ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/03/1989

הפסקת הופעתם של עורכי דין בפני בתי המשפט הצבאיים בגדה המערבית -הצעה לסדר היום מאת חה"כ ע' דראושה; הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - הצהרת אמונים מאת חה"כ יצחק לוי) הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון) (מאת חה"כ צחי הנגבי)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ל' באדר א' התשמ"ט (7 במרץ 1989). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה: א' לין - היו"ר

א' אבוחצירא

א' דיין

צ' הנגבי

יצחק לוי

ד' ליבאי

חי מירום

י' עזרן

ד' צוקר

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

ש' שטרית
מוזמנים
חה"כ ע' דראושה

ש' גוברמן - משרד המשפטים

אל"מ אי שוהם - סגן הפרקליט הצבאי הראשי

עו"ד מ ' א' אבו-גוש

ע ו"ד ב' אלתממי

עו"ד ע' עסלי

עו"ד עי גוזלאן

ע ו "ד ל' צמל

יועצת משפטית לוועדה;

ר ' מלח י

מזכירת הוועדה;

די ואג
הקצרנית
ח' בנקין
סדר היום
א. הצעת חוק יסוד; הכנסת (תיקון - הצהרת אמונים), מאת חה"כ יצחק לוי , והצעת

חוק יסוד; הכנסת (תיקון), מאת חה"כ צי הנגבי.

ב. הפסקת הופעתם של עורכי דין בפני בתי המשפט הצבאיים בגדה המערבית - הצעה

לסדר היום של חחה"כ ע' דראושה.
א. הצעת חוק יסוד
הכנסת (תיקון - הצהרת אמונים)

(מאת חה"כ יצחק לוי)

הצעת חוק יסוד; הכנסת (תיקון)

(מאת חה"כ צ' הנגבי)
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

הסעיף הראשון בסדר היום הוא הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת יצחק לוי, הצעת חוק

יסוד; הכנסת (תיקון - הצהרת אמונים) הבאה לתקן את סעיף 14.
יצחק לוי
הצעת חוק זו באה למנוע חזרה על מה שקרה בישיבת הפתיחה של הכנסת הזאת, בה

השתמשו מספר חברי כנסת באקט הצהרת האמונים בתור הפגנה. ענין ההצהרה הוא ענין

שבחוק והוא מאפשר לחבר הכנסת לשמור על כבוד הכנסת. אין ענין זה צריך להיות נשוא

מלבד זאת הכנסת כולה התבזתה בעקבות מה שקרח בישיבת הפתיחה של הכנסת השתים-עשרה.

בדרך כלל ישיבת הפתיחה היא ישיבה חגיגית, משודרת ומצולמת לעיני כל, ודי בזיון

בזיון וקצף מה שקרה באותה ישיבה.

הצעת חוק זו חיא סנקציה מסויימת לגבי אותם חברי כנסת הרוצים להשתמש באקט

ההצהרה כמעשה כלשהו של הפגנה. הרי אי-אפשר להכריח חבר הכנסת להצהיר, אך כיוון

שבישיבה הראשונה יש בדרך כלל הצבעות משמעותיות - בחירת יושב ראש חכנסת ולפעמים

בחירת סגניו - אני מציע שהחוק יקבע שמי שנכח באולם ונקרא להצהיר ולא עשה כן לא

יוכל להצהיר באותה ישיבה. זח צריך להביא לכך שהישיבה תהיה מכובדת יותר ושחברי

הכנסת יחשבו פעמיים אם לאבד את זכותם לחשתתף בהצבעות שיתקיימו באותה ישיבה.
הי ו"ר א' לין
כיוון שחבר-הכנסת צחי הנגבי נכנס עכשיו נשמע את הנמקתו להצעת החוק חפרטית שלו

ומח התרופה והתיקון שהוא מצפה להשיג.
צ' הנגבי
יזמה זו נולדה לאחר אותה ישיבת פתיחה שבעקבותיח ספגנו כולנו תגובות ציבוריות

חריפות מאד, כאלה שלמעשח העמידו בצורה מבישה את כל חברי חבית, גם אלח שחיו ילדים

טובים, חברי כנסת טובים, וגם אלח שנקטו אותח לפעולח חמורח.

עברתי לאחר מכן על חפרוטוקול של אותה ישיבה. חמישה-עשר איש סירבו להצהיר

אמונים בנוסח הקבוע בחוק והשתמשו בנוסחים זרים ומוזרים וממש הפכו את ישיבת הפתיחה

לקרנבל.

לאחר מכן, נדמה לי כעבור שבוע-שבו עיים, התבטא המשנה לנשיא בית המשפט העליון,

השופט אלון, בטכס הענקת תארים לעורכי דין חדשים והוא חרג ממנחגו . בדרך כלל הוא

אדם שנוקט לשון של אנדר-סטייטמנט, אבל במקרה זה הוא תקף בחריפות את התנהגות חברי

חכנסת. אם תרצו לעיין בדבריו, אני מוכן לחעמיד אותם לרשותכם. חוא אמר דברים

נוקבים וקשים. בין היתר חוא אמר שלא ייתכן שהמחוקק יהפוך למרמס את חחוק שהוא עצמו

חוקק.

יש, כמובן, התייחסויות אחרות. בדברי חהסבר להצעת החוק שלי פירטתי את חוות

הדעת של היועץ המשפטי לממשלה - זה היה אז פרופ' זמיר- בעקבות סירובו של

חבר-הכנסת לשעבר כהנא להצהיר כלשון חחוק. חוא אומר: "... יש מקום לתבוע מחבר

הכנסת שידבק בנוסח שנקבע בחוק, ללא כל תוספת". לאחר מכן בית חמשפט הגבוח לצדק,



בעקבות העתיהה של כהנא לאחר ששבועת האמונים שלו נפלסה, קבע בדעה אחידה של כל

השופטים שצריך להצהיר אך ורק בנוסה "מתחייב אני". השופטת בן-פורת, המשנה לנשיא,

שהיתה בראש ההרכב, אמרה שיש "לפרש את החוק כאוסר על תוספת ל'מתחייב אני '" וכמו כן
היא אמרה במקום אחר
"היתר להוסיף מלים הוא בלתי חוקי".

עובדה שהחוק הקיים לא היה בו די כדי להבטיח את מניעת ההפרה. אני מאמין שהצעת

חבר-הכנסת יצחק לוי והצעתי נועדו רק להביא את הנושא הזה לדיון בוועדה, כי יש עוד

הרבה דברים שצריכים להיקבע בהוק הזה ובתקנון הכנסת כדי שתהיה סנקציה חריפה בנושא

זה. ההצעה הבסיסית היא שחבר הכנסת שלא הצהיר הצהרת אמונים לא יוכל באותה ישיבה,

עם תום הקרנבל, להצהיר.
ש' גוברמן
אינני שש לתיקונים תכופים בחוק יסוד, ובחוק יסוד: הכנסת במיוחד, אלא אם כן

התיקון הוא מאד חיוני כדי להסיר תקלה חמורה. עם כל הכבוד, נראה לי ששתי הצעות

החוק אינן באות לשרת את המטרה הזאת, ואיני רואה אפשרות לתמוך בהן.

המדובר בדקורום, בענין שבטכס, שבנוי. אין צל של ספק שהחזיון של פתיחת הכנסת

השתים-עשרה יירשם בתולדות הכנסת כחזיון עצוב ולא מכובד, אבל התקנה של אותו חזיון,

לעניות דעתי, אינה בתיקון של חוק היסוד, כי מי שירצה לחזור על אותו "תרגיל" או על

אותם ארועים, יוכל לעשות זאת, ושתי הצעות החוק לא ישיגו את המטרה ונמצא שהכנסת

רצה אחרי מה שקרוי "תרגילים".

אם בכלל דרושה הוראה כזאת, נראה לי שמקומה של התקנה הוא בתקנון הכנסת, אבל לא

בתיקון לחוק היסוד. אני חושב שבחוק היסוד, כפי שהוא מתבאר ומתפרש על ידי חוות

הדעת של היועץ המשפטי זמיר ועל ידי בית המשפט העליון בענין של כהנא, ההלכה

המשפטית הקונסטיטוציונית הובהרה כל צרכה ואין להוסיף עליה.

הערה טכנית. התיקון של סעיף 15 כמוצע בהצעת חבר-הכנסת הנגבי אינו משיג את

המטרה, כי מי שלא נכח בישיבה הראשון יכול לחזור על "התרגיל" בישיבה הראשונה שבה

הוא כן יהיה נוכח, ויהיה צורך להתייחס גם לענין זה.
ר' מלחי
אני לא חשבתי שהצעות חוק אלה פוגעות בטעם או באיזה שהוא כלל קונסטיטוציוני.

מה שבטוח בעיני הוא שלא ניתן להכניס הוראה כזאת לתקנון. בלי שיש אחיזה כלשהי בחוק

אינני חושבת שהוראה כזאת בתקנון תתפוס.
היו"ר א' לין
גם אני רוצה להביע דעה. קודם כל איני רואה בזה ענין של דקורום, של אסתטיקה או

של נוי. אני רואה בזה ענין מהותי שנוגע לכבודה של הכנסת. כל דבר שפוגע בכבודה של

הכנסת ושנעשה על ידי הבר הכנסת פוגע גם בדמוקרטיה. הדרך הקצרה ביותר לפגוע

ביסודות הדמוקרטיה בישראל היא לפגוע בכבוד המוסדות הנבחרים שלה, ואם לחברי הפנטת

אין האחריות האישית להתנהג התנהגות מכובדת והם חושבים שישיגו הישג תקשורתי אם

יצהירו הצהרה מפולפלת וחכמה במקום "מתחייבת אני", אני הושב שזו פגיעה קשה בכנסת

ופגיעה קשה בדמוקרטיה שהם נבהרים על פיה. כל זה בשל מעשה לוליילנות חולף, בשל

רצונו של חבר הכנסת להתבלט ולהשיג תשומת לב אישית.

לכן לא הייתי מסתפק במה שאתם מציעים והייתי מציע הצעה קצת יותר חמורה. לדעתי ,

הצעתכם רכה ולא מאוזנת. אני גם חושב שהביטוי לכך הוא רק בחוק יסוד: הכנסת, לא

בתקנון הכנסת, ואינני רוצה לחכות לעוד ארבע שנים. זה דבר שטעון תיקון היום, לקראת

הכנסת הבאה. אני מציע שבמשך חודש ימים מי שלא אמר "מתחייב אני" לא יוכל לקבל

שכר ולא יוכל להשתתף בהצבעות ובישיבות, לא שלא המליאה ולא של ועדות הכנסת. במצב

זה נראה כמה אנשים יסתכנו בשינוי ההצהרה הכתובה בחוק רק למען הרושם האישי. אם אתם

כבר מציעים דברים מה, רשוב שהדבר ישיג את מטרתו.
א' רובינשטיין
אני תומך בעמדת משרד המשפטים. לא הייתי מתנגד לתיקון חוק, אבל חוק יסוד:

הכנסת הוא בעצם חלק מחוקה. לדעתי, גם כך הוא קצת מפורט מדי, אבל בכל זאת יש לו

סממנים של ההוקה. נאמר בו שפרטים ייקבעו בחוק ו<ש סעיפים משוריינים, ואלה סממנים

מובהקים של פרק בהוקה. איני מכיר חוקי יסוד בעולם שיורדים לפירוט כזה.

נכון שגם אני התקוממתי נגד הבזיון הזה בישיבת הפתיחה של הכנסת השתים-עשרה

והשבתי שזה מעשה המור. אגב, אינני הושב שיהזרו עליו מפנ< שהיתה תגובה קשה מאד

לגבי חבר י הכנסת שעשו זאת, אבל נראה לי בההלט שאפשר לקבוע הוראה בתקנון הכנסת,

ואם לא בתקנון, כי אז בחוק רגיל של הכנסת, אלא שלא חוקקנו חוק כזה. אני בהחלט

הושב שאפשר לעשות זאת בתקנון הכנסת כיוון שאין זה ענין נורמטיבי. זה נוגע לסדרי

הבית, ולדעתי, גם לפי החלטות בית המשפט העליון בפרשיות כהנא השונות בההלט מותר

לקבוע הוראה כזאת בתקנון הכנסת.

מכל מקום לא הייתי מקבל החלטה עקרונית על מיקומה של הוראה כזאת כזאת בחוק

יסוד הכנסת או בהוק רגיל של הכנסת לפני שנקבל חוות דעת משפטית מוסמכת שמחייבת

אותנו. לדעתי, אין זה לכבוד חוק יסוד: הכנסת שהוא יגיב על הפרעה כל כך חמורה.

התקנון - בההלט. בכלל כשקוראים הוקי יסוד שלנו נוכהים לדעתם שהם מאד לא מאוזנים.

מצד אהד הם מאד כלליים, ומצד אחר יש תיקונים בעקבות יזמה שמישהו יזם ושמקומה בעצם

בהוק רגיל. לכן אני אומר שאפשר לכלול הוראה כזאת או בחוק רגיל או בתקנון.
ר' מלחי
אתקן במקצת את דברי. נכון שעדיף היה חוק רגיל, אבל אין לנו חוק רגיל, וחוק

יסוד: הכנסת נושא בתוכו כמה וכמה הוראות שלגבי חוקה הן מסורבלות מדי, וזאת בגלל

שאין לנו חוק כנסת רגיל. האם זו ההזדמנות לחוקק בצד חוק יסוד: הכנסת חוק כנסת

רגיל? זו שאלה אחרת, אבל מכאן עד הכנסת הוראה בנדון לתקנון המרחק גדול.
ש' גוברמן
אני מאמין בשכנוע פנימי שאם יש בכלל צורך - אני מטיל ספק בצורך - בהוראה

לגיסלטיבית בעקבות החזיון שהיה בפתיחת הכנסת השתים-עשרה, הוראה בתקנון הכנסת תהיה

בהחלט תקפה. מה שקרה במציאות הוא שהיושב ראש בתבונה, אם מותר לי לומר זאת בכל

הכבוד, התיר את הצהרת האמונים באותה ישיבה, אבל באותה מידה הוא יכול היה לסרב

והוא היה פועל אז בהחלט בתחום סמכויותיו. אם רוצים להסדיר את הנושא הזה מבחינת

סמכויות היושב ראש בניהול הישיבה, בוודאי שתקנון הכנסת יסבול הוראה כזאת, אם כי

אני כלשעצמי הייתי משאיר את הענין לשיקול דעתו של היושב ראש.
היו"ר א' לין
לפנינו שלוש הצעות: א. לא לפתור את הבעיה במסגרת הוק היסוד אלא במסגרת חוק

רגיל או תקנון הכנסת; ב. ההצעה המקורית כפי שאתם הצעתם בהצעות החוק הפרטיות, עם

הסנקציה שהצעתם; ג. תיקון בחוק היסוד, אלא שהסנקציה תהיה חמורה יותר, כפי שאני

מציע, היינו חודש ימים לא משתתפים בישיבות מליאה ובישיבות ועדות ואין מקבלים

משכורת.
צי הנגב*
באותו מעמד בישיבת הפתיהה צפיתי בחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין ורציתי לדעת איך

הוא יצהיר. ידעתי שגם לו לא היה קל באותו מעמד, כשזקן חברי הכנסת הוא מתנועה

מסויימת שאולי הטרידה את מצפונם של חלק מהאנשים. מה שקרה הוא שאתה, חבר-הכנסת

רובינשטיין קמת ואמרת "מתחייב אני", ואלה שוודאי אינם דואגים יותר ממך לכבודה של

הדמוקרטיה בישראל קמו ואמרו מה שאמרו. התוצאה הסופית היא שבך ובנו ובאחרים

שהצהירו כמו שצריך דבקה התווית הזאת של כנסת פרועה לחלוטין.



לפני שנכנסת לחדר הוועדה, חבר-הכנסת רובינשטיין, הזכרתי את דבריו של המשנה

לנשיא בית המשפט העליון, השופט אלון. כשהוא התייחס לנושא זה כעבור מספר שבועות
הוא אמר
"פגיעה בשלטון החוק אין פירושה רק מי שמפר את החוק ודש אותו בעקביו, אלא

גם מי שמזלזל בחוק ובז לו. כך הוא לענין האזרח הפשוט והרגיל, ועל אחת כמה וכמה

שכך הוא לענין המחוקק כאשר הוא מתנשא על החוק שהוא חוק. כאשר הוראת החוק מחייבת

הבר כנסת שנבחר להצהיר הצהרת אמונים בנוסח הקבוע בחוק, ובית המשפט הגבוה לצדק פסק

שנוסח זה הוא הוא הנוסח שעליו להצהיר ובמקומו אין, ובא חבר בית המחוקקים ומצהיר

בפני קהל ועדה בנוסח שהוא בודה מליבו, משום שהנוסח הקבוע בחוק אינו תואם לפי דעתו

והשקפת עולמו את צרכי המקום והשעה, נמצא שלטון החוק נפגע ומתבזה. ואם כך היה

משעשה זאת חבר כנסת אחד ובודד, חמור הדבר שבעתיים משנהגו כך מספר חברי כנסת לעיני

ולאזני כל ישראל. השיוויון בפני החוק הוא מרכיב מהותי של שלטון החוק, ומה שיפה

לגבי חבר כנסת פלוני יפה הוא לגבי חבר כנסת פלמוני, ויהא אשר יהא המניע והשקפת

עולמם של... אם הוא מתעלם מן הנוסח הקבוע בחוקיי. את זה אמר השופט אלון ב-30

בנובמבר 1988 בטכס קבלת חברים ללשכת עורכי הדין בישראל. אני מוכן להעביר לך את

הדברים האלה, חבר-הכנסת רובינשטיין.

ברור שצריך להתמודד עם מה שקרה, ומהר ככל האפשר. כשאני משוחח עם אנשים ועולה

הסוגיה הזאת, אף אין לי פתחון פה לומר: נכון, היה איזה מעשה פראי של חברי כנסת,

אבל כבר נקטנו פעולה נגד מעשים מסוג זה, הכנסת התמודדה עם הנושא ולא השלימה עם

התופעה החמורה. היום אין לי מה לומר.

היושב ראש באותו מעמד טעה. אמנם הוא פעל לפי סמכותו, אבל לדעתי שיקול דעתו

היה מוטעה.
היו"ר א' לין
השאלה היא אם אתה רוצה להשאיר את זה לשיקול דעתו של היושב ראש.
צ' הנגבי
לא. כיוון שהוא טעה וכיוון שהתופעה הזאת אינה חד-פעמית - זה קר-ה בכנסת הקודמת

עם חבר-הכנסת כהנא והיתה פסיקה של בית המשפט העליון וזה לא עזר, וזה עלול לקרות

שוב בכנסת הבאה, אולי מהצד השני של המפה הפוליטית - צריך לבלום את התופעה

במהירות, והמקום המתאים לכך הוא לדעתי חוק יסוד: הכנסת. אני בהחלט מאמץ את הצעת

היושב ראש להחמיר את הסנקציה. אמרתי כבר שכוונתנו היתה להביא את הנושא לדיון

בוועדה ולשמוע את הצעות חברי הוועדה.
היו"ר א' לין
לאחר שנחליט להעביר את הצעות החוק לקריאה ראשונה, יהיה דיון במליאה, נשמע את

כל ההשקפות ואחר כך נדון בנושא זה בשימת לב.
יצחק לוי
אכן חבל שאין חוק כנסת רגיל ואנחנו צריכים להכניס את ההוראה הזאת בחוק יסוד,

אבל אין מנוס מכך. אנחנו גם לא נחוקק חוק רגיל רק על סמך סעיף זה. חקיקת חוק כנסת

רגיל דורשת זמן ועבודה רבה. מדובר כרגע בתיקון שבעיני הוא מאד מהותי ולא ענין של

נוי. כולנו התבזינו, והביזוי הזה עולה לנו במעמדנו הציבורי. הצורך בחקיקה מאד

ברור. אין כאן מחלוקת על החקיקה. בכנסות הקודמות היו חברי כנסת דתיים שהוסיפו את

המלים "בעזרת ה'" אחרי "מתחייב אני". בכנסת השתים-עשרה הם לא עשו זאת, על אף

שכולם ודאי חשבו כך בלבם. אני מבין שאימת החוק היתה עליהם והם לא רצו לפגוע

באווירה, על אף שבעיני אדם שמוסיף "בעזרת ה'" אין בכך שום פגימה, וזה רק יעזור לו

לשמור אמונים.



הצעת ה חוק לא באה להוסיף או לגרוע מהפסיקה, אלא לתקן מצב. ראשית, אין זה מצב

חד פעמי אלא זה כבר חוזר פעמיים-שלוש. שנית, אי-אפשר לסמוך תמיד על שיקול הדעת של

היושב ראש, כי היושב ראש בישיבה הראשונה הוא מקרי. אי-אפשר לדעת מי היושב ראש.

כל יושב ראש שאינו מנוסה נתון, כמובן, ללחצים ונתון ללחץ הצעקנים והמהומות ולא

תמיד הוא יכול לשקול את הדברים באופן אובייקטיבי ולתועלת הענין. על כן אני חושב

שכדאי לקבוע הוראה בנדון, ואין לנו חוק מתאים אחר מלבד חוק היסוד. אני מסכים

להצעה להעביר את הצעות החוק לקריאה ראשונה ולאחר שנשמע את ההערות נחליט אם להחמיר

את הסנקציה. אינני יודע אם צריך לדון בסנקציה בשלב הזה. הצעתך, אדוני היושב ראש,

דורשת אולי דיון קצת יותר מעמיק בצדדים החוקיים.
הי ו"ר א' לין
אני מציע שהצעתי תהיה גירסה נוספת, סנקציה נוספת ולא במקום זו המוצעת בהצעות

החוק, וזאת כדי שהמליאה תדע בדיוק מה צפוי, מה הכ י ו ו ן .

י' עזרן

כיוון שזו הצהרה מצפונית זה לא יסתור את התקנון. אני בעד כל החקיקה הזאת,

וכמובן, לא נרשה לעצמנו התבזות נוספת.
ש' גוברמן
אני מבקש רק להעיר הערות טכניות לענין שהוועדה עומדת לקבל עליו החלטה. אני

מציע לשקול לומר לא רק את הדבר השלילי אלא גם את הדבר החיובי, לאמור שבאותה ישיבה

חבר הכנסת לא יוכל לחזור ולהצהיר, אבל הוא יוזמן להצהיר מיד בישיבה שלאחר מכן.

הצעת היושב ראש היא שעוררה אותי להציג את השאלה הזאת, משום שהסנקציה של אי-הצהרה

שבסעיף 16 היא סנקציה חמורה. סעיף 16 אומר: "קרא יושב ראש הכנסת לחבר הכנסת

להצהיר הצהרת אמונים ולא עשה כן, לא ייהנה החבר מזכויותיו של חבר הכנסת כל עוד לא

הצהיר". נראה לי שיש צורך לתת הזדמנות בחוק לקרוא לאותו חבר הכנסת שיצהיר את

הצהרת האמונים בישיבה או בישיבות הבאות בזו אחר זו, כדי שמבחינת הכנסת ייצאו ידי

חובה כלפי חבר הכנסת, ואם חבר-הכנסת מפר את חובתו, תחול עליו סנקציה.
היו"ר א' לין
הדיון בתיקון מהסוג הזה נראה לי מתאים יותר לשלב שלאחר הקריאה הראשונה.
ר' מלחי
הערה טכנית מובנת מאליה - ראשית, יש סמכות לוועדה לשלב את שתי הצעות החוק

ולהגיש הצעת חוק אחת, ואני מציעה להשתמש בסמכות זו. שנית, אני מסכימה עם חברי

שסעיף 2 בהצעת החוק של חבר-הכנסת צחי הנגבי, מוטב לו שלא יהיה.
צ' הנגבי
אגב, אינני יודע על-ידי מי הוסף סעיף זה. אני הגשתי את ההצעה בלי הסעיף הזה.

אני מוכן לוותר על סעיף 2.
ש' גוברמן
אבל אז תתעורר השאלה שאני עוררתי.
היו"ר א' לין
אם תתעורר השאלה, נדון בה לאחר קריאה ראשונה.

אם כן, אני מציע לאחד את שתי הצעות החוק להצעת חוק אחת ונגיש אותה בשתי
גירסאות מבחינת הסנקציה
א. הגירסה שאתם מציעים; ב. הגירסה שאני מציע שחודש ימים

אין החבר משתתף בישיבות, לא של המליאה ולא של הוועדות, אין לו זכות הצבעה ואין

הוא מקבל שכר. כמובן, אם הוא לא יצהיר אחרי חודש ימים, יפעל הסעיף האחר הקיים

בחוק.
ש' גוברמן
אבל הוא צריך להיות נוכח.
היו"ר א' לין
בוודאי שמדובר על כך שחבר הכנסת נוכח והצהיר הצהרה אחרת. אם הוא לא נכח,

הסעיף לא חל עליו .
י' לוי
כתוב בהצעת החוק שלי: "חבר הכנסת שנכח באולם". אדוני היושב ראש, ארנה מציע

להעביר את שתי הגירסאות לקריאה ראשונה?
היו"ר א' לין
כן. אני רוצה לסמן כיוון למליאה שייתכן שתהיה החמרה בסנקציה. מי בעד הצעה זו?

הצבעה

ההצעה לשלב את שתי הצעות החוק להצעת חוק אחת שתוגש לקריאה ראשונה,

תוך הצגת הסנקציה בהצעת החוק כגירסה אי והצעת היו"ר כגירסה בי - נתקבלה
היו"ר א' לין
סיימנו את הדיון בנושא זה.

לשעה 12:00 זומנה נציגות רחבה מאד של עורכי הדין הערבים מיהודה, שומרון וחבל

עזה, שיש להם קובלנות על מספר נושאים הקשורים בשיפוט הצבאי, וזה נעשה על פי הצעה

לסדר היום של חבר-הכנסת דראשונה שהועבר לוועדה שלנו. בישיבה זו נשמע את הנציגים,

ולאחר שנשחרר אותם נקיים דיון פנימי בוועדה בהשתתפות חבר-הכנסת דראושנה ושאר

הנוכחים. אני מכריז על הפסקה.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:45 וחודשה בשעה 12:05)

ב. הפסקת הופעתם של עורכי דין בפני בתי המשפט הצבאיים בגדה המערבית -

הצעה לסדר היום מאת חה"כ ע' דראושה
היו"ר א' לין
אני מחדש את הישיבה.

בוקר טוב לאורחים הנכבדים. אנו דנים עכשיו על הצעתו לסדר היום של חבר-הכנסת

דראושה בדבר הפסקת הופעת של עורכי דין בפני בתי המשפט הצבאיים בגדה המערבית. אבקש

מהאורחים לךהציג את עיקר טיעוניהם. קיבלנו עכשיו מחבר-הכנסת דראושנה מסמך המרכז

את הטענות. נעביר את זה גם לפרקליטות. הדיון הזה הוא במסגרת ועדת החוקה, חוק

ומשפט, ואנו עוסקים בעיקר בהליכי השיפוט, בהליכי הצדק ובזכויות הפרט.



ע' דראושה;

אני רוצה להודות ליושב ראש שזימן ישיבה זו במהירות לאור דחיפות הנושא, על כך

נתונה לו הערכתי. עורכי הדין היושבים כאן מייצגים את עורכי הדין, הן הישראלים והן

תושבי הגדה המערבית, המופיעים בפני בתי המשפט הצבאיים. השביתה החלה ב-3 בינואר,

ואני מבין שהיא נמשכת עד היום.

עו"ד ב' תמימי;

אני מודה לוועדה שזימנה אותנו להופיע בפניה. עצם זימוננו להשמעת טיעונינו הוא

אינדיקציה להתעניינות הרצינית לנושא. זה גם ענין צודק, ובתור עורכי-דין רודפי צדק

ללקוחות שלנו, אשר נמצאים במיתקני הכליאה בגדה המערבית, אני רוצה להדגיש

שנוכחותנו בישיבה זו אין בה שום אינדיקציה פוליטית. באנו לדבר אך ורק על דברים

ענייניים הנוגעים לעצם עבודתנו בתור עורכי דין.

כפי שהצהרנו גם בתחילת הופעתנו בפני בתי המשפט, המניע שלנו היה אך ורק

מסקנתנו שאין עוד תועלת בציבור עורכי הדין, הם אינם יכולים למלא את תפקידם כעורכי

דין של הלקוחות שלהם. לשיתוק המערכת השיפוטית הצבאית ולאי-הופעתנו לא היתה שום

עילה לפוליטית, על אף ששמענו מכל מיני גורמים שמדובר בשביתה פוליטית. אנו רוצים

להדגיש שלא היה לזה שום דחף, שום מניע, שום אינדיקציה פוליטית. זה היה אך ורק

מאבק מקצועי על כבוד המקצוע כאשר הגענו למסקנה שאיננו משרתים את לקוחותינו בתור

עורכי דין בעקבות הידרדרות המערכת השיפוטית בשטחים.

אני מדגיש כאן את היחס לעורכי הדין בפני בתי המשפט, היחס של המערכת השיפוטית

הצבאית לנאשמים שבפניה והיחס לבאי בתי המשפט, היינו למשפחות הנאשמים. בוודאי

שענין אי-הופעתנו בפני בתי המשפט לא צץ בין יום אחד. גם לפני כן היו לנו שיחות

רבות עם הממונים על המערכת, כולל נשיא בתי המשפט הצבאיים, גם בכתב וגם בעל פה, על

אי-סדרים, על תופעות הפוגעות במערכת השיפוטית ובסופו של דבר פוגעות גם בתדמיתנו

בתור עורכי דין. לאחר כל הדברים האלה, כשראינו שאין מנוס, החלטנו על מה שהחלטנו

אך ורק בצורה עצמאית מקצועית.

לאחר שנמנענו מלהופיע בבתי המשפט התקשרנו מיזמתנו - לא ישבנו וחיכינו שמישהו

יתקשר אלינו - עם כל הגורמים האחראים. היו מספר פגישות, בחלקן עם נשיא בתי המשפט

הצבאיים, מר גוויטה ברמאללה. ביזמתנו ביקשנו גם פגישה עם הפרקליט הצבאי הראשי

ואכן נפגשנו, ובפגישות אלה הוסבר לנו חד-משמעית שאכן כל טענותינו המקצועיות

צודקות, וכנראה הן גם יטפלו בענין הזה. בזמן הימנעותנו מהופעה בפני בתי המשפט

במשך חודשיים חשבנו שניתן לבתי המשפט ולממונים על המערך המשפטי ארכה לבצע את

התיקונים המתחייבים, אבל אנו שומעים גם מאנשים המבקרים בבתי המשפט, לא עורכי דין,

שהמצב הולך ומידרדר ואין שום תשומת לב לבעיות המהותיות של המערכת השיפוטית.

היו"ר א' לין;

אני מציע שבשלב זה תעבור לבעיות קונקרטיות מוגדרות.
עו"ד ב' תמימי
בקשר לבעיות הקונקרטיות אבקש לתת את רשות הדיבור לחברתנו עורכת-דין צמל, כי

ההערות הן גם על דעתנו והן הועלו על הכתב, אבל לפני כן אני רוצה רק לתת דוגמה

הממחישה את המצוקה שלנו. אדם בשם יוסף א-דין דנה עצור במגרש הרוסים למשך 45 יום,

ופקודת המעצר שלו היתה צריכה להסתיים ב-28 בחודש. כשהוא בדק את הענין התברר לו

שהאריכו את פקודת המעצר שלא בנוכחותו, ללא ידיעתו, והתופעה הזאת קיימת בשטחים,

היינו הארכות מעצר ללא נוכחות החשודים עצמם, ללא ידיעתם, ללא עדים שמופיעים בפני

שופט כלשהו. אני מוכן לתת לכם את כל הפרטים בקשר לאדם זה, והענין הזח ניתן

לבדיקה. שמו הוא יוסף א-דין והוא בן 19.



ל' צמל;

אדבר באופן יותר ענייני, אבל לא אוכל שלא להקדים ולומר: רבותי, אל תחשבו

שנקטנו את הצעד המיואש הזה משום שאנו חושבים לשנות את כל המערכת מבסיסה. יושב

ראש הוועדה הנכבד דיבר על שאלת הצדק הצבאי, אבל לנו איו גם הציפיות הגדולות הללו

לצדק צבאי. מקובל עלינו שהיחס בין צדק לבין משפט צבאי הוא כמו היחס בין מוסיקה

לבין מוסיקה צבאית. איננו מדברים כאן על צדק, פי מי שממשיך לעבוד במקצוע המאד קשה

ולהופיע יום יום כ-16-15 שנה בבתי משפט צבאיים - למשל, אני - אינו מדבר כלל על

עניינים של צדק, אנו מדברים על עניינים שבהם יכולים אנו לסייע בזעיר אנפין

ללקוחות שלנו, לא יותר מזרן. אם משמיעים אנו מלה טובה כשרואים לקוח, או מורידים את

העונש משמונה שנות מאסר לשש וחצי, בכך עשינו את שלנו.

הסכמנו לתפקד בצורה כזאת במשך כל השנים הללו, כי כפי שאמרתי אין לנו ציפיות

גדולות. חלק ניכר מעורכי הדין הערביים בשטחים שברו שביתה שהיתה מתחילת 1967

והתחילו לחזור לעבודה. כיום מדובר במספר די ניכר של עורכי דין פלשתינים מהגדה

המערבית, כ-60 במספר, וכל הזמן היתה בעיה: האם הם, או בעצם אנחנו, רק עלה תאנה,

אנחנו משחקים את התפקיד של הצדק בבתי משפט, או שאנו יכולים להופיע. אלה שהצביעו

ברגליהם והופיעו סברו שיש איזושהי משמעות להיותנו שם. בעקבות האינתיפאדה מסתבר

שאנו מצויים שם רק כעלה תאנה, והחלטנו שאין זה תפקיד של עורך דין.

אני חוזרת למוטיב הצדק. איננו מדברים בשלב זה על רמת הענישה, שהיא מחמירה

וכל מי שקורא כרוניקה יומית יודע שאי-אפשר להשוות את העונשים וכו'. אנו מתייחסים

לדברים אלמנטיים, כגון זכותו של אדם לדעת בגין מה הוא עצור; זכותו שאם עושים

חיפוש בביתו ולוקחים חפצים ישאירו לו רשימה, כדי שלא יאשימו אותו אחר כך, למשל,

בהשתלת חפצים לא לו; זכות משפחתו, שהוטבעה בצו צבאי חדש, לדעת אם הוא נעצר,

והרבה אנשים נלקחים מהרהובות ואין מודיעים על כך למשפהות. הכל מפורט במסמכים

שבפניכם. גם הצווים הצבאיים שאינם מקויימים מצויים ברשותי ואני אעביר אותם אליכם;

זכותו של אדם שמרגע שהוא נעצר יודע הדבר לעורך הדין שלו, ולא יהפכו את עורכי הדין

- ולזה הפכנו במשך שנה ושלושה חודשים - למשרד לחיפושי קרובים. כבר קמו משרדים

עצמאיים לחיפושי קרובים בהתנדבות, ואנחנו נוספים אליהם.

אנו דורשים שלפחות התקנה הצבאית שמתירה מניעת ביקורים של עורכי דין אצל

לקוחות - קוראים לזה "איסור מפגש" - תקויים על ידי השלטונות עצמם. אם אדם מצוי

בחקירת שב"כ ואסור לנו לראותו באותה עת, הרי החוק הצבאי הגביל את התקופה הזאת עד

18 יום בסך-הכל בעקבות החוק בישראל, ואנו דורשים שההגבלה לא תהיה מעבר לאותה

תקופה. אם מחוייב איש צבא או איש שב"כ לחתום על אישור שמונע מאתנו לראות לקוח

שלנו, אנו דורשים שאכן יוצג בפנינו מסמך כתוב.

בשלב מאוחר יותר, כשאנו באים לבקר את הלקוח, אנו מצפים שהביקור יוכל לצאת

לפועל. בוודאי הברי איש הצבא, מר שוהם, יאמר לכם שמדובר בעשרות אלפי אנשים.

נכון. המערכת הצבאית תנסה לומר שקשה לה להערך משום שמדובר במאסות עצומות. נכון,

אבל גם לנו קשה להערך כשמדובר במאסות עצומות. לכן אין שום סיבה שתהיה לנו המתנת

הובה של שלוש, ארבע ולפעמים המש שעות ליד כל כלא כשאנו באים לבקר לא עצור אחד או

שניים, אלא 50-40 עצורים, ואלה פני הדברים.

יש דברים שהתנהלו פחות או יותר בסדר, כמו בקשות לשחרור בערבות, אבל היום

אי-אפשר להגיש אותן. כבר איני מדברת על זה שלא ישמעו אותן, גם להגיש אותן כבר

אין טעם. כלומר, אתה יכול להגיש בקשה ויאמרו לך שאינך יכול להגיש אותה היום, כי

אם תעשה כן, תיפול בתקופה של עוד שבועיים, ואם תגיש אותה במועד אחר - לכל בית

משפט יש הסידורים של המזכירות עצמה - או שזה לא יישמע בבית המשפט, או שזה יישמע

בתוך בית הכלא, אם זה בכלל יישמע.



יש הסדר חדש, שאם אדם עצור ממילא ומשפטו יישמע, הבקשה לא תישמע אלא בהישמע

התיק, ואז צריך גם להגיש בקשה מיוהדת. כל הדברים מפורטים במסמך שלפניכם וחבל

שאגזול מזמנכם בפירוט. בזאת אני רוצה לומר שגם כאשר מגישים בקשה לשחרור בערבות,

המוסד כשלעצמו פשט את הרגל. השופטים - אולי בגלל הכמות, ותשובתנו לבעיה היא

שיגדילו את מספר השופטים - לא משחררים בערבות כמדיניות. מכל מקום המקרים של שחרור

בערבות הם נדירים, ותנאי אהד לשהרור בערבות הוא שאדם עצור תקופה מאד ארוכה

ושמשפטו נדחה מפעם לפעם משום שאיננו מובא לבית המשפט. חלק ניכר מהעצורים אינם

מובאים לבית המשפט, ואם הם מובאים, צריך שלפחות יעברו חמש, שש או שבע ישיבות שבהן

העדים, שהם על פי רוב אנשי צבא ושוטרים, לא הופיעו, וצריך שאדם ירצה תקופה מספקת

במעצר, שתהיה למעלה מן התקופה שאליה היה נשפט אילו היה נמצא אשם בדין. כל זאת

כשמדובר בשיטה שלפיה, לכאורה, באופן ראשוני, אדם מוחזק חף מפשע עד שלא יוכח אחרת.
ש' שטרית
כתוב כאן במסמך שלפנינו "צריך אדם להיות מוחזק במעצר". מה פירוש "צריך"? זה,

כנראה, תרגום משפה אחרת.
ל' צמל
זה במקרה תרגום מערבית, אבל אין לנו ספק, ואנהנו עומדים מאחורי כל מלה, שלא

ייתכן שאדם ישוחרר אלא אם כן קויימו בו כל התנאים הללו, זאת אומרת שכדי שהוא

ישתחרר הוא מחוייב לרצות בפועל תקופה העולה על התקופה שהיה מרצה אילו היה נשפט;

הוא מחוייב שלפחות תהיינה כמה וכמה ישיבות מצטברות שבהן לא התנהל משפטו מסיבות

שאינן תלויות בו, וזאת משום שהמערכת אינה מתפקדת. אתן דוגמה שתמחיש את כל
המחוייבויות האלה
כדי שאשה תשתחרר בערבות היא צריכה להיות בת 82, בלי שיניים,

בהריון וצולעת על רגל אחת. התנאים הללו הם תנאים מצטברים שרק אם הם מקויימים אחד

לאחד יש סיכוי לשחרור. זה פחות או יותר פירוש המלה "מחוייב", ואנו עומדים מאחורי

כל מה שאנו אומרים כאן.

הגשות כתבי אישום - אדם עצור אינו יכול לקבל ביקורים בחלק מבתי הכלא עד שאין

כתב אישום, אם הוא מהגדה. הלקם מוחזקים בתוך ישראל. עוברים חודש-חודשיים-שלושה,

המערכת אינה בנויה להגיש כל כך הרבה כתבי אישום, לא מוגש כתב אישום, האיש עצור,

ואנו מחוייבים במקרים רבים להגיע לעסקות טיעון, היינו להודות באשמה משוס

שאם הלקוח שלנו לא יודה באשמה הוא יישב בכלא תקופה העולה בהרבה על כל תקופה

אליה היה נשפט אילוהיה מתנהל משפט.

גם האפשרות שלנו לנהל משפט רגיל, בו הנאשם כופר באשמה, מביאים עדים וכו',

אינה קיימת. אני מוכרחה לומר שאפשרות זו גם לא היתה קיימת קודם באופן ממשי בבתי

משפט צבאיים בהלק ניכר מהמקרים. יש כמה וכמה משפטים שבגלל כפירה של הנאשם הם

נמשכו שנתיים - שנתיים וחצי. זה לא בכל המקרים, אבל מאז תהילת האינתיפאדה המערכת

אינה נערכת בחלק ניכר מהמקרים לקיום משפטי הוכחות, ולכן אנחנו כבר יכולים לתאר

זאת אפילו כמגמה לחייב אותנו בסופו של דבר להגיע לעסקות טיעון, זאת אומרת להפוך
לקבלני תיקים ולומר ללקוח שלנו
לא משתלם לך לכפור, אתה רק תסבול. לא רק שהעונש

יהיה יותר גדול - אנהנו לא מדברים כרגע על מדיניות הענישה, זה קורה אולי גם בבתי

משפט רגילים - אלא שהתקופה שתעבור עד שיתקיים משפט כזה תהיה כל כך ארוכה שאתה כבר

יכולת מזמן להיות בבית בחיק אשתך.

אני חושבת שהמערכת מודה ברוב הדברים הללו. אמרתי כבר שנאשמים אינם מובאים

לבית המשפט; עדים אינם מובאים לבית המשפט; כשהנאשמים מובאים, הרי תנאי הבאתם

בלתי נסבלים. לתיק של שמונה נאשמים מובאים שני נאשמים, משום ששניהם מרמאללה, אבל

ארבעה אחרים מתוך השמונה מצויים בכלא גינין ועוד אחד באשקלון ואחד בחברון. למה?

כך עובדת המערכת. יש חוסר תיאום מוחלט. נאשמים שהם באותו תיק ואמורים להגיע למשפט

באותו מועד לא מובאים, ויש דחיות אין ספור משום שנאשמים אינם מובאים, וכל זה בגלל

שהמערכת אינה מתפקדת.



במסמך שלפניכם יש הרבה יותר, אבל אקצר. אתם מוזמנים לקרוא את הכתוב. הושמעו

בתחילת ההימנעות מעבודה - איננו אוהבים לקרוא לזה "שביתה" - טענות מטענות שונות

כאילו זו פעילות פוליטית. ובכן לא כך הדבר. בידי - ואני מוכנה לצלם ולתת לכולכם

העתקים - הבילות גדולות של תלונות של עורכי דין שהוגשו רק במשך השנה האחרונה, גם

עורכי דין שאינם בין באי בתי המשפט הצבאיים באופן קבוע. זאת אומרת עורך דין

ישראלי שאיתרע מזלו ולקוח מהשטחים פנה אליו לייצוג עומד נדהם בשערי מחנה צבאי

מגידו, רוצה לבקר, מחכה שלוש וחצי שעות אחרי שהוא תיאם את הביקור - יש פה מכתבים,

אתן לכם אותם - והוא אינו יודע איך זה נפל עליו. מסכן, הוא בא לראות אדם אחד וגם

דבר זה מסוכל.

ובכן כשפנינו לנשיא בית המשפט הצבאי, העלינו על הכתב את דבריו, את הודעתו לנו

ביום 26 בינואר - אעביר לכם העתק ממנה - בה נאמר: "רוב הטענות נראו לי כטעונות

תיקון וחלק תיקון יסודי...". שמחנו להצהרתו זו של נשיא בית המשפט הצבאי דני

גויטה, כי זו הפעם הראשונה שנאמר: דבריכם בדין יסודם והטענות נכונות. מי כמוהו

מכיר את הבעייתיות של המערכת, אלא שהוא הוסיף ואמר שחלק ניתן לתיקון מיידי וחלק

תיקונו יארך זמן. דרשנו לדעת כמה זמן זה יארך, אבל עד היום לא קיבלנו תשובה.

אנחנו יודעים שהעני י נים מסובכים.

בינתיים הלקוחות שלנו - השאלה הזאת ודאי תעלה - מחכים בסבלנות ועומדים

מאחורינו למרות שחלקם אולי כבר יכלו להישפט ולחלקם נגרם בלי ספק עוול, אלא שהדעה

והידיעה הכללית היא שכל עוול שנגרם להם כרגע בעקבות העדרנו איננו שקול כנגד העוול

שהיה נגרם להם אילו היינו ממשיכים לקבל את הדין במערכת מעין זו.

קיימנו גם מפגשים עם לשכת עורכי הדין, ואני חייבת לומר שהיא זועזעה

מהתיאורים, ואמרנו בפניה שאנו מוכנים למצות את הדרישות שלנו למינימום המקצועי

האלמנטרי.
היי"ר א' לין
גבי צמל, אולי כדאי שתנסו למקד את הענין ולומר מה הדברים העיקריים, החשובים

ביותר, שאתם הייתם מבקשים לתקנם.
ל' צמל
יש פה 23 נקודות בכתב. זה מכתב שאני חתומה עליו בשם עורכי הדין ושהוא מופנה

ללשכת עורכי הדין בתל-אביב, לוועדה למשפט פלילי שדנה בענייננו מטעם לשכת עורכי

הדין. אני מעבירה לכם בזה העתק מהמכתב כך שכל הבקשות שלנו יהיו מונחות לפניכם.

זה התמצות של הבקשות. נראה לי שאלה באמת דרישות אלמנטריות ומינימליסטיות.
ע' עסלי
רק נקודה אחת שחברתי אולי שכרזה אותה, וזה ענין הארכות מעצר. בדרך כלל הארכות

המעצר - וחשוב שעורך הדין יהיה בזמן הארכת המעצר כדי לייצג את הלקוח - מתבצעות

בתוך מיתקני הכליאה, ואני מדבר גם על מעצרים עד תום ההליכים. לפעמים שופט אחד דן

ביום אחד ב-200 הארכות מעצר עד תום ההליכים. הדברים האלה מוכרים גם למערכת

השיפוטית והם מודים בהם. אני חושב ש-200 הארכות מעצר ליום אחד זה זועק לשמים,

ולפחות את הענין הזה צריך לתקן מיד.
היו"ר א' לין
אנו עוברים לשלב של הצגת שאלות. בבקשה, חבר-הכנסת שטרית.



ש' שטרית;

מתוך מה ששמעתי וקראתי בחומר שהגשתם אני יכול למיין את הערותיכם לפעילות של

המערכת עצמה, כגון מספר השופטים, הארכת מעצר במיתקני הכליאה ותיאום, ולדברים

הקשורים יותר למהות ולתוכן, כגון פרקטיקה של יריות, פציעות, מכות, הריסת בתים,

אטימת בתים ורמת הענישה.
ל' צמל
דברים אלה אינם מופיעים ברשימת הדרישות המצומצמות,

שי שטרית;

אני שמה שהדגשתם שאין זה ענין פוליטי, כי גם אני מתייחם לזה לא כאל ענין

פוליטי אלא כאל בעיה משפטית מקצועית של זכויות האדם, איזון בין האינטרס הציבורי

לבין זכויות האדם, לפי ההגדרה של מדינת ישראל. השאלה היא אם אתם יכולים למקד את

הדברים ולהגיד מה לוחץ יותר ומה לוחץ פחות, ואילו דרישות שימולאו יש בהן כדי

לשנות את החלטתכם להמשיך בשביתה. זו שאלה אחת.

אנחנו יכולים למצוא מצבים שרופאים או בעלי מקצוע אחרים עובדים בתנאים בלתי

אפשריים, כי המערכת מציבה להם תנאים בלתי אפשריים. האם אינכם חושבים שאתם פוגעים

גם במערכת עצמה וגם באנשים האמורים להיות הלקוחות שלכם בכד שאתם אומרים; בתנאים

מסויימים אנו מוותרים על כל המערכת? נניח שאנו מסכימים שהמערכת גרועה. האם אתם

חושבים שהפתרון הוא העדר כל ייצוג משפטי, כל שירות משפטי?

כמה זמן אתם שובתים?

ל' צמל;

כמעט חודשי ים.

ש' שטרית;

כיוון שהבעיות כל כך גדולות וכל כך חזקות - חזקות יותר מהאנשים המטפלים בהם

בדרג המקצועי, הצבאי - האם לא עברתם את קו האפקטיביות של השביתה? אתם שובתים כבר

חודשיים, ובמליאת הכנסת תמכנו בקיום דיון בנושא. נניח שנקבל החלטה כלשהי ו נמליץ

המלצות. אנו יודעים שכוחה של המציאות גדול יותר. השאלה היא אם שקלתם את כל

השיקולים האלה, ומה הדברים שהם בעיניכם העיקר.
א' רובינשטיין
מהדברים שאתם אומרים נוצר רושם שאין כלל זיכויים. האם אין בכלל זיכויים בבתי

משפט צבאיים בשטחים?

אתם כותבים על ענין הערעורים על מעצרים מינהליים. נכון שהערעור האוטומטי הזה

לפי החוק הישראלי בוטל, אבל עדיין יש רשות לערער לפי פניות אינדיבידואליות, מתוך

הנסיון שלכם האם יש טעם בפניות כאלה? האם יש מקרים של שחרורים, ואם כן, למה מספרם

הוא עדיין קטן?

לאהר דיון ארוך מאד הבטיח לנו שר הבטחון שתוקם ערכאת ערעור, מוגבלת מבחינת

היקפה,ב-1 באפריל. האם ערכאת ערעור כזו לפי דעתכם תשפר את המצב? האם עצם העובדה

שהיא תוקם לפי המלצת בית המשפט העליון ולפי דרישת הברי הכנסת אינה סיבה להפסיק את

השביתה?



ד' ליבאי;

ראשית, אני חושב שטוב מאד שבאתם לוועדה הזאת. זה מעיד הרבה מאד על הרקע של

השביתה אס אתם באים לכאן, שוטחים את טענותיהם ומבקשים את אוזננו הקשובה ואת

הערנות והפעילות שלנו בנושא הזה.

בד בבד עם העלאת הנושא במליאה על ידי חברי הבר-הכנסת דראושה העליתי אותו עוד

קודם לכן בוועדה לביקורת המדינה, והיתרון שיש לי הוא בכך שאני שמעתי כבר תגובות

של הפרקליט הצבאי הראשי. הערכתי את העובדה שהוא בא אלינו לוועדה וטען שהרבה

מהטענות שלכם צודקות ויש ליקויים רציניים, יש קשיים אובייקטיביים עצומים במצב

שהתהווה, ושומעים אתכם מתוך ידיעה שחלק לפחות מהטענות שלכם הן טענות מאד נכונות.

לכן השאלה המרכזית שיש לנו היא, מצד אחד - מצד זה שאחראי עליכם - מה לעשות לתיקון

המצב, ומצד אחר, מה ניתן לעשות כדי להחזיר את המערכת לתיקנה.

כשממעתי את הטענות - ושמעתי קודם גם טענות של חברים שלכם - עמדה לפני שאלה
מאד אכזרית
במצב שנוצר האם אין נושאים את שם המשפט לשווא? הסניגורים נדרשים

לעבוד בתנאים שבהם אינם יכולים לעבוד לטענתם - וחלק מזה יכול להיות ממניעים זרים

וחלק יש לו בסיס - מערכת התביעה הצבאית מתקשה לעבוד,ואתם ציינתם את הקושי בהבאת

עדים, וזה ודאי נטל עצום על התביעה. אם כן, לתביעה קשה לעבוד, לכם קשה לעבוד

והתוצאה היא קשה מאד. אם אתם כסניגורים והתביעה הצבאית תיכנעו לקשיים, יש חשש

שבתי הדין הצבאיים ייסגרו. בהתחלה זה נשמע אבסורדי. כמה זמן אפשר יהיה לעבוד עם

מערכת שאינה שיכולה לתפקד ושמנסים להחזיק אותה בהנשמה מלאכותית? זה לא ימנע

מעצרים. פשוט יהיו מעצרים מינהליים, ואולי בלי משפט כהלכתו,

לכן שני הצדדים נקראים לאחריות מסויימת מהבחינה של הגנה על זכויות אדם, כפי

שאמר קודם חברי חבר הכנסת שטרית, ולעשות מאמץ למנוע את התמוטטות המערכת שהיא לא

רק בידי אנשי הצבאי, אלא גם בידי המשפטנים מהצד האחד ומהצד האחר. האם המשפטנים של

שני הצדדים אינם צריכים לעשות את כל המאמץ הזה?

אם תשאלו אותי אם כל המאמץ הוא קריאה לכם לחזור לעבודה ולהשלים עם המצב

הקיים, אשיב לכם שלא זו כוונתי. זאת משום ששמעתי את התגובה של הפצ"ר. הפצ"ר אינו

חושב שהדרך לפתרון היא שפשוט תחזרו לעבודה ודבר לא ישתנה. יושב ראש הוועדה שאל

בצדק מה הדברים הלוחצים ביותר שהם בבחינת תנאי מינימום, וכאן יכולה לבוא העזרה

שלכם, כי אם אי-אפשר להיפגש עם לקוח, צריך למצוא את הדרך להקל עליהם לעשות זאת,

בכפוף לשיקולים שהם שיקולי בטחון המקובלים בשטחים. למשל, יש אצלכם מעצר של 18 יום

בלי שופט. זה לא הקריטריון המקובל עלי, אבל זה המצב הנתון. הארכת מעצר ראשונה

היא נדמה לי עד 60 יום, וגם זה לא מקובל עלי, אבל שוב זה המצב הנתון, והמינימום

הוא שכאשר יש הארכת מעצר עורכי הדין יוכלו להיות נוכחים. איך להביא לכך? אני

מכיר בכך שהארכת מעצר היא לא כמו הגשת ערר לאחר מכן. אלה דברים דומיננטיים וצריך

לחשוב איך מתקנים את מה שאפשר לתקן.

ענין שני הוא המשפט עצמו. אם יש לכם קושי לפגוש את הלקוח לפני המשפט, בכמה

מקרים מדובר, באיזה אחוז? האם זו תופעה כללית, או שאלה חריגים? מה לדעתכם אפשר

לעשות קונקרטית כדי להקל על עורך-דין בשלב שהנאשם מובא למשפט? יש טענה שאתם

מסבכים את המצב ומסרבלים אותו כשאתם מופיעים ואומרים שיש החלטה פוליטית לא להודות

ב-99% מהמקרים. המערכת אינה יכולה לעמוד במצב בו היא צריכה למיין 99% מהתיקים. זו

בעצם קריאת למערכת להיסגר. בואו נדבר גלויות. אם הנאשמים אינם מודים ב-99% של

המקרים, שום מערכת אינה יכולה לעמוד בזה. אני אומר שיש טענות. תגיבו עליהן.

אני מתייחס רק לדברים הבולטים ביותר. האם אתם יכולים לראות את הלקוח לצורך

התייעצות? האם אתם יכולים לקבל חומר חקירה במקום שישנו? הפרקליטות נותנת לכם חומר

חקירה כשאתם באים לבקש זאת, כן או לא? אני שואלל ככלל. נניח שעדים לא באים. יש

קושי להביא עדים, בין שהם מקומיים ובין שאינם מקומיים. מה הוא הזמן הסביר לדחיית

משפט בגלל אי-הופעת עדים בתנאים שאתם מכירים אותם ומאיזה שלב זה כבר הופך לבלתי



סביר לדעתכם? גם בתוך המדינה זה לוקח זמן לפעמים לגמור את פרשת התב<עה במשפטים

פליליים כי עדים לא מופיעים, ולגבי תיקי רצח, למשל, כתוב בחוק שאפשר להחזיק את

הנאשם עד שנה במעצר. יש משהו מעין זה בשטחים? יש גבול למעצר, או שאם העדים לא

מופיעים זה מאסר עולם? את זה תבהירו לנו. כלומר, צריך להתמקד, כפי שהציע היושב

ראש, בשלושה-ארבעה דברים מרכזיים, שיש לגביהם אוזן כרויה אצל הפצ"ר, אם כי לא

תמיד יש לו הכוח והיכולת מבחינה אובייקטיבית.

צריך לראות היכן נקודת המפגש, כי לדעתי אתם צריכים לחזור לעבודה מהר

ככל האפשר, וזאת לא רק בגלל הנושא של זכויות אדם. אני אומר לכם שבלעדי זה לא תהיה

מערכת שיפוט בשטחים. אתם אומרים שיותר טוב בלי מערכת שיפוט. אינני בטוח. פה אתם

תעשו את החשבון שלכם. נכון, אלה בתי משפט צבאיים, זה כיבוש מבחינת האוכלוסיה, אבל

בכל זאת יש בכך אלף-בית של בתי משפט, אם זה מתקיים. בלי זה אין בתי משפט. לכן שני

הצדדים - המדינה והתביעה מול נאשמים וסניגורים - צריכים לחשוב. רציתי למקד את

הדיון בנקודות המרכזיות האלה. אינני מפחית בחשיבותם של שאר הדברים, אבל אני

רוצה לשמוע מכם התייחסות לגבי פגישה עם לקוח, קבלת חומר הוקירה, הופעת עדים, כמה

זמן סביר לחכות לעדים בתנאים של השטחים,

סוג העבירות קובע פה משהו. באיזו מידה שחרור בערובה הוא אכן דבר אפשרי

נוכח נסיבות העבירה? היו אתם כנים אתנו. אם העבירות כאן הן זריקת אבנים, זריקת

בקבוקים, הרי אנו יודעים מהו שחרור בערובה. כל המטרה במעצר ובמשפט היא להוריד

אותם מהאבנים ומבקבוקי התבערה ולהרתיע אחרים, ואם אנו משחררים אותם, מה אנו

משיגים? לכן יש לנו פרובלמה עניינית עם הנושא של שחרור בערובה, שבנסיבות רגילות

הוא יכול לפעול, אבל בנסיבות שאנו מדברים עליהן כאן המצב שונה. דברו אתנו בכנות.

אי רובינשטיין;

הטענה היינה שבפועל הנאשם ייעצר ליותר זמן מהזמן שהוא יישפט עליו.

די ליבאי;

זה ברור. לכן הוא צריך להודות. אני מבין את זה.
די צוקי
אני מבקש אינפורמציה לגבי הסוגיה של אי-הופעת עדים ומשמעותה. זו אגב שאלה

שעניינה לאו דווקה מערכת הפרקליטות, אלא היחידות האחרות, ואני יודע שהפרקליטות

מתרעמת קשות על התופעה. שאלתי היא באיזו מידה מדובר באמת בתופעה של יחידות שאינן

שולחות את העדים ובכמה מקרים נדחים משפטים בגלל כמה עדים?

שמעתי פה דברים מאד ברורים מהברי הכנסת ליבאי ורובינשטיין לגבי שאלת

האפקטיביות של השביתה. אני חושב שהיושב ראש קבע פה תקדים מבורך בזה שאתם נמצאים

היום כאן. יש בכך כדי להראות לכם את מידת הרצינות שמייחסים לענין גם אנשים שאינם

קרובים אליכם בעמדותיהם הפוליטיות, משום שמדובר באושיות משפט וחברה. לדעתי, מעבר

לעובדה שהשביתה הזאת שיתקה לחלוטין את המערכת - גם כך היא לא היתה בדיוק מערכת

משפטית, אלא מין פס ייצור של משהו - מעבר לכך שאתם שיתקתם את המערכת הזאת סופית,

נדמה לי שהמטרה הושגה בהפניית תשומת לב הוועדה לביקורת המדינה וועדת החוקה חוק

ומשפט. מעבר לזה, לדעתי, אתם נושאים נזק.

ע' דראושה;

כפי ששמעתי מפי עורכי הדין גם קודם וכפי שהם התבטאו כאן, השביתה שלהם נושאת

אופי מקצועי-ענייני , ולא פוליטי, אבל לדעתי יהיו לכך השלכות שליליות אם השביתה

תתמשך ואם המצב הקיים יישאר כפי שהוא.

במצב הנתון כפי שאתם מכירים אותו אני מבין שהשאיפה שלכם אינה להמשיך בשביתה

למען השביתה. אתם שובתים למען שיפור המערכת, כדי למנוע את המשך ההידרדרות הקיימת

והפגיעה בזכויות הפרט ולתקן את המצב המקשה עליכם כעורכי דין לקיים את פעילותכם



ולהגן על לקוחותיכם. במצב זה מה ניתן לעשות לפי שיקולכם כדי לשפר את התנאים

הקיימים כך שתוכלו לחיות אתם ותפסיקו את השביתה?

חי מירום;

הושמעה טענה שיש נטיה גוברת לא לכבד עסקות טיעון. האם יש מצב שאתם מגיעים

לעסקות טיעון ובית המשפט פשוט מתעלם מהן?
ל' צמל
אני מפנה אתכם למכתב ללשכת עורכי הדין, באמצעות עורך-דין דן שיינמן. המכתב

מונה בפניכם. כפי שאמרתי לכם, מיצינו במסמך זה רק את הנקודות שבעינינו הן ברות

ביצוע. אפילו לא ביקשנו להפסיק את הכיבוש. ביקשנו דברים קונקרטיים, ובהכירנו היטב

את המערכת אנו מעריכים שהיא יכולה לעמוד במטלה הזאת. נכון שזה ידרוש הקצאת אי-אלו

משאבים. משאבים גדולים, המוצאים באופן קבוע על אכיפת תהוק על רבים, הם יעילים

ומהירים, עם המצאות מהמצאות שונות, אבל כל המשאבים המופנים לאכיפת הצדק הם

צולעים. כאשר באים להרוס בית, האמינו לי, מצליהים בהרף עין, תוך שעתיים, להטיל

עוצר על כפר שלם, להגיע עם צווים חתומים מכל המערכת - ודרושים צווים ואישורים

רבים - להביא בולדוזרים בזמן, להביא חיילים בזמן ואת משמר הגבול בזמן ולהרוס את

חבית. את כל ה"טארראם" הגדול הזה כדי להרוס בית מצליחים לארגן ב"צ'יק-צ'אק".

אנו מבקשים דבר אלמנטרי כמו תרגום כתבי אישום לערבית. לא ייתכן שנאשם יילך לבית

משפט, יודה באשמה ואחר כך יגיד: אינני יודע על מה הודיתי. השפה הערבית היא שפה

רשמית, לא רק בישראל, ודאי וודאי בשטחים. זה לא נעשה. הטענה היא שאין כוח אדם. זה

דבר בלתי נסבל.

לכן אני מבקשת שתעיינו במסמך, ואומר על אילו נקודות אנחנו יכולים לוותר בשלב

זה, בתקווה שהן יקויימו בעתיד. כל שאר הנקודות ניתנות להסדר מיידי, ולא נוכל

להגיד שאנו מוכנים לחזור לעבודה בלי שום הישג. אלה הישגים אלמנטריים. נקודות 1 עד

6 חייבות להתבצע. אנו יודעים שנקודה 7 קשה לביצוע. בנקודה זו הדין לא ייקוב את

ההר, ואם יבטיחו לנו שינסו לסדר נוהל כזה, אנחנו נמתין. נקודה 8 מחוייבת המציאות,

כי זו פשוט הפרה של החוק הכתוב. נקודות 9 ו-10 מחוייבות המציאות אנו מדברים כאן

על ביקורים תקינים ויעילים, ולא נקבנו בשעות. אחר כך אענה על השאלות הקונקרטיות

יותר. בשלב זה איננו עומדים על נקודה 12, כי עכשיו זה אולי קצת בשמים. כמו כן

איננו עומדים באופן מיידי על נקודות 18, 19 ו-20 המופיעות בעמוד 2. היינו מאד

רוצים שנקודה 20 תתבצע, אבל זה ענין של הכרזה על מדיניות והוא תלוי יותר מדי

בשיקול דעתו של השופט. לגבי 20 היינו מצפים למין הנחיה ששופטים יכבדו את רמת

הענישה המקובלת באותו בית משפט, דבר שנעשה לעתים רהוקות. אנו עומדים על נקודה 21.

22 זו שאלה של מדיניות שהיא מעבר לדרישה של שפיטה גרידא, זאת אומרת שמשפחה תדע

מראש שהיא צפויה להיפגע מצו הריסה. דבר זה נעשה בעזה, אבל לא נעשה בגדה. זה בדיון

משפטי, ואיננו יכולים לעשות זאת כתנאי.

אי רובינשטיין;

יש בג"צ על זה, לא?
ל' צמל
כן .

אם כן, דרישות 18, 19 , 20, 22 ו-23 אינן בבחינת ייהרג ובל יעבור.

לגבי השאלה שנשאלנו כאן, אני רוצה לומר שביום שבת שבת נקבעה פגישה לכל עורכי

הדין .

היו"ר אי לין;



אולי תאמרי לנו בצורה ברורה מה הסעיפים החשובים ביותר ברשימה הזאת?

ל' צמל;

כולן, פרט ל-7, 12, 18, 19, 20, 22 ו-23. כל יתר הדרישות הן דרישות שניתן

לעמוד בהן ברגע נתון זה.

כאמור, ביום שבת נקבעה לנו פגישה של כל עורכי הדין. אני מקווה שיהליטו לחזור

לעבודה ויחליטו מה לעשות. גם דאגנו שכל המערכת תדע שאנחנו כוועד רוצים לבוא עם

הישגים, וכשכבוד נשיא בית המשפט הצבאי מר גויטה אמר שאמנם אנו צודקים והלק יתוקן

מיד, שלחנו מכתב - העתק ממנו קיבלתם - בו ביקשנו ממנו לומר מה הוא "מיד" ולתת לנו

משהו ביד, כדי שנוכל לבוא גם ללקוחות וגם לעורכי הדין שאינם מופיעים בכל הפגישות

ולומר שנקודות אלה ואלה מוסדרות. נקבע כבר סיור בכלא אחד, בכלא דהריה.

ע עסלי;

ביטלו את זה.

ל' צמל;

בעקבות פגישתנו עם הפרקליט הצבאי הראשי קבענו פגישה של נציגות עורכי הדין

ונציגות הפרקליטות הצבאית או משרד היועץ המשפטי בכלא דהריה, ביום רביעי, בשעה

9:00 בבוקר. טלפנתי כבר ליועץ המשפטי לבקש שננצל אותו יום לביקור בכל מיתקני

הכליאה - נציגות משותפת של עורכי הדין ושלהם - כדי שנוכל להגיד למנהל בית הכליאה

מה אפשר לעשות בהתחשב בכל הנתונים. עכשיו אני שומעת שגם את הפגישה הזאת ביטלו.
ע' דראושה
מה הסיבה?
ע' עסלי
סליחה, הפגישה לא בוטלה, היא נדחתה. התקשר אלי היועץ המשפטי בשטחים ומסר לי:

הבנו שאתם חוזרים לעבודה. בעקבות אי-חזרתכם לעבודה אנחנו דוחים את זה, כנראה גם

בגלל מחלה של מפקד הכלא, אבל אם תחזרו לעבודה ביום ראשון, נצא לסיור ביום שני.

אני הבנתי שזה באמת קשור לאי-הופעתנו בבתי המשפט.

ל' צמל;

זאת בעוד שאנו מצפים לבקר לא רק בכלא אחד אלא לקיים את הסיור הזה בכל בתי

הכלא, כי המצב שם שערורייתי.

אנו ערים לכך שאי-הופעתנו עלולה לפגוע בראש וראשונה באינטרס של הלקוחות שלנו.

הבאנו את זה בחשבון. גם כתבנו ברחל בתך הקטנה שאנו מקווים שנוכל לחזור לעבודה

הרבה לפני המועד, ובלבד שיענו לנו, והאמת היא שעד היום אנחנו המחזרים. עד היום

אנחנו אלה המטלפנים, מבקשים פגישות, מבקשים תגובות.

נשאלתי לגבי האפשרות להגיע לזיכוי. רמת הזיכויים נמוכה ביותר.
א' רובינשטיין
מה הוא סדר הגודל?
ל' צמל
5%.

א' רובינשטיין;

5% זה לא אפסי.
ל' צמל
הסטטיסטיקה מביאה בחשבון שבבתי המשפט הצבאיים נשפטים לא רק על עבירות

בטחוניות או עבירות של הפרות סדר, אלא גם על סמים, גם על עבירות תעבורה וגם על

שהות בישראל ללא רשיון, וכאן מדובר במספרים עצומים. בפרקטיקה היום-יומית שלנו אנו

מוותרים על זיכוי במרבית המקרים. יש זיכויים בעניינים של הפרות סדר. אתם רוצים

תשובה אמיתית? ובכן מי שעבר חקירת שב"כ ויצא עם הודאה - וזה חלק ניכר ביותר

מהמקרים - או שחבריו מעידים נגדו בחקירות שב"כ, אין לו סיכוי להזדכות, עד כדי כך

שיש אולי 0.01%. זה מה שאנו מכנים משפטי פח"ע - פעילות חבלנית עויינת, בהפרות

סדר, כיוון שהמשטרה חוקרת, פה ושם יש פרצות מאד קטנות שאנו יכולים להשתחל אל

תוכן. פה ושם יש גם שופט נחמד במילואים, שאם מדובר במקרה בר השחלה, הוא יצווה על

זיכוי. אלה מקרים נדירים. כרגע גם איננו מלינים על כך.

לעומת זאת כשמדובר בעצורים במעצרים מינהליים, יש מקרים רבים של קיצורי תקופות

ופה ושם יש אף ביטולי מעצרים.

אי רובינשטיין;

אם כן, למה לא פונים יותר?

ל' צמל;

כולם פונים, עד האחרון. אין מי שלא מערער.

די צוקר;

במקרה זה מדובר בוועדות הערר למעצרים המינהליים, שם השיעור של הקיצורים הוא

ב-25%. אלה ועדות ערר, לא בתי משפט.

א' רובינשטיין;

על זה אני מדבר, לא על בתי משפט. קיצורי תקופה יש בערך כ-25%. מה שיעור

הפונים? האם השיעור הוא אפסי?

ל' צמל;

אינני יודעת בדיוק, אבל השיעור אינו אפסי. זה קורה. אין זה מלמד כל כך על

הצדק. זה מלמד שמלכתחילה לא היה לכך בסיס.

על הקשיים לפגוש את הלקוח לפני משפט אולי מישהו אחר מקרב חברי ידבר. אין לנו

מדיניוות לא להודות באשמה, בכלל לא. גם אנחנו לא היינו יכולים להחזיק מעמד עם

מדיניות כזאת ולא היינו יכולים לגרום את העוול הזה ללקוחות שלנו . לקוחות רבים

אומרים כדבר שבשיגרה שאינם מודים, ואנחנו מסבירים להם את התוצאה השלילית מאד

שעלולה לצמוח מכך. חלק מחזיקים מעמד בתחילה ונשברים בסופו של דבר. גם לפני

האינתיפדה הרוב הגדול של המשפטים הסתיים בסופו של דבר בהודאה כלשהי באשמה. במהלך

האינתיפדה במשפטים של הפרות סדר יש אחוז קצת יותר גבוה של אי-הודאות באשמה,

ולהערכתנו גם אותו מנסה המערכת להוריד על ידי המשך המעצרים עד אין סוף ואילוץ

הנאשם להודות באשמה.



בקשר לקבלת חומר החקירה מהתביעה יענו חברי. נשאלנו לכמה זמן הדחיה אם אין

עדים. ישנן דחיות מתקבלות על הדעת, אבל אם תקראו את המכתב הראשון שלנו, תיווכחו

שאולי הניצוץ הראשון שהדליק אצלנו את אות האזעקה היה שכאשר עדים לא הופיעו,

הודיעו לנו שישנה החלטת אלוף שכל משפט יידחה לפחות לתקופה של שלושה חודשים. זה
רשום בהודעה הראשונה
"הובא לידיעתנו כי הצבא נערך בתקופה הקרובה לשינויים

מרחיקי לכת בכל הנוגע לזכויות מורשינו ושביתתם והודיעו לנו על פקודות האלוף

שנועדו להסדיר סדרי בית המשפט, מקומות החזקת העצורים ומועדי משפט, למשל הוראה

לדחיית משפטים לתקופה העולה על שלושה חודשים". זה הלך בד בבד עם העברת מספר עצום

של לקוחות, העומדים לדין, לקציעות.

ר' ריבלין;

את מדברת על עדי תביעה?

ל' צמל;

כן. אם עדי הגנה לא מופיעים, לא דוחים כלל.

רבותי, מאות עצורים העומדים למשפט מועברים לקציעות. ראשית, אין בקציעות

ביקורי משפחה, אבל לא על זה העיצומים שלנו. שנית, הרי לא יעלה על הדעת שבכלל ניתן

יהיה להביא אותם למשפט במועד כשלא מביאים אותם מחברון. התחילה מדיניות - אולי

חברי יספר על זה - להפעיל לחצים בלתי אפשריים, ואנחנו אמרנו: סטופ, יותר זה לא

יוכל לעבור. אחד הלחצים האלה הוא דחיה. בעיניניו דחיה מתקבלת על הדעת, כשעד לא

מופיע, יכולה להיות לא יותר מאשר חודש ימים. אנחנו מבינים את המצב, אנחנו יודעים

שמשתדלים ואין די שוטרים וכו', את כל הדברים האלה אנחנו יודעים. הרי אנחנו

מתפקדים בתוכם.
היו"ר א' לין
אם אפשר, תשתדלו לתמצת את הדברים משום שאני רוצה לקדם את הדיון הזה, ואם

נקיים ישיבה נוספת, ממילא יידחו גם הסיכומים שלנו, ויש כאן דחיפות מסויימת.
ל' צמל
בהחלט.

רבותי , אין גבול של שנה. אני אישית כתבתי כמה מכתבים בהם אמרתי שצריך להיות

איזה שהוא גבול סופי למשך הזמן של משפט. קיבלתי תשובה שהדבר לא כתוב בחוק הצבאי,

והוא אמנם לא כתוב בחוק הצבאי. שקלתי הגשת בג"צ. המקרה ההוא הסתיים בסופו של דבר

כעבור שנתיים וחצי. האיש הודה באשמה כי הוא כבר ישב שנתיים וחצי. לכן אותו מקרה

ספציפי שבגינו רציתי להגיש עתירה נדחה.
די ליבאי
אותו אדם ישב שנתיים וחצי עד פסק הדין?
ל' צמל
זה מקרה חריג, כי האיש התעקש לנהל הוכחות, לא משום גודל העבירה.
די צוקה
מה העונש המקס י מל י על עב י רה זו?



ל' צמל;

הוא הואשם בעבירה של חברות, שהעונש המקסימלי עליה הוא שבעה חודשים. הוא ישב

שנתיים וחצי ונדון לשנתיים ותשעה חודשים, כדי שלא יגידו שהוא ישב מעבר לתקופה. זה

הפירוש שלי, וגם העליתי את זה בכתב, אבל לא בכך אנו דנים כרגע,

נשאלה שאלה למה אפשר לצפית לשחרור בערבות במקרים מסוג זה. רבותי, אנחנו

ריאליסטיים ואיננו הולכים עם הראש בקיר. איננו מגישים בקשה לשחרור בערבות כשאדם

חשוד בהנחת פצצה או בזריקת בקבוק תבערה. אנחנו מגישים בקשה כזאת במקרה מאד שולי,

במקרה קל, כגון שבחור השתתף בהפגנה או כתב ססמאות על הקיר.

ש' שטרית;

אמרת שאדם ישב שנתיים וחצי ודנו אותו לשנתיים ותשעה חודשים, וכל זה רק כדי

שלא יגידו שהוא ישב מעבר לתקופה. לפי הדינים שאני למדתי קיים המונח של "בזיון בית

המשפט", ולו היו טוענים טענה כזאת בבית משפט אנגלי או קנדי - אני יכול להביא

אסמכתאות אם תרצו - זה היה נחשב כבזיון בית משפט.
הי ו"ר א' לין
לא הכל אנחנו נברר בוועדה. יש דברים שאפשר לברר גם מחוץ למסגרת הוועדה. לא

ניכנס כרגע לדיון בנקודה זו ונמשיך להתייחס לשאלות שנשאלו.

ל' צמל;

גם חברי יתנו דוגמאות מתי מגישים בקשות לשחרור בערבות. אנו מגישים בקשות כאלה

אם איש מאד חילה, מאד זקן והעבירה אינה חמורה במיוחד, או אינה בעלת אותו אופי

בטחוני רציני. רק אז אנחנו חושבים שיש לאדם סיכוי לקבל שחרור בערובה. אנחנו

מתמרמרים על כך שמקרים בהם היה אולי סיכוי לקבל שחרור בערובה, כיום הסיכוי הזה

נסתם בהם לחלוטין.

לגבי אי-הופעת עדים, אני אינני י ודעת את היחידות הצבאיות ולכי קשה לי להגיד

מאיפה העדים לא מופיעים.

די צוקר;

שאלתי אם זו תופעה, אם היא רחבה וכמה פעמים מאריכים משפט כתוצאה מכך.

ל' צמל;

זו תופעה רחבה.

יכולה לעלות הצעה להחליף זאת במשפטי לילה מהירים. אני כבר אומרת שלכך אנחנו

לא נוכל להסכים, אבל אנחנו בהחלט מוכנים מצידנו לשתף פעולה לגבי כל נסיון לזירוז

הליכים.

השאלה האחרונה היתה מה פירוש לא לכבד עסקות טיעון. זכותו של בית משפט לא לכבד

עסקות טיעון. המערכת התקיימה עד עכשיו במידה מסויימת של יעילות, כלומר גמרו פחות

או יותר את מכסות התיקים, משום שחלק גדול מהתיקים הסתיימו בעסקות טיעון. היום, גם

כשמגיעים לעסקות טיעון והתביעה ככלל מסכימה לכך, קרו מספר מקרים - - -

ר' ריבלין;

יש הנחיה של נשיא בית המשפט העליון, בתפקידו כיועץ המשפטי לממשלה, שבית המשפט

לא מחוייב בעסקות טיעון.



ל' צמל;

הוא שאמרתי.

ד' ליבאי;

שופט שפעם ופעמים לא יכבד עסקת טיעון, לא תהיה לפני ו שום עסקת טיעון.

היו"ר א' לין;

רבותי, אני מציע שלא ננסה לתקוף בעיות שהפתרון שלהן אינו כאן אלא במקום אחר.

אנחנו חי יבים להתקדם.
ל' צמל
חברי יענה על השאלות שאני לא עניתי עליהן.

מי אי אבו-גוש;

למעשה השאלה המרכזית שנשאלת על ידי כולם היא: אכן המצב אינו ורוד, אינו טוב,

מה ניתן לעשות מיד? אם לדבר על עזרה ראשונה עד שהדברים האחרים יבואו על תיקונם,
הייתי אומר כך
אחת הבעיות הקשות מאד היא ענין הזכויות של העצור ומפגש העצור עם

עורך דינו בהזדמנות הקרובה ביותר האפשרית. מעצרים רבים מתבצעים בבתי כלא, כך שאין

לאותו עורך דין הזדמנות לפגוש את הלקוח שלו, אם הוא יודע בכלל על הארכת המעצר.

הצעתי המיידית היא לקבוע שאסור שהארכות מעצר ייעשו בבתי כלא. זה יכול למנוע הרבה

תקלות. ברגע שעורך דין יודע שנעצר לקוח שלו ושמעצרו מסתיים תוך 18 יום, הוא אינו

יכול לתאם את הדברים עם החוקר. לכן הצעתי היא למנות שופטי מעצרים בבתי משפט

בגדה, דהיינו שופט מעצרים באזור שכם שיטפל במעצרים באזור שכם, שופט מעצרים באזור

רמאללה ושופט מעצרים באזור חברון. זה יכול למנוע מצב שעורך דין יבוא בטענות שלא

הודיעו לו וכו', וכמובן בד בבד יקבל מידע כלשהו. החשיבות המירבית בהצעתי היא בכך

שאותו עורך דין יוכל להעלות כל טענה של הלקוח שלו, אם לענין ההודאה שנגבתה ממנו

שלא מרצונו החופשי ואם לענין תנאי המעצר שלו. לדעתי, אין קושי לבצע הצעה זו

מבחינה טכנית.
ד' ליבאי
אם זה אפשרי, זה הטוב ביותר. האמת היא שזה מה שצריך להיות. מעצר צריך להתברר

בבית דין, במקום נייטרלי, לא במשטרה ולא במקום אחר. עקרונית זה נכון. נניח שמישהו

אינו יכול או אינו רוצה לכבד את זה והוא קובע שהליכי מעצר מתקיימים בתחום המיתקן,

אבל לעורך-דין יש זכות כניסה, תוך עשר דקות מאז הגיעו לשער, למקום שבו מתקיימים

הליכי המעצר, ואז יוכרז חדר מסויים במיתקן המעצר כסניף של בית הדין. כך יוכל עורך

הדין לגשת לבית הדין הצבאי תוך עשר דקות עד רבע שעה. נניח שזה כך. האם זה עונה

על הבעיה? במקרה זה לא יהיה צורך להעביר את כל העצורים, דבר שהתביעה אינה יכולה

לעשות. האם אין זה צעד קדימה?
מי אי אבו-גוש
אינני חושב שזה יכול לפתור את הבעיה, וזאת מסיבה מאד פשוטה. הצדק צריך לא רק

להעשות אלא לגם להראות.

כפי שהסברתי את הצעתי, יש חלוקה לאזורים: אזור חבחרון, אזור רמאללה ואזור

שכם. למעשה לפני שהשופט מחליט להאריך מעצרו של מישהו הוא צריך לבדוק את החומר.

אם מתבצעים 200 מעצרים ביום אחד, זה אומר דרשני. בלי להיכנס לשאלה אם יש או אין

הודאה, זה סימן שהחומר לא נבדק.



אי דיין;

גם בארץ עוצרים 200 עצורים בתל-אביב.

מי אי אבו-גוש;

בהחלט, ואכן הרעיון שלי בא כתוצאה מכך שבתל-אביב ובירושלים יש שופט מעצרים

שמטפל אך ורק בענייני מעצרים. אין שום סיבה שבמקום שאותו שופט יישב באותו בית כלא

הוא לא יישב בבית משפט סמוך.

אי דיין;

קשה להעביר את העצורים.
ע' עסלי
לעצור 200 איש זה אפשרי , אבל להביא לצדק זה בלתי אפשרי .

מי א' אבו-גוש;

לדעתי, ניתן לבצע את ההצעה שאני מציע מבחינה טכנית.

יש לי הצעה אהרת לענין העדים. חברתי עורכת-דין צמל הצביעה על קשיים. איננו

מתעלמים מהקשיים, אבל בכל זאת אני חושב שאם המערכת אינה יכולה לפעול, או שאין די

כוח אדם, הגיע הזמן שיהיה יותר כוח אדם. לדעתי, צריכה להיות כאן איזושהי סנקציה.

אם עד לא הופיע פעם אחת, אפשר לסלוח לו, אבל אם אינו מופיע פעם שניה, צריך להנהיג

את השיטה הנהוגה במקרים מסויימים בארץ, לזכות או לשחרר. אם התביעה אינה במצב שבו

היא יכולה להביא את עדיה, זה יכול להיות הפתרון.

אני מבקש שתחשבו על ההצעות שלי בכובד ראש.

ע' עסלי;

נקודה אחרונת בקשר לעסקות הטיעון שאני חושב שלא הועלתה. המציאות כיום, במיוחד

בבית המשפט בשכם, היא כזאת שקשה להגיע לעסקת טיעון, וזאת בגלל בעיה ספציפית עם

התביעה עצמה. יש עורכי דין שאינם מכירים את השפה העברית, אלה ה"נייטיבס:

המקומיים, כפי שקוראים להם שם במערכת, היינו עורכי דין שלא מכירים את השפה והם

צריכים לבוא אל הפרקליט הצבאי. אני חושב שהיחס שלו הוא בזיון לציבור עורכי הדין

המקומיים בשכם. הם צריכים לחכות חצי שעה או שעה בחוץ עד שהוא מתפנה.

היו"ר א' לין;

למה הם צריכים לחכות?
ע' עסלי
הם צריכים להתפדק על דלתו של התובע הצבאי על מנת לדבר אתו על תיק מסויים

ולעשות אתו עסקת טיעון. זו בעיה לקבוע אתו פגישה ולהגיע אליו. אני מדבר על שכם.

כוונתי לרב-סרן רונן.

כשעורך דין היודע פחות או יותר את השפה העברית מגיע כבר לעסקת טיעון ונכנס

לבית משפט צבאי בשכם - ומדובר בעבירות חמורות, בעונש של ארבע, שש ושמונה שנות

מאסר - התובע קם ואומר לשופט את העונש המוסכם בין שני הצדדים, ואני קם ורוצח

לשכנע את השופט שהעונש הזה מתאים גם לתביעה, אך השופט רומז לי לשבת, כי יש עסקת



טיעון, אולם בסופו של דבר, אחרי שעה של דיון בהרכב של שלושה שופטים, השופט קובע

שמונה שנות מאסר במקום ארבע, שש-עשרה שנה במקום שמונה, כלומר מכפיל את העונש.

דברים כאלה נעשים, ואחר כך באים אלינו בטענות על שאין עושים עסקות טיעון. בכל

בתי הכלא יודעים שבעסקת טיעון כזאת של ארבע שנים השופט קבע שמונה שנים. כל

העצורים יודעים על זה.

ר' ריבלין;

כמה דוגמאות כאלה יש?

ע' עסלי;

<ש הרבה דוגמאות כאלה לגבי אותו שופט, יהושע הלוי. אני הושב שמדובר בעשרות

תיקים.

היו"ר א' לין;

אני מודה למשלהת הנכבדה. אתם הבאתם את הדברים בצורה מאד מפורטת, גם מסרתם

הרבה הומר בכתב. כל נקודה שהעליתם, גם בכתב וגם בעל פה, תישקל בקפידה. הוועדה

תשתדל להגיע להמלצות בזמן המוקדם ביותר. תודה רבה לכם.
ע' עסלי
אנהנו מודים לכם.

(הברי המשלהת עוזבים את חדר הוועדה)

ע' דראושה;

לאחר ששמענו את הדברים שהשמיעו חברי המשלחת אני חושב שעומדת בפנינו בעיה של

זכויות אדם, בעיה של מערכת שיפוטית המחייבת תיקונים. כפי שאני מבין, גם שר הבטחון

התייחס פעם אחת לנושא בתשובה לשאילתה. המערכת כולה יודעת שיש תקלות ושיש מחסומים

המונעים מעורכי הדין את האפשרות לשרת את לקוחותיהם כראוי, וכתוצאה מכך העצורים

סובלים וכן המשפחות וגם המערכת מתוארת כמערכת שאין בה צדק ממשי לאסיר.

בנושא זה אני חושב שהוועדה יכולה לתת שירות לערכי המשפט והדמוקרטיה בכך

שתתערב אצל הנוגעים בדבר - שר הבטחו והפרקליטות הצבאית - לתיקון דברים שניתן

לתקנם. אינני דורש תיקון טוטאלי.

ר' ריבלין;

אדוני היושב ראש, לאחר ששמענו את נציגות עורכי הדין, אני חושב שאנחנו צריכים

לשמוע את תגובת הפרקליטות הצבאית.

היו"ר א' לין;

בוודאי שנשמע את תגובת אלוף משנה שוהם, אך כיוון שאנו דנים בנושא זה בעקבות

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת דראושה ושמענו את דברי הנציגות לפני ששמענו את דברי

המציע, אני נותן עכשיו הזדמנות לחבר-הכנסת דראושה להתבטא.

עי דראושה;

מה שניתן לתיקון צריך לתקן, ואני חושב שיש דברים שאכן ניתנים לתיקון והמערכת

הקיימת יכולה לעכל את התיקונים הללו.



נוסף לכך אני רוצה להעיר הערה כללי. הנושא איננו פוליטי, אבל יש לו השלכות

פוליטיות לגבי תושבים הסובלים כיום כתוצאה מאי-קיום הצדק במערכת השיפוט הצבאית.

אני נפגש עם עורכי דין, עם אסירים, עם משפהותיהם ואני יודע שכתוצאה מהמצב הקיים

המרירות גוברת, והשוב לכולנו שהמרירות לא תגבר, כי בעקבות זאת נפגמת מערכת היחסים

בין שני העמים, והאינטרס של כולנו הוא למנוע זאת.

היו"ר א' לין;

אין שום ספק שלנושא הזה יש השיבות מיוחדת גם בהיבטים רחבים. אמנם אנו עוסקים

בזכויות הפרט ובהליכים שיפוטיים שצריכים להתקיים על פי התנאים הבסיסיים המוכרים

בתפיסת המשפט הדמוקרטית שלנו, אבל ברור שיש לזה השלכות רחבות. כולנו יודעים זאת.

אל"מ אי שוהם;

הפרקליט הצבאי הראשי אכן הופיע בוועדה לביקורת המדינה ואמר את דברו בנושא

תזה. שמעתי את הדברים כי דנו בהם ואני ארצה לסקור בפניכם את האופן שבו פועלת

נ/ערכת המשפט בשטחים מאז תחילת ההתקוממות ולנסות להגיע לאי-אלו הצעות לפתרון

שקיימות בסופו של דבר, על על אף כל הקשיים.

לפני כן אני חייב להגיב בקיצור על הפתיחה של עורכת הדין לאה צמל, כאשר היא

אמרה שבעצם אין צדק צבאי ואין ציפיות לשינוי ועורכי הדין נמצאים במצב של עלה

תאנה. אני חושב שגם עורכת דין לאה צמל, כמי שמופיעה שנים רבות במערכת הזאת,

יודעת בלבה ומבינה שדבריה פשוט אינם נכונים. אלה דברים שאומרים אותם, אבל אינני

מאמין שמתכוונים אליהם, משום שבית המשפט הצבאי בלוד והמערכת הצבאית של בתי המשפט

בשטחים פועלת - ואני מדגיש, לא רק במובן הפורמלי - על פי אותם סדרי דין ועל פי

אותם דיני ראיות המקובלים בבתי המשפט בישראל. זכויות הנאשמים מעוגנות בחקיקה

הראשית, וכדי להדגיש את הדבר הזה אנחנו גם הוספנו לגבי מפקד: האזורים את סעיף

7(א) לצו בדבר הוראות בטחון, בו נאמר במפורש שאין על שופט כל מרות זולת מרות הדין

ותחיקת הבטחון.
היו"ר אי לין
לא י ז ו חק י קה ראש י ת ארגה מתכוון?
אל"מ א' שהם
באזורים זו חקיקה של צווים, צו בדבר הוראות בטחון והצווים האחרים. כמובן,

ישנן גם תקנות, אבל החקיקה הזאת עוברת בסופו של דבר תהליכים רבים. מי שחותם עליה

הוא אמנם מפקד כוחות צה"ל באזור, אבל זה עובר את הבדיקה של המערכת המשפטית,

הפרקליטות הצבאית, ענף הדין הבין-לאומי, משרד המשפטים בהרבה מאד מקרים, בוודאי

בעניינים עקרוניים. בהרבה מאד מקרים מדובר באימוץ של חקיקה מישראל, למשל המעצרים

המינהליים. ב-1979 התקבל החוק בישראל וב-1980 הוא נכנס לתוקף גם ביהודה ושומרון

ובחבל עזה.

כאשר מדברים בהגזמה, אינני בטוח שאפשר להתייחס יותר מדי ברצינות לנושאים

שמעלים.

לגבי הפעילות של בתי המשפט, מדברים על כך שהמערכת כולה הופתעה. גם המערכת

הצבאית נתפסה במצב שבו היו מאות ואלפי אנשים שנעצרו בגין הפרות סדר מאסיביות.

בעיקר בתחילת ההתקוממות. אתם זוכרים ודאי את ההפגנות והפרות הסדר המאסיביות, עם

הרבה מאד עצורים. אני מדבר על פעילות אלימה, גם יידוי אבנים עם נפגעים, גם

השתתפות בהפגנות אלימות, שימוש בבקבוקי תבערה, הצתות של מוסדות ולאחרונה פגיעה

במשתפי פעולה וכיוצא באלה. מדובר בעבירות חמורות ובהרבה מאד מעצרים.



המערכת התחילה לתפקד כאשד המרכזים היו שכם, רמאללה ועזה. בתהילת ההתקוממות

פעל בית המשפט בשכם בשני אולמות, עם שופט אהד סדיר, שופט אהד מילואים; ברמאללה -

שני אולמות, שופט אהד סדיר ושופט אהד מילואים. זה היה המצב. בהדרגה - וזה לא

פשוט ולא קל - הכפלנו למעשה את מספר השופטים, ובנושא זה יש גבול למה שאפשר לעשות

גם מבחינת יכולת שירות המילואים של האנשים - הכפלנו, ויותר מאשר הכפלנו, את מספר

האולמות. כיום יש 12 אולמות המוקדשים כמעט כולם לתיקים הללו, ואין לשכוה שבצד

התיקים של הפרות הסדר, והם רבים מאד, ממשיכים לעסוק בתיקים הכבדים ביותר של

הפעילות ההבלנית העויינת ועוד תיקים של עבירות פלילית, עבירות תעבורה וכיוצא

באלה, בעיקר עקב שיתוק בתי המשפט המקומיים. אם צריך לשפוט על ענייני תנועה, אי

אפשר יותר להביא את האנשים לבתי המשפט המקומיים. הרי שוטרים לא מתפקדים, ולכן לא

מביאים נאשמים.

ע' דראושה;

התפטרו כולם.

אל"מ א' שהם;

התפטרו לאהרונה, אבל גם לפני כן הפעילות של בית המשפט בשכם היינה משותקת.

אפשר לומר הית שגם במשפטים אזרחיים וגם במשפטים פליליים המערכת המשפטית המקומית

אי נה מתפקדת.
א' דיין
זה פורסם באהד הכרוזים, זו אהת ההוראות.

אל"מ א' שהם;

נכון. יתירה מזאת, רק כדי להדד את הנקודה הזאת, בעזה למשל היתה שביתה ממושכת

של עורכי הדין - בינתיים הם הזרו לעבודה - ובין היתר הם גם הדלו להופיע בבתי

המשפט המקומיים, ואז הוצאנו צו בו ביקשנו להתיר לעורכי דין ישראליים להופיע בבתי

המשפט המקומיים, ושופט נכבד בעזה קבע שהצו הזה נראה לו בלתי הוקי, מנוגד למשפט

הבין-לאומי וכו' והוא לא מכיר בו. בינתיים הבעיה עדיין לא נפתרה, כי יש כאן גם

היבטים פוליטיים וגם היבטים משפטיים. בעצם איך אפשר להייב אותו להכיר בצו? אמנם

זו היינה ערכאה ראשונה, אבל גם אין טעם להגיש ערעור על הההלטה הזאת, כי סביר להניה

שזו תהיה הההלטה. זה פורסם בתקשורת.

אני הוזר לענין שבתי המשפט הצבאיים פשוט פועלים במצב שהוא כמעט בלתי אפשרי,

אבל המסקנה מכאן יכולה להיות לנעול את בתי המשפט ולהרים ידיים, או לנסות להתמודד.

אני הושב שהדרך הנכונה היא להתמודד עם המצב. לדעתי, יש פתרונות ובסופו של דבר גם

נגיע לתוצאות טובות על אף כל הקשיים, והקשיים הם רבים ומגוונים.

המספרים מדברים בעד עצמם, ומיד אציג אותם. אהת הבעיות העיקריות - ואיני בא

להאשים אף אהד - היא שמתהילת ההתקוממות הל שינוי מהותי בדפוסים של מה שנקרא

"הודאה באשמה". אני אומר תמיד שבית משפט משול אצלי לצורך ההמהשה לבנק, הבנוי על

זרימה קבועה פהות או יותר של מזומנים שמפקידים ומשיכה די קבועה. אין בית משפט

שיכול לתפקד במצב של 98% כפירות באשמה. הוא אינו יכול לתפקד בצורה נורמלית.

חל שינוי בדפוסי ההודאה באשמה, ואיני בא להאשים אף אהד. זכותו של הנאשם

לכפור באשמה ולנהל משפט הוכהות, אבל השינוי הוא מאד דרסטי. אי אפשר לבדוק את זה

כמכלול של פרטים, אלא יש כאן תופעה. נקודת המוצא בבתי המשפט הצבאיים בשטהים היתה

שיש אחוז די קבוע של הודאות באשמה בתיקי פח"ע, כמעט 95%. בתיקי הפרות סדר - אחוז

די גבוה, לפחות 70%, ובצורה כזאת המערכת היתה יכולה לתפקד.



איני מאשים מישהו במניעים פוליטיים, חלילה, אבל יש כאן התארגנות, וההתארגנות

אינה משום שאין ראיות נגד האיש או שהתיק לא מספיק הזק או שהאנשים לא היו מעורבים

בהפרות סדר, כי לא ייתכן שעוצרים 9,000 איש וכולם הפים מפשע. ברור שיש כאן ההלטה.

רק כדי להמהיש זאת, קיבלתי ממש לפני מספר ימים מכתב מהתובע הצבאי בשכם, הוא מספר

על בהור צעיר שפנה אליו, ועורך הדין אמר לו: אלה הראיות, אני מוכן להגיע לעסקה

שתמורת הודאה שלך באשמה תוכל להתשהרר וללכת הביתה. הבחור היה מוכן לכך ואביו אישר

את הדבר הזה. ישב באולם אדם שנעץ בו מבטים מזרי אימה, ובסופו של דבר הילד פרץ

בבכי ואמר שאינו מוכן להודות באשמה.

אנחנו גם יודעים שמי שהודה באשמה וחוזר למיתקן הכליאה, פוגעים בו פגיעה פיזית

קשה. הגענו למצב כזה - וזה פשוט אבסורדי - שבהקראה אמרנו לשופטים שיכניסו את

האנשים אחד אחד, כדי שמי שירצה להודות יוכל להודות ללא חשש, וברור שבסופו של דבר

הודאה פועלת לטובתו מבחינת העונש. כשהתיק "סגור" וכל עורך דין היה מייעץ ברורות

להודות ולסיים בעסקה, אנחנו מכניסים אותם אחד אחד כדי שלא יחששו. הגענו למצב שבו

הוצאנו הנחיות שאדם ישתחרר בערבות או בבית המשפט או באיזה אגף אחר של הכלא כדי

שחבריו לא יראו שהוא מודה או שהיה מוכן לשחרור בערבות, כי זו מין צורה של שיתוף

פעולה. הכל מופיע במסמכים, בהנחיות, בהן אמרנו לא רק שאנחנו בעד עסקות טיעון,

אלא שעסקות הטיעון הן כורח המציאות מבחינתנו. לכן אין יסוד לטענה שהמערכת אינה

מעוניינית בעסקות טיעון.

ייתכן שיש עורכי דין שחושבים שגישתה של התביעה מחמירה מדי, וזו זכותם. ברור

שרמת הענישה עליזה. כשיש כל כך הרבה ארועים אלימים ומדובר למעשה בתופעה חוזרת

ונשנית - ואני מדבר גם על פסיקה בישראל שכבר הטילה שנתיים מאסר בפועל על יידוי

אבן - רמת הענישה עולה. אולי קשה לכם להגיע לעסקות טיעון, אבל כיום המצב הוא

שפשוט יש חסימה מוחלטת בנושא הזה, ועם הקושי הזה צריך להתמודד. הקושי הזה מאלץ את

המערכת לנהל משפטי הוכחות.
א' רובינשטיין
עורכת דין לאה צמל טענה את ההיפך הגמור. היא טענה שבכלל אין טעם לכפור, רק

להודות.

אל"מ א' שהם;

היא אומרת שמנסים לאלץ אותם להודות באשמה על ידי זה שמחזיקים אותם במעצר

תקופות ממושכות.

ע' דראושה;

לכן יותר כדאי להודות.

אי רובינשטיין;

והם נותנים את העצה הזאת.

אל"מ א' שהם;

אני מבקש מחברי הוועדה לבדוק כמה אנשים נמצאים במעצר תקופות ארוכות, שהתביעה

מוכנה להסתפק בתקופת מעצרם ושהם מוכנים לבוא ולהודות באשמה.

יש עוד כמה סיבות למה לא מודים באשמה. אחד השיקולים - אלה דברים שאומרים

בגלוי - היה שמי שמודה באשמה ודינו נגזר מועבר לקציעות, כיוון שמיתקן הכליאה

בקציעות נפתח כדי להחזיק עצירים מינהליים ולהחזיק שפוטים. השיקול לכפור באשמה

היה גורם לכך שהיה צריך להביא את האיש כל שבועיים-שלושה לבית המשפט, והוא היה

יכול לפגוש את משפחתו בבית המשפט, את מקורביו וכו' והסחבת הזאת היתה גורמת לכך

שלא מעבירים את האיש למיתקן הכליאה בקציעות.



א' רובינשטיין;

בקציעות אי ן בכלל ביקורי משפחות.

אל"מ א' שהם;

זה לא הנושא, אבל יש סיבות.

די צוקר;

יש סיבות משני הצדדים. מבחינתנו אנהנו רוצים שיהיו ביקורים, והתנאי היהיד הוא

שמי שרוצה לבקר יגש למי נהל האזרחי לקבל אישור ביקור.

די צוקר;

ואז הוא צריך לעשות סיבוב בכל התחנות.

אל"מ א' שהם;

זה כבר לא קיים מזה חודשים. ישנן הנחיות, גם של הפרקליטות. נכון שבהתחלה טענו

שמי שמגיע למינהל האזרחי צריך לקבל אישורים, זה כבר לא קיים. אני התלוויתי לבית

המשפט העליון בביקור במיתקן הכליאה בקציעות השופטים שאלו למה אין ביקורים, ובסופו

של דבר התשובה היתה שהם נדרשים לגשת למינהל האזרחי ולקבל אישור ואת זה אינם

מוכנים לעשות. זו הסיבה.

ד' צוקר;

כי זה שיתוף פעולה.
ע' דראושה
צריך להביא אישורים.

אל"מ א' שהם;

אני אומר באחריות מלאה, ואפשר לצטט אותי בכל מקום, שאם יבוא היום אדם אהד

שיגש לחלון המי נהל האזרחי ויבקש אישור לביקור בקציעות, ויחייבו אותו להביא

אישורים מכל הגורמים - - -
אי דיין
למה צריך אישור?

אל"מ א' שהם;

האישור של המי נהל האזרחי נדרש משתי סיבות. אזור קציעות הוא אזור צבאי סגור.

יש שם הרבה מאד בסיסים, בסיסים של המודיעין וכו'. האזור מוכרז כאזור צבאי סגור,

ותושב השטחים אינו יכול לנוע במקום הזה. לכן הוא צריך לקבל קודם כל אישור כניסה

לאזור הצבאי הסגור. שנית, בודקים שם את זכאותו. כיוון שביקור ניתן לקרובי משפחה

מדרגה ראשונה בלבד, אחת לשבועיים, בודקים למשל אם כבר קיבל ביקור. יש עצירים

שאינם זכאים לביקור, למשל כשהם נמצאים בצינוק או נשפטו לשלילת ביקורים. גם זה דבר

שבודקים. נוסף לכך יש גם מיגבלה שמי שריצה עונש מאסר - זה גם לפי פקודת בתי הסוהר

- אינו זכאי לבקר במיתקני כליאה. בודקים את כל הדברים האלה.
א' דיין
מה עם כיבוד העסקאות?

אל"מ א' שהם;

אני לא ממונה על בתי המשפט הצבאיים. אני אומר באחריות מלאה: האינטרס שלנו

כשהתביעה מגיעה לעסקת טיעון הוא שהעסקה תכובד, ואני יוכל לומר יותר מזה. אני

מאמין שמדובר במקרים חריגים.
ע' דראושה
עורך-דין עסלי נקב בשם של שופט.

ר' ריבלין;

בהעדר הקיקה ראשית יכולים להתייחס לענין זה בצו.
היו"ר א' לין
אינני יודע אם נקבל החלטה להתערב בהחלטות של בית דין.

אל"מ א' שהם;

מדובר במקרים בודדים ואני אומר זאת באחריות. אומר יותר מזה, שאם הגיעו לעסקת

טיעון ובית המשפט לא כיבד את עסקת הטיעון, תהיה נכונות מצד התביעה או היועץ

המשפטי להמליץ בפני המפקד הצבאי או מפקד האזור להפחית. גם בענין זה יש בעיה.

אי רובינשטיין;

אם ארנה אומר שאין בכלל הודאות ויש רק כפירה, איך יכולה להיות עסקת טיעון?

אל"מ א' שהם;

נכון, מדובר רק במקרים בודדים, ואגב זה ארע לפני חודשים, לא בתקופה האחרונה.

אני רוצה רק לציין שגם עם פניות למפקדים הצבאיים ולאלופים יש בעיה, כי לא

פונים. בעבר הם היו מוצפים בבקשות הקלה. היום כבר לא פונים בבקשות הקלה וכיוצא

באלה מתוך מניעים פוליטיים.
היו"ר א' לין
בשלב זה נצטרך להפסיק את הדיון. נקבע את המשך הדיון למועד המוקדם ביותר

האפשרי. נבקש מאלוף משנה שהם ומחבר-הכנסת דראושה לבוא לפעם נוספת לוועדה. ברור
לנו דבר אחד
הקשיים האדמי ניסטרטי ים הם דבר מאד חשוב במערכת השיפוטית, אבל איננו

עוסקים רק בקשיים אדמיניסטרטיביים. אנו עוסקים בדברים שהם על פי השקפתנו בסיסיים

לשמירה על זכויות הפרט. לא נכנסנו לניתוח מעמיק של כל אחת מהטענות שהושמעו, למשל

מעצרים בלי הודעה וכיוצא בכך.
ר' ריבלין
אבל אי ננו חי ים בחללית.



א' דיין;

אבל אפשר לקרוא להם כבר עכשיו לחזור לעבודה.

היו"ר א' לין;

אם הוועדה רוצה לקבל ההלטת ביניים, בטרם אנו מסכמים את מסקנותינו, אנהנו

יכולים להציע להם לחזור לעבודה.
א' דיין
ולהוסיף שאנו קוראים לתביעה הצבאית ולכל האהראים על המיתקנים לשים לב ולפעול

בכל מי ני אמצעים.

די צוקר;

זו מטרת הדיון. אתה כבר מסכם את ההמלצות.

היו"ר א' לין;

את זה לא הייתי מציע לעשות, חבר-הכנסת דיין, כי איננו רוצים לקבל החלטה שהיא

החלטה כללית, החלטה שאין לה ממשות. אנחנו מתכוונים להיכנס לניתוח קצת יותר מעמיק

ואני אומר שאנחנו צריכים להבחין בין קשיים אדמיניסטרטיביים לבין דברים בסיסיים

שדורשים ליבון. בואו נעשה את עבודתנו נאמנה. האם יש מישהו שמתנגד לכך שכהמלצת

ביניים נציע לעורכי הדין לחזור לעבודה?

ד' ליבאי;

אני מסתייג מזה. ודאי שאני רוצה שהם יהזרו לעבודה. לטובת הענין שהם יחזרו,

אבל כשהם באים לכאן הם לא מצפים לעצה כזאת: אתם תחזרו לעבודה.
א' דיין
כן, זה חשוב להם.
ד' ליבאי
אנחנו יכולים לומר: כיוון שהוועדה שמעה אותם והיא מטפלת בנושאים ועומדת על

תיקון הליקויים, לכן היא מבקשת מהם בינתיים לחזור לעבודה. אם כך נאמר, זה יתן להם

גם את העילה, גם את הטיפול, והם חוזרים בינתיים. הם חוזרים, בינתיים אנחנו מבררים

את הענין ויש להם עוד אפשרות לחזור מהחזרה. מכל מקום אין להסתפק רק במשפט:

הוועדה קוראת לכם לחזור לעבודה.
היו"ר א' לין
אינני יודע אם אנחנו צריכים לבקש. אנחנו י וכלים לקרוא להם לחזור לעבודה.
די ליבאי
לקרוא, אבל תוך כדי הדגשה: אחרי ששמענו והוועדה מטפלת.
א' רובינשטיין
אנחנו יכולים לומר שהוועדה שמעה ותדון באורח יסודי בקובלנות ותסיק מסקנות

ובינתיים קוראת להם לחזור לעבודה.



ר' ריבלין;

אני מצטרף להצעה זו.
היו"ר א' לין
אם כן, זו תהיה החלטת הביניים של הוועדה, ונמשיך בדיון במועד הקרוב. תודה רבה

לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים