הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ב באדר א' התשמ"ט (27 בפברואר 1989). שעה 11:00

א' לין - יו"ר

א' אבוחצירא

מ' וירשובסקי

א' ורדיגר

יצחק לוי

די ל<בא<

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

ח' רמון

מוזמנים;

ש. גוברמן - משרד המשפטים

י. גולדווטר - " "

<י רובין - ראש לשכת עורכי הדין

מ' ינון - מנכ"ל " " "

ח' יניב - " " " יו"ר ועדת הנוטריונים

אי קורא - " " יי

מזכירת הועדה; די ואג

ר' מלחי

א' אשמן

א. חוק הנוטריונים (תיקון מס' 4), התשמ"ט-1988

ב. חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 16), התשמ"ח-1988



א. חוק הנוטריונים (תיקון מס' 4). התשמ"ט-1988

רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט ומקדם בברכה את האורחים

הנכבדים שלנו, נציגי לשכת עורכי הדין. אני רוצה להעיר לפרוטוקול ולידיעת מי

שנמצאים כאן ומי שאינם נמצאים, ביקשו ממני לדחות את הדיון בחוק הנוטריונים ולא

לקיים אותו בישיבה היום. אני לא הסכמתי. אחת העילות לבקשת הדחיה היינה שרוצים

לקיים הידברות של לשכת עורכי הדין עם משרד המשפטים. ניסיתי להסביר שמשעה שחוק

התקבל בקריאה ראשונה בכנסת, הוא חוק של הכנסת. כל מה שיש לומר בעד החוק או נגד

החוק, צריך לומר כאן בועדה. כשמדובר בתזכיר הצעת חוק, זה ענין אחר. משעה שהצעת

חוק התקבלה בקריאה ראשונה בכנסת, היא כבר לא עוד נשוא להסדר בין שני גופים איזה

שהם, או שינויים שי וסכמו ביניהם. מה שיש לומר, צריך לומר בועדה. כל שינוי שצריך

לעשות, ייעשה תוך דיון מסודר בועדה. אני לא חושב שיש פסול בכך שכל מה שלשכת

עורכי הדין יש לומר למשרד המשפטים, ייאמר כאן בועדה. לפיכך לא מצאתי שום עילה

לפגוע בסדר עבודת הועדה ולדחות את הדיון בחוק הזה.

נראה לי שחוק הנוטריונים הוא חוק די פשוט. לדאבוני, אף אחד מחברי הכנסת לא

השתתף בדיון במליאה בחוק הזה. נקבל תחילה הסברים ממר גוברמן ולאחר מכן נשמע את

נציגי לשכת עורכי הדין.

אני מבקש תחילה להעיר הערת תגובה של הסבר ונסיון ללמד סנגוריה על הבקשה

לדחיית הדיון. בגלל איזו שהיא תקלה, ולא חשוב איך קרתה, לא היתה הידברות בין משרד

המשפטים ובין לשכת עורכי הדין. אני מציין כעובדה שבגלל טעמים טכניים מצערים לא

היתה הידברות. במשרד המשפטים יצאנו מהנחה שללשכת עורכי הדין אין הערות להצעת החוק

שלפני הועדה. אם יש הערות, אנחנו שמחים לדון בכל הערה לגופה. אני מקבל את ההערה

העקרונית של היושב ראש, אבל הידברות מחוץ לועדה היא תמיד רצויה וגם משררנת את

הועדה.

אבל אין זה נימוק לדחיית דיון.

רציתי להסביר שהנוכחות של החברים הנכבדים של לשכת עורכי הדין היום היא מובנת

ומוצדקת לאור הנסיבות המיוחדות שתארתי.

לעצם הענין, הצעת החוק נובעת מהניסיון שרכשנו במשרד המשפטים מאז התקבל החוק

החדש בשנת 1976. ולמעשה מאז כמעט לא היו בו תיקונים, היעו רק כמה תיקונים קטנים

בענין קבלת רשיון לשמש כנוטריון.

נתקלנו בבעיה טכנית. בחוק הקיים בסעיף 45. שכותרתו "הסמכות לאמת" בפרק המיוחד

(א) חתימתו של נוטריון בתוקף תפקידו לפי חוק זה

והתקנות על פיו, על גבי מסמך הנועד לשימוש מחוץ לישראל, תאומת על פי בקשת מעונין

בידי עובד המדינה, כשיר להיות חבר לשכת עורכי הדין, שמינה לכך שר המשפטים. (ב)

לא תאומת חתימתו של נוטריון עד שיוכח שנתמלאו תנאים הבאים להבטיח את קיומו של כל

חיקוק בדבר משלוח המסמך הנוטריוני לחוץ-לארץ.

במהלך הענינים הרגיל במשרד המשפטים נתמנו כעשרה עורכי דין שעובדים במשרד

המשפטים לאמת חתימות של נוטריונים. התפקיד מבוצע למעשה כאקט מיניסטריאלי, בלא שיש

לעורך הדין השהות המספקת או הידיעה הנכונה ההולמת לעשות איזו שהיא פעולה במסמך

זולת הסתכלות בצורה.

בחוק הקיים כתוב: לא תאומת חתימתו של נוטריון עד שיטוכח שנתמלאו תנאים הבאים

להבטיח את קיומו של כל חיקוק.

בוודאי, אני מתייחס בעיקר לנושא הזה. לפי החוק הקיים, האיש שמינה שר

המשפטים, כפי שנאמר בחוק - עובד המדינה שהוא כשיר להיות חבר לשכת עורכי הדין,

נדרש ממנו לבדוק כל מסמך, לראות אם מותר לשלוח את המסמך הזה לחוץ לארץ, וזאת נוסף

לבדיקה אם נתמלאו כל התנאים של החוק הזה והתקנות על פיו, שזה ענין של צורה.

לדאבוני הגדול, יש הרבה בקורת על עבודתם של נוטריונים, על חוסר הקפדה מספקת על

הצורה של מסמכים, ואנחנו מטפלים בזה בדרך השיגרתית. אבל תשומת הלב שנדרשת מעורך

הדין בבואו לאמת חתימה של נוטריון - זה מה שהוא צריך לעשות, רק לאמת חתימה - סעיף

45(ב) דורש ממנו להיות מומחה בלתי רגיל בתחומים רחבים, ובעיקר בחוק הפיקוח על

מטבע חוץ.

הניסיון הראה לנו שאנחנו לא יכולים לעמוד בדרישות הללו, בגלל ההיקף הגדול של

אישורים נוטריוניים שבאים לאימות. כאשר שקלנו את הדבר בראיה! יורע- רחבה, הגענו

לכלל מסקנה שגם אם צריך לאמת את חתימתו של נוטריון, האחריות המשפטית חייבת להיות

המוטלת על מי שערך את המסמך והוא הנוטריון. סעיף 45(ב) למעשה מטיל את האחריות על

משרד המשפטים, על עובד המדינה כי על ידי מתן החתימה הוא נותן למסמך גושפנקה של

תקינות. אנחנו לא יכולים לעמוד' בעומס האחריות הזאת.

כמה מסמכים שמיועדים לחו"ל באים לאימות במשרד המשפטים? באיזה מספר מדובר?

קשה לתת תמונה כוללת. לפעמים יש עשרות מסמכים ביום אחד. כל מי שמבקש להתקבל

ללימודים באוניברסיטה בחו"ל - - -

האם גובים אגרה עבור השירות הזה?

לא.

היו"ר א' לין;

יש רישום פנימי במשרד המשפטים של מסמכים נוטריונים שאומתו?

לא.

זאת אומרת שאי אפשר לעקוב ולבקר אם מסמך מסוים אומת או שלא אומת.

במה מה זה קשור לפיקוח על מטבע חוץ?

ש' גוברמן

ההוראה בסעיף 45(ב) נקבעה מתוך מחשבה על פיקוח על מטבע חוץ. למשל, אם אזרח

ישראלי נותן יפוי כח למישהו בחו"ל, אימות החתימה ועצם יפוי הכוח בחתימתו של המיפה

כוח כשהוא נעשה לפני נוטריון, טעון אישור של המפקח על מטבע חוץ.

לא רק למטרה הזאת.

לזה דרוש אישור של המפקה על מטבע חוץ, לא אישור משרד המשפטים.

אני מסכים. לכן באה הצעתנו להשתחרר מן האחריות המשפטית.

אתם אומרים שאם יש למדינה ענין במטבע חוץ, יש מי שמטפל בזה.

אני מבין שמוצעים שלושה תיקונים; א. את אימות המסמך במשרד המשפטים לא יעשה

דווקא מי שכשיר להיות עורך דין אלא גם עובד מדינה אחר; ב. הבדיקה לא הנהיה של כל

מסמך ומסמך אלא בדיקה מסורגת; ג. אפשר יהיה לגבות אגרות.

למה צריך בכלל את האימות הזה?

זה בשרשרת של אימותי חתימות.

השגרירות הנוגעת בדבר מאשרת רק אם יש חתימה של משרד המשפטים.

אם אדם חותם על יפוי כוח בחו"ל, זה לא יהיה כשיר בישראל אלא אם כן יאומת על

ידי נציגות שלנו בחו"ל.

הנציגות בארץ של מדינה זרה לא תיתן אישור חתימה לנוטריון אלא אם כן משרד

המשפטים אימת חתימתו.

אם אדם עורך בישראל מסמך נוטריוני שמיועד לחוץ לארץ, המוסד בחוץ לארץ שאמור

לפעול לפי אותו מסמך, דורש שותהיה שרשרת של אימותי חתימות. אם מדובר בקונסוליה, זה

פשוט. אם בנק בארצות הברית מקבל מסמך בישראל, הוא צריך להיות משוכנע שהחתימה היא

אוטנתית, והוא יכול לפעול לפי המסמך הזה רק אם האימות האחרון הוא של מוסד

אמריקני.

הוא יכול לפעול לפי רשימה מוסמכת של נוטריונים.

המוסד האמריקני מכיר רק בחותמת של משרד החוץ בישראל.

האימות הזה נעשה רק כשצריך לעשותו. אם לא צריך, אין חובה לעשותו.

נכון. יש הרבה מסמכים נוטריונים שלא צריכים אימות. כל המסמכים הנוטריונים

לשימוש פנימי בארץ, לא באים לאימות.

עד היום נתן משרד המשפטים את השירות הזה ללא אגרה. בעבר היה מס בולים על

אישורים נוטריונים. אוצר המדינה קיבל הכנסה מסוימת על כל אישור נוטריוני. מס

בולים בוטל לגבי מסמכים נוטריוניים. המדינה נותנת שירות, שעולה לה די הרבה כסף.

הגענו למסקנה שאין הצדקה שהמימון השירות של אימות חתימות נוטריונים ייעשה בחינם.

קודם כל יש כאן אי בהירות מסוימת בענין הדרישה לקבלת אימות ממשרד המשפטים. אם

ברשימת הנוטריונים שמצויה בידי השגרירויות בארץ מופיע שמו של הנוטריון שחתם, אין

הנוטריון זקוק כלל לחתימה של משרד המשפטים. לדוגמה, אם בשגרירות ארצות הברית יש

רשימה של הנוטריונים בארץ ושמו של נוטריון פלוני מופיע ברשימה, יכול אותו נוטריון

להביא את המסמך ישירות לשגרירות, השגרירות תאמת אותו. רק במקרים הבודדים ששמו של

אותו נוטריון לא מופיע ברשימה שבידי אותה השגרירות, רק אז הוא נזקק למשרד המשפטים

או לבית המשפט באזור בו מצוי משרדו.

הפרוצדורה כיום היא כזאת שלמשרד המשפטים נזקקים רק אותם נוטריונים מעטים

שנמצאים בירושלים. נוטריון שפועל בתל אביב או בחיפה מאמת את המסמך על ידי הרשם של

בית המשפט. מבחינה טכנית זה נעשה כך; הפקיד של בית המשפט בודק את המסמך ומעביר

אותו לחתימתו של הרשם, אחר כך מעבירים את זה למשרד החוץ ומשם לשגרירויות.

מבחינה מספרית, רק מספר זעום ביותר של נוטריונים נזקקים למשרד המשפטים.

בירושלים באופן יחסי יש מספר קטן של נוטריונים. לנוטריון בתל אביב בדרך כלל קל

יותר לפנות לבית המשפט במקומו. (קריאה; על פי דרישת השגרירות?) יש שת* אפשרויות;

א. להגיש בקשה לשגרירות ולצרף דוגמת החותם והחותמת, ומרגע שנכללים ברשימה לא

נזקקים כלל ועיקר לא למשרד המשפטים ולא למשרד החוץ, ואותו נוטריון יכול להעביר כל

מסמך ישירות לחתימת השגרירות, הם גובים איזו שהיא אגרה, והמסמך עובר לחו"ל; ב.

הנוטריונים שלא כלולים באותה רשימה הם נזקקים לאימות במשרד המשפטים וכו'.



בדקתי את הצעת החוק המקורית, ושם מדובר אמנם על עובד ולא על עובד שכש<ר לה<ות

עובד המדינה, שנתמנה לכך על ידי שר המשפטים, יאמת

וכו'. באה הכנסת והכניסה את התיקון: בתנאי שאותו עובד יהיה כשיר להיות עורך דין.

במקרה זה, הרשם של בית המשפט או עובד מתאים במשרד המשפטים.

למה אנהנו סבורים שהצעת ההוק פוגעת בנוטריונים? מכמה טעמים. הראשון, השינוי

המוצע פוגע ומעליב. מנוטריון דורשים שיהיה לפחות 15 שנה עורך דין עד שיוכל לאמת

חתימה של מישהו, ופה יכול פקיד שזה עתה התקבל לעבודה לקבל מסמך ובמחי <ד לאשר. אם

יש כבר בקורת, וביחוד כשהמסמכים הם בשפה זרה, מן הראוי שלא יאמת פקיד שזה עינה

התקבל אלא לפחות אדם שבקי לא רק מבחינה טכנית אלא גם מבחינה מהותית. אני יכול לתת

לכם דוגמאות למכביר.

בהצעת החוק המקורית נאמר שלפני שהאיש בא לאמת, אם יש בעיה הוא צריך לברר

אותה. כאן בכלל מחקו את זה כאילו אין בזה צורך כלל ועיקר. בהצעת החוק הנוכחית

מציינים שאם לאותו פקיד יש איזו שהיא בעיה, יפנה לברר אצל עורך דין או אצל מומחה

לענין במשרד המשפטים. מנין יידע אותו פקיד שיש בעיה? לפעמים מתעוררות בעיות

שונות, אבל אותו פקיד כלל לא יידע.

לדעתנו, אין ממש בנימוק שיש עומס. מבחינה טכנית אפשר לארגן את הדברים בצורה

כזאת שלא יהיה עומס. אני יכול לתת דוגמה פשוטה. בזמנו כשמישהו רצה לאמת חתימה בתל

אביב, רץ אל הרשם. היום הנהיגו דבר פשוט: בכל יום בשעה אחת-עשרה הרשם מקבל מסמכים

מסוג זה. כלומר, מי שנזקק לחתימה מסוג זה פונה למזכירות בית המשפט, יש שם פקיד

שמרכז את הכל, מעביר לרשם בשעה אחת-עשרה, והאחריות נופלת על הרשם ולא על אותו

פקיד.

?ימה אופי הבדיקה שצריך לעשות?

הוא צריך לבדוק מכמה בחינות. יש לפחות 10 - 15 טפסים להם זקוק הנוטריון. אתן

דוגמה, באה אשה ורוצה לחתום בפני נוטריון בשמה ובשם ילדיה. יש בעיה אם היא יכולה

לחתום בשם ילדיה, או שכאפוטרופס עליהם היא זקוקה לאישור של בית המשפט. יבוא

נוטריון ויאמת את החתימה של אווזה אשה ואותם ילדים למשלוח לחו"ל. אם המסמך הזה

יובא בפני מי שבקי בדבר, כמובן שהוא יעלה על הנקודה הזאת.

אתה רוצה להעביר את האחריות לדבר הזה לבית המשפט או למישהו אחר ולא לנוטריון

עצמו ?

חס וחלילה, לא אמרתי כך. אבל אם כבר לפי החוק יש צורך באימות מסוג זה, מן

הראוי שהאימות הנדרש יהיה לפחות אימות של אדם הבקי בדבר, ולא איזה פקיד שמבחינה

טכנית יאשר את המסמך באופן אוטומטי.

אדוני קם להגן על מעמדם של הנוטריונים. אבל הרי אם הנוטריון הוא כל כך מיומן,

אנחנו נותנים לנוטריון את כל הכבוד המגיע לו, בהיותו

נוטריון, בהיותו עורך דין זה 15 שנים ובעומדו בכל הדרישות הנוקשות שיש לנו למי

שמבקש רישיון להיות נוטריון, ולכן האחריות כולה עליו, אנחנו לא רוצים לשים עליו

אינסטנציה שתבדוק אותו. הייתי מבין לו אמרתם שזה לא טוב, אבל לא אם אומרים שזה

פוגע במעמדו של הנוטריון. אומרים שלא יהיה מי שיבדוק אותו, לא עורך דין מיומן, לא



מי שכשיר להיות עורך דין ולא מי שאינו כשיר. אנחנו לא באים כלל לבדוק את הנוטריון וכל

האחריות המקצועית כולה על כתפיו. במה כאן הפגיעה במעמד הנוטריון?

אנחנו טוענים דבר די פשוט: אם כבר יש צורך באימות על ידי עובד של משרד המשפטים,

מן הראוי שהאיש שנותן אותו אימות לא יהיה כל בר-בי-רב, לא יהיה פקיד שרק אתמול התקבל

לעבודה.

האם לדעתך יש צורך בבדיקה מקצועית מעמיקה? האם לדעתך חשוב שתהיה בדיקה אם כל המסמכים

כשרים?

ח. יניב;

היות והמסמכים מיועדים לחו"ל, הרי אם יש צורך באימות מסוג זה, צריך להיות אימות

כראוי. אחרת אולי בכלל אין צורן- באימות. הבאתי דוגמה ממה שעושים בשגרירויות.

האימות לא נדרש על ידי משרד המשפטים, הוא נדרש על ידי שרוצה להשתמש במסמך בחו"ל.

אני הושב שעל עקרון אחד אנחנו יכולים להסכים מיד; אין חובה לאמת מסמך, אתה מאמת מסמך

שאתה רוצה לאמת אותו, מפני שאתה צריך לו במקום אתר. בארץ אין צורך לאמת מסמך נוטריוני,

מדובר כאן רק במקרים שצריכים למסמך בחו"ל. אם בחו"ל דורשים ממך לאמת את המסמך, אתה

צריך לאמת.

ר. ריבלי7;

אני הייתי רואה בדרישה הפוכה פגיעה במעמדו של הנוטריון.

ח. יניב;

כדי שנוטריון יוכל לאמת חתימה, הוא צריך 15 שניט להיות עורך דין, ואותה חתימה יוכל

לאמת כל בר-בי-רב.

הדרישה לאמת חתימה היא לא דרישה של משרד המשפטים או חובה שהוא מטיל. הם לא כפו את

זה עליכם. הם נותנים שירות כשהאימות נדרש על ידי מדינה זרה. אתה רוצה שמשרד המשפטים יקיים

בדיקה מקצועית של מסמכים שנוטריונים מאשרים אותם? להטיל עליהם את החובה המקצועית?

ח. יניב;

לא אמרתי זאת, חס וחלילה. יכול להיות שהדוגמה היתה קיצונית במיוחד. משרד המשפטים

טוען שהיום האימות מהווה עומס עליו, זו הסיבה להצעת השינוי. האם זו סיבה סבירה? בגלל

זה יטילו תפקיד מסוג זה על כל פקיד? זה לא נראה לי.

לענין האגרות אנחנו כמובן לא מתנגדים. אם משרד המשפטים סבור שבשביל כל שירות שהוא

נותן הוא זכאי לקבל אגרה - - -

עבור אימות בבית המשפט משולמת אגרה?

ח. יניב;

לא.

אתם מרוצים מן השירות שניהן בנושא זה על ידי רשם בית המשפט בתל-אביב? אולי

נקבע שגם בירושלים יתן את השירות הזה רשם בית המשפט ונוציא את משרד המשפטים מהאחריות

לענין זה? זה יכביד עליכם?

ח. יניב!

לא. זה יקל עלינו. אני לא שמעתי שום תלונות בתל אביב וחיפה.

האם כל מה שעושה הרשם הוא שהוא מאשר את החתימה של הנוטריון, לא בודק את התוכן?

כמו הפקיד.

הפקיד לוקח את רשימת הנוטריונים, רואה אם השם מופיע, רואה דוגמת חתימה, ומעביר לרשם

לחתינ?ה. אבל האחריות על הרשם, לא על הפקיד.

כל מה שעושים הוא אימות התימה של נוטריון. עד היום היתה פרוצדורה שהפקיד, אם הוא

כשיר או לא כשיר, היתה לו סמכות לבדוק את המסמך שהנוטריון נותן. בזה השינוי המהותי.

אם אצל הרשם כבר נעשה שינוי, והרשם בלאו הכי רק מאשר חתימה, בלי אחריות לתוכן, הרי

אנחנו מגיעים בסך הכל לאותו מצב. אני חושב שההצעה של היושב ראש להרחיב את ההסדר גם

לירושלים היא מצוינת.

עובדה היא שגם בהצעת החוק ראו שבכל זאת יש בעיה ולכן כתבו בדברי ההסבר "מוצע,

שאימות החתימה יכול שייעשה אף בידי מי שאינו עורך-דין, והוא יוכל להיעזר בייעוץ של

משפטן, לטי הצורך". אני בא לשאול מנין יידע אותו פקיר שהוא צריך ייעוץ? (ר. ריבלין:

מהניסיון). פקיד שעובד במשרד יום או יומיים כיצד הוא יידע שהוא זקוק לייעוץ משפטי

במקרה מסוים? מי שכתבו את המלים שקראתי ראו שיש כאן בעיה. אינני יודע איך פתרו אותה.

אני רוצה שנכניס את הדיון הזה לפרופורציות הנכונות. אין כאן דרישה של משרד המשפטים

או של החוק לאמת מסמכים נוטריוניים. המצב הוא שמדינות זרות דורשות את האימות כדי שאפשר

יהיה לעשות שימוש במסמכים. ובעצם המערכה, אם של בית המשפט ואם של משרד המשפטים, נותנים

לכם שירות, כרי שהמסמך יוכל לשרת את האזרח שזקוק לו. אני חושב שאין מקום לויכוח על כך

שהאחריות על המטמך היא של הנוטריון, מכל הבחינות המקצועיות והמשפטיות. השירות שניתן לכם

צריך להיות במסגרת צרה של אימות חתימתו של הנוטריון, אולי יש גם איזה דרישות מבחינת

החוק שצריך לעמוד בהן, אבל לא בדיקות מעמיקות מהסוג שעו"ד יניב ציין, לא בדיקה משפטית

אם האם מוסמכת לחתום על מסמך בשם ילדיה. לא הייתי מצפה שמשרד המשפטיט יעשה זאת וגם לא



אני עצמי אינני רואה בהצעת החוק שום פגיעה במעמדו של הנוטריון. אנחנו לא יכולים

להטיל על עורכי דין בשירות המדינה שהם יבדקו את המסמכים כדי לאמת חתימה. והאטת היא שאם

אמנם עורך דין בודק את המסמך, הרי זו כבר בקרה מקצועית וכל המימדים טל הבדיקה משתנים.

אם עובד מדינה בודק, הבדיקה היא רק בקטע הצר של אימות החתימה ואולי כמה דרישות יסוד, אבל

לא בדיקה מקצועית משפטית. נדמה לי שלוקחים דבר שהוא טכני באופיו ומגדילים אותו מעבר

למימדים הנכונים.

אם אתם אכן סבורים שרשם בית המשפט נותן תשובה מספקת לצרכים שלכם, ואין בכך סירבול

ועיכוב, מדוע לא ייעשה כן בכל רחבי הארץ? בסופו של דבר משרד ממשלתי צריך לתת את האישור

הסופי, כי אחרת אי אפשר להגיש את המסמך למדינה זרה. אפשר לקבוע שהאימות ייעשה אצל הרשם,

במקום שנכניס כאן גם אח המקבילה של משרד המשפטים.

זה תלוי בשאלה אתת: האם רשאי רשם באיזה שהוא מקרה לא לאשר. חתימה? האס הוא יכול

להכנס ולבדוק את גוף המסמך?

י. רובין;

צריך לבדוק את חוק הרשמים, האם תיקון כאן לא יעמוד בסתירה לאיזו שהיא הוראה שם.

אם בתל אביב ובחיפה רשם בית המשפט מאמת מסמנים, מדוע אנחנו צריכים להטיל את המעמסה

הזאת על משרד המשפטים? יכול להיות שנשחרר את משרד המשפטים כליל סן המעמסה הזאת, והוא

יתן רק את האישור הסופי.

ח. יניב;

אני חושב שזה הפתרון הטוב ביותר.

א. קורץ;

הערה ראשונה לענין המעמסה על משרד המשפטים. קודם כל הענין הוא וולונטרי, רק במקרה

שאדם צריך את האישור לחו"ל. התהליך הוא כזה: המסמך צריך להגיע לחו"ל עם החתימה של הנציגות

הדיפלומטית של אותה מדינה בישראל. הנציגות הדיפלומטית בישראל, אם של קנדה או ארצות-הברית,

מכירה בחתימה של משרד החוץ, משרד החוץ מכיר בחתימה של משרד המשפטים, משרד המשפטים מכיר

את החתימה של נוטריון. חברי מר יניב אמר שיש נציגויות דיפלומטיות מסוימות שמקבלות

חתימות של נוטריונים ישירות, זה כאשר יש להם דוגמאות חתימה, כן בנציגויות של ארצות-הברית,

גרמניה, צרפת, תלוי במערכת הפעילות של אותו נוטריון באותה נציגות, ובמקרים מסוימים אומרים:

שלח לנו דוגמת חתימה ונחסוך לאנשיט את כל הסיבוב הזה. ביחוד מאחר שהסיבוב הזה הוא לפעמים

מסובך, למשרד החוץ אין נציגות בתל אביב ובחיפה, כמו גם למשרד המשפטים, ואתה חייב לרוץ

לירושלים.

הוזכר כאן הפיקוח על מטבע חוץ. אם אינני טועה, משנת 1978 , עם התיקון בחוק הפיקוח על

מטבע חוץ, אין צורך באישור משרד האוצר לכל יפוי כוח שיוצא לחו"ל.

אבל זה עדיין קיים.

בעשר השנים האחרונות לא נתקלתי בזה, ויש לי הרבה עבודה נוטריונית. לא נוצר צורך,

אם יש לך ענין במטבע חוץ אתה הולך לבנק אן למקום אחר.

הרשמים הוסמכו על ידי מנכ"ל משרד המשפטים לשמש בתפקיד זה, והרשמים שהוסמכו הס לא

רק בתל-אביב אלא גם בחיפה ובפתח-תקווה, כי אלה רשמים בבית משפט השלום ולא של בית המשפט המחוזי.

כולם משפטנים, לפי חוק הרשמים. אין שום מניעה ששר המשפטים יסמיך רשמים בכל מקום שיש בית

משפט שלום. זה יקל.

למשרד המשפטים תהיה אולי בעיה שלמשרד החוץ בירושלים תהיה דוגמת חתימה אז אימות כלשהו

לחתימות של כל הרשמים. אבל לא יהיה קושי לפתור את הבעיה.

מאז הצטרפה ישראל לאמנת האג לפני מספר שנים, כל בעית הנציגויות ומשרד המשפטים היא

פשוטה יותר. אפשר ללכת ישר למשרד החוץ, לפי אמנת האג, והדבר מסודר. גם מזה יוצא משרד

המשפטים מרוויח, לאחר שמדינת ישראל הצטרפה לאמנת האג לענין אימות מסמכים, שחתמו עליה כל

מדינות השוק המשותף ומספר מדינות נוספות באירופה.

מה אתם מציעים באופן קונקרטי?

א. קורץ;

בקשתנו היא שההוראה בחוק תישאר כפי שהיא. הואיל והדבר הזה הוא וולונטרי מצד משרי

המשפטים, זה לא משנה אם את האימות יעשו עובדי משרד המשפטים או דשמים של בית המשפט, אבל

האישיות שמאמתת חתימה של נוטריון צריכה להיות אדם בעל עמדה, כשיר להיות חבר לשכת עורכי

הדין.

אם מותר לי להשוות עם מסמכים שאנחנו מקבלים מחו"ל, שגם הם עוברים את כל הסיבוב

שתארתי, החתימה היא תמיד של מנכ"ל משרד משפטים, מנכ"ל משרד בריאות או משרד חינוך, אף

פעם לא חחימה של פקיד זוטר, יכולה להיות חתימה של מנהל מחלקה ליחסים בינלאומיים במשרד

החינוך אן במשרד אחר לאימות חתימה של נוטריון.

אני לא מעלה בדעתי שאנחנו נעסיק משפטנים במשרד המשפטים לענין אימות חתימות. אני

לא יודע אם צריך להטיל עליהם אח המעמסה הזאה. אני מבין שאתם מבקשים להשאיר את המצב

החוקי כמו שהוא. מה דעתכם על בדיקה מסורגת?

כן, עם הרחבה על אפשרות אימות על ידי רשמים. ואז הבעיה תיפתר מאליה, אנשים כבר לא

יצטרכו להטריח את עצמם למשרד המשפטים בירושלים.

ממילא מדי פעם עושים בדיקה מסורגת, גם משרד המשפטים וגם הרשמים. לא רק בדיקה אם האיש

הוא נוטריון ושילם מה שצריך היה לשלם, לפעמים גם מחזירים מסמך שאיננו ערוך לפי הצורה

המתחייבת על פי הנספח לאישור. כלומר, לא לגבי התוכן של המסמך אלא לגבי הצורה, ולענין

הצורה של המסמכים יש חשיבות בחו"ל.

אני חושש מאד שהתמונה לא די בהיוה לחברי הועדה, ואני רואה צורך לחזור ולהציג אח הדבריט

על הקרקע. אני רוצה בראש ובראשונה לעמוד על כך שהאחריוח לביצוע החוק מוטלת על שר המשפטים,

לכן חשוב שלשר המשפטים יהיה מידע מהימן על הביצוע היומיומי של החו ק. זה אומר ששמה הטוב

של מדינת ישראל ושמם הטוב של הנוטריונים בישראל חייב להשמר מכל משמר, וזה יכול להעטות

רק על ידי כך שיש שליטה ובקרה על המסמכים היוצאים לחוץ לארץ.

כדי לקבל תמונה על ההיקף, חובה לזכור 27מה שצריך לעמוד לנגד עינינו ומה שעומד לנגד

עינינו זה השירות לאזרח. אנשים באים אלינו מפני שהם צריכים לחתימה, ולא החוק שלנו כופה את

החתימה, כפי שהיושב ראש ציין בצדק. מספר המסמכים הנוטריוניים שבאים למשרד המשפטים מדי

יום ביומו, אני לא יכול לתת מספרים מדוייקים כי אין לנו רישום, אין שום אגרה לענין זה,

אבל לפי אומדן זהיר, לפחות עשרים מסמכים נוטריוניים באים מדי יום ביומו לקבלת אימות חתימה

בירושלים .

מה זה חשוב כמה מסמכים מתקבלים בירושלים אם בתל-אביב אפשר ללכת לרשם? מדוע

הפרוצדורה בירושלים צריכה להיות אחרת?

הקהל מגיע אלינו. אני לא יודע מדוע הוא בא אלינו. אילו היה להם טוב ללכת למקום אחר,

היו עושים זאת. אנשים באים מכל קצווי הארץ, מאילת, מדן ומבאר-שבע ומחיפה.

א. רובינשטיין;

אולי אין די רשמים במקומות אחרים?

אינני יודע לתת תשובה. מכל מקום, כמות הפניות אלינו היא ממשית. עובדה היא שהיום

אזרחים מדפקים על דלתות משרד המשפטים, וזה מהווה מעמסה. ניסינו לקבוע שעות קבלה כדי

לצמצם את העומס. לא עמדנו בזה. כאשר בא אדם מחוץ לעיר, קשה לנו לשלח אוחו. אם באים אלינו

אנשים, שאולי לא קיבלו הדרכה מתאימה, קשה לנו להגיד להם לך ושוב. אנחנו נותנים להם את

השירות, ולא עמדנו בהסדר של שעות קבלה קבועות.

ועכשיו לענין הצורה בבקרה. לדאבוני הגדול, יש הרבה מסמכים נוטריונים שלא הולמים את

דרישות החוק והתקנות, ויש צורך בבדיקה של המסמכים הללו כדי להעמיד את הנוטריונים

על הליקויים ולדרוש שיתקנו את הדברים האלה להבא. הדבר הזה נעשה מעשה שביום יום. מה שאנחנו

מתכוונים לעשות הוא שמדי פעם בפעם, יום בשבוע ניקח את כל המסמכים שבאים באותו יום ואותם

נעביר לבדיקתו של משפטן, הוא יבדוק אם המסמכים הולמים את דרישות החוק והתקנות. זאת הבדיקה

המסורגת.

העברת הנטל לרשמים, אני חושב שהיא מצריכה עיון. אני לא רוצה לתת תשובה חד-משמעית

כלאחר יד לפני שבדקנו את הענין. אני נוטה לחשוב שהעברת הנ"ל לרשמים לא תפתור את הבעיה,

כי זה יטיל על הרשם נטל משפטי, נטילת אחריות.

אבל זה כבר נעשה בחל אביב ובחיפה. אני חושב שבתל-אביב הכמות גדולה יותר מאשר בירושלים.

אם זה כבר נעשה בתל-אביב ובחיפה, ובעלי הניסיון אומרים שההסדר טוב, מה הבעיה לעשות כך

גם בירושלים?

אם נעביר את העומס ממשרד המשפטים אל הרשמים, אני לא יודע אם ההסדר ימשיך להיות טוב.

עד כמה שעכבתי אחרי הדיון ושמעתי את נציגי לשכת עורכי הדין, אותי הם שיכנעו. אני לא

יודע לשם מה עלינו לתמוך בתיקון המוצע.

היה נוהג במשך שנים, עוד מאז עבדתי במשרד המשפטים והיה מר קמר ממונה על הענין הזה

ומפעיל אותו בלשכת מנכ"ל משרד המשפטים. במשך שנים הענין הזה פעל בצורה סבירה ביותר, מבחינת

מתן השירות לאזרח. נכון שמר קמר איננו עורך דין, אבל לידו יש שורה של עורכי דין. הוא עושה

את כל העבודה ומכין את המסמכים לחתימתם, הם נותנים חתימה סופית. השאלה היא אם לתת למר

קמר, או לפקיד אחר ויהיה שמו אשר יהיה, אם לתת לאותו פקיד שאינו עורך דין גם את סמכות

החתימה הסופית או להעביר את המסמך לחתימה סופיה של אחד מעורכי הדין שממלאים את משרד המשקמים

בכל חדריו, לפי סדר שיקבע המנכ"ל. השיב גם איך הדברים נראים. כיוון שמדובר במסמכים

שמיועדים לשימוש בחו"ל, אני תושב שהחותם צריך להיות לפחות מי שכשיר להיות עורך דין, גם אם

כל הבדיקה בפועל נעשית על ידי פקיד שאין לו הכשרה של עורך דין, אבל מכירים אותו וסומכים

עליו ויש גם עוד מי שעובר ובודק גם אותו, ולו גם בדיקה שטחית או מידגמית. כיוון שמדובר

באימות חתימה של נוטריון, כיוון שמדובר במסמך שנשלח לחו"ל, אני מוצא טעם רב בכך שתישאר

הפרקטיקה שנהוגה עד היום, שמי שיחתום ויאשר חתימתו של נוטריון יהיה בעצמו בעל כשירות להיות

עורך דין.

אם כך ישאר הדבר, ממילא יש בקורת מלאה למשרד המשפטים, כללית, מסורגת, הכל לפי הענין

ולפי השיטה.

מה בא להוסיף החוק הזה? הוא בא להוסיף אגרה. אני אינני יודע אם צריך להוסיף עוד

אגרות ועוד נטל על עם ישראל על כל שירות ושירות. אני מתנגד לאגרה כזאת. לפי דעתי, כל המטרה

בסעיף הזה היא שהועדה תסמיך את משרד המשפטים לגבות אגרה בשביל שירות. לדעתי, המשרד יכול

לתת את השירות הזה בהיקף שהוא מתבקש בחינם, כפי שהיה עד כה, ולא שכל צעד בכל משרד ממשלתי

יהיה כרוך בתשלום.

אשר לענין הרשימים, זה ענין שדורש בחינה מחודשת. הרשמים עמוסים, הם כורעים, יעז להם

עבודה בלי סוף. למה נוכיף להם עוד עבודה אם זה לא הכרתי? במקום שקיים סידור כזה, שיימשך.

אני לא רוצה לבחון את זה מן ההתחלה. אבל אם היושב ראש יבקש, אני חושב שצריך להזמין את

הרשמים הנוגעים בדבר ולשמוע אותם, איך זה ישפיע עליהם.

יש כתובת ידועה בארץ לריכוז הטיפול בנושא הזה. אני חוזר ואומר, ההסדר הקיים הוא

מצויין, לא שמעתי תלונות לא מעורכי הדין ולא מהעוסקים בענין הזה, וכאן יושבים נציגיהם.

משרד המשפטים אוצר להשתחרר משני דברים, ולפי דעתי הוא רוצה בעיקר לגבות אגרה. נראה את

הדברים כפי שהם. אדוני היושב ראש, אתה רוצה לתת להם אגרה - תאשר את החוק; אתה לא רוצה

לתת להם אגרה - שלח אותם הביחה.

י. גולדווטר;

רק שתי הערות להשלמה הדברים. באשר להיקף המסמכים שמגיעים אלינו בירושלים, יש להביא

בחשבון גם את המסמכים שמגיעים בדרך הדואר. כנראה ששעות הטיפול במסמכים האלה בתל-אביב אצל

הרשם אינן מספיקות. מכאן הכמות הנוספת שמגיעה אלינו לירושלים מכל קצות הארץ, ובמיחוד

מאזור חל אביב.



באשר לדוגמאות חתימה של נוטריונים בשגרירויות, עד כמה שידוע לנו, רק, שגרירות ארצות-

הברית עדיין מחזיקה דוגמאות חתימה. שגרירות גרמניה בפירוש ביטלה את ההסדר הזה. הודיעו

לנו לפני מספר חודשים - - -

חזרו בהם.

זה לא ידוע לי. מכל מקום, היקף המסמכים שמגיעים ישירות לשגרירויות הוא קטן לעומת

המסמכים שמגיעים אלינו לירושלים.

היו"ר א. לין;

אני רוצה להביע את דעתי ולנסות לגבש סיכום לדיון הזה. יש לי רושם שכולנו מסכימים

שהאחריות המקצועית והענינית על תקינות המסמך שמקבל אישור נוטריוני היא על הנוטריון.

דבר שני. אנחנו עוסקים בדבר שהוא בעיקר בעל אופי אדמיניסטרטיבי, והאחריות מוטלת

על שר המשפטים. אבל מאחר והמדינה בכל אופן נותנת חתימתה לאימות, הדבר הזה לא יכול להיות

טכני לחלוטין, וכמובן שצריכה להיות בקרה מסוימת שתבטיח שמסמך נוטריוני שאושר על ידי משרד

ממשלתי בישראל, בעצם אושר על ידי המדינה, הוא תקין וכשר כפי שצריך להיות. לכן אני חושב

שאנחנו לא צריכים להידרש לשאלה מי מוסמך לאשר, אם רשם או עובדים במשרד המשפטים. שר המשפטים

יחליט את מי הוא מסמך לאמת חתימה. בזה צריך להחליט שר המשפטים, ויעשה זאת על פי חלוקת

העבודה במשרדו. וכך אנחנו לא צריכים להחליט שהאימות יהיה רק בידי רשמים או במשרד המשפטים,

שר המשפטים הוא שיחליט את מי הוא רוצה להסמיך לאמת חתימות. ירצה להרחיב ויסמיך רשמים גם

בירושלים, ירחיב. אנחנו לא צריכים להכנס לשאלה של חלוקת העבודה. לא ירצה להרחיב אה ההסדר

לירושלים, לא ירחיב - זה לשיקולו של שר המשפטים.

אני נוטה להסכים שעורך דין צריך לאמת את החתימה. יש הרבה צדק במה שאמר חבר-הכנסת ליבאי,

יש הרבה משפטנים במשרד.המשפטים, זהו משרד שמשופע במשפטנים, ולא יהיה זה נורא אם הם יאמתו

את החתימות. יחליט שר המשפטים שיש עומס רב על משרד המשפטים יתן סמכויות למספר גדול יותר

של רשמים ברחבי הארץ. דווקא בנושא זה אני מצפה שתהיה פגישה של לשכת עורכי הדין ושר המשפטים,

כדי שתהיה החלטה איך מפזרים את הדברים.

בענין האגרות שונה דעתי מדעתו של חבר-הכנסת ליבאי. פה מדובר על שירות, לא

שהמדינה מחייבת את האזרח לקבל רישיון ולשלם עבורו אגרה. אזרח מסוים זקוק למסמך כדי לבצע

פעולה בחוץ לארץ, ומשום שאותה מדינה לא מוכנה להכיר במסמך אלא אם קיבל אישור של משרד ממשלתי

בישראל, באים למשרד ומקבלים את השירות. אני חושב שזו דוגמה קלאסית לשירות שיש מקום לגבות

עבורו אגרה. אפשר להסמיך את שר המשפטים, באישור הועדה או ללא אישורה, על זה צריך להחליט.

זה יצמצם אולי גם את מספר המסמכים, אולי לא יגישו לאישור מסמכים שאין צורך לאשרם. זה מסוג

השירותים שאזרח מבקש מרשויות המרינה לתועלתו הפרטית. מבחינה עקרונית אינני רואה בעיה

בגביית אגרה עבור השירות הזה.

לסיכום, אין לנו ספק בשאלה על מי האחריות למסמך. אימות חתימה ייעשה על ידי מי שכשיר

להיות עורך דין. חלוקת העבודה תעשה בתיאום בין שר המשפטים ובין הלשכה. לענין האגרות, אני

מציע שכן נאשר קביעת אגרות. אני מבקש שחברי הועדה יתייחסו עתה להצעת הסיכום.

א. ורדיגר;

אני נגד קביעת אגרה. אני יודע שמחפשים הכנסות למדינה, אבל אני לא חושב שבענין זה תהיה

הכנסה משמעותית למדינה. אני לא חושב שאנהנו צריכים להטיל על האזרח תשלוט אגרה בעד כל דבר.

אפשר לתת שירות לאזרח ללא אגרה. כל הטיפול הנוטריוני עולה לאזרח הרבה כסף, אין צורך להוסיף.



מאחר שהונחה לפנינו הצעת חוק, אני מציע שנפשט ונתקן את המצב בירושלים.כמו בשאר חלקי

הארץ, כך יהיה גם בירושלים. אני לא אומר שזה צריך להעשות במסגרת החוק, אבל בהזדמנות

זו שאנחנו דנים בהצעת חוק אנחנו יכולים לבקש משר המשפטים לתקן גם בנקודה זו. לגבי

הנושאים האחרים אני מקבל את הצעת היושב ראש.

לדעתי, באורח עקרוני אין מניעה לגבות אגרות עבור השירות הזה, אבל באורח מעשי גביית

האגרות לא תשתלם. זה לא שירות המוני. אם יהיו אגרות צריך יהיה להכניס טפסים חדשים, קופה,

עוד תור, עור פקיד. (ר. ריבלין: יתנו את זה לבנק הדואר). לזה אני מתנגד. נוצר בארץ מצב

שאדם לא יכול לשלם במשרד ממשלתי. בחוץ לארץ הוא יכול לשלוח שק לתשלום, כאן הוא לא יכול

לשלם אפילו במזומן. אדם לא יכול לשלם לא בבית משפט, לא בחברת בזק, לא בחברת חשמל. אפילו

את הפריבילגיה לשלם לא נותנים לו. הוא צריך לרוץ ולעמוד בעוד תור בבנק הדואר. לזה אני

מתנגד בכל תוקף. צריך פעם לחסל את הענין הזה.

יש עשרה או עשרים מסמכים ביום? אנחנו מקווים שאם תענו לבקשה של חבר-הכנסת ורדיגר ושל

חברים אחרים ותפתחו פתחים נוספים באמצעות רשמים, יקטן ההיקף. כל הענין לא שווה את זה.

אילו זה היה מכניס הרבה כסף, אולי הייתי מבין, אבל כאן מדובר בפרוטות שלא שוות בצער האזרח

שנזקק לשירות.

למדתי את נושא האגרות כשהייתי ממונה על הכנסות המדינה. השירות שאנחנו מדברים בו הוא

מקרה קלאסי שבו כן צריך לשלם אגרה. אני לא מדבר כרגע על הבעיות הפרוצדורליות. זהו שירות

מיוחד, שבדרן כלל אין בו תועלת למדינה, האזרח בא ומטיל מעמסה נוספת על משרד המשפטים

שכל הענין הוא לא בדיוק באחריותו, הדבר נעשה לתועלת האזרח לענין ספציפי.

אשר לפרוצדורה, הרי לא האזרח ישלם את האגרה. כאן מדובר במסמך שאישר נוטריון, והוא

צריך לקבל אימות לחתימתו. אני מצפה שהאימות לחתימה ייעשה על ידי הנוטריון, ולא על ידי

האזרח שזקוק למסמך. האם אני טועה בזה? אתם שולחים את האזרח למשרד המשפטים?

א. קורץ;

כן.

וגם לרשם בית המשפט?

א. קורץ;

אם צריך ללכת לרשם בתל אביב, אפשר לעזור לו. אבל אם צריך ללכת לירושלים , הרי יחייבו

או11ו בהוצאה נוספת.

בענין האגרות אני מצטרף לדעת חבריי. הרי כל נוטריון משלם אגרה שנתית, אפשר להעלות

אותה אגרה על מנת לפתור את כל הבעיות. אם למישהו יש עבודה רבה כנוטריון, ישתלם לא לשלם

את האגרה; אם לא - לא ישלם. דומה הדבר הזה -לאגרת בית משפט, שבסופו של דבר זה נופלת

על הצרכן עצמו, וכמובן שהנוטריון גובה גם אותה אגרה שהוא צריך לקולם. יתר על כן, לקבוע כאן

אגרה זה יהיה קצת תמוה כאשר אצל הרשם אין משלמים אגרה.

התכוונתי שתהיה אגרה בכל מקום שמבקשים אימות החתימה. בכל שירות משפטי אתה משלם אגרה ועל

לקונסוליה משלמים אגרה.

ועתה לשאלה אם האימות צריך להיות בידי מי שכשיר להיות עורך דין. אני מבין את ההגנה

שמבקשים חברי בלשכת עורכי הדין, אבל אני חושב שאתם מטרידים את משרד המשפטים בדבר שאין בו

צורך. אם צריך יהיה להיות במשרד המשפטים שיעסוק בזה, הרי הוא יעסוק רק בזה כי יש מעמסה.

אני לא חושב שצריך לייעד עורן דין לתפקיד של אימות חתימות בלבד. זכורים לי הימים במשרד

המשפטים לפני עשרים שנה כאשר הפקיד שאישר חתימות לא היה חבר לשכת עורכי הדין, הוא היה

מיומן והיה בקי ומכיר את כל הנוטריונים שהיו מביאים את המסמכים בפניו. אם לשכת עורכי הדין

עומדת על כך שימלא את התפקיד מי שכשיר להיות חבר בלשכה, אני לא רואה בזה רעה חולה אבל אינני

רואה בזה ענין עקרוני שעליו צריך להלחם. לשם יעילות טוב יותר שיהיה פקיד מיומן שיהיה

בקי בנושא מאשר חבר לשנת עורכי הדין שבקי בכל מכלול הנושאים המשפטיים שהוא צריך לעסוק בחם

במשרד המשפטים. אבל שוב, אינני רואה בזה ענין עקרוני.

יש היגיון רב בדבריך, ואולי אשנה הצעתי ואומר גם כאן: פקיד ששר המשפטים הסמיך אותו

במיוחד לענין זה. יכול להיות שצריך לאפשר לשר המשפטים למנות פקיד שאיננו עורך דין. אין

כאן בעיה של מעמד, יש בעיה של יעילות חעבודה. ואם שר המשפטים סבור שפקיד מסוים יוכל

לעשות את העבודה, חזקה על השר שהוא יודע את מי הוא ממנה. ממנים אנשים לתפקידים חרבה

יותר בכירים מזה על פי שיקול דעת של שר. גם את יו"ר מועצת המנהלים של חברת החשמל, לדוגמה,

ממנים על פי שיקול דעת של שר. ואנחנו לא ניתן לשר המשפטים שיקול דעת למנות פקיד שהוא חושב

שיוכל לאמת חתימה?

בענין האגרה, באופן עקרוני צודק היושב ראש. אט אפשר יהיה להסדיר את הדברים כך שלא יטרטרו

את האזרח שמבקש אח השירות, אני בעד זה שתשולם אגרה. אבל צריך לסדר כך שלא יצטרך לרוץ לשלושה

משרדים.

יכול להיות שאפשר לצרף בול דביק למסמך ולבטל אותו, כמו בטאבו. אפשר למצוא דרכים שלא

תהיה טירדה נוספת.

א. האחריות נשארת על הנוטריון; ב. אם הפניה תהיה

למשרד המשפטים או לרשמים - נשאיר את הענין בסמכות שר המשפטים. את השאלה אם מי שמאמת חתימה

צריך להיות עורך דין או שיכול להיות פקיד אחר שכשיר לענין, וכן את שאלת האגרות אנחנו משאירים

בינתיים פתוחות. לא נסכם חיום את חדיון. לאחר הדיון כאן ולאחר ששמעתם דברי חברי הועדה,

נאפשר לכם לקיים הידברות בין לשכת עורכי הדין ובין משרד המשפטים. אין זה אומר שההידברות

שלכם מחייבת אותנו. אבל אם תהיה לכם הצעה לריון הבא, שיהיה בעוד כשבועיים, אם תהיה לכם הצעה

מסכמת שמביאה בחשבון את יעילות עבודה של המערכת, מנקודת ראות של פיזור נכון של העבודה, בלי

להכביד על משרד המשפטים או על הרשמים, נדון בהצעה המגובשת -שלכם, משום שהבעיה היא בעיקרה

בעיה אדמיניסטרטיבית . כשתהיה לפנינו חצעה מגובשת כזאת נראה אם יש או אין צורך בשינויים

בחוק. את ענין האגרות ישקלו חברי הועדח פעם נוספת, אתם תביעו דעתכם על רקע הדברים ששמעתם,

ונסכם.

יורשה לי להעיר שתי הערות קצרות. החשיבות הגדולה היא לא לענין האגרות. הענין בגביה

אגרות הוא ממלכתי כללי, הרי משרד המשפטים לא יקבל את הכסף שישולם, הוא יכנס לאוצר המדינה.

הענין המרכזי הוא לתת שירות לאזרח, ולפעמים מדובר באזרח שעושה עסקאות לתועלתו. כאשר הוא

הולך לקונסוליה הזרה, שם הוא משלם אגרה. מדוע לא ישלם אגרה כשהוא מקבל אותו שירות ממדינת

ישראל?

אנחנו רואים את עיקר החשיבות בענין הטלת האחריות. לגי החוק הקיים, סעיף 45(ב):

לא תאומת חתימתו של נוטריון אלא לאחר שיוכח "שנתמלאו תנאים". זאת אומרת שעל ידי עצם

האימות יש אישור שנתמלאו התנאים. את זה אנחנו מבקשים לשנות.

הסכמנו שהאחריות הטוטאלית היא על הנוטריון. המדינה עושה מה שהיא צריכה לעשות, אבל

החוק לא מטיל עליה אחריות סופית למסמך. על המדינה מוטלת אחריות שלא ייעשו דברים שיביישו

את המדינה.

בוודאי. לכן הרעיון ששר המשפטים יפעיל את שיקול דעתו את מי למנות, מקובל מאד עלינו.

יכול להיות שזה היסוד לפתרון. אנחנו לא מסכמים היו את הדיון.

י. רובין!

רציתי להביא לתשומת לב חברי הועדה הנכבדים שצריכה להיות אחידות. לא יתכן שמסמך שיוצא בתל אביב

יאושר על ידי רשם שהוא כמעט כשיר להיות שופט, ואילו מסמך שיוצא בירושלים יאושר על ידי

פקיד. לא רק שאתם פוגעים בסמכויותיו של הרשם שיגיד: בירושלים מוציא אה זה פקיד, אני

אפסיק לאשר מסמכים כאלה, גם אצלי יש הרבה פקידים... אתם מטריחים את האזרח בטירחה שאולי

לא חשבתם עליה. אבל לא רק זה, אלא אותו אדם בחו"ל שיקבל שני מסמכים, יתחיל לשאול: מה

זאת אומרת, מסמן אחד באישור של בית משפט, עם החותמות, ובמסמך שני חתם פקיד של משרד

המשפטים. איזה רושם יעשה בחו"ל חוסר האחידות הזה?

מנקודת ראותה של המדינה הזרה האישור הסופי הוא לא של משרד המשפטים או של בית המשפט אלא

של משרד החוץ. משרד החוץ מוכן לתת את האישור שלו בתנאי שיהיה לו אישור מוסמך או של רשם או

של משרד המשפטים.

כבוד היושב ראש בוודאי יודע מנפיונו עד כמה משפיעות חותמות בחוץ לארץ, ולעתים גם

אצלנו. חותמת מסוג אחד עושה רושם שונה מחותמת אחרת.

האם זה יהיה נכון היום מצידנו לקבוע שאנחנו מטילים עומס על רשמים? אולי העובדה שהיום

אפשר לאשר גם במשרד המשפטים ולא רק אצל רשמים היא מקילה על המערכה ולא מכבידה מדי על הרשמים.

אני מסכים. אבל אם ההנחה היא שהרשמים ימשיכו לאשר, הייתי אומר שבמשרד המשפטים

צריך לעשות זאת אדם לפחות במעמד מקביל להם.

נחזור לנושא בישיבה אחרת. נעבור לסעיף הבא בסדר היום.

ב. תיק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 16). התשמ"ח-1988

אדוני היושב ראש, אני חייב למסור הודעה על נגיעתי האישית בנושא, שלעניות דעתי איננה

פוגמת כהוא זה בטיפול שלי בענין, אנל אני חייב להביא את הדבר לידיעת הועדה, שכן

יש לי הכבוד לשמש כחבר בית הדין הארצי של לשכת עורכי הדין.

הבאת את הדבר לידיעת שר המשפטים?

כמובן. אני מכהן כבר כמה קדנציות בתפקיד זה. נוסף לכך אני גם סגן יושב ראש בית-הדין

הארצי של הלשכה. אבל אני מקווה שהמעורבות האישית שלי לא תשפיע על השיקול שלכם בנושא זה.

המטרה של הצעת החוק היא לכבד את רצונה של לשכת עורכי הדין, משרד המשפטים משמש הפעם לענין

זה רק כאמצעי להביע את משאלת הלשכה, וזה מתייחם לכל אחד מסעיפי החוק שלפניכם. המדובר

הוא בנסיון שנרכש על ידי הלשכה בהפעלת השיפוט המשמעתי הפנימי שלה. הסעיף הראשון בא לייעל

את עבודת הנשיאות של הלשכה, שהיום היא מורכבת מיושב ראש ושני סגנים.

המוסד הוא היושב ראש והסגנים, בחוק לא מופיעה המילה נשיאות.

נכון, אבל השם נשיאות ניתן להרכב הזה בדרך שיגרה. ההרכב הזה גורם לכך שאם אחד

מהברי הנשיאות נעדר מן הארץ אזי יש קשיים, ובוודאי ובוודאי כאשר היושב ראש נעדר מן הארץ.

אנחנו רוצים ליצור מערכת אשר תוכל לתפקד בכל הזמנים בצורה יעילה, כי דחיה בענינים של

משמעת היא פגיעה בענין חשוב. על כן אנחנו רוצים לתקן מה שאנחנו רואים כפגם בהרכב

הנוכחי. אנחנו מציעים שיהיו ארבעה סגנים ליושב ראש, ושלושה יהיו מנין חוקי.

נושא שני - הסרת הליקוי שנקבע בתיקון האחרון לחוק, שאסר על חבר בית דין לכהן יותר

מאשר שתי תקופות כהונה בזו אחר זו, כל תקופת כהונה היא ארבע שנים. לשכת עורכי הדין הגיעה

למסקנה שהאיסור לכהן כהונה שלישית ויותר הוא לא משרת את הענין עצמו אלא פוגע בענין, לפעמים,

כשהוא מונע מאנשים מוכשרים ומתאימים לכהן בתפקיד. (א. לין: אנשים מנוסים). אני חושב

ששפיטה, וביחוד שפיטה של חברים למקצוע, זה אחד התפקידים הקשים ביותר שאפשר להטיל על

עורך דין.

קראתי אח הדברים שנאמרו בריון במליאת הכנסת וקצת החכמתי. הדיון התקיים ביום

12 ברצמבר 1988. בועדת העבודה והרווחה מקובל שמביאים לפני חברי הועדה את ההערות שנשמעו

במליאה כדי שישקלו אותן. עד היום לא מצאתי בדיונים במליאה דברים שלא עלו בועדה. הפעם אני

רוצה להביא לפניכם בקצרה את ההערות של חברי הכנסת. השתתפו בדיון חברי הכנסת צבן, מירום

ורמון.

חבר-הכנסת צבן סבור שדוקא ההגבלה לשתי קדנציות היא בריאה, אחרת נוצר בתוך ציבור עורכי

הדין חברים שמכהנים דרך קבע בבית הדין, ויש להם כאילו מעמד של שופטים כלפי חבריהם. דווקא

בבית דין משמעתי של חברים רצויה רוטציה. חבר הכנסת צבן העיר גם שהציבור לא שומע מספיק

על החלטות על בתי הדין המשמעתיים של עורכי הדין. מפעם לפעם קוראים באמצעי התקשורת שעורך דין

זה או אחר סרח ומעל באמון שהלקוח נתן בו. איזה עונש מוטל עליו? איך נוהגת לשכת עורכי

הדין? הציבור לא שומע מספיק על החלטות שיפוטיות ועונשיות במקרים כאלה.

חבר-הכנסת מירום אמר שהוא רואה בהקמת הנשיאות ניסיון ליצור כיבודים נוספים, ואולי

לא נחוצה נשיאות בת חמישה חברים.

הערות חשובות, לדעתי, העיר גס חבר-הכנסת רמון, שציטט מתוך דו"ת מבקר המדינה:

63% מהקובלנות הסתיימו בשנה שניה או שלישית ואפילו מאוחר מזה מיום שהוגשה התלונה לבית הדין

המשמעתי; המשפטים מתנהלים בעיקר מאחורי דלתיים סגורות, לא כל כך ידועות התוצאות האונשיות

ולא תמיד ידוע מי עורבי הדין שנענשו.

אין ספק שסוגית הדלתיים הסגורות היא מורכבת ומסובכת. אבל נתייחס בעיקר לענין הסירבול

של הליכי הדיון בבתי הדין המשמעתיים. אנחנו רוצים עכשיו לשנות את החוק. אם אזרח סבור שעורך

דין פגע בו, מדוע צריך הדיון להמשך שנתיים או שלוש שנים? איות מן השתים, או שלא מנהלים את

הדיון ביעילות המתאימה, או שאין מספיק הרכבים. בכל אופן, משהו לא פועל כפי שצריך לפעול.

דווקא משוט שעורכי הדין שופטים את עצמם וקיבלו בחוק מעמד שהם שופטים את עצמם והם לא נשפטים

על ידי גורם חיצוני בנושאים המשמעתיים, שקשורים לפעמים גם בעבירות פליליות, דווקא זה

מטיל חובה מיוחדת על לשכת עורכי הדין, שההליכים לא יהיו מסורבלים, שיהיו מהירים ככל האפשר,

ושהאזרח ידע שמהר מאד נעשה צדק בענינו.

הבאתי לפניכם את עיקרי הדברים שנשמעו במליאה, ונשמע את תגובת לשכת עורכי הדין.

ראש הלשכה מר רובין, בבקשה.

אני מברך את מר גוברמן שהציג את הענין כיוזמת הלשכה, שנעשית באמצעות שליח מצווה מוכשר

וטוב דוגמת משרד המשפטים. הכוונה בהצעת החוק הזאת היא לייעל את הדברים שבעבר הייו מכשול או

גרמו לחוסר יעילות בדיונים בבתי הדיון המשמעתיים.

היתה לי הזדמנות להשיב לחברי הכנסת שהשמיצו במידה זו או אחרת - אני בכוונה נוקט במילה

קצת קשה - השמיצו את לשכת עורכי הדין, ובמיוחד עורכי הדין שבהם שלא טרחו במשך כל שנות

היותם חברי הלשכה לומר מילה וחצי מילה, אבל השתמשו בבמת הכנסת, בוודאי שזה לגיטימי,

כדי לדבר סרה בלשכת עורכי הדין, שהיא לשכתם. אילו היתה הבקורת הזאת מוצדקת ונכונה,

הייתי הראשון לקבל אותה בסבר פנים יפות ובשמחה כדי לדאוג לתיקון המצב. אנחנו כלשכה לא

חסינים מפני בקורת. אנחנו תאבי בקורת, שתאפשר לנו לתקן פגמים.

הנתונים שהזכרתי לקוחים מדו"ח מבקר המדינה.

מבקר המדינה ערך את דו"חו לא לגבי השנים האחרונות אלא התייחס לתקופה מוקרמת יותר.

גם הוא היה חבר הלשכה.

הרו"ח נערך עוד לפני שטוניק המנוח שימש בתפקיר מבקר המדינה. מדובר על תקופה שלפני

כשמונה שנים. מאז השתפר המצב. אני מודה שהשיפור איננו מספיק. נכון שהדיון בבתי הדין המשמעתיים

איננו מהיר כפי שהיינו מייחלים. אם מסתכלים על מערכת השיפוט של בתי המשפט - (א. לין: זו

דוגמה רעה), הדיון שם עוד יותר איטי.

יעו גורמים אוביקטיביים לכך שהדיון איננו יכול להיות הרבה הרבה יותר מהיר, קורט כל,

צריו לראות איך מתחיל הדיון בבית הדין המשמעתי. הוא מתחיל בכך שמגיעה תלונה ללשכת

עורכי הדין, לאותו ועד מחוז שעמו נמנה החבר הנידון. ועד המחוז צריך להתכנס, צריך לבדוק

את התלונה. לא די בבדיקת התלונה, במקרה שהתלונה על פניה איננה תלונת סרק, הוא צריך לבקש

תגובה של עורך הדין. עורך הדין מגיב, נותנים לו פרק זמן של 14 יום, הוא מבקש הארכה, הוא

רוצה לנמק. אם מגישים נגדו תלונה, הוא רוצה לנמק מדוע כבר בשלב הראשון צריך לגנוז את

התלונה. בדרך כלל זה לוקח יותר מ_14 יום.

כמה זה יותר זמן - 30 יום?

זה יכול לקחת גם שלושה וחודשים, על מנח שהבירור יהיה בירור יסודי. אין ללשכה מנגנון

של משטרה חוקרת שאוספת עבורה את הראיות. היא צריכה לפנות למתלונן על התלונה. והמתלוננים

הם בדרך כלל אזרחים, אם קוצבים להם 14 יום או 30 יום או 60 יום לא תמיד הם רוצים או

מסוגלים להשיב במועד. נניח שהשיבו והם הזכירו שמות נוספים, כדי שהתלונה, שהופכת להיות

קובלנה בבית הדין, כדי שתהיה מבוססת צריך לפנות גם לאנשים אחרים. כל זה עוד בשלב הטרומי

שבו מחליטים אם להגיש קובלנה או לא. משהחליטו על הגשת קובלנה, יש קובל מטעם הועד המחוזי,

הוא צריך לאסוף את הראיות. הוא עורך דין שיש לו משרד, והוא התנדב לתפקיד. הוא הולך ואוסף

לעצמו את הראיות, הוא מראיין את העדים וכדומה. עד שהענין בשל לאישום, קובלנה בבית הדין,

עוברים חודשים.

אחרי כן יש לנו ערכאה ראשונה, היא שומעת ראיות. לא רק השופטים עסוקים, יש לנו קובל

שהוא עסוק בשלו, יש לנו נילון שהוא עסוק בשלו, יש לנו עדים, בדרך כלל לא משתמשים בפניה

לבית משפט על מנת לזמן אותם באמצעות צווי הבאה. עד זה יכול לבוא, עד אחד איננו יכול

לבוא. מבחינה זו, הדיונים נמשכים פרק זמן מסוים. אל לנו לשכוח שכמעט כל האנשים שמעורבים

בנושא הזה משרתים גם במילואים,חלקם נוסעים גם לחו"ל. גם זה גורם לעיכובים אוביקטיביים

בעבודת בית הדין.

הסתיימה עבודת בית הדין, הוא צריך שהות כדי לשקול מה פסק הדין שיתן. ואחרי פסק הדין

בא השלב של גזר הדין. ובדרך כלל אחרי כן מגישיט, הייתי אומר כמעט אוטומטית, ערעור

לבית הרין הארצי. נכון, הוא פטור משימוע ראיות, אבל הפרוצדורה הכבדה של זימון כל הצדדיט

המעורבים בדבר נוטלת זמן.



בסופו של דבר מגיע הענין לבית המשפט העליון בערעור נוסף על בית הרין הארצי, ואנחנו

יודעים שלצערנו בית המשפט העליון שומע ערעורים אחרי פרקן זמן לא קצר.

בית המשפט העליון הוא לא בתחום הריון שלנו. אנחנו מדברים על המערכת הפנימית, על

התחום שהוא באחריותה של לשכת עורכי הרין.

כמה תלונות הוגשו בשנת 1988?

מ. ינון;

אלפים. מאוח מהתלונות הפכו לקובלנות.

כ-10% הפכו לקובלנות.

א. רובינשטיין.

ובכמה מקרים הסתיים הטיפול?

מ. י נ ו ן;

אני חושב שבכל שנה מסתיימים בתל-אביב כמאתיים מקרים.

היו"ר א. ליז;

מר ינון, אני מבקש לתת לנו סטטיסטיקה מדוייקת מהשנתיים האחרונות: כמה תלונות

הוגשו, כמה הורשעו וכוי. תוכל להמציא את התומר בכתב לוערה?

אין בעיה, אשלח לועדה נתונים.

אני רוצה לומר שהמצב הוא לא אידיאלי, ;1בל הוא בהחלט לא כל כך גרוע כפי שניסו להציג

אותו חברי כנסת בריון במליאה. הצעת החוק המוצעת נועדה לייעל את עבודת הערכאה השיפוטית

העליונה.

היו"ר א. לין;

בקרב ציבור עורכי הדין אין רי עורכי דין מנוסים וכשירים שיחליפו ארם שמילא שתי קרנציות,

שמונה שנות כהונה בבית הדין? האם באמת צריך שעורך דין או1ד יכהן בבית הרין המשמעתי שלוש

או ארבע קרנציות?

י. רוביז;

כראש הלשכה אני יכול לומר שכולנו חכמים, כולנו נבונים, ואין ספק שלכל אחר יש בוודאי

כשירות למלא תפקיד זה או אחר, בין בלשכה ובין במסגרת אחרת. אבל להשיג כשירות של שופט דרושים

ניסיון והתמחות. אני חושב שאם לארם יש הכישורים והוא ממלא את התפקיד בהצלחה, והוא נבחר

על ידי חבריו במוסרות הבוחרים לקדנציה נוספת, כנראה שנותנים בו אמון על כך שמילא תפקידו בהצלחה



בהצלחה

אני מבקש להדגיש כי משנכנסתי לתפקידי ניסיתי בכל מאדי, אני לא יודע אם הצלחתי

בכל המקרים, שאנשים מוכשרים לכך יכהנו והדבר לא יהווה חלוקת אותות כיבוד לחבר זה או אחר.

אני רוצה להדגיש נקודה נוטפת. דווקא הריחוק שנוצר במשך זמן מטוים בין השופט חבר

הלשכה ובין חבריו בלשכה הוא לברכה ולא לקללה. כדי להשיג את האוביקטיביות הדרושה טוב

שיש שופטים, שהייתי קורא להם קווזי-מקצועיים, בבתי הדין המשמעתיים ולא שמחליטים את

החברים מעת לעת ועלול להווצר מצב, אני מקווה שלא יווצר, של שמור לי ואשמור לך, אתה יושב

ארבע שנים, דע לך שבעוד ארבע שנים אני אשב בבית הדין ואז נעשה את הקיזוז... אני חושב

שהדבר הפחות טוב הוא לגרום לחילופים כאלה. אני חושב שצריכים להיות לנו שופטי קבע, ואם

הם לא מצליחים בתפקידם, כי אז דינם לא להבחר פעם נוספת.

כמה עורכי דין חברים בבית הדין המשמעתי?

בארץ כולה יש כמה מאות חברים, בבתי דין מחוזיים ובבית הדין הארצי. בבית הדין

הארצי יש 51 או 61. גם נתונים אלה אמציא לועדה בכתב.

העונשים החמורים הם כמובן השעיה מהעיסוק במקצוע, אני לא מדבר על הזהרות והתראות

ועל נזיפות, אלה העונשים הקלים. בשנת 1987 היו 9 השעיות זמניות עד לגמר ההליכים. אם

אדם מואשם בפלילים, משעים אותו עד לגמר ההליכים, גס המשמעתיים, לא רק עד לגמר ההליכים

הפליליים. ב-1937 הושעו השעיה זמנית 9, ו-13 הושעו מהלשכה, 2 הוצאו לצמיתות, 8 הושעו

לתקופה עד שנה, 3 הושעו לתקופה כ.,על שנה. בשנת 1988 - 5 השעיות זמניות, 12 עורכי דין הושעו

השעיות עונשיות, 3 הוצאו מהלשכה לצמיתות,- 6 הוצאו לתקופות קצרות עד שנה ו-3 הוצאו לתקופות

ארוכות מעל שנה.

אני לא חושב שיש מקצוע שיש לו בית דין משמעתי שהטיל עונשים חמורים כאלה - - -

היו"ר א. לין;

יכול להיות שגם העבירות היו חמורות מאד.

בוודאי שהעבירות היו חמורות. אני רק נותן לכם תמונה שבית הדין המשמעתי זה ענין

רציני, מוציאים אנשים לצמיתות מהלשכה או לתקופה ארוכה משנה. במשך שנתיים - יותר מעשרים

מקרים. זה לא דבר של מה בכך. למיטב ידיעתי, אין בארץ מקצוע שיש לו בית דין משמעתי

ששולל עשרות רישיונות מאנשים במשך שנתיים. בוודאי שזה לא קורה בין עתונאים, לא בין

חברי כנסת...

היו"ר א. לין;

זו גם פונקציה של היקף העבירות וחומרתן.

מ. ינון;

נכון, אבל אני לא מכיר מקצועות אחרים שיש בהם דבר כזה. הציבור לזג יודע את זה, כי

הלשכר. מתלבטת אם צריך לפרסם את הדברים, וזה ישחיר עוד יותר את המעמד של חברי הלשכה, יראו

שלעשרות אנשינו שוללים רישיון. יש לזה פנים לכאן ולכאן, מצד אחד זה כאילו מעיד על אמינות

ורצינות של הלשכה, מצד שני עורכי הדין ייראו בעיני הציבור כחבר פוחזים ששוללים מהם

רישיון. לכן יש תמיד התלבטות בין פרסום ואי פרסום.

לציבור עורכי הדין עצמו מפרסמים את פסקי הדין?

אנחנו מפרסמים פסקי דין משמעתיים, ולפי החלטת בית הדין הפרסום נעשה עם או בלי ציון

שם. יש לנו פרסום קבוע שמופץ לאלפי חתומים על פסקי הדין, זה נשלה להם חינם.

היו"ר א. לין;

זה לא נשלח לכל עורכי הדין?

לא.

א. רובינשטיין;

יש בקורת קשה מאד על האלמוניות הזאת, גם בכנסת וגם מחוצה לה.

אני הושב שפסקי הדין לא מתפרסמים בעתונות למרות הפרסום מטעם הלשכה מפני שהפרסום שלנו

הוא בלי שמות, ואת העתונות לא מענין פסק דין של פלוני או אלמוני. אם אין ענין אישי

עט ציון שם, זה לא מענין.

היו"ר א. לין;

אתה יבול לומר לנו בכמה מקרים בשנתיים האחרונות הוחלט כן לפרסם שם עורך דין שהורשע?

מ. ינון;

מיעוט המקרים. אם אדם הוצא לצמיתות, בוודאי שזה מתפרסם. אני יכול להביא את הנתונים

לישיבה הבאה. ההשעיות מתפרסמות בילקוט הפרסומים.

ר. מלחי!

לענין הרוטציה או סיוג תקופות הכהונה, אני לא יודעת אם צוין שהחוק שקבע את ההגבלה הזאת

הוא הוק הדש, שמתקבל רק לפני שנתיים. זה היה בתיקון מס' 15 לחוק לשכת עורכי הדין. הסוגיה

אם להגביל תקופות כהונה נידונה בועדה הזאת לפני זמן קצר ביותר ובהרחבה.

מ. ינון;

אבל זה לא הוצע על ידינו, זה הוכנס על ידי הועדה.

ר. מלחי;

על אחת כמה וכמה. הועדה נתנה את הדעת, הועדה שמעה את השיקולים הנגדיים והחליטה שהיא

רוצה כך לקבוע.

אני מציגה את השאלה אם נכון יהיה עכשיו, תקופה כל כך קצרה לאחר שהועדה החליטה בענין

הזה, לחזור לנושא.



אני רוצה להוסיף שהשאלה הזאח מתחדדת יותר על רקע סעיף 23 לאותו תיקון, שקבע הוראת

מעבר שעל פיה כל הקופות הכהונה של אנשים שכחנו בבית הדין לפני קבלת ההוק לא ייחשבו לענין

הגבלת תקופות כהונה. זאת אומרת שלכל אדם שכבר כיהן, אפילו כיהן שתים או שלוש כהונות,

או יותר, יש לו מעתה והלאה שמונה שנים לכהן.

קבלת

על הרקע הזה, האם נכון יהיה עכשיו, שנתיים לאחר קבלת החוק בועדה, לחזור לנושא?

האם יש בידן הנימוקים שבגללם החליטה אז הועדה כפי שהחליטה?

ר. מלחי;

אני יכולה להניא את הדברים לישיבה הבאה. הנימוקים הט אלה שחוזרים לגבי כל השאלה

שן או לא הגבלת מספר תקופות כהונה, בכל תפקיד שהוא.

י. לוי;

אני רוצה להעיר שלוש הערות. אני לא רואה שום נימוק להתנגד להרחבת הנשיאות וקביעה

של ארבעה סגנים, אם זה מקל על העבודה ומאפשר יותר גמישות, וגם אם זה נותן כבוד, אנחנו

לא תמיד נגד כבוד.

הערה שניה לענין הרוטציה. אני בעד רוטציה. ההערה שהעירה גבי מלתי עוד מחזקת את דעתי.

לא מדובר פה בתפקיד של מנכ"ל או חבר כנסת או שופט, מדובר בחברים שממשיכים לעסוק במקצוע,

שגם נגדם יכולה יום אהד להיות קובלנה ויעמדו למשפט, מדובר בחברים שיש ביניהם שיתוף

פעולה מקצועי בכל מיני ענינים, הם יכולים להפגש פעם באותו צד של המיתרס במשפט זה או אתר. אני

לא הושב שזה בריא שיהיו דרך קבע שופטים ונשפטים. שונה הדבר לגבי שופט בבית המשפט שזה

עיסוקו היחידי. לו לשכת עורכי הדין היתה משלמת משכורות למספר הברים וממנים אותם שופטים

לכל חייהם בבית הדין המשמעתי, מחוזי או ארצי, אז הייתי אומר סימנו שופטים לכל חייהם. אבל

לא על זה מדובר כאן, מדובר על אנשים שממלאים תפקיד בהתנדבות, אנשים שעדיין עוסקים במקצוע.

אם התיקון התקבל רק לפני שנתיים, נגסה אותו ונדון בענין בעוד שנתיים, בעוד ארבע שנים,

נראה אם היתרונות עולים על החסרונות. הענין הזה עוד לא נוסה כלל. לכן אני מציע לא לקבל

את התיקון המוצע בענין הזה.

הערה לענין הפרכוס. אני חושב שצריך להכניס תיקון בסעיף 3(ג) ולקבוע חובת פרסום, אלא

אם כן בית הדין קבע אחרת.

י. רובין;

זה המצב החוקי גט היום, אלא שברוב המקרים קובעים אחרת.

אם כך, צריך לעשות תיקון כדי שלא תהיה הפלייה בין אנשים שמועמדים למשפט בערכאות

של המדינה, 1- 90% מהם שמם מגיע לפרסום, גם בשלב שהם עדיין חשודים, במקרים רבים מתבהר

בסופו של דבר שהחשודים לא היו אשמים, אבל הפרטום כבר היה, ובין עורכי הדין שלהם תהיה

חסינות מפני פרסום. זה לא מתקבל על הדעת. צריך לתת ביטוי בחוק לכך שאותם כללים שחלים

על בתי המשפט יחולו גם על בית הדין המשמעתי, שחברי ביה הדין המשמעתי לא יקהו להט חירות

גדולה יותר מבתי המשפט הרגילים בענין איסור פרסום שמות. הפרטום צריך להיות באותן דרכים

שהוא נעשה בבתי משפט אחרים.



י. רובין!

האט הכוונה היא להחיל את זה גם על שופטי המדינה ועל הדיינים בבתי הדין הרבניים?

י. לוי;

עובדה היא שלגבי שופטי המדינה הפרסום קיים. לא מזמן היינו עדים, לצערנו,

למשפט של שופטי המדינה, והבל פורסם. נשפך דמם גם של מי שלאחר מכן זוכו. האם זה

מקביל ליחס שזוכים לו עורכי הדין בבתי דין משמעתיים של לשכת עורכי הדין? אני חושב שלא.

לכן אני חושב שצריך לעסות בלה תיקון.

היו"ר א. לין;

אני מציע שנתמקד בנושאים שלפנינו: שאלת הרוטציה, הרכב הנשיאות, הפרסום. אני לא מציע

שנתפשט יותר מדי. כשאנחנו דנים בחוק, עולות בעירת שונות. אותי, למשל, מטרידה מאד שאלת

יעילות הדיונים. על אף ההסברים ששמענו מראש חלשכח, אין לי שום ספק שאפשר לקצר הליכים.

אבל אני לא מאמין שנוכל פה בחקיקה למצא דרך נכונה לקיצור הליכים, נעסוק בזה בהזדמנות הבאה.

אם נוסיף את שאלת הפרסום לנושאים שלפנינו, אני חושב שאנחנו קובעים לנו את המסגרת הנכונה

לדיון.

אני תומך בהצעת החוק. בנושא הרוטציה - אני חושב שיש טעם בעמדת לשכת עורכי חדין, אבל

אני לא חושב שצריך לשנות חוקים בתכיפות כל כך גדולה. יש לנו זמן לענין הזה. אני לא שולל

את הנימוקים שלהם. דווקא בכלל האופי של השיפוט החברי, אני לא יודע אם רוטציה כאן היא

רעיון כל כך טוב. אין לי התנגדות להמשך כהונה, בעיקר שהיא טעונה בחירה מחדש.

הבחירה היא לא של חברי הלשכה, היא נעשית במוסדות הלשכה.

הבחירה היא אישיתייאו לפי רשימות?

אישית.

אבל מאתר שקיבלנו את התיקון לחוק לפני זמן כל כך קצר, אני לא רואה טעם לשנות היום,

ביתוד כשאין בעיה דחופה.

לענין הפרסום, לפי דעתי ז1 הזדמנות כן לתקן את החוק. אני לא חושב שכוונת המחוקק היתה

שברוב הגדול של המקרים יהיו אנונימיים. הייתי אומר שבכל מקרי; שיש הרחקה כלשהי, חייב

להיות פרסום. לדעתי זה גם נובע מהרעיון של הרחקה, אתה חייב לומר את זה לציבור. באשר

לנזיפות והתראות, גם על זה צריף לחשוב. אנחנו תמיד אומרים שעונש פומבי, רק לעתים נדירות

מאד הוא לא פומבי. אסור שדווקא בלשכת עורכי הדין יהפכו סדרי עולם.



היו"ר א. לין;

בענין הנשיאות אין לי בעיה, רוצים חמישה הברים בנשיאות, אפילו רק בשביל כבוד - זה

לא מפריע לי. אני בטוח שזה יכול גם לייעל את הדיונים.

בענין הרוטציה, אני חושב שגם משיקול . עניני וגם מאחר שהענין היה לפני הועדה לפני זמן

קצר והיא קבעה עמדה, לא הייתי מציע היום לשנות. אם אין רוטציה, אדם שרוצה לחזור ולהבחר

מנסה לשאת תן ב<יני חבריו, זה לא יכול לריות אחרת, אחרת הוא לא ייבחר. אם אדם רוצה להבחר

פעם אתר פעם, ואין הגבלה של קדנציות, הוא צריך להביא את זה בחשבון. אם הוא יודע שלא יוכל

להבתר לקנרציה נוספח, הוא מפסיק לכהן לפהות לקדנציה אתת, יש לו שיקול דעת יותר עצמאי.

זה היבלז אחד, ויש כמה וכמה היבטים לענין זה.

באופן כללי, דווקא משום שזה שיפוט חברי ומשום שצריכה להיות מידה של הדדיות, ואין כוונה

שתהיה קבוצה אתת ששופטת את חבריה, כפי שאמר חבר-הכנסת לוי, אלא שיש מערכת כללית שמפתחת

תפיסה נורמטיבית אחידה, הייתי מציע שתהיה רוטציה. אבל יתכן שהרבר צריך לעמוד במבתן זמן,

הרבה מעבר לזמן שעבר מאז תוקן התוק לאתרונה.

אני חושב שאנתנו צריכים לעשות שינוי בענין הפרסום. נראה לי הקו שהציע תבר הכנסת

רובינשטיין, שאם יש הרחקה מהלשכה, וזה בוודאי על עבירה קשה, צריך להיות פרסום. ננית

שעורך דין הואשם בעבירה של סיוף מסמכים, האם זה לא יפורסם? האם הציבור לא זכאי לדעת

שעל עורך דין פלוני הוטל עונש משום שהוא זייף מסמכים?.

מי שזייף מסמכים יועמד לדין פלילי.

אם הוא עומד לדין פלילי, הוא מושעה זמנית מרגע שיש גיליון אישום. ברגע שהפרקליטות

מגישה גיליון אישום נגד עורך דין היא מעבירה אותו ללשכה, והלשכה כבר נוקטת בהליך של

השעיה זמנית עד לגמר ההליכים גם בבית הרין המשמעתי. אתרי שנגמרו ההליכים הפליליים, לוקתים

את פסק הדין הפלילי והוא מהווה קובלנה לבית הדין המשמעתי.

היו"ר א. לין;

לא זאת השאלה.מביאים ללשכה את ההרשעה הפלילית, מוגשת קובלנה בבית הדין ולאתר מכן יש גם

תוצאה עונשית של בית הדין. האם מפרסמים את זה?

אם הוא מושעה, יש להניח שיהיה פירסום. במקרים רבים יש פרסום.

היו"ר א. לין;

אני מתייחס ספציפית לסוג העבירה. עורך דין הורשע בפלילים בזיוף, הוגשה קובלנה. האם

בכל מקרה כזה יפורסט השם?

מ. ינון;

תלוי בהתלטת בית הדין. יש עיקול דעת. שמו יפורסט בעתונים בגלל המשפט הפלילי.



היו"ר א. לין;

אני מציע שלא יהיר, שיקול דעת. אט היסוד לקובלנה היא הרשעה בפלילים, ולאחר מכן יש

החלטה משמעתית, אני מציע שלהחלטה משמעתית זו יהיה פרסום. יידע הציבור שעורך דין פלוני

הורחק בגלל הרשעה בעבירה פלילית.

גם חניה במקום אסור היא עבירה פלילית.

הי ו "ר א. לין;

אני מדבר על עבירות שיש בהן קלון, לא על עבירות תעבורה. עבירת תעבורה היא לא ימוד

להגשת קובלנה פלילית. אני מדבר על עבירות כמו זיוף, הונאה - עבירות פליליות חמורות -

שיש כל הצדקה שבעולם להזהיר את הציבור מעורכי דין כאלה. אני הושב שכאן זכותו של הציבור

לדעת גוברת על השיקולים שלא לפרסם את השם. אני מביע דעה בשלב זה רק כדי לשמוע לאתר

מכן התייחסות לדברים.

ר. ריבלין;

יש גם פנים אחרות לנושא. אם אותו עורך דין שנענש אינו ראוי לשמש עוד כעורך דין,

יפורסם שמו וממילא הוא כבר לא עורך דין. אם מצא בית הדין שאותו עורך דין ראוי לו שיושעה

על חטא שחטא, אבל לאתר מכן יוכל לקבל רישיונו בתזרה, הרי אט יפורסם שמו למעשה הוא כבר לא

יוכל לשמש כעורך דין.

י. לוי;

כך גם בעל מקצוע אתר, מהנדס, סוחר.

ר. ריבלין;

אני מהרהר בקול יותר משאני קובע עמדה. על עבירה שיש עמה קלון, להערכתי, כל בית דין

צריך להשעות את האיש מעריכת דין, כי הוא מוציא דיבתם רעה של כל עורכי הדין ומקלקל את

י

קלון ואסור שיהיה חבר בלשכת עורכי הדין - - -

אתה לא בעלה על הדעת, אבל כך זה נעשה.

ר. ריבלין;

למרות הנטיה שלנו שצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה, והרי זו אתת המשרות שעורכי הדין

ידעו שהתנהגותם עלולה לגרום לכך, בין שיושעו לצמיתות ובין השעיה זמנית, אס עבדו עבירה

שהיא בבחינת רעה חולה למקצוע ופגיעה בענף, יפורסם שמם עם פסק דינם. נבתינה זו הפרסום הוא

בוודאי תשוב מאד. מצד עוני, זה יקשה על בית הדין המשמעתי להרתיע אדם, כשידע מה גורלות

הוא קובע בעצם הפרסום.

הייתי מבקש שלצורך הדיון נפריד בין שני הדברים: 1. ההצעה של תבר-הכנסת רובינשטיין, שאם

תהיה השעיה - חייבים לפרסם. וכאן יש עור שאלה בדבר השעיה זמנית והשעיה קבועה. 2. מה

שאני מציע, שאם הקובלנה היא על יסוד הרשעה פלילית, תהיה חובת פרסום. במקרה כזה זכאי

הציבור להגנה..

אני נוטה לקבל את דעתך בענין הפרסום וכן בענין הנשיאות. מספר גדול יותר של חברים

יבול לייעל את הדיונים.

בענין הגבלת כהונות, אני חושב שההערה של היועצת המשפטית היתה במקומה. לא יתכן שבכל

קדנציה של הכנסת ישנו את החוק וביחוד מאחר שהחוק הזה טרם עמד במבחן המציאות, יש עוד שמונה

שנים כדי לראות אם החוק הקיים בטדר או לא בסרר. דנו בנושא זה גט לגבי שופטים, ואני בהחלט

חושב שההגבלה לשתי קדנציות, שמונה שנים, היא הגבלה ראויה ויש בה היגיון רב.

א. ורדיגר;

אני תומך בעיקרי החוק. אני רוצה להעיר בשני הנושאים שנוגעים ללשכת עורכי הדין - משך

הדיונים והפרסום. אני מבין שיש בעיה באשר למשך הדיונים, אבל נדמה לי עיש מידה מסוימת של

גישה, שומרים מאד על המעמד של עורכי הדין. כך גם בענין הפרסום. הדברים מתקשרים. הגישה של

הלשכה לחברים היא יותר מדי הברית, כשמדובר על שפיטה משמעתית. כולנו קוראים עתונים, וזה מקרה

נדיר שיש ידיעה על השעיית עורך דין, אלא אס סרח, עבר עבירה פלילית חמורה והוצא מן הלשכה.

אני לא זוכר פרסום שמות של עורכי דין שהורשעו בדברים המורים ביותר, אלא אם הוצאו מן הלשכה.

אני חושב שבענין זה יש לתקן. אני חושב שהציבור זכאי וחייב לדעת.

לפי דעתי, יש בישראל אינפלציה בעורכי דין, יחסית לכל מדינה מתוקנת בעולם. ויש ביניהם

רבים שלא ראויים להכנם להברה הזאת, והם מתקבלים.

הלשכה צריכה לבדוק את נושא הפרסום. לא הייתי מציע שנכניס עכשיו הוראה בהוק, אבל אתם

צריכים לבדוק את הנושא ולתת יותר את הדעת על השאלה עד כמה אפשר להסתיר את האמת מפני

הציבור. אני חוזר ואומר, יש איזו אינטרסנטיות, אולי כדי/לפגוע בהבר, להתחשב, לא לפגוע

בעתידו. אבל בלפי הציבור זה לא תירוץ. אני מציע לחח ללשכת עורכי הדין פסק זמן לחשוב איך

איך לנהוג בעתיד בענין הפרסום.

בענין הרוטציה אני מסכים לדעתה של היועצת המשפטית. להרחבת הנשיאות אין לי התנגדות.

ר, מלחי;

אני הושבת שיהיה זה מועיל לציין שכבר היום שיקול הדעת של בית הדין המשמעתי בענין פרסום,

שבשלב הכללי הוא רהב מאד ואיננו כרוך בצורך לנמק את הההלטה אם לפרסם, ואם כן לפרסם - האם

לפרסם אם או בלי שמות, עיקול הדעת הזה מוגבל במקרים של השעיה או הרחקה מן הלשכה, בכיוון

הדברים שנאמרו כאן. אקרא את הסעיף: הטיל בית הרין המשמעתי בפסק דינו על הנאשם-השעיה או

הוצאה מן הלשכה, יפורסמו הכרעת הדין וגזר הדין, כולם או חלקם, כעי שיקבע בית הדין.....

בציון שמו של הנאשם, זולת אם החליט בית הדין מפורשות, מטעמים מיוחדים שיפורשו בההלטתו,

שלא יצוין שמו של הנאשם. כלומר, אין חובה לפרסם שהיא בלתי ניתנת לערעור, אבל יש סייגים

שמגבילים מאד את שיקול הדעת של בית הדין. ולאהר מכן יש הוראה נוספת אם בית הדין אסר את

אין בההלטתו של בית הדין המשמעתי שלא לפרסם את שמו של הנאשם שהושעה או הוצא מן

הלשכה כדי למנוע מהלשכה להודיע על ההשעיה או ההוצאה מהלשכה לכל רשות ציבורית, הכל במידה

שהדבר נראה דרוש - - -

מ. ינון!

זאת אנחנו עושים כשיגרה.



ש. גוברמן;

בענין הובת פרסום, חברתי גבי מלחי הביעה את הדברים שרציתי לומר.

אני מבקש שתתיחס לבעיה שהעלו חברי הכנסה: באיזה מקרים צריכה להיות חובה אבסולוטית

לפרסם, בלי שיקול דעת. היו שתי הצעות: 1. אם מוציאים חבר מהלשכה; 2. אם הקובלנה היתה

עקב הרשעה פלילית.

לענין הוצאה מן הלשכה, נכון שמבחינה טכנית יש שיקול רעת, אבל למעשה לא יעלה על הדעת

שהלשכה תחליט לא לפרסם עמו של אדם שהוחלט להוציא אותו מהלשכה.

א. רובינשטיין!

מה בדבר השעיה זמנית? למרות החוק והאינדיקציה הברורה של המחוקק, ראש הלשכה גס לא

הכחיש זאת, רוב פסקי הדין הם אנונימיים.

יש לזכור שאם מטילים על עורך דין שטרח עונש שאיננו השעיה או הוצאה מהלשכה, הרי אם

יפרסמו את שמו - - -

הפרסום זה עונש נוסף?

הפרסום כשלעצמו הוא אחד העונשים.

אבל זה לא רק לגבי עורכי דין אלא לגבי כל אזרח במדינה, ולא משנה במה הוא עוסק. גם

סוחר שנתן שקים - - -

אני מבקש לשמור על מסגרת הדיון במובן זה שכאן אין ענישה נוספת. ניתנה סמכות ללשכת

עורכי הדין, מטעמים מיוחדיט, שלא לפרסם. המציאות מוכיחה שכמעט בכל המקרים לא מפרסמים.

אנוזנו רוצים לקבוע באיזה מקרים צריכה להיות חובה לפרסם.

שאלת הפרסום במקרים של השעיה והרחקה היא נושא אחד. אני רוצה להסב את תשומת לב

הועדה, אם תהיה חובה לפרסם הרשעה של עורך דין, שהעונש שהופל עליו הוא פחות מאשר השעיה,

ולא השוב באיזו עבירה הורשע, אבל העונש הטופי לאחר שלוש ערכאות, דהיינ< לאחר פטק הדין

של בית המשפט העליון, אם העונש הוא פחות מאשר השעיה, אם זו נזיפה או הזהרה, אזי יש לשקול

מה המשמעות של הדבר על פרנסתו של אותו עורך דין.

ומה על הציבור?

מדובר כאן בענישה משמעתית. צריך לזכור מה קורה ביתר המקצועות. הדיונים בבית הדין

למשמעת של עובדי המדינה אינם חסויים, הם פתוחים לציבור, אבל אי; פרסום במובן זה שיש איזה

עובד מרינה פלוני קיבל נזיפה מבית הדין.

זה מתפרסם לעתים קרובות מאד.

ר. מלחי;

עובד מרינה שלא פוטר, פרנסתו לא נפגעת.

ה. רמוז;

המשפט של כתבי הטלוויזיה משעל וסגל היה משפט השנה, ובסך הכל יצאו בנזיפה. אולי לא

נפגעה פרנסתם, אבל מעמדם כאנשי מקצוע נפגע.

ש. גוברמז;

השאלה העקרונית היא אם הדיון המשמעתי מן הראוי שיהיה פתוח לציבור.

זאת לא ביקשנו.

זה נובע מפסק הדין.

היו"ר א. לין;

אנוונו לא מדברים על פומביות ההליכים.

אבל זהו פועל יוצא. צריך לזכור שחלק לא קטן מההליכים בבתי הדין המשמעתיים הם עקב

תלונות של עורך דין על חברו, סכסוכים פרופסיונליים, כגון קבלת לקותות מהצד שכנגד, אי

שמירה על כבודו של תבר וכל כיוצא באלה.

אה זה לא צריך לפרסם.

ש. גוברמן;

אני מסכים שאת זה לא צריך לפרסם, אבל קשה מאד לתחום את מה שניתן לפרסם ומה שלא ניתן

לפרסם מבחינת האינטרסים של האזרח.



עוד הערה לענין הרוטציה. ההוצאה לפועל של החוק הקיים תיתכן רק בעבור עוד שתי

קדנציות, עוד שמונה שנים. משוס שהחוק משהתקבל התיר המשך כהונתם של החבריט אשר מלאו

שמונה שנים לכהונתם. אני סבור שהכנסת שגתה בחקיקה, בהגבלת קדנציות, ואין צורך להמשיך

בשגיאה הזאת. ההגבלה הזאת מוציאה עורכי דין מצוינים משונות חברי בית הדין. אני מציע

לועדה לא להוציא משורות חברי בית הדין חברים שהלשכה רוצה בהם.

י. רובין;

עשה לך רב וקנה לך חבר. קנין חבר הוא יותר קשה מעשית רב.

החברות בלשכה יש בה הרבה מעלות, לא רק חסרון בדבר. יכול להיות שיש יוצאים מן הכלל, אבל

נדמה לי שאי אפשר לומר שבתי הרין נוטים חסד לחברים. להיפך, יש בקרב החברים מחאה, אומרים

שהעונשים כבדים מדי. אם שומעים להמיית ציבור עורכי הדין, זה ההד שעולה מקרב, כמובן, לא אלה

קאינם מורשעים - - -

ח. דמון;

אני לא רוצה להשוות, ואני אומר באמת להבדיל אלף אלפי הבדלות, אבל נדמה לי שיש המיה

גט בקרב העבריינים שהעונשים בבתי המשפט הם חמורים מדי. מה זאת אומרת שיש תחושה בקרב עורכי

הדין, השאלה היא בקרב הציבור יש תחושה כזאת. להעביר לך את כל החומר של מבקר המדינה כדי

שתראה מה הוא אומר בענין זה? הוא בעיני נציג הציבור, לא עורכי הדין, עם כל הכבוד, אט כי

אני אחד מהם ואני מבין אותם.

י. רובין;

חבר-הכנסת רמון, היתה לי הזדמנות בתחילת הישיבה להעיר שאתה השתמשת בדו"ח שחלפו שנים

מאז הוכן. מאז השתנה משהו. ולפי דעתי, לפני מתיחת בקורת היה מקום לבדוק את העובדות מהדש

כדי לראות אם המצב דהיום הוא המצב דאז.

העונשים עכשיו יותר חמורים?

מ. ינון!

הועדה תקבל את האינפורמציה.

נקודה שניה שרציתי להביא לתשומת לבכם היא שבהצעת החוק אין מאומה בענין הפרסום.

אנחנו יודעים). אני חושב שיהיה זה נכון, אם מותר לי להציע זאת, שבנושא

שמועלה בצורה שאינה מבקשת הכנה מצידנו, נדמה לי שאנחנו יכולים להביא לפני הועדה לא רק את

דעתי שלי במקום, שגט היא איננה מתוך השרוול, אלא להביע דעה לאחר שהנושא ייבדק במוסדות

הלשכה. ואמנם הנושא עומד כעת לדיון בועדה להליכים משפטיים בלשכה. אני חושב שיש גם מקום

להזמין את יושב ראש ביו1 הדין המשמעתי הארצי, מר חיים צדוק, להופיע ולהשמיע אם העמדה

של ראש המערכת השיפוטית בנושא הפרסום.

יש דיונים משמעתיים שהם חסויים. לא בכדי שאלתי את חבר-הכנסת לוי אם אותו דין יחול

גם על בתי הדין המשמעתיים של שופטים, לא שופטים שמועמדים לדין כללי, אלא בתי דין

המשמעתיים של שופטים ודיינים. יש מקצועות שבהם עצם פרסומה של הרשעה גוזר כרת על המקצוע.

שופט שנידון בדין משמעתי והציבור ידע זאת, מעמדו כשופט לא רק יפוחת, אלא שאיש לא יהיה

מוכן עוד לתת בו אמון. נכון הדבר שאם משעים מישהו מלשכת עורכי הדין, פירוש הדבר שהלשכה

כבר לא נותנת בו אמון. אני רומה לומר לחבר-הכנסת ורדיגר, אנחנו בהבדל מארגונים אחרים

עושים בחינה מדוקדקת למי שנכנס לשורות המקצוע. כן שהמצב הוא לא כזה שיש אנשים בלתי ראויים

שמנסים איך שהוא להשתחל פנימה.

בחינה - כן; אבל מדוקדקת?

י. רובין;

בחינה מדוקדקת, חבר הכנסת רמון. אדם צריך להיות בעל עבר נקי, בעל הכשרה אקאדימית.

אני לא בטוח שבהרבה מקומות אחרים אלה התמונות והכישורים שדרושים לכניסה לארגון.

אם תענה הועדה לבקשתי ותאות לדחות את הריון הזה, יש נקודה נופפת שתצטרך הועדה לשקול.

הצבעתי על הדרן עד שאדם מורשע בדין. כאן אני חייב להוסיף, למרות שהיושב ראש הנכבד ביקש

ממני לא לדבר על בית המשפט העליון, עד שבית המשפט העליון איננו פוסק את דינו, פסק הדין

איננו מוטי. פסק דין שאיננו סופי איננו ניתן לביצוע. (י. לוי: רק אם יש ערעור).

בוודאי. פירוש הדבר שאדם יכול לכהן כעורך דין במשך מספר שנים עד שבית המשפט העליון

יפסוק את דינו. הציבור לא ידע מאומה, משום שפסק הדין אינו ניתן לביצוע עד פסק הדין

הסופי, שמא יזוכה ואז כמובן יהיה דף נקי. הוא ימלא במשך ארבע שנים את מקצועו כעורך דין,

הציבור לא ידע דבר, וככלות חמש שנים יפרסמו שלפני המש שנים עבר עבירה מסוימת. זה גוזר

כרת על עיסוקו כעורך דין, למרות שלא זו הכוונה. אני מפנה את תשומת לבכם להוראות החוק.

נכון הוא שהעונשים קבועים בסעיף 68, אבל בית הדין מוסמך להחליט כל מיני החלטות נוספות,

שאולי הן לא בבחינת עונש אבל הן תוספת לא מעטה לעונש, בין היתר הוא מוסמך להחליט על פרסום

פסק הדין.

היו"ר א. לין;

אני רוצה להעיר עתה רק לענין הפרסום, כי לא נסכט היום בענין הפרסום נקרא היום את

סעיפי החוק, ורק את סוגית הפרסום נשאיר לישיבה הבאה. קודם כל מבחינת המדד, נושא

הפרסום הועלה בהרחבה בדיון במליאת הכנסת, על ידי מטפר חברי כנסת. זה לא היה נושא

חדש בשבילכם. צריך להבין שכאשר ועדה עוסקת בחוק, היא לא עוסקת רק בסעיפים המובאים

לפניה אלא גס בסעיפים אתרים הקשורים באותו נושא. הדבר חוזר מפעם לפעם וצרים להתכונן

לדברים האלה. לא קיבלנו היום מכס די נתונים מהשטח, שאני מקווה לקבל אותם לפני הדיון

הבא, כדי /"נוכל לעשות הערכות ולשקול גם בנושא זה.

לענין הפרסום. אני נזכר שכאשר היו לפעמים אדם שמקצועו נהג למשפט תעבורה, לאחר שהדג

מה אתה עושה לו, אם תשלול את רישיון הנהיגה שלו הרי תגזול את פרנסתו.

אם פרנסתו על נהיגה, בוודאי שהוא צריך יותר להזהר מכל עבירה.

הוא הדין בעורכי דין. אני מביע עכשיו דעתי, נסכם בענין בפעם הבאה. לפי דעתי, לא יתכן

שעודן דין שעבר עבירה פלילית וקיבל עונש, שהוא יהיה מוגן יותר מאשר אדם אחר, מבחינת

ההשלכות על העיסוק במקצועו. על ידי כך תהיה גט הרתעה הרבה יותר גדולה לעורכי דין שלא

לעבור עבירות אלה. הרי בענישה משמעתית או בענישה פלילית אנחנו רוציט להשיג הרתעה, אנחנו

רוצים להגן על הציבור. אני לא מעלה בדעתי שאס אדט עבר עבירה פלילית והורשע בעבירה שיש עמה

קלון, שלא יהיה לך פרסום במסגרת ההחלטה של בית הדין המשמעתי. אני לא חושב שבמקרה כזה

אפשר להגיד שהענין שלו עדיף על זכות הציבור לדעת. זווקא המקצוע שלו מחייב אותו ליתר

זהירות וליתר הקפדה, יותר מאשר כל אדם אחר. אנחנו מצפים ממנו לקריטריונים הרבה יותר

גבוהים מאשר מאנשים שעוסקים במקצועות אחרים.

אם הוא מערער לבית המשפט העליון ועקב זאת הרחקתו נדחית - צריך לבחון את הענין הזה,

יתכן שזה מצב לא בריא. יתכן שצריך לתת לבית הדין סמכויות, שגם אם אדם ערער, תהיה ענישה,

לפחות זמנית. לא יתכן שמי שמערער ייהנה מכל העולמות.

נעבור עכשיו על סעיפי החוק, את נושא הפרסוט נשאיר לישיבה הבאה.

(קורא סעיף 1 - תיקון סעיף 14)

היו"ר א. לין;

הטעיף הזה בא לבטל את הרוטציה.

הצבעה

הוחלט לא לקבל מעיף 1

(קורא מעיף 2 - תיקון סעיף 15)

הסעי הזה קובע לגבי בתי הדין המחוזיים מה שנקבע בסעיף 1 לבית הדין הארצי.

הי ו"ר א. לין;

הוחלט לא לקבל סעיף 2

(קורא סעיף 3 - תיקון סעיף 18)

סעיף זה ענינו נרחבת הנשיאות.

הצבעה

הוחלט פה אחד לקבל סעיף 3

(קורא סעיף 4 - תיקון סעיף 78)

הוחלט לקבל סעיף 4

(קורא סעיף 5 - תוקף) זו מעין הוראת מעבר. הבחירות לנשיאות המכהנת היום נערכו

לפני כשנה וחצי, ונבחרו כבר ארבעה סגנים.

הוחלט לקבל סעיף ג

בזה גמרנו את הדיון בהצעת החוק. בישיבה הבאה נדון רק בשאלת הפרסום. יש כרגע שלוש

א. לא לשנות את המצב הקיים; ב.בהשעיה כעונש - לא עד גמר ההליכים -

והוצאה לצמיתות, יש חובת פרסום, ג. חובת פרסום אם אדם הורשע בפלילים בעבירה שיש עמה קלון

וזה שימש יסוד לקובלנה נגדו.



א. ורדיגר;

יש הצעה רביעית. אני הצעתי, לא לקבוע בחוק, אלא לתה ללשכת עורכי הדין אפשרות שוב

לבדוק את כל הנושא הזה. הם לא יספיקו לעשות זאת עד הישיבה הבאה.

זה מצטרף להצעה להשאיר את המצב כמות שהוא, לא לשנות את החוק.

א. ורדיגר;

אני לא אומר שלא צריך לשנות, אבל לא בהזדמנות זאת.

בסדר, נקרא לה הצעה רביעית.

אם הלשכה מבקשת להזמין לישיבה הבאה את יושב ראש בית הדין הארצי מר חיים צדוק,

בבקשה- הדיון יהיה בנושא הפרסום. אני מעריך שהישיבה הבאה בנושא זה תהיה בעוד שבועיים.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)