ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/02/1989

הצעה לסדר היום; חוק בתי המשפט (תיקון מס' 4), החשמ"ח-1988; תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - חיקוקי צרכנות) (תיקון מס' 2), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 7

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ג', ט' באדר א' התשמ"ט, 14 בפברואר 1989. שעה 11:00
נכחו: חברי הועדה
א. לין - יו"ר

א. דיין

צ. הנגבי י

מ. וירשובסקי

ד. ליבאי

ח. מירום

א. רובינשטיין

ר. ריבלין

מוזמנים;

ע. אליצור - משרד המשפטים

השופט מ.בן-דרור-" " מנהל בתי המשפט

ע. רוזן - " "

ע. לבנון - המועצה לצרכנות

ג. קומרן - " "

א. פלמנבוים- לשבת עורכי הדין
מזכירת הועדה
ד. ואג

יועצת משפטית! ר- מלחי

קצרנית! א. אשמן
סדר היום
א. תקנות העבירות המינהליות (קנם מינהלי - חיקוקי צרכנות)(תיקון מסי2),התשמ"ט-1989

ב, חוק בתי המשפט (תיקון מטי 4), התשמ"ח-1988

ג. הצעה לסדר היום



היו"ר

א. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - חיקוקי צרכנות) (תיקון מס' 2). התשמ"ט-1989
הי ו "ר א. לין
רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. שר המשפטים מבקש אישור הועדה

לדחיית ביצוע התקנות בשישה חודשים. הנימוק המרכזי הוא שמשרד האוצר טרם אירגן את מנגנון

הגביה המרכזי לקנסות מינהליים שאינם לפי חיקוקי המיסים.

נמצאים אתנו נציגי המועצה לצרכנות. אני לא רואה כאן את נציגי משרד התעשיה והמסחר,

הפניה היא אמנט של שר המשפטים, אבל אני חושב שהם היו צריכים להיות נוכחים בדיון הזה .

האם יש לכם הערות לגבי בקשתו של שר המשפטים?
ג. קומרן
אין לנו הערות לבקשח הדחייה. אנחנו מקבלים את הדחייה הזאת ברצון, ולו בפני שאנחנו

חושבים שהקנסוח שנקבעו הם קטנים מדי ולא תהיה בהם הרתעה בפני עבירה על חוקים שנוגעים

לצרכנים.

היו"ר א. לין;

לא זו הבעיה שלפנינו היום. ועדח החוקה חוק ומשפט יכולה להגיע למסקנה שהסכומים

של הקנסות אינם די גבוהים ולא די מרתיעים, ואז אנחנו בהחלט יכולים לשנות את גובה הקנסות.

השאלה המרכזית היא אם אנחנו רוצים לקבוע עבירות מפוימות כעבירות מינהליוח, או שאנחנו

מעדיפים את השיטה הקיימת שבה העונש מוטל מכוח שיפוט.

ג. קומרן;

אנדונו מעדיפים שלא יהיו קנסות מינהליים. אנחנו מעדיפים שיהיה חוק ותהיה אכיפה על

אותם גורמים שנותנים שירותים או מספקים מצרכים לצרכנים, כדי למנוע מצב שבו נותני השירותים

או הספקים עוברים על החוק והקנס המינהלי אין בו כדי להרתיע, בעוד שאם יובא הענין לבית המשפט

העונש שיוטל יהיה מרתיע יותר, פרט לחשיפה הציבורית שיש בכך. הדבר יובא לידיעת הציבור

בצורה מסודרת, זה גם נושא שהציבור יותר ער לו. קנס מינהלי - אומרים: אז הוא קיבל קנס של

400 שקל... אם בכלל ידעו על כך. קנס מינהלי תופס פחות את העין הציבורית, פחוח בולט, זה

לא הליך מקפטי, ולכן אין בו כדי להרתיע, לדעתנו, אותם גודמים שעלולים לפגוע בצרכנים,

בין במודע ובין בשגגה.

ע. רוזן;

אני לא חושבת שזה הזמן הנכון להתייחס לנושא הזה, המועד לכך היה בשעתו כשנקבעו העבירות.

עכשיו אנחנו בסך הכל באים להסדיר את הדיחוי בשל אי היכולת להפעיל את ההסדר, שלדעת משרד

התעשיה והמסחר, כנראה על דעת גורמים שבשעתו התייעץ אחם, היה נוח ומתאים. הקושי הטכני

בגללו אי אפשר עדיין להפעיל את הווקנות הוא שמכתיב את הצורך לדחות. אבל אין לזה כרגע שום

נגיעה לשביעות הרצון או לאי הנחת שיש מהקביעה של העבירות כעבירות מינהליוח.
מ. וירשובסקי
אני חושב שאין מקום להכנס עכשיו לשאלה המהותית, מה גם שהמגמה הכללית של הועדה היא להקטין

את מספר העבירות הפליליות, להקטין את העומס על המערכת המשפטית, ולא לראות במאסרים או

בהרשעות פליליות אמצעי הרתעה אלא ללכת בררכים אחרות. צריו להמשיך בנסיון הזה וללמוד

ממנו. לכן אני לא כל כך מוכן לקבל את הגישה של מר קומרן, למרות שאני מעונין שאת חוקי

הצרכנות יאכפו כהלכה.

בא משרד המשפטיים ומבקש דחיה משום שעדיין אין מוכנים, אבל מי לספי יתקע שבעוד שישה

חודשים יהיו מוכגים? אני קורא במכתבו של שר המשפטים שעכשיו מקימים ועדה. כל הענק הזה

מתנהל בעצלתיים. עם כל הכבוד, אני לא יודע אם בעוד חצי שנה לא יבואו ויגידו: באמת, הקמנו

ועדה, התחלנו לחשוב על הענין, אבל עוד לא גמרנו ואנחנו מבקשים עוד חצי שנה כדי לתת מסגרת

יותר יעילה וטובה. אין לדבר סוף. כבר עבר זמן מאז נכנס החוק לתוקפו. משרד האוצר עדיין לא

הקים את המרכז לגביה, ואולי יגיעו למסקנה, בגלל קיצוצים, בכלל לא להקים אה המרכז הזה או

לדחות הקמתו, ואז כל העסק הזה יהיה תלוי על בלימה. וכל זה לאחר שהמחוקק רצה להפעיל, אם

גנו לנסיון, את חוק העבירות המינהליות בתחום הזה. הייתי יכול להבין שפעם אחת מבקשים

דחיה, אבל אני כבר רואה בזה שיטה - זו לא פעם ראשונה וזה לא החוק הראשון שבאים אלינו
ואומרים
לא הספקנו, אנחנו מבקשים לדחות. קודם כל רוצים חקיקה ולוחצים שנסיים את

החקיקה, ואחרי שהחקיקה היא כבר חלק מספר החוקים, באים ואומרים: נא לדחות את ההפעלה.

כל השיטה הזאת לא נראית.

יכול להיות שיש נימוקים טובים מאד לא להפעיל את ההסדר הזה עכשיו אלא רק בעוד חצי

שנה, אבל כל המדיניות הזאת, כל בקשות הדחיה האלה והנימוקים שלא הספיקו להתארגן, כל זה

לא נראה לי. אני רוצה להביע את ההתנגדות ואת המחאה שלי נגד הדבר הזה. גם אם נאשר את

הדחיה, אני רוצה שנאשר מתוך ידיעה שזה אישור חד-פעמי ואחרון בתחום הזה ובתחומים אתרים.
היו"ר א. לין
אני רוצה קודם כל לציין שהרבה מאד עבירות פליליות כבר נעשו לעבירות מינהליות, על פי

החוק. יש רשויות מקומיות שהשתמשו בחוק הזה, וכן מס הכנסה ועוד שורה ארוכה של רשויות שהשתמשו

בחוק העבירות המינהליות. ה

הבעיה שעולה כאן היא בקשר לגביה של הקנסות. כנראה שמשרד התעשיה והמסחר מתקשה בהתמודדות

עם הבעיה הזאת. הכוונה היא שיהיה מרכז אחד לגבית קנסות. אני חושב שהתפישה היא נכונה.

כמובן שאני מצטרף להערותיו של חבר-הכנסת וירשובסקי. זה באמת כשלון של המינהל שלא

ארגנו את מרכז הגביה כפי שצריך. אני משוכנע ששר המשפטים החדש יחן לנושא הזה את תשומת הלב

הראויה. אנחנו רואים בדחיה המבוקשת לשישה חודשים דחיה אחרונה. יתר על כן, אנחנו גם מבקשים

משר המשפטים שיודיע לועדה תוך חודשיים שאכן נפתרה הבעיה שקשורה במרכז הגביה ויש החלטות

מתאימות לביצוע, כי אחרת יתכן שנצטרך לבדוק את הענין גס במישור אחר.

לעצם הענין, השאלה שלפנינו היא לא קנס מינהלי כן או לא. הקנס המינהלי הוא יותר יעיל,

משום כך קבענו קנסות כאלה במקרים רבים. השאלה שעומדת היא של ארגון אדמיניסטרטיבי של ההפעלה,

ועל זה לא יכולים לקבל ציון גבוה.

יש התנגדות לבקשת הדחיה? בהעדר התנגדות, נאשר את הבקשה.

אושרו תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי -חיקוקי צרכנות)(תיקון מס' 2)

תודה לנציגי המועצה לצרכנות.



ב. חוק בתי המשפט (תיקון מס' 4), החשמ"ח-1988
היו"ר א. לין
זו ישיבה שלישית שלנו לדיון בתיקון לחוק בתי המשפט, והמגמה היא לעשות היום מאמץ

מרוכז לסיים את הדיון. הקדשנו לא מעט זמן לסוגיה "בית משפט שנחלקו בו הדעות" - סעיף 1

להצעת החוק. אני מבין שמשרד המשפטים טרם קבע עמדתו הסופית בסוגיה זאת. נניח את הסעיף

המורכב הזה ונתקדם ביתר סעיפי החוק. מכיוון שהסעיפים האחרים חשובים מאד לתיפקודה של

מערכת בתי המשפט, הרי אם לא נקבל את עמדת משרד המשפטים לסעיף 1 זמן קצר לאתר שנסיים

הכנת הסעיפים האחרים, נפריד את החוק לשני חלקים ונביא כל חלק לחוד למליאת הכנסת. פשוט

חבל לעכב את הסעיפים האחרים-

אנחנו עוברים לסוגיה של נשיא בית משפם שלום שרוצים לקדם אותו לתפקיד של שופט מחוזי.

הסוגיה הועלתה מתוך ראיה שמתמנים שופטים מוכשרים לנשיאים של בית משפט שלום, הם ושיאים

מוצלחים ומוכשרים, ומשום שהפ טוביב בתפקיד - רוצים שישארו בו. וכי מה יותר חשוב מאשר לנהל

היטב את בית המשפט? אני כדבר על בית משפט שלום, שהוא מרכז חלק גדול מהדיונים השיפוטיים.

חבריהם, שופטי השלום שאינם נשיאים, מתקדמים לרמה של שופטים מתוזיים, אף כי השופט שהוא

נשיא ראוי לקידום וראוי להיות שופט מחוזי. התפיסה היתה שמאחר שאנחנו רוצים . שהמוכשרים

והטובים יהיו נשיאים בבתי משפט שלום, אפשר יהיה לקדם אותם לתפקיד של שופט מחוזי כשהם

ממשיכים לכהן כנשיא של בית משפט שלום עד תום הקדנציה, וכל עוד הוא רוצה בכך, בהסכמה

עם נשיא בית המשפט העליון והנהלת בתי המשפט.
לועדה וזיתה עמדה מוחלטת
אנחנו לא רוצים לקחת שופט מחוזי ולעשותי נשיא בית משפט שלום.

כי בצורה כזאת כאילן אנחנו אומרים לשופטי בית משפט השלום שהם לא ראויים לקידום, אנחנו

מביאים שופט בית משפט מהוזי שיהיה נשיא. כאילו קבענו בחוק אפריורי שמבין שופטי בית משפט

השלום אין אנשים שראויים לקידום ולהיות נשיאים. צריך גם להזכיר שיש תמיד גם אפשרות של

מינוי בפועל לשנה אוזת, לא דרך הועדה למינוי שופטים, מינוי בפועל על פי סעיף 10 להוק, ואם

יש מקרה חירום ורוצים ששופט מחוזי יהיה נשיא בית משפט שלום אפשר למנות אותו לתקופה של שנה,

שלדעתי היא תקופה ארוכה די והותר.

מונח לפניכם דף לבן, נוסח לועדה, .14 בפברואר 1989. נקרא את הנוסח שהגיש משרד

המשפטים ונראה אם הוא מתאים לכוונות הועדה.

(קורא סעיף 1 בהצעה - תיקון סעיף 9 ; סעיף 4 - הוראות מעבר)

סעיף קטן (ב) אומר:"נשיא בית משפט שלוט שנתמנה לשופט בית משפט מחוזי רשאי, בהסכמתו,

להמשיך ולכהן כנשיא בית משפט שלום אם הורה על כך שר המשפטים, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט

העליון, ואולם בעת כהונתו כנשיא בית משפט עלום הוא לא ידון בענין הנתון לסמכות בית משפט

מחוזי".

נדמה לי שזה תואם את החלטות הועדה.
מ. וירשובסקי
אולי אפשר רק להשתמש במילה אחרת במקום "הורה". משהו צורם בכך ששר המשפטים מודה למערכת

המשפט. אולי אפשר לתקן, לא מבחינת התוכן אלא הסגנון.
היו"ר א. לין
הוחלט בסעיף קטן (ב) במקום "הורה" יבוא: החליט.

סעיף קטן (ד) הוא חדש, ואני לא מבין למה יש בו צורך.



מ. בן-דרור;

אנחנו התחבטנו. אתם יכולים לראות את ההתחבטות בין שני נימוחים, בין הנוסח הקודם ובין

הנופח הזה. התוכן לא משתנה, וכמובן שהוא מסור בידיכם.

אנהנו אמדנו שנשיא בית משפט שלום לא יכול לדון, כל עוד הוא נשיא של בית משפט שלום,

בענינים שמסורים לסמכות שופט בית משפט מהוזי. נותדת השאלה מה קודה ,כאשד רוצים זמנית, גס

לפי סעיף 10, למנות אותו לשנה או לחצי שנה לבית המשפט המחוזי, יוצא מעין דבד לא

אלגנטי - - -

היו"ד א. לין;

למה רוצים שהוא ישמש בבית משפט מחוזי? למה דווקא הוא ולא שופט אחר? הוא נשיא, יש

לו תפקיד אכסקוטיבי. למה דווקא הוא? זה כל כך חשוב שדווקא הוא יהיה האיש?
מ., בן-דרור
כן. הדי כל הכוונה היא שהוא לא יהיה במעמד נחות לעומת שופט של בית משפט שלום. אם

אנחנו אומרים שהוא כל כך מתאים וכל כך מוכשר לבית משפט מחוזי, למה נאמר שמה שיכול שופט

שלום לא יכול נשיא?

היו"ד א. לין!

אמרנו שהוא יכול להיות שופט מחוזי משום שאנחנו חושבים שהוא מצוין כנשיא בית משפט

שלום. אם לא נחשוב שהוא מצוין כנשיא בית משפט שלום, נעשה אותו שופט מחוזי ויפסיק להיות

נשיא בית משפט שלום. הרי כל הענין התעורר לגבי אדם, שלדעתנו הוא טוב מאד כנשיא בית משפט

שלום, ולא דוצים שהוא יקופח. אם אדם כל כך טוב כנשיא בית משפט שלום, ובשבילו אנחנו עושים

את החוק הזה, למה נוציא אותו לכהונה בפועל כשופט מחוזי?

ד. דיבלין;

כל ההיגיון בתיקון סעיף 9 היה לאפשר לאדם שיכול למלא תפקידים מינהליים לעשות זאת

מבלי שהדבר יעכב את הקידום שלו. בסעיף (ד) עושים את ההיפך מזה. אם תקראו אה כל הנימוקים

ששמענו בועדה, כולל דברי כבוד מנהל בתי המשפט, כל הנימוקים לתיקון הזה יש להם סתירה

בטעיף קטן (ד). אם כי אני מבין את הכוונה, פתאום צריך את הנשיא הזה להרבב מיוחד של

בית משפט מחוזי, במשפט מיוחד, ואין שופט אחר. (א. לין: לא אותו צריך, צדיך שופט).
אומרים
מדוע ימנעו ממנו להופיע במשפט, נניח משפט דימאניוק. כל ההרכבים תופסים, כל

השופטים עסוקים בתיקים שלהם, צריך שופט שאין לו שום תיק אחר. אנחנו מבינים שיכול

להיות מצב כזה, אבל מעיף קטן (ד) הוא ההיפך הגמור מכל ההנמקה שניתנה למינוי שוקט מחוזי

לנשיא בית משפט שלום.
ר. מלחי
כשקראתי את סעיף קטן (ד) לא כל כך הבנתי אותו. חשבתי שיש בו נסיון להרחיב מעבר לאמוד

בסעיף קטן (ג), לצאת מהמגבלות של סעיף 10. אבל אני חושבת שלא זאת היתה כוונת הועדה.
היו"ר א. לין
אני מסכים עם חבר-הכנסת ריבלין, אני חושב שאנחנו עושים כאן דבר והיפוכו. כל המניע

לעשות את התיקון הזה היה שהוא נשיא מוכשר ואין סיבה לפגוע בקידומו והוא מתאים להיות שופט

מחוזי. אחר כך באים ואומרים, אם הוא מתאים להיות שופט מחוזי, למה לא ננהג בו כמו בשופטים

אחרים? משום שהוא נשיא בית משפט, ואנחנו לא רוצים שיהיו הפסקות והפרעות בניהול בית המשפט.

הועדה רואה השיבות מיוהדת בנסיון לשפר את מערכת בתי המשפט ולאפשר ניהול יותר דינמי ויותר

טוב. זה ההגיון של התיקון בחוק.



מ. בן-דרור;

צריך להקדים ולומר שיש טעם בדברים שאמרתם בהתנגדות לרעיון הזה. אבל אני הייתי מבקש

שתשקלו גם אה העמדה שנובעת מסעיף קנן (ד). כלומר, יש לפניכם שיקולים, ששניהם נכונים, כך

אני חושב. אי אפשר לבטל לא מה שמופיע בסעיף (ד) ולא את מה שאתם אומרים. אלה שני שיקולים

נכונים, וצריך להתליט מי מהשנים עדיף.
ר. ריבלין
ניסיתם לשכנע אותנו שנשיא בית משפט שלום יהיה שופט מחוזי. הסברתם והבינום שדרושים

לתפקיד נשיא אנשים טובים ומוכשרים, והבינונו גם את צרכי השעה בבית משפט זה או אחר בארץ-

סעיף (ד) מחזיר אותנו למצב ששופט בית משפט מחוזי יהיה נשיא בית משפט שלום. זו התוצאה.
א. דיין
אני רוצה לתמוך בסעיף (ד). לדעתי, אין בזה סתירה. צריך לחשוב גם על יוקרתו של שופט.

אם אנחנו עושים אותו נשיא בית משפט שלום, ויש לו מינוי לשופט מחוזי, בפועל לא

יוכל לשפוט נושא שבסמכותו של בית משפט מחוזי. נשיא בית משפט שלום עוסק בדרך כלל בענינים

מינהליים. אם רוצים שישב בבית משפח מחוזי, צריכים להתמלא כמה תנאים: גם הצעה של שר

המשפטים, גם הסכמה של נק'יא בית המשפט העליון. לפעמים שופט רוצה לדון באיזה שהוא נושא חשוב,

חשוב גם לקידומו. הרי לא לעולם ועד יישאר נשיא בית משפט שלום. אני מציע לא לשלוח באופן

מוחלט גם אפשרות כזאת.

מ. בז-דרור;

לא הייתי רוצה שתיווצר פה הרגשה כאילו אני נגד משהו. אתם דנים בהצעת חוק, ואני מנסה

להבהיר לכם מהו הנושא מבחינתנו, מבחינת השופטים, ואתם תבחרו באלטרנטיבה שנראית לכת, כמחוקקים,

המתאימה ביותר.

אמרנו שיש לנו שופטינו טובים ביותר. אני לא רוצה שתחשבו שהם רק אדמיניסטרטורים. נשיא

של בית משפט הוא הטוב שנמצא ושיש לו גם כשרונות בשטח הארגוני. אם נבטל את מעמדו כשופט

ונאמר שבשבילנו הוא רק אדמיניסטרטור - - -
היו"ר א. לין
לא- אילו היה רק אדמיניסטרטור לא היה מתמנה לשופט מחוז--. הרי הוא חייב להתמנות לשופט

מחוזי על ידי הועדה למינוי שופטים.
מ. ב7-דרור
בדיוק כך, ואני רוצה להשתמש בנימוק הזה. קיבלנו את העמדה שלכם, משום שחשבנו שהיא

נכונה, שצריך לבחור לתפקיד הנשיא שופט של בית משפט שלום ולא ק,ופט של בית משפט מחוזי- אם

קיבלנו דעה זו, נובע מכך שיש לנו שופט טוב, ואנחנו לא צריכים לפגוע בו, להעניש אותו מפני

שהוא טוב. אם הם שופטים טובים, אנחנו צריכים לפתות להשוות אותם לשופטים האחרים בבית משפט

השלום, אנחנו לא יכולים להגיד שיש להם פחות אפשרויות מאשר לשופטי השלום הרגילים.

הנימוק שלכם הוא כבד משקל, שלא יתקבל פה כאילו אני חושב שמה שאתם אומרים אין לו משקל,

אבל כאשר מסתכלים על התמונה הכללית, אם יותר לי לומר מה שאמר חבר-הכנסת דיין, יוצא שכל

היוקרה ניטלת מכנו. אומרים לנשיא בית משפט שלום: תראה, אתה קיבלת רק תואר ולא יותר מזה.

אם אומרים שהוא התמנה לשופט מחוזי בזכוח כישוריו, איך אפשר לא לאפשר לו להיות בבית המשפט

המחוזי תקופה של מספר חודשים?
היו"ר א. לין
אני רוצה לסיים את הדיון הזה בהצבעה. לאחר שדנו בנושא שלוש ישיבות, נדמה לי שמיצינו

את הדיון.

אני לא מקבל את סעיף קטן (ד). עמדה זו משתלבת גם בתפיסה שנשיא בית משפט לא ימשיך

בתפקיד זה כל החיים. הוא יהיה נשיא בית משפט תקופה קצובה, בתקופה שהוא משמש בתפקיד זה

אנתנו מצפים שיקדיש את כל כוחותיו לתפקיד. שיקולי היוקרה נראים לי מישניים בחשיבותם.

אני חושב שהניהול של בית המשפט הוא העיקר. אנחנו לא עוצרים את האיש, להיפך, פותחים

לפניו דרך למינוי של שופט מחוזי. הוא יגמור את כהונתו כנשיא, יהיה שופט מחוזי, והכל יבוא

על מקומו בשלום.

אני מעמיד להצבעה אח עמדת משרד המשפטים בסעיף קטן (ד).

הצבעה

בעד סעיף קטן (ד) - מיעוט

נגד - רוב

סעיף קטן (ד) לסעיף 1, לא התקבל

אנחנו עובדים לסעיף 4.

א. פלמבוים;

עמדת הלשכה היא, כפי שנאמר כבר, שאין צורך לפגוע במי שכבר מכהן בתפקיד הזה. כולנו

יודעים שמדובר בנשיא בית משפט השלום השופט רביבי, שמונה שופט מחוזי לפיי שנה.

היו"ר א. לין;

הכוונה היתה לא לפגוע. אולי צריך לתקן את הניסוח.

ר. מלחי;
אפשר לכתוב
מי שמכהן, יראו אותו כאילו התמנה לפי סעיף 1.
ע. אליצור
בסעיף קטן (ב) כתוב: "נשיא בית משפט שלום שנתמנה לשופט בית משפט מחוזי". גם פה מדברים

על נשיא שכבר התמנה לשופט מחוזי על ידי הועדה למינוי שופטים. בדיוק כמו במקרה של הנשיא

רביבי. לכן אנחנו אומרים שמה שחל על מקריט אחרים, שעדיין אינם, יחול גס על השופט הזה,

שערב חחילתו של החוק היא כבר מונה לשופט מחוזי וכבר כיהן בפועל כנשיא בית משפט שלום.

סעיף קטן (ד) אומר שהשר בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון יוכל להורות שהוא יוכל

להמשיך לכהן.
היו"ר א. לין
כוונתנו ברורה. ברור מה אנחנו רוצים להשיג. לי נראה הנוסח מתאים, אבל יתכן שאני טועה.

הדבר ייבדק שוב על ידי היועצת המשפטית לועדה עם נציגת משרד המשפטים, ואם יהיה צורך -

יתוקן הניסוח.

הוחלט לקבל סעיף 1 בשינויים הבאים: א- בסעיף קטן (ב) במקום " הורה על כך"

יבוא: החליט כך; ב. סעיף קטן (ד) יימחק.

לקבל סעיף 4.



אנחנו עוברים לנושא שקשור בנושא הקודם. בישיבה הקודמת הבאתי הצעה, שלדעתי שיקפה

את הדעות שהובעו בועדה אם מינוי של שופט לנשיא בית משפט צריך להיות מינוי לכל החיים.

אני לא מדבר על מינויו כשופט אלא על מינויו כנשיא בית משפט. היתה מחשבה שאם רוצים

לרענן את הניהול של בתי המשפט, אי אפשר למנות אדם לכל החיים. צריכה להיות רוטציה- יכול

להיות שאדם מתמנה לתפקיד נשיא והוא לא מצליח בתפקיד. יכול להיות שאדם מונה לארבע שנים

והוא הצליח מאד, ימנו אותה לתקופה נוספת. שמונה שניט יהיה נשיא בית משפט, די והותר. יבואו

אחרים תחתיו. אם שימש בתפקיד ארבע שנים ולא הצליח, לא ימנו אותו שוב לנשיא. לעינינו צריך

לעמוד ניהול בית המשפט. יוקרת השופטים היא תשובה מאד, אבל אנחנו צריכים קודם כל לחשוב

על תיפקוד בתי המשפט. לדעתי, משרד המשפטים נותן משקל מוגזם ליוקרה של השופטים, וזה בשבילנו

שיקול עליון. אני חושב שכאשר אנחנו מעמידים זה מול זה שני שיקולים, יעילות פעולתם של

בתי המשפט לעומת שאלות של יוקרה, אני מעדיף את השיקול של יעילות בתי המשפט והניהול הדינמי

יותר. כל התפיסה שאדם מתמנה לנשיא בית משפט לכל חייו, נראית לי מוזרה ביותר. לא הבינותי

איר דבר כזה קיים בספר החוקים שלנו.

נקרא את ההצעה ונקייה דיון.לפניכם ההצעה מיום 2 בפברואר.

(קורא סעיף 1: - הוספת סעיפים 9א (תקופת כהונה של נשיאים וסגנים) ו-9ב (הפסקת

כהונה של נשיא וסגן נשיא) )

א. רובינשטיין;

באופן עקרוני, אני מחייב את ההצעה. אני לא רואה בזה פגיעה ביוקרה. ניהול בית משפט

זה ענין של כשירות והתאמה.

אני מציע את התיקונים הבאים: א. תקופת הכהונה תהיה חמש שנים. זה תפקיד ניהולי

והוא צריך תקופת ניסיון והסתגלות. קבענו חמש שנים לקדנציה של ראשי רשויות מקומיות, ואני

מציע לקבוע כך גם כאן. ב. אני לא יודע אם יש מקום להגביל את הכהונה לשתי קדנציות בלבד.

אם פרט לנשיא המדינה ולמבקר המדינה לא הגבלנו שום כמנות לשתי קדנציות, אני לא יודע אם

אנחנו צריכים למנוע כל אפשרות לקדנציה נוספת. לא הגבלנו לא חברי כנסת, לא שרים, לא ראש

ממשלה. אגב, בענין הנשיא היה שיבוש מוחלט, לקחו את זה מחוקת ארצות-הברית אבל שם הנשיא הוא

נושא התפקיד הביצועי ולא תפקיד סימבולי. יכול להיות שיש אדם שהוא מתאים ביותר, יש לו ניסיון,

כדאי להאריך את כהונתו.

סעיף 9ב. הוא פרובלמטי מאד. סילוק אדם מתפקידו מתפרש כהדחה, הבעת אי אמון. לדעתי, זה

לא יכול להעשות בלי הועדה למינוי שופטים. (ר. ריבלין: יש בחוק "אימפישמנט"?) זה לא

ייאימפישמנטיי, זה פשוט הפסקת תפקיד מינהלי. אבל לא משנה, זה עלול להתקבל בקרב ציבור השופטים,

עורכי הדין והמתדיינים כהדחה. אנחנו מכירים את המציאות הישראלית. בשירות המדינה אי אפשר

לעשות דבר כזה, אי אפשר לסלק פקיד בכיר מתפקידו.

ר. מלחי!

ועדת המינויים לא מעורבת בשלב המינוי.

א. רובינשטיין;

נכון, היא לא מעורבת. אבל יש הבדל, גם לפי פסיקת בג"צ, בין מינוי ובין הפסקת מינוי.

זה חהליר שונה לגמרי. נכון שהועדה למינוי שופטים לא מתעסקת בענינים מינהלייט. אבל כאן

יש ענין של כעין הבעת אי אמון בשופט, נכון שבמיגזר מסוים, אבל זה לא יכול שלא להשפיע על

תיפקודו כשופט. אני מציע שנלך צעד צעד, ובשלב ראשון הייתי מסתפק ב-9א.
היו"ר א. לין
אם קובעים תקופה כהונה של חמש שניט ועוד תקופה נוספת קל חמש קונים, שופט יכהן

עשר שניט בתפקיד שהוא מינהלי בעיקרו. האם לא ראוי שאחרי עשר שנים יחזור לתפקיד שיפוטי

טהור? אפילו הוא מצויין שבמצויינים, האם לא ראוי שיחזור למסלול שיפוטי? אנחנו לא

מגבילים את האיש, הרי כבר קבענו לא מסלול קידום במהלך כהונתו כנשיא. אם נשיא בית משפם

שלום התמנה לשופט מחוזי במהלך כהונתו כנשיא, סיים קדנציה אחת כנשיא ולאחר מכן הוא עובר

לכהן כשופט מהוזי. אין פה פגיעה באדם, אין פה הגבלה.

אפילו אם הוא נשיא מצויין, צריך לחשוב גם על מידה של התרעננות בצד הניהולי של בית

המשפט. הדוגמאות שהביא חבר-הכנסת רובינשטיין אין לא ממין הענין. אתה לא מפסיק את עבודתו

של אדם, הוא שופט פלוס תפקיד ניהולי, ואם מורידים ממנו את המעמסה הניהולית הוא חוזר להיות

שופט. זה לא דומה למי שהפסיקו כהונתו כנשיא המדינה או מבקר המדינה.

א. רובינשטיין;

אני לא דואג לאיש, אני דואג לניהול.

היו"ר א. לין!

החילופים הם לטובת הניהול. אנחנו צריכים יותר חדשנות, יותר מרץ, נסיון לבחון מל1דש

דברים. אדם גם יהיה הכי טוב, בעשר שנים ימצה את עצמו.

ועתה לענין הפסקת כהונה. אם נעביר אה 7ה דרך הועדה למינוי שופטים, המשמעות תהיה של

הדחה ממש. זו כבר תהיה הדחה. אם אתה נוהן את הסמכות, הם לא ישתמשו בסמכות אלא

במקרים חריגים ביותר. ואם ירצו להשתמש בסמכות,ואם ידע נשיא בית משפט שיש סמכות כזאת,

הוא מרצונו יפרוש. אם הוא יודע שהחוק מגן עליו והוא לא צריר לפרוש, הוא יכול להתעקש.

נאמר שמינו אדם לנשיא בית משפט שלופ בתל אביב, יש שם 48 שופטים. הוא לא הצליח כנשיא.

לא נעים, אבל זה יכול לקרות. נחכה חמש שנים? אתה רוצה לתת לו הגנה מלאה של החוק

בלי שתהיה שום אפשרות לבקש ממנו בצורה יפה להפסיק תפקידו כנשיא?

ר. ריבלין;

אדוני היושב, אני חולק על דעתך. מנסיוגי במשך 27 שנים כעורך דין פעיל, ומתוך הבנת

המסורת של המערכת, אני חושב שההצעה הזאת קצת מרחיקה לכת , היא עלולה לזעזע אה אמות הסיפים.

נשיא זה לא רק תפקיד מינהלי, זה גם מעמד. יש משמעות לתפקיד של נשיא בית משפט עליון, יש

משמעות לנשיא בית משפט מחוזי. לנשיא בית משפט שלום יש מעמד מטוים, אם השופט הוא צעיר

יש בזה מעמד. בדרך כלל נשיא בית משפט שלום מרגיש את עצמו מקופח שלא הצליח להגיע למחוזי.

על כל פנים עד היום כך היה. משוך כך אנחנו באים לתקן את החוק, כדי שאדם יוכל להיות שופט

טוב ולהתקדם ויחד עם זה להשאר נשיא בית משפט שלום.

כפי שאמרתי, נשיא זה לא רק תפקיד אלא גם מעמד. אם נמנע מאדם אפשרות לכהן כנשיא כמו

שמכהן שופט בית המשפט העליון, אנחנו עלולים להחערב גם בנושאים שהם מעבר למינהלה. אני רואה

בטעיף 9ב. שהוא תוצאה ותולדה של 9א. ערעור של עקרון הפרדת הרשויות, כי הרשות השיפוטית

נמצאה באותה מסגרה, כמובן כפי שקבע החוק, שבה יש התערבות של הרשות המחוקקת יחד עם גורמים

נוספים,

היו"ר א. לין;

בהסכמת נשיא בית המשפט העליון. לא החלטה של שר המשפטים בלבד.
ר. ריבלין
אני רואה בטעיף 9ב. "אימפישמנט" לכל דבר. תהיה ידיעה בעתון: שר המשפטים ביקש

מנשיא בית המשפט העליון לשקול הדחת פלוני. ער היום אין אפשרות של התערבות כזאת. אני

רואה בזה הצעה מאד מרחיקה לכת, שעלולה לזעזע אח אמות הטיפים במערכת השיפוטית.

היו"ר א. לין;

כשממנים אדם מראש לקדנציה מסוימת, ברור שעם גמר הקדנציה אפשר למנות אותו מחדש או שלא

למנותו. אם המינוי הוא לכל החיים, יכול להיות שלא יראו אוחו ראוי לקידום לבית משפט

מחוזי, ואז ישאר נשיא ביח משפט שלום מתוסכל לכל החיים.

ר. ריבלין!

אני לא מתנגד להגבלה של תקופות הכהונה. אני מתנגד ל-9ב. קביעה של תקופת הכהונה

נעשית בדין, פשוט היתה לאקונה בחוק. השאלה היא אם צריך להגביל מספר הקדנציות, אחרי עשר

שנים ימונה לקדנציה נוספת.
היו"ר א. לין
אם לא קובעים הגבלה, הסכנה היא שאם לא ממנים אדם מחדש- אומרים שזו הדחה.

ר. ריבלין;

אני מסכים שההגבלה תהיה לעתי קדנציות, כל אתת חמש שנים.
היו"ר א. לין
אני מוציא את טעיף 9ב. מההצעה.
צ. הנגבי
אני מסכים לסעיף 9א. אני רק חושב שבסעיף קטן (ב) אין סגירה הרמטית. אם ירצו לעקוף

את ההוראה, ובעבר היו מקרים שרצו להתחכם לחוקים כאלה, אם ירצו לעקוף זו לא תהיה משימה

קשה במיוחד, אפשר יהיה לעשות הטסקה קול חודש או חודשיים בין קדנבים לקדנציה, או שלא יכהן

תקופה מלאה, יכהן חמש שנים פחות מספר חודשים ואז לא יחול "לא יחמנה לתקופת כהונה נוספת".

אולי אפשר לסגור את זה בנוסח החוק.

ע. אליצור;

רציתי להפנות את תשומת לבכם לסעיף 9 לחוק יסוד: השפיטה, שנקרא סייג לשינוי כהונה:

א. לא יועבר שופט דרך קבע ממקום כהונתו לבית משפט במקום אחר אלא בהסכמת נשיא בית המשפט

העליון או על פי החלטת בית הדין המשמעתי". נכון שאפשר לומר שכאן לא מדובר על בית משפט

במקום אחר, יכול להיות שמחזירים אותו להיות שופט שלום באותו בית משפט. אבל אני רוצה

להפנות את תשומת הלב לכוונת המחוקק, שראה בהעברה ממקום כהונה איזה שהוא פגם בשופט,

אם זה בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, זה כנראה מפני שהשופט עצמו ביקש; במקרה אחר זה

יכול להיות רק על פי החלטה של ביח הדין המשמעתי.
היו"ר א. לין
מחקתי כבר את סעיף 9ב.
ע. אליצור
כמובן שאני צריכה להביא את ההאעה לפני שר המשפטים.



ר. מלחי;

כמה מלים להערה של חבר-הכנסת הנגבי.הכוונה היתה למנוע מצב שלא נעים להפסיק כהונתו

של נשיא. כשאדם כבו מכהן, מאד לא נעים להפסיק כהונתו, ויש גם לחצים אישיים. אני לא יודעת,

זה ענין לשקול דעת, אם רצוי דווקא למנוע אפשרות שאתרי שפסק לכהן אפשר יהיה שוב למנותו.
היו"ר א. לין
אם פסק רק לחודש? לזה התכוון חבר-הכנסת הנגבי, לא אם הפסיק לתמש שנים.
ר. מלתי
מרגע שאדם הפסיק לכהן וצריך למנות אותו עוד פעם, זאת סיטואציה אחרת לגמרי מזו שהיושב

ראש רצה לענות עליה.
א. רובינשטיין
זה מימן שרוצים למנות אותו.
מ. ב7-דרור
מתוך כבוד לדברים שאמר היושב ראש בישיבה הקודמת, הבאתי אח הנושא הזה גם לפני

שר המשפטים וגם לפני נשיא בית המשפט העליון. שניהם מבקשים שהות לבדוק את הנושא. כלומר,

זה לא מטוג הדברים שהם אומרים: זה לא יכול להיות. (א. לין: הבאתי את זה בישיבה הקודמת).

כן. שר המשפטים הוא שר חדש, אבל הוא העמים על עצמו יותר משר או שני שרים ותיקים. הוא עמום.

הנושא הוא רציני. היושב ראש אמר שהוא לא הבין איך לא דנו בנושא הזה עד עכשיו. במשך

ארבעים שנה אנחנו חיים במסגרת מסוימת, על פי כללים מסוימים. אני לא אומר ואף אחד מאחנו לא

אומר שלא צריך לבדוק ול57נות אותם. אבל אם משנים דבר שהשתרש, צריך לאפוף אה כל הנתונים

לפני שמתקבלת החלטה על שינוי, ואם מותר לי להוסיף, השינוי הוא דרסטי.

יש שיקולים לכאן ולכאן. אם יורשה לי, אני רוצה במספר מילים להסביר לכם מה הבעיה

כפי שהיא נראית בעיני שר המשפטים ובעיני נשיא בית המשפט העליון. אני מסכים עם מה שאמר

חבר-הכנסת ריבלין. אנחנו צריכים להבין שאנחנו בוחריט את השופט הטוב לכהונה. אם נשכח את זה,

אם נאמר שזה סתם תפקיר, אני חושב שנחטא לכל אותם נשיאים שמשרתים היום. היוט בראש בתי

המשפט המחוזיים עומדים אנשים שהט גס שופטים טובים וגש להם גם יכולת ניהולית. אנחנו לא

יכולים לומר שהם אינם שופטים טובים.

תפקיד הנשיא איננו תפקיד אדמיניסטרטיבי בלבד. על טי חוקים שונים, יש סמכות

בלעדית לנשיאי בתי משפט ולסגני נשיאים. כמו למשל בענין מעצרים, האזנות סתר. זו סמכות

שלא הוענקה לשופט של בית משפט מחוזי.

זו פעם ראשונה שבאיזה שהוא חוק יש אפשרות להוריד בכהונה. אתם מורירים בכהונה, מורירים
במעמד. זו פעם ראשונח. אומרים
מי שהיה נשיא, לא יחיה עוד נשיא.
היו"ר א. לין
גם נשיא המדינה.
מ. בז-דרור
אתה לא אומר לנשיא המדינה שממחר יהיה סגן נשיא. .
היו"ר א. לין
הוא חדל להיות נשיא?
ע. אליצור
הוא חדל בכלל. זה חוזר להיות שופט שלום.
היו"ר א. לין
אבל כשיודעים מראש שבחוק יש הגבלה ק,ל קדנציות, זאת לא פגיעה אישית.
מ. בן-דרור
אני מנסה להסביר שמה שאנחנו מבקשים הוא לא, חס וחלילה, לדחות לגופו של ענין את ההצעה.

אנחנו מבקשים שהות לשקול אווזה, משום שאנחנו רואים שיש נימוקים, גם נימוקים לתמוך בהצעה, אבל

היינו גם רוצים להביא בפניכם כמה נימוקים שתשקלו לפני שאתם מקבליכו החלטה. לנושא זה יש

פנים לכאן ולכאן.

עוד נימוק אחד כדי להסביר לכם איפה הבעיה. נשיא של בית משפט מחוזי או שלום זה תסקיר

מורכב מאד. יש לו עסק עם עשרות "מלכים". אין לו עסק עם פקידים. כל שופט הוא"מלך". כדי

להיות נשיא מוצלח של בית משפט הוא צריף בעח ובעונה אחת לעשות דברים מנוגדים זה לזה. מצד אהד

הוא צריך לכבד כל שופט ושופט, מצד שני הוא צריך לשלוט בכל שופט ושופט. כדי לתמרן במצבים

לא נוחים, אחה צריך לומר לו: שמע, אתה תהיה פה נשיא, אל תחשוש משום דבר, אתה תוכל

לומר דברים לא נעימים לשופטים, אתה תוכל לדרוש מהם דרישות קשות, לא נעימות.
היו"ר א. לין
הבעיה עומדת גם לפני חברי כנסת. חברי כנסת מקבלים תפקידים לתקופים מוגבלות, הם

צריכים לומר דברים לא נעימים לחבריהם. עומדים בזה. חמש שנים ועשר שנים אלה תקופות ארוכות

מאד.

אני שואל לדעתך, לא כנציג שר המשפטים או נציג נשיא בית המשפט העליון, אלא כמי שצריך
לנהל את בתי המשפט
האם זה באמת מתקבל על דעתך שהמינוי של נשיא יהיה לכל החיים? האם לא

עדיף שתהיה רוטציה, שתהיה תנועה, שאדם ידע שקיבל תפקיד לחמש שנים והוא צריך להוכיח את עצמו,

להכניס תנופה בתפקיד הזה. מה צריך להיות השיקול העליון? אני יודע שיש גס שיקולים נגד,

אבל מה השיקול המרכזי והמכריע?
מ. בן-דרור
עכשיו אני רוצה לשמור גפ על היוקרה שלכם. נדמה לי שאילו בישיבה הקודמת הייתם

מצביעים בעד השינוי, היו אומרים לכם: אתם צריכים קצת זמן לבדוק את הענין, יש חומר מקיף,

ישבו על הענין הזה ועדות, ישבו שופטים, כל כך הרבה שנים, ויום אחד אתם החלטתם בלי

שתינתן הזדמנות לשר המשפטים ולנשיא בית המשפט העליון להביא לפניכם בצורה מסודרה את

השיקולים לכאן ולכאן.

אני חוזר ואומר, אנחנו לא נגד הרעיון. כל מה שאנחנו מבקשים הוא לליקול. אולי נבוא לישיבה
הבאה ונאמר
אנחנו תומכים בזה בשתי ידים. גם זה יכול להיות. אבל נדמה לנו שהנוטא הוא רציני,

רציני במובן זה שנגיש לכם מסמך, אם תרצו, ונפרש שיקולים בעד ושיקולים נגד. לא רק עיקולים

נגד, נציג לפניכם את התמונה. אנהנו אומרים כך דווקא מפני שזה מסוג הנושאים שאפשר בהחלט

לקבל פתרון לכאן או לכאן, וזה בסדר גמור.



אם שאלת אוחי, אני לא בעד השופטים ואני לא בעד גוף אחר כלשהו, אני בעד זה שיתקבלו החוקים

הטובים ביותר שיכולים להתקבל במדינת ישראל. והשאלה היא מהו החוק הטוב ביותר. אני מבקש

להציג לכם במסמך את עמדתם של שר המשפטים ושל נשיא בית המשפט העליון.
היו"ר א. לין
אין צורך להציג לנו מסמך, משום שאנחנו תושבים שהדבר הזה הוא רצוי, נחוץ, והוא יכול

להביא שינוי חיובי מאין כמוהו, ואני הושב שהוא לתועלת המערכת השיפוטית. אם יש היבטים

נוספים שרוצים להביא לפנינו, אפשר להביא אותם גם בישיבה הבאה. אנחנו מעונינים להתקדם בחוק.

לי נראה ששני הדברים שעשינו לגבי סעיף 9, ראוי שיובאו במסגרת וזקיקתית אחת. לא הייתי

רוצה את זה לפצל. אם אנחנו מפצלים ומפרידים אה הנושא המורכב של חילוקי דעות בבית המשפט,

זה דבר או1ר. אני סבור שגם בעומם המוטל על שר המשפטיים ועל נשיא בית המשפט העליון, הם יכולים

בהחלט לתת תשובה לועדה בתוך שבועיים ימים. לא נסכם את הדבר הזה. ניתן אפשרות לער המשפטים

להביע את דעתו. אם הוא סבור שדעת הועדה אינה נכונה, אנחנו נבקש ממנו לבוא לועדה, כי הייתי

רוצה שהוא התעמת מול חברי הועדה ושאנחנו נשכנע אותו. אני לא מסתיר את דעתי, שלפעמים שיקולי

יוקרה מקבלים משקל יותר מכפי שמחייב הענין המרכזי.

לא נסכם היום בענין התוספת לאחר סעיף 9. את הצעתי לסעיף 9ב. אני מוחק, כפי שהציעו

חברי הכנסת רוגינשטיין וריבלין. אני מקבל גס אה ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין שתקופת

כהונה ההיה חמש לגנים. נשאר רק סעיף 9א. אני לא מציע עכשיו את הוראת המעבר, היא עלולה

להכשיל אח כל הענין. בינתיים נוריד את הוראת המעבר. צריך עוד לחשוב עליה. כשנדון בסעיף עצמו

ונקבע עמדה, נחליט גם מה הוראות המעבר הנחוצות. קודם כל נסכם בענין המרכזי. זה לא נושא כל

כך מורכב, אם כי בהחלט יש לו חשיבות- שתי קדנציות כל אחת של חמש שנים, בסן- הכל יוכל לכהן

כנשיא עשר שנים. לא אוטומטית שתי קדנציות, אלא בתוך חמש שנים אפשר יהיה להאריך את הכהונה.

אנחנו רוצים להביא את הדבר הזה כהצעה שלמה במסגרת החוק הזה.

א. פלמנבוים;

אני רוצה להציג. את עמדח הלשכה, אם כי אם יהיה לנו זמן נחזור ונשקול את הענין. לפי

הנייר הלבן שהיה לפנינו, קיימנו דיון, היו לנו ספקות. אמנם בתחילה דובר על ארבע /לנים, היום

זה כבר תוקן לחמש. במצב הקיים, אם שופט מתמנה לנשיא בגיל 58, והוא מקבל שתי קדנציות,

עשר שנים, עומדת השאלה אם בגיל 68 אפשר לומר לו: אדוני, אתה לא תהיה יותר נשיא. מה אתה עושה

עם אדם שהיה נשיא במשך עשר שנים, ונשארו לו רק שנתיים לכהן כשופט- לא תוכל להחזיר אותו

להיות שופט מן השורה. זו תהיה פגיעה קשה ביוקרתו.
היו"ר א. לין
זה לא אקט אישי, זה קבוע בחקיקה. יש הבדל גדול.
א. פלמנבוים
יש לנו הצעה שיכולה לפתור את הבעיה. אנחנו מציעים שבסעיף 9א.(א) יהיה כתוב שהמינוי

הוא לתקופה של חמש שנים, ורשאי שר המשפטים, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט, להאריכו. נקודה.

ואת פיסקה (ב) למחוק. הכוונה היא קולא יהיה מצב שהחוק מכריח אותו להפסיק להיות נשיא, הוא

לא יוכל לתפקד כשופט. אני מבין שאין כוונה לפגוע במי שהיום מכהן בתפקיד. אני ראיתי

את הוראת המעבר כחלק מהדיון. אם היא נופלת - - -

היו"ר א. לין;

נדון קודם כל בעקרון ואחר כך בהוראת המעבר. קודם כל נשמע את התגובה של שר המשפטים



ר. ריבלין;

אדוני היושב ראש מבחין בין נשיאים בבתי המשפט דלמטה ובין נשיא בית המשפט העליון?
היו"ר א. לין
ההצעה מתייחסת רק לבית משפט השלום ובית משפט מחוזי.
ר. ריבלין
נשיא בית משפט מחוזי- - -

ע. אליצור;
בחוק יסוד
השפיטה כתוב שהוא מתמנה על ידי הועדה למינוי שופטים.
ר., ריבלין
נ שיאים בבית משפט מחוזי לא מתמנים על פי ותק?

מ. בן-דרור;

לא-
א. פלמנבויים
גם לפי ההצעה, אם לא תוארך כהונתו של נשיא לחמש שנים נוספות, גם אז יגידו שזו הדחה.

אותו סיפור. כלומר, הבעיה קיימת ממילא. ואם כך, מדוע לומר בחוק שההארכה היא לחמש שנים

נוספות? אני אומר להיפך, ששר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון יוכלו לקבוע לו גם תקופה

יותר קצרה, חמש שנים ועוד שנתיים, למה דווקא חמש ועוד חמש?

היו"ר א. לין;

אנחנו עוברים לסעיף 3 - טיקון סעיף 108, נוסח לועדה מיום 1 בפברואר.

מונחת לפניכם הצעה שבאה לתת ביטוי להסכמה שהיתה בועדה. אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו

מדברים על כך שניהול דיונים של בית משפט יוכל להעשות בשיטות חדישות. הסעיף הזה אומר

שההוצאות על ניהול הדיון בשיטות החדשות, כגון רישום פרוטוקול והעברת עותקים לבעלי הדין,

יוכל בית המשפט להטיל אותן על בעלי הדין. התעוררו כמה שאלוה למשל, מה קורה

אם אדם מפסיד בתביעה , אם לאדם אין יכולת לטאת בהוצאות הפרוטוקול. חברי הועדה העלו

קואלות מסוג זה. חבר הכנסת רובינשטיין העלה את השאלה אם להחיל את זה דרך כלל או רק

על דיונים מסוגים מסוימים, לקבוצות מסוימות, או עד סכומים מסוימים. הסעיף הזה כולו

הוא סעיף סמכות. הוא נותן סמכות לשר המשפטים לקבוע בתקנות. אבל התפיסה של חברי הועדה

היתה שרוצים לתת הנחיות מוגדרות לשר המשפטים בנושא הזה.

(קורא סעיף 3 - תיקון סעיף 108 לחוק העיקרי) את המלים ייגירסה אי יש למחוק-

ד. ליבאי!

זה נראה לי סביר ביותר.



ר. ריבלין;

אני חושב שהנומח ממצה את הענין.

היו"ר א,, לין;

ניסחה את ההצעה היועצת המשפטית של הועדה, על פי ההחלטות שקיבלה הועדה-
ע. אליצור
פיסקה שלישית,שמופיעה במיספור רומי,היא פשוט מיותרת כי היא מופיעה בתקנות סדר הדין

האזרחי,
היו"ר א. לין
העלית את הדבר בישיבה הקודמת, גבי אליצור, ואנחנו סברנו שלא צריך להזקק להוראות

צלליות כשעוסקים בענין ספציפי. אנחנו לא רוצים להעמיס על השופטים התלבטויות מיותרות

אם זה כן חל או לא חל. העיקר שזה לא נוגד את ההוראות הכלליות. אנחנו רוצים שיהיה

לשופט רפרנס ברור.
א. פלמנבוים
אני מבין שהדיון כבר הסתיים, אבל אביע רק את דעתה של לשכת עורכי הדין. אנחנו סבורים

שהתקנות שיתקנו על פי החוק המסמיך הזה יעוררו פרובלמות גדולות מאד. אביא כמה דוגמאות

מתוך הניסיון.
היו"ר א. לין
דעת הלשכה הובעה כאן בישיבות קודמות, על ידי נציג אחר של לשכת עורכי הדין, ולא בקצרה אלא

באריכות ובפירוט רב ביותר. לא נוכל לחזור על דברים. ההחלטות שהתקבלו כאן התקבלו לאחר

שמיעת הדברים. אי אפשר לחזור לדיון. זה עלול להכשיל את עצם הייצוג של לשכת עורכי הדין

בועדה הזאת. אני מבקש שתתייחס להצעה גופה, כי את התפיסה העקרונית הועדה כבר קיבלה-
א. פלמנבוים
אתייחס לכתוב. בפיסקה 4 כתוב "התחשבות ביכולתו של בעל הדין". מי שצריך לגבות את

התשלום עבור רישום פרוטוקול זה לא בית המשפט אלא גוף או חברה שמספקים את שירותי הפרוטוקול,

והיא בכלל לא צד בדיון. אם תהיה התחשבות ביכולתו של בעל הדין, מי ישלם?
היו"ר א- לין
התשובה פשוטה מאד. שני הדברים עומדים בנפרד וגם במשולב. קודם כל נתונים סמכות

לבית המשפט להטיל הוצאות לפי המצב שבפניו. אם הוא חושב שבעל דין הוא חסר יכולת ואין

להטיל עליו לשאת בהוצאות, הוא לא יטיל עליו. אם הסתיים המשפט והשופט נוכח שאדם שלא נשא

בהוצאות רישום הפרוטוקולים הפסיד את התביעה, והוא יכול להשתכנע גם משיקולים אחרים שיש

מקום להטיל עליו את הוצאות הרישום, הוא יעקה זאת. אם יחליט שהתביעה היתה תביעה ראויה,

האיש הפסיד בתביעה והוא לא הסר יכולת, יכול להיות שלא יטיל עליו את ההוצאות. אנחנו לא

יכולים בחוק לתפוס את הכל, אנחנו משאירים את זה לקיקול דעתו של בית המשפט.



א. פלמנבוים;

איר תקבל החברה את המגיע לה? החברה שמספקת אח השירותים האלה היא חברה עצמאית,

היא צריכה לקבל את התשלום שמגיע לה. בית המשפט לא עוזר להז לגבוה את התשלום. גם אם

יחליט השופט שפלוני ואלמוני צריכים לשלם, החברה עדיין לא תקבל את הכסף-
היו"ר א, ליז
החברות שנותנות את השירותים האלה חייבות לדעת בדיוק מה המצב הקיים, והם יחליטו אם

רוצים או לא רוצים לתת את השירותים האלה. אם המערכת תהיה כזאת שלא יקבלו תשלומים,

יפסיקו לתת את השירותים- לא נוכל לפתור את הבעיה הזאת כרגע במסגרת הזאת.

מ. בן-דרור;

עו"ד פלמנבוים, קודם אתם אומרים לא, אחר כך מחפשים נימוקים. הבעיה הזאת היא בית

יתר הבעיות שדורשות פתרון על ידי התקשרויות מתאימות. הנהלת בתי המשפט לא תיתן לכל ארד

יד חופשית לבוא לבית משפט, זה ענין לחוזה והסדרים. זו אחה הבעיות שנצטרך לפתור. אחה

יכול לשאול עוד עשרות שאלות מן הסוג הזה כדי להגיע לתוצאה של לא.
א. רובינשטיין
אולי זה גם יצמצם את ההתדיינות.

ח. מירום;

אני מקווה שהמיספור הרומי לא ישאר במתכונת הסופית של החקיקה. נדמה לי שאין דבר כזה

בחוקים. י זו הערה טכנית לחלוטין.

האם התחשבות ביכולתו של בעל דין היא לרבות מתן פטור?

היו"ר א. לין;

השופט יכול מלכתחילה לא להטיל על האיש את ההוצאה, או להטיל תשלום קטן או לפטור אותו

מתשלום.

אם אין הערות נוספות, אני מציע שבאשר את סעיף 3 להצעת החוק על פי נוסחו המתוקן.

אני רוצה לציין בהערכה את הניסוח המצויין שהיועצת המשפטית שלנו נתנו לדבר הזה. הדיון היה

די מורכב, והוא בא לגיבוש יפה מאד.

אושר סעיף 3

נעבור לסעיף 4 להצעת החוק, שהוא לא שונה מסעיף 3 אלא שהוא חל על בית הדין לעבודה.

אושר סעיף 4

(קורא סעיף 5 - הוראות מעבר)



שבהוראות המעבר מדובר על הוראות סעיף 1, שהוא תיקון לסעיף 80 בחוק העיקרי.

אנחנו עוד צריכים לחזור ולדון בסעיף 1, בזה עוד לא סכמנו. נשאיר כרגע גם אח סעיף 5,

נחזור אליו לאחר שנסכם בענין סעיף 1.

בזה סיימנו היום את הדיון בהצעת החוק. אני רוצה רק לציין היכן אנחנו עומדים בדיון

בהצעה החוק. לגבי תיקון טעיף 80 - אנחנו מחכים לשמוע מה דעת משרד המשפטים, אם קיבלו

את הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי. אם כן, נראה לי שהועדה תאשר אה התיקון על 3י הנוסת שהציע

חבר-הכנסת ליבאי ולא נכנס לניתוח המורכב. אם משרד המשפטים מתלבט בנושא הזה, נפריד את

הסעיף הזה משאר סעיפי החוק שנוגעים לתיפקוד בית המשפט. אשר לענין מינוי נשיא וקיצוב תקופות

כהונה של נשיאי בתי משפט, אנתנו מבקשים בדיון הבא לשמוע את עמדת משרד המשפטיים באשר להצעת

הועדה, שקיצרנו אותה ותימצתנו אותה.

ג. הצעה לסדר היום
א. רובינשטיין
העליתי זה מספר פעמים מה שקורה לנאשמים בחקירות משטרתיות, שהם מודים ומשתזרים

פשע עקב התעללות ועינויים. ואני אומר בדחילו ורחימו, שלא תמיד יש להם סיכוי בבית משפט.

בשבוע שעבר הופיעה ידיעה, שביררתי אמיתותה. שלושה חשודים הודו ברצח בתקירה משטרתית,

ואחד מהם שיחזר את מעשה הרצח, עקב מכות חשמל בצורה ספציפית, שעוד אדבר עליה. המשטרה

עצמה הודתה שהעדויות נגבו ו1וך עינויים, שנמצאו החשודים ברצח, והיא ביקשה לשחרר אה השלושה

לאחר מעצר של 28 יום. עורכי הדין של העצורים האלה גם טענו זאת במהלך הדיון בהארכת המעצר-

אותי זה לא מפליא. זה מקרה ששי או שביעי שידוע לי שאנשים הודו ושיחזרו פשע, כשיש

נסיבות שמוכיחות שכל זה נעשה אך ורק עקב עינויים. בחלק מהמקרים האלה המשטרה עצמה ביקשה

לא להעמיד את האנשים לדין.

גם הענין של מכות תעמל במשטרה הוא לא חדש. היה מקרה שבחור צעיר נחשד בפריצה, הובא כביכול

למכונת אמת, קיבל 17 מכות חשמל, אגב, הוא לא הודה. הקצינים שהיו אחראיים לעינויים האלה,

ושהתובע המשטרתי קרא להם מלכי האינקוויזיציה, קיבלו שבועיים על תנאי מחבוש, קנס ששוויו

היום 10 ש"ח, ואחד מהם הורד בדרגה. כל זה בבית דין משמעתי של המשטרה.

אין מקרה אהד, ואני עומק בענין זה שנים, שבו ניתן עונש מרהיע לקצינים. שוחחתי על כך גם

עם פרקליט המדינה. אני לא יודע איף אנחנו, שממונים על התחום הזה מטעם הכנסת, יכולים

לעבור לסדר היום.

אני מציע שנקיים דיון בענין הזה. אני יודע שאני אומר דבר לא מקובל, אבל אני מוכן

להסתכן, לשים נפשי בכפי ולומר זאת, שאלמלא עמדת המשטרה, אילו האנשים האלה היו מובאים לדין,

אין לנו שוה ערובה שהם היו יוצאים זכאים. יכול מאד להיות שהם היו נכלאים, והרוצח האמיתי

היה מסתובב תופשי. וזה לא מקרה אחד ולא שני מקרים. הגענו למצב שבמ שפט הישראלי אין הגנה

לאדם שנלקח מביתו, ללא עבר פלילי, כל המקרים שטיפלתי בהס היו של אנשים שלא היה להכ עבר

פלילי, אזם נזרק לתא עינויים, לבדו, יחידי, בלי שום ייצוג. אין לזה היום אח ורע בשוט

מדינה מערבית. מוציאים ממנו הודאה - ובזה נתרץ דינו. אין עוד צורך בשים דבר. מרגע שבית

המשפט העליון קבע שה"דבר מהיי יכול לנבוע מתוך החקירה והשיתזור, גמרת את העסק.

היו"ר א. לין;

באיזה מישור אתז; מבקש לקיים את הדיון? בעצם אתה נוגע בשני מישורים. המישור הראשון

הוא התנהגות המשטרה, המישור השני - השיפוט הפנימי במשטרה והענישה. המרתיעה. וישנו גם הנושא

שהעלית בסוף דבריך, אם המערכה השיפוטית נותנת הגנה בפני ראיות שהוצאו באונס. כל אחד

משלושת הנושאים האלה ראוי לדיון בפני עצמו. באיזה מהם אתה מציע להתמקד?



א. רובינשטיין!

בכל השל ושיה-

ד. ליבאי;

ראיתי את הכתבה שעליה דיבר חברי חבר-הכנכת רובינשטיין. אס הדברים נכונים, ולכאורה

הס נכונים, מתוך תוכנם, כשבא נציג משטרה ואומר שהודאות שניתנו הן בלתי-אמינות, בלתי-

קבילות, יש להתעלם מהן, מתקבל רושם שזו הופעה חמורה מאד, מזעזעת. אם בתי המשפט לא יוכלו

לסמוך על מילה של אנשי משטרה לגבי נסיבות גביית הודאה ולא יוכלו לסמוך על מהימנות ההודאה,

הרי זו פגיעה רצינית מאד ביכולתם לקבוע מימצאים, כי בעבירות חמורות לא פעם הודאת הנאשם

היא ראיה יהירה או כמעט יחידה. זו תופעה שאסור לעבור עליה לסדר היום. אני מצטרף לדבריו

של הבר-הכנסת רובינשטיין באשר לנסיבות המקרה הזה.

חבר-הכנסת רובינשטיין גלש מעבר למקרה הזה אל תחומים עקרוניים נוספים, שלגביהם יש

שיקולים לכאן ולכאן היכן להעביר את הקן המאזן, בעיה שאנחנו נתקלים בה תמיד בדיונים בועדה,

בין היעילות של הפעלת החוק והלחימה בפשיעה ובין השמירה על זכויות האדם. אבל במקרה שהוזכר

אין בכלל שאלה של איזון, זה פשופ דבר מחריד, אס הוא נכון.

מכיוון שהדבר עלה, וטוב שעלה, יכולה רק להשאל השאלה איזו היא ועדת הכנסת "מתאימה

לטיפול בנושא. לי יש נטיה לומר שועדה זאת מוסמכת, והיא לא צריבה לדחות עצמה מפגי ועדת

הפנים, כי לכאורה פעולות המשטרה הן נסמכות ועדת הפנים. אני יודע זאת. מצד שני, אנחנו

בועדה הזאת אמונים על חוק ומשפט וזכויות ארם. כאן לא מדובר בפעולה שיגרתית של המשטרה.

זו פעולה שהייחוד שלה הוא איסוף ראיות שעומדות להיות מוגשות לבית משפט, והאפשרות של

בתי המשפט לסמוך על חוקרי המשטרה באופן ניהול חקירת המשטרה. אם קרו מקרים מזעזעים כאלה,

חוקרים יכלו להביא אנשים להודאה ללא כל יסוד ואף להביא אותם לשיחזור של פשע שהם לא פשעו,

אנחנו צריכים לשמוע על כך דיווח - אנחנו, כמי שאמונים על דיני הראיות בבחי המשפט.

לדעתי, לדיון בנושא זה צריך לזמן את שר המשטרה ואת המפכ"ל, קודם כל לתת לנו הרצאת

דברים מסודרת, דיווח על בה שהיה. לאור הדיווח, נראה איך להמשיך. אם ינפו למנוע מאתנו

את הדיווח, אני כבר אומר שלא מקובל עלי אט יגידו: אתם מתערבים בתוך חקירה משטרתית.

אנחנו עכשיו לא רוצים להתערב בחקירה המשטרתית, ואנחנו לא מבקשים לדעת פרטים על

המשך החקירה. לנו די בכך שאם הדברים נכונים, מופיע נציג. של המשטרה ואומר: הודאות אלה

שהושגו אין להן יסוד, שיחזור זה שנעשה אין לו יסוד. אנחנו רוצים קודם כל הסבר מלא מה היו

העובדות, איך התנהלה החקירה, איך המשטרה מסבירה את זה. אהר כך נראה מה לעשות הלאה.

אני הייתי ממליץ לפני היושב ראש שבישיבה קרובה ודחופה, גס כדי לתת את התחושה שלא

רוצים לעבור לסדר היום, להזמין לועדה הזאת את השר ואת המפכ"ל ולשמוע מהם פרטים.
ר. ריבלין
אני מצטרף לדעות של חברי שקדמו לי. יש פה התרעה על פעולה מסוימת, עדיין לא שמעתי

הצעת פתרון. מן הראוי שהועדה הזאת תעסוק בענין הזה במסגרת מכלול התפקידים שלה. אני מקבל

את ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי, ואני בטוח שגם חבר-הכנסת רובינלזטיין מצטרף אליה.
ח. מירום
לא אחזור על הדברים שאמרו כאן חברי, שכולם מקובלים עלי. הנושא הוא בתחומי עיסוקה

של הועדה הזאת. היות ויש רצף שמתחיל במשטרה, עובר לתביעה שהיא הפרקליטות, ואל בתי המשפט,

אולי צריך לקיים דיון משולב שישתתפו בו גס קור המשטרה וגט שר המשפטים.



היו"ר א. לין;

לא הייתי רוצה במסגרת אחת להזמין שני קרים. אני מציע שנקיים את הריון בצורה יותר

מסוררת ושיטתית. אני מציע שנקיים את הדיון, על פי ההצעה על פי חבר-הכנסת רובינשטיין ושל

חבר-הכנמת ליבאי, קודם בל עם שר המשטרה. הנושא שלנו יהיה איסוף ראיות תחת לחץ או איומים.

נרון לא רק באותו מקרה קונקרטי, נרון בבל הנושא של השגת ראיות מהשורים באמצעי לחץ-,

באמצעים בלתי חוקיים, זה יהיה. נושא הריון, ונעסוק בו מההיבט של שמירה על זבויוו1 הפרט.

את הדיון הזה אני מציע שנקיים לא בשבוע הבא, כי סדר היום לשבוע הבא כבר קבוע, אלא

בשבוע שלאחריו. נקבל את המצעתו של חבר-הבנמת ליבאי, נזמין את שר המשטרה ואת מפכ"ל

המשטרה.
א. רובינשטיין
צריו להזמין גם את פרקליטת המדינה, כי היא זו שקובעת בענין הטנקציות, כלומר

איזה בית משפט ירון, אם בית דין משמעתי או בית משפט רגיל. היא מטפלת עכשיו באופן אישי

בנושא הזה. כדאי להזמין את פרקליטת המדינה גבי בייניש.

היו"ר א. לין;

אנחנו רוצים לדון גם בשאלה איך מגיבה המשטרה על מקרים כאלה.

הישיבה נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 12:45)

קוד המקור של הנתונים