ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/03/1989

הצעות לסדר; הצעת חוק לביטול פקודת ההצגות הציבוריות (ביקורת), התשמ"ז-1987

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת החוקה חול, ומשפט

מיום רביעי, א' באייר ב' התשמ"ט - 8 במרס 1989, בשעה..09.00
נכחו
חברי _ה1 נערה

אוריאל לין - היו"ר

מ' וירשובסקי

א' ורריגר

ח' מירום

י' עזרן

ר' ריבלין

ש' שטרית
מוזמנים
י' מרקוביץ - משרד הפנים

גי וייסמן - משרר המפשטים

אי שלו - משרד החינור והתרבות

אי שפט - משרד הפנים ואיכות הסביבה

יי יוסטמן - יו"ר המועצה לביקורת סרטים ומחזות
יועצת משפטית לוועדה
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
ד' ואג

רשמה: ש' צהר
סדר היום
1. הצעת חוק לביטול פקודת ההצגות הציבוריות (בקורת), התשמ"ז-1987

(חה"ר מ' וירשובסקי).

2. הצעות לסדר.



הצעת חוק לביטול פקודת ההצגות הציבוריות (בקורת), התשמ"ז-1987

(של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי).

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר היום הצעת

החוק הפרטית של חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי לביטול פקודת ההצגות הציבורית

(בקורת), התשמ"ז-1987.

הוועדה דנו! בהרחבה רבה בהצעה הזאת בכנסת הקודמת. כפי שאפשר ללמוד

מהפרוטוקולים של ישיבות הוועדה. הנושא יותר מורכב מכפי שהוא נראה על פניו.

עברתי על כל הפרוטוקולים. והדיונים היו ללא ספק דיונים מעמיקים ורציניים. אני

חושב שלא יהיה מנוס מלקיים מחדש חלק מהדיונים. שכו ההחלטה תצטרך להתקבל כאן על

ידי חברי ועדה שחלק גבבד מהם לא היו חברים בוועדה בכנסת הקודמת. חלק חשוב

מחברי הוועדה אינם מכירים את כל הפרובלמטיקה של הבעיה.

אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו מדברים על ביטול מוחלט של הצנזורה על הצבות

ומחזות, ולא על סרטים, כאשר אנחנו מפנים להוראות החוק הפלילי או הוראות הדין

האזרחי בכל מה שנובע לתרופות על מה שאנחנו יכולים לראות כעבירות פליליות

שתיעשינה.

יש שתי תפיסות יסוד. כאשר האחת אומרת שהצנזורה היא פעולה מקדימה. כלומר,

אינר מעלה את זה מבלי לקבל אישור. השנייה אומרת שיש לן חופש פעולה. אבל אם אתה

תפר את החוק או שתפגע בזכויות של אזרח. אתה צפוי לתביעה על פי הענין, כולל

אפשרות של הוצאת צווי מניעה.

אנחנו מדברים על מחזות בכלל. בעיון בחומר לא מצאתי הגדרה מלאה ומקיפה מה

זה מחזה, ומה זו הצגה. משמעות הדבר שאנחנו צריכים לראות את הנושא הזה בתפיסתו

הרחבה.

אני מבקש מחבר הכנסת וירשובסקי להסביר את עיקרי הצעתו ומגמתה, והייתי

מוסיף שאל נתעלם מכר שיש פרובלמטיקה בה נגענו בדיונים הקודמים.
מ' וירשובסקי
הנסיון לבטל את הצנזורה על מחזות, והיתה תקופה בה ניסו לבטל זאת 1ם לגבי

סרטים, זה נסיון שנמשל הרבה זמן. אני יודע שעל פי הצעתו של שר החינוך והתרבות

דאז, מר יגאל אלון ז''ל, נתקבלה בשעתו בממשלת ישראל החלטה לבטל את הצנזורה על

מחזות. הדבר הזה אח פעם לא יושם. כלומר, לא נעשו צעדים חוקיים לבטל את הפקודה

הזאת על הצגות ציבוריות משנת 1927. לאחר מכן עשו עוד כמה נסיונות.

עוד בכנסת התשיעית או העשירית הגשתי הצעת חוק שכללה ביטול הצנזורה על

מחזות וצמצום דרסטי של הצנזורה על סרטים, וגם שינויים מפליגים בדרכי הפיקוח,

וכן העברת הוועדח המטפלת בזה ממשרד הפנים למשרד החינוך והתרבות, ועוד כמה

דברים עם קביעת קריטריונים. הצעת החוק הזו עברה קריאה טרומית, הגיעה לוועדה

משותפת לוועדת הפנים וועךת החינוך והתרבות, ושם היא נקברה.

לאור הנסיון שרכשתי הגשתי בכנסת הקודמת הצעת חוק מצומצמת שכוונתה לבטל את

הצנזורה רק על מחזות, והחוק הזה עבר בקיראה טרומית, ואחר כך עבר גם בקריאה

ראשונה, ובעצם הדיון בו הופסק בוועדה הזאת ולא הגיע לידי מימוש עד לבחירות,

למרות שהיושב-ראש הקודם של הוועדה ניסה מספר פעמים לקסד את הענין.

הוועדה בראשותך. אדוני היושב-ראשול. החילה רציפות על החוק הזה, ואנחנו

צריכים להמשיך את הדיון בו. אני מודה שחלק לא מבוטל מחברי הוועדה שיהיו צריכים

לאשר אותו עכשיו לא היו חברים בוועדה זו בכנסת הקודמת.



החוק מבטל אה הצנזורה על מחזות כפי שהיא קיימת היום על ידי ביטול הפקודה

המנדטורית משנת 1927. ולא תהיה עוד צנזורה על מחזות. מתוך ההנחה הכפולה שאתה

הזכרת אחת מהן, ואנחנו אומרים זאת במפורש בחוק הביטול, שאין הביטול בא לגרוע

מההוראות החוקיות בענין פרסומי תועבה, שאלה הוראות בדיני העונשין. כלומר, אם

יתברר ליועץ המשפטי לממשלה או למשטרה שמחזה מסויים המועלה באחד מתאטרוני

ישראל, או על ידי קבוצה אחרת. ואתה צודק שאין הגדרה מה זה מחזה. הוא דבר

תועבה, כי אז אפשר לנקוט בצעדים שונים נגד המעלים ומציגים אותו כדי למנוע את

ההצגה.

העיקרון הוא כאן שהפיקוח של הציבור למניעת הצגת תועבה או למניעת פגיעה

ברגשות הציבור לא נעשה על-ידי ועדה הקובעת ערבים מראש, אלא לאחר מעשה, אחרי

שההצגה או המחזה מועלה, על-ידי בתי המשפט שתפקידם לעסוק בדברים האלה.

הואיל והיו כבר הרבה מאד דיונים בוועדות השונות של הכנסת בנושא הזה אנחנו

יודעים שהמועצה לביקורת סרטים ומחזות, באמצעות מר יוסטמן ומר מרקוביץ שהופיעו

פעמים רבות בפני הוועדה בענין זה, גאה בכר שמספר המחזות המתבטלים על-ידה מדי

שנה אינו גדול, ושלא גדול גם מספר המחזות שקטעים מסויימים נמחקו מהם, חלק

ניכר מהנסיונות של המועצה לקצץ במחזות קיימים נכשל תמיד בגלל סקנדל ציבורי

סביב זה, כאשר בעקבות הסקנדל הציבורי הזה היה דיון נוסף שבסופו התירו את המחזה

להצגה. ובינתיים אותו מחזה, שברוב המקרים התברר שהיה גרוע, זכה לפרסום אדיר,

וקהל שלא היה בא אליו אלמלא הפרסום הזה התחיל לנהור לראותו.

מספר פעמים פנו גם לבית המשפט. ופסק דין שנתן בית המשפט לאחרונה בבג"צ

מסויים היה מרחיק לכת מאד. וצמצם במידה עוד יותר דרסטית את שיקול הדעת. בפסק

דין שנתן השופט ברק על המחזה "אפרים חוזר לצבא" הוא ניתח את סמכותו של הצנזור,

וגם הביע את דעתו מה הוא צריד לעשות. והשאיר בידיו שיקול דעת מועט ביותר. לכן

אני חושב שהצנזורה. תודה לאל, הלכה למעשה כמעט ולא נותנת אותות בחברה

הישראלית, ורק יוצרת ויכוחים.

אפשר היה להסתדר עם מצב הדברים כפי שהוא, אבל אני חושב שמדינת ישראל

המתיימרת להיות מדינה דמוקרטיתומצהירה על כך ואוי מדגישה שהיא הדמוקרטיה היחידה

במזרח התיכון, לא צריכה להשלים עם מצב כזה שבספר החוקים שלה צריכה להיות מסגרת

אשר מאפשרת סתימת הבעת הדעה מכל גווני הקשת באמצעות צעדים אדמיניסטרטיביים על

ידי גופים פקידותיים. זה נראה לי נוגד את עקרונות היסוד של הדמוקרטיה, ונראה

לי גם בניגוד לכל ההצעות של חוק יסוד, שאנחנו דנו בו, ועל הסעיף הזה בדרך כלל

לא היו הסתייגויות ולא היו הערות.

אני חושב שהגיע הזמן לבטל את החוק הזה, גם משום שהוא איננו דמוקרטי ונוגד

את תפיסות היסוד שלנו. מה גם שאנחנו מדברים על יציר כפיו של המחוקק המנדטורי

משנת 1927, כאשר המחוקק המנדטורי בארצו הוא, לאחר ששב לגבולו, אינו מפעיל יותר

צנזורה על מחזות, ובמרבית המדינות בעולם אין צנזורה על מחזות. אינני אומר שאין

מדינות בהן קיימת צנזורה. אבל כמעט ואין צנזורה על מחזות בעולם, וזה לדעתי

המצב הנורמלי והטוב. לכן אני חושב שההצעה שלי היא דבר בעתו.

אני צריד לציין שכאשר ישבתי שלשום בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת

שמעתי, בשמחה ובהפתעה, מהשר דרעי שדיבר על פעולות משרדו ותכניותיו לעתיד, שאחד

הדברים שהוא רוצה לעשות זה לבטל את הצנזורה על מחזות כפי שהיא קיימת היום. הוא

רוצה אולי לחזק את הסמכויות הפליליות, את האפשרות לתבוע וכוי.

ציינתי את הדבר הזה כי מעניין שגם שר הפנים, שבא מחוק חברתי שאפשר היה

להניח שצנזורה על מחזות זה דבר שנראה מוצדק בעיניו, מוכן לבטל את זה מטעמים

שלא פירט, וזה גם לא משנה.
היו"ר אוריאל לין
אני מעדיף לשמוע זאת מפי השר בעצמו בוועדת החול, חוק ומשפט, ולא בציטטה

מדברים שהשמיע בוועדת אחרת.

אני שמעתי את הדברים האלה שאמר. והם זכו לתשועות חן.

אדוני היושב ראש, אני לא אומר שלא צריך לאפשר לחברים החדשים בוועדה להביע

את דעתם בנדון, אבל אני רוצה להגיד שהשיקולים בעד ונגד הם שיקולים שנדונו בבית

הזה פעמים רבות. הדיונים בנושא הזה היו עמוקים, העמידו את הסכנות, מצד אחד,

ואת הבושות, מהצד השני, והסבירו מדוע אין צורד בצנזורה, וגם הדגישו שבאמצעות

הסעיפים הפלילים שנשארים על בנם ושאפשר להפעילם לאחר מעשה על ידי בתי המשפט,

כפי שצריר להיות, יתנו הגנה מספקת לציבור מפני דברי תועבה.

אני מציע לבן שלאחר שנשמע את כל מי שצריר לשמוע בנדון, אנחנו כאן בוועדה

נבטל את החרפה הזאת מספר החוקים שלנו, ואינני יכול לקרוא לחוק הקיים אלא חרפה

דמוקרטית. ואם נגזר עלינו לא לקבל חוקת יסוד למדינת ישראל, מנימוקים אלה

ואחרים, אז הבה נעשה זאת קטעים קטעים, וזה אחד הקטעים החשובים. הציבור לא

ייפגע, ועקרונות הדמוקרטיה ייבנו על ידי ביטול הפקודת של המחוקק המנדטורי משנת

1927, ואנחנו נהיה פטורים מפגם אחד שעדיין דפק בספר החוקים שלנו.
היו"ר אוריאל לין
תודה לחבר הכנסת וירשובסקי. אני רוצה לציין שעקרון עבודת הוועדה, כשאנו

מחילים על חוק איזה שהוא את דין הרציפות, אפילו בשני חוקים כמו חוק ההוצאה

לפועל וחוק בתי המשפט שבהם הגענו לנוסח הסופי, אנחנו חזרנו לדיון מחודש ומעמיק

בעניו, ואני יכול לומר שאינני מצטער על כך, כי חובתנו לעשות זאת.

אין לנו שום כוונה סתם להאריל בריונים. אנחנו מתקרבים לשעת ההכרעה בחוק

הזה. אנחנו נשמע את הדעות ונקבל הכרעות. יתכן ונקבל אותן היום, ויתכן בישיבה

הבאה, בהתאם למספר המשתתפים והדעות שיושמעו כאן.

2. הצעות לסדר
היו"ר אוריאל לין
חבר הכנסת שמעון שטרית מבקש להעלות שני נוסעים על סדר יומה של הוועדה.

האחד, שינויי חקיקה כדי להאבק בתופעת הגבייה הפרטית המתפתחת היום. השניה, זכות

היצוג של נאשמים במשפט פלילי. אני מבקש מחבר הכנסת שטרית להסביר את שתי

ההצעות, יסביר גם מה תכלית הדיון בהן בוועדה, ומה בעצם הוא מבקש מועדת החוקה

חוק ומשפט לעשות בנדון.
שי שטרית
אתחיל בנושא של חברות גבייה פרטיות. התפקיד של כנסת הוא להתמודד ולהגיב

במהירות סבירה עם תופעות חבתריות. ואני רוצה לגעת בתופעה החברתית של חברות

פרטיות לגבייה. אתמול הגשתי הצעה בנדון, ובמקרה היתה אתמול גם כתבה של התכנית

כלבוטק שהמחישה את חומרת הבעיה של חברות גבייה פרטיות והאמצעים הפסולים בהם הן

משתמשות, כאשר במציאות קיים מצב של פחות או יותר הפקרות בנושא הזה.



הבעיה מחייבת התייחסות מהירה ותגובה מתאימה. אם בית מחוקקיפ נבחן במשהו,

הרי זה בעובדה שאינו מספק רק את העקרונות של החקיקה. אלא שהוא עושה זאת בזמן

סביר, הבעיה קיימת. היא לוחצת, היא נוגעת להרבה אנשים, גם לנושים שכספם הולך

לאיבוד כאשר בתום לב הם מבקשים ממישהו לנבות אותם, וגם לחייבים שהופכים להיות

קורבות של שיטות נבייה אלימות.

לבעיה הזתא יש שני קטעים. יש קטע של רישוי של מי שרוצה לעסוק בתחום הזה.

ויש קטע של שיפוטר המערכות השלטוניות העוסקות בזה, וזה יצמצם במידה ניכרת את

הצורד להשתמש בשירותיהן של חברות נבייה פרטיות, אף כי לא לחלוטין. לכן, ראשית

יש מקום להתייחס לבעיות של המערכות השלטוניות; שנית, רישוי של מי שרוצה לעסוק

בנושא הזה-. שלישית, הגנה על או חייבים או נושים על ידי קודכס התנהגות מפורט.

החוברת שמסרתי לתת ניצב כספי לקריאה, היא למעשה ניתוח מפורט של הכללים שקיימים

בארצות הברית כבר מעלה מ-10 שנים, משנת 1978, שמגבילים את הפרקטיקה ואת המעשה

של גביית חוב, וקובעים בין היתר איסור על טלפונים חוזרים ונשנים, איסור לבוא

לביתו של אדם בשעות בלתי סבירות, איסור ליצור אתו קשר אם ביקש שלא, איסור לדבר

אתו בשיש לו עורר דיך וכוי. סידרה ארוכה של הוראות המגנות על חייבים.
היו"ר אוריאל לין
אינני יכולים להאריך. אולי תסביר לנו מדוע לדעתך עדיף הדיון בוועדה על

הגשת הצעת חוק פרטית.

ש' שטרית;

הגשתי הצעת חוק פרטית. הנושא הזה שייך לוועדת החוקה חוק ומשפט, ולדעתי

אנחנו חייבים לטפל בו כמו שטיפלנו אתמול בנושא השירותים המשפטיים במסגרת

המערכת הצבאית באינתיפאדה. אנחנו צריכים לטפל בבעיות לוחצות. אני מאמין שדיון

בוועדה ותמיכה ציבורית פוליטית של הוועדה החשובה הזאת יזרזו את תהליך החקיקה.

הצעת החוק הזאת, לפי הנוהלים, מחבה לאישור של המערכת המבצעת, כי כך נהוג במשטר

קואליציוני. אני בטוח שלא רק בכתבות בעתונות צריך לטפל בסוגיה הזאת, אלא גם

בוועדה הזאת של הכנסת. אני מאמיז שטיפול הוועדה בנושא יזרז את הענין.
היו"ר אוריאל לין
למה לא הצעה לסדר היום, שזה ערוץ דיון טוב ומקובל? אני לא מאמין שהדבר

הזה יבוא על פתרונו בדיון בוועדת החוקה חוק ומשפט. זה נראה לי דבר הרבה יותר

מקיף מאשר ענין לדיון בוועדת החוקה. אגב, במה שנוגע לתיקוני חקיקה אנחנו הרי

מוגבלים. יש לנו או מסלול של הצעת חוק פרטית, או מסלול של הצעת חוק ממשלתית.
ש' שטרית
הצעת חוק פרטית הגשתי מזמן, וזה נמצא בצנרת. הבקשה שלי מהוועדה היא לתת

לציבור את התחושה שהנושא הזה לא נעלם מעיני המחוקקים. אני חושב שאלטרנטיבה של

הצעה לסדר היום ודיון בוועדה יעילים יותר, כי יהיה זה הרבה יותר טוב ויעיל אם

הוועדה תחליט את מי להזמין לדיוניה בנושא, כמו המשטרה, נציגי משרד המפטים,

לשכת עורכי הדין, את המפקח על הבנקים כדי לדעת באיזו מידה הבנקים משתמשים

באמצעי גבייה אלה וכו'. אני חושב שזה דיון הרבה יותר תכליתי כדי לשפר דברים

שלא קשורים בהצעת החוק. ממצד שני. הדיון גם יתן דחיפה לחקיקה. לכן חשבתי שטוב

שאנחנו נדון בזה.

הנושא השני הוא בעקבות מאמר שהתפרסם בחוברת האחרונה של "עיוני משפט",

שעוסק באריכות ובפירוט בנושא של זכות היצוג במשפט האזרחי. למדתי עובדות שאמנם

היו ידועות לי אבל התחדדו עוד יותר, שבמדינת ישראל שמתקראת מדינה נאורה אחת

זכויות היסוד של נאשם במשפט פלילי, וזה יכול להיות גם במשפט אזרחי אבל שם זה

פחות זועק לשמיים, אינה קיימת בפרקטיקה.



הניסוחים בחוק לגבי הזכות, מ-10 קונות מאסר ומעלה, הם מאד מינימליסטים.

שינת, בפועל 23% מהנאשמים במשפט פלילי ו-70% מהנאשמים בבית משפט השלום אינם

מיוצגים כשהם משיבים לכתב אישום, הסוגיה הזאת חייבת לשמש נושא לדיון כאן, באשר

לשאלה הפרוצדורלית מדוע אנחנו חייבים לדון בזה, נדמה לי שהוועדה הזאת היא

הוועדה המתאימה לדון בנושא הזה,
ר' ריבלין
אני פשוט תמה אם אנחנו יכולים להעלות לסדר הצעות לדיון בוועדה שלא

בהליכים הרגילים,
מי וירשובסקי
זה מקובל,
היו"ר אוריאל לין
השאלה היא גם שאלה של תכליתיות. אנחנו מאד עמוסים עכשיו בחקיקה, בוודאי

שאנחנו צריכים לקיים בוועדה דיונים עקרוניים בנושא לזכויות הפרט, אכיפת החוק

ועוד בתור ועדה המפקחת על פעולות הממשלה ולא רק מחוקקת, אבל אנחנו צריכים

לראות את מסגרות הדיונים וגם את המסלולים שלהם.
א' ורדיגר
באשר לסעיף הראשון שהעלה חבר הכנסת שטרית, אין כל בטחון שכאשר הנושא יעלה

בכנסת, במסגרת הצעה לסדר היום, הכנסת תעביר אותו לדיון בוועדת החוקה חוק ומשפט

דווקה, ולדעתי ורצוי שהוועדה הזאת אכן תדון בנושא הזה, אם אנחנו רוצים שזה

ידון בוועדה הזאת אפשר לכוון זאת כד, אבל צריד לכוון זאת מראש,
היו"ר אוריאל לין
איננו קובעים מראש עמדה שהוועדה שלנו טובה יותר מוועדות אחרות, אנחנו

יוצאים מתוך ההנחה שהחלטת הכנסת לאיזו ועדה להעביר נושא מסויים היא החלטה

נכונה, אבל לא זה הדבר העומד כאן לדיון כרגע,

חבר הכנסת שטרית, אנחנו קיימנו כמה דיונים בחוק ההוצאה לפועל, כאשר יצקנו

את חוק ההוצאה לפועל עמדה לנגד עיניו גם התופעה שעליה אתה מצביע, והוועדה

החליטה ללכת בכיוון של החמרה בחוק ההוצאה לפועל נגד החייבים כדי להביא ליעול

מערכת ההוצאה לפועל, איך בכלל נולדה כל הגבייה הפרטית? מפני שמערכת הצדק אינה

מספקת שירותים,

לדאבוני הרב, עיכובים מיותרים של משרד המשפטים מנעו את סיומו של חוק

ההוצאה לפועל, אני מקווה שאנחנו נגמור אותו בשבוע הבא, אני מציע שבדיון בחוק

ההוצאה-לפועל, שאנחנו מקיימים ביום רביעי הבא, תעלה גם את הנושא הזה, משום

שכאן אנחנו משיגים תוצאות תכליתיות, וזה הדבר שצריד להדריד אותנו, אילו היתה

הוצאה לפועל משוכללת, יעילה, מהירה ואפקטיבית לא היתה נולדת הגבייה הפרטית,

אבל מערכת אכיפת החוק אצלנו במדינה היא רדומה ואינה נותנת פתרונות, שקועים

יותר מדי במחשבות על יוקרה אישית ולא מוצאים פתרונות, אז נולדת גבייה פרטית,

זה מה שקורה אצלנו,

עכשיו אנחנו מנסים לתת בוועדה תרופות יותר מהירות קודם כל לשכלולה של

ההוצאה לפועל, ואני מקווה שבחוק החדש אותו נעביר, נעשה לפחות שני צעדים קדימה,

אני מבין שהיועץ המשפטי לממשלה עושה גם היום פעולות בנדון, וגם אנחנו היינו

מוכנים לבחון אפילו נושא חדשני כמו לאפשר שכירת שירותיהם של שוטרים, שזה הרבה

יותר ממוסד והרבה יותר בריא, אנחנו בוחנים את זה,



נסיים את הדיוז בחוק ההוצאה לפועל, ואם תחשוב שיש מקום לחזור לרוז בנושא

הזה. נעשה זאת. לנכי הנושא השני. אני חושב שיש מקום לדון בו בוועדה שלנו, כי

זה ענין עקרוני של זכויות הפרט. אני רק מציע שתעלה זאת בצורה של מסמך מסודר,

ובתיאום עם מזכירת הוועדה נעלה זאת לדיון.

1. הצעת חוק לביטול פקודת ההצגות הציבוריות

(של חבה"כ מי וירשובסקי)
היו"ר אוריאל לין
אנחנו חוזרים לסעיף הראשון שעל סדר היום שלנו. נשמע עכשיו את דבריו של

נציג משרד החינוך, מר אבנר שלו.
א' שלו
עמרת שר החינור והתרבות בנושא הזה היא עמדה שתומכת בהצעה לבטל את הצנזורה

על מחזות, כפי שאכל מוצע כאן. ההנמקה העיקרית היא שמתוך התבססות והכרה מקרוב

את המציאות שרווחה בשנים האחרונות בארץ, ועדיין רווחת, שביסודו של דבר התנאים

הקיימים היום מביאים יותר נזק מאשר כל תועלת אפשרית. כפי שחוזרים ומצטטים

חברינו מהצנזורה הנמצאים כאן אתנו, בשנים האחרונות לא נפסלה לחלוטין כמעט אף

הצגה אחת, וכמעט ולא עלה הצורך לשנות טקסט של הצגות. אבל כל אחד מהמקרים שעלו

על סדר היום עוררו מחלוקת ציבורית וסערה ציבורית, והשאירו רק חריצים של העמקת

קונפליקט וליבוי יצרים בקרב פלגים שונים באוכלוסיה בארץ, כאשר בסופו של דבר

הפגיעה לכאורה לא נמנעה.

בלשון הלצה הייתי אומר שלפעמים היה איזה גירוי אצל אנשים שלא בדיוק היו

אחראים לזרוק כפפה למועצה כדי לקבל את הפסילה, ולהרוויח מזה רווח פירסומי רב.

אני יכול לזכור אירוע אחד שבאופן בלתי פורמלי היה כמעט קונצנסוס כללי בקרב

הקהילה המקצועית של מבקרים ואנשי תיאטרון שהמחזה לא היה ראוי לעלות על הבמה,

אבל אנשים נאבקו למענו רק בשל העיקרון שלא לקיים צנזורה. וכמעט כולם ראו באותו

מקרה תרגיל של פרסום, אבל הנזק שנגרם לךציבור בארץ היה נזק לא מבוטל,,כי יש

כאן באמת עיבוי של קונפליקטים ויצרים שחבל שיתקיימו בחברה מתוקנת. זה נזק אחד.

נזק שני שאינני מההסס לציין אותו הוא בעצם גבולות האחריות. בכל מדינה

מתוקנת האחריות מוטלת על שני גורמים, והיא מאפיינת חיים בחברה דמוקרטית

המקיימת חיים תקינים. בראש וראשונה על המנהלים האמנותיים של הגופים השונים

המעלים הצגות למיניהן. דמוקרטיה איננה קשורה בהפקרות. והגבולות האלה צריכים

להיות מאד ברורים לאנשים הקובעים והמקבלים את ההחלטות האלה.

מתוך היכרות קרובה עם החומר הייתי אומר שלעתים הגבול של המותר והאסור,

על פי השיפוט של האנשים האלה, מיטשטש מעט, כיוון שהם אומרים שיש שופט נוסח

שיחרוץ דין-. הצנזורה.. והם פטורים אולי מיצירת גבולות ברורים. אם זה לא טוב.

שהצנזורה תפסול. זו אמירה שפורקת לפעמים מאחריות מקבלי ההחלטות, והיא בהחלט לא

רצויה מכיוון שלעתים זה אפילו הרחיק את הגבולות. הצנזורה לא פסלה, ומי שניסה

לראות היכן הגבול הרחיק לכת. כך שלא הרווחנו מהדבר הזה מהטעם הזה.

בין המחליטים למיניהם יש הנהלות ציבוריות, ואני חושב שגם האפרט של המחליט

וגם ההנהלה הציבורית וכמובן שגם החקיקה הרחבה שמוכרת לחברי הכנסת שנמצאים כאן

יוצרים את הגבולות של המותר והאסור, ואגי חושב שהגבולות האלה ייטיבו להעשות

בהעדר צנזודה.

הטעם השלישי הוא טעם לא מבוטל של תדמית עצמית בקרב אוכלוסיית ישראל

ותדמיתה של ישראל בקרב האומות. אני נפגש לעתים עם אורחים זרים, עם כתבים

בסימפוזיונים בינלאומיים וכדי, ויש לא מעט גורמים שורצים לנגח את ישראל מתוך

אוכלוסיית ישראל, וכמובן מחוצה לה, המנסים להציג אותה כחברה בלתי-מתקדמת,



כחברה שלא מקיימת חופש דיבור וסותמת גיוון, ואחר הנימוקים המרכזיים זו הצבעה על

הצנזורה על מדוזות הקיימת בארץ. לא עוזרת ההנמקה שהיא כמעט לא מופעלת, ושמעט

מאר מדוזות נפסלים וכוי. כל הנימוקים האלה לא תופסים.
היו"ר אוריאל לין
האם באיזו שהיא ארץ מארצות המערב קיימת היום צנזורה על מחזות?
אי שלו
אני לא זוכר שיש. אבל יתכן ויש.

היו"ר אוריאל לין;

בברית המועצות לש צנזורה על מחזות?
אי שלו
בוודאי.
א' ורדיגר
באיטליה יש צנזורה.

אינני יכול לתת תשובה מוסמכת לשאלה אם יש ארץ מערבית שבה קיימת צנזורה על

מחזות. אם יש, הרי זה מקרה נריר. אני יודע בוודאות שברוב המדיניות שמקיימות

משטר דמוקרטי אין צנזורה. באנגליה בוטלה הצנזורה בשנת 1968. בארצות חברית

מלכתחילה לא היתה צנזורה, כי זה נוגד את החוקה. במשטרים הטוטליטריים

והקומוניסטיים השיטה איננה של צנזורה, אלא צנזור מלכתחילה על ידי נציגים

רשמיים של השלטון עוד בתהליך ההפקה במוסדות. כי כל המוסדות המפיקים אירועי

תרבות הם בבעלות המדינה, וכאשר המנהלים האמנותיים רוצים להעלות הומר הקשור

בטקסט, ואגב גם במוסיקה זה כר, הם צריכים לקבל אישור של נציגי השלטון. זו

שיטת חיים שונה לחלוטין.

אני רוצה לספר לכם קוריוז. לפני שבוע התפרסמה ביאוגרפיה מרתקת של אחת

מזמרות האופרה המפורסמות בברית המועצות, גלינה וישנבסקייה אשתו של רוסטופוביץ,

שם היא פורשת יריעה מרתקת על הנעשה מאחורי הקלעים של חיי התרבות והאמנות

בברית המועצות, ועוסקת הרבה בשאלה של צנזורה ובקרה. זה מסמך מרתק עם הרבה

דוגמאות שהשורח התחתונה שלו מספרת על סירוס היצירה וסירוס היוצרים בברית

המועצות, ואנחנו אכן עדים לתוצאות.

שלושת הנימוקים שהזכרתי, והנימוק העקרוני, שהוא ראש דבר, שחבר הכנסת

וירשיבסקי ואחרים הזכירו, של קיום חיי יצירה מתור חופש של הבעה, מצטרפים לעמרה

המצדדת בהצעת החוק.
היו"ר אוריאל לין
מדוע לא יזם משרד החינוך והתרבות חקיקה בנושא הזה? הרי יש לכם אחריות

מסויימת לנושא התרבות והחינור. זה לא חייב להיות חוק של משרד הפנים. זה יכול

להיות גם חוק שלכם. למה לא יזמתם אח חוק בענין זח מאז בשלה אצלכם ההכרה

שהצנזורה מיותר.?
א.' שלו
עוד בתקופה בה היה השר המר שר החינוך והחרבות עלתה הצעת חוק בנדון, נדמה

לי נם כל של הבר הכנסת וירשובסקי, ועמדתו של השר המר היתה בער ביטול הצנזורה

על מחזות. היו דיונים בהצעת החול,. אלא שחוק הרציפות לא חל והדבר נקטע. אחרי

שההצעה הזו עלתה 5עם שנייה. משרדנו רצה ליזום חקיקה בנדון וניהלנו דין ודברים

עם חבר הכנסת וירשובסקי, ובסופו של דבר שר החינוד והתרבות נענה לבקשתו של חבר

הכנסת וירשובסקי שהמשרד לא יגיש הצעה נפרדת, שזו היתה כוונתו, אלא יצטרף

להצעתו של חבר הכנסת וירשובסקי. אלמלא כז היינו מגישים הצעה נפרדת.
מ' וירשובסקי
אני מאשר זאת. השר אמר שהוא יורד מההצעה שלו ומאפשר לי להביש את הצעתי.
היו"ר אוריאל לין
כעיקרון היינו מצפים לכר שאם משרדי הממשלה סבורים שיש תחום שדורש תיקון

הם יזמו חקיקה מתאימה, ולא יחכו ליוזמה פרטית בכנסת.

מר מרקוביץ, בבקשה.
י' מרקוביץ
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, כמו שאמר היושב-ראש בדברי הפתיחה, כיוון

שישנם חברי כנסת שלא השתתפו בדיון הקודם, וגם לצורר השלמת התמונה אחזור

ברשותכם בקיצור על כמה דברים שאמרתי בדיון הקודם, בתוספת דברי השלמה נדי

להבהיר את עמדת המשרר לגבי ההצעה של חבר הכנסת וירשובסקי.

המועצה היא גוף ציבורי שאינו כפוף למשרד, הפועל על פי חוק, מקיים את

הדיונים שלו בצורה דמוקרטית, ומורכב מאנשי ציבור ולא רק פקידים, כמו מחנכים,

עתונאים, משפטנים, אנשי רפואה, הורים שכולים, אנשי ציבור לשעבר, אנשי משטרה.

בפורום רחב כזה של עשרים וכמה איש הנושאים נדונים וההחלטות מתקבלות ועומדות

אחר כן למשפטו של הציבור, מצר אחד, וגם לביקורת שיפוטית של הבג"צ.

זה איננו גוף שפועל בחלל. הוא מסתמר על פסיקה של בג"צים, והיתה פסיקה

רבה בענין הזה. ולפי מיטב השיקול הציבורי הוא מקבל את החלטותיו גם כאשר לא

תמיר הן מקבלות ביטוי נכון והוגן באמצעי התקשורת, ולרוב יש גם נסיונות לעקוץ

ולפגוע באנשי המועצה על לא עוול בכפם, בעצם על כר שהם ממלאים את חובתם

הציבורית.

המועצה דוגלת בחופש הביטוי. אבל היא סבורה שחירות הביטוי איננו ערך שגובר

על כל הערכים. יש דברים שהיא סבורה שצריר להגביל אותם. מאז ומתמיד נהגה המועצה

להתייחס בזהירות מירבית כל אימת שהחליטה על השמטת קטעים, או על אי מתן היתר

למחזה, והיו גם מקרים כאלה, וזאת כדי למנוע בדרר כלל או עבירות על החוק, או

פגיעה בערכים ובחירויות אחרות.

אין לנו ויכוח עם אלה הסבורים שחופש הביטוי הוא בלתי מסוייג ושבשמו אפשר

ומותר לעשות הכל. אתם קשה לנו להתווכח. אנחנו, חברי המועצה, ויושב ראש המועצה

נמצא כאן והוא בוודאי ירחיב את הדיבור על זה, רואים את המחוייבות שלנו כלפי

הציבור והחברה. אני רוצה לציין כי מעולם לא התערב שר הפנים בשיקולי המועצה,

בדיוני המועצה ובהחלטותיה.

כאשר אנחנו מדברים על ערכים, מדובר בערכים חינוכיים, מוסריים ולאומיים.

ובענין זה יש לנו לבטים. אתן לכם דוגמה: האם אנחנו צריכים להתיר מטרים

גזעניים? האם אנחנו צריכים להתיר הסתה? האם יש להתיר פגיעה בערכים דמוקרטיים?

האם מותר לעודד אלימות? האם יש להתיר סטיות מין? האם יש להתיר הזרתות עם

ארגוני טרור? האם יש להתיר קריאה מוסווית לגיוס לאש"ף? האם יש להתיר פגיעה



בהורים שכולים? האם יש להתיר פגיעה ברגשות של מאמינים? ויש עוד הרבה שאלות

כאלה ואחרות. לא קראתי בפניכם סתם רשימה של נושאים. אלא עובדות ממקרים

מסויימים שארעו במשד השנים.

כל השנים התנגדנו לליבוי שנאה והקצנה ביו יהודים לערבים, בין דתיים

לחילוניים התנגדנו לפגיעה ברגשות דתיים. ברגשות לאומיים או ברגשות אנושיים:

התנגנדו לאלימות קיצונית. למעשי זוועות. למסרים גזעניים ואנטישמיים. להשוואת

חיילי צה"ל לנאצים. לביזוי מדינת ישראל ולפגיעה בערכים דמוקרטיים. זה היה

הקו שהינחה אותנו מבחינה ציבורית ומוסרית.

אני רוצה לתת לכם דוגמה מהרעש הגדול שכזכור לכם קם סביב המחנה "הפטריוט"

שעלה הל הבמה. אני רוצה לצטט מדבריו של פרופסור אדוארד אלכסנר מאוניברסיטת תל

אביב ומאוניברסיטת וושינגטון על המחזה הזה. הוא כותב: עניינו של כתב פלסתר זה

הוא אדם המבקש להימלט ממדינה ארורה זו. מוכת המלחמות והאינפלציה. לרוע מזלו

השקיע האיש אל מיטב כספו בגדה הכבושה, בתקווה להתעשר לאחר שבמקום יקום ישוב

ולהכפיל את כספו משלומי הפיצויים לאחר שהישוב יפורק.
הוא ממשיך וכותב
מחזהו של לוין הוא דגם קלסי כמעט של כל מאפייני הממסר

התאטרוני במקומותינו. היהודי הדתי הוא מעצם מהותו רמאי, צבוע, סדיסט וסוטה.

ההורים הישרלאים שולחים את ילדיהם למלחמה על מנת לגרור רווחים. כל אלה ועוד

הופכים את הישראלי המצוי לנאצי. "הפטריוט" היה המחזה הישראלי הראשון שנאסר

במלואו על ידי הצנזורה. התמונה שעוררה סלידה יותר מכל היתה תמונת הפטריוט

הבועט במצחצח נעלים ערבי, ילד המגונן על פניו באימה מפני המתנחל. זאת בהשראת

התמונה הנודעת של הנער היהודי מגיטו ורשה. תמונה אחרת היא בעלת עוצמה דרמטית

רבה. היו נרות שבת המשמשים מכשיר לעינוי ערבים.

זה מתוד מאמרו על תפקיד השואה באנטישמיות הישראלית, המועצה פסלה אותו.

אבל אחר כך הועלה,
היו"ר אוריאל לין
אחרי שמר מרקוביץ יציג את עמדת המשרד, חברי הכנסת ישאלו אותו שאלות. לפני

שאתה ממשיך בהצגת עמדת המשרד, אולי תאמר לנו אם משרד הפנים תוימך היום בהצעת

החוק לביטול הצנזורה על מחזות, או שיש לו הצעות אחרות?
י' מרקוביץ
משרד הפנים עומד דלהציע הצעת חוק שתבוא במקומה של פקודת ההצגות

הציבוריות.
היו"ר אוריאל לין
האם המשרד מתכונן להביא הצעת חוק שלו במקום הצעת החוק הפרטית הזו של חבר

הכנסת וירשובסקי, והיא תהיה שונה בתוכנה?
י' מרקוביץ
נכון. הצעת החוק של המשרד תבוא במקום הצעת החוק הזו. והיא תהא שונה

בתוכנה מזו של חבר הכנסת וירשובסקי. כי יהיו בה אלמנטים נוספים.

ר' ריבלין;

הצעת החוק שלפנינו פשוטה מאד ומובנת. האם אתם רוצים שלא לבטל את הצנזורה

על מחזות?
י' מרקוביץ
אנחנו בדעה שקודם כל צריך להכין חוק שיתן תשובה לבעיות שהעלתי. אסור

ליצור חלל שיתהווה עם ביטולו של חול, ועד לחקיקתו של חול, חדש. בהצעה החדשה

אנחנו נבטל את החוק הקיים. ונביא במקומו חוק אחר.
היו"ר אוריאל לין
חם עוד לא ביטלו שום דבר. רציתי רק להבין אם המשרד מתכוון לתמוך בהצעת

החוק של חבר הכנסת וירשובסקי, או לא. כרגע הם מבקשים להציע לנו לאמץ את ההצעה,

כי בכוונתם להגיש הצעה חדשה שיש לה תוכן ומגמות אחרות.
י' מרקוביץ
בררו כלל טוענים אנשים ואומרים כי מי שלא רוצה לראות מהזה מסויים, שלא

יבוא לראותו. יש לנו עם חכם ונבון, הוא יודע מה טוב ומה לא טוב, וישפוט בעצמו.

מה לבם להגיד לו מה טוב ומה רע, מה הוא צריך לראות ומה לא. שהרי מדובר באנשים

מבוגרים, ומי מהם שלא רוצה לראות מהזה מסויים לא יבוא לראותו. ומה נעשה כאשר

עולה מחזה לאומני בכפרים ערביים? אף אחד לא יעזבו את המחזה באמצע, אף אחד לא

יצביע ברגליים כאשר יש ענין של הסתה והזדהות. ואני מדבר על מחזות כאלה שהוגשו

למועצה. האם אנחנו חושבים שזו הדרר?

נאמר כאן שהמועצה זוכה לכותרות, אבל מתעלמים מהערד המניעתי שנוצר. הוזכר

בצדק, כולנו מודים בזה, שמה שקרה סביב "אפשרים הוזר לצבא" צמצם מאד את עמדת

המועצה ואת סמכויותיה. אבל לפני זמן מה אמר עורד הדין צבי טרלו, שאמנם הפסדנו

בבג"צ הזה, וזה הפסד של קרב אבל לא הפסד המאבק כולו. כי עובדה היא שהמחזה הזה

לא עלה עד היום הזה, ובמידה רבה לא עלה בגלל הרעש הציבורי שקם סביבו. ומי שקרא

לעומקו את הבג"צ יודע עד כמה הבג"צ תמך מוסרית במועצה. נכון שהשופט אמר שצריך

קריטריונים וכוי, אבל מוסרית היתה תמיכה. ואנחנו חושבים שבסופו של רבר זה נרם

לכך שהמחזה הזה לא עלה.

יש הטוענים שהנה יש חקיקה, מוטב לכן לתת לעניינים לרוץ, ואחר כך אפשר

יהיה להגיש תביעות משפטיות אם יהיה צורך. אבל ישנו הרי אלמנט המניעה, אלמנט

שאנחנו חושבים שיש לעשות הכל כדי שלפני שמחזה עולה על הבמה הוא לא יכלול

אלמנטים מהסוג שהזכרתי קודם. המועצה משמשת בסך הכל גורם שהוא מייעץ, מונע. לא

פעם באים חברי התיאטרון אל המועצה, יושבים עם היושב ראש, ובהתאם להערות של

המועצה הם מכניסים יקונים, אולי מבלי שמשרד החינוך יודע על זה. הם מתקנים,

מורידים קטע, משנים מלים וכוי, והם עשו זאת לא פעם ולא פעמיים. אבל אני כמובן

מורה שאין זה פותר אל הבעיה באופן כללי.

בדרך כלל מתקיפים את המועצה על שהיא מסתייעת בחוק מנדטורי, בחוק ישן שעבר

עליו קלח. אנחנו יודעים שמרינת ישראל מסתמבת היום על חוקים עותומניים ואחרים,

והבעיה איננה בתאריך הלידה של החוק אלא במהות שלו. היתרון הגדול של פקודת

המועצות הוא בכך שהפקודה הזאת לא קבעה קריטריונים. היא אמרה: כל מועצה תקבע

זאת לפי רוח הדברים. הקריטריונים שלנו היום הם הבג"צ, והיו ב-14 בגצ"ים שקבעו

אמות מידה והינחו, ולפי רוח הדברים האלה אנחנו פועלים ופעלנו עד היום.

אתן לבם דוגמה. כאשר רצו להעלות את הסרט "פיתויו האחרון של ישו" אמרה

המועצה כי היא סבורה שיש באן עבירה על החוק, כי יש כאן פגיעה ברגשות. העניין

עומר היום במבחן הבג"צ, וכולנו נכבד ונמלא את פסק הבג"צ.

המועצה אף פעם לא ראתה עצמה כגוף אמנותי, היא לא מקיימת בקורת אמנותית.

אנחנו מכירים את הטענה שההנהלות של התיאטראות עושות ביקורת ומכירות את הדברים.

אבל מנסיוני אני יודע שלא אחת קרה שחברי ההנהלה לא יודעים בדיוק מה יש בהצגה,

וממנהל תיאטרון חיפה שמענו בדיון הקודם שהתקיים כאן כיצד מתקבלת שם ההחלטה.



לצערי הרב נסיון העבר לא מצביע על כר שההנהלות, שחיו יכולות וצריכות

למלא את הפקירן. אכז עשו זאת בפי שהיו צריכות לעשות.

אשר לתדמית שלנו במדינה ובעולם. אני הושב שלעם היהודי. עפ המוסר היהודי,

איז כל כד הרבה מה ללמוד מהעולם. אנחנו קיבלנו ערכים חשוכים ביותר. ערכים

נצחיים. נכוזאמנם שבעולם יש תופעות של תועבה המועלות על הבמה ועור דברים

המורים מאד. אד האם זה מצדיק אותנו ללכת בדרכי הגויים בעניו זה? ואם איננו

הולכים בדרך הזו האם זה מצביע על כד שאנחנו עם לא דמוקרטי? האם זה מצביע על כד

שאנחנו עם שלא דוגל בערכים? אני חושב שההיפך הוא הנכון. הרי כוונתנו בסופו של

דבר היא טובה, ויתכן שצריד לשנות את השיטה.

אני מניע עכשיו אל המשרד. אנחנו חושבים שאת פקודת ההצנות, כפי שהיא הלום.

צריד לשנות, לבטל. ובמקומה צריד להביא חוק שיתן תשובה אמיתית בדרד שונה לבעיה

הזאת. המשרד קיבל על עצמו, כפי שאמר השר. להגיש הצעה כזו תוך 3 עד 6 חודשים,

כר אמר השר, ואני מקווה שאז יהיה מקום לדיון יותר מפורט בנושא.
מי וירשו בסקי
מה התוכן שרוצה שר הפנים להכניס בחוק החדש? מה מהות החוק החדש, ומה יחיה

בו? האם ישאר בו האלמנט של בקרה לפני ההצגה, או שהוא יבוא לחזק את האפשרות

להגיש תביעות משפטיות אחרי ההצגה? אם אתה אומר שזו צריכה להיות פעולה אחרי

ההצגה, כי אז אני מבין שזן בכלל איננה בעיה, ואפשר לתקן את זה במכה אחת,

בקלות רבה.

אני הוספתי את סעיף 214 לדיני העונשין. ואם צריד להוסיף עוד סעיפים על

גזענות וכוי, ניתן לעשות זאת בקלות.
היו"ר אוריאל לין
חבר הכנסת וירשובסקי, האם אתה חושב שזה בכלל נחוץ? הסעיף הזה קיים בחוק

העונשין. ואם אתה אומר שזה לא מבטל, אז ההוראה הזו מיותרת.
מי וירשובסקי
נכון. אמרתי זאת כדי לסבר את האוזן, אבל זה באמת לא נחוץ. למעשה קיימות

שתי אפשרויות; או שימחקו את סעיף 214, או שיעשו קטלוג. כר או כר אני מקבל את

זה. אבל אם אומר מר מרקוביץ שהם רוצים להגיש הצעת חוק שאמנם תבטל את ההצעה

הישנה, אבל עדיין יהיה מוסר של צנזורה, זאת אומרת מוסר שמראש יאפשר אי הצגתן

של מחזות, הרי זה דבר אחר לגמרי. הייתי רוצה על כן לקבל הבהרה. כי אני שמעתי

מהשר על האפשרות השניה, כלומר - יותר אפשרות פעולה לאחר מעשה, ולא לפני מעשה.

חשוב מאד שהדברים יובהרו.
א' ורדיגר
אני מבין את הדברים בצורה הבאה. הצעת החוק של חבר הכנסת וירשובסקי היא חד
משמעית
לבטל את הצנזורה על מחזות. ברברי ההסבר וגם בהצעת החוק בסעיף 214 הוא

רוצה קצת להטעות את אלה שעשויים להתנגד.
מ' וירשובסקי
אח פעם לא רציתי ואינני רוצה להטעות.
א' ורדיגר
אני רוצה להסביר כיצר אני- רואה באו את הדברים. ברברי ההסבר מדובר רק על

חוק העונשין בעניו פרסום חומר תועבה. מהדברים ששמענו ממר מרקוביץ יוצא שלא

מדובר רק בחומר תועבה. אינני רוצה לפתוח בוויכוח בעניז זה, ואינני יודע אם הכל

אכן נמצא כבר בחוק העונשין.

אני רוצה להציע הצעה. היות ומר מרקוביץ הודיע לנו כאן שמשרד הפנים מתכונן

להציע הצעת חוק. אז בינתיים אנחנו -
היו"ר אוריאל לין
הבר הכנסת ורדיגר, אנחנו לא מגבשים כבר הצעות. נסיים תחילה את הדיון.
אי ורדיגר
אני מבקש לשאול אם בהצעת החוק שמשרד הפנים מתכונו להציע יש תשובה לכל

הנושאים שהוזכרו בדברי מר מרקוביץ, ושהמצב הקיים נותן להם תשובה.
היו"ר אוריאל לין
חבר הכנסת ורדיגר, ההבדל הוא בין הסיטואציה החוקית הקיימת ובין השוני

שבהצעת חבר-הכנסת וירשובסקי היא בזה שהצנזורה כיום פירושה שצריך לקבל רשות

מראש כדי להציג מחזה. אבל גם אם אינך מקבל אישור מראש, ואתה מעלה את המחזה אתה

יכול להימצא עובר עברה על פי חוק העונשין, או אתה יכול להימצא פוגע בזכות

אזרח, ואתה צפוי לסנקציה פלילית או לתביעה אזרחית. סעיף 214 אינו ממצה את כל

הענין. הוא הוכנס על ידי חבר הכנסת וירשובסקי כדי להצביע על כיוון. זאת אומרת,

שעל אף זאת שמבטלים את הצנזורה עדיין יש סיוע בחוק העונשין במקרים מתאימים,

שאהד מהם זה ענין של תועבה. חוץ מתועבה יש גם ענין של המרדה, של בגידה ועדו

סעיפים אחרים בחוק העונשין שנותנים תשובה למעשה שהוא אסור על פי החוק, אבל

התשובה היא לא בקבלת אישור לפני העלאת המחזה, אלא בענישה לאחר ביצוע המעשה.
ר' ריבלין
אבל ניתן גם לבקש צו מניעה.

אני מבקש להעיר לפרוטוקול שאני חדש בדיון הזה, ובהתאם לחיבובי אני חושב

שחופש הביטוי הוא אחד מאמות המידה שחברה דמוקרטית לא יכולה בלעדיו. מובו שיחד

עם זה אנחנו צריכים לזכור שאנחנו עם במצור, מדינה שנמצאת במצב חירום ב-100

השנים האחרונות, והשאלה היא אם האמצעים של הצנזורה הועילו עד היום, או שמא

גרמו להסלמה בכל אותם נושאים שלשמם הוקמה הצנזורה כדי למנוע את התופעות שאני

מבקש עכשיו להתריע עליהם ולשאול שאלות.

אני מבקש לשאול כמה מחזות שנפסלו על ידי הצנזורה בשנים האחרונות אכן לא

הועלו על הבמה? כמה מהחזות שנפסלו לא עמדו במבחן הבגי'צ? הוגשו לכם כר וכך

מחזות, אתם אישרתם את רובם, ומספר קטן של מחזות פסלתם. כמה מהמחזות שפסלתם אכן

לא הועלו או דמפני שלא הגישו בג"צ על פסילתכם, או מפני שהבג"צ לא אישר העלאת

המחזה?

אני רואה בדאגה רבה מה עלול לקרות בתקופת הביניים, וחושש שעלולים לצוץ

אז כל מיני מופרעים או מופקרים שינסו למצוא עדנה בתקופה קצרה שבה יבקשו להעלות

מחזות ולעשות הון מתוד כר שבעת ההיא היתה עדנה לכל פורץ פרץ, אך האם לטווח

ארור אינכם חושבים שהמחזות שנפסלו לא היו מועלים כלל אלמלא הצנזורה, ואלמלא

התהודה שהצנזורה בפסילתה נתנה למחזות שהיו למעשה מחזות-סרק שמבחינה אמנותית

ומבחינת המסר שלהן לא היה בהם דבר, ושבכל זאת עלו על הבמה רק מפני שהצנזורה

נתנה להם את הבמה לעלות עליה?
היו"ר אוריאל .לין
אני רוצה לבקש ממר. מר מרקוביץ, להסביר לנו במה אתה רואה את התועלת שהמשל

קיום הצנזורה על מחזות עשוי להביא למדינת ישראל.
י' מרקוביץ
אנל רוצה לומר לחבר הכנסת ורדיגר. שלעניות דעתי חוק העונשין כפי שהוא

היום אינו נותן תשובה לכל הבעיות העלתי כאן. אני מניח שבהצעת החוק של המשרד

נצטרד לתת תשובה לכל הדברים האלה.

אין ספק שחופש הביטוי הוא מעל לכל. אנחנו רק ננד חופש השיסוי, ואנחנו

רוצים למנוע תופעות שבל החברה הישראלית רוצה למנוע אותן. בענין זה אנחנו שמשים

פה של החברה ושל הציבור.
ח' מירום
באיזה אופן אתם רוצים למנוע את השיסוי?
י' מרקוביץ
אנחנו בהחלט מנענו. עד במה שיכולנו, עשינו זאת, אף כי אינני אומר שתמיד

הצלחנו.

קשה מאד לתת תשובה לשאלה באיזו מידה הפסילות של המועצה לא גרמו לתהודה

יותר מדי גדולה ולהתעניינות גדולה במחזה שנפסל. זו שאלה של הערכה. להערכתי הם

נרמו לתהודה, וכן הביאו תועלת, למרות שבאמצעי התקשורת זה התפרש ב"עליהום" כללי

על המועצה. נושא המניעה קיים בהרבה מאד חוקים בארץ, ובדרד כלל רואים בנושא

המניעה אלמנט חיובי, פרט לבעיה של חופש הביטוי הפומבי. אנחנו לא מדברים על

איסור מחזה כתוב. אנחנו מתנגדים להתיר את המדיום הזה בדברים פוגעים, שעלול

להעביר לנוער מסרים שליליים. קשה לנו להעריד את זה היום, אלא ימים ידברו.

החוק הקיים איננו טוב. אנחנו מודים שלא מילא את יעודו. בזה אין ספק, כי

אחרת לא היינו רוצים להגיש הצעה לחוק אחר שיחליף אותו. קשה לי להעמיד היום את

העגלה לפני הסוסים ולהגיד מה יהיה בחוק, כי הדבר הזה נתון עדיין לדיון במשרד.

הכוונה היא שלא תהיה בקרה לפני המחזה. זו היתה הכוונה כפי שהתגבשה עד עכשיו,

וזה התכוון גם השר כשאמר שהוא מבקש לבטל את הצנזורה על מחזות, ובמקום זה להביא

חוק אחר שיתן תשובה הולמת לבעיה.
ח' מירום
אני מבין שהשורה התחתונה היא שהמשרד הוא בעד הביטול. כלומר, בעד הצעתו של

חבר הכנסת וירשובסקי.
היו"ר אוריאל לין
זו איננה התוצאה הסופית. המשרד רוצה להביא הצעת עם סעיפים שיתנו תשובה

הולמת לחוק העונשין במקום אחר.
ח' מירום
נראה לי שאתם מצטרפים לביטול הפקודה כפי שזה מוצע כאן.



אנחנו נגר ביטול הפקודה כרגע, כל עור אין חרק אחר שיתן תשובה לבעיה, כי

איננו רוצים שיווצר חלל, כי חלל כזה יכול ליצור בעיות. וכמו כו לתת תשובה

הולמת לבעיה לא בררו של צנזורה, אלא בהוראות חוק אחרות,
היו"ר אוריאל לין
אני מבין שבמשרד הפנים לא התגבש עדיין דבר ברור בנדון, לאחר מכן נשמע

אולי ממר שפט השלמות לגבי הצדדים המשפטיים של הנושא.

השאלה היא שאלה לא קלה, ואני מודה שאני אישית מתלבט בנושא הזה, והתלבטתי

בו לא מעט במשר תקופה של שנה ויותר מאז התחיל החוק הזה להיות נדון בוועדה.

ההכרעה, לפי דעתי, היא בין שני ערבים יסודיים. אנחנו יודעים שיש מגבלות גם על

חופש הביטוי, ולפעמים יש גם הכרח לקיים מגבלות על חופש הביטוי, ולפעמים חופש

ביטוי בלתי מוגבל מביא גם לפגיעה בערכים הרבה יותר חשובים שעליהם בנוייה כל

החברה שלנו. השאלה אינה בסיסמאות, אלא בהכרעה בין שני מצבים: האם המצב הקיים

היום גורם נזק קשה לישראל, ואיזה נזק; ולעומת זאת, האם המצב החדש שאנחנו רוצים

להביא בהצעת החוק החדשה עלול לגרום נזק יותר גדול למדינה, ואיזה נזק, בהתחשב

במציאות הישראלית? זו ההכרעה העיקירת שצריכה לעמוד לנגד עינינו.
ר' ריבלין
אני מציע שכאשר נשקול את הדברים נבדוק את הנזק שזה מביא לא רק לישראל,

אלא גם בישראל.
היו"ר אוריאל לין
העובדה שמשרד ממשלתי מתכוון להגיש הצעת חוק שלמה יותר, לפי דעתו, בנושא

שבו הוגשה הצעת חוק פרטית והיא נדונה זמן ממושך, לא צריכה לשמש סיבה לדחות את

ההכרעה בהצעת החוק הפרטית, אלא אם כן מדובר בתקופת זמן קצובה מראש, לא יותר

מחודשיים, ויש הסכמה לכד מצד הבר הכנסת שהגיש את הצעת החוק הפרטית באותו נושא.

אני אישית לא רואה סיבה לדחות הכרעות, כי הכוונה שלי היא להביא את הצעת החוק

של חבר הכנסת וירשובסקי לידי הכרעה, אם התלבטות או בלי התלבטות.

י' יוסטמן;

לפי הרעש שמלווה את עבודת המועצה אפשר לחשוב ששם יש איסורים של עשרות

מחזות. ב-8 או 10 השנים האחרונות פסלנו אולי 3 או 4 מחזות בסף הכל. חבר הכנסת

ריבלין כמה נפסלו ולא הועלו. היה מספר לא גדול של מחזות ערביים, שלא הועלו

כמובן. באשר למחזות עבריים, אני זוכר מחזה אחד שנאסר, בסר הכל נאסרו שלושה

מחזות, אחד מהם לא הועלה. לגבי "הפטריוט" אני רוצה לציין שזו לא היתה פסילה

טוטלית של המחזה, ואיני רוצה להכנס עכשיו לפרטים.
ר' ריבלין
במה פעמים הועלה אחר כד "הפטריוט" על הבמה. $ פעמים, או 6 פעמים?
י' יוסטמן
"הפטריוט" הלך כל הזמן. הם הגישו לנו את מחזה הפטריוט, ואנחנו פסלנו

אותו. לפני שהיה הדיון הם העלו אותו, אבל אחרי שהם בעצמם הוציאו מתוכו 40% של

הטוקסט המקורי, וזה היה עוד לפני שאנחנו דנו בזה. לציבור הם אמרו שהם העלו את

כל המחזה. וכאשר אנשים ראו את המחזה, היו חברי כנסת ואנשי ציבור שבאו אלינו
בטענה
את זה פסלתם? הם פשוט לא ידעו שלפני שהעלו את המחזה הם כבר מחקו ממנו

יותר מ-40%, ויצרו את הרושם כאילו זה המחזה אותו פסלה הצנזורה. וה היה כמובן

שקר, כי הם מחקו מהטקסט עוד לפני שדנו בזה.



אחרי שהם הגישו לנו את הטקסט המחוק על ידם, אנחנו דרשנו להוסיף 18 שורות.

זה היה עניו של השוואה לנאצים. לא משתמעת אלא ממש. ביקשנו שיוסיפו למחיקה עוד

18 שורות, והם יא הסכימו. הגשנו תביעה משפטית, ובמשפט הם נקנסו ב-12 שקלים.

זה ענין של אכיפת החוק, אני יודע ששבאנגליה יש חוק הקשור לצנזורה על מכירת

קסטה למי שהוא מתחת לגיל 18. והעונש שם הוא בגובה של 20 אלף שטרלינג אצלנו

התיאטרון נקנס ב-12 שקלים. תמורת קנס בזה כדאי לתיאטרון לא לקיים החלטה של

הצנזורה. אבל לא זאת הבעיה.

באשר אני מופיע פה יש לי הרגשה מאד מוזרה, באילו אני יושב באן בדי להגן

על צנזורה. אני לא מגן על צנזורה. זה גם לא תפקידי. את הענין הזה קובעת הכנסת.

אם אני קבלתי על עצמי את התפקיד הזה, שהוא תפקיד ציבורי שלא על מנת לקבל פרס,

עשיתי זאת מפני שחשבתי שיש בזה ענין ציבורי. ונוצר הרושם כאילו אני יושב פה

מול אנשים שהם בעד חופש הביטוי, ואגי באילו נגד זה. הדימוי שלי בעתונות הוא

כמי שמתנגד לחופש הביטוי.
היו"ר אוריאל לין
אני מניח שאם קיבלת על עצמר למלא תפקיד מסויים, אתה מזדהה אתו.
ר' ריבלין
מר יוסטמן, נדמה לי שאתה היחידי שעמד במבחן חופש הביטוי ויבולת לו. אתה

נתת חופש ביטוי ודיבור. אתה היחידי שעמדת במבחן הזה. היום אנחנו רוצים ולשחרר

אותר מהצורר לעמוד שוב במבחן הזה.
היו"ר אוריאל לין
קשה לנו לשער היום איר למשל היה פועל חבר-הכנסת ריבלין אילו היה ממלא את

תפקידר. יכול מאד להיות שהוא היה נוקשה יותר.
י' יוסטמן
קיים חוק. החוק הזה אינו דרקוני שאין רוגמתו בעולם. באנגליה הוא היה קיים

עד סוף שנות ה-60, ואנגליה לא היתה אז מדינה נבשלת מבחינת חופש הביטוי. זאת

אומרת שזה לא היה משהו שלא היה דוגמתו בעולם. נבון שעכשיו במעט ואין חוקים

כאלה.

ב-8 עד 10 השנים האחרונות נפסלו בסך הכל 3 או 4 מחזות. חלק הועלה עם

תיקונים, וחלק לא הועלה. הלכו לבג"צ והבג"צ אישר את החלטת המועצה, וזה לא

הועלה.

דאיתי את תפקידי במסנרת החוק כמות שהוא לנסות להפעיל אותו בצורה הליברלית

ביותר האפשרית, בגבולות החובה שהתפקיר מטיל על המועצה. אני מאמין שכן נהגנו.

לא היתה פסילה פוליטית, לא של סרטים ולא של מחזות.
ר' ריבלין
בחוגים רבים היתה בקורת קשה עליכם על שהתרתם הצגת מחזות מסויימות, וכיוון

שהבקורת היתה משני הצדדים הרי סימן הוא שפעלתם גבון.
י' יוסטמן
השאלה היא אם זה מועיל למישהו או למשהו, או לא. הפסיקה האחרונה היתה אגב

היחידה שבה ביטל בג"צ החלטה שלנו, כי עד עכשיו זכינו בכל הבג"צים שהיו כ-15

במספר, ופסק הדין של הבג"צ האחרון והיחיד שלא אישר את פסילתנו את המחזה "אפרים

חוזר לצבא" מהווה נקודת מפנה בגישה של בית המשפט העליון לנושא הזה.



עכשיו נוצר מצב שאיני רואה במעט תועלת בקיום צנזורה על מחזות, מצב שקשה

לפעול בו. וזאת משני טעמים. ראשית. מפני שבשל פסק הדין הזה ניטלה מאתנו אפשרות

השיקול. כי פסק הדיו הזה אומר שההחלטה שלנו צריכה לעמוד במבחחן הוודאות הקרובה

שזה יביא לפגיעה בשלום הציבור. ואחדר השופטים שקיבל כמובז את ההנחיה של השופט
ברק, הוסיף
אני כשלעצמי אינני יודע מה בין ודאות קרובה לבין ודאות לא קרובה.

זאת אומרת שיש לנו מבחן שאח אחד אינו יודע מה הוא. במלים אחרות-. אין לר אפשרות

של שיקול דעת.
היו"ר אוריאל לין
יש לר אפשרות של שיקול דעת מה לדעתך יפגע בשלום הציבור.
י' יוסטמן
אחת הנקודות המרכזיות שם היתה השוואה בין צה"ל לנאצים. השופט ברק אומר

שאמנם יש בזה פגיעה, ובוודאי שזה עלול לפנוע באנשים שחוו את השואה, אבל חברה

דמוקרטית צריכה לעמוד בזה. יכול להיות. אינני מתווכח עם בית המשפט העליון. אבל

נוצר מצב שאני מקבל מחזה שיש בו השוואה בין צה"ל לנאצים, ואנל שהנני גוף

ציבורי שמונה על ידי הממשלה צריד לכתוב שהמחזה הזה בסדר ואפשר להציגו. כאשר

אתה צריך לתת גושפנקא ואישור לדבר כזה, הרי זה דבר בלתי נסבל, לדעתי. היום לא

אוכל לפסול כמעט שום מחזה. אלא אם כן מופיע בו מישהו שקורא-. קחו נשק, צאו

לרחובות ותהרגו.
היו"ר אוריאל לין
מכם לא נדרש לתת גושפנקא למחזה. אתם לא נותנים גושפנקא. אתם רק מחליטים

מתי צריד לקיים צנזורה ולמנוע העלאתו של מחזה. אח אחד לא רואה בזה גושפנקא. זו

איננה המטרה, וזו לאהתכלית של העבודה שלכם. מבחינת התפיסה הערכית אתם לא

נותנים אישור למחזה,אלא אתם מחליטים שיש לפעמים סיבות למה לא להעלות מחזה.
ר' ריבלין
אם מחזה לא עומד כלל לאישור הצנזורה, אז כל אחד יעשה לפי מיטב השקפתו.

אבל אם הצנזורה יכולה לפסול ואינה פוסלת, פירושו שהיא מאשרת כל מה שנאמר במחזה

כמותר. אם למשל אסור לומר שיהודי שווה אמריקאי, אבל לעומת זאת מותר לומר

שיהודי שווה רוסי, זאת אומרת שיש דברים שמותרים ויש דברים שהם אסורים, להבדיל

אלף אלפי הבדלות מדוגמאות של יחסי יהודים - ערבים ויחסי יהודים - גרמנים.
היו"ר אוריאל לין
מתן אישור להעלאתו של מחזח איננו אישור לתוכן המחזה או לטיבו. זה בסך הכל

אישור האומר שמותר להעלות את המחזה. זה לא אומר שבאיזו שהיא צורה אנשי המועצה

מזדהיםעם ההשקפות המועלות במחזה+. או שהם חושבים שהוא טוב מבחינה אמנותית. בסד

הכל הם סבורים שאין סיבה לאסור את העלאתו. כך אני מבין את הצנזורה, ולא מעבר

לזה. מהמועצה לא מתבקשת הערכה על ההשקפות הבאות לביטוי במחזה או הרמה האמנותית

שלו.
ר' ריבלין
אבל הם צריכים גם לנמק. אם למשל יש פה דבר שמהווה הסתה גזענית, אז זה

מותר. ודבר אחר אסור. אז מובן שנוצרות נורמות של מה שמותר ומה שאסור. אם הכל

הוא ענין של חופש הביטוי. חופש התרבות וההצגה, אז כל אחד לוקח על צעמו אחריות

למה שהוא אומר ועושה. ברגע שאתה קובע מגבלות וסולמות, והסולמות והמגבלות

משתנים בהתאם להרכב שונה של בג"צ, מאותו רגע אתה קובע מה מותר ומה אסור ונותן

גושפנקא מפורשת של המדינה אם צה"ל שווה לנאצים, או לא.
היו"ר אוריאל לין
בשום פנים ואופן אינך נותן גושפנקא לתוכז המחזה. אתה רק קובע שמותר

להעלות אותו. זה הכל.
ר' ריבלין
נכוז. אבל גם מה מותר לומר בו.
היו"ר אוריאל לין
הכל מותר לומר בו, חוץ מהדברים שאנחנו אוסרים.
מ' וירשובסקי
חבר-הכנסת ריבלין רוצה לומר את הרברים הבאים. הצףופה הממוצע יושב

בתיאטרון ורואה מחזה, ובמחזה עושים השוואה נוראה ביותר, כמו זו שהוזכרה כאן,

ואז הצופה חושב על זה והוא יודע שהצנזורה אישרה את הצגת המחזה ואז הוא מגיע

למסקנה שזה כשר. נכון שמבחינה משפטית פורמלית לא נתנו אישור לתוכן המחזה, לרמה

שלו וכו', אבל מהצד השני התוצאה המעשית היא הכרה ממלכתית שזה דבר מותר. וזה

עוד יותר חמור.
היו"ר אוריאל לין
זה הנימוק הכי כבד משקל, הרבה יותר מכל שאר הנימוקים, לביטול הצנזורה.

בצד הפסיכולוגי אני מסכים אתכם, אבל אני לא התייחסתי לצד הפסיכולוגי, אלא

לשיקולים של המועצה.
י' יוסטמן
אני חושב שאין מקום להמשיך בצנזורה למחזות, בכפוף כמובן לחוק העונשין

שיותאם למצב בו תהיה צנזורה פוסט-הצגה, ולא לפני הצגה.
היו"ר אוריאל לין
עכשיו נותר לנו ללבן אם ההוראות בחוק העונשין עונות לבעיות שכולנו חוששים

מהן. לדוגמה, מעלים מחזה פיגולים שיכול להשחית את מידות הנור, או מעלים בסקטור

הערבי מחזה שכל כולו נועד ליצור שנאה כלפי מדינת ישראל וצה"ל ולעורר אנשים

להצטרף לאש"ף, ואנחנו רוצים להאבק בתופעות כאלה, אז השאלה היא אם החוק הפלילי

נותן לנו תשובות לשני מצבים כאלה ואחרים, או לא.
ג' וייסמן
משרד המשפטים בדק את השאלה אם במקרה והצנזורה תבוטל, חוק העונשין או

חוקים אחרים עונים על כל האפשרויות השונות שהצגות יפגעו בבטחון המדינה, ברגשות

הציבור, ברגשות דתייות וכן הלאה, או שיעלו מחזות פונוגרפיות וכוי. התשובה היתה

שאכן חוק העונשין עונה.

אני יכולה לצטט את הסעיפים השונים המדברים על איסור פרסום בנושאים שונים,

החל מהסתה להמרדה, הסתה לגזענות, פגיעה בדת או במסורת, פגיעה בבטחון המדינה

וכוי וכוי. סעיף 214 איננו עונה. אבל יש לנו שני סעיפים אחרים שיעזרו לנו,

ואלה הם סעיף 216 - התנהגות פסולה במקום ציבורי, בו נאמר-. העושה אחד מאלה:

מתנהג באופו פרוע או מגונה במקום ציבורי. הסעיף השני, סעיף 349 - מעשה

מגונה, הוא סעיף חדש שהכנסת קיבלה, והוא אומר: העושה מעשה מגונה לשם גילוי,

סיפוק או ביזוי מיניים בפומבי או בכל מקום אחר, דינו שלוש שנות מאסר.



סעיף 214 הוא אמנם הסעיף הבסיסי קול פונוגרפיה. אבל איננו כולל הצגות. הוא

מדבר על חומר שהוא דבר דפוס, או בכתב. או תמונה. או תצלום, או שרטוט או דגם או

כל חפץ אדור, ואיך בו עניו ההצגה. על כן סעיף 214 בניסוחו הקיים אינו עונה על

הבעיה. הדבר נבדק עם ראשי משרד המשפטים ימצאו תשובה לענין הנדון כאן בסעיפים

216 ו-349.

מקובל על שר-המשפטים שהזכות לחופש הביטוי אינה אבסולוטית ומוחלטת. השאלה

היא איר מטפלים בהפרות שהחברה והמהוקק קבעו לגבי ביטויים או פרסום ביטויים

מסויימים. והשאלה היא אם עושים זאת על דרך המניעה, או שעושים זאת לאחר מעשה על

דרר הענישה, או באמצעות צו מניעה.

שר המשפטים סבור שדרך המניעה. במיוחד לאור הפסיקה האחרונה של הבג"צ

האחרון, וגם לאור הערכים הדמוקרטיים של חופש הביטוי, איננה הררר המקובלת עליו.

הוא בעד ענישה. אבל לאחר מעשה.

שר המשפטים אינו יכול להתייחס להצעתו של שר הפניםמכיוון שלא ראינו אותה

עדיין. שר המפשטים ביקש לכן מהוועדה להכות ער שמשרד הפנים יגיש את הצעת החוק

שלו בנדון.

יש לשקול דבר נוסף. ישנה אוכלוסיה אחת שאולי ראויה להגנה נוספת,

אוכלוסיית הקטינים, ואין צורך לעשות את זה דרך פקורת ההצגות הציבוריות. ניתן

להשיג זאת על ידי הסדרים מתאימים של דירוג מחזות באופן מינהלי. משרד החינוך

משתתף בתקציבים של רוב התיאטראות בישראל, וניתן אולי לבקש ממנהלי התיאטראות

לקבוע דירוגים מסויימים שיבטיחו מניעת כניסה של קטינים להצגות מסויימות.
היו"ר אוריאל לין
האם את מעלה עכשיו את הרעיון הזה בתורת מחשבה, או כהצעת חקיקה? אנחנו

הרי מדברים עכשיו על חקיקה.
ג' וייסמן
לגבי קבלת החוק, שר המשפטים בעד קבלת הצעת החוק של חבר-הכנסת וירשובסקי,

אלא אם כן שר הפנים יגיש הצעה אחרת בהקדם. יחד עם זאת מבקש שר המשפטים כי בחוק

שיתקבל תהיה הגנה על קטינים באמצעות ירוג של הצגות, וכי הדבר הזה ייעשה באופן

אדמיניסטרטיבי.
היו"ר אוריאל לין
מה היא באופן קונקרטי בקשת משרד המשפטים היום? אתם רוצים שנאשר את הצעת

החוק, או שאתם מבקשים שנדחה אותה? מה מבקש המשרד מהוועדה לעשות בענין זה?
ג' וייסמן
אנחנו לא יודעים מה הצעתו של שר הפנים. אם שר הפנים יציע הצעה לביטול

הצנזורה ולקביעת דרכים שאולי מקובלות על שר המשפטים, אנחנו מבקשים להכות

ולראות מה יציע שר הפנים.
היו"ר אוריאל לין
אני חייב להגיד שאגי לא מבין את העמדה הזו. מה זאת אומרת אם שר הפנים

יציע הצעה כזו או אחרת. תלבנו עם שר הפנים את הענין הזה. צריך ללבן את המצב

ולבוא אל ועדת החוקה חוק ומשפט עם הצעה ברורה. אם אין לכם הצעה ברורה, אנחנו

צריכים לדעת זאת.



אני מבינה שהצעתו של שר הפנים עדיין לא ברורה לו עצמו, אז איר שר המפשטים

יכול לתת את אמרתו עליה לפני שראה אותה?
היו"ר אוריאל לין
האם אתם מציעים לנו לרהות את הריון בהצעת החול, שלפנינו ער שנראה את הצעתו

של שר הפנים בנרון?
ג' וייסמן
כן.
היו"ר אוריאל לין
אני רוצה לומר לבם מה הן שלושת החלופות שלפי רעתי עומדות בפני הו וערה.

אנחנו נקיים ריון ונביא את הענין להצבעה. לא נעשה סחבת בחוקים. יכול להיות

שההצבעה תתקים היום, ויכול להיות שבישיבה הבאה של הווערה, הכל לפי בקשת חברי

הווערה.

יש לנו בעצם שלוש אלטרנטיבות. האחת, להחליט מיר על ביטול הצנזורה על

מחזות, כפי שהציע חבר-הכנסת וירשובסקי; השניה, לקבל החלטה עקרונית, אבל

מחייבת, שאנחנו מקבלים את ההצעה של חבר הכנסת וירשובסקי יחר עם תיקוני חקיקה

מתאימים שייעשו בחוק העונשין או בנוראות חוק אהרות, תוך הקצבת זמן. כי אחרת לא

קיבלנו החלטהף השלישית, הצעת היושב-ראש, שאנחנו נעשה ביטול נסיוני של הצנזורה

על מחזות לתקופה של שנתיים. ונראה איר הדבר פועל למעשה כמציאות. מפעם לפעם

עשינו רברים כאלה, כאשר ביטלנו חוקים לתקופה מסויימת כרי לראות איר הרבר עובר

במציאות, להפיק לקחים, ואחר כר לעשות את החקיקה שלמה יותר. לפנינו איפוא שלוש

חלופות, אלא אם כן רוצה מישהו לחציע חלופה נוספת.
מי וירשובסקי
אני מקבל את הצעתו של היושב ראש, החלופה השלישית.
א' ורדיגר
הצעת החוק של חבר הכנסת וירשובסקי איננה מושלמת. צריר להוסיף לה פירושים

על מנת שתהיה מושלמת. בינתיים איננה מושלמת, ואני מתפלא על חבר הכנסת

וירשובסקי שברברי ההסבר נתן רק כיוון מסויים אחר, והרי זה מכלול של בעיות שאני

לא יורע ולא בטוח אם החוקים הקיימים מכסים אותן, אם הם מכסים כל מה שאנחנו

רוצים.

נמצאים אתנו כאן היום נציגי המועצה הציבורית. נציגי משרר הפנים המרברים

בשם שר הפנים ונציגי משרר המשפטים בשם שר המשפטים, ושמענו שהם מבקשים מאתנו

לרחות את קבלת החוק הזה ער שמשרר הפנים יגיש לנו הצעת חוק ממשלתית. אני מציע

על כן שנעשה זאת, וניתן להם פרק זמן של 3 חורשים לעשות זאת.
היו"ר אוריאל לין
הצעתר איננה הצעה נוספת. זו ההצעה באחת החלופות שהצעתי. אמרתי שאחת

החלופות שלנו היא שלא לאשר את ההצעה, אלא להסכים לביטול הצנזורה על מחזות רק

ביחר עם חקיקה משלימה. לפני שאנחנו עובירם לרון בחלופות שהצעתי, אני שואל אם

יש לכם חלופה נוספת להציע לנו. אני רואה שאין הצעה כזו. נעבור איפוא לריון

בחלופות העומרות לפנינו. נבחן אותן אחת אחת, איזו מהן טובה יותר.



אני מבין, חבר הכנסת ורדלגר, שאתה סבור שבחקיקה אהרת איו תשובה הולמת לבל

הבעיות, והיית מעדיף לראות דבר שלם. ואתה מציע לא לתת יותר משלושה חורשים.
א' ורדיגר
א' ורדיגר: אני מציע בינתיים פרק זמן של שלושה חודשים. ואחר כר יהיה דיון על זה.
ר' ריבלין
אני תומך בדברלם שאמר חבר הכנסת ורדיגר. אנחנו באמת לא יודעים עדיין מה

אנחנו צריכים ומה איננו צרכים. לכך טוב שכמשד שנתיים נלמד את הנושא, כהצעת

היושב ראש, ואחר כך נראה מה צריך לתקן. אני רוצה לומר עוד לחבר הכנסת

וירשובסקי, שאינני רואה טעם בסעיף השני שבהצעת החוק קולו.

אני מקבל את ההערה. פשוט טעיתי.
היו"ר אוריאל לין
אני מתפלא שועדת החוקה חוק ומשפט אישרה את זה בצורה כזאת בקריאה שניה

ושלישית.
מ' וירשובסקי
אינני רוצה להכנס עכשיו להיסטוריה של הדבר. אני לוקח על עצמי את האחריות.
היו"ר אוריאל לין
כיושב ראש הוועדה אני לוקח על עצמי את האחריות לדבר הבלתי אסטטי הזה. האם

מר שפט מבקש להוסיף משהו?

אין לי מה להוסיף לעצם הענין. יש לי רק משאלה, שכאשר אתם שוקלים את

החלופות השונות תואילו לשקול בכובד ראש את משאלתו של כבוד שר הפנים. משאלתו

של שר הפנים היא שימתינו עד שהוא יביא הצעה אחרת. לא ביקשנו יותר משלושה

חודשים.
היו"ר אוריאל לין
עד שיגיש הצעה אחרת לממשלה, או לוועדת החוקה? כי יש הבדל בין השניים.
א' שפט
את התשובה לשאלה הזו אוכל לתת לר תור 24 שעות.
י' עזרן
הדימוי החיובי של מדינת ישראל חשוב לנו מאד. אנחנו לא רוצים להופיע

כמדינה מפנרת. אבל הפגיעה בדמיון הפרוע כתוצאה מהצגות מסויימות היא עוד יותר

חמורה. אנחנו צריכים לדאוג קודם כל לצד המוסרי מחשבתל של הישראלים, אם זה

יעמוד במשקל נגד.



הגברת הנכבדה ממשרד המשפטים אמרה שצריך להגן על אוכלוסיית הקטינים, וזה

ברור לכולנו. אבל אני אומר שצריר להגו גם על ציבור מסויים אוזר שאין לו צורר

בתרבות הזאת, שאינו נזקק לה כי יש לו תרבות אחרת, והוא לא רואה את ההצגות

האלה ואינו מסוגל על כן להגיב.

אני מקבל את דברי ההסבר המוגבלים של חבר הכנסת וירשובסקי בענין התועבה,

ותועבה אינה רק עניינים שבינו לבינה, ולא רק נושאי מין. בשבילי תועבה זה כאשר

משסים נגד יהדות, נגד דתיים ונגד דת. אנשים דתיים לא הולכים לראות את ההצגות.

אלה שהולכים לראות את ההצגות הם בדרר כלל אנשים יותר פתוחים, אנשים שזו התרבות

שלהם, וכר הם רוצים להנות מזמנם החופשי. וזכותם כמובן להנות מזה. אבל אין להם

שום רגישות לדברים האלה, ואולי אפילו נהנים מזה שעושים צחוק מהדברים האלה, שהם

הרי ציפור הנפש של יהודים רבים וטובים.

פעם, כשהייתי בחו"ל והייתי קרוב לנושאים האלה של התיאטרון ראיתי שזה כלי

השפעה אדיר, יותר חזק מעתונים ומכל אמצעי תקשורתי אחר, ובוודאי בחוגים

אינטלקטואלים מסויימים שנותנים את הטון ברדיו, בטלוויזיה, ובעתונות, בכתב ובעל

פה, ויש לו כושר השפעה והכרעה בהרבה מאד נושאים.

אנחנו חייבים להגן על הציבור שהזכרתי, כמו שחייבים להגן על ציבור

הקטינים, כי לציבור הזה אין אפשרות להתגונן ולבטא את עצמו בצורה הזאת. לפני
עיוור אל תשים מכשול
,. ככתוב בתורה, ובנושא הזה אנחנו בבחינת עיוור, ואיננו

מכירים אותו.

יש דברים המתפרסמים ברחובות, בעתונות, ויש בהם הסתה פרועה נגד כל מה שקדוש

וחשוב לנו. לדעתי זה לא תואם בכלל את הדיבורים על רגיעה וסובלנות בין דתיים

ולא דתיים. ואני מתכוון להצגות מסויימות בתיאטרון שיש בהו הסתה ממש.
ר' ריבלין
על מי אתה רוצה להגן? מי הוא העיוור שבפניו אינד רוצה לשים מכשול?.
י' עזרן
אני רוצה להגן על אלה שלא מסוגלים ולא רוצים ללכת להצגות האלה. ואיכפת לי

מאד הדבר. מדוע מגינים על הקטינים?
ר' ריבלין
ההגנה על הקטינים אינה מתבטאת בזה שכדי להגן עליהם לא נותנים גם למבוגרים

לראות את ההצגות. מגינים עליהם על ידי כך שלא מרשים להם לראות הצגות מסויימות.

האם אתה מתכוון למנוע גם ממני המבוגר שלא נמנה על המחנה עליו אתה מדבר לראות

את ההצגות האלה כדי שלא אוסת בהן נגד ציבור מסויים?
י' עזרן
בדיוק לזה אני מתכוון.
ר' רובין
ברגע שאומרים על יהודי שהוא נאצי, וברגע שמסיתים נגד יהודי בגלל זה שהוא

יהודי יש לר אפשרות ללכת ליועץ המשפטי לממשלה ולהגיש תלונה פלילית, ויש לך גם

אפשרות לפנות לבית המשפט, כי ישנם חוקים פליליים שונים הנותנים תשובה לדברים

האלה.
י' עזרן
יש דברים רבים שעוברים בשתיקה על ירי. והאחרים לא כולם מודעים לזה. אבל

לא יתכן שתינתן יר חופשית לגמרי. הצעת היושב ראש מצוינת אבל נרמה לי שבמגביל

לצורר להשלים את החול. שהפרוץ מרובה על העומר בו, חייבים להגביל זאת לשנה או

לשישה חורשים.
היו"ר אוריאל לין
אני רוצה לסכם פחות או יותר את הרברים. אנחנו התל;דמנו היום בדבר אחד

חשוב. מתגבשת הכרה כללית גם במשרד הפנים, גם במשרד המשפטים וגם בקרב חלק ניכר

מחברי הוועדה. כשהם סבורים שהתשובה לפגיעה שיכולה להיות לאינטרס הציבורי

בהעלאת מחזות היא לא בצנזורה. אלא בתגובה ענישתית בכל דרך שהיא,. או על פי

חוק העונשין, או בתרופה אזרחית לאדם הנפגע. זו כבר התקדמות.

לפני הוועדה עומדות בעצם שתי חלופות. האחת, לאשר את הצעתו של חבר הכנסת

וירשובסקי תוך ציון מפורש, שמבטלים את הצנזורה על מחזות לתקופה של שנתיים.

השניה, לא לעות זאת, אלא להמתין לחקיקה משלימה שסוגרת ומאפשרת טיפול יותר

אפקטיבי בפגיעה באינטרס הציבורי אם אכן מעלים מחזות אסורים., יתכן שהוראות החוק

הקיימות היום לא נן נותנות תשובה הולמת לתרופות העונשתיות והמרתיעות שאנחנו

רוצים להשיג. אלה הן שתי החלופות שעומדות לפנינו.
א' שפט
או דרכי פרוצדורה חדשות. כגון קובלנה פרטית. זו אחת ההוראות המשלימות

האפקטיביות ביותר בעינינו, ואנחנו נציע את זה.
היו"ר אוריאל לין
זה במסגרת חקיקה משלימה.

אנחנו לא נחזור לדון שוב בחוק הזה. אנחנו נעמיד את החלופות האלה להצבעה.

אם ירצו חברי כנסת להביא חלופות אחרות, נעמיד גם אותן להצבעה. את ההצבעה נערוך

בישיבה שתתכנס בקרוב. אנחנו לא נצביע היום. בישיבה הבאה לא נערוך דיון בנושא

אלא נצביע על החלופות בלבד. מי שירצה ללמוד את החומר הרב שהצטבר מהדיונים

הקודמים, יובל כמובן לעשות זאת. הדיון הזה נותח בהרחבה ויש לנו חומר רב בנדון,

והוא עומד לרשות חברי הכנסת המעוניינים בו,

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.05)

קוד המקור של הנתונים