ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/03/1989

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 8), התשמ"ח-1988; הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 6), התשמ"ח-1988

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטרקרל מס' 11

מישיבת רעדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי. כ"ד באדר אי התשמ"ט. 1.3.1989. שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה
א. לין - היו"ר

מ. וירשובסקי
מוזמנים
השופט ר. בודסקי - הנהלת בתי-המשפט

גב' ע. אליצור - משרד המשפטים

גב' ר. אברמסון - האוצר

דייר ג. קלינג - לשכת עורכי-הדין

א. בראון - לשכת עורכי-הדין

ע. אבל - איגוד חברות הביטוח

מ. צלטנר - איגוד חברות הביטוח

ניצב ג. נאגל - משטרת-ישראל

גב' ר. הלמן - משטרת-ישראל

ש. בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

גב' ר. רטוביץ - המוסד לביטוח לאומי
היועצת המשפטית של הוועדה
ר. מלחי
מזכירת הוועדה
ד
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
א. הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות

(תיקון מסי 6), התשמ"ח-1988;

ב. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס

התשמ"ח-1988.



הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים

(תיקון מס' 6). התשמ"ח-1988
היו"ר א. לין
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

הנושא הראשון שעל סדר-יומנו הוא הצעת חוק

פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 6), התשמ"ח-1988. נתחיל את

הדיון מאותה נקודה שבה הפסקנו את- הישיבה בנושא הזה בפעם הקודמת.

אני מסב את תשומת-ליבכם לסעיף 5ז (ב) בעמוד 201

של החוברת הכחולה, בו נאמר "(ב) שילמה הקרן תשלום תכוף לתובע או

החזירה תשלום כאמור לנתבע לפי סעיף קטן (א), תהא לה זכות חזרה על התובע

או על מי שאחראי לנזק" - מחקנו את המלים-. "לפי חוק זה", - - -

מ. צלטנר; על-פי כל דין.
היו"ר א. לין
על- פי כל דין. אני ממשיך לקרוא את הסעיף-.

"...וחבותם כלפיה תהא ביחד ולחוד.". אחר-כך
באות המלים
"לעניין תקופת ההתיישנות בתביעות לפי סעיף קטן זה, יראו את

היום שבו שילמה הקרן או החזירה תשלום כאמור כיום שבו נולדה עילת

התובענה.".

האם יש איזשהן בעיות שנובעות כתוצאה מהדבר הזה?

שמעתי הערה מהיועצת המשפטית של הוועדה שאולי הנושא הזה מעורר שאלה

כלשהי. האמנם כן?

ר. מלחי -. בישיבה הקודמת ד"ר קלינג - - -

ג. קלינג-. התייחסתי לנוסח הקודם. הנוסח החדש יותר טוב.
היו"ר א. לין
אתה רואה בעיה כלשהי בסעיף הזה מבחינת ההוראה

שמתייחסת להתיישנות?
ג. קלינג
הנוסח שמוצע עכשיו הוא יותר טוב מהנוסח הכחול.

השאלה היחידה שנשאלת בהקשר הזה היא האם ברור

שהדברים האלה מתייחסים לסעיף 5ז.(א)?
היו"ר א. לין
אני חושב שזה ברור לחלוטין.

ג. קלינג-. זה הספק היחיד שהיה לי.
היו"ר א. לין -. זכור לי שהוספנו את המלים
הכל לפי סעיף קטן

(א).

ג. קלינג-. אם כך - אין לי הערות.
ע. אליצור
אני חושבת שאולי יהיה יותר ברור אם במקום להגיד-.

הכל, נומר בתחילת סעיף קטן (ב)-. בנסיבות האמורות

בסעיף קטן (א) אם שילמה הקרן, וכוי. ברור שהכל בנסיבות של סעיף קטן

(א) .
היו"ר א. לין
לי לא משנה אילו מלים תכתבו ובלבד שיהיה ברור

שסעיף (ב) הוא פועל יוצא מסעיף קטן (א). סעיף

קטן (ב) איככו עומד בפכי עצמו, אלא הוא מהווה המשך סעיף קטן (א).

הדברים האלה חייבים להיות ברורים לחלוטין.

סעיף 7

נעבור לסעיף 7 של הצעת החוק: "7. בסעיף 7 לחוק

העיקרי - (1) במקום כותרת השוליים יבוא "הגבלת זכאותם של נפגעים";".
ע. אליצור
היום הכותרת היא-. הגבלת הזכאות.
היו"ר א. לין
האם יש הערות לגבי הסעיף הזה? אני מבין שלא.

אם כך אנו מאשרים את סעיף קטן (1) לסעיף 7 של

הצעת החוק.

נעבור לסעיף קטן (2): "בסעיף קטן (א) , הסימן

"(א)" - יימחק, ואחרי פיסקה (4) יבוא-. "(5) בעל הרכב או המחזיק בו,

שהתיר לאחר לנהוג ברכב כשאין לו ביטוח לפי פקודת הביטוח או כשהביטוח

שיש לו אינו מכסה את החבות הנדונה ושנפגע בתאונת דרכים שארעה באותה

נהיגה, בין בהיותו ברכב ובין מחוצה לו";.".

רשות הדיבור לעורך-דין צלטנר.
מ. צלטנר
הפסיקה קבעה על-ידי בית-המשפט העליון במספר

פסקי-דין שכאשר אדם נוהג ברכב בלי ביטוח אין

לפצותו.

היום ההלכה היא שהנוהג ברכב כשאין לו ביטוח לא

זכאי לפיצויים. הוא לא משלם את הפרמיה, מי שלא משתתף במימון החוק -

לא יקבל פיצויים. נוצר מצב אבסורדי כיוון שכאשר הנוהג נוהג ברכב והוא

בעל הרכב - אין כל בעיה. אבל מה קורה אם הוא נותן למישהו אחר לנהוג

ברכב כאשר הוא בעל הרכב והוא זה שצריך לשלם את הפרמיה? לא רק שהוא לא

משלם את הפרמיה אלא הוא נותן לאחר לנהוג ברכב. הכל בבחינת-. הרצחת וגם

ירשת.

זה היה מצב שלא התכוונו אליו - - -
היו"ר א.לין
אני מבקש אותך להסביר קצת יותר את הנושא הזה.

האם יש לו זכות לתביעת פיצויים אם הוא נתן לאחר

לנהוג והוא עצמו ישב ברכב?
מ. צלטנר
כן, או אפילו לגבי הולך רגל.
היו"ר א.לין
אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. נניח שאני בעל

רכב ואין לי פוליסת ביטוח שמכסה בכלל, או

שהפוליסה איננה מכסה את החבות. אני נותן לאדם אחר לנהוג ברכב ואני

יושב בתוך הרכב. על-פי המצב החוקי היום אני אזכה בפיצויים?
מ. צלטנר
כן.

ע. אבל הנהג לא ואתה כן.
מ. צלטנר
אם אתה נוהג ברכב - לא תקבל פיצויים.

אבל אם נתת לאחר לנהוג בידיעה ברורה שאין לרכב

ביטוח - אתה כן מקבל פיצויים. זה מצב שנוצר בגלל הקונסטרוקציה של החוק

שאומרת שהנוהג אחראי כלפי כל אחד אחר.
הי ו"ר א. לין
יש פסקי-דין שקבעו שזה אכן המצב החוקי?
מ. צלטנר
יש פסק-דין של בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע שקבע

שלפי המצב הזה בעל הרכב מקבל פיצויים.

היו"ר א. לין. אני מבקש לשאול אותך לגבי מי שקיבל רשות מבעל

הרכב לנהוג ואין ביטוח. האם הוא לא מוגן?
מ. צלטנר
לא.
היו"ר א. לין
במה הוא אשם?
מ. צלטנר
הוא אשם בכך שהוא נהג ברכב בלי ביטוח.
היו"ר א. לין
אם אדם מקבל רשות מבעל רכב לנהוג ברכבו הוא

באמת יודע שאין ביטוח?
מ. צלטנר
הוא צריך לבדוק את הנושא.

סעיף 2 לפקודת ביטוח כלי רכב אומר שכל מי שנוהג

ברכב, לא חשוב אם הוא בעל הרכב או לא, כשאין לרכב ביטוח הוא עובר עבירה

פלילית.

היו"ר א. ליו-. את זה אני מבין. אבל אני שואל מה ההגיון שיצרנו

חוק שפורס הגנה כל-כך רחבה והכוונה של החוק היא

לתת הגנה לכל אדם מבלי להתחשב ברשלנותו. מדוע זה שנוהג ברכב על-פי

הרשאתו של בעל הרכב ואין הוא יודע שאין ביטוח - צריך להיפגע?
מ. צלטנר
צריך להפריד בין שתי סיטואציות; יש מקרים

קיצוניים אבל אם חושבים על כלל הוא צריך להיות

נכון לרוב המקרים. בהרבה מאד מקרים השאלה מי הוא בעל הרכב היא שאלה

טכנית. ברכב ממשלתי או רכב של חברות גדולות המנכ''ל שנוהג ברכב הוא

בעצם נהג ברשות. הוא זה שצריך לדאוג לביטוח והוא זה שצריך לעשות את

הביטוח. יש מקרים קיצוניים כמו זה של מפעל גדול שנותן לפועל את הרכב.

המפעל צריך לדאוג לביטוח ואתה יכול לשאול לגבי אותו פועל - - -
היו"ר א. לין
אני לא שואל על הפועל. אני בא לחבר שלי והוא
אומר לי
קח את הרכב שלי ותנהג. האם אני אלך

לבדוק אם יש ביטוח או אין ביטוח? אני יוצא מתוך הנחה שיש ביטוח ואני

נוהג ברכב. מדוע צריך לפגוע במי שנוהג ברשות בעל הרכב?
מ. צלטנר
לא פוגעים בו. החוק צריך להחזיק את עצמו.

מי שלא משלם פרמיה לא יכול לקבל פיצויים.

יש לו עילת תביעה נגד בעל הרכב שהתיר לו לנהוג בלי ביטוח אבל בתי-

המשפט, בחמישה-ששה פסקי-דין שחזרו על העניין הזה, קיבלו כמובן שמי שלא

משתתף בעלות החוק - - -
היו"ר א. לין
אם אני הולך רגל ופגע בי רכב, האם השתתפתי

במימון עלותו של החוק? אני זכאי לקבל פיצויים.
מ. צלטנר
כל בעלי הרכב מממנים את החוק הזה. הרכב מממן

את החוק. ברגע שלרכב אין ביטוח, החוק לא יכול

לממן אותו.
היו"ר א. לין
אם אני הולך רגל ופוגע בי בעל רכב שאין לו ביטוח

אינני מכוסה? אני מכוסה.



אני רוצה לקבוע עמדת רעדה ולפי דעתי הדבר הזה

איננו צודק. מי שנוהג ברכב בהרשאת בעל הרכב, צריך להיות מכוסה על-פי

החוק הזה. אני מוכן להסכים לכך שבעל הרכב לא צריך להיות מכוסה כיוון

שיש לו שליטה על הנושא, אבל למי שנוהג על-פי הרשאתו?
ע. אליצור
אנו מתכוונים לתקן זאת, אבל אין כוונתנו לתקן

את העניין הראשון.
היו"ר א.לין
אני שואל כרגע שאלה המתייחסת לעניין הראשון.

האם לדעתך יש הצדקה - - -

ע. אליצור; נהג שנכנס לרכב חייב שתהיה לו תעודת ביטוח.

זה דבר אלמנטארי. הוא לא יכול לנסוע בלי ביטוח.
היו"ר א. לין
האם מישהו רוצה להביע דעתו בעניין הזה?
ג. קלינג
הלשכה בזמנו התנגדה לכל סעיף 7 לאור הגישה

הכללית של המחוקק שהדרך להעניש או לחנך היא

באמצעות חוק העונשין ולא באמצעות שלילת זכות לפיצויים כאשר אין שום קשר

בין סכום הפיצויים שנשלל באמצעות סעיף 7 לבין העבירה או המום המוסרי

של ההתנהגות. אבל כל עוד סעיף 7 קיים - - -
הי ו"ר א. לין
אני יודע שהוא קיים. אני שואל שאלה בהיבט הצר

היחיד, איפה הצדק מבחינת התפישה הכוללת של החוק?

אנחנו פורסים הגנה לכל נפגע בתאונות דרכים ואתם יודעים טוב מאד שאדם

שנוטל רכב מחברו לא בודק אם יש ביטוח או לא. הוא בטוח שיש ביטוח. הוא

יודע גם שיש חוק. מדוע הוא לא צריך להיות מוגן? האם אתם יכולים לתת

לי תשובה על השאלה ששאלתי מן היבט הזה?

ג. קלינג; מדובר על מסגרת אותה קונספציה שמטילה עליו גם

את האחריות הפלילית. אם ההנחה היתה שאדם שנוטל

רכב לא חייב לבדוק אם יש רשיון רכב או אם יש ביטוח, לא היה מקום להעמיד

אותו לדין ולמשפט פלילי. הוא נושא באחריות פלילית ויש עונש מינימום

בגין עבירה - - -

היו"ר א. לין; בתחום הפלילי יש עבירות מוחלטות. אנו מטילים

אחריות פלילית גם אם לא היתה ידיעה פלילית, וזה

תחום מאד מאד רחב. אני לא הייתי מקיש מכאן לגבי זה שהוא היה נשאר

לגמרי חסר יכולת לקבל פיצויים, מלבד תביעה אזרחית נגד בעל הרכב או נגד

אדם אחר שהיה רשלן במידה שהיה אדם אחר רשלן.

הנימוקים ששמעתי אינם משכנעים אותי. מה שכתוב

כאן בהחלט בסדר אבל אם נהג אדם על-פי הרשאתו של בעל רכב אחר הוא צריך

להיות מכוסה, אלא אם הוכח שהוא בפועל ידע שאין ביטוח. בנורמה המקובלת

בחיים אדם לא בודק את חברו האם היתה לו פוליסה או שהפוליסה כיסתה את

החבות או לא כיסתה את החבות.

לא קיבלתי על הנושא הזה תשובה הולמת מכם.

העניין הזה לא נראה לי מוצדק בכלל. מה שאנו מתקנים - בהחלט מוצדק.

אבל הצד ההפוך - לא.

רשות הדיבור לגבי עליזה אליצור.



ע. אליצור; איך אפשר לומר שהוא לא ידע, כאשר החוק קובע שהוא

לא יכול להיכנס למכונית בלי שיש לו תעודת ביטוח?

ברגע שהוא מקבל את מפתחות המכונית הוא צריך לקבל גם את תעודות

הביטוח.
היו"ר א. לין
את מדברת על הנחות תיאורטיות ואני מדבר על

עולם המעשה; עולם החיים. אני מדבר על מצב

מקובל שאם אדם נוטל רכב מחברו הוא בדרך-כלל לא בודק את הביטוח. הוא

יוצא מתוך הנחה שיש ביטוח.

רשות הדיבור למר צלטנר.
מ. צלטנר
זה שאתה עושה הבחנה בין החוק הפלילי ובין החוק

האזרחי - - -
היו"ר א. לין
אני לא עשיתי את ההבחנה הזאת. ד"ר קלינג

עשה את ההבחנה.
מ. צלטנר
אפילו בחוק הפלילי ששם מקפידים עם אדם אולי

פחות כיוון ששם יש לו עונשים כמו בית-סוהר או

שלילת רשיון, לא רק שהוא לא מקבל פיצויים אלא הוא נושא בעונשים

חמורים. אם הוא נפטר - התלויים בו יקבלר את הפיצויים. אבל אם אני

משווה מצב של חוק פלילי, שהוא הרבה יותר חמור, ובחוק הפלילי ששם אם יש

ספק הוא צריך ליהנות ממנו, מוסכם שאם חרא עובר עבירה פלילית חמורה

ביותר, קל וחומר כאשר באים לדבר על פיצוי אדרחי. אותם נימוקים שהיושב-

ראש מעלה, שידוע בציבור שאדם לא בודק האם יש רשיון או לא - גם תופשים

במשפט פלילי.
היו"ר א. לין
אני חוזר על מה שכבר אמרתי שהנימוקים שלכם לא

נראים לי בגלל סיבה פשוטה. חוק נפגעי תאונות

דרכים בתפישתו הבסיסית בא לפרוס הגנה על אנשים גם אם הם רשלנים, זאת

אומרת לא רק במקרה שהם לא רשלנים, שנפגעים מהעידן המוטורי. רק אם יש

אשם ברור לגבי אדם - רק אז הוא לא יהנה מהחוק.

במציאות הקיימת בישראל יהיה מופרז לצפות שאנשים

ששואלים רכב לחצי שעה יבדקו אם יש ביטוח או לא - - -

מ. צלטנר; על זה הם יכנסו לבית-סוהר.
היו"ר א. לין
המישור הפלילי הוא מישור פלילי. המישור האזרחי

הוא מישור אזרחי.

מאחר ולא שוכנעתי אני מבקש לקבוע כדעת הוועדה

שאנו נתקן את הסעיף הזה ונקבע שאם אדם נוהג. ברכב בהרשאה, הוא כן יהיה

מכוסה, אלא אם כן יוכח בעליל שהוא ידע על-כך שאין ביטוח. כך נתקן את

הסעיף הזה תיקון שלם יותר.

אם משרד המשפטים ירצה להגיש הסתייגות - הדרך

פתוחה לפניו.
ג. קלינג
הסעיף שמוצע על-ידי משרד המשפטים התקבל בתוספת.
היו"ר א. לין
ודאי. אין שום ספק שבעלים של רכב שאחראי

להוציא את הביטוח ודאי יודע אם יש ביטוח או אין

ביטוח, ואין ספק בכך שהוא לא צריך להיות מכוסה. אבל לגבי מי שקיבל את

ההרשאה - אין הצדקה. לא על-פי התפישה הבסיסית של החוק.

כעבור לסעיף קטן (3): "סעיף קטן (ב) - בטל.".

מה מבטלים?

ע. אליצור: במקומו מכניסים את 7א בסעיף 8.
היו"ר א. לין
בסדר. כעבור לסעיף 8 של הצעת החוק.

סעיף 8

"8. אחרי סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא-. 7א. תלויים

בכפגע יהיו זכאים לתבוע פיצויים לפי חוק זה גם אם הכפגע עצמו לא היה

זכאי לכך לפי סעיף 7, ואם היו תלויים במי שכפגע כשכהג ללא ביטוח לפי

פקודת הביטוח או כשהביטוח אינו מכסה את החבות הכדוכה, יהיו זכאים לתבוע

כאמור מן הקרן.".

התפישה הזאת די מופלגת. אכי מבקש לשמוע לגביה

הסברים.
מ. צלטכר
הקוכספציה של החוק היתה שאם אדם כוהג בלי ביטוח

הוא לא צריך לקבל פיצוי. אבל אם הוא כפטר

התלויים בו כן יקבלו פיצויים. אפשר להתווכח על הקוכספציה. אבל זאת

התפישה של החוק.
היו"ר א. לין
זאת אומרת שהוא עצמו לא זכאי לפיצויים אבל

התלויים בו כן זכאים לפיצויים למרות שהוא איככו

זכאי לקבל פיצויים.
מ. צלטכר
זאת היתה הקוכספציה של המחוקק אבל הכיסוח לא תאם

את הכוונה. הכיסוח שאמר שבמקרה ואדם כפטר הזכות

תעמוד לתלויים בו, פורש על-ידי בית-המשפט כתכאי מוקדם שהתלויים יוכלו

לקבל פיצוי הוא שלמכוה היתה זכות, ולא זאת היתה הכווכה. זה גם רוקן

את סעיף 7ב מתוכן כיוון שכל אותם מקרים שמצוייכים בסעיף 7א שלכאורה

המכוח לא היה צריך לקבל פיצויים והתלויים כן צריכים לקבל פיצויים -

במציאות כל המקרים ששייכים לסעיף 7א איכם מכוסים בביטוח. זאת אומרת

שגם למכוח לא היתה זכות. אם למכוח לא היתה זכות - אז גם לתלויים בו

אין זכות. אם לתלויים אין זכות בשביל מה צריך בכלל את סעיף 7ב? סעיף

7ב הפך להיות אות מתה.

בית-המשפט העליון פסק שמאחר ולפי הקוכספציה

שלמכוח אין זכות לקבל פיצויים גם לתלויים אין זכות, התוצאה שאין לסעיף

7ב משמעות. כל מה שההצעה הזאת מבקשת לעשות זה לתת את המשמעות המקורית

שהיתה, שהמכוח באמת לא יקבל את הפיצויים אבל התלויים בו כן יקבלו אותם.
היו"ר א. לין
תן לי דוגמה בה המכוח לא זכאי לקבל פיצויים.

מ. צלטכר; הוא כהג בלי רשיון כהיגה.
היו"ר א. לין
או בלי ביטוח?
מ. צלטכר
זה פועל יוצא.
היו"ר א. לין
ניקח לדוגמה נהג בלי ביטוח. הוא לא מכוסה.

לתלויים בו יהיה כיסוי?
מ. צלטנר
על-פי ההצעה כן.
היו"ר א. לין
למרות הוא לא מימן שום דבר. זה דווקא יותר

תואם את קו החשיבה שלי. למרות שהוא לא השתתף

במימון, אלה שתלויים בר שבעצם התביעה שלהם הוגשה רק כירון שהוא נפטר,

יהיו זכאים לקבל את הפיצויים על-פי החרק.

רשות הדיבור למר אבל.

ע. אבל המחשבה היתה בכיוון הזה שאם אותם שארים

תלויים כן היו זכאים, איך נוצר מצב כזה שדווקה

אותו נהג חסר ביטוח שהעבירה שלו היא הכי קלה, לא רק שהוא לא מקבל

פיצויים אלא גם התלויים אינם מקבלים? היתה החמרה קשה דרוקה כלפי מי

שנוהג ללא ביטוח, שכל העבירה שלו התבטאה בכך שהוא לא שילם את

הביטוח - - -
היו"ר א. לין
מתי הוצאתו מהחוק לא תחול?

ע. אבל זכות החזרה. 30 יום.
ע. אליצור
(קוראת את הקטע הרלוונטי)
מ. צלטנר
הוא הרי לא מקבל את הפיצויים.
היו"ר א. לין
זה חוק בעל אופי סוציאלי מובהק שפורס הגנה על

תלויים, למרות שהמנוח בכלל לא היה זכאי לקבל שום

דבר. כל תביעת התלויים תלויה בכך שהמנוח הפך להיות מנוח, אחרת הם לא

היו יכולים לזכות בשום דבר.

אם אינכם נותנים להם את ההגנה על-פי החוק הזה

אילו אפשרויות תביעה מהפיצויים יש להם?
מ. צלטנר
אין להם שום דבר אלא כן יש תאונה מעורבת - - -
היו"ר א. לין
אלא אם כן אנו חוזרים למצב החוקי שהיה לפני

החרק הזה.
מ. צלטנר
אם יש תארנה שבה מעררב רכב אחר - - -
ר. מלחי
האם בררר שבמקרה זה תלויים בנפגע הם גם מי

שלא נפטר מיד אלא לאחר מכן, אבל בעקבות התאונה?
מ. צלטנר
כן. קיימת פסיקה בנושא הזה.
היו"ר א. לין
אפשר לאשר את הסעיף הזה שכן הוא עולה בקנה-אחד

עם התפישה הרחבה של החוק - - -
ג. קלינג
אבקש להשמיע הערה ניסוחית; בסעיף 7ב הושמט מה
שהיום כתוב בסעיף 7ב
תלויים כמשמעותם בסעיף 78

לפקרדת הנזיקין.
היו"ר א. לין
ניקח לדוגמה נהג בלי ביטוח. הוא לא מכוסה.

לתלויים בו יהיה כיסוי?
מ. צנלטנר
על-פי ההצעה כן .
הי ו"ר א. לין
למרות שהוא לא מימך שום דבר. דה דווקה יותר

תואם את קו החשיבה שלי. למרות שהוא לא השתתף

במימון, אלה שתלויים בו שבעצם התביעה שלהם הוגשה רק כיוון שהוא נפטר,

יהיו זכאים לקבל את הפיצויים על-פי החוק.

רשות הדיבור למר אבל.

ע. אבל המחשבה היתה בכיוון הזה שאם אותם שארים

תלויים כן היו זכאים, איך נוצ:ר מצ;ב כזה שדווקה

אותו נהג חסר ביטוח שהעבירה שלו היא הכי קלה, לא רק שהוא לא מקבל

פיצוויים אלא גם התלויים אינם מקבלים? היתה החמרה קשה דווקה כלפי מי

שנוהג ללא ביטוח, שכל העבירה שלו התבטאה בכך שהוא לא שילם את

הביטוח - - -

היו"ר א. לין -. מתי הוצאתו מהחוק לא תחול?

ע. אבל זכות החזרה. 30 יום.
ע. אליצור
(קוראת את הקטע הרלוונטי)

מ. צ:לטנר: הוא הרי לא מקבל את הפיצויים.
היו"ר א. לין
זה חוק בעל אופי סוצ;יאלי מובהק שפורס הגנה על

תלויים, למרות שהמנוח בכלל לא היה זכאי לקבל שום

דבר. כל תביעת התלויים תלויה בכך שהמנוח הפך להיות מנוח, אחרת הם לא

היו יכולים לזכות בשום דבר.

אם אינכם נותנים להם את ההגנה על-פי החוק הזה

אילו אפשרויות תביעה מהפיצויים יש להם?

מ. צ:לטנר: אין להם שום דבר אלא כן יש תארנה מעורבת - - -
היו"ר א. לין
אלא אם כן אנו חוזרים למצ;ב החוקי שהיה לפני

החוק הזה.

מ. צ:לטנר: אם יש תאונה שבה מעורב רכב אתר - - -
ר. מלחי
האם ברור שבמקרה זה תלויים בנפגע הם גם מי

שלא נפטר מיד אלא לאחר מכן, אבל בעקבות התאונה?
מ. צלטנר
כן. קיימת פסיקה בנושא הזה.
היו"ר א. לין
אפשר לאשר את הסעיף הזה שכן תוא עולה בקנה-אחד

עם התפישה הרחבה של החוק - - -
ג. קלינג
אבקש להשמיע הערה ניסוחית-, בסעיף 7ב הושמט מה

שהיום כתוב בסעיף 7ב-. תלויים כמשמעותם בסעיף 78

לפקודת הנזיקין.



ההשמטה, כפי שאני מבין, היא לאור זה שבחוק

המתקן, בהצ;עת החרק שמונחת בפני הוועדה, בסעיף 5ב כתוב: בפרק זה,

"תלויים" בנפגע. כאשר הוועדה דנה בעניין הזה לא שמתי-לב שכתוב: בפרק

זה, אלא סברתי שזה לנושא התשלום התכוף. מבחינה אסטטית - - -
היו"ר א. לין
לא הבנתי. מה בתוכן?
ג. קלינג
כמו שכתוב בהצעת החוק ההגדרה של תלויים מצויה
בסעיף 5ב שבה כתוב
בפרק זה, "תלויים" בנפגע.

ההגדרה של "תלויים" מצויה בסעיף שעוסק כולו בתשלום תכוף שכותרתו: תשלום

תכוף, ויש בו הגדרה לצורך הפרק כולו. מבחינה אסטטית אני מציע להוציא

את ההגדרה מהסעיף הזה. היא רלוונטית לסעיף 7א שבו אנו עוסקים, אבל

צריך להוציא אותה לסעיף נפרד שיחול על כל הפרק, ולא יימצא בסעיף

שעניינו תשלום תכוף. בתי-המשפט יעמיקו חקר אם הכוונה באמת היתה לכל

הפרק או - - -

ע. אליצור: כתוב: "בפרק זה...", זה פרק בי, וגם סעיף 7

נמצא בפרק ב'.
ג. קלינג
אני סבור שזה לא אסטטי ויכול ליצור בעיות בבתי-

משפט.
היו"ר א. לין
מה זה ישנה לנו, גב' אליצור, אם - - -

ע. אליצור: אמרנו שהגדרת המלה: "התלויים", תיכנס למקום

הראשון שהשתמשנו בה.
היו"ר א. לין
ד"ר קלינג, מלבד הצד האסטטי אתה באמת סבור

שהעניין הזה יכול לעורר בעיה?
ג. קלינג
לא מדובר בעניין מהותי אלא בהעברת ההוראה הזאת

לסעיף נפרד. אני חושב שחבל בכלל להטריד את בתי-

משפט בסוגיה הזאת. אם זה יהיה בסעיף נפרד - לא תהיה שום בעיה. כך

יכולה להיות בעיה. צריך להסיר את הספק.
ע. אליצור
אנחנו נחפש את המקום המתאים לנושא הזה.
היו"ר א. לין
זה לא ויכוח מהותי.

רשות הדיבור למר צלטנר.
מ. צלטנר
ברצוני להעיר הערה לנושא הקודם של נהג ברשות.

אני חושש מעשרות מקרים - - -
היו"ר א. לין
רק אם יוכח שהוא ידע.
מ. צלטנר
הוא היה צריך לדעת.
היו"ר א. לין
לא זאת היתה כוונתי. צריך היה לדעת - זאת

איננה המציאות הישראלית. אנחנו מדברים על חוק

שבא לפרוס הגנה על נפגעי תאונות דרכים.

מ. צלטנר: אני מפחד מעשרות משפטים בהם אדם יאמר: לא ידעתי.

נתחיל לנהל עשרות ומאות משפטים אם הוא ידע או לא

ידע?



אני יכול- לתאר לעצמי מקרים קיצוניים של אדם

שבאמת לא ידע, אבל אדם שמתוקף תפקידו חייב לדעת - לך תוכיח בעליל שהוא

אמנם ידע.
היו"ר א. לין
לא היה גורע אילו היינו מוסיפים שבתוקף תפקידו

חייב היה לדעת. נוסיף עוד הסתייגות מלבד זאת-.

שידע בפועל, גם שבתוקף תפקידו חייב היה לדעת ואז אנחנו באמת מדברים על

אנשים שנמצאים במסגרת של חברה בע"מ או משהו כזה. הם משתמשים ברכב של

חברה שלא עשתה את הביטוח, מתעלמים מהמצב הזה ונוהגים ברכב.

כשאני מדבר על התוכן לא הייתי משתמש בדוגמה של

חברה. אני לא מעלה על דעתי שעובד של חברה שלוקח רכב והחברה לא הוציאה

לרכב ביטוח - לא יקבל פיצוי כיוון שהחברה לא הוציאה ביטוח. זאת פגיעה

בלתי-הוגנת באותו נהג.
ע. אליצור
בתוקף תפקידו. תפקידו כנהג הוא שהוא נוסע רק

עם ביטוח.

אנחנו נגיש הסתייגות, איך כל ספק בכך, אבל כל

כל הקונספציה של החוק היא שנהג חייב לנסוע עם ביטוח.
היו"ר א. לין
זה ברור לחלוטין.
ר. מלחי
השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא מה העונש שמגיע לו?
' ע. אליצור
איננו מדברים על משפט פלילי. במשפט פלילי ודאי

שמגיע לו עונש. חברות הביטוח משלמות רק עבור

רכב מבוטח.
היו"ר א. לין
יש כאן תפישה עקרונית של החוק הזה ולפי דעתי

ההוראה הזאת איננה עולה בקנה אחד עם תפישתו.

החוק מתייחס למציאות החיים ולא לפורמאליות או לתפישות משפטיות. אפילו

לתלויים הוא רוצה לתת הגנה. זאת תפישה רחבה.

יש כאן אי-עקביות.

רשות הדיבור לדייר קלינג.
ג. קלינג
אני מציע להפוך את נטל הראיה. במקום לכתוב

שידע, צריך לכתוב: לא ידע, והייתי מוסיף: ולא

נקט באמצעים סבירים. שני המונחים האלה מופיעים הרבה בחקיקה - - -
היו"ר א. לין
אי-אפשר להוסיף זאת. עמדתי מבטאת כרגע את עמדת

הו ועדה.

הוא לא נוקט באמצעים סבירים. זאת הנקודה.

נהג במציאות הישראלית ששואל רכב מחברו או רכב של חברה אינו נוקט

באמצעים הסבירים; זאת הבעיה. הוא יוצא מתוך הנחה שיש ביטוח. יש

מקרים שמוציאים פוליסה רק על-שם בעל הרכב ורעייתו ושוכחים שהרכב

מוגבל. מי שנפגע מכך הוא מי שקיבל את הרכב.

אני מנסה להבהיר לכם את עמדת הוועדה. יכול

להיות שאינכם מסכימים אתה אבל יש הנמקות לכך. אם אני אומר: נקט

בצעדים שחייב היה לדעת - אני אסתור את עמדת הוועדה.
ג. קלינג
אני מציע להעביר רק את נטל הראיה. במקום שיהיה

צריך להוכיח שהוא ידע, שהוא יוכיח שהוא לא ידע.
היו"ר א. לין
זה יכשיל את העניין.
מ. צלטנר
אותו פועל שאתה חושש ממנו - - -
הי ו"ר א. לין
לא פועל; כל אדם.
מ. צלטנר
אתה מבחין ביו מנכ"ל של חברה, או פקיד בכיר

שהרכב נמצא אצלו באופן קבוע, שחייב לדעת שיש

ביטוח, ובין אדם אחר שבאופן אקראי קיבל את הרכב. אבי יכול לא להסכים

אתך אבל אני יכול להבין את ההגיון שבדברים.

אם נעביר את הנטל אז יהיה ברור שאותו אדם שקיבל

את הרכב באקראי - לא ידע שאין ביטוח. לעומת זאת אדם שנוסע באופן רגיל

ברכב חייב לדעת אם יש ביטוח או לא. על-ידי העברת הנטל נקטין את המקרים

שבהם הנושא הזה יגיע לבית-המשפט. ברגע שנשאיר את העניין הזה פתוח כל

צד ירצה לטעון את טיעוניו ויהיו יותר משפטים מאשר בהצעה שנטל ההוכחה

הוא הפוך.
ר. מלחי
בין הצעירים הנושא הזה מקובל הרבה יותר מאשר בין

המבוגרים. הם מעבירים את המכוניות מאחד לשני.

אם תטיל על צעיר כזה את נטל ההוכחה, תפשיל את הזכות שלו. אם אתה רוצה

להכשיל - זה בסדר.
היו"ר א. לין
איך הוא יוכיח שהוא לא ידע? הוא יכול רק לומר

שהוא לא ידע.

רשות הדיבור לגבי אברמסון.
ר. אברמסון
אולי נתייחס לשאלה של קונספציה של מה שהינחה

בזמנו את מחוקקי הצעת החוק. היה אז קו ברור מאד

שכמו שעושים אחריות מוחלטת ומרחיבים את הפיצוי ואת התכולה לגבי נוהג

חסר ביטוח, גם בסנקציה האזרחית מטילים עליו את החובה לבדוק אם יש ביטוח

משום שרצו לשנות דפוסי התנהגות שהיושב-ראש רוצה להנציח.

היושב-ראש מוכן לקבל את העובדה שבמציאות הישראלית אדם שמקבל רכב לא

לוקח את הניירות מהבעלים. התפישה שר המחוקקים של החוק הזה היתה שבכל

זאת, כמו שמרחיבים מצד אחד, אנו רוצים לשנות את המציאות הזאת מן הצד

האחר. רוצים לחייב אדם שכאשר מתירים לו להשתמש ברכב, שיקח את הניירות

ויבדוק אם יש ביטוח.

מעבר לשאלה שט התייחסות סוציאלית כן או לא,

מדובר על דפוס התנהגות שמנציחים אותו ר השאלה הנשאלה בהקשר הזה היא אם

אנו רוצים לעשות זאת או לא?
היו"ר א. לין
זה דפוס התנהגות שאני מעדיף שהוא יטופל במישור

הפלילי מסיבה פשוטה ויחידה. אדם הולך בדרך והוא

רשלן באופן אבסולוטי, וגרם לתאונת דרכים שבה הוא נפגע ואולי גם אחרים.

הוא מקבל פיצוי על-פי החוק הזה. הרשלנות שלו לא היתה רשלנות של אי-

בדיקה אם יש פוליסה או לא כיוון שהוא הניח שחברו הוא אדם רציני שיש לו

ביטוח. הרשלנות שלו היתה בגרימת תאונת-הדרכים והוא מכוסה על-פי החוק.

זאת התפישה העקרונית של החוק.



אני מציע שנפסיק עכשיו את הצד האידאולוגי;

הבדלי ההשקפות ברורים לחלוטין. איך כאך עניין של יצירת דפוס התנהגות

כיוון שזאת התפישה העקרונית של החוק הזה.

היו מי שהציעו שנחזור למצב החוקי הקודם. כאשר

הייתי עורך-דין לא היה חוק נפגעי תאונות דרכים והיה צורך להוכיח

רשלנות. היו כאלה שאמרו שכתוצאה מהחוק הזה יש יותר זלזול בתאונות

דרכים ולכן צריך לחזור למצב הקודם, אחרת מעודדים את האנשים להיות

רשלניים. יש גם השקפות-עולם כאלה.

רשות הדיבור לגב' עליזה אליצור.
ע. אליצור
אני רוצה להוסיף על מה שאמרה גב' אברמסון

ובצדק שהדוגמה שהיושב-ראש נתן בקשר הולך-הרגל

הרשלן - המקבילה שלו היא הנהג שהוא רשלן. הוא רשלן בכל מה שנוגע

לתאונות דרכים, ולא יכול להיות שאנו נעודד אותו בעניין אי-החזקת ניירות

הביטוח.
היו"ר א. לין
את לא מעודדת אותו; הוא לא עשה את שני הדברים

יחד.
ע. אליצור
היושב-ראש, כמי שידוע שנלחם בתאונות הדרכים,

היה צריך להיות מודע לכך שדווקה האיום שמא אם

הוא ייפגע הוא לא יקבל פיצויים - הרבה יותר מרתיע - - -
היו"ר א. לין
את שוב חוזרת על טענות שהן בתחום התיאורטי.

אנשים לא בודקים אם יש ביטוח או לא. החוק הקיים

הזה היום לא גרם לכך שהם יבדקו אם לרכב שהם שאלו יש ביטוח. יש דפוס

התנהגות מסויים לדאבוננו.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם צריך להכיל את

החוק על המציאות או שצריך להעניש אנשים מסויימים?

נתקדם ונעבור לסעיף 9 של הצעת החוק.

סעיף 9

9. בסעיף 10 לחוק העיקרי, המלים "(להלן - הקרן)" - יימחקו.". מדוע?

ע. אליצור: כיוון שהגדרנו זאת קודם, בסעיף 5ז(א), כאשר

פעם ראשונה דיברנו על הקרן.

המדיניות מבחינת ניסוח החוק היא, ולפחות בעניין

הזה משרד המשפטים תורם משהו, שבמקום שהמונח נזכר לראשונה, מגדירים

אותו ולא מחכים לסוף או למקום שזה לא "נדבק" לשום דבר.

היו"ר א. לין: אנחנו אומרים: להלן - הקרן, עוד לפני שהכרנו

את הקרן.
ר. מלחי
אני הייתי מעדיפה להגיד בסעיף 5ז , במקום-. להלן -

הקרן, קרן כמשמעותה בסעיף 10.
היו"ר א. לין
את צודקת.

ע. אליצור; אבל זאת הקרן כמשמעותה בפרק גי.
היו"ר א. לין
הקרן מרקמת מכוח סעיף 10, פרק ג'. בסעיף 5 ז
אנו אומרים
להלן - הקרן, הקרן כמשמעותה בפרק

ג'. מספיק.

ע. אליצור: אבל בסעיף קטן ב' ובסעיף קטן ג', אנו כותבים:
הקרן. אם לא נכתוב כאן
להלן - הקרך, נצטרך בכל
הסעיפים הקטנים לכתוב
הקרן, כמשמעותה בפרק גי.
מ. צלטנר
אני לא זוכר אם דיברנו על זה בוועדה או לא אבל

הקרן נקראית קרנית בכל המקומות. אם כך מדוע שלא

נכניס את השם הזה לחוק?
היו"ר א. לין
אולי בעתיד ירצו לתת שם אחר?
מ. צלטנר
מדובר על 13 שנה.
היו"ר א. לין
אולי יחליטו במשך הזמן שהשם הזה הוא לא שם טוב
וירצו להחליף אותו? אם נגיד
להלן - קרנית, כי

אז נתחייב במבנה משפטי שונה והתייחסות שונה.
ר. מלחי
המדיניות בחקיקה בדרך-כלל היא לא להזכיר שמות

של תאגידים, מלבד החברה לישראל וחברת הבזק.

דבר כזה מגביל לשנות אחר-כך את השם.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לגבי אברמסון.
ר. אברמסון
לאור התיקון של היושב-ראש צריך לתקן גם את

עניין זכות החזרה - - -
היו"ר א. לין
למי שהתיר לנהוג זכות חזרה חייבת להיות במאה

אחוז, ואם אין - צריך לכלול אותה.
ע. אליצור
יכול להיות שיש עוד סעיפים שצריך לתקן.
היו"ר א. לין
כרגע מדובר על שאלה ספציפית; מה התשובה עליה?

יש זכות חזרה או אין?
ר. מלחי
על-פי סעיף 9 יש.
היו"ר א. לין
לי נראה בסעיף שגבי רחל מלחי הראתה לי כרגע

שזה בהחלט מכסה מקרים כאלה. אדם נתן לחברו את

הרכב לנהוג ללא רשיון. הנוהג נפגע ומגיש תביעה נגד קרנית. האם קרנית

יכולה לחזור לבעל הרכב שלא הוציא רשיון? לפי דעתי חייב להיות מצב כזה

שהיא יכולה לחזור.
ר. מלחי
אין ויכוח על-כך שזה חייב להיות. אחר-כך אפשר

לבדוק זאת.
היו"ר א. לין
אם הנוסח לא עונה על כך אני מבקש שהוא יתוקן.

תודה.

נעבור לסעיף 10 של הצעת החוק.



סעיף 10

"10. (א) תחילתו של חרק זה שלושים ימים מיום פרסומו; (ב) הוראות

סעיפים 5 ו-7 יחולו גם על בקשות לתשלום תכוף התלויות ועומדות לפני בית

המשפט ערב תחילתו של חוק זה, וכך על תביעות עיקריות כאמור שבהן לא

הסתיימה שמיעת הראיות.".

האם יש הערות לסעיף הזה?
ג.. קלינג
אני מקווה שלא אכעיס את גבי אליצור אם אני אומר

שאני חושש שתוך 30 יום מיום פרסום החוק לא

תהיינה תקנות. אני מציע לדחות את כניסת החוק לתוקף בסדר-גודל של 90

יום על-מנת שהחוק יכנס לתוקף כאשר כבר תהיינה התקנות.
היו"ר א. לין
האם צריך את התקנות כדי שהחוק יופעל?
ע. אליצור
כן.
היו"ר א. לין
אם כך אני מציע 30 יום מיום שהתקנות תיכנסנה

לתוקפן. אולי גם תוך 90 יום לא תהיינה תקנות?
ע. אליצור
מעולם לא עשינו דבר כזה. היו מקרים כאשר לא

ידענו מתי יצא לפועל מה שביקשנו לעשות, אמרנו

שהחוק יכנס לתוקפו על-פי צו - - -
היו"ר א. לין
30 יום נראים לי זמן קצר.

האם 50 יום מספיקים? אני מבין שכן. אם כך נקבע

60 יום.

ג. קלינג: סעיף קטן (ב) בעייתי מאד ויכניס את בתי-המשפט

להיתדיינויות. למרות שמדובר על סעיף מעבר, כדאי

מאד להיזהר בו.

סעיף 5 עוסק בתשלום תכוף והוראות דיוניות שחלות

על עניינים שתלויים בבתי-המשפט. יחד עם זאת, לאור זה שבתקנות יש כוונה

להגדיר עניין מהותי ואלו הם צרכי-מחיה, נראה לי שבמקרה הזה צריך לחרוג

מהנוהל המקובל ולקבוע שגם סעיף 5 יחול אך ורק על תביעות חדשות שתוגשנה

לאחר תחילתו של החוק.

דבר יותר חשוב הוא עניין סעיף 7, בנושא של

תביעות עיקריות שהדיון בהן לא הסתיים. סעיף 7 שולל בעצם זכות, כמו

שהוא כתוב היום, ומכניס בין -.- -
היו"ר א. לין
מה אומר סעיף 7?
ג. קלינג
בעל הרכב שנפגע נתן רשות לנהוג, אבל העניין הזה

שולל זכות מהותית שכנראה היום קיימת. לא מקובל

לשלול זכויות מהותיות - - -
היו"ר א. לין
זה לא שולל זכות. החוק שיצר את הזכרת קבע מי

הם אלה שלא נהנים מהזכות. זאת איננה שלילת

זכות.
ג. קלינג
אבל היום הוא יכול לקבוע.
הי ו"ר א. לין
מי?
ג. קלינג
בעל הרכב שהרשה לנהוג. ברכב ללא ביטוח.

זה המצב המשפטי והוא לא טוב, לכן הוגשה הצעה

לתקנו.
היו"ר א. לין
זאת זכות מהותית. אתה מתייחס אם אני מבין נכון

רק לעניין הזה.

ג. קלינג-. כן. דבר נוסף; אני מציע שתהיה תחולה לעניין

סעיף 7א שהוסף בסעיף 8. מדובר על החלק הסוציאלי

וצריכה להיות לו תחולה רטרואקטיבית על כל התביעות שטרם הוגשו כיוון

שמדובר על הרחבה מבחינה סוציאלית. לא מדובר על מאסות גדולות, אבל

ייעשה צדק עם התלויים שנשארו ללא כל פתרון.

מבחינה ניסוחית אני מציע להפריד בין החלק

המהותי ובין החלק הדיוני בסעיף קטן בי - - -
היו"ר א. לין
אני רוצה שנבין במה מדובר. לגבי החלק הדיוני

אתה מציע שהוא יחול רק על תביעות חדשות?
ג.. קלינג
צריך למנוע את המהומה שתיווצר בבתי-המשפט אם

יהיה צורך להגיש בקשות מתוקנות לפי התקנות

החדשות, ובגלל זה שנכלל שם העניין המהותי בהגדרה של צרכי-מחיה.
היו"ר א. לין
זה כבר עניין מהותי.
ג. קלינג
נכון. לכן אני אומר שלמרות שזה לכאורה עניין

פרוצדוראלי מכיוון שלשר יש סמכות להגדיר עניין

מהותי, אני מציע שבמקרה זה תהיה סטיה ויאמר שהחוק יחול לעניין תשלום

תכוף רק מכאן ולהבא. לא על תביעות תלויות.
היו"ר א. לין
לגבי הצד המהותי של שלילת זכותו של בעל הרכב אתה

מציע שזה יעשה רק לאחר שהחוק יכנס לתוקפו.

בקשר התלויים אתה מציע הרחבה רורואקטיבית.

הנושא הזה יחול רק לגבי תביעות חדשות? או גם לגבי תביעות שכבר הוגשו?
ג. קלינג
גם לגבי תביעות שהוגשו.
היו"ר א.לין
רשות הדיבור לגבי עליזה אליצור.
ע. אליצור
אני מבקשת להפנות את תשומת ליבכם לכך שסעיף 5

כולל את כל מה שאמרנו לגבי תשלומים תכופים, לגבי

עיכובים ולגבי תשלומים של הצמדה וכוי, זאת אומרת שלגבי תביעות תלויות

ועומדות אם החברה לא תשלום, אז היא גם לא תשלם את ההצמדה או כל מה

שכרוך בכך.
היו"ר א. לין
נתמקד בסעיף 5 שיש לו גם צדדים מהותיים וגם

צדדים פרוצדוראליים. מה שאנו איננו רוצים הוא

שאנשים שכבר הגישו תביעה יצטרכו לתקן אותה ולהגיש טפסים חדשים. אבל אם

נוצרה להם זכות היום, הם צריכים להיות זכאים בדיוק כמו התלויים שעליהם

דיברנו.

האם אפשר בסעיף 5 לעשות הבחנה בין הצד

הפרוצדוראלי לצד המהותי?
ע. אליצור
קשה מאד.
ג. קלינג
אפשר לעשות הפרדה. אני לא מכסח את הנושא אבל

הרעיון צריך להיות כזה שהתקנות תחולנה אך ורק

מכאן ולהבא וכל שאר ההוראות תישארנה.

היו"ר א. לין; אתה אומר שהתקנות יוצרות דבר מהותי.

ג. קלינג; לכן הן תחולנה רק על העתיד.
ע. אליצור
מה שמטריד את דייר קלינג הוא ששר המשפטים רשאי

לקבוע הגדרה של צרכי מחיה. אני מבינה שלא מטריד

אותו סדר דין מיוחד בבקשת תשלום תכוף.
ג. קלינג
אם יאמר בתקנות שהתקנות לא תחולנה על בקשה שכבר

הוגשה ואין צורך להגיש טפסים חדשים אז אין צורך

לעסוק בנושא הזה. אבל כמו שהעניין כתוב כאן, תצאנה תקנות ויהיו

היתדיינויות בבתי-משפט אם היה צורך להגיש בקשה לפי טופס חדש או לא.

את העניין הזה צריך לקבוע כאן כדי לחסוך את ההיתדיינויות.
היו"ר א. לין
אפשר בהחלט לקבוע שאין זאת אומרת שצריך להגיש

בקשות חדשות על-פי התקנות החדשות.
ע. אליצור
גם ככה לא יגישו. זה העניין כשמדובר על בקשה

תלויה ועומדת.
ג. קלינג
על-פי הניסוח זה חל.
מ. צלטנר
אני מציע להשאיר את ההצעה כמות שהיא, על כל

שלושת חלקיה. צרכי מחיה זה לא דבר מהותי. זה

דבר שיכול להבהיר מה שקיים היום. היום יש פסקי-דין סותרים או שאין
בהירות בקשר המלים
צרכי מחיה. אנחנו מקווים שבתקנות תהיה הבהרה. אבל

זה לא יהיה שינוי מהותי. זה לא "יצור" חדש שאנו מכניסים.

היות ותשלום תכוף במהותו זאת שאלה דיונית, אני

מציע שהיא תהיה רטרואקטיבית.

שלילת בעל הרכב; היות וכולנו בדעה שמלכתחילה

הוא לא היה צריך לקבל, ויש לנו רק פסיקה אחת של בית-משפט מחוזי שאומרת

שהוא לא צריך לקבל, אני בהחלט יכול לחשוב על שופט אחר שיפסוק אחרת.

הדעת לא סובלת שבמקרה כזה - - -
היו"ר א. לין
כאילו ניצור את הזכות שלו היום.
מ. צלטנר
אותו שופט שפסק שהנהג יכול לקבל, זה אותו שופט

שחשב שכל בעל רכב צריך לקבל, בניגוד לפסיקה

העליונה שאמרה שבעל רכב לא צריך לקבל.
היו"ר א. לין
מה בקשר לתלויים?
מ. צלטנר
יש חמישה-ששה מקרים שאני יודע עליהם ושבית-המשפט

העליון החליט שלא מגיע להם. האם אנו היום

"נפתח" את העניין הזה? מה עם עשרות תלויים שבכלל לא באו כיוון שהם

ידעו על הפסיקה של בית-המשפט העליון? האם נצא היום בהכרזה שלכל

התלויים מגיעים פיצויים?



יש מקרים טרגיים מאד של אנשים שבגלל רשלנות לא

קיבלו פיצויים.

צריך להשאיר את המצב כמות שהוא.
היו"ר א. לין
תודה. רשות הדיבור לגב' אברמסון.
ר. אברמסון
אני מבקשת להוסיף שלעניין צרכי מחיה גם היום

בתקנות יש התייחסות. התעוררה שאלה מה התוקף של

מה שכתוב בתקנות? ההגדרה קיימת, זאת אומרת שיש התייחסות. אני לא

יודעת עד כמה אנו נשנה מהותית. אם נגיד שהנושא יחול מהיום כיוון שכפי

שכבר אמרתי - יש התייחסות לנרשא. כיוון שכך נדמה לי שאיננו משנים

בצורה מהותית את עניין צרכי מחיה.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לדייר קלינג.
ג. קלינג
עורך-דין צלטנר שכנע אותי בקשר סעיף 7, דהיינו

שלילת הזכות מבעל הרכב, ואני חוזר בי מן ההצעה.

בעניין התשלום התכוף, עם כל הכבוד לוועדה הזאת,

ניסיתי להגיד כבר בקדנציה הקודמת, כאשר היא תיקנה את הסעיפים 6א ר-6ב

לחוק הפיצויים, את אותם דברים שאני אומר היום. בתי-המשפט היו עסוקים

בכל הארץ במשך כמה שנים בשאלה אם ההוראות הן מהותיות או דירנירת ומה

התחולה שלהן. כשאפשר למנוע תקלה כזאת על-ידי הוספת מספר שורות - זאת

חובתו של המחוקק.
היו"ר א. לין
אילו שורות צריך להוסיף?
ג. קלינג
אני מציע ליושב-ראש הוועדה להסתפק בהצהרה של

משרד המשפטים, שתחולתן של התקנות תהיה רק מכאן

ולהבא. זה יאמר בתקנות, ואז לא יהיה צורך לגעת בסעיף 5.
היו"ר א. לין
אבל לא לגבי הצדדים המהותיים של זכויות האנשים.

אם יש שינוי בזכויות או יש זכויות תלויות

ועומדות, הם יוכלו ליהנות מהזכויות החדשות.
ג. קלינג
אד המצב ישאר. אם הניסוח ישאר כפי שהוא היום

ובתקנות יאמר שהן, כולן, תוקפן רק 30 יום אחרי

פרסומן, כי אז הבעיה שאני חרד ממנה, הטרדת בתי-המשפט, תיפתר.

היו"ר א. לין: הדיון בעצם מצטמצם לנקודה אחת פשוטה והיא:

תחולת התקנות. אם דייר קלינג צודק בטענתו כי

הנושא הזה יכול להביא למבוכה ולבזבוז זמן של בתי-המשפט, כי אז עמדתו

צריכה להתקבל על דעת כולנו.

אנו מאשרים את סעיף 10.(א) ו-(ב}.

האם יש למישהו מכם הערות? אינני מתכוון לשינוי

החלטות שכבר התקבלו אלא הערות חדשות שאתם סבורים שלא נגענו בהן בחוק

הזה?

ג. קלינג: ברצוני להשמיע הערה מאוחרת; הביטוי: תשלום

תכוף, אומלל מאד. אין לו שום משמעות משום בחינה

ולי נראה שכדאי היה לשנותו רלהשתמש במלים: תשלום מיידי, או: תשלום

זמני, שיבהירו למה הכוונה.



לביטוי תשלום תכוף בהקשר הזה אין משמעות.
היו"ר א. לין
אינני מתלהב מההצעה-. תשלום מיידי. מה פירושה
של המלה
מיידי? אבל את המלים-. תשלום זמני,

אפשר לשקול. עניינית הן יותר תואמות את רוה הדברים.
מ. צלטנר
צריך לבדוק אם אין לביטוי הזה השלכה על תשלומי

מזונות זמניים.
היר"ר א. לין
לא יעשו מכאן השלכה על עניין מזונות.
מ. צלטנר
כאשר תרגמנו את החוק הזה התייחסנו לתרגום האנגלי

של המלים לכן מבחינה זאת אולי ההצעה הראשונה

דווקה יותר טובה.
היו"ר א. לין
תשלום תכוף הוא תשלום מהיר - - -
ע. אליצור
אולי תשלום ביניים?
ג. קלינג
ביניים וזמני הם אותו דבר.
היו"ר א. לין
אופי- ו של התשלום איננו נעוץ בתכיפותו. מה

שמאפיין אותו הוא שהוא מהווה תשלום ביניים.

מאפיינת אותו זמניותו. יתכן שהתביעה העיקרית בכלל לא תוכח ויתכן שהוא

לא יהיה זכאי למאומה. הוא מקבל תשלום מבלי שתביעתו העיקרית הוכחה

בכלל.
מ. צלטנר
דווקה המאפיין הוא שתוך 60 יום צריך לשלם לו.
היו"ר א. לין
תשלום ביניים הוא גם תשלום מהיר. מה שמייחד

זאת לא תכיפותו אלא היותו תשלום ביניים שבעצם

נסמך על התביעה העיקרית.
ע. אליצור
מייד ותכוף זה אותו דבר.

היו"ר א. לין: למלה: מיד, יש משמעות ברורה.
ג. קלינג
אני סבור שהצעתה של גב' אליצור, תשלום ביניים,

מבהירה גם את המסגרת.
היו"ר א. לין
מאחר והעלית את הנושא הזה לקראת סיום הדיון בחוק

ומכיוון שאני לא רוצה להכריע בשאלה הזאת, אני
מציע שתשקלו את העניין הזה. המלים
תשלום ביניים, די נראות לי.

אני רוצה לשאול שאלה שמופנית לעורך-דין צלטנר

בעיקר. הגדרת החוק בשאלה על מי נופלת האחריות מצויינת בסעיף 3א. כאשר

אני עובר לסעיף 3ב אני שואל: למה צמצמנו את הנושא הזה לצד הפיסי?
מ. צלטנר
הסעיף הזה בא לחוקק את מה שכבר סוכם בהסכמים

וולונטריים. אגב התוספת הזאת היא תיקון לחוק,

היא לא היתה בתיקון המקורי.

יכולים להיות מקרים שבהם רכב שלא היה אתו מגע

פיסי הוא בעצם הרשלן וזה שגרם לתאונה.



איך היית קובע מה זאת מעורבות? היית תוזר הזרה

לקריטריון שר רשלנות? יש ארצות בבנלוקס ששם כלפי הנפגע משלמים באחריות

מוחלטת וחברות הביטוח בינן לבין עצמן מתדיינות על רשלנות.
היו"ר א. לין
אתה צודק. התשובה ברורה לחלוטין.

רשות הדיבור לגב' רחל מלחי.
ר. מלחי
באחד משלבי הדיון התעוררה השאלה לגבי התחולה

של הסעיף בחוק חוזי הביטוח שמדבר על תשלומים

שאינם שנויים במחלוקת. לא היה ברור לוועדה אם זה חל או לא חל. הלוך-

הרוח היה שבעצם זה לא צ;ריך לחול. אני מוכרחה להגיד שלי נדמה שהתחולה

כן חלה, ומה שיותר חשוב הוא שלא היה ברור לי למה זה לא צריך לחול?
מ. צלטנר
בהצעת חוק הפיצויים התשלום התכוף בא כתחליף

לנקודה הזאת של הסכום שאיננו שנוי במחלוקת.

בהצעת החוק המקורית היה, במקום תשלום תכוף, סכום שאיננו שנוי במחלוקת.

הכנסת הגיעה למסקנה שלתאונות דרכים לא מתאים הנושא הזה של סכום שאיננו

שנוי במחלוקת לכן כתחליף באו המלים-. תשלום. תכוף.
ר. מלחי
זאת שאלה שצריך לתת עליה תשובה.

מ. צלטנר:. בוועדה היתה דעה שלא צריך לחול, ושצריך להבהיר

זאת בחוק. אני מסכים עם אלה שאומרים שכדי להסיר

ספק כדאי להבהיר בחוק שהסעיף הזה של חוק חוזי הביטוח לא חל על חוק

הפיצויים.
היו"ר א. לין
קבענו תוצאה ברורה לגבי התשלום התכוף.

ע. אבל; משהו ספציפי.

היו"ר א. לין; הוראה ספציפית שמתייחסת באופן ברור לתוצאות.

לגבי הנושאים הכלליים שאינם במסגרת התשלום התכוף

יכול להיות שיכולות לחול התוצאות של חוק חוזי הביטוח. אם חברת ביטוח

מעכבת בכוונה תשלומים במסגרת התביעה העיקרית איזה סיבה שחוק חוזי

הביטוח לא יחול?
מ. צלטנר
הראיה היא שבאותם חוקים אחרים אין תשלום תכוף.

מדוע מצויין כאן תשלום תכוף? זה תחליף.
היו"ר א. לין
כאן מדברים רק על המסגרת של תשלום תכוף והתוצאות

שנובעות מכך שלא משלמים לאדם תשלום תכוף.

נגיד שבתביעה העיקרית הוכח שכל מה שאמרנו בחוק חוזי הביטוח התקיים, על

אף שיש תשלום תכוף, למה לי לקבוע היום שזה לא חל?

מ. צלטנר; מבחינה משפטית זה לא חל.

יכול להיות שננהל משפטים שנה שלמה ובתי המשפט

יגידו שכן חל או לא חל. אז קודם לכל צריך להבהיר את העניין כיוון שהוא

לא "נקי" מספק. אם צריך להבה'יר בכיוון זה או אחר - זאת כבר שאלה אחרת.

אבל להשאיר את זה פתוח זה לא "בריא".
ר. מלחי
אני די בטוחה שהחוק ההוא כן חל אבל לא כדאי

להתווכח על זה כיוון שמה שחשוב הוא מה שהוועדה

רוצה. היושב-ראש כבר אמר את הדברים בחלקם שמדובר לא על דבר שהוא תחליף

לתשלום תכוף. בשני המקרים מדובר על סכומים שצריכים להשתלם לפני



שהתביעה בוררה עד סופה רזה מה שמטעה. אבל מדובר על שבי- דברים שונים

לחלוטין. שם מדובר על סכומים שאינם שנויים במחלוקת. יכול להיות

שהסכום התכוף הוא אלף דמי מחיה לחודש ועוד הוצאות שאולי אינן קיימות או

שהן מזעריות, לעומת זאת הנזק הבלתי-הפיך שאינו מצ;ריך טיפול רפואי יכול

להיות עצום וברגע שיש תביעה יש לכל תובע תביעה על סכומים שאינם שנויים

במחלוקת לא בגלל זה שחברת הביטוח רעה והוא טוב, אלא בגלל שהמצב בבתי-

המשפט הוא כזה שהתביעה נמשכת הרבה מאד שנים, והוא לוחץ על התובע להתפשר

על דברים שהוא בעצם לא חייב להתפשר עליהם. הוא עושה זאת רק בגלל המצב

הזה, ולמצב הזה ניתנה תשובה בחוק חוזי הביטוח שאין לה שום קשר עם עניין

התשלום התכוף. הוועדה אמרה שמאחר. שהתביעות נמשכות כל-כך הרבה זמן,

סכומים שאינם שנויים במחלוקת צריך לשלם. כאן מדובר על משהו לגמרי שונה

מהתשלום התכוף ואני מוכרחה לומר - - -
היו"ר א. לין
אם הוועדה היתה צריכה לקבוע עכשיו דעה, היא היתה

קובעת דעה מפורשת שחוק חוזי הביטוח כן חל במקרים

של התביעה העיקרית. משום כך אין טעם להיכנס לעניין הזה. חבל על הזמן.
ע. אליצור
סעיף 73 בחוק חוזי הביטוח.
היו"ר א. לין
לא נקבע במסגרת הזאת שום קביעה בנושא הזה.

רשות הדיבור לגב' עליזה אליצור.

ע. אליצור; בנוסח שהונח על שולחננו נזכר שבית המשפט,

בנסיבות מיוחדות, רשאי לקבוע שיעור ריבית נמוך

יותר או גבוה יותר, ובלבד שלא יעלה על 12%. אני רוצה להעיר בהקשר הזה

שלנושא הבא שלנו בהוצאה לפועל - - -
היו"ר א. לין
זה שייך לחוק הקשור בנפגעי תאונות דרכים?
ע. אליצור
כן. אם היום נדון בתיקון עקיף לחוק פסיקת ריבית

בהוצאה לפועל ששם נציע שיעור אחר מה-12% - - -
היו"ר א. לין
הוועדה קיבלה החלטה פעמיים בנושא הזה.
ר. אברמסון
ההגיון שהינחה אותנו - - -
היו"ר א. לין
הוועדה קיבלה פעמיים החלטה בעניין הזה.

מדוע אתם חושבים שהיא תשנה את דעתה?
ר. אברמסון
אני אסביר - - -
היו"ר א. לין
את תסבירי מדוע הוועדה תשנה את דעתה?
ר. אברמסון
אני אסביר שיש נימוק חדש שאולי אם הוועדה תשמע

אותו אולי היא תשנה את דעתה.
היו"ר א. לין
אנו נדון בנימוק החדש במסגרת הדיון על ההוצאה-

לפועל.
ר. אברמסון
אם הוועדה תחליט במסגרת ההוצאה לפועל על הורדת

הריבית, צריך לדאוג שהנושא יחול גם כאן.
היו"ר א. לין
אולי. כל-כך מהר לא כקבל החלטה. נבחן את

העניין הזה מחדש. לא תהיה החלטה מוקדמת בנושא

הזה. אם נקבל החלטה בהוצאה לפועל - נבחך את העניין הזה מחדש.

ר. מלחי ; במידה שתתקבל ההחלטה אחרת - יש הגיון שכאן יהיה

אחוז אחר כיוון שלא מדובר בריבית עונשית.
היך"ר א. לין
אמרתי שנבחן את הנושא הזה מחדש.

סיימנו את הדיון בחוק פיצויים לנפגעי תאונות

דרכים (תיקון מסי 6), התשמ"ח-1988. אני מודה

לכם על השתתפותכם בישיבה.

אנו עוברים לסעיף השני שעל סדר-יומנו -

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 8). התשמ"ח-1988
היו"ר א. לין
אני מתנצל בפני האנשים שהוזמנו לחלק הזה של

הדיון על-כך שהם היו צריכים להמתין זמן כה רב עד

שהגענו לשלב הזה של הישיבה. בפעם הבאה ניקח מירווח זמן כדי שלא יווצר

מצב כזה.

לא נרתר לנר הרבה לדיון בהצעת החרק שהרנחה על

שרלחננו. היה לנו נוסח לבן שהוכן על-ידי גבי רחל מלחי, תיקון סעיף 8

שהוא סעיף 3 להצעת החוק. את הנוסח הזה כמעט אישרנו ונאשר אותו היום
בהבדל אחד, שבמקום המלים
רשאי להורות שהמכונית לא תימכר לאחר שיוכח

להנחת דעתו וכוי, יאמר, ואני לא מנסח אלא רק מוסר את הרעיון: רשאי

לקבוע שסכרם מסריים שהוא תוצאת המכירה יועמד לרשות הנכה לצררך רכישת

מכונית חלופית.

דאת היתה הערתו של חבר-הכנסת יצחק לוי בפעם

הקודמת והיא התקבלה. למען הסדר הטוב אני מדגיש כי אנו מקבלים את הנוסח

בהבדל הזה.

רשות הדיבור לנציג המוסד לביטוח לאומי.
ש. בריצמן
העניין קצת יותר מסרבך מצורך נושא הביצוע.

הסיפא של סעיף 5 ארמרת שלאחר התייעצרת עם מנהל

המרסד לביטוח לארמי אר מי שהרא הסמיכר לכך אר לאחר שעברו 30 יום מיום

קנייתו והוא לא קיבל תשובה.

ו .

אנחנר נכנסים בקטע הזה ל"מיטת-סדום", אבל לא זאת

הבעיה.

לגבי נכה מוגבל בניידות אין ספק בכך שהוא מקבל

את המכרנית אחרי שהרא עמד בפני רעדה רהררעדה החליטה שהמכרנית היא אביזר

שבא לשמש אותו במקום המיגבלרת שיש לר ברגלים,

נכה יכרל להחליף רכב על-פי הסכם ניידרת אחת ל-42

חרדש. מה נאמר למעשה בתיקון? ארלי אני לא מבין אותר רלכן אני מתנצל

על-כך מראש - - -
היו"ר א. לין
אני אסביר לך מה אכר רוצים. אנחנו רוצים שאם

יושב-ראש ההוצאה לפועל נוכח שלאדם נכה ומוגבל

בניידות יש מכונית יקרה והוא לא פורע, לדוגמה, ד1וב מזונות לאשתו, לא

יתכן שהוא יחזיק מכונית יקרה, מעבר לצרכים האמיתיים שלו, ולא ישלם

מזונות לרעייתו. ימכור את מכוניתו היקרה וישתמש במכונית צנועה יותר.
ש. בריצמן
אולי הנושא הזה מתנגש עם הוראות הסכם הניידות.

כשהיושב-ראש אומר שהוא צריך להשתמש במכונית

צנועה יותר, משמעות הדבר היא אחת משתיים. או שימכרו לו את המכונית

היקרה שבה הוא משתמש כדי שהוא יוכל לקנות מכונית יותר זולה, כי הרי את

המכונית הוא צריך בכל מקרה וזה נקבע על-פי הסכם.

נפח מנוע של נכה מוגבל בניידות נקבע או על-ידי

הסכם או על-ידי ועדה מיוחדת שקובעת את הנושא הזה. אם הוא נכה יותר

קשה, מאשרים לו קניית רכב יקר מאד. אם הוא נכה -507 או דרגת נכות נמוכה

יותר - מאשרים לו הלוואה עומדת לכיסוי המסים של המכונית, כאשר נפח

המנוע הוא 1300 סמ"ק. יכול להיות שאותו נכה רכש מכונית בעלת 1800 סמ"ק

ולא 1300 סמ"ק אבל על-פי כל הכללים שיש בהסכם הניידות - לא מגיע לו

רכב כזה.

מה אתם מציעים? שהוא ימכור את הרכב - - -
היו"ר א. לין
יחייבו אותו למכור.
ר. מלחי
יעקלו את הרכב.
היו"ר א. לין
יבחנו אם הוא יכול להשתמש ברכב קטן יותר ואז

תהיה החלטה סופית.
ש. בריצמן
אם תהיה החלטה סופית שהרכב יועמד למכירה

התוצאה מכך תהיה שהנכה, אם לא עברו 42 חודש מאז

שהוא קיבל את ההלוואה העומדת אצלנו, לא יוכל לקבל הלוואה עומדת לצורך

רכישת רכב אחר. התוצאה מכך תהיה שהוא ימכור את הרכב, המוסד יקבל בחזרה

את המסים, ההפרש בין המסים ובין מחיר הרכב בחלקו יועבר לכיסוי החוב

והוא ישאר בלי רכב.
מ. וירשובסקי
דבר שמלכתחילה הוא חייב להחזיק בו.
ש. בריצמן
האם זה הגיוני? אנו מדברים על נכים ומוגבלים

בניידות כי נכה של צה"ל, כדי לקבל רכב, לא חייב

להיות מוגבל בניידות. מספיק שיש לו אחוזי נכות מסויימים ואז הוא מקבל

רכב. אני מבקש שלא ישתמע מתוך דברי אלה שיש לי איזושהי ביקורת על

הנושא הזה.

הי ו"ר א. לין; אני מבין שעניין הניידות וההלוואות שאתם

נותנים הם "פרי" הסכם. לא מדובר על חוק של

הכנסת. האם אני צודק?

ש. בריצמן; כן.
היו"ר א. לין
כיוון שמדובר על הסכם - אפשר לשנותו. אני לא

אומר שאתם חייבים לשנות, אבל יש הבדל לגבי

ההיררכיה של ההוראה הזאת.

כאן מדובר על מצב שהוא תרצאה של מסקנות ועדה

קבועה שישבה ובדקה את הנעשה בהוצאה לפועל והגיעה למסקנה לא סתם.



יש מקרים שרוצים לתפוס אותם. השימוש בהוראת

החוק הזאת תעשה במקרים בדירים, אבל היא תהווה הרתעה ואיום על אלה

שנוהגים בקשיות-לב כלפי חובותיהם או קרוביהם. כיוון שכך הם ידעו שאיך

להם חסינות מוחלטת. העניין איננו מתבטא בהיקף השימוש. לא נתחיל מחר

לקחת מכוניות מנכים ולמכור אותן. יקבלו חוות-דעת מהמוסד לביטוח לאומי

תוך שלושים יום, היא תימסר ליושב-ראש ההוצ;אה לפועל, ואנו נצא מתוך הנחה

שהוא לא ימהר לעשות שימוש בסעיף הזה אלא במקרים נדירים.

נכים שרוצים לתפוס אותם יבינו שאין להם הגנה

אבסולוטית. זאת הכוונה ויש לראות את הדברים בפרופורציה הנכונה. הוראת

החוק לא תפעל בתזית רחבה אלא במקרים סלקטיביים מאד.
ש. בריצמן
נכון מה שהיושב-ראש אמר שמדובר בהסכם והסכם אפשר

לשנות. ההסכם הזה נעשה על-פי סעיף 200 לחוק

הביטוח הלאומי והוא חייב לעבור התייעצות בוועדת העבודה והרווחה של

הכנסת ובמועצת המוסד - - -

מ. ו י רש ו בסקי -. הוא כבר מקבל מעמד של חקיקת-משנה
ר. מלחי
כיוון שהוא נובע מסעיף 200 לחוק הביטוח לאומי.
ש. בר י צמן
אני מבקש להפנות את תשומת-לבכם לכך שיש תיקונים

להסכם הניידות שמונחים על שולחנה של ועדת העבודה

והרווחה מזה זמן רב. ספק בעיני אם תיקון מהסוג. הזה שמשמעותו אולי להרע

זכויות, יוכל לעבור, ואת זה רציתי להביא לידיעתה של הוועדה.

הי ו "ר א. לי ן .. רשות הדיבור לגבי רטוביץי.
ר. רטובים י
בקשר לדברים שעליהם דיבר יושב-ראש הוועדה

בקשר חוות הדעת וסיכום המלצות הוועדה הקבועה,

סעיף 3 לחוק שמתקן את סעיף 22 לא איבחן בין הנכים.
היו"ר א. ליו
זאת תיקנו כבר.
ר. רטוביץי
הוא לא איבחן בין נכה צה"ל ובין נכה המוסד

לביטוח לאומי. התוצאה של תיקון הוועדה הוא שהיא

משתמשת בהגדרת נכה שמפנה רק לנכה כמשמעותו בהסכם ניידות. מכאן אני

מגיעה לסעיף 22א פיסקה 5 האומרת שהסמכות של יושב-ראש ההוצאה לפועל

תחול רק כלפי מוגבלים בניידות המקבלים רכב על-פי הסכם הניידות.

כשמגדירים נכה שהוא מוגבל בניידות בהסכם

הניידות הכוונה היא שלא ניתן להחיל זאת על נכי צה"ל או נכי נפגעי עבודה

שרכשו מכונית מכספי גימלה ששולמה להם לפי החוק ולא על נכים אחרים שאני

לא יודעת אם יש גופים שמממנים אותם.
היו"ר א. לין
הסעיף הזה מראשיתו הוא סעיף שנותן הגנה. הוא

מדבר על מכונית השייכת לנכה והנחוצה לו לשימושו

האישי בגלל נכותו. ההגנה ניתנת רק לנכה כמשמעותו של מוגבל

בניידות - - -
ר. רטוביץ'
אני לא הבנתי כך.
היו"ר א. לין
עכשיו אנו אומרים שגם לגבי הנכים האלה אפשר יהיה

לפעול במקרים יוצאים מן הכלל.



ר. רטוביץ' ; עד היום סמכותו של יושב-ראש ההוצאה לפועל היתה

מנועה מלצוות על מימכר מכונית. בעקבות הצעת

התיקון נאמר שהוא יהיה רשאי לצוות על מימכר מכונית, מטעמים שירשמו,

לאתר שיוכח להנתת דעתו שאפשר להשתמש ברכב בסמ"ק יותר נמוך או בערך נמוך

יותר ולאחר שהוכח להנחת דעתו שלרשות הנכה הועמד רכב חליף.

התוצאה של הכנסת הגדרה לתוך הפיסקה הזאת כמיועדת

רק לפיסקה הזאת, פירושה שתינתן סמכות ליושב-ראש ההוצאה לפועל לצוות על

מימכר מכונית מטעמים שירשמו לאחר שיוכח להנחת דעתו שהיא חלה רק לגבי

נכה שקיבל גימלה לפי הסכם הניידות. הסמכות שלו לצוות על המימכר לא

תהיה לגבי נכים אחרים ויש בכך אפליה לרעה רק של נכי המוסד לביטוח

לאומי.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לגב' רחל מלחי.
ר. מלחי
כוונת הוועדה היתה לגמרי ברורה שהנושא הזה יחול

על כל הנכים כפי שחלה לפני כן פיסקה 5, בכפוף

לתנאי שהאדם באמת זקוק למכונית בגלל נכותו.

ההגדרה הכללית שמצויה היום בחוק ההוצאה לפועל

נראית לוועדה בלתי-מספיקה. כל מה שהוועדה רצתה זה לדייק יותר בהגדרת

נכה. כיוון שבהצעת הממשלה נאמר שהסמכות של ראש ההוצאה לפועל לפעול לפי

הסעיף הזה תהיה מותנית בהתייעצות עם איש הביטוח הלאומי, חשבו שיהיה

נכון לקשור את ההגדרה להגדרה של חוק הביטוח הלאומי.

הכוונה היתה לכך שההגדרה תהיה במשמעות של מוגבל

ניידות. אם הסעיף הזה יוצר את התוצאה שהוא חל רק על האנשים שהתוק הזה

חל עליהם, אפשר לתקן אותו.

כוונת הוועדה היתה ברורה מאד שהנושא הזה יחול על

כל הנכים אלא שההגדרה תהיה יותר מדוייקת ויותר מצומצמת.

לגופו-של-עניין אני סבורה שההגדרה של חוק ההוצאה

לפועל היא יותר כללית - - -
ע. אליצור
אין הגדרה.
ר. מלחי
יש מי גבלה שאומרת שנכה שעליו חל הפטור הזה

מעיקול של מכונית כמו כל כלי ומכשיר אחר, צריך

את המכונית לשימושו האישי בגלל נכותו.

זאת מעין הגדרה שהיא הרבה יותר כוללת והרבה

יותר קצרה ולדעתי הרבה יותר פשוטה., יכול להיות שאפשר היה להסתפק

בהגדרה הזאת אבל אז היתה מתעוררת השאלה מה עושה ההתייעצות עם ראש המוסד

לביטוח לאומי?
הי ו"ר א. לין
אולי צריך להגיד מהי עמדת הוועדה? חבל להתווכח.
מ. וירשובסקי
אני זוכר את כוונת הוועדה ומאז הישיבה האחרונה

שקיימנו בנושא הזה התחזקה בי ההתנגדות הטבעית

לסעיף הזה משני טעמים; א. במדינת-ישראל שבה מכונית בגלל המסים הכבדים

היא בגדר לוקסוס מה אנו אומרים? שנכה שיש לו מכונית שהיא תחליף לגפיים

שלו לא ישלם את כל עוצמת המסים. בכל מדינת מתוקנת אחרת בעולם אין

דברים כאלה כיוון שהמכס על מכוניות קטן. אבל אצלנו יש מסים מטורפים אז

אנו עושים טובה שאיננו מטילים על מישהו את מלוא המסים.



ב. לא קל לקבל המלצה של המוסד לביטוח לאומי

לפטור ממסים עבור רכישת מכונית ואני מכיר את הנושא הזה אישית. צריך

לעבור שבעה מדורי-גיהנום וחזיתי את הענין הזה על בשרי.

אחרי שנכה כבר קיבל פטור ממסים על מכונית יטרידו

אותו שוב? אני מודה שאם מישהו חייב כסף זה באמת לא בסדר אבל ב-99% של

המקרים נכים קיבלו פטור בגלל נכותם, אבל יכול מאד להיות שבמקום 1600

סמ"ק מספיק להם 1400 סמ'יק. אני, לדוגמה, נאלצתי לקנרת מכונית 1600

סמ"ק אז יגידו לאדם כמוני שהוא קנה מכונית בעלת נפח 1600 במקום 1400

סמ"ק שימכור את מכוניתו ויקנה מכונית אחרת בעלת נפח של 1400 סמ"ק? מה

הועילו חכמים בתקנתם?

למחוקק יש תפקיד. בהוצאה לפועל צריך להכניס

בדק-בית יסודי מאלף עד תו אז אנו יושבים כאן כמחוקק הראשי - - -
היו"ר א. לין
שכנעת אותי במידה רבה.

תפישת הוועדה היתה שאותה הגנה שאוסרת על יושב

ראש ההוצאה לפועל למכור רכוש של החייב, לא תחול על כל נכה. אדם יכול

להיות נכה ב--57 ויש לו מכונית. לא ידענו אם יושב-ראש ההוצאה לפועל

מוסמך למכור את מכוניתו או לא מוסמך למכור את מכוניתו.

ההגנה שאומרת שאי-אפשר למכור מכונית של אדם לא

יכולה לחול על כל אדם משום שהוא נכה אלא רק על נכה שיש לו מוגבלות

ניידות. עד כאן אנו מסכימים חבר-הכנסת וירשובסקי?
מ. וירשובסקי
כן .
היו"ר א. לין
אם כן אני מציע שנלך בקו החשיבה שלך ונקבע

שההגנה שניתנת ניתנת רק לגבי נכים שיש להם

מוגבלות ניידות כמשמעותו בהסכם של המוסד לביטוח לאומי - - -
ר . אברמסון
או בצה"ל.
ע. אליצור
לא הבנתי את החלק הראשון של הדברים.
הי ו"ר א. לין
אם אדם הוא בעל מכונית והוא נכה, זאת לא אומרת

שהוא מוגן מפני כך שימכרו את מכוניתו. הוא יכול

להיות נכה 5% שאין כל קשר בין כושר הניידות שלו ובין היותו נכה.

ההגנה שאנו מדברים עליה תינתן רק לאותם נכים

שיש להם מוגבלות ניידות על-פי ההסכם של המוסד לביטוח לאומי או צה''ל.
ר. מלחי
לגבי צה"ל נאמר כאן במפורש שמקבלים את המכוניות

גם כאלה שאין שום קשר בין הנכות שלהם ובין

המכונית.
היו"ר א. לין
במקרה שצה"ל נותן לנכה מכונית - אני לא אתערב

בשיקוליו.

את הסמכות המיוחדת למכור מכוניתו של נכה - לא

נקבל.

רשות הדיבור למר בראון.
א. בראון
יש לי הצעה. כאשר הגיעו ההדים של מה שהושמע

בוועדה בישיבות הקודמות, הוועדה המייעצת לתנאי

ההוצאה לפועל דנה בנושא הזה. יכול להיות שהוועדה המייעצת היתה יותר

מדי תחת הרושם של פיד-באק - - -
היו"ר א. לין
מה אתה מציע?
א. בראון
ההצעה של השופט בר אופיר היא להוציא את סעיף 3

מתיקון מסי 8 ולאפשר לוועדה המייעצת לחשוב עוד

פעם ולתאם את הנושא הזה עם המוסד. לביטוח לאומי.
היו"ר א. לין
לא הבנתי.
ע. אליצור
לוותר על התיקון.
היו"ר א. לין
מלבד הוויתור על התיקון אני מציע שינוי מסויים.

כרגע למי ניתנת ההגנה?
א. בראו ל
לכל נכה.
ע. אליצור
אם המכונית נחוצה לו לשימושו האישי בגלל נכותו.

אנחנו מציעים להשאיר את זה כמות שהוא.
היו"ר א. לין
איך נקבע אם המכונית נחוצה לנכה לשימושו

האישי בגלל נכותו? יושב-ראש ההוצאה לפועל יקבע

זאת?
ע. אליצור
יש איסור על עיקול המכונית. אנחנו הגענו

למסקנה - - -
היו"ר א. לין
האיסור למכור את המכונית חל על נכה - - -
ע. אליצור
שהמכונית נחוצה לו לשימושו האישי בגלל נכותו.

אנחנו הגענו למסקנה שהדברים קיבלו פרופורציה

מוגזמת לגמרי וגם התיקון נראה מסורבל ביחס לכל פרופורציה. אנחנו,

מבחינתנו, "יורדים" מהנושא ומשאירים את החוק כפי שהוא.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לגבי רחל מלחי.
ר. מלחי
מלבד נכי צה"ל ומלבד המוגבלים בניידות לפי חוק

הביטוח הלאומי יש גם נכים רגילים על-פי תקנות

התעבורה וגם שם יש הגדרה מפורטת, אשר בקשר אליהם יכולה להישאל השאלה-.

מדוע ייגרע חלקם של אלה? אם כמובן "יורדים" מזה, העניין יהיה הכי

פשוט.

ע. אליצור; הבאתי לשם המחשת הדברים דוגמה שלושה עמודים של

הגדרות נכים שיש לנו בחקיקה.
היו"ר א. לין
תיקון סעיף מס' 3 לא מתקבל. מוחקים אותו.

בהנחה שקיבלנו את ההחלטה הזאת אני מבין נכון

שאין טעם להוסיף על הדברים?

נעבור אם כך לעניין העיקרי. נשאר לנו בעצם נושא

אחד בחוק הזה לדיון.



אני מחזיק בידי את מכתבה של גב' תמר הקר מהאוצר

שאיננו מקובל עלי, המציעה בניגוד להחלטת הוועדה שבמקום הפרשי מדד פלוס

12%, יהיו רק 8%. הוועדה כבר דנה בנושא הזה פעמיים, "דשה" בו מזוויות

שונות, והעניין הזה נמצא אצלה בדיון למעלה משנה. האם יש שעם לחזור על

הדברים? אין טעם.
ר. אברמסון
יש נושא חשוב - - -
היו"ר א. לין
אני אמרתי שהוא לא חשוב? כמה זמן הוועדה "תשב"

על העניין- הזה? מכיוון שדעתנו איננה מקובלת

עליכם תאלצו אותנו לדון שוב ושוב בסוגיה הזאת?
ר. אברמסון
העמדה של הוועדה נקבעה משום שנאמר כאן שגם מס-

הכנסה גובה - - -
היו"ר א. לין
לא. זאת לא היתה הסיבה לעמדת הוועדה.

אני יודע מה היתה עמדת הוועדה ואני מבקש לא לפרש

אותה שלא נכון. עמדת הוועדה היתה שונה והיא באה לידי ביטוי גם על-ידי

חברי הוועדה וגם על-ידי. אמרתי במפורש שעמדת הוועדה מתייחסת לכך שיש

החלטה של בית משפט, ולא יתכן שלתוצאה של החלטת בית משפט לא תהיה לאחר

מכן הרתעה, ויהיה כדאי לחייבים לא לשלם את חובם.

אתם צריכים לדעת לקבל את עמדת הוועדה.
ר. אברמסון
נדמה לי שיש שינוי מבחינת - - -
הי ו"ר א.לין
אתם צריכים לדעת לקבל את עמדת הוועדה.

אנחנו לא רוצים לחזור ולדון בשאלה הזאת. דנו

בנושא הזה, שקלנו אותו ואיננו מוכנים לחזור עליו מספר פעמים על פי מידת

אי-הרצון של משרדי הממשלה. כל נושא שלא ימצא בן בעיני משרדי הממשלה

נחזור ונדון בו חמש-שש פעמים? החוק מחכה לסיומו.

רשות הדיבור לגב' עליזה אליצור.
ע. אליצור
אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם ההיסטורי.

החוק הזה נדון בכנסת הקודמת והגיע לקריאה שניה

ולקריאה שלישית. יושב-ראש הוועדה לשעבר, חבר-הכנסת לשעבר אלי קולס,

הטיל עלי לבדוק בחוקי המסים מהו האחוז שאדם צריך לשלם כאשר הוא מפגר

בתשלום, ולקבוע בהוצאה לפועל בדיוק את אותו האחוז. בדקתי ומצאתי

שמדובר על 12% והודעתי זאת לוועדה. עכשיו האוצר מודיע שהוא עומד לתקן

בחוקי המסים את ה-12% ל-8%, לכן אנו סבורים שיש לזה השלכה גם כאן.
הי ו"ר א. לין
רשות הדיבור למר בראון.
א. בראוו
אני חושב שגבי אליצור טועה. מי שיזם את התיקון

היה היושב-ראש - - -
היו"ר א. לין
אתה טועה, זה היה חבר-הכנסת רובינשטיין.
א. בראון
כאשר יושב-ראש הוועדה דיבר על מסים הוא התכוון

לא ל- 12% מכיוון - - -
הי ו"ר א. לין
יש גם קנסות.
א. בראון
לכך אנחנו אמרנו שזה הרע במיעוטו. רצינו שיהיה

שוט - - -
היו"ר א. לין
רבותי; בעניין המסים אני קצת מתמצא. מלבד הצד

האזרחי יש גם עניין של קנסות. אני מבקש אתכם

שוב להתרגל לקבל את עמדות הוועדה אחרי הדיונים שהיא מקיימת. אם לא היה

דיון - דה היה עניין אחר.
ש. בריצמן
אני מבקש להתייחס לנושא של ה-12% שהיושב-ראש

אמר שהוא הסתיים ולהוסיף משהו מבחינתנו.

יש חוק שהמוסד לביטוח לאומי מבצע והוא חוק המזונות הבטחת תשלום. אשה

שיש לה פסק-דין למזונות יכולה להעביר אותו למוסד לביטוח לאומי כדי שהוא

ישלם לה אותו, והוא גובה אח הכסף מהבעל.

מטרת החוק היא מטרה סוציאלית. לא משלמים מעבר

לסכום מסויים שנקבע בתקנות, שהוא 25% מהשכר הממוצע, ואת הסכום הזה אנו

גובים מהבעל.

אני מבקש לגבי חוק ההוצעה לפועל שה-12% לא יחולו

לגבי פסקי-דין שאנו מבצעים בקשר חייבים במזונות.
היו"ר א. לין
שמה לא יחול?

ש. בריצמו י. שהחיוב בהצמדה ו-12% לא יחולו לגבי פסקי דין

שהמוסד לביטוח לאומי מבצע כיוון שמדובר

באוכלוסיה שההרכב שלה הוא הרכב של העשירונים התחתונים - - -
הי ו "ר א. לין
אתם מבצעים מה שאתם מבצעים. זה לא יכול לשלול

מזכותו של הנושה של בעגל החוב. לא נוכל להתחיל

להנהיג שינויים בעניין כזה.
ש. בריצמן
על-פי חוק המזונות זכותה של האשה עוברת אלינו

בשלמותה. אם נפסק לה סכום כלשהו, הוא מחייב גם

אותנו. היות ואנו גובים את הכסף אני מבקש שהוא יהיה פחות מ-12%.
היו"ר א. לין
זאת בדיוק הסיבה שאנחנו רצינו שיהיו 12%.

רצינו לשנות את הנורמה היסודית בכל הנושא הזה. .

רק כאשר יוצרים שינויי נורמה אפשר לתקוף את הבעיה. מה קורה אצלנו?

נותנים למצב גרוע להימשך וחוששים להתמודד עם שינויי נורמות.

הזמנתי לכאן את נציגי המשטרה לכן אני אתן להם

עכשיו את רשות הדיבור. נעבור לעניין השימוש בשוטרים מעבר מסגרת

תפקידם בהוצאה לפועל. אמרנו שנשתדל לקבוע עמדה בנושא הזה בדיון שאנו

מקיימים עתה.

היתה פניה של לשכת עורכי-הדין ואני אבקש ממר

בראון לנמק אותה.
א. בראון
אחרי חקיקת חוק ההוצאה לפועל התשכ"ז-1967

היו בידי הזוכה שרצה לממש את פסק דינו שתי

זרועות מבצעיים. 1. בקשה להוצאת פקודת מאסר על אי-תשלום חוב;

2. ביצוע פעולות מבצעיות, קרי: עיקולים והוצאת מעוקלים.

שתי הפעולות האלה בוצעו בהתחלה על-ידי מנגנון

ממשלתי. הזוכה שילם אגרה שהועברה לאוצר והוא מימן את משטרת ישראל וחלק

מעובדי הנהלת בתי-המשפט. במהרה הסתבר לנו שזאת ברכה לבטלה כיוון שלא

היה כל קשר בין התשלום ובין הביצוע.



ביקשנו בזמנו לעבור לשיטה שתצמיד את התשלום

לביצוע. הדבר נעשה לגבי הפעולות המבצעיות והאגרה הפכה לשכר ששולם

לעובדים של מערכת בתי המשפט שהיו מוכנים, אחרי שעות העבודה, לבצע את

הפעולות, ואמנם הגענו למצב שיש לנו תוצרת. מספיק אם אני אומר בשלב הזה

שלגבי משטרת ישראל העניינים היו הרבה יותר יגעים. התחלתי לטפל בנושא

הזה עוד בזמנו של המפכ"ל רוזוליו.

העסק "התפוצץ" בשל חילוקי-דעות עקרוניים בין

לשכת עורכי-הדין ובין משטרת-ישראל. בה בשעה שלשכת עורכי-הדין אמרה

שהיא מוכנה לשלם עבור הביצוע, משטרת-ישראל אמרה שהיא לא יכולה להסכים

לכך ומה שהיא רוצה זה תיקצוב.

אני לא מאמין שהתיקצוב הזה יפתור איזושהי בעיה.

צריך לפתוח חזית יותר רחבה. עצם הכמות של פקודות המאסר, למעלה מ-400

אלף, אומר דרשני.

מבחינה טכנית אין בעיה לבצע את העניין ואני אתן

דוגמה להמחשת דברי. עיקולים-. הנושא מתבצע. מגישים בקשה לעיקול, אנו

משלמים את הסכום הזה לא בבולי הכנסה אלא בכסף שמופקד בחשבונו של החשב

הכללי ואחרי הביצוע ובהתאם לביצוע אותו עובד שמספר תעודת-הזהות שלו

מופיע על דו"ח הביצוע, מקבל דרך משכורתו, בתוספת למשכורת, את אותו

הסכום שנקבע בתקנות באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

הטענה ששמעתי בזמן האחרון מתייחסת לכך שעל-ידי

השיטה שלנו אנו נהרוס את המשטרה כיוון שתהיינה יחידות שלא תוכלנה

להשתתף ב"חגיגה" הזאת. עם כל הכבוד למשטרה אני סבור שיש כאן איזשהו

סממן דמגוגי. אנחנו יודעים שמשטרת-ישראל מאפשרת לשוטרים לעבוד בשכר

אחרי שעות העבודה - - -
היו"ר א. לין
תסלח לי, יש כאן תשובה של שר המשטרה שאומר

שהוא לא מתנגד.
א. בראון
אבל הוא לא אמר באיזו צורה. על זה מתנהל

הוויכוח בעצם. אם הם יקבלו את הכסף אני לא

יודע מה שיהיה אתו, ואני גם מסופק אם זה אפשרי כיוון שכתוב-. הוחלט

שהמשטרה תציג בפני הנהלת בתי-המשפט - - -
היו"ר א. לין
זה מה שכותב שר המשטרה. עורך-דין חוטר-ישי

כותב ב-10 באוקטובר 1987 (קורא את המכתב).
א. בראון
אנחנו סבורים שבקולנוע ובמגרשי כדורגל עובדים

שוטרים בשכר. לא שמעתי טענה כאילו השמירה

במגרשי כדורגל בתשלום לשוטרים הורסת את המשטרה. אני לא רואה שום סיבה

מדוע שהעניין הזה לא ייעשה גם כאן? נצמיד את הביצוע לשכר ואז תהיה

תוצרת.
היו"ר א. לין
כמה פקודות מעצר מבוצעות בשנה?
א. בראו ן
אי-אפשר לדעת. אצל משטרת ישראל ביצוע נחשב גם

אם שוטר מחזיר את הפקודה כיוון שהאיש אותו הוא

חיפש לא נמצא בביתו.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור למר בורדסקי .
ר. בודסקי
ההליך של ההרצאה לפועל- הוא הליך ארוך ומייגע.

גם הפרוצדורה שעליה דיבר עורך-דין בראון בקשר

המטלטלין או הנכסים של החייב - נחשבת לארוסה.

הליך פקודת המאסר היה יכול להיות הליך קצר אם

פקודה היתה מתבצעת תוך שבועיים או שלושה מהיום שהיא היתה מגיעה למשטרה.

אבל לא זה המצב הנוכחי. היום כשמוציאים פקודות מאסר עקב אי- תשלום,

המשטרה צוברת אותם. כאשר בחודש הבא מגיעה עוד פקודת מאסר, היא מצטרפת

לראשונה. כאשר הפקודה השלישית מגיעה - היא מצטרפת לשניה. כאשר יש

ארבע או חמש פקודות מאסר בתחנת משטרה מסויימת, יוצאים לביתו של החייב

ואוסרים אותו. כאשר מביאים אותו בפני ראש ההוצאה לפועל הוא לא יכול

לשלם את כל החובות שמצויינים בחמשת הפקודות.

לצרכים סטטיסטיים בוצאו חמש פקודות; לצורך

הגביה בוצעה רק פקודה אחת.
היו"ר א. לין
אם החייב משלם רק פקודה אחת מבטלים לו את כל

ארבע הפקודות האחרות?
ר. בודסקי
ברור. לא ישלחו אותו בגלל שהמשטרה צברה חמש

פקודות, לבית המאסר.
היו"ר א. לין
איך יתכן? הרי כל פקודה מתייחסת לחוב מסויים.

ר. בודסקי -. סמכותו של ראש ההוצאה לפועל, על-פי סעיף 70, היא

גם להקטין את תקופת המאסר וגם לקבוע את הסכום

שעל החייב לשלם. הטכניקה של ביצוע המאסרים היום לא מאפשרת לראש ההוצאה

לפועל לשלוח את החייב למאסר עבור חמש פקודות. היו צריכים להביא את

החייב בעבור כל פקודה בפני ראש ההוצאה לפועל, אבל לא עושים כן.
היו"ר א. לין
האם אפשר לשלוח את החייב לבית סוהר בגלל פקודה

אחת?
ר. בודסקי
משטרת-ישראל, מבחינת כוח-האדם שעומד לרשותה לשם

ביצוע הפקודות, לא יכולה לבצע פקודות מאסר כפי

שמצפים הזוכים וכפי שאנו היינו מצפים. היא חייבת להיות מתוגברת בדרך

כלשהי. הדרך שהוצעה, על-ידי אגרות והעסקת שת"מים או שמ"מים, משמעותה

סיוע למשטרת ישראל בכוח-אדם נוסף.

לשכת עורכי-הדין מציעה את שיטת הנורמות

והפרמיות. שוטרים שסיימו את משמרתם יקבלו חמש - עשר פקודות מאסר,

יבצעו מתוכן איקס פקודות מאסר, וישולם להם מה שיסוכם עבור כל פקודה

שהם ביצעו.

באותה שיטה "עובדים" העיקולים. פקידים שסיימו

את יום עבודתם מקבלים טפסי עיקול, הולכים, על-חשבון זמנם הפנוי לבית

החייב, מבצעים את העיקולים והעיקולים מתבצעים תוך שבוע-שבועיים. זאת

עובדה. הנושא הזה "עובד".
היו"ר א. לין
מהי עמדת הנהלת בתי-המשפט?
ר. בודסקי
שפקודת מאסר תבוצע תוך שבוע-שבועיים מיום שהיא

מגיעה למשטרה.



היו"ר א. לין -. האם אתם סבורים שאנחנו צריכים להמליץ לתת

לשר המשפטים סמכות לקבוע נוהלים כדי שאפשר יהיה

לשלם לשוטרים למטרה הזאת?
ר. בודסקי
כאן נכנסים לבעיות אתיקה של המשטרה ולסיכום דיון

שהיה אצל היועץ המשפטי לממשלה. השיטה שהוצעה

על-ידי הנהלת בתי-המשפט היא השיטה הטובה למטרה האמורה.
היו"ר א. לין
האם מה שהוחלט אצל היועץ המשפטי לממשלה פותר

את הבעיה?-
ר . בודסקי
אם משטרת-ישראל תעשה חקר ביצועים ועבודת-מטה

כדי לדעת כמה כוח-אדם היא צריכה כדי - - -
היו"ר א. לין
אבל אין לה כוח-אדם.
ר. בודסקי
גיוס שמ''מים ושמ"מים באמצעות האגרות שיגבו.
היו"ר א. לין
כאן מדובר על כך שכל נושה ישלם אגרה אחידה מראש.
ר. בודסקי
בהקשר הזה נשאלת השאלה מה גובה האגרה?
היו"ר א. לין
מה שהוצע על-ידי היועץ המשפטי לממשלה הוא

שכל נושה ישלם אגרה מראש שתשמש למימון הפעילות

הזאת ולאחר שיגבו את הכסף, הנושה יקבל את הכסף חזרה מהחייב.

תהיה, בעצם, אגרה אחידה שמוטלת על כולם.

אנו מטילים נטל כספי נוסף על כלל בעלי החוב; על כלל הנושים.

רשות הדיבור למר נאגל.
ג. נאגל
ברצוני להציג בפניכם שני נתונים מספריים;

בשנת 1976, כאשר קיבלנו על עצמנו תמורת משאבים

מסויימים את ביצוע ההוצאה לפועל, התקבלו 200 אלף פקודות לשנה.

בשנת 1988 התקבלו 412 אלף פקודות.

בשנת 1987 התקבלו 354 אלף פקודות הוצאה לפועל

ואנחנו הצענו את כל הפיגורים מהשנים הקודמות. נוסף ל-406 אלף שהתקבלו

ביצענו גם או; הפיגורים בסדר-גודל של 67-68 אלף פקודות. גררנר פקודות

משנת 1987 לשנת 1988.
היו"ר א. לין
כמה פקודות הוצאה לפועל ביצעתם בשנת 1988?
ג. נאגל
406 אלף פקודות מעצר.
היו"ר א. לין
הוגשו 412 אלף?
ג. נאגל
היתה גרירה של 77 אלף פקודות מהשנה הקודמת.
היו"ר א. לין
זה לא נשמע הרבה בהיקפים האלה.

ג. נאגל: 77 אלף פקודות ביצענו ב-1987. המספר שבין 77

אלף ל-406 אלף שביצענו ב-1988 נותן יתרה של כ-80

אלף, כאשר נשארו 82 אלף פקודות משנת 1988, לביצוע בשנת 1989.
היו"ר א. לין
כאשר אתה אומר-. ביצענו, כוונתך שביצעתם את

הנושא בשיטה שתוארה לכו קודם? זאת אומרת שלא

ביצעתם כל פקודה בפנל- עצמה אלא בצרורות; חמש או שש פקודות ב''מכה" אחת?
ג. נאגל
אני לא יכול לתת על השאלה הזאת תשובה מדוייקת.
היו"ר א. לין
אם זאת השיטה כי אז לא מבצעים כל פקודת מאסר

בנפרד אלא בקבוצות.
ג. נאגל
עקרונית מבצעים את הפקודות אינדיווידואלית אבל

איננו מתוחכמים כיוון שהנושא לא ממוכן.
היו"ר א. לין
מהו הנוהל בפועל? אתם מקבלים פקודת מעצר

ויוצאים לבצע אותה או שאתם מחכים לקבל עוד

פקודות?
ג. נאגל
עקרונית אנו מבצעים כל פקודת מעצר בהתאם לתור

שבה היא התקבלה.

איד שום שיטה במשטרה שצוברים יחד מספר פקודות

לאותו קליינט, אבל יכול לקרות דבר כזה לא בכוונה.

לנו אין היום כלים לעשות את הסלקציה כיוון

שהנושא, כפי שכבר הבהרתי קודם, איננו ממוכן.
מ. וירשובסקי
אדוני היושב-ראש, השעה אחת-עשרה וישיבת מליאת

הכנסת כבר התחילה. נכנסנו לדיון רציני ואני

חושש שלא נספיק לסיים אותו - - -
היו"ר א. לין
לא נסיים אותו היום. לי נראה שכדאי לנו לעכב את

החוק עד שנכריע בנושא הזה. עניין פקודות המעצר

הוא עניין מרכזי בכל עבודת ההוצאה לפועל. קיוויתי שנסיים את הנושא הזה

היום אבל הדיון יותר מדי חשוב - - -
מ. וירשובסקי
אני גם רוצה שחברים אחרים ישמעו את הדברים.
היו"ר א. לין
בהחלט. זאת הכוונה.

רשות הדיבור למר נאגל.

ג. נאגל; לא מספיק שגדלנו במספר הפקודות, אלא ירדנו באופן

מתוכנן בכמות האנשים שמבצעים את הנושא בגלל

האילוצים והקיצוצים בכל המיגזרים.
היו"ר א. לין
אם יינתן לכם מימון נוסף בדרך שהוצעה על-ידי

היועץ המשפטי לממשלה אתה סבור שתוכלו לפתור את

הבעיה?
ג. נאגל
בחרנו לעצמנו שלוש דרכי-טיפול אפשריות, מבלי

לדבר על מקור המשאבים; א. הדרך הרצויה ביותר

למשטרה כיום היא לקבל משאבים לתוספת שוטרים וכלי רכב מן המניין. לא

שוטרים מיוחדים ולא שת"מים או וריאציות אחרות, אלא שמשטרת-ישראל תקבל

תוספת תקציבית שמתבטאת בשיאי כוח-אדם ורכב - - -
היו"ר א. לין
לא תקבלו זאת.
ג. נאגל
אם אמנם נקבל את המשאבים האלה כיי אז משטרת-ישראל

תבצע על אחריותה את הנושא של ההוצאה לפועל.

2. משטרת-ישראל תחזיר את משאביה, את ה-133 פלוס

25 כלי רכב להנהלת בתי-המשפט והנהלת בתי-המשפט עם המשאבים האלה, פלוס

משאבים נוספים, תבצע בעצמה את הנושא. לא על-ידי שת"מים אלא על-ידי

פקידי בית-המשפט.

3. ההצעה השלישית היא פשרה בין אפשרות ראשונה

ואפשרות שניה; משטרת-ישראל מוכנה לגייס כשת"מים את כל האוכלוסיה

שנקבעה בנושא ההוצאה לפועל, תאמן. ותכשיר אותם לעבודה ותביא אותם עם

מדים ועם סמל מיוחד של ההוצאה לפועל להנהלת בתי-המשפט והנהלת בתי המשפט

תפעיל אותם למטרה האמורה.
הי ו"ר א. לין
מה עמדתכם לגבי הצעת לשכת עורכי-הדין?
ג . נאגל
ישנה הסכמה עקרונית של השר לסייע בנושא הזה

אלא שקיימת בעניין הזה בעיית אתיקה. אני מציע

שהיועצת המשפטית שלנו תדבר על כך.
היו"ר א. לין
אני רוצה להפסיק את הדיון עכשיו כיוון שזמננו

תם וכיוון שהיום ממילא לא נגיע להכרעה. נדון

בנושא הזה בפעם הבאה בפתח הישיבה שנקיים. אני רוצה שגם חברי הוועדה

האחרים ישמעו את הדברים ויביעו עמדותיהם.

אנחנו יודעים שקיימות בעיות אתיקה אבל לפעמים

יכול להיות שפתרון כזה שנראה על-פניו לא אתי - נותן פתרון יותר כללי

למערכת ולאחר-מכן הוא טוב גם לאלה שאין להם את האמצעים.

חבל לשמוע עכשיו דעות נוספות כיוון שממילא אנו

אמורים לחזור על העניין בתחילת הישיבה הבאה שהוועדה תקיים כפי שציינתי

זה עתה.

רשות הדיבור לשופט בודסקי.
ר. בודסקי
אני מבקש שהצעת תיקון מס' 8 תעבור בלי קשר

לדיון המתקיים על ההוצאה לפועל - - -
היו"ר א. לין
קשה מאד. מדובר על עניין מרכזי מאד בעבודתה

של ההוצאה לפועל,

אם נקבל החלטה חיובית, האם היא דורשת שינוי

חקיקה?

ע. אליצור-. כן. תלוי מה הפתרון.
ר. בודסקי
לא דרושה לשם כך חקיקה ראשית.
היו"ר א. לין
אם העניין לא דורש שינוי חקיקה נעביר את החוק

בסעיף תיקון. אם הוא דורש שינוי חקיקתי כי אז

נעכב את החוק.
א. בראון
קיימת בעיה אחרת שדורשת שינוי חקיקתי אבל לא

במסגרת תיקון מס' 6 - - -
ע. אליצור
גם הנושא הזה לא נמצא במסגרת. אי-אפשר שמר

בראון יביא נושאים חדשים - - -
א. בראון
לא העליתי שום נושא חדש - - -
היר"ר א. לין
גב' אליצור, אבי מבקש אותך לא להוכיח את

המשתתפים בדיון. מר בראון לא העלה נושא חרש,-

אני העליתי אותו.
ע. אליצור
זה לא משנה את העובדה שמדובר על נושא חדש.

היו"ר א. לין -. מר בראון לא העלה נושא חדש ואני מבקש אותך שוב

לא להוכיח את המשתתפים. מר בראון מייצג את לשכת

עורכי-הדין לצורך הדיון ולצורך הנושא שהועלה על-ידי יושב-ראש הוועדה.

אנחנו לא נגיש את החוק הזה. נחכה לא לשבוע

הבא אלא לשבוע שאחריו - - -
א. בראוו
אני מצטער מאד על-כך שאני קוטע את דברי הי ושב-

ראש באמצעיתם אלא שנוצר מצב מסויים-, ב-19 במרץ

אמורים להפעיל בתל-אביב את מערכת המיכון החדשה שמתבססת לפחות על שניים

מן התיקונים בתיקון מסי 8. כל התיכנות נעשה מתוך זה שהיה ברור שהחוק.

יעבור - - -
א. בראון
אצל גבי אליצור יש כבר הצעה אחרת לתיקון סעיף

70 כי הסתבר שבשום מקום לא כתוב שלשוטר במשטרת-

ישראל יש סמכות לבצע צווים של ראש ההוצאה לפועל. עומדים לעשות עכשיו

תיקון מסי 9 שיובא בפני הוועדה בקשר סמכותו של שוטר לעצור אנשים

ולהיכנס לחצרים על-פי חוק ההוצאה לפועל.

זאת היתה הפתעה בשבילי כאשר שמעתי על-כך אבל

מסתבר שזה נכון. ממילא תיקון מסי 9 יונח במהרה על שולחנה של

הוועדה - - -
ר. בורסקי
לא מדובר רק בזה. בוועדת ההוצאה לפועל היו

מספר ישיבות והוגשו מספר תיקונים - - -
ע. אליצור
המלצות לשר.
ר. בורסקי
עוד לא סיימנו את הדיון בהן אבל אני מניח שתוך

שבועיים שלושה נגיש אותן.
היו"ר א. לין
מר בראון, מה אתם עומדים להתחיל ב-19 לחודש?
א. בראוו
הפעלת מערכת המיכון החדשה-, התוכנה החדשה.
היו"ר א. לין
מה מפריע אם החוק יהיה לאחר מכן?
ע. אליצור
הוא לא מאושר רטרואקטיבית.
א. בראון
אנחנו רוצים להתחיל להפעיל פלטים - - -
היו"ר א. לין
ב-19 במרץ?
ר. בורסקי
במקום משלוח אזהרה עם פסק-הדין או עם צילום

השיקים, אנחנו רוצים לשלב את המידע בתוך מעטפית.
היו"ר א. לין
פלטים של המחשב על-פי ההצעה הזאת?
ר. בודסקי
כן.

היו"ר א. לין -. אני אודיע יותר מאוחר ליועצת המשפטית של הוועדה

אם אנו נגיש - - -
א. בראוו
האם מישהו דיבר בסעיף 8 של הצעת החוק על הוראות

מעבר כדי שהנושא יחול גם על תיקים תלויים

ועומדים?
היו"ר א. לין
דנו וסיכמנו את הנושא הזה. תוכל למצוא אותו

בהחלטות הוועדה.

אנחנו נסיים את העניין הזה בלי נושא המשטרה.

אנו מצפים בעתיד הקרוב לראות את התיקון הנוסף כדי שנוכל לשלב אותו

במסגרת הזאת. אני מבקש שהוא לא יגיע אלינו בעוד שלושה-ארבעה חודשים

אלא תוך פרק זמן מתקבל על הדעת.
ע. אליצור
אני מטפלת בנושא הזה לבדי ואינני עומדת בלחצים.

אני מנצלת את ההזדמנות הזאת כדי לבקש את זכות

ההסתייגות לממשלה, לשר המשפטים או לשר האוצר, לעניין ה-12%.
היו"ר א. לין
רשמנו לפנינו. אני מבקש לקבל הודעה משר

המשפטים על-כך.
ע. אליצור
זכות הסתייגות אני יכולה לבקש גם משר האוצר.
היו"ר א. לין
בהחלט.

תחליטו אם החוק הזה דחוף או לא דחוף לכם. אם לא

כי אז נקיים את הדיון לגבי נושא המשטרה.
א. בראון
דחוף.
היו"ר א. לין
תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.15

קוד המקור של הנתונים