, אין שום הצדקה לאגרה.
היו"ר א' לין
עקרונית יש מקום לאגרה. מבחינה אדמיניסטרטיבית, צודק חבר-הכנסת וירשובסקי.

לא מדובר כאן בחובה שהמדינה הטילה על האזרח, ולכן מבחינה עקרונית יש מקום לאגרה.

אדם חייב לבקש רישיון דייג כדי לדוג דגים, ובעד הרישיון דורשים ממנו לשלם 200

שקל בשנה. כאן מדובר באזרח שרוצה לבצע פעולה לתועלתו, הוא רוצה לשלוח מסמך

נוטריוני לחו"ל כדי לקדם את עסקיו, והוא מבקש שירות מרשויות המדינה.
ר' ריבלין
הוא משלם מס הכנסה.

היו"ר א' לין;

מבחינה עקרונית, הייתי תומך בהטלת אגרה. מבחינה אדמיניסטרטיבית, יתכן שזו

אגרה מיותרת, שלא מצדיקה את הגביה. אם מעסיקים בענין רשם של בית משפט, יש בזה

הטלת עומס, כי מעסיקים אדם שיש לו תפקיד חשוב, יש גם הצעה שתהיה לרשמים רמה

שיפוטית.

א' רובינשטיין;

אני מתנגד לאגרה. יבוזבז זמן על תשלום האגרה, ישלחו אדם לבנק הדואר, או יקימו

קופה מיוחדת.

ר' ריבלין;

אני נגד אגרה, אבל מנימוקים אחרים. לא בעד כל שירות של המדינה צריך לגבות

אגרה.

הי ו "ר א' לין;

אנחנו מאוחדים בדעה שאין להטיל אגרה על השירות הזה, איש איש ונימוקיו.

הוחלט בסעיף קטן (2); א. למחוק סעיף קטן (ב) בסעיף 45 לחוק; ב. לא לקבל

הנוסח המוצע לסעיף קטן (ב) הקובע תשלום אגרה.

ח. גולדווטר;

אני רוצה לחזור על מה שאמר היושב ראש בישיבה הקודמת, שזו הסיטואציה הקלאסית

כן להטיל אגרות.



היו"ר א' לין;

תאורטית, כן. אבל מבחינה אדמיניסטרטיבית זו הכבדה מיותרת.

בזה סיימנו את הדיון בתיקון לחוק הנוטריונים. אני מודה לנציגים הנכבדים של

לשכת עורכי הדין. אף כי הבעתם אי שביעות רצון מהתיקון, לי אין ספק שזו ההצעה

הטובה ביותר, משום שהבעיה היא אדמיניסטרטיבית באופיה ולא בעיה של יוקרה. השאלה

היא של פריסה נכונה של מי שיהיו מוסמכים לאשר חתימות נוטריונים, כדי שלא צריך

יהיה לכתת רגלים למרחקים, כדי שיהיו יותר אפשרויות, כדי שהשירות יינתן יותר מהר

וביתר יעילות, וגם ללא תשלום. האמינו לי, זה יותר חשוב משאלות הי וקרה.
ד. ליבאי
אגיש הסתייגות להחלטה.

ב. הפסקת הופעתם של עורכי דין בפני בתי המשפט הצבאיים בגדה המערבית -

הצעה לסדר-היום של חה"כ ע' דראושה

היו"ר א' לין;
אנחנו עוברים לנושא השני
הפסקת הופעתם של עורכי דין בפני בתי המשפט הצבאיים

בגדה המערבית. אני רוצה קודם כל לקדם בברכה את חבר-הכנסת דראושה וגם להודות לו על

שהעלה את הנושא לסדר היום של המליאה. אנחנו עוברים עכשיו לשלב שני של הדיון

בנושא, שהוא דיון פנימי בועדה, לאחר ששמענו את עצומות הפרקליטים ביהודה

שומרון ועזה ואת הקובלנות שלהם. אני מציע שנתמקד בדברים הבסיסיים, שצריך שועדת

החוקה חוק ומשפט תיתן עליהם את דעתה וגם תקבע את עמדתה.

אני רוצה להביא לדוגמה כמה וכמה סוגי עניניים, שהם בוודאי קשורים בזכויות

בסיסיות של כל אדם ואדם, גם מי שחשוד בפעולות אלימות או פעולות מלחמתיות, בכל

פעולה שהיא. צריך להודיע לאדם מהי העילה למעצרו, הודעה על סוג המעצר - אם זה מעצר

מינהלי או מעצר פלילי רגיל, מסירת צו מאסר או מסירת צו גרוש לידי המגורש. דברים

שנוגעים לנוהל חיפושים, אם נטילת חפצים נעשית בנוכחות עדים ונרשמת. אני כרגע לא

קובע עמדה בשום דבר, אני רק מציין סוגים של דברים שעליהם אנחנו צריכים לתת את

הדעת, לדעת באיזו מידה התלונות שנשמעות מוצדקות, לברר את הדברים ולקבוע בהם עמדה.

ועוד נושאים, כמו אם עוצרים בני משפחה כשלא מוצאים את החשוד, אם הארכת מעצר ובקשה

לשחרור בערובה נעשים בנוכחות פרקליטו של העציר, ואם זה נעשה תוך הגנה על זכויות

עצירים.

ע' דראושה;

ברשות היושב ראש, אני מבקש להעיר הערה. בעקבות הישיבה שהיתה כאן, נפסקה

השביתה של עורכי הדין. המשקל המכריע להפסקת השביתה היה הדיון - - -
הי ו "ר א' לין
לא כך שמעתי באמצעי התקשורת. עורך הדין ממזרח ירושלים שדיבר בנושא זה, לא

הזכיר את הדיון בועדה ולא את שמך כמי שהעלה את הנושא.

ע' דראושה;

נכון. הוא לא היה כאן בדיון. לאחר הישיבה בשבוע שעבר ישבתי עם עורכי הדין

שהיו כאן, והם אמרו שבהענות לקריאה של יושב ראש הועדה וחברי הועדה הם יפסיקו את

השביתה. זאת היתה ההחלטה שלהם עוד באותו יום שהיו כאן. התפלאתי שהדברים לא נמסרו

באמצעי התקשורת. עורך הדין בוליס שדיבר, הוא לא היה כאן בישיבה והוא גם לא חבר

בועד. שאלתי את הפרקליטים אם הוא דיבר בשמם, ונאמר לי שלא דיבר בשמם.



אל"מ א' שוהם;

אציג את עמדת הצבא והפרקליטות הצבאית בנושא הזה. בשבוע שעבר התחלתי בחלק

הכללי, כדי לתאר את מצב הענינים שבו פועלת מערכת המשפט הצבאית בשטחים. הצגתי את

פריסת בתי המשפט, את היקף המשפטים שמתנהלים, ואת העומס האדיר שנופל על שכמם של

בתי המשפט הצבאיים בשטחים. נעשו מאמצים גדולים להגביר את קצב המשפטים בשטחים.

המאמץ כוון גם להגדלת מספר השופטים בשטחים, הוכפל מספר השופטים הסדירים והוכפל

מספר שופטי המילואים. כמו כן הוכפל ואף יותר מזה מספר אולמות המשפט. כיום מקיימים

משפטים בשני אולמות בבית המשפט בג'נין, שני אולמות בבית המשפט בשכם, שלושה אולמות

בבית המשפט ברמאללה, אולם אחד בבית המשפט בחברון, שלושה אולמות בעזה, ואני מקווה

שעד סוף החודש ייפתח אולם רביעי. מספר האולמות כפול מזה שהיה לפני תחילת הארועים

בשטחים. אמרתי שהוכפל גם מספר השופטים הסדירים, וזה חשוב מאד כי מדובר בשופטים

מקצועיים שזה תפקידם, הם צריכים לשבת מבוקר עד ערב, אם יש צורך.

צריך לזכור שבצד התיקים המרובים על הפרות סדר ממשיכים לשפוט כמעט באותו היקף

תיקים של פעילות חבלנית עוינת. דהיינו, בצד הגידול העצום, בשיעור 300% - 400%,

בתיקי הפרות סדר, ממשיכים לדון בתיקים של פעילות חבלנית, החזקת נשק, פיגועים תוך

שימוש באמצעי חבלה, רימונים, בקבוקי תבערה, הצתות למיניהן, פגיעה במי שנקראים

משתפי פעולה וכדי, בהיקף יותר גדול מזה שידענו בעבר. נוסף לכך, מכורח הנסיבות

צריך לדון גם בערעורים שמוגשים על ידי עצירים מינהליים, שרובם ככולם מגישים

ערעורים על המעצר. בדרך כלל הערעורים נשמעים בקציעות, בפני שופטים משפטאים.

לשמחתנו, יש היום ירידה ניכרת - כמובן, הכל יחסי -מספר העצירים המינהליים עומד

היום על 1167, לעומת כמעט 3000 עצירים מי נהלים בתקופת השיא ביולי 1988. לכך צריך

להוסיף גם הליכים של גירושים, שאמנם כרגע נמצאים בהקפאה, אבל במהלך השנה שעברה

חיו כ-45 גירושים, שגם הם נדונו בפני ועדות מייעצות בראשותם של שופטים.

לכל אלה צריך להוסיף גם את התיקים הפליליים הרגילים, שגם הם נדונים היום, אני

מדבר על התיקים החמורים, הם נדונים על ידי המערכת הצבאית בגלל שיתוק בתי המשפט

המקומיים. למעשה המערכת של בתי המשפט המקומיים לא מתפקדת לא ביהודה ושומרון ולא

בעזה, לכן המערכת של בתי המשפט הצבאיים בשטחים נאלצת להתמודד עם תיקים פליליים

שוד, רצח, לאו דווקא על רקע של פעילות חבלנית עוינת, עבירות סמים. עבירות תנועה.

עד לפני מספר חודשים, ובוודאי לפני תחילת הארועים בשטחים, אלה נדונו בבתי משפט

מקומיים. עברייני תנועה שמסכנים את הציבור, נוהגים ללא תעודת ביטוח, ללא רישיון

נהיגה, עוברים עבירות של נהיגה פרועה, גרימת תאונות דרכים, היום צריך להביא אותם

לבתי משפט צבאי ים.

כל העומס הזה נופל על כתפי המערכת. עם כל הרצון של הגורמים הצבאיים הבכירים

ביותר לסייע, גם היכולת שלהם מוגבלת, גם מבחינת כוח אדם וגם מבחינת אולמות, שאי

אפשר להוסיף עד אין-סוף. צריך לזכור שרשימת הסניגורים גם היא די מצומצמת, וגם

אם תגדיל את הפריסה לא הועלת בכלום. גם אם נפתח עוד עשרים אולמות שיפוט, לא תהיה

יכולת לעורכי הדין שמופיעים במשפטים אלה להתמודד עם ההיקף הזה.

עי דראושה;

כל הנושאים מטופלים ב-12 אולמות?

אל"מ אי שוהם;

12 אולמות לעומת 6 שהיו בתחילת הארועים.

הארכות המעצר עד תום ההליכים נעשות במיתקני הכליאה, גם משום שאין יכולת, לא

לוגיסטית ולא אחרת, להביא מאות העצורים לבתי המשפט כדי להאריך מעצרם, וגם כדי

לאפשר להמשיך לקיים הליכי משפט תקינים באולמות המשפט.

לכל אלה צריך להוסיף דבר, שאני רואה בו אבי אבות כל חטאת - אני לא מאשים אף

אחד, אבל זו המציאות - מדיניות הסניגורים לכפירה באשמה. זו זכותו של כל אדם, ואני

לא מעלה שום טענה ולא בא בבקורת, אני רק אומר שיש מדיניות כזאת, דהיינו לא מדובר



במקרים פרטיים. אם לפני תחילת הארועים בשטחים שעור ההודאה באשמה, בשלב זה או

אחר, הגיע עד 95%, היום המצב הוא בדיוק הפוך. בתיקי פח"ע המצב לא כל כך השתנה,

אבל אני מדבר בתיקי הפרות סדר. אני מחזיק בידי דו"ח של מפקד מתקן הכליאה מגידו,

שמסר על מעשי התעללות חמורים בעצירים שהודו באשמה. כוויות באברי המין ומעשי

התעללות קשים. אני יכול לנקוב בשמות. אם תרצה הועדה, תוכל לקבל את הפרטים.

התעללות קשה באנשים שהודו באשמה, גם אם זה משרת את האינטרסים שלהם.

ר' ריבלין ;

לפי החוק הבינלאומי, תביעת זכותנו הטבעית על יהודה ושומרון תלויה כל כולה

ביכולת שלנו לשמר חוק וסדר. אתה טענת שתי טענות. קודם כל הבאת עובדות, ועם עובדות

אי אפשר להתווכח, אפשר להתווכח עם פתרונות אבל לא עם עובדות. העובדות נחלקו

לשנים. אמרת שהמערכת כפי שהיא מתקשה להתמודד עם הבעיה, גם במציאת מקומות פיסיים

כגון אולמות, לישום החוק והסדר בשטחי יהודה ושומרון; ועוד אמרת שהמערכת הצבאית

צריכה היום להזקק גם לתביעות שבין התושבים בשטחים לבין עצמם, גם במישור הפלילי

וגם במישור אזרחי. (אל"מ א' שוהם: רק בפלילי), אני חושב שגם במישור האזרחי אנחנו

צריכים לתת פתרונות, אבל זה נושא נפרד. בתי המשפט המקומיים לא רוצים לתת שירות,

השאלה היא אם אנחנו כמופקדים על השטח לא צריכים לתת פתרון, אבל זו שאלה נפרדת. על

כל פנים, המלאכה מרובה.

האם אין אפשרות להתארגן למצב החדש? למשל, לגייס למילואים אנשי פרקליטות או

אחרים. אני בטוח שהמערכת הצהלית יכולה להתארגן למצבים כאלה. אני לא חושב שאיתור

אולמות ותיגבור כוח האדם בהתאם לצרכים זה דבר בלתי אפשרי. זה לא ענין של תקציב.

יש לנו מחוייבות גם כשלטון וצבאי וגם כתביעה לאומית.

שונה ענין הסניגורים. השאלה היא אם אפשר לפתור את הבעיה, אולי אפשר גם בכך

להעזר במערכות הצבאיות, כגון סניגורים ממונים.

שאלתי השלישית היא לענין מעצר עד תום ההליכים. האם יש הוראה או הנחיה שאדם

שנעצר עד תום ההליכים משפטו יישמע תוך תקופה מסוימת?
אל"מ א' שוהם
אמרת שהמערכת הצבאית מתקשה לתפקד, ואולי הייתי מוכן לקבל את ההגדרה הזאת. אבל

בניגוד לכמה דעות שהושמעו באמצעי התקשורת, המערכת הצבאית מתפקדת, תמשיך לתפקד

ותמלא את יעודה, הגם שהמשימות הן רבות וקשות והיקף העבודה הוא עצום. יחד עם זאת

צריך להבין שיש גבול ליכולת הקליטה של המערכת הצבאית. אנחנו מדברים על תיגבור

בכוח אדם סדיר וגם במילואים. בשנת העבודה הבאה יעשו אנשי המילואים של הפרקליטות

הצבאית כמעט 60 ימי מילואים בשנה. זו המשמעות.

ישנם שופטים סדירים וישנם שופטי מילואים קבועים בבתי המשפט הצבאיים בשטחים,

אלה יכולים לענות על קצת יותר מחצי הבעיות, לכל היתר נחוצה תיגבורת, שאנחנו

נותנים מחוליות הפרקליטות הצבאיות - חוליות הפרקליטות בחיפה, ביפו, בקסטינה

ובמקומות אחרים. אנשי המילואים של הפרקליטות יצטרכו לתת השנה 60 ימי מילואים,

מעבר מזה אנחנו לא יכולים לקחת. אנחנו נותנים גם אנשי מילואים לשמיעת ערעורים על

מעצרים מינהליים בקציעות.
ר' ריבלין
נניח שעד היום צריכה היתה המערכת אלף איש, עקב הארועים היא צריכה שלושת

אלפים. אין לי ספק שאלף איש לא יכולים לעשות מה שיכולים לעשות שלושת אלפים. קודם

היו שלושת אלפים עצירים, היום יש תשעת אלפים, יתכן שבעוד תקופה מסוימת יהיו עשרים

אלף עצירים, חלילה. האם אנחנו לא ערוכים לפתרון הבעיה?



אל"מ א' שוהם;

יש גם גבול מסוים ליכולת הקליטה במיתקני כליאה צבאיים. כמובן שאפשר להרחיב

ולפתוח מיתקני כליאה חדשים, אבל כיום יש מצב נתון שלא יכול להשתנות מהיום למחר,

יש מספר, שבצורה זו אחרת נקבע גם על ידי בג"צ, כך בקציעות, והיום יש בג"צ בעניו

דהריה, בענין יכולת קליטה במיתקני כליאה צבאיים. אם לא יחול בעניו הזה שינוי

דרסטי, ואני לא צופה שיחול שינוי דרסטי וייפתחו מיתקני מעצר וכליאה חדשים, מספר

העצורים לא יגדל.

יש מעין גיבנת על גבה של המערכת המשפטית הצבאית, ואותה צריך להוריד. יש

כשלושת אלפים עצורים עד תום ההליכים, וסיום משפטם נתקל בקשיים. כשאני מדבר על

גידול במספר האולמות ובמספר השופטים, הדבר לא נעשה מהיום למחר. כמעט את מחצית

ההתקוממות עברנו כמעט עם אורגה מצבה וכמעט עם אותם שופטים. כתוצאה מלחץ שלנו,

הצלחנו לקבל תגבורת בכוח אדם וגם באולמות. אנחנו לא מסתפקים בזה. אנחנו לוחצים

עוד להגדיל מספר האולמות ולנסות לגייס אנשים מבחוץ. צריך להיות ברור שיש בעיה

בגיוס אנשים מבחוץ. יש מגמה לגייס לשירות קבע עורכי דיו שהם אנשי מילואים שלנו,

לפחות לשנה אחת. יש לנו הצלחות. גייסנו לשירות קבע שני שופטים בדרגת רב סרו,

אנחנו כיום בהליכי גיוס של מי שישמש נשיא בית המשפט ברמאלה, מנסים לגייס עוד

ועוד אנשים לשירות קבע, כי הפתרון שנותנים אנשי מילואים, מטבע הדברים, הוא חלקי

בלבד.

אנחנו משתדלים, וגם זה לא נעשה מהיום למחר, זה מחייב התארגנות, אנחנו משתדלים

להגביר את קצב המשפטים בדרכים שונות, בין היתר גם להגדיל מספר האולמות. אני מקווה

שתוך זמו קצר נסיים הקמתו של האולם הרביעי בעזה. האולם בחברון עד כה פעל יום או

יומיים בשבוע, הוא יפעל חמישה ימים בשבוע. ביו יתר הפתרונות יש גם מה שנקרא

משפטים מהירים, שמאפשרים לנו תוך ניהול משפט כהלכתו, תוך יומיים או שלושה להביא

עצורים לשלב של הקראה, כפירה באשמה, הודאה, דחיה לתקופה קצרה כשהעדים נמצאים

עדייו באזור, כדי לסיים את המשפט במוקדם. נוסף לזה אנחנו בודקים אותם מקרים

שהתביעה יכולה להסכים לשחרור בערובה. אנשים שנמצאים תקופות ארוכות במיתקני כליאה,

ואפשר להגיע לעיסקת טיעוו, או בהסכמת התביעה לשחרר אנשים בערובה, כדי להקל במידה

מסוימת את הלחץ תוך הפקדת ערבות כספית ולא רק התחייבות להופעה. ויש עוד כל מיני

אמצעים שנועדו להקל את הלחץ.

לאחר הצגת הדברים הכלליים אני רוצה לעבור לטענות העיקריות. יש רשימה ארוכה

מאד של טענות. אבל הייתי אומר שעורכי הדין זכו לאוזן קשובה של המערכת המשפטית

הצבאית. הם קיימו שתי פגישות עם נשיא בית המשפט באזור יהודה ושומרון, שבהו נדונו

הבעיות והיתה התקדמות. היתה התחייבות לסייע ולנסות לענות על הטע נות הצודקות.

נוסף לכך היתה פגישה עם הפרקליט הצבאי הראשי, ב-24 לפברואר 1989. והוצאו הנחיות

לשיפור המצב. הפרקליט הצבאי הראשי זומן ללשכת עורכי הדין והועלו בפניו כל אותו

טענות שהוצגו על ידי עורכי הדיו. לשכת עורכי הדיו החליטה כדלקמן: לשכת עורכי הדין

מגנה את ההשבתה או השהית ההופעות בבתי הדיו הצבאיים בשטחים על ידי עורכי הדין

המופיעים בפניהם; לשכת עורכי הדין דורשת שיפור התנאים בבתי הדין הצבאיים בשטחים,

להבטחת עבודתם של עורכי הדין בשטחים, כפי שאנו דורשים זאת בכל הארץ. הלשכה מקדמת

בברכה את הקמת ערכאת הערעור וקיצור הזמו להליכי הערעורים על המעצרים המינהליים.

כלומר, בהרבה מאד מסגרות ופורומים נדונו הטענות, ואני חושב שההתייחסות היתה בהחלט

רצינית.

יחד עם זאת, ככל שאנחנו מקדמים בברכה את חזרתם של עורכי הדין לעבודה, כיוון

שאנחנו חושבים שבכך הם תורמים בראש ובראשונה ללקוחותיהם, נדמה לנו שעצם ההחלטה

לצאת לשביתה היתה החלטה פזיזה מדי. אני לא בטוח שהיתה לה הצדקה. אני חייב לומר את

הדברים כפי שאנחנו רואים אותם.

עכשיו לעיקרם של דברים. נטענו מספר טענות חשובות, וחשוב להתייחס אליהו. טענה

ראשונה היתה בענין הודעה מיידית למשפחה ולעורך הדיו על מעצרו ומקום מעצרו של אדם.

צריך להבדיל בין מספר סיטואציות. בהרבה מאד מקרים מדובר במעצר על סמך מידע ולא



מעצר שטח. כמובן שבמקרים שעוצרים אדם בביתו אין צורך להודיע למשפחה, כי המעצר

נעשה בבית והמשפחה יודעת.

כדי לברר מקום מעצרו של אדם, ממשפחה יכולה לגשת למינהל האזרחי במקום מגוריה,

וה<א תקבל תוך זמן קצר מאד, תוך 48 שעות לכל היותר - - -

עי דראושה;

היו מקרים שקיבלו ידיעה לאחר 18 יום, ורק בהתערבות שר הבטחון הודיעו למשפחה

איפה נמצא הבן.

אל"מ אי שוהם;

היו מקרים חריגים, ואני לא יכול להתעלם מזה שיש מקרים חריגים, שמעבירים אנשים

ממקום למקום.

היו"ר א' לין;

כמובן שקודם כל חשוב להודיע למשפחה על עצם המעצר, שאדם לא ייעלם סתם כך, ואחר

כך למסור הודעה על מקום המעצר.

אל"מ אי שוהם;

כשאדם נעצר בבית, אין בעיה של הודעה על המעצר עצמו. כשעוצרים אדם בשטח, הוא

מגיע קודם כל למיתקן מעבר, שם הוא צריך לשהות לא יותר מ-48 שעות. לאחר מכן, לפי

אזור מגוריו, הוא יועבר למיתקן דביר או :פארה. עצור מנפות שומרון יועבר, כלל,

לפארה; עצור מנפות יהודה ובנימין יועבר למיתקן המעצר דביר. במיתקן השהיה הוא

צריך להיות לכל היותר 48 שעות, זה הכלל. אני לא מתעלם מזה שיש גם חריגים. לכן

יכולה המשפחה, בלי יותר מדי ניחושים, יכולה לדעת היכן נמצא העצור.

אין אפשרות, ואני אומר זה באופן חד-משמעי, אין אפשרות לשלוח שליח אל המשפחה

להודיע שהאיש הזה נמצא במעצר במיתקן זה או אחר. הפתרון שמצאנו, ואני יודע שיש בו

בעיות, מיד עם המעצר ניתנת לעציר אפשרות לשלוח גלויה למשפחתו, שאמורה להגיע תוך

מספר ימים, בה הוא מודיע גם על מעצרו וגם על מקום המצאו. לכל עציר שמגיע למיתקן

כליאה נותנים את האפשרות לשלוח גלויה. הדרך הטובה ביותר היתה לכל אותם מאות

ואלפים לאפשר לטלפן. אבל בהרבה מאד משפחות או במרביתן אין טלפון, ואי אפשר להודיע

בטלפון, ואין גם אפשרות טכנית לעשות זאת.
היו"ר א' לין
אני לא מכיר את יעילות הדואר בשטחים. מברק יכול לפתור את הבעיה?

אל"מ א' שוהם;

לא. גלויה מגיעה תוך יומיים או שלושה ימים. אין בעיה של צנזורה, כי זו גלויה

סטנדרטית. זה מהצד של העציר במיתקן הכליאה. המשפחה מצידה יכולה לפנות ולקבל

אינפורמציה מהמינהל האזרחי. למינהל האזרחי יש מרכז שליטה, שצריך להיות מעודכן.

האמצעים השתכללו, למדנו משהו. מרכז השליטה מקבל מיד את המידע על המעצר. המערכת

ממוחשבת. יש מרכז אחד ששולט על הנעשה ביהודה ושומרון. אפשר לראות את נהלי העבודה

של מרכז השליטה. ברגע שאדם מועבר למיתקן השהיה, מיד צריך להעביר דיווח למרכז

השליטה שנעצר אדם זה או אחר ולאן מתכוונים להעבירו.
ע' דראושה
אין אתה מסביר העלמות של עצורים לשבועות ארוכים?



אל"מ א' שוהם;

כשמדברים בצורה כללית, זה נשמע מפחיד מאד. אני מקבל מכתבים כאלה, למשל המכתב

של תמר פלג מהאגודה לזכויות האזרה: נעלמו שנ< אנשים... אם פעם בשבועיים אני מקבל

מכתב כזה, אני לא כל כך מוטרד, כי מצוא נמצא אותם. אבל כשמדובר במאות עצירים, אני

לא הושב שמדובר בהעלמויות.

א' רובינשטיין;

כמה בסך הכל נעצרו עד עכשיו?

אל"מ אי שוהם;

עד היום נעצרו בסך הכל כ-15 אלף איש. כיום נמצאים במעצר 6300 איש - במיתקני

כליאה של צהל, כולל שפוטים ועצירים, כולל עצירים מינהליים ועצירים עד תום

ההליכים. לזה צריך להוסיף את מיתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר, שם כלואים

מהבלים. אם מדברים על הפרות סדר, נכון לאתמול היו בסך הכל 6300 עצירים, מתוכם 583

שפוטים, 1169 עצירים בשלבים שונים של הקירה שטרם הוגש נגדם כתב אישום, 3380

עצירים עד תום ההליכים, 1167 עצירים מינהליים. לזה יש להוסיף עוד 230 כלואים

במיתקן ענתות, מיתקן זמני שאני מקווה שייסגר. יהד עם 230 כלואים אלה, אנחנו

מגיעים ל-6500 עצורים. מי שכלואים בשירות בתי הסוהר כלואים על עבירות פעילות

הבלנית עוינת, לא על הפרות סדר. יש אלפי שפוטים, אבל לדעתי אין יותר מ-500 עצורים

שמשפטיהם נמצאים בשלבים שונים של בירור. השלכת בקבוק תבערה מוגדרת כעבירת פח"ע.

א' רובינשטיין;

אולי תוכל לחת לנו מושג כמה אנשים יש במיתקנים של שירות בתי הסוהר.

אל"מ א' שוהם;

אין בידי הנתונים. אפשר לברר את זה בטלפון למחלקת האסיר בשירות בתי הסוהר.

אני באתי לדבר על מיתקני הכליאה הצבאיים ובתי המשפט הצבאיים.

אמרתי שהמשפחה יכולה לגשת למי נהל האזרחי לברר איפה נמצא הבן. מבחינתנו נעשה

הכל כדי שהתשובה תינתן בתוך זמן קצר. הכלוא יכול לשלוה גלויה למשפחה. במרבית

המקרים יודעים מהר מאד את מקום המעצר, אבל תמיד יש מקרים חריגים, בסופו של דבר

מוצאים את כולם.

עי דראושה;

נוכה הקובלנות בנושא זה, האם יש תוכנית לשפר את הטיפול?

אל"מ אי שוהם;

אני לא יכול להגיד דברים קונקרטיים.

ועתה לענין עורכי הדין. העצירים ברגע המעצר אינם יודעים מי עורך הדין שמייצג

אותם. כך שאין כל טעם ומשמעות לבקש לאפשר לכלוא להתקשר עם עורך דינו. הוא לא יודע

מי עורך דינו, הוא לא יודע למי להתקשר, אין לו מספר הטלפון. מה שהשוב הוא שיצור

קשר עם המשפחה. קבענו את הכללים הבאים לגבי עורכי הדין, ובהם אנחנו עומדים.

ראשית, לעורכי הדין יש כתובת אחרת לברר היכן נמצא הכלוא, הם פונים לראש המדור

למינהל, רס"ן גיטה אצל היועץ המשפטי היא הכתובת לפניות עורכי דין שמבקשים לדעת

היכן נמצא עצור. אנחנו מתחייבים ככלל לתת תשובה תוך 48 שעות. חבר-הכנסת צוקר לא



נמצא כאן היום,, הוא רצה להעמיד את הדבר במבחן, נתן מספר שמות ותוך 5-4 שעות

קיבל תשובה ה<כן נמצא כל איש. ככלל אנהנו מתחייבים לתת לעורך דין תשובה תוך 48

שעות. שוב, יתכנו חריגים, אני לא בטוח שפה ושם לא יהיו מק רים שאי אפשר יהיה

לעמוד בהסדר הזה, אבל הכלל הוא שנותנים תשובה מיד.

הודעה לעצור על עילת מעצרו. בענין הזה אין ויכוח לא עם עורכי הדין, ובוודאי

שלא עם הועדה הנכבדה הזאת. יש חובה להודיע לעצור את עילת מעצרו. (אי לין: מודיעים

לו?) מודיעים לו, אבל בענין זה חידדנו את הכללים ואת ההוראות וההנחיות.

הוצאנו הוראות בעיקר למעצרים מינהליים, כי שם עיקר הבעיה. חיילים לא היו מסוגלים

להסביר בדיוק את מהות המעצר המי נהלי. בנושא זה היו תקלות בעבר, יש שיפור עצום. מי

שצריך להודיע את עילת המעצר הוא מפקד הכוח הצבאי שמגיע לבית ומוסר לידי האיש את

צו המעצר המי נהלי. במעצר שיפוטי, דהיינו מעצר בידי חייל, אומרים לו שעוצרים אותו

לחקירה. בוודאי שכשמדובר בגירוש, מוסרים לו צו גירוש. ההנחיות בנושא הזה ברורות.

מי שעוצר הוא שאומר בגלל מה עוצרים ומה טבעו של המעצר.

ע' דראושה;

במציאות הדברים שונים. אני שומע שלא מודיעים סיבת המעצר, אומרים לאיש שהוא

עצור ולוקחים אותו.

אל"מ שוהם;

ברוב המקרים יש הודעה. יחד עם זאת, אנחנו התחייבנו וכתבנו שההוראות בענין זה

תשוננה ויוקפד על מסירת הודעה לעצור על העילה למעצרו ועל מהות המעצר.

א' רובינשטיין;

שמעתי שהחיילים לא יודעים את העילה. אחרי ההופעה של עורכי הדין כאן, דיברתי

עם כמה אנשים שמשתתפים בפעולות כאלה, ואמרו לי שאין הקפדה על ענין זה.

היו"ר א' לין;

שמענו שיש הנחיות. השאלה היא הביצוע.

אל"מ א' שוהם;

הוצאנו הנחיות ונמשיך לחדד את ההוראות. העברנו למפקדי צהל באזור, לאלופי

הפיקוד, למפקדי האוגדות ולמפקדים הזוטרים יותר את ההנחיות שמחייבות אותם .

ר' ריבלין;

יחידה בשטח מקבלת הוראה לעצור אדם מסוים. היא מקבלת את ההוראה בטלפון בלי צו

מעצר?

אל"מ א' שוהם;

תלוי. אם זה מעצר שב"כ, מתלווה לחיילים איש שב"כ והוא בוודאי יודע בגין מה

הולכים לעצור. אם זה מעצר על סמך מידע, גם אז החיילים יודעים אם האיש מעורב

בזריקת בקבוקי תבערה או דברים כאלה. אני לא מוכן להתחייב שאומרים לו בפירוט רב

במה הוא חשוד, אבל בוודאי אומרים אם הוא חשוד בידוי אבנים או דברים כאלה.

עי דראושה;

היום נעצר עורך דין ג'דיד, שמופיע בבתי משפט צבאיים, הוא אחד עורכי הדין

הטובים שמגינים על עצורים. מעצר מי נהלי. שמעתי גם מעורכי.דין אחרים שנעצרו שאף

פעם לא אמרו להם על מה הם נעצרו. באו ולקחו אותם. כך גם עתונים וסופרים שנעצרו.
אל"מ א. שוהם
ההוראות הן למסור צו מעצר מינהלי. בצו הזה מופיעה סיבת המעצר, כגון: היותו מסית להפרות

סדר.
ר. ריבלין
לדוגמה, מה סיבת מעצרו של אותו עורך דין?
אל"מ א. שוהם
הוא כבר היה במעצר מינהלי. האיש נחשוב אחד הבכירים בין המסיתים. אני לא יכול להכנס

לפירוט. כמובן, הוא יכול להגיש ערעור על מעצרו.
היו"ר א. לין
במעצר שאיננו מינהלי, במעצר רגיל יש צו מעצר?
אל"מ א. שוהם
לא.
היו"ר א. לין
פקודת המעצר היא בעל פה. אין צו מעצר. מי מוסמך לכך?
אל"מ א. שוהם
לפי סעיף 78 לצו בדבר הוראות בטחון, כל חייל. בעקרון, חייל שיודע כי אדם עבר לגבירה

על .צו בדבר הוראות בטחון, רשאי לעצור אותו. תקופת המעצר מוגבלת עד 96 שעות. ככלל, מי שמבצע

את המעצר הוא מפקד היחידה או החוליה. אין פקודת מעצר כתובה, ואין גם צורך שתהיה. עוצרים

את האיש, מביאים אותו למתקן ההשהיה, שם הוא צריך לשהות מכסימום 48 שעות, לאחר מכן הוא

מועבר לדביר או לפארה, ושם שוטר מוציא לו פקודת מעצר לשבעה ימים. 18 הימים שדיבר עליהם חבר-

הכנסת דראושה הם צירוף של תשעים ושש שעות, שבעה ימים ועוד שבעה ימים. אחרי 18 יום צריך

להביא אותו לפני שופט, ורק שופט יכול להאריך את המעצר.

הוצאנו הוראה, שאט מאיזו שהיא סיבה צו מעצר מינהלי לא נמסר לאיש בשטח, כשהוא מגיע לקציעות

תוך 48 שעות עד 96 שעות היועץ המשפטי שלנו, שהיא איש קבע שנמצא בקציעות, נמצא בתהליך

הקליטה ודואג לכך שצו המעצר המינהלי יימסר לידי האיש. אפשר לבדוק ולראות שבנושא זה אין

תלונות, דהיינו, גם אותם אנשים שאומרים שלא קיבלו את צו המעצר המינהלי בשטח, תוך פרק זמן

קצר הם מקבלים אותו בקציעות. אבל כאמור, ההנחייה היא שהצו יימסר בשטח.

היו"ר א. לין;

ענין המעצר המינהלי ברור לי. לא די ברור לי ענין המעצר שאינו מינהלי. אס אדם מכר

סדר ותופסים אותו בשטח, ברור שזו סיבת המעצר. אם לא תפסו אדם בשעת מעשה, מבצעים מעצר יזום.

אני לא מניח שחייל יחליט שהוא רוצה לבצע מעצר יזום, יש בוודאי הנחייה. מי נותן את ההנחייה?
אל"מ א. שוהם
יש שני סוגי מעצר - מעצר בשטח ומעצר יזום. מעצר יזום הוא על סמך חקירה או מודיעין.

בדרך כלל עומד מאחורי זה השב"כ. איך מגיעים לביתו של אדם שחשוד בביצוע עבירה? בדרך כלל זה

אדם שהופלל על ידי אחרים או ששמו עלה בחקירה. ככלל, מי שעומד מאחורי המעצר, לא בהכרח מי

שמבצע אותו, אלה אנשי השב"כ.



היו"ר א. לין;

לנגה לא יוצא צו בכתב למעצר יזום?
אל"מ א. שוהם
אין הכרח לעשות את זה, ואני לא חושב שהדבר דרוש. הסמכות לעצור ניתנת לחייל, והוא

משתמש בסמכות הזאת על סמך מידע. להוציא מסמך נוסף, לדעתי זה יסרבל, יגרום הרבה מאד קשיים,

ובסופו של דבר יחטיא את המטרה. יתחילו לחפש בידי מי נמצאים המסמכים, מי חתם עליהם וכוי.

מרגע שסמכות המעצר ניתנת לכל חייל, לא לחייל בדרגה זו או אחרת, לא מתעוררת שאלת הסמכות.
היו"ר א. לין
מה שחשוב הוא לא ביצוע המעצר אלא מי החליט על המעצר. בוודאי היתה לו סיבה להחלטה.

התשובה שלכל חייל יש סמכות, היא לא התשובה, כי ד;הוראה לבצע מעצר ניתנה על ידי מישהו,

על סמך מידע שיש לו, על סמך חשד מוגדר. אם אדם רוצה למסור הוראה לעצור מישהו, אני לא מבין

איך אפשר להעביר הוראה כזאת בעל פה. למה שזה לא יימסר בכוזב?

אל"מ א. שוחט;

זה יכול להמסר בכתב, אבל זה לא דרוש.
היו"ר א. לין
מבחינת הסדר והנוהל הטוב, עוד לא הבנתי למה לא תהיה הודאה בכתב למעצר יזום.

אל"מ א. שוהם;

אני חושב שאין בזה צורך. אפשר לבדוק גם מה נעשה במשטרת ישראל. כאשר ניתנת הוראה

לעצור אדם, חולכיס ועוצרים אותו, מביאים אותו לתחנת המשטרה ושם מוציאים לו פקודת חבישה.

לא באים לביתו ושם ממלאים לו פקודת מעצד.
היו"ר א. לין
בתמימותי חשבתי עד היום שאם עוצרים אדם בישראל, עושים זאת על סמך מסמך בכתב,

לא שבאים אליו הביתה ואומרים לו: אנחנו לוקחים אותך עכשיו למשטרה. ושם מוציאים פקודת חבישה.
אל"מ א. שוהם
לא. לפי חוק סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפיש), יש שמונה עילות למעצר אדם בלא צו: כאשר יש

יסוד סביר להניח שעבר עבירה של פשע, עבר זה מקרוב עבירה שדינה עד 3 שנים מאסר וכוי.

מה שנעשה בפועל הוא שאם יש עילת מעצר, עוצרים את האיש, מביאים אותו לתחנת המשטרה, ואז

צריך להחליט קצין משטרה בדרגת מפקח ומעלה אם יש מקום למעצרו, כי אז צריך להביא אותו בתוך

48 שעות בפני שופט שלום, מוציאים לו פקודת חבישה במיתקן הכליאה או בתחנת המעצר המשטרתית.

אצלנו הדבדים די דומים. שולחים את החייל, על סמך מידע וחומר, אומרים לו לעצור איש זה

וזה, שהוא חשוד בזה ובזה. עוצרים את האיש, מביאים אותו למיתקן ההשהיה, שם הוא אמור להמצא

מכסימום 48 שעות, מעבירים אותו למיתקן דביר או פארה, ואט יש יסוד להמשך המעצר, שוטר

מוציא לו פקודת מעצר לשבעה ימים או פחות. את פקודת המעצר הזאת צריך להוציא תוך 96 שעות.

ככלל, לעתים זה נעשה תוך זמן קצר יותר, אבל בוודאי לא מעבר ל-96 שעות.

אני לא חושב שבנסיבות אלד יש טעם לסרבל את הנוהל, שגם כך הוא מאד מסורבל ובעייתי,

בעיקר כשמדובר במאסות גדולות. כששולחים חייל הוא צדיך להיות מצויד במידע, צריך להגיד לו

מדוע מבקשים לעצור אדם, על סמך מידע, הוא צריך להגיד לאיש שהוא עוצר אותו לצרכי חקירה.



חיפושים- בנושא החיפושים אין ויכוח, הדברים צריכים להיות ברורים לחלוטין. הבעיה

היא שלאחר התפטרות השוטרים החיפושים נערכים על ידי חיילים, והדבר יוצר בעיות. אני אומר את

זה גלויות. שוטרים יודעים מה צריך לעשות, איך עושים חיפוש בנוכחות שני עדים, יודעים לרשום

פרוטוקול, להחתים את המחזיק במקום. היילים לא יודעיכ לעשות את זה-

גם בענין הזה יצאו הנחיות, ואנחנו נחזור ונחדד את ההנחיות , כדי שחיילים יונחו לערוך

דוחות תפיסה. הדוחות קיימים, ההנחיות קיימות.
א. רובינשטיין
משמר הגבול יודע את זה?

אל"מ א. שוהם;

כן. אין בעיות עם משמר הגבול, הבעיות הן עם חיילים"

א. רובינשטיין;

צריך להקים יחידות שיטור במסגרת צה"ל. אי אפשר להטיל דבר כזה על חיילי מילואים.

אל"מ א. שוהם;

זו בעיה. אם שולחים קצין מילואים לבצע מעצר, הרי בד בבד עם ביצוע המעצר הוא עושה

חיפוש.

היו"ר א. לין;

אני לא מניח שאנחנו רוצים שחיילים יבצעו חיפוש שלא בנוכחות בני הבית. אם מגיעים

לנטילת חפצים, חייבים לעשות רישום בכתב- מוכרחים לרשום מה לקחו.

ע. דראושה;

ראית פעם בתים לאחר חיפוש? ראיה* בתים שנערכו בהם חיפושים, ראיתי הרס טוטאלי בבית.

שוברים את כל הציוד בבית.
א. רובינשטיין
שוברים רהיטים, מראות, הכל, זה בכלל לא חיפוש. יש הרבה מקרים כאלה, אלה לא חריגים-

אל"מ א. שוהם;

יש גם מקרים כאלה. אני מקבל שהיו מקרים של פגיעה בזדון ברכוש.

א. רובינשטיין;

למה לא מוציאים הנחיה ברורה וחד-משמעית?

היו"ר א. לין;

מענינות מאד הנורמות של צה"ל. אנשים מהציבור פנו אלי ואמרו; אם קצין לקח שעון פלסטיק

ממחבל שנו?רג, מזה עושים ענין כל כך גדול? אולי עשה שגיאה, אבל בגלל זה צריך להשעות אוחו?

זאת נורמה מחמירה מאד. אם נכנסים לבית ופוגעים ברכוש, זה דבר שצריכה להיות עליו תגובה,

זאת פגיעה באנשים חיים.



אל"מ א. שוהם;

אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית שאנחנו רואים את התופעות האלה בחומרה רבה.
א. רובינשטיין
בעצם אתה לא הכתובת- אתה צריך לתבוע עבריינים לדין. אני אומר לך לפי שיחות עם אנשים

בשטח, כולל חברים וקרובים וסטודנטים, שאילו היתה יוצאת בענין הזה פניה חד-משמעית

של הרמטכ"ל ושל שר הבטחון, זה היה נפסק.

אל"מ א. שוהם;

נכון שאני לא מוציא את ההנחיות לחיילים, אבל אני חושב שלא יכולים לברא חיילים

ומפקדים ולומר שהם הבינו שהמעשה מותר, או שיש לפחות מוסר כפול בענין הזה.

א. רובינשטיין;

כך הם טוענים. מפקדים שלהם רומזים להם - - -

הי ו "ר א. לין;

אני לא רוצה שנכנס לענין זה. לא זאת השאלה- המעשה הזה מנוגד לנורמה- מאחר שזה

מנוגד לנורמה, איך מגיבים כשיש פריצה של הנורמה?

אל"מ א. שוהם;

בכל מקרה שהגיע לידיעתנו וקיבלנו תלונות, גם מחבר-הכנסת דראושה וגם מאחרים, העברנו

את הדברים לחקירת מצ"ח, במגמה לאתר את העבריין או העבריינים ולהביא אותם לדין.

א. רובינשטיין;

אבל לא העמידו אף אחד לדין. אני גס לא רוצה שיעמידו חיילים לדין, הם נמצאים בלחץ.

אנחנו רוצים למנוע מעשים כאלה- במקום שיהיו דברים סתומים כאלה ואחר כך יעמידו חיילים

לדין, אנחנו רוצים שרשות מרכזית בצבא - וזה לא אתה - תצא ותאמר שהדבר הזה חמור ביותר-

בעיני זה הרבה יותר חמור מענין השעון.

היו"ר א. לין;

הפרקליטות היא רשות מאד מרכזית, ההוראות שלהם מחייבות את צה"ל- כשהם מוציאים הנחייה,

צה"ל צריך לדאוג להעביר אותה לכל החיילים.

א- רובינשטיין;

הכוונה היא למנוע- צריך לדבר על זה עם הרמטכ"ל או נציגו. אני משוכנע שחיילים יודעים

להבחין בין מותר לאסור. הם לא יושבים עם עורכי דין לקרוא את כל הצוים האלה, מי בכלל

יכול לקרוא הכל? הם גס יודעים שהחוק אוסר לגרום נזק לרכוש. אבל קרו הרבה דברים

באינתיפאדה הזאת, גם זה הם יודעים. הס לא יכולים להתמודד- אילו היה הרמטכ"ל יוצא אחרי

מקרה כזה ואומר; אני מודיע ומתריע, האשמים יועמדו לדין וייגזר דינם לחומרה - זה היה נפסק-

אני יודע שהיו הרבה מקרים של פגיעה ברכוש- העתונאים שמסקרים את השטחים, אמינים

ומהימנים, ה.-1 אומרים שזה אחד הדברים הכי נוראים- אם אומרים שאחרי החיפושים האלימים האלה,

במקום הרגעת הרוחות יש שילהוב יצרים נוסף-



ע. דראושה;

כשעורכים חיפושים בשכונה, יורים בדודי שמש ובמיכלי מיס פלסטיים, ולא חשוב של מי הם.
א, רובינשטיין
יורים בכל הדודים. היה תאור של אורי ניר, עמדו בכיכר הכפר וירו בכל דודי השמש.

היו צילומים. לא מראים אותם בארץ, אבל לדאבוני הרב הם התפרסמו בחוץ לארץ, צילומים של

בתים שעשו בהם חיפושים - כמו אחרי פוגרום. דיברתי בזמנו עם הרמטכ"ל על הדבר הזה. כל כמה

חודשים צריך להופיע, בטלוויזיה או בדרך אחרת, ולהגיד את הדברים. הרי החיילים הם כל עם

ישראל.
היו"ר א, לין
צריך לגבש נורמות התנהגות נכונות. י
אל"מ א, שוהם
מבחינה נורמטיבית, אין ויכוח. אני חושב שבבל זאת המערכת המשפטית הצבאית יבולה

לתרום על ידי כך שחיילים יבינו שמי שעוברים עבירה משלמים את המחיר, בסופו של דבר. וזה

בהחלט נעשה, גם בדרך של חקירה וגם בדרך של העמדה לדין.

א. רובינשטיין;

העמידו לדין רק על הפגיעה בבית הספר בירושלים, ושם לא היה רכוש פרט'-.
אל"מ א. שוהם
אני מודיע באופן חד משמעי, שכל תיק שיש בו ראיות נגד חייל על גרימת נזק לרכוש וכו', הוא

עומד לדין. אנחנו העמדנו לדין, ואולי אנשים צחקו, על כך שחייל לקח שני אבטיחים מדוכן..

זה פורסם בהדלפה בעמון "הארץ" : איך זה מעמידים לדין אזרח עובד צבא וחייל על כך שהלכו

לדוכן אבטיחים וכל אחד לקח שני אבטיחים. העמדנו חיילים לדין.
א. רובינשטיין
זאת באמת דיספרופורציה.
אל"מ א. שוהם
אבל זו הגישה.

יש הוראות בענין חיפושים- אמרתי, נחדד את ההוראות. זה לא מעשי לומר שרק שוטרים

יעשו את החיפושים. נדאג לכך שגם חיילים ימלאו דו"חות ויעשו חיפוש כהלכתו.

הנושא הבא - הודעה מראש לעורך דין על מועד הארכת מעצר של לקוחו. אני מודיע חד-משמעית,

אנחנו לא יכולים להודיע מראש לעורכי הדין. אנחנו לא יכולים להתחיל לחפש מי עורך הדין

המייצג ולמסור לו הודעה.
היו"ר א. לין
כשרוצים להאריך מעצר, מתי העציר עצמו יודע על כך?
אל"מ א. שוהם
בעקרון, האיש יודע כשמסתיימת תקומת מעצרו. לא מביאים אותו להארכת מעצר, זה נעשה

במיתקן הכליאה עצמו. אסביר את הפרוצדורה. יש שני סוגים של הארכת מעצר. הארכת מעצר לתקופה

שמעבר ל18 יום נעשית בפני שופט, עד לסיום החקירה. הסוג השני הוא לאחר הגשת כתב אישום,

אם התביעה מבקשת הארכת מעצר עד לתום ההליכים המשפטיים. העציר עצמו בדרך כלל איננו יודע

מי עורך הדין שמייצג אותו, לכן אין טעם להודיע לעציר שיודיע לעורך דינו.
ר. ריבלין
האיש נכלא, מתייצב בפני שופט, ואומר: העורך דין שלי הוא פלוני.
אל"מ א. שוהם
זה ענין אחר. אם הוא מודיע לשופט מי עורך הדין שלו ושהוא רוצה שהדיון יישמע בפניו,

השופט לא יאריך את המעצר אלא יזמן את עורך הדין. זה אחד מפרטי ההסדר. בית הדין עושה את זה-

בדרך כלל העצור לא יודע מי מייצג אותו. עורכי הדין אומרים: העצור לא יודע, אתם תודיעו

לנו. וזה לא הולך.

אם העציר מודיע מיהו עורך דינו ויבקש שהדיון בהארכת המעצר יהיה בפניו, השופט יאריך

את המעצר ל-24 שעות ויקיים את הדיון בנוכחות עורך הדין, במיתקן הכליאה. אם בא עורך

דין ואומר שהוא מייצג עציר מסוים, הוא צריך לברר איפה נמצא העציר, מזכירות בית המשפט -

זו התחייבות של פרקליט צבאי ראשי - המזכירות תזמן אותו להארכת המעצר. אבל שלא יצפו, וזו

היתה הדרישה הראשונה של עורכי הדין, שמזכירות בית המשפט תעשה עבודת סריקה לשאול מי מעשרים

עורכי הדין שמופיעים במשפטים אלה מייצג את מי ולזמן אותו. זה לא הולך. זה גם לא מתקבל

על הדעת-
ע. דראושה
כשמדובר על אציר מינהלי לשישה חודשים, למה לא ידע אם עומדים לשחרר אותו או להמשיך

מאטרו. באתי לקציעות ופגשתי עציר אחד, שביום האחרון למעצרו עוד לא ידע אם מאריכים מעצרו

או משחררים אותו.
אל"מ א. שוהם
לעתים ההחלמה בדבר הארכת המעצר מתקבלת יום או יומיים לפני סיום תקופת המעצר הקודמת.

הוא יודע לפני שמסתיימת תקופת המעצר. עורך הדין שלו צריך לדעת שהוצא נגדו צו מעצר מינהלי

חדש.
ר. ריבלין
עורך הדין צריך גם להתענין.
א. רובינשטיין
לא יגידו לו.
אל"מ א. שוהם
אנשים נעצרים לתקופה של שישה חודשים, ויש מקרים שמבקשים להאריך את המעצר לשישה חודשים

נוספים. בדרך כלל, הצו החרש מוצא מספר ימים לפני שפג תוקפו של הצו הקודם, גם ההחלטה מתקבלת

תוך פרק זמן קצר. צריך מיד למסור לעצור את צור המעצר החדש.



אם העציר מבקש להודיע לעורך הדין, או שעורך הדין מתענין, בוודאי יגידו לו. אבל

צריך לזכור שעורך הדין או העצור צריכים ליזום ערעור על המעצר. הדיון המשפטי הוא לא

אוטומטי, העצור לא מובא בפני שופט להארכת מעצר, אלא הוא צריך להגיש ערעור על המעצר.

ברגע שהוא פוגש את עורך הדין שלו, הוא מגיש מיד ערעור על המעצר.

אם העצר לא יודע מי מייצג אותו, יש בעיה. אנחנו לא יכולים לעבור את כל עורכי

הדין, אם כי מספרם מצומצם. למעט מקרית חריגים, הארכות מעצר מתקיימות ביום שלישי

בשבוע, אז יורדים השופטים למיתקני הכליאה- כך שאין בעיה גדולה לזמן את עורכי הדין.

זה הנוהל, שבסופו של דבר התקבל גם על דעת עורכי הדין, ואני מקווה שבכך נוכל לפתור את הבעיה-

קיום דיונים, בהעדר מניעה בטחונית, בדלתיים פתוחות וכו'. אני מודיע חד משמעית:

לא נוכל לקיים דיוניםלהארכות מעצרים בבתי המשפט, גם מסיבה לוגיסטית שדיברנו עליה - אי אפשר

להעביר מאות עצורים להארכה מעצר ולמעצר עד תום ההליכים ממיתקני הכליאה לבתי המשפט, וגם

משום שזה בעצם משבש את עבודת בתי המשפט. אנחנו מקיימים את הארכות המעצר במיתקני הכליאה,

במקום מכובד ככל האפשר, עם מתן אפשרות לעורך הדין ולעצור להפגש, לשותה. כמו שכבר אמרתי,

מדאג לכך שעורכי הדין שירצו יוכלו להופיע.

ר. ריבלין;

יש פרוצדורה של ערעור?
אל"מ א. שוהם
מגישים בקשת שחרור. גם בתוך 18 הימים, עצור יכול לפנות לבית משפט צבאי ולבקש שהוא יורה

על שחרורו. גם אם המעצר הוא על ירי שוטר, הוא יכול לפנות לבית משפט צבאי.
ר. ריבלין
תוך כמה זמן ישמע הערעור?

אל"מ א. שוהם;

בעקרון, זה יכול לקהת כמה ימים. אבל כמו שאמרתי, בדרך כלל אנחנו מקיימים את הדיונים

ביום שלישי בשבוע, כך שלכל היותר זה יכול לקחת שבעה ימים. אני מודע לבעיה, כי

לפעמים הענין דחוף מאד- צריך להבין את האילוצים.
ר. ריבלין
אני מבין את האילוצים, אבל אני לא מוכן בשום פנים ואופן לומר שבגלל אילוצים יכולים

לרמום הליכים. תפקידנו לדאוג שלא יהיו אילוצים.
אל"מ א. שוהם
נכון, לכל היותר זה יכול לקחת עד שבעה ימים,
היו"ר א. לין
יש אילוצים גם במערכת בתי המשליט בישראל.
ר. ריבלין
צריך להבחין בין הדברים- בישראל פומביות הדיון היא דבר המובן מאליו. אחה יכול לדעת

מתי קיימים אילוצים. כשאין פומביות דיון, יכולה בהחלט להשמע טענה שאלה אילוצים נחזים.



היו"ר א. לין;

אני מסכים אתך שהמצב שונה לגמרי כשיש פומביות דיון. אני רק אומר שהבעיות שאנחנו

מגדירים כבעיות ארגוניות ואדמיניסטרטיביות לפעמים גורמות פגיעה קשה בזכויות הפרט, גם

פה וגם קם.
אל"מ א. שוהם
המגמה היא, כמובן לצמצם עד כמה שאפשר. ככלל, הערעור אמור להשמ ע תוך ימים, לכל

היותר זה יכול לקהת שבעה ימים.
ר. ריבלין
באופן תאורטי, כל אדם שנעצר יכול להגיש ערעור- הפרוצדורה היא כפולה: הוא קיבל

צו מעצר בפני בית דין בשדה, ולאתר מכן הוא הולך בערעור לבית המשפט.
אל"מ א. שוהם
הוא יכול להגיש ערעור על מעצר עוד לפני שהסתיימו 18 ימים. אגב, לפי צו שרצינו

לקבוע לפני ההתקוממות, נאמר שבקשה לשחרור ממעצר תישמע לא יאוחר משמונה ימים מיום שהוגשה.

זה אמנם לא נמצא בחקיקה, אבל בעקרון עומדים בזה.
ר. ריבלין
בבתי הדין יש פ ומביות?
אל"מ א. שוהם
כן.

איסור מפגש בין עורך דין ולקוחו. יש הוראות שאומרות שמותר לאסור מפגש בין עורך דין

ללקוחו, לפרקי זמן שמצטברים, 15 ימים וכוי, בתנאים מסוימים, עד 30 יום, אבל זה מסיבות

שקשורות בחקירה או סיבות בטהון. נשמעה חלונה שגם מסיבות אחרות, שרירותיות, מונעים

מפגש בין עורך דין ללקוח.

בנושא זה הוצאו הנחיות חד-משמעיות שיש לאפשר פגישה של עורך דין ולקותו מיד, אפילו

ביום הראשון או השני למעצר, אלא אם כן יש מניעה בטחונית או שצרכי החקירה מונעים זאת. במקרה

כזה יציגו צו חתום בבני עורך הדין. בנושא זה הדין ברור,וההוראות ניתנו ונשנן אותן. אם

בענין זה היו תקלות, אני מקווה שלא יקרו עוד בעתיד, כיוון שהפרקליט הצבאי הראשי, בעקבות

הפגישה עם עורכי הדין, הוציא הנחיות ברורות וחזר וחידד את ההנחיות.

הסדרת ביקורים בבתי מעצר, באותה תחנה עצמה בה עצור הלקוח,בלא להטריח עורך הדין לתחנות

האם. אני לא יודע מה הטענה בענין הזה. נשמעו טענות שמסרבלים את הליכי הביקור במתקבי

הכליאה והיחס לא כל כך נאות. גם קודם לכן היו הנחיות, אבל בעקבות הפגישה של הפרקליט הצבאי

הראשי עם עורכי הדין, הוא שלח מכתבים לכל מיתקני הכליאה והוא מורה לנקוט צעדים לתיקון

המעוות לשיפור ניכר ביחס של סגל מיתקני הכליאה כלפי עורכי הדין, יש לאפשר לעורכי הדין

לראיין את לקוחותיהם בצורה מכובדת ונאותה, למנוע המתנה מיותרת בשערי המיתקן או בתוכו,

להתייחם לעורכי הדין בצורה מכובדת והולמת; הישנות תלונות בנושא זה תיגרום נקיטת צעדים

חריפים בגין חריגות מנוהלי עבודה תקינים. בנושא זה אנחנו נקפיד. גם קודם לכן כל תלונה של

עורך דין התבררה, ובדרך כלל נתנו תשובות לעורכי הדין. נקפיד שהכללים בענין זה יישמרו כראוי.

מדיניות שחרור בערובה. לנושא זה אני לא מתייחס.



הגשת כתבי אישום. טוענים שיש להגביל את זה לפרק זמן שלא יעלה על שישה שבועות.

ככלל, כתבי אישום בתיקי הפרות סדר אפשר להגיש אותם תוך ימים. אם העבירה היא ידוי אבנים או

בקבוק תבערה, או השתתפות בהפגנה, די למלא סטנסטיל במחשב. בזה אין בעיה. אנחנו עושים

ונעשה כל מאמץ להגישכתבי האישום מיד עם הגיע תיק המשטרה. אם יש תיקים יותר מורכבים, כמו

הפרשיה של החמס והועדות העממיות בעזה, מטבע הדברים זח לוקח זמן. ההנחייה לתביעה היא

להגיש כתבי אישום מיד עם הגיע תיק המשטרה לטיפול. לא מקובל עלינו שתיק יקח ששה שבועות או

יותר, אלא אם יש בעיות מיוחדות של השלמה.

תרגום מיידי של כתבי האישום לערבית והמצאתם המיידית לעצורים. באופן עקרוני, מזכירות

בית המשפט צריכה לתרגם את חומר הראיות ואת כתב האישום ולמסור לידי עורך הדין המבקש לקבל זאת.

ככלל, הקשר הוא עם עורכי הדין. עורך דין שמבקש לקבל את חומר הראיות ואת כתב האישום, מקבל.

עצור שאין לו עורך דין, או שהוא מודיע שהוא לא מיוצג ומבקש לקבל את החומר לידיו, יקבל

לידיו. גם בענין זה יש הנחיות. אבל צריך להיות ברור, בדרך כלל אנחנו לא נמצאים בקשר עם

הנאשמים עצמם אלא עם עורכי הדין. לכן, ככללל נמשיך למסור את חומר הראיות לעורך הדין

המייצג. אם דרוש תרגום לערבית, זה נעשה. אנחנו מתרגמים כתבי אישום וחומר ראיות-
ר. ריבלין
לאחר כמה זמן?

אל"מ א. שוהם!

זה יכול לקחת יום-יומיים, לא יותר מזה. תלוי בהיקף החומר. הייתי ממונח על התביעה בעזה,

היו תיקי פח"ע שהיו קלסרים מלאים, ותירגמנו הכל. אם עורך הדין הוא ישראלי, בדרך כלל אין

צורך בתרגום. אם מייצג עורך דין מקומי והוא מבקש לתרגם, יש לנו צוות מתורגמנים

הטענה היתה שלא מוסרים את החומר לעציר. אנחנו לא מוסרים לעציר אלא אם הוא לא מיוצג ולא מבקש

להיות מיוצג, כי אחרת היתה כפילות. אין שום הצדקה שאנחנו נתרגם לכל אחת מ-9000 העצורים,

כשיש עורכי דין שיכולים לקבל את חומר הראיות, ולפעמים הס גם לא זקוקים לתרגום . הקשר שלנו

הוא עם עורך הדין, אלא אם האיש לא מיוצג ולא רוצה להיות מיוצג.

ע. דראושה;

האם מחתימים עצורים על מסמכים בעברית, כשהם אינם יודעים את השפה?

אל"מ א. שוהם;

זו שאלה לענין גביית הורעה. נכון שגובים הודעות בעברית. לא הגענו למצב, שהוא רצוי

גם לנו, שחוקרי המשטרה יידעו לכתוב ערבית. הלוואי ויכולנו להגיע לזה. המציאות היא כזו

שהחוקרים גם ביהודה ושומרון ובחבל עזה שולטים בערבית, אבל לא יודעים לכתוב ערבית. לכן

הם כותבים את ההודעה בעברית, אבל מתרגמים אותה לערבית והעצור תותם. זה יכול במידה מסוימת

לפגוע במשקל ההודעה, אבל לא בקבילות שלה. לו יכולנו להגיע לכך שכל החוקרים יוכלו לכתוב

את החודעה בשפה שבח נמסרה, כולנו היינו מברכים על כך. אבל לא זה המצב.
ע. דראושה
אי אפשר להביא מישהו שיתרגם? בדרך כלל זו הודעה קצרה.
אל"מ א. שוהם
בתחום הזה ההודעה קצרה. יש הודעות במקרי פת"ע ועוד בהרבה מאד נושאים. אין לנו

צוות כזה של חוקרים משטרתיים שיודעים גם לכתוב ערבית. המשטרה בכוחות המדולדלים שלה לא

יכולה להתמודד עם הבעיות. אני מסכים שזה פגם, אבל במצב היום אי אפשר לתקן אותו. אם לפני

שנה זה לא ניתן לתיקון, היום בוודאי ובוודאי שלא.

תיאום מועד המשפטים עם עורכי הדין המייצגים. פה יש בעיה. יכולות להיות שתי שיטות. כשקובעי

תיק, אפשר שמזכירות בית המשפט תתקשר לעורך הדין, תודיע לו מה התאריך המוצע, והוא יוכל

להגיד אם זה כן או לא נוח לו. בגלל העומס העצום על יומן בית המשפט, קבענו שהשופטים קובעים



תאריך, מזכירות בית המשפט מודיעה לעורך הדין, אם הוא לא יכול, צריך לפנות בטלפון או

בכתב ולבקש לשנות את המועד. מזכירות בית המשפט פועלת היום בכוח אדם דל, היא לא יכולה

לתאם מועדי משפטים.
היו"ר א. לין
אני מנית שאי אפשר להקדים משפט. אם מבקשים לשנות תאריך זאת דחיה, וזה לרעת העצור.

אל"מ א. שוהם;

אם מבקשים, אפשר גם להקדים. אפשר לשבת אחר הצהרים.כמובן, לרוב דוחים.

היו"ר א. לין;

אם אפשר להקדים, למה מלכתחילה לא קובעים את המשפט לתאריך מוקדם יותר?
אל"מ א. שוהם
ככלל, לא רוצים לשבת בלילה או בשעות ערב מאוחרות. אבל אם עורך דין מבקש להקדים,

ויש לו עד אחד, קובעים לו ישיבה בארבע אחר הצהרים. עורכי הדין ביקשו לתאם אתם מראש תאריכים.

אין לנו יכולת לעשות זאת. גם בית המשפט העליון מודיע מועדי משפט, ללא תיארם מראש. אני לא

יודע איך נוהג ים בבית משפט השלום ובמחוזי.

יש עוד שני סעיפים, אני לא יודע אם אני צריך להתייחס אליהם. ייעול בשיטת קביעת מקום

מעצרם של עצורים - זה לא בתחום שלי. כפי שאמרתי, ככלל מביאים את העצורים ממיתקן השהיה

לפארה או לדהריה. עצורים עד חום ההליכים מרוכזים במיתקן הבליאה במגידו.
ר. ריבלין
תוך כמה זמן צריך להעמיד אותם לדין?
אל"מ א. שוהם
אין הוראה שאם לא הסתיים המשפט תוך פרק זמן מסוים, ישוחרר העצור. אין הוראה מקבילה

לחסד"פ, שם נאמר שאם לא הסתיים משפט תוך שנה, ישוחרר העצור, אבל אפשר להאריך את המעצר.

משפטים, ביחוד משפטי פח"ע של מחבלים עלולים להמשך זמן רב, כי הדברים מותנים בשרשרת של

הרשעות של אנשים שמפלילים ומופללים. המאמץ הוא בהחלט לסייס את המשפטים מוקדם ככל האפשר.
היו"ר א. לין
יש מקרים שהמשפט נמשך שנים?
אל"מ א. שוהם
לא- שנים - בוודאי שלא.
ע. דראושה
שנתיים - כן.
אל"מ א. שוהם
אתה מדבר על תיקי פח"ע, תיקים של מחבלים. יכולים להיות מקרים בודדים. אבל לא בתיקים

של הפרות סדר. תיק הפרת סדר אמור להגמר תוך מסמר חודשים, לא יותר מזה. עשינו בדיקה של אנשים



שנמצאים במעצר תקופות ארוכות, ומצאנו מקרים מועטים. בדקנו כדי להביא אותם לשחרור בערבות

ולהקל על מיתקני הכליאה. (א. לין: מהן תקופות ארוכות?) תלוי בהומרת העבירה. בהפרות סדר -

מספר חודשים. פח"ע - המשפט יכול להסתיים תוך תצי סנה ער שנה, ויש מקרים שחורגים גם מעבר

לזה. אחת הסיבות היא גם בקשות רחיה של סניגורים.

היה מקרה מפורסם של פטמה אבו-באכר, נאמר שהיא כבר שנתיים נמצאת במעצר. הבאנו את כתבי

עתון "הארץ" לדובר צה"ל והוכחנו שהיא החליפה ארבעה עורכי דין, במהלך התקופה הגישו עורכי

הדין לא פחות מחמש או שש בקשות לדחיה, ובתי המשפט דהו.

יש כל מיני סיבות, אבל הכלל הוא שגס משפטי פה"ע אמורים להסתיים תוך פרק זמן של חצי

שנה עד שנה.

גם היום, ובוודאי בעבר, רוב משפטי פח"ע הסתיימו בהודאה. כך היה ב-95% מהמקרים.

אני שומע מהשופטים שיש הרבה מאד מקרים שבאים סניגורים ואומרים: אנחנו במשא ומתן עם

התביעה, מבקשים לקבוע הקראה נוספת. קובעים הקראה נוספת לאחד חודשיים. בא הסניגור ואומר:

עדיין לא סיימנו, אנחנו עדיין במשא ומתן, מבקשים לקבוע הקראה נוספת. בצורה כזאת הענין

מתגלגל. בסופו של דבר זה נגמר, בדרך כלל - בניגוד לתיקי הפרות סדר - בצורה כזאת או אחרת

בעיסקת טיעון, בהודאה. אני מקווה שהמגמה הזאת לא תשתנה.
ר. ריבלין
כמה אנשים שנמצאים במעצר עד תום ההליכים עדיין לא התחיל משפטם, מעבר להקראה?
אל"מ א. שוהם
אין הרבה מקרים כאלה, תמיד מתחילים בשמיעת ראיות. אם הצו קובעים מיד הקראה, תוך שבוע

ימים, בדרך כלל פחות מזה, מקריאים את כתב האישום, ודרוזים להוכחות.
מ. וירשובסקי
היה מקרה בעזה, הנאשם הובא כל פעם לדיון והתברר שהתביעה לא הביאה את כל העדים. כך

היו ארבע דחיות, ובפעם הרביעית הסכימו לשחרר את הצעיר בערבות. העבירה היתה הפרת סדר.

השאלה היא למה רק בפעם הרביעית להסכים לשחררו בערבות, למה לא להסכים מתחילה ולחסוך גס הרבה י

הוצאות?
אל"מ א. שוהם
צריך לקחת בחשבון את מהות העבירה שמייחסים לאיש. יש אולי רצון להעניש את המדינה בכך

שמשחררים אדם בערבות משום שהמדינה לא השכילה להביא את העדים. אני לא מכיר את המקרה הקונקרטי

עליו אתה מדבר, אבל אי אפשר גם להתעלם מחומרת העבירה. אם העבירה היהה ידוי אבנים, עם

או בלי נפגעים, רמת הענישה יכולה לנוע בין שנה לשנתיים מאסר, תלוי בנסיבות ובחומרת העבירה.

אם קבעו ארבע ישיבות והעדים לא הגיעו, צריך בית המשפט לשקול מצד אחד אה העובדה שנגרם עינוי

דין לנאשם שמשפטו לא מסתיים, מצד שני אה חומרת העבירה. אני לא מקבל שאפריורי, אם עדי

התביעה לא מגיעים מאיזו שהיא סיבה, ישחררו את הנאשם בערבות. מוכרחים למצוא את האיזון.

אני מסכים שאם יש רשלנות ולא נראה שתוך פרק זמן טביר וקצר יגיעו עדי התביעה, צריך לשחרר

את האיש בערבות. אבל לא הייתי אומר שצריך לקבוע כלל שאם איקס פעמים לא הגיעו עדי התביעה,

מוכרחים לשחרר את האיש.
הסעיף האחרון שאתייחס אליו
כיבוד החלטת בית המשפט העליון בדבר אופן ניהול הערעור

במעצר מינהלי. רק היום התקיים דיון אצל הפרקליט הצבאי הראשי בנושא המעצר המינהלי. המערכת

המשפטית בצה"ל, מאז ניתן פסק הדין של בית המשפט העליון בענין המעצר המינהלי, עומדת

בהנחייה של בית המשפט לשמוע ערעורים תוך שבועיים - שלושה שבועות, אולי חוץ ממקרים בודדים,

שאפשר למנות אותם על אצבעות יד אחת או שתי ידים, עומדים בכלל הזה, ואפילו בפרק זמן קצר

יותר, יש לנו היום רק כמה עשרות ערעורים שאנחנו צריכים לשמוע, והשב"כ שצריך להביא את

החומר מתלונן שנותנים לו התרעה של ארבעה ימים. שומעים את הערעור או באותו שבוע שהוגש

או בשבוע שלאחריו, אלא אם כן עורך הדין, מסיבות שלו, מבקש לדחות את הערעור.



למיטב ידיעתנו, אנחנו עומדים בהוראת בית המשפט גם בענין הזמן וגם בענין סדרי הדין.

אנחנו חוזדים ובודקים את עצמנו מדי פעם, שומעים חוות דעת והעדות של שופטים. כידוע

יושבים בדין גם שופטים של יחידת בתי דין צבאיים. לפני שבועיים היה כינוס גדול בערד

של שופטי בית המשפט העליון והמחוזי, נדון שם נושא הערעור על מעצר מינהלי. שמענו הערות,

לקחנו אותן לתשומת לבנו ויישמנו אותן. אני הושב שהיום אפשר לומר שבהתמודדות הזאת גם עם

המספרים הגדולים וגם עם הקביעות וההנחיות של בית המשפט העליון, המערכת המשפטית עמדה

במשימה.
היו"ר א. לין
האם יש מקרים שנעצר בן משפחה כשלא מוצאים את החשוד?

אל"מ א. שוהם;

הועלתה טענה כזאת. אני לא יודע מקרים כאלה, ואני אומר את זה באופן חד-משמעי.

ד. ריבלין;

טענה כזאת צריכה להיות מלווה בעובדות.
היו"ר א. לין
קשה מאד לנהל דיונים בועדת כנסת אם נצטרך לקבל חומר ראיות לטענות. אם נשמעה טענה, זה

עדיין לא אומר שאנתנו מקבלים אותה כנכונה. נשמע עוד טענות. אם לכל טענה נבקש חומר ראיות,

יתכן שנצטרך לבקש חומר ראיות גם מנציגי הפרקליטות. זה היה יוצר נוהלים לגמרי שונים של

דיון בועדות כנסת. אנשים משמיעים טענות, נשמע את התגובה. במקרים מסוימים צריך אולי לבקש גם

חומר ראיות. מה התגובה?

אל"מ. א.שוהם;

התגובה היא שלי לא ידועים מקרים כאלה. כנציג של המערכת המשפטית בצה"ל, אני אומר שכל

תלונה מסוג זה תיבדק, ואם תימצא נכונה - כמובן שיינקטו אמצעים. אני לא מעלה על דעתי

שחיילים או מפקדים לא יודעים שמותר להם לעצור רק כשיש עילת מעצר כלפי אדם מסוים.

לא ידוע לי אף לא מקרה אחד.

היו"ר א. לין;

חבר-הכנסת דראושה, אתה העלית את הטענה הזאת. יש ראיות לדברים האלה?

ע. דראושה;

אני שמעתי את הדברים הללו מעורכי הדין. הם אומרים שיש להם דוגמאות.

היו"ר א. לין;

אבל לא נתנו דוגמאות ספציפיות.
ע. דראושה
לא. אבל אם אדוני רוצה שאביא דוגמאות, רשימה - - -

היו"ר א. לין;

אם נקבל דוגמאות ספציפיות, הדברים ייבדקו באופן ספציפי.
ע. דראושה
אבקש מעורכי הדין להמציא רשימה.

לפני כמה ימים בא אלי תושב גינין, בנו בן ה-16 נעצר לפני כחודשיים על הפרת סדר,

והוא נמצא בפארה. עכשיו מבקשים ממנו מעין כומר, הוא צריך לשלם 1200 .שקל כדי שישחררו

את הבן. ראיתי את התלוש.
אל"מ א. שוהם
יקי צו השגחה ופיקוח על קטינים. מפעילים אותו עד גיל 14, בדרך כלל. אנחנו מבקשים להמנע

מהעמדה לדין של קטינים, גם מעבר לגיל האחריות הפלילית,שבשטחים הוא 12 שנים. אבל לצערנו,

בהפרות סדר ובמעשי אלימות משתתפים גם קטינים שהם מתחת לגיל האחריות הפלילית וצעירים אחרים

יש ביש"ע צו השגחה על קטינים, שמחייב הורים. אם קטין מבצע עבירה מסוג זה, ניתן לקרוא

להורים למינהל האזרחי ולחייב אותם להפקיד כספים, כהתחייבות להתנהגות טובה של בנם במשך שנה.

הכסף לא מוחרם, הוא רק מופקד-

ע. דראושה;

לא על זה מדובר. מדובר על תשלום לקרן צה"ל.
היו"ר א. לין
לדבר הזה הייתי מבקש שתביא ראיה, כדי שנוכל לבדוק. כפי שאני מבין, דבר כזה לא מקובל.
ע. דראושה
אביא.
היו"ר א. לין
שמענו את הדברים. אני מבקש את חברי הועדה שיעירו הערותיהם, כדי שזה יהיה קו מנחה בשבילי

לגיבוש טיוטה להצעת סיכום.
ר. ריבלין
אני חוזר על הערוהי, כפי שבאו לביטוי בשאלותי. הייתי רוצה להעיר תשומת לב המערכת לכך

שמצוקת העתים דורשת הערכות למצב הקיים, ואולי אף למצב חמור יותר. בהיותנו אחראיים על החוק

והסדר ביש"ע, אנחנו צריכים לתת את כל האמצעים הדרושים לשמור על החוק והסדר, כולל גיוס

תובעים, מקומות פיסיים לעריכת משפטים, עיבוי המערכת המשפטית. צריך לקבוע הוראות והנחיות

ברורות לגבי מעצרים וחיפושים, צריכות לצאת פקודות קבע לחייל שמשמש גם שומר פדר

בתפקידים מקבילים לתפקידיו של שוטר במימשל שאינו צבאי.

צריך לבדוק אם אין חריגות במעצר עד תום ההליכים, כפי שבאו לביטוי בהערות גורליות

שאינן מוכחות.

בנושא מרכז השליטה, אותי התשובה מספקת. אבל אולי רצוי לערוך ביקור ולראות איך מרכז

כזה פועל.
היו"ר א. לין
כמה הערות, לא סיכומים. סיכום ייעשה בישיבה מיוחדה של הועדה. קודם כל, אני מצטרף

להערותיו של חבר-הכנסת ריבלין בענין מאמץ נוסף של המערכת השיפוטית בצה"ל לתת יותר גיבוי

בכוח אדם כדי להתמודד עם הבעיות הקשות שנוצרו. אין לי שום ספק שצה"ל והפרקליטות הצבאית

עשו הרבה צעדים חשובים כדי לייעל את השיפוט וגם כדי להתמודד עם המאסה הגדולה של העבירות.

מערכת של שיפוט פלילי בנויה על הנחה מקובלת בכל העולם, שחלק גדול מהאישומים הם אישומי

אמת והנאשמים מודים בעבירות. כאן נוצרה מגמה של אי הודאה, כמעט טוטאלית, וגם זו הכבדה

נוספת.

ר. ריבלין;

אלה עובדות שהצביעו עליהן הפרקליטים עצמם, לאו דווקא הפרקליט הצבאי.
היו"ר א. לין
יש בהחלט מקום לצמצם עוד יותר את הפער בין הוראות, הנחיות ונורמות של הפרקליטות ובין

היישום בשטח, יותר הקפדה בשטח. חריגים תמיד יהיו, אבל צריך לצמצם ככל האפשר את מספר

החריגים. הדבר הזה מוטל לא רק על הפרקליטות אלא על צה"ל בכלל, והדבר חשוב למדינת ישראל.

הודעה על עובדת המעצר ועל מקום המעצר - מה שנעשה היום נראה כפתרון יעיל. לא הייתי

מהסס לבקש מצה"ל לנסות עוד לשפר, אם אפשר.

נראה שבדרך כלל יש הודעה על עילת המעצר. יכול להיות שגפ זה בתחום הפער שבין הוראות

הפרקליטות והביצוע בשטח. צריך להשתדל שלא רק במעצרים מינהליים אלא גם במעצרים רגילים,

במעצרים יזומים, תהיה הנחייה יותר ברור להגיד לעצור מהי עילת מעצרו.

בענין חיפושים, אני חושב שצה"ל צריך לעשות מאמץ ליתר שמירה על טוהר המידות, שחיפושים

יבוצעו בנוכחות עדים ושלא תהיה, חלילה, פגיעה בזדון ברכוש. אותן נורמות שכולנו

מאמינים בהן, צריך להקפיד יותר על ביצוען.

הארכת מעצרים. אני מבין שההארכה נעשית בנוכחות עורך דין, כאשר העציר יודע מי עורך

הדין שמייצג אותו ומודיע על כך. אני מבין שאס עורך דין מודיע למזכירות בית המשפט שהוא

מייצג עציר פלוני, לא מקיימים דיון בהארכת מעצר בהעדרו של עורך הדין. גם כאן יש בכל

זאת מקום לבחון, ואני לא אומר שהפרקליטות לא עושה את זה, אס אפשר למנוע מצבים שעציר

בא להארכת מעצר בהעדר עורך הדין שלו, כשיש לו עורך דין. אם כי אני מבין שאלה סקרים נדירים

מאד-

אני מצטרף להערה של חבר-הכנסת ריבלין. לאחר שהוצא צו מאפשר עד תום ההליכים, אחרי

הגשת כתב אישום, צריכה המערכת לעשות מאמץ מיוחד לקצר זמן המשפט. פרקי הזמן ששמענו

מאל"מ שוהם, מספר חודשים בעבירות הפרה סדר, חצי שנה או שנה בעבירות פח"ע רגילות, במקרים

חריגים יותר מזה, זה נותן אולי תמונה כללית. אבל אנחנו יודעים שבמשפט פלילי יש משמעות

גדולה במיוחד לחריגים, משום שמדובר באדם. אדם לא מתנחם בסטטיסטיקה. צריך לעשות מאמץ

מיוחד לקיצור זמן הדיונים.

אלה הערותי הכלליות. אני מדגיש, אין אלה מסקנות, רק הערות כלליות, והכוונה היא

לגבש את ההערות של חברי הועדה להצעת סיכום.

מ. וירשובסקי;

אני עדיין לא מוכן. אני צריך עוד לחשוב על הדברים.
ע. דראושה
אני רוצה להודות ליושב ראש הועדה ולחברי הועדה, שגילו ענין והקדישו זמן לנושא.

אני הושב שכל מי שהצדק וההוק חשובים לו, מעל ומעבד לנושא הפוליטי, צריך להבין דחיפות

הנושא. אני חושב שהדיון בועדה היה טוב, הוקדשו לנושא שתי ישיבות. שמעתי אח ההערות

האחרונות של היושב ראש, ואני חושב שיש להן השיבות רבה. אני מודה גם לאל"מ שוהם, אני

מקווה שההבטחות של הפרקליט הצבאי הראשי לעורכי הדין לשפר דברים ייושמו בשטח.

היו"ר א. לין;

דבר אחד ברור, הם עושים מאמצים לשפר. אני חושב שבזה השתכנענו כולנו.
ע. דראושה
היום בשטחים יש אוזן קשבת לדברים האלה, לענין השביתה והדיון שהיה כאן. היה גם כיסוי

בכל אמצעי התקשורת בשטחים לשביתה ולדיון שהיה בועדה בישיבה הקודמת.

בכל סוג של פתרון, נחיה ביחד יהודים וערבים. אני לא יודע איזה פתרון יהיה ואני לא

רוצה להכנס לענין זה, אבל חשוב מאד שאם יש מוקד של מרירות במה שקשור בבתי המשפט , במעצרים,

חשוב לשפר ולמנוע עיוותים. בזה יש אינטרס לשני העמים.

היו"ר א. לין;

ללא ספק.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:50)

קוד המקור של הנתונים