ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/02/1989

חוק בתי המשפט (תיקון מס' 4), התשמ"ט-1988; חוק הבחירות לכנסת השתים-עשרה (הוראות שעה) (תיקון), התשמ"ט-1988

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, בי באדר אי התשמ"ט (7 בפברואר 1989)< שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה;

אי לין - היו"ר

אי גמליאל

מי וירשובסקי

אי ורדיגר

י י לוי

חי מירום

א' רובינשטיין

ר ' ר י בל י ן

ש' שטרית

מוזמנים;

השופט מ' בן-דרור - מנהל בתי המשפט

ש' ג וברמן - משרד המשפטים

ע' אליצור - " "

ג' ויסמן - " "

א' שפט - משרד הפנים

תי אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית

עו"ד די חוטר-ישי - לשכת עורכי הדין

יועצת משפטית לוועדה;

ר ' מלחי
מזכירת הוועדה
ד' ואג
הקצרנית
ח' בנקין

סדר היום;

א. חוק בתי המשפט (תיקון מסי 4), התשמ"ט-1988.

ב. חוק הבחירות לכנסת השתים-עשרה (הוראות שעה) (תיקון), התשמ"ט-1988.



א. חוק בתי המשפט (תיקון מס' 4) ,התשמ"ט-1988
היו"ר א' לין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אנו ממשיכים לדון בחוק בתי המשפט (תיקון מס' 4) .כדי שלא נתחיל את כל הדיון

מראשיתו - ואני מבין שגם היו התייעצויות במשרד המשפטים בנושאים שהועלו כאן לדיון

- אחזור על כמה מהדברים העקרוניים והבסיסיים שעסקנו בהם בישיבה הקודמת, ראשית,

דיברנו על המקרים בהם אין תמימות דעים בהרכב של השופטים ועסקנו בעיקר בהחלטות

פליליות. חילקנו את זה לכמה חלקים: א. עצם הכרעת הדין, היינו זיכוי או אישום,

וכאן אמרנו שנלך על פי רוב קולות; ב. דעות הלוקות באשר לחומרת העבירה בה מאשימים

את הנאשם, והועלתה הדוגמה הקלאסית ששופט אחד מאשים ברצח, שופט שני בהריגה ושופט

שלישי בגרם-מוות; ג. הענישה. אנחנו מדברים על מקרה בו יש לכל אחד משלושת השופטים

דעה שו נה.

אנחנו מקדמים בברכה את חבר-הכנסת דוד ליבאי שנכנס זה עוזה ושמשתתף עכשיו

לראשונה בישיבת הוועדה בקדנציה זו.
ד' ליבאי
זו בהחלט הזדמנות לברך מכל הלב את יושב ראש הוועדה חבר-הכנסת אוריאל

לין. נסיוננו מראה שלוועדה הזאת יהיו ימים טובים בראשותו.

ויורשה לי לברך ברכה חמה את מי שיושב לידו, כבוד מנהל בתי המשפט.
היו"ר א' לין
תודה רבה, חבר-הכנסת ליבאי.

כדי שנתחיל את הדיון בנקודה שבה הפסקנו אנסה שוב לתמצת את עמדת הוועדה כפי

שהתגבשה בישיבה הקודמת. עסקנו בעיקר במקרה פלילי בו נחלקות הדעות כך שלכל אחד

משלושת השופטים יש דעה שונה. כאמור, חילקנו את הענין לשלוש קטגוריות: א. עצם

הכרעת הדין, האם מדובר בהרשעה או בזיכוי. עמדת הוועדה היתה שאם שניים מרשיעים

ואחד מזכה, תהיה זו הרשעה; ב. חומרת העבירה שבה מרשיעים. אמרנו שאם מדובר, לפי

הדוגמה הקלאסית, ברצח, הריגה וגרם-מוות, האישום יהיה בהריגה שכן כל היסודות של

הריגה כלולים ברצח. הבאנו בחשבון שלא תמיד זה יהיה המקרה, כי ייתכן בהחלט מקרה

של שלוש דעות שונות כאשר לעבירה אחת יש מרכיבים ויסודות שונים מאשר עבירה אחרת,

אבל היא בדרגת חומרה פחותה מהעבירה החמורה יותר, ואז הגישה היתה שדעת אב בית הדין

תכריע מה חמור יותר ומה חמור פחות, אבל התפיסה היא כמו במקרה הקודם; ג. הענישה

עצמה. אם מדובר, למשל, בשנה, שנתיים וארבע שנים, העונש יהיה שנתיים ולא שנה. גם

כאן כאשר מתעוררת שאלה איזו ענישה חמורה יותר קובע זאת אב בית הדין.

כדי שלא נתחיל את כל הדיון מחדש אני מציע לחלק את הדיון על פי אותן קטגוריות

שבהן התגבשה כבר עמדת הוועדה. כאמור, אנו עוסקים בעני ן הפלילי, במקרים של הרשעה

או זיכוי, חומרת העבירה והעונש עצמו. זה פחות או יותר מה שהסתמן בוועדה בישיבה

הקודמת, אם כי לא היה בגדר החלטה סופית. נשמע את עמדת משרד המשפטים לאחר

שקיימו התייעצות בנושא הזה.
ג' ויסמן
כפי שאני חושבת שכבר הובהר אתמול ליושב ראש הוועדה, שר המשפטים טרם סיים את

בדיקת הנושא, כך שאני באה אולי לשתף את הוועדה במחשבותינו במשרד, כשאין עדיין

עמדה מועדפת של שר המשפטים. נוח לי ללכת על פי הדירוג שקבע היושב ראש: הכרעת

הדין, חומרת העבירה והעונש. בנושא העונש הסעיף המוצע הוא בהתאם למצב בחוק הקיים,

ובכך אנחנו מכוונים לדעת הוועדה כפי שהתגבשה בענין זה.
ד' ליבאי
מה הדעה שגיבשה הוועדה כפי שאתם מבינים אותה?
ג ' ויסמן
כפי שאני מבינה, דעת הוועדה היא שיש להשאיר את המצב הקיים בנקודה 1(.
היו"ר א' לין
אפשט את הענין . הדעה היתה שאם מדובר בחמש שנות מאסר, שנתיים ושנה, העונש יהיה

שנתיים. כלומר, הדעה החמורה יותר מצטרפת לדעה הקרובה אליה, כפי שזה מנוסח כאן

בסעיף 2(ב).

ג' ויסמן;

בענין הכרעת הדין, כשדנו בנושא זה במשרד ראינו שיש שתי אפשרויות שונות. אני

רוצה להקדים ולומר שהשאלות שנשאלו לפני שבוע בוועדה נשאלו גם בכנסת בעת קבלת שני

חוקים שמתייחסים לעניו זה בהליך הפלילי, וכוונתי לחוק השיפוט הצבאי ולחוק בתי

המשפט. התשובה שנתו המחוקק בשני החוקים בעניו הכרעת הדין לא היתה זהה. בחוק

השיפוט הצבאי נקבע שהכרעת הדין תהיה ברוב דעות, ואחר כך באה הסיפה ומתייחסת

לחילוקי דעות בעניו העונש, וזה בדיוק הסעיף כפי שהוא קיים כיום וכפי שהוא מוצע

בנוסח הלבן שלפניכם. לעומת זאת בחוק בתי המשפט התקבלה הדעה שהכרעת הדיו תהיה ברוב

דעות, ואם חלוקות הדעות תקבע הדעה שלדעתו של אב בית הדין מקילה עם הנאשם.
היו"ר א' לין
נדבר במונחים ברורים יותר. שניים מרשיעים ואחד מזכה, ו ההרשעה אי נה אווזה

הרשעה.

ג' ויסמן;

נאמר ששופט אחד מרשיע בקבלת דבר במרמה, השופט השני בקבלת שוחד והשופט השלישי

מזכה. זאת אומרת שאין כאן רוב לשום עבירה. יש רק רוב להרשעה. נשאלת השאלה אם יש

להרשיע את האדם כי שני שופטים ראו בו אדם שעבר עבירה, או שמא יש לומר; אם לכל אחת

מהעבירות האלה נדרש רוב, במקרה זה אין רוב להרשעה ומן הדין לזכות.
היו"ר א' לין
הסוגיה ברורה, עסקנו בה ישיבה שלמה, והשאלה היא אם למשרד המשפטים יש היום דעה

בנדון.
ג' ויסמן
לא.
היו"ר א' לין
דיברתי אתמול עם שר המשפטים. הוא אמר לי שעוד לא גיבשתם עמדה גם בנושא זה וגם

בסוגיה הנוספת שאני אגע בה. אמרתי לו שהענין יהיה כך; הוועדה תגבש את עמדתה היום,

ולאחר מכן אם יהיו לכם הערות או דעות שונות באשר לעמדת הוועדה, ננסה אולי למצוא

דרך לגשר, או שנצטרך להגיע להכרעה בדרך אחרת. אם כן, קודם כל לגבי הסוגיה הזאת

אני מבין שאין לכם עדיין עמדה. יש לכם הערות נוספות לגבי סוגיה זו?
ש' גוברמן
כן. כפי שציינה חברתי, הסוגיה עומדת אצלנו לדיון בצורה זו. יש דרישה יסודית

שכאשר יושבים בדין שלושה שופטים או יותר הכרעת בית המשפט תהיה זו שיש לה רוב.

מכאן נובעת אולי המסקנה שכאשר אין רוב לשום הכרעה מן הדין לזכות את הנאשם. יש דעה

האומרת שזו המסקנה הנובעת, ויש דעה, שאני הקטן דוגל בה, האומרת שאם שני שופטים

מתוך שלושה הגיעו למסקנה שיש להייב את הנאשם בדין, והתוצאה הסופית תהיה זיכוי,

המסקנה היא שיש בכך משום סתירה וזו תוצאה שאינה מתקבלת על הדעת. לכן יש צורך

ליצור איזשהו מיכניזם שיפתור את הבעיה. דעה אהת היא זו המצויה היום בהוק והאומרת

שיכריע אב בית הדין.

מה שהיה מוסכם פהות או יותר בדיון במשרד המשפטים הוא שאין לגרום לעיוות דעתו

של אף אהד מהשופטים, לאמור אי אפשר ליצור מצב של הכרעת בית משפט על ידי כך

שמייחסים לשופט דבר שהוא לא רוצה בו. הניסוח הקיים היום בחוק האומר שתכריע דעתו

של אב בית הדין הוא בעצם קטליזטור, תמיכה באותם השופטים שבדיון הפנימי שביניהם

יביאו לידי גיבוש רוב, ובהעדר רוב תהיה הכרעה מיכנית.

אני רוצה להדגיש שהבעיה מקבלת אופי הרבה יותר המור ומורכב כאשר דנים בענין

אזרהי . במשפט אזרהי הווראיציות הרבה יותר מורכבות, אבל נהוץ - כך נראה לנו לכאורה

- ליצור תפיסה אהידה גם במשפט האזרהי וגם במשפט הפלילי לענין קביעה מהי הכרעת בית

משפט כשדעות השופטים הלוקות.
היו"ר א' לין
אם כן, אנו מדברים עכשיו בסיטואציה אחת בלבד: שופט אהד מרשיע בעבירה המורה,

שופט שני בעבירה אחרת והשלישי מזכה. השאלה בה עוסקים אנו בשלב זה היא האם האיש

יזוכה או יורשע.

* י לו<;

אני מבין שאנו מדברים רק על הרשעה, לא על ענישה, כי אלה שני נושאים שונים.

בישיבת הקודמת בה נדון הענין ביקש חבר-הכנסת רובינשטיין השוואה עם סדרי משפט

במדינות אחרות. עשיתי קצת שיעורי בית. הייתי רוצה להציע אחרת. כיוון שמדובר בעיקר

במשפט פלילי אני מבין שהמקרים הללו די נדירים. הבאתי את הפסיקה של הרמב"ם בהלכות

סנהדרין, פרק ח', הלכה ב', שם הוא מדבר על העיקרון של תוספת דיינים במקרה שאין

הכרעה. בדין תורה אין הרשעה יחד עם ציון עבירה, אלא מציינים "חייב" או "זכאי",

אבל אין זה משנה לענייננו. אומר הרמב"ם שאם אחד אומר "זכאי" ואחד אומר "חייב"

ואחד אומר "אינני יודע", או ששניים אמרו כך וכך, "יוסיפו הדיינים".

כיוון שאיננו רוצים לעוות את דעת השופטים וגם איננו רוצים לזכות בקלות, כי

בכל אופן יש שני שופטים שהרשיעו את האדם, אם כי בעבירה אחרת, ייתכן מאד שיש צורך

בשיקול דעת נוסף של הרכב מורחב. אפשר להרחיב את ההרכב בשני שופטים נוספים כדי

לנסות להגיע להכרעת הדין. אומר הרמב"ם: והיה אם הוסיפו עד למקסימום - בהלכות

סנהדרין זה 71, אבל אינני יודע מה המקסימום אצלנו - מזכין. זאת כיוון שקשה

להרשיע, בעיקר במשפט פלילי, אם אין נקודה ברורה שעליה מרשיעים.

דעתי היתה מלכתחילה כדעה שהתגבשה בוועדה שאם שני שופטים מרשיעים, גם אם הם

מרשיעים בעבירות שונות, צריך להרשיע את האיש, אבל הדברים אינם פשוטים. לכן אני

מציע לאמץ את הגישה של המשפט העברי ולומר שבמקרה שיש מהלוקת בין השופטים לגבי

הרשעה ולא נתגבש רוב, בין שאחד אומר "זכאי" ובין שאחד אינו אומר "זכאי" - ייתכן

גם ששלושת השופטים ירשיעו את האדם, אבל בעבירות שונות לגמרי - נוסיף שופטים עד

למקסימום. השופטים האלה יוסיפו את דעתם ואז תהיה אולי הכרעת דין ברורה. והיה ואין

הכרעת דין ברורה, אנחנו נזכה.
ד' ליבאי
מנקדות הראות שלי מי שהציע לנו מטעם משרד המשפטים להחליף את סעיף 80 מבטל את

זמננו לשווא. סעיף 80 כפי שהוא טוב והוא יכול להישאר בעינו. לא תמיד התיקון משפר.

התיקון המוצע כאן רק מעלה אותנו על מוקשים.

סעיף 80 הנוכחי אומר אותו הדבר כמוצע, למעט הסיפה בהצעה שלפנינו: "ובענין

פלילי - הדעה שלדעת אב בית הדין מקילה עם הנאשם". הנוסח הנוכחי הוא "אין רוב לדעה

אחת, תכריע דעת אב בית הדין". לדעתי, הנוסח הנוכחי הוא טוב, ולא התעוררו שום

בעיות רציניות. מותר לי לומר שאני מצוי בדרך כלל דווקה בתחום הפלילי. שנים רבות

שהסעיף קיים ולא נוכחתי בשום מצוקה אמיתי. אם יש איזה שהוא קוריוז שבגללו

העלו אנשי משרד המשפטים את הבעיה, אני מוכן לשמוע את הקוריוז הזה, לבחון אותו

לאור ההצעה שלהם ולנסות לשכנע שהמצב הקיים עדיף בהרבה.
היו"ר א' לין
נניח שאב בית הדין מרשיע את האדם ברצח, שופט שני בהריגה ושופט שלישי

בגרם-מוות. האם הסעיף הקיים אומר שתכריע דעת אב בית הדין, היינו שהוא יורשע ברצח?
ד' ליבאי
אם אב בית הדין פסק רצח, יכול להשתמע שדעתו היא שיש להרשיע את האדם ברצח.

אינני מתכוון לזה. אני מתכוון לכך שאב בית הדין יקבע מה התוצאה הסופית.
י' לוי
באופן טבעי הוא יקבע לפי דעתן.
ד' ליבאי
אינני חושב כך.

הדוגמאות שאפשר להעלות הן כמו שאמרת, אדוני היושב ראש. שופט אחד פוסק הריגה,

שופט שני רצח ושופט שלישי גרימת מוות. אפשר גם להעלות דוגמה ששופט אחד מרשיע

בשוד, שופט שני בגניבה ושלישי בהסגת גבול, או ששופט אחד מרשיע במרכבה, שני בשוחד

ושלישי מזכה. הבה נבחן מה קורה בסיטואציות השונות הללו. ניקח את המקרה ששני

שופטים מרשיעים - אחד במרמה ואחד בשוחד - ושופט אחד מזכה. יש רוב להרשעה מצד אחד,

ומצד אחר אין רוב לסעיף הרשעה, כי אמנם שניים מרשיעים אבל כל אחד מהם בדעה שונה.

מה התוצאה בפועל? אם נקבל את הנוסח המוצע: "בענין פלילי - הדעה שלדעת אב בית

הדין מקילה עם הנאשם", התוצאה תהיה זיכוי, כי בין שלוש הדעות שוחד, מרמה או זיכוי

הדעה אשר מקילה עם הנאשם היא הדעה המזכה אותו. אינני חושב שזה מה שחברי הכנסת

רוצים. לכן גישתי היא שאם הנוסח הקיים טעון שיפוץ הוא ישופץ כך שכאשר יש מצב

ששופט אחד מרשיע בשוחד, שופט שני במרמה ושופט שלישי מזכה, אב בית הדין יקבע מה

התוצאה. זאת משום שלדעתי כשם שאב בית הדין סביר להחליט בכל הפסיקה בה הוא רשאי

לפסוק כך גם הוא סביר לפסוק בענין זה, ואם שופט אחד מרשיע בפשע, שופט שני בעוון

ושופט שלישי מזכה, לעניות דעתי אב בית הדין יחליט שהתוצאה הסופית היא הרשעה

בעוון, כי יש רוב להרשעה והתוצאה היא ההרשעה המקילה יותר.

אגב, בינינו לבין עצמנו, אנחנו מדברים כאן על דברים תיאורטיים לחלוטין. בקצב

העבודה של בתי המשפט ובשיטת העבודה שלהם תמיד שניים מתוך שלושת השופטים יסכמו

ביניהם דעה אחידה ולא יביאו לתוצאה אבסורדית. השופטים חיים בתוך עמם, הם יודעים

שהם עומדים מול עורכי הדין, מול הקהל, מול הציבור. הם לא יביאו לפסיקה אבסורדית.

המקרים שבהם אנו דנים עכשיו הם נדירים שבנדירים, ראשית, מפני שברוב המשפטים

הפליליים יקהו שופט אחד. המשפטים המתנהלים בפני הרכב של שלושה מספרם מצומצם



ביותר, ועוסקים בהם השופטים הבכירים והמנוסים יותר. אם שופט אחד חולק על רעתו,

יחסית אלה המקרים הנדירים שבין המקרים הנדירים, אבל ששניים או שלושה שופטים יהיו

בדעה שונה ושניים מתוך שלושה לא יוכלו להתאחד בדעה אחת?

יושב אתנו כאן כבוד מנהל בתי המשפט, עתיר נסיון שיפוטי, והייתי מבקש שהוועדה

תשאל אותו אם הוא נתקל בחייו, בפרקטיקה העצומה שלו בכל השנים בהן הוא ישב כדן

יחיד, ישב בהרכב ובראש הרכב, בבעיה הזאת כבעיה מדאיגה.

חברי, אם נשאיר את הנוסח המוצע שבענין פלילי תקבע הדעה שלדעת אב בית הדין

מקילה על הנאשם, נכפה על אב בית הדין להכריז שכיוון ששופט אחד הרשיע בשוחד, השופט

השני רק במרמה והשלישי מזכה התוצאה היא זיכוי, ולא את זה אנחנו רוצים. אם נשאיר

את הנוסח, שבעיקרו הוא שאם יש שלוש דעות שונות אב בית הדין קובע את התוצאה, הרי

שאב בית הדין ישקול את הדברים מהבחינה המשפטית והציבורית. לדעתי, במקרה ששופט אחד

מרשיע בפשע, שופט שני בעוון ושלישי מזכה, אב בית הדין יילד להרשעה בנוסח המקל עם

ה נאשם.

נניח שאב בית הדין יחליט אחרת. בכל מקרה כשהמצב הוא של שתי דעות שונות של

שופטים מובטח ערעור. אין כמעט מצב של דעת רוב ומיעוט שבו אין ערעור. על כך אחת

כמה וכמה כשיש שלוש דעות שונות בין שלושה שופטים. בלאו הכי הענין לא יסתיים שם,

ואם מוטל עונש, בדרך כלל יידחה ביצועו. לכן אנחנו דנים בתיאוריה.

אני רוצה לסכם נקודה זו ולומר: ההצעה כפי שהוצעה על ידי משרד המשפטים, היינו

התוספת ייהדעה שלדעת אב בית הדין מקילה עם הנאשם" לא נראית לי. אני מסכים לתוספת

הזאת ברוחה. זה מה שאב בית הדין צריך לעשות, אבל אני מצביע על אבסורד שעלול

להתהוות במצב ששופט אחד מזכה ושניים מרשיעים ואב בית הדין צריך לפסוק זיכוי. זה

לא נראה לי.

הנוסח צריך להיות מעין זה : הדעה שלדעת אב בית הדין נראית הצודקת בנסיבות

המקרה.
היו"ר ד' ליבאי
על פי הצעתך, חבר-הכנסת ליבאי, יהיה צורך בסעיף קטן (ב)?
ד' ליבאי
כל סעיף קטן (ב) חיוני משום שהוא קיים כיום והוא מבהיר מה לעשות כשיש חילוקי

דעות על העונש. זה הסעיף הקיים, הוא עובד מצויין בפועל, וגם משרד המשפטים אינו

מציע לתקנו. אינני מציע, אדוני היושב ראש, שנשמיט אותו.

שמעתי שחבר-הכנסת רובינשטיין הציע שננסה ללמוד בענין זה ממדינות אחרות.

לדעתי, זה דבר שקשה לעשותו משום שבמדינות אחרות בדרך כלל השופט, אם הוא יושב,

יושב או עם JURY , ואז ה-JURY מחליט ולא מנמק והדברים פשוטים, או שהוא יושב כשופט

מקצועי ואז הוא יושב כשופט אחד ולא יושבים שם הרכבים, חוץ מאשר בדרגות ערעור. לכן

הבעיה כמעט שאינה קיימת בארצות חוץ, במדינות התרבות שאני מכיר.

אשר להערה של חבר-הכנסת לוי, אם כי רוצים אנו ללמוד מהמקורות במקום שאפשר,

ההצה כאן אינה נכונה מהבחינה הפרקטית, היינו מבחינת עקרונות הצדק. חבר-הכנסת לוי

הציע, על פי הרמב"ם, שאם יש מחלוקת בין דיינים יוסיפו דיינים. זה טוב כשאנו

עוסקים בענייני הלכה ופסיקה בלבד, ואז דעת אחד טובה כמו דעת השני.
י' לוי
מדובר פה בפלילים.
ד' ליבאי
אני מדבר על התחום הפלילי. ישבו שלושה שופטים, שמעו את כל הראיות, התרשמו

מהעדים וקבעו על פי משמע אזנם ומראה עיניהם. אתה מציע להוסיף לפתע שופטים שלא

שמעו והם יצטרכו לקבוע בדרגה ראשונה, וזו סטיה מכל המקובל עד עכשיו.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת לוי, הלא יש ערכאת ערעור.

<י לו*;

העיקרון שאני מדבר עליו הוא באמת שלא תהיה פסיקה בבית משפט זה, והענין יועבר

לערכאת ערעור בהרכב גדול יותר, וזה גם יכול להיות בהרכב שונה לגמרי, ושם ייפסק

הדין. כיוון שמדובר במקרים נדירים ביותר, כפי שאמר הבר-הכנסת ליבאי, בואו נשאף

באותם מקרים נדירים לצדק מוחלט יותר.
די ליבאי
מתוך ידיעת ההתפתחויות ההסטוריות במשפט הפלילי תרשה לי לומר לך: היה שלב

במשפט הפלילי האנגלי שנקטו את השיטה שלך, ואם שופטים נהלקו כך בדעותיהם, הם

העבירו את ההכרעה להרכב מלא או גדול יותר של תשעה או אפילו ארבעה-עשר שופטים.

עובדה היא שגם הבריטים עצמם נסוגו מהשלב הזה וראו את קשייו. איני רוצה להאריך

בדיבור. אני מציע לא לחזור לשלב מסויים בהתפתחות המשפט הפלילי האנגלי, שהם עצמם

ראו את הליקויים החמורים שבו וביטלו אותו. אל נקפוץ עכשיו על העגלה הזאת. לכן

הצעתי היא להשאיר את הסעיף הקיים כפי שהוא.

אשר לשאלה שעוררת בצדק, אדוני היושב ראש, שמא ייקבע שדעתו של אב בית הדין

מכריעה בפלילים גם כשהיא החמורה ביותר, אולי זה טעון ניסוח - אם נחלקו הדעות,

יודיע אב בית הדין את התוצאה הסופית הנראית לו צודקת בנסיבות העני ן. זה נכון שזה

בשיקול דעתו, זה נכון שזו עילה לערעור, אבל זו נוסחה כללית המאפשרת גם במקרה נדיר

שכזה לצאת עם פסק מחייב שאותו מודיע אב בית הדין.
היו"ר ד' ליבאי
הסוגיה שבה אנו עוסקים עכשיו היא בעלת חשיבות עקרונית מאד גבוהה. ייתכן

שמבחינה מעשית אין לה כלל חשיבות. אנו דנים במקרים בהם יושבים שלושה שופטים בהרכב

ולכל שופט יש דעה אחרת. אם רוצים אנו להיכנס לסוגיה זו לעומק ברמה העקרונית,

משמעות הדבר היא דיון מאד מופלג ורציני בכל אחת מהסיטואציות האפשריות. היינו,

נהיה חייבים לפרק את הסוגיה הזאת לארבע קטגוריות: הרשעה בשלוש עבירות בדרגות

חומרה שונות; יש מקרה שבו יסודות של עבירה אחת כלולים בעבירה אחרת; יש מקרה שבו

יסודות העבירה אינם כלולים בעבירה אחרת; יש מקרים בהם יש זיכוי ויש הרשעה. על כל

פנים מדובר בארבע קבוצות שונות.

מסתמן שאין מחלוקת באשר לנושא הענישה כפי שהוא נוסח בסעיף קטן (ב).

ו

חבר-הכנסת ליבאי הציע הצעה, שאם תתקבל היא תפטור אותנו מהצורך להיכנס לכל

הניתוח המעמיק והעקרוני הזה. לכן אני רוצה שנתייחס קודם כל להצעתו של חבר-הכנסת

ליבאי שבסעיף 80(א) ייאמר: "בית משפט הדן בשלושה או יותר, ונחלקו דעות השופטים,

תכריע דעת הרוב; אין רוב לדעה אחת - תכריע דעת אב בית הדין". והוא מוסיף, לפי

הדוגמה הקלאסית שהעלינו, שאם אב בית הדין מרשיע ברצח, שופט שני בהריגה ושופט

שלישי בגרם-מוות, לא דעתו המקורית של אב בית הדין היא שתקבע, אלא יהיה צורך לקבוע

איזון מתאים בין הדעות השונות. הפיסקה האחרונה "ובענין פלילי - הדעה אשר לדעת אב

בית הדין מקילה עם הנאשם", נמחקת. אם כן, כרגע נעסוק בשאלה אחת בלבד: האם הצעתו

של חבר-הכנסת ליבאי פותרת לדעתנו את הסוגיה. אם אינה פותרת, נצטרך להמשיך בדיון

המעמיק.
ג' ויסמן
נכון שהשאלה היא יותר תיאורטית מפרקטית לענין הכרעת הדין. בענין העונש היו

בעיות והן נפתרו. הנוסח שאנו מציעים, היינו שאם יש חילוקי דעות תכריע הדעה שלדעת

אב בית הדין מקילה עם הנאשם, הוא הסעיף שהיה קיים במשך שלושים שנה. עד 1986 זה

היה חוק בתי המשפט בישראל. כך הוא התקבל במקורו בשנת 1957.
ד' ליבאי
ב-1986 זה תוקן.

גי ויסמן;

נכון. מאחר שחבר-הכנסת ליבאי אמר שבמשך שלושים שנה לא היו בעיות עם הסעיף כפי

שהוא מנוסח כיום, אני מוכרחה לתקן ולומר שהסעיף הנוכחי קיים רק שנתיים. זה דבר

אחד.

נכון שאין טעם להיכנס לבדיקה של המשפט ההשוואתי לעני ן הכרעת הדין במדינות כמו

אנגליה או ארצות-הברית כשמדובר בהרשעה בערכאה ראשונה, אבל יש שם בתי דין

לערעורים, ואני בדקתי בדיקה ראשונית את המצב באנגליה ובניו-יורק. המצב אצלנו הוא

שכל אחד כותב את חוות דעתו.
היו"ר א' לין
אבל יש התייעצות מוקדמת.

ג' ויסמן;

ודאי שיש התייעצות מוקדמת, אבל יש מקרים נדירים. יש בג"ץ משנת 1966 נגד שר

המשפטים, ושם נחלקו הדעות בין השופטים ז וסמן, ברנזון וויתקון. זו היתה עתירה על

כך ששר המשפטים יאשר על פי חוק לשכת עורכי הדין מינוי סניגור חוץ לנאשם מסויים,

ושר המשפטים דחה את הבקשה ולא מינה. היו שני בג"צים באותו נושא. בבג"ץ הראשון

יושופט זוסמן ביקש לדחות את העתירה. השופט ברנזון והשופט ויתקון חשבו שיש מקום

לעתירה, אלא שהשופט ויתקון רצה לתת צו החלטי מיידי, והשופט ברנזון רצה להחזיר את

הנושא לטיפולו של שר המשפטים כדי שישקול שנית.
הי ו"ר א' לין
בקיצור, גבי ויסמן, האם תדעתכם הצעת חבר-הכנסת ליבאי פותרת את הבעיה?

ג' ויסמן;

לדעתי, הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי עולה בעצם בקנה אחד עם הדברים שאמר חברי מר
גוברמן. הוא אמר
אם מי שצריך להחליט זה אב בית הדין, בלי שום הנחיה מראש - גם אם

נכתוב מה שלדעתי צריך לכתוב שהוא צריך לפסוק לפי ההכרעה הנראית לו צודקת ביותר -

אינני בטוחה שהשופטים האחרים יבינו את הרמז וישנו את דעתם. כששופט אחד מרשיע

בעבירה אי, השופט השני בעבירה בי שאין לה שום מרכיב משותף עם עבירה אי והשופט

השלישי מזכה, בעצם אין רוב לגבי שום עבירה, ומאחר שהמחוקק ביקש רוב דעות, משמע

שבמקרה זה יש רוב דעות לדבר אחד בלבד, לזיכוי.
הי ו"ר א' לין
הסוגיה ברורה היטב לחברי הוועדה. עכשיו אני מבקש להתמקד באופן תמציתי בתשובות

ברורות. האם הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי פותרת את הבעיה?
ג' ויסמן
לדעתי, היא לא פותרת את הבעיה.
היו"ר א' לין
אגב, אנ< רוצה להבהיר לכם שהנוסח שאתם הצעתם הוא מאד לא מקובל על הוועדה, ואם

נדחה את הצעת חבר-הכנסת ליבאי ונעבור לניתוח הנושא לעומקו, לא נשאיר את הנוסח

המעורפל הזה.
ש' גיברמן
אני חושש שהנוסח שמציע חבר-הכנסת ליבאי אינו עונה על השאלה, כי אם דעתו של אב

בית הדין היא הדעה שאינה מקילה, אזי אי אפשר לכפות עליו שהוא יקבע את הכרעת בית

המשפט בניגוד לדעתו שלו. הניסוח הקיים היום האומר "תכריע דעת אב בית הדין",
משמעותו היא, לטוב או לרע
מה שאב בית הדין קבע זו ההחלטה של בית המשפט, בלי

לנסו לחפש איזה שהוא מכנה משותף בין חוות הדעת הנוגדות. מובן שזה פתרון מאד טכני

והוא יכול גם להביא לתוצאות מקריות, אולי לא רצויות, למשל אם דעתו של אב בית הדין

היא לזכות את הנאשם, כאשר שני חבריו חושבים להרשיע, אם כי כל אחד בעבירה אחרת.

אבל אני חושב שיש יתרון לפתרון הטכני כי הוא פותר בעיה בדרך מאד חד משמעית, בלי

לנסות למצוא מה שקרוי כאן "הצדק", מפני שאם אב בית הדין צריך לחפש את הצדק סימן

שדעתו לא היתה צודקת, ואי אפשר לכפות את זה עליו.
השופט מ' בן-דרור
נראה לי שלעולם לא תוכלו להגיע ליוקר הבעיה במסגרת דיונים מפני שיש פה דעות

שונות, וכולן נכונות. כל אחד יכול להביע את השקפתו, ואני הייתי חושב שהדברים שאמר

יושב ראש הוועדה בהתחלה הם הדברים הנכונים: אחרי שתשמעו את הדעות תחליטו באיזו

דרך אתם בוחרים. גם בישיבה הקודמת אמרתי שמבחינת מערכת השפיטה, מבחינת השופטים,

איננו נוקטים עמדה, כי זו בעיה שאתם כרשות מחוקקת תצטרכו לתת הנחיה לגביה,

והשופטים יקבלו את ההכרעה.

אסביר מה אומרת ההצעה המתקנת של חבר-הכנסת ליבאי. למעשה אתם משאירים את

ההכרעה בידי השופטים. אתם אומרים שהבעיה סבוכה, אי אפשר למצוא לה פתרון בכל מקרה

ומקרה, ולכן אתם מציעים שאב בית הדין יכריע. הוא לא יכריע על פי חוות הדעת שהוא

כבר נתן, אלא הוא יכריע בנסיבות כל ענין וענין כיצד לפתור את בעיית המחלוקות,

ואני לא הייתי אומר בשום אופן שאב בית הדין יתעקש תמיד ויחליט שהתוצאה תהיה כפי

שהוא אמר קודם. הדבר חוזר על עצמו בהרבה מאד סיטואציות, למשל לגבי העונש, כשאב

בית הדין חושב בתחילה שצריך לזכות ולאחר מכן הוא יכול להצטרף לדעתו של שופט אחר

לגבי העונש.
ר' ריבלין
לפי הנוסח שאתם הצעתם דעתו של אב בית הדין היא זו שמתקבלת.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת ריבילין, תשכח מזה, זה כבר ירד מהפרק. זה היה הנוסח המקורי של הצעת

החוק.
השופט מי בן-דרור
אני חושב שיש הצדקה מעשית שאב בית הדין יכריע מפני שבמקרה אחד תוצאת מסויימת

יכולה לעשות צדק עם הנאשם ובמקרה אחר היא לא תעשה צדק עם הנאשם על פי אותם

קריטריונים. ניקח, למשל, דוגמה פשוטה של משפטי תעבורה. יש כאלה שיש להם כבר



עונשים על תנאי, ואם נאמר שתמיד יפעילו את התנאי, זה יכול לעשות אי-צדק עם אדם

מסויים. לכן אני כן הייתי תומך בדעה שאפשר להוסיף ולתקן, וכשיש שלוש דעות מנוגדות

אב בית הדין יכריע לא על פי דעתו אלא על פי התוצאה העושה יותר צדק בנסיבות. אתם
יכולים לכתוב
בנסיבות המקרה, ואם אתם רוצים להרחיק לכת עוד יותר, תכתבו: עושה

יותר צדק עם הנאשם. לדעתי, אינכם יכולים לקבוע אף פעם בחוק פתרונות לכל

הסיטואציות האפשריות בנושא כזה. הדרך היהידה היא להשאיר את ההכרעה בידי אב בית

הדין. אם אתם רוצים להכניס את המלה "צדק", הרי זו צריכה להיות הכרעה שעושה צדק

בנסיבות המקרה.

חבר-הכנסת לוי הביא את הפסיקה של הרמב"ם. בוודאי שזה צריך לבוא לביקורת

ולפיתוה ההלכה על ידי שופטים נוספים, אבל המבנה של בתי המשפט אצלנו הוא כזה שאי

אפשר להוסיף שופטים, אלא אפשר להביא את זה לערכאת ערעור.
היו"ר א' לין
הוא תיקן את דבריו, הוא התכוון שזה יובא לערעור.
א' ורדיגר
אני בכל זאת הושב שהרעיון של הבר-הכנסת ליבאי פותר את הבעיה במקרה זה, ואם

ניכנס לסוגיה לעומקה באמת לא נוכל לצאת מזה, כפי שכבוד השופט אמר. לכן כדי לפשר

ולהימנע מסיבוכים אני מציע לקבל את הצעת חבר-הכנסת ליבאי ולהשמיט את הסיפה של

סעיף 80(א), אבל מובן שסעיף קטן (ב) צריך להישאר.
ש' שטרית
לאהר שיקול גם אני הושב שהצעת הבר-הכנסת ליבאי יש בה הרבה הכמה. אני מאמין

שאבות בתי הדין יבינו שהנחייתנו להם היא לא לתרגם את דעתם כפשוטה ולהפוך אותה

לתוצאה הסופית, אלא לחשוב ולשקול פעם נוספת את התוצה לפי ההנהיות שייקבעו בסעיף,

כגון: בנסביות הענין, צודקת יותר ועוד קטגוריות. זה פשוט לא סביר שאב בית הדין

פשוט יתרגם את דעתו ויהפוך אווזה לתוצאה הסופית.

אני הושב גם שהדינמיקה החברתית הפנימית בהרכב בית המשפט לא תהיה כזאת
שהשופטים האחרים יחשבו לעצמם
בסופו של דבר אב בית הדין יקבע בלאו הכי את התוצאות

הסופיות, אלא הם יבינו שמה שהם יקבעו בשלב הראשון של הכרעת הדין יתורגם בהמשך

על-ידי אב בית הדין לתוצאה הסופית. לכן במקום לכתוב "תכריע דעת אב בית הדין..."

יש לומר שכל שופט יכתוב את דעתו, לא שיהיה כעין דיון ב"JUDICIAL CONFERENCE" בו

ינסה כל אחד ללבן את התוצאה בפגישה בלתי פורמלית, אלא - - -
י לי*
למה לא? זה יותר טוב, שהשופטים יישבו וידונו.
ש' שטרית
אבל אז ישנה ההתפתחות הדינמית שאב בית הדין יכתיב בעצם את התוצאה.

(ב) מתייחס רק לסוגיית הענישה, אבל ייתכנו הבדלי דעות בין שופטים לא רק לגבי

הרשעה וענישה. למשל, נקבע שפלוני חייב בנזיקין, ויש חילוקי דעות בכמה הוא חייב.
היו"ר א' לין
האמן לי, דנו כבר בזה, הבאנו את כל זה בחשבון בזמן שלא היית בישיבה.
א' גמליאל
דעתי חלוקה מן הקצה אל הקצה על דעתו של חבר-הכנסת ליבאי. צריך לנהוג לפי הצדק

והיושר. אם אין רוב דעות לגבי עבירה מסו י ימת , הרי שמרשיעים את האדם לשווא וזה

בלתי צודק. הרוב קובע אם אדם אשם אם לאו. לא ייתכן שאב בית הדין יכריע לבד. הרוב

הוא שצריך להכריע. עד כדי כך אני חולק על חבר-הכנסת ליבאי שאני חושב שצריך לשנות

את החוק גם לגבי משפט אזרחי, לא רק לגבי משפט פלילי.
ד' ליבאי
שופט אחד מרשיע ברצח, שופט שני מרשיע בהריגה ושופט שלישי אומר שאינו מאמין

לעד ולכן הוא מזכה. התוצאה הסופית לפי מה שאתה אומר תהיה זיכוי.
א' גמליאל
כן, בהחלט. הוא הדין לגבי משפט אזרחי, "המוציא מחברו - עליו הראיה", כל זמן

שאין ראיות ברורות להרשיע את האדם על כל עבירה ועבירה, אין זה צודק לחייב אותו.

לכן דרוש תיקון גם במשפט הפלילי וגם במשפט האזרחי.
א' רובינשטיין
אם אנו מלבנים כאן את הדעות השונות בוועדה ומביאים אותן לידיעתו של שר

המשפטים, אני רוצה שעמדתי תירשם לפחות. המצב בישראל במשפטים פליליים הוא יוצא

דופן. זה גם מצב שאני לא תומך בו, אבל פיתחנו לעצמנו כל מיני דברים, בכלל הליך

פלילי שונה מההליך הפלילי ברוב המדינות שאני מכיר. שם הרעיון הוא בדרך כלל שצריך

להיות קונסנסוס על הרשעה, ויש מדינות שבהן דרוש קונסנסוס של מושבעים על הרשעה. זה

נדיר מאד - אני על כל פנים לא זוכר בכלל מקרה כזה - שבהכרעת דין באנגליה יש עמדות

רוב ומיעוט, שלא לדבר על שלוש דעות שונות של שלושה שופטים. אגב, באנגליה לא

ייתכן כלל לדעתי שבערעור פלילי יהיו עמדות נפרדות. זה רק ברשות אב בית הדין, זה

מאד מוגבל ומאד נדיר.

אני מביא את הדוגמה הזאת כי אני חושב שיש הגיון מאחוריה. במשך שנים גם

אי-אפשר היה לערער על זיכוי באנגליה. כלומר, משפט פלילי בכל מדינה שאני מכיר נתן

בונוס לנאשמים, ואפילו בונוס גדול מאד. במשפט הישראלי הבונוס הזה הולך ונשחק

ונעלם. בהזדמנות אחרת אמרתי שכאשר מדובר בנאשמים השייכים לעולם הפשע, ככל

שמחמירים בדינם זה יותר טוב, אבל הבעיה היא כמובן איך למנוע עיוותים, וכאן יש לי

בעיה עם ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי. קודם כל במקרה שהוא נתן כדוגמה אין ספק שהצדק
עמו וצריך לתקן ולכתוב
מקום ששופט אחד מרשיע ברצח, שופט שני בהריגה ושופט שלישי

מזכה ברור שהתוצאה הסופית אינה יכולה להיות זיכוי. ברור שאין זו הכוונה, אם כי

אני חוזר ואומר שבשיטות משפטיות אחרות זה שונה לחלוטין, שם זה זיכוי.

כיוון שהעני ן מאד מאד רציני אני רוצה להזכיר כאן פסק-דין של בית המשפט העליון

על הרשעה ברצח. בפסק דין זה יש דעת מיעוט של השופט בייסקי האומר: לא היו דברים

מעולם, הכל הבל ורעות רוח. איני יכול לוזאר לעצמי סיטואציה כזאת בשיטת המשפט

האנגלו-אמריקאית, שלא לדבר על הקו נטיננט שם יש רק מושבעים. כלומר, אין זה פלא

שבמשפט הפלילי דורשים גם ראיות חזקות, מעבר לכל ספק, נגד נאשם וגם דורשים איזו

שהיא אחידות בבית המשפט. אם אני קורא דעת מיעוט כזאת של שופט אחד מתוך שלושה, אני

שואל: הייתכן שאדם י ילך למאסר עולם על רצח כששופט של בית המשפט העליון אומר שכל

זה בכלל לא היה ולא נברא? זה דבר מאד מאד רציני.
היו"ר א' לין
אני מבקש שתעביר את הציטטה הזאת לחברי הוועדה. כשאנו מדברים על המערכת

השיפוטית בישראל אני מציע שניזהר במקצת, ואם מעלים דברים כאלה, הייתי מעדיף שנקבל

את הטקסט ונקרא אותו.
א' רובינשטיין
לא קורה שיש דעות רוב ומיעוט בבית המשפט?
היו"ר א' לין
יש, אבל לא שזה נעדר כל בסיס. עלול להתקבל, חלילה, הרושם שמאשימים אנשים ברצח

ללא שום בסיס.
א' רובינשטיין
אעביר לך לא רק את הוות דעתו של השופט בייסקי אלא גם את מכתבו לאדם שהורשע

ברצח, לבית-הסוהר. אני מעלה ענין מאד מהותי. אדוני היושב ראש, אנהנו בארץ הלכנו

לדעתי בהיסה הדעת במשפט הפלילי שלנו וההלנו עליו את הכללים של המשפט האזרחי. זה

דבר יוצא דופן. קודם כל שנדע שאנחנו בין הבודדים בעולם.

היה לנו שריד ופליט אחד של ההשקפה הזאת, שבמקרה של העדר קונסנסוס ספק פועל

לטובת הנאשם במובן המוגבל של הכרעת הדין הקלה יותר, וזה מה שהל בארץ עד שנת 1986.

אני לא הייתי רוצה לוותר על השריד הקטן הזה של אותה מסורת ההולכת ונעלמת בארץ,

היינו שבמקרה שאין קונסנסוס ואין רוב מוחלט וברור הספק פועל לטובת הנאשם.
א' ורדיגר
מה היתה הסיבה לתיקון בשנת 1986?
ע' אליצור
- השמטה, טעות.
אי רובינשטיין
אין לי כל ספק שלפי השקפת העולם הקיימת בארץ, כשיש זיכוי, רצח והריגה,

התוצאה הסופית לא תהיה זיכוי . זו עמדת הכנסת, זו עמדת המסורת המשפטית בארץ, אם כי

אני חולק עליה.

אבל, חבר-הכנסת ליבאי, במקרה אחר שיש הכרעת דין על הרשעה, אבל בשלוש עבירות

שונות, ואין רוב לגבי אף לא אחת מהעבירות הללו, אני חושב שצריך להמשיך במסורת

שהיתה לנו ושגם חיינו אווזה. בצדק אמר הבר-הכנסת ליבאי שמדובר במקרים שוליים

שבשוליים, אבל מפני שיש כאן איזושהי משמעות עקרונית, לא הייתי רוצה שנבטל את

השריד הקטן הזה שיש לנו במערכת המשפטית שלנו, שספק פועל לטובת נאשם. במובן הזה,

לא במובן העובדתי, לא הייתי רוצה לבטל את זה.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רובינשטיין, האם אפשר להבין שדעתך היא שאם שניים מרשיעים ואחד מזכה

התוצאה תהיה ז יכו י ?
אי רובינשטיין
לא. אני מציע לקבל את עמדת משרד המשפטים ולהוסיף את הפרובייזור שמקרה זה, בו

הזיכוי הוא דעת מיעוט, אינו נכלל במסגרת הכרעת הדין הקלה יותר, כלומר מכריעים בין

הרוב שהחליט להרשיע. לפי הדוגמה של חבר-הכנסת ליבאי, אם יש זיכוי, הריגה ורצח,

התוצאה הסופית היא הריגה.
היו"ר א' לין
איני מבין מה השוני בין הצעתך לבין ההצעות האחרות.
א' לין
אינני נותן שיקול דעת לאב בית הדין, אלא אני אומר ששיקול הדעת שלו צריך להיות

מודרך על ידי הכרעת הדין המקילה על הנאשם. בדוגמה הקלאסית של זיכוי, הריגה ורצה -

הריגה. אני מציע לנסה את ההוק כך שיבהיר זאת.
היו"ר א' לין
בהצעת החוק שלפנינו יש סעיפים חשובים לתפקוד מערכת בתי המשפט ולא נעכב אותם

בגלל סימפוזיונים של חמש-שש ישיבות בנושא הנדון. אם לא נוכל להגיע לתמימות דעים,

ייתכן שנצטרך להניח סוגיה זו בינתיים כדי שנוכל להתקדם.
מ' וירשובסקי
אחרי הישיבה הקודמת חשבתי קצת על הבעיות. כאשר יש שלוש הרשעות שונות, ברור

שצריך ללכת לפי ההרשעה הקלה ביותר. הבעיה מתעוררת כאשר יש שתי הרשעות, אחת בהריגה

ואחת ברצח, וזיכוי אחד. לכאורה אפשר לומר שהתוצאה הסופית היא הרשעה, כי יש שתי

הרשעות מול זיכוי אחד, אבל חשבתי על זה. כשהמחוקק דיבר בחוק הפלילי על הרכב של

שלושה שופטים בפשעים מסויימים, להבדיל מפשעים בהם די בשופט אחד, ההגיון מחייב

לא הכרעה של רוב ומיעוט אלא קונסנסוס של שלושה.

חבר-הכנסת רובינשטיין הזכיר את שיטת המשפט של המושבים. שם אם שניים מזכים,

ובארצות-הברית אחד, יש זיכוי. לכן יש לי לבטים קשים מאד בעני ן זה, ואולי באמת

נצטרך, אדוני היושב ראש, להפריד סעיף זה מהסעיפים האחרים כי הוא סעיף קשה שמחייב

מחשבה מעמיקה. לדעתי, כשהמחוקק אמר שזו עבירה מדרגה כזאת המחייבת הרכב של שלושה

שופטים, הוא גם קבע שיש הבדל מהותי מסויים בין הרכב של שלושה לבין שופט שהוא דן

יחיד. אין זה רק ענין של רוב ומיעוט, אלא זו החלטה של אחד כנגד החלטה של שלושה

כשהם בקונסנסוס. אמנם זה פתרון קל לומר שבמקרה ששניים מרשיעים ואחד מזכה התוצאה

צריכה להיות הרשעה, אבל אינני בטוח שהמיכניקה הזאת נכונה. בישיבה הקודמת נטיתי

יותר לדרך הזאת, היום הרבה פחות. לכן הייתי מציע גם לכם לחשוב עוד קצת על הסוגיה

הזאת, כי זו לדעתי החלטה די מרחיקה לכת. אני הייתי מתעמק עוד בסוגיה ומבקש

נתונים נוספים, מחקר או השוואה ממשרד המשפטים, וכדי לא לעכב את יתר הסעיפים, אפשר

להפריד את הסעיף הזה מיתר הסעיפים כהצעת היושב ראש. מכל מקום אני מודה שהיום יש

לי ספיקות רציניים אם צריך ללכת בדרך הזאת, למרות שזה פתרון משפטי קל, נוח ובהיר.

אני מסכים עם מה שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין שצריך להבדיל באופן מהותי בין המשפט

הפלילי לבין המשפט האזרחי.
עו"ד ד' חוטר-ישי
ראשית, גם אני ניסיתי לעשות את שיעורי הבית מהישיבה הקודמת, לאור העובדה

שהיושב ראש העלה את הנושא לדיון. לכאורה זה נראה היה כטכני, הנוסח אושר בכנסת

הקודמת והיה צריך רק לחתום עליו, אבל היושב ראש הציע לדון בנושא. אני מבין שכבר

היום ברור שההצעה המקורית של משרד המשפטים אינה מקובלת על הוועדה.

להערתו של חבר הכנסת ליבאי. הייתי רוצה להסביר מדוע משרד המשפטים העלה את

הנושא, כי זה מאוד חשוב להבנת הבעיה.
היו"ר א' לין
קודם כל תגיד לנו אם הצעתו טובה לדעתך.
עו"ד ד' חוטר-ישי
תשובת< ה<א: לא,

הנושא עלה משום שבשנת 1986 זה לא היה כתוב בחוק, ובית המשפט נקלע למצוקה

בעניו הזה. אם אומרים שהוא לא נקלע למצוקה, אני אומר שעובדתית הוא כן נקלע ואני

מחזיק את פסק הדין הנוגע בדבר. אני כבר רוצח לומר שפיתרון המצוקה במקרה זה היה

כדעתו של חבר-הכנסת ליבאי , ובית המשפט העליון לא קיבל את הפתרון הזה.

במה דברים אמורים? המקרה דנן התחיל דווקה כעבירת תעבורה, בבית משפט השלום,

והשופט החליט מה שהחליט. זה הגיע לערעור לבית המשפט המחוזי. בבית המשפט המחוזי

נחלקו שלושת השופטים בדעותיהם. אב בית הדין, השופט שטרוזמן, אמר שבמקרה זה לא

היתה רשלנות בנהיגה, אבל היה קשר סיבתי למוות,ומאחר שלא היינה רשלנות בנהיגה, הוא

זיכה את הנאשם. השופטת סירוטה, שהיתה פרקליטת המחוז, אמרה שגם היינה רשלנות בנהיגה

וגם היה קשר סיבתי למוות והרשיעה בגרימת מוות. השופט הכהן אמר: הייתה רשלנות

בנהיגה, אבל לא זה מה שגרם את המוות. לכן הוא הציע להרשיע בעבירת תעבורה. ברור

היה שכל שלושת השופטים היו חלוקים בדעותיהם, ואלה היו פסקי הדין שהם נתנו.

אני מרשה לעצמי לחלוק במידה מסו י ימת על מה שאמר חבר-הכנסת יצחק לוי בענין

המשפט העברי. בדקתי גם את שיטת המשפט העברי במשך השבוע הקודם וקיבלתי מאוניברסיטת

בר-אילן תשובה כיצד הפוסקים היו דנים, ואגב, אני חושב שיש פתרון מצויין.

מכל מקום לאור הנסיבות שהזכרתי החזיר שוב השופט שטרוזמן את הדיון להרכב ואמר:

אלה הדעות של שלושתכם, נראה אם אפשר להגיע להחלטה בנושא זה. הם לא הצליחו להגיע

להחלטה. המעניין הוא שכל אחד מהם הפך את דעתו, ואז השופט שטרוזמן אמר: אם כך

הדבר, אני צריך להחליט ואני מחליט שהיות ואין רוב לשום מרכיב ממרכיבי העבירות אני

מזכה. זו היתה, כמובן, תוצאה אבסורדית והפרקליטות ערעור לבית המשפט העליון. בית

המשפט העליון השתדל לברוח מהבעיה והמליץ לצדדים להתפשר על ההרשעה המתונה, וכך

היה. הנאשם הסכים להודות בנהיגה לא זהיר, הפרקרליטות חזרה בה מהערעור לגבי הצורך

להרשיע בגרימת מוות ובזה נגמר הענין, ללא החלטה עניינית. בפסק הדין נאמר שהמחוקק

צריך להביע דעתו בסוגיה הזאת. לכן זה נושא מאד חשוב שצריך לעסוק בו.

מדוע נראה לי שהמלצת חבר-הכנסת ליבאי אינה לענין? דעת אב בית הדין היא לאו

דווקה הדעה הנכונה בענין. נכון שהוא אב בית הדין, אבל המינוי כאב בית הדין הוא

לפעמים יותר טכני, ולאו דווקה משום שהוא בעל הסמכא בתחום הזה שבו אנו עוסקים

עכשיו. זה לא חייב להיות כך. זה יותר ענין של ותק.
היו"ר א' לין
אבל חבר-הכנסת ליבאי לא דיבר על קבלת דעתו של אב בית הדין, אלא על מציאת

ממוצע בנסיבות הענין.
עו"ד ד' חוטר-ישי
שנית, אומר חבר-הכנסת ליבאי, ניתן לאב בית הדין את הסמכות להחליט לפי הצדק.

הצדק הוא בכלל נושא מאד מורכב ובעייתי. מה הוא צדק, איזהו צדק? איך נערער על

ההחלטה שלו, אם היא צודקת או לא צודקת? בכלל אנחנו יכולים לערער בבית משפט

לערעורים על קביעות עובדתיות, על יישום הלכות לא נכונות, אבל לגבי צדק אישי או

צדק חברתי אנו מגיעים לפעמים לתפישות שונות לחלוטין, ואז התוספת הזאת של מרכיב

הצדק לתוך מין הליך טכני היא תוספת שלא נראית לי.

ניסיתי לבדוק מה דעת המשפט העברי בסוגיות הללו. בשלב ראשון - על פי רוב, אין

מחלוקת. בשלב שני, בהעדר רוב, יוחזר הענין להרכב כדי לראות אם הם יכולים לגבש

עמדה שיהיה לה רוב. בשלב שלישי, אם הם אינם יכולים לגבש עמדה שיהיה לה רוב - לפי



מרכיבי העבירה, היינו האם יש רוב למרכיבים מסויימים שעל פיהם ניתן לבסס הרשעה.

שלב רביעי - בהעדר מרכיבים כאלה, לפי המצב המקל. זה תואם גם את הלכות המשפט העברי

לאורך הזמן.
היו" א' לין
אתה בעצם מציע שאם להרכב יש שלוש דעות שונות יוחזר הענין לאותו הרכב מחדש,

בנסי ו ן למצוא רוב?
עו"ד ד' חוטר-ישי
נכון, אותו הרכב עצמו ינסה לגבש רוב כשלב שני, ושוב כך מציע המשפט העברי

בנסיבות הללו. כשמרשיעים המשפט העברי אומר: ניתן להם אפילו לישון על זה לילה.

אני מביא גם את הנושא של מרכיבי העבירה, כי במשפט העברי יש שוב שתי דעות. אם

מדובר במקרה של הריגה, רצה, זיכוי, יש רוב להרשעה, והתוצאה היא ההרשעה הקלה

ביותר, ויש פוסקים האומרים שיש ללכת לאו דווקה לפי התוצאה, אלא לפי המרכיבים של

ההרשעה. לכן הייתי ממזג את הכל, ואם אין רוב לשום החלטה, כי אז התוצאה היא זיכוי.

לדוגמה שנתן חבר-הכנסת רובינשטיין לגבי השופט בייסקי - עובדתית יש מקרה כזה
והוא היה בבית המשפט העליון
שני שופטים הרשיעו ברצח; שופט שלישי, השופט חיים

כהן, זיכה ואמר שלא היה לזה מקום. הזדמן לי לאחר מכן לבדוק את נסיבות המקרה.

התברר שהשופט חיים כהן צדק לכל אורך הדרך. הגשנו בקשה לשר המשפטים להעמיד את האיש

למשפט חוזר. לא היתה אפשרות כזאת ומצאו טכניקה אחרת של חנינה. הנושא הזה אכן לא

מוסדר ולכן צריך לחשוב עליו.
היו"ר א' לין
כלומר, יכול להיות ששלושה שופטים הרשיעו אדם, והוא זכאי. אנו משתדלים לעשות

את הטוב ביותר בדרך האנושים.
א' רובינשטיין
את הטוב יותר, לא החסין מטעויות.
ד' ליבאי
תחילה לדברי הברי חוטר-ישי החולק עלי. לא רק שדבריו לא שכנעו אותי, אלא הם אף

חיזקו את עמדתי. לדעתי, הצעתו אינה מתוקנת ואינה מועילה דבר. הוא מציע להחזיר את

העני ן להרכב, לחייב אותו לדון מחדש. ראשית, איננו מדברים בערעור אלא בערכאה

ראשונה, והשאלה היא מה קורה כשנחלקות הדעות בערכאה ראשונה, במקרה המוזר והבלתי

שגרתי שכל שופט מתעקש על עמדתו. אני חוזר ואומר לכם שזה חריג שבחריג, אבל נניח

שזה קרה. מה הפתרון שמציע המחוקק, יישבו עד שייצא עשן ותגיעו לקונסנסוס"? אם

מצו ותנו היא - ולכן שמנו שופטים מקצועיים - שכל אחד מהם יהיה נאמן למצפונו

ולעבודתו המשפטית, יבוא המחוקק ויכפה עליו לשנות את דעתו ולכתוב פסק דין שאינו

מאמין בו? לא לזה אנו חותרים.

המציאות מלמלדת שהשופטים יושבים ביניהם שבעה נקיים ומשתדלים להגיע לתוצאה

אחת, וב-90%, 97% או 99% של המקרים יש תוצאה אחת וב-99.99% יש רוב מוצק לדעה אחת

כנגד דעה חולקת. כך מתנהלים הדברים בבתי המשפט. באים ודנים במקרה המופלג כל כך

שכל אחד מהשופטים מתחזק בדעתו ואינו רוצה לוותר. מה אז? לדעתי, אין זה פתרון צודק

ונכון במשפט פלילי לומר להם יישבו הלאה". אדרבא, הייתי רוצה שכל שופט יעמוד

בעקשנות על דעתו כשמצפונו אינו מרשה לא לשנות את דעתו ולומר את זה בפרהסיה. לכן

הצעה זו אינה נראית לי. בוודאי שהשופטים יודעים שאם ניתן להתפשר לפי מרכיבי

העבירה על תוצאה פושרת, הם בעצמם עושים זאת, אבל אנו מדברים על מקרה בו לא היו

יכולים להגיע לפשרה גם על פי מרכיבי העבירה.



אינני מכיר את המקרה שהביא עורך-דין חוטר-ישי , אבל טוב שהוא הביא אותו,

והייתי רוצה לקרוא אותו במקור. לפי דיווחו כאן היום, אדרבא, הצעתי היתה פותרת את

הבעיה. מה שהיה הסר לשופט שטרוזמן זה בדיוק הסעיף שאני מציע, ואני מבין מתוך

תיאורך שמדובר בעבירה של גרימת מוות בנהיגה עמדתו של השופט טרוזמן כאב בית הדין

היתה זיכוי. השופטת סירוטה הרשיעה בגרימת מוות והשופט הכהן הגיע לתוצאה פשרנית -

נהיגה רשלנית, אבל לא אהריות לגרימת מוות. אילו הסעיף שאני מציע היה בתוקף, הרי

ככל שאני מכיר את השופט שטרוזמן ואת מידת הצדק שלו דרכו הוא היה אומר: דרכי היתה

זיכוי , דרכה של השופטת סירוטה היוזה הרשעה ויש דעה פושרת של השופט חיים כהן. מותר

לי לההליט על הדעה הפושרת, ואני מהל<ט עליה. לזה לא היתה לו סמכות ולכן הוא לא

היה יכול לשנות פתאום את דעתו. במצב הנתון הוא אמר: אלה התוצאות, תחזירו את

העני ן לערכאה ראשונה. לדעתי, זה דבר מוטעה מעיקרו. הרי כל אחד גיבש כבר את דעתו

בערכאה ראשונה.

אני מציע שהנוסה לעני ן המשפט הפלילי יהיה מתוך נקודת מבט זו: להשאיר את הרישה

של סעיף 80(א) כפי שהיא, היינו "בית משפט הדן בשלושה או יותר, ונהלקו דעות

השופטים, תכריע דעת הרוב; אין רוב לדעה אחת - תכריע דעת אב-בית-הדין" - כיוון שלא

עסקנו בעניינים אזרחיים, אני משאיר את הנוסה כפי שהוא - וכאן אני מציע לכתוב:

ובענין פלילי תכריע דעת השופט, אשר לדעת אב בית הדין פסיקתו היא התוצאה הסבירה

והצודקת נוכה הילוקי הדעות. אילו לשופט שטרוזמן היה הסעיף הזה, מובטהני שהיה
אומר כך
אני הגעתי לזיכוי, הברתי הגיעה לתוצאה של הרשעה בגרימת מוות, הברי הגיע

לתוצאה ממוצעת של הרשעה בנהיגה ברשלנות. אני מהליט בזה שהתוצאה הסבירה והצודקת,

נוכה הילוקי הדעות, היא כדעת השופט הכהן, היינו נהיגה רשלנית ותו לא. ברור

שהצדדים י ילכו לערעור, אבל יש תוצאה שהוא היה יכול להכריז עליה כתוצאה סבירה

וצודקת. היא אינה סבירה וצודקת לדעת הצדדים? הוא ינמק מדוע היא סבירה וצודקת

ויביא את הנימוקים של מרכיבי העבירה, של הצדק וכו'.
ש' שטרית
ועל זה יש גם ערעור.
די ליבאי
בדיוק. אם הוא טעה, מיד יגישו ערעור, ובמקרה כזה השופט מבין שהוא צריך לעכב

את ביצוע העונש, ויילכו לערכאה גבוהה, והערכאה הגבוהה תכריע.
ר' ריבלין
מה פירוש "תוצאה צודקת"?
ד' ליבאי
אמרתי "סבירה", אבל כאן התעוררה שאלה, בייהוד אלמנט שדיבר עליו, ובצדק,

חבר-הכנסת רובינשטיין - במשפט פלילי כל ספק מוביל לזיכוי, ואם נכתוב רק "סבירה"

ולא נכתוב גם "צודקת", אולי יהסר משהו לשופט. הענין של צדק וסבירות בבית משפט

משמש קו מנהה בולט בהקיקה, והוא הדין לגבי ענין היעילות.

חבר-הכנסת רובינשטיין, אתה יודע שהקושי שלנו נעוץ תמיד באיזון בין הלחימה

בפשיעה לבין הגנה על זכויות נאשם. היתה קונספציה של JURY פה אהד, ועובדה שתיקנו

את זה.
א' רובינשטיין
אי נני תומך בזה.
היו"ר א' לין
אבל אתה מזכיר את זה בכל דיון.
א' רובינשטיין
אני מזכיר את זה בכל דיון מסיבה פשוטה, שאנחנו הלכנו לקיצוניות ההפוכה, עד

כדי כך שהיום יש דעה שהשופט ויתקון הביע אותה - ואני חולק עליה בכל תוקף - שבגלל

העדר מושבעים צריך לבטל את כל הגנות הנאשמים. אני חושב שיש ליקויים רבים במשפט

מושבעים, אבל אסור לשכוה שמשפט המושבעים נועד להגן פרוצדורלית על נאשמים, ואנהנו

הלכנו לקיצוניות ההפוכה.
היו"ר א' לין
אני מציע שעל הנושאים העקרוניים והחשובים האלה נקיים פעם דיון יסודי ולא

נעסוק בהם כל פעם אגב אורהא, כאילו שיטת המשפט שלנו עומדת במבהן מתמיד כשיטה

נחותה לעומת שיטת המושבעים.
ד' ליבאי
אני רוצה לתת דוגמה אחת כדי להבהיר למהססים מה התוצאה. אמרנו שבמקרה של

הריגה, רצח וזיכוי הצדק והסבירות מחייבים שהתוצאה תהיה הריגה, אבל קחו מקרה אחר.

למשל, שופט אחד הרשיע בשוד, שופט שני הרשיע בההזקת סם או מסחר בסמים ושופט שלישי

זיכה. לפי הנוסח שאני מציע, "תכריע דעת השופט, אשר לדעת אב-בית-הדין פסיקתו היא

התוצאה הסבירה והצודקת", אב-בית-הדין יגיד: לשוד אין רוב, לסחר בסמים אין רוב.

במצב הזה הרוב הוא בעצם לזיכוי. הוא מפעיל את ההגיון השיפוטי, את הנסיון ואת הצדק

והוא הולך במקרה כזה לתוצאה של זיכוי.
היו"ר א' לין
חברי הוועדה, איננו יכולים להמשיך עד אין סוף בדיון שהוא ברמה די

סימפוזיונית. כבר סקרנו את הנושא תזה בכל הזוויות האפשריות, ויש חברי כנסת שלא

השתתפו בדיון שקיימנו בשבוע בשעבר.
ר' ריבלין
הייתי מבקש הבהרה ממשרד המשפטים האם סעיף 80 דן רק בערכאה ראשונה, או שמא הוא

דן גם בערכאת ערעור. אני שואל כי חבר-הכנסת ליבאי אמר שמדובר רק בערכאה ראשונה.
ג' ויסמן
הוא דן בכל ערכאה.
ד' ליבאי
לא, את הנוסח שהצעתי לא ייחדתי לערכאה ראשונה. אמרתי שהפרובלמטיקה היא בערכאה

ראשונה.
היו"ר א' לין
אם כן, הוועדה מחזירה את הסעיף הספציפי הזה למשרד המשפטים עם שלוש דעות או
אפשרויות
א. הצעתו של חבר-הכנסת דוד ליבאי; ב. ההצעה שאליה מצטרפים חברי-הכנסת

גמליאל ולוי וגם עורך-דין הוטר-ישי , שבמקרה שאין רוב לדעה אחת מחזירים את הענין

לדיון מחודש באותו הרכב במגמה להגיע לעמדה משותפת; ג. הצעת יושב ראש הוועדה



לפרק את הנושא הנדון לארבעה מקרים, שהמשותף להם הוא שאין בהם רוב לדעה אחת: מקרה

של זיכוי או הרשעה, מקרה של הרשעה בשלוש עבירות בדרגות חומרה שונות, כשלעבירה אחת

יש גם יסודות המצויים בעבירה אחרת, מקרה של הרשעה בשלוש עבירות בדרגות חומרה

שונות, כשלכל עבירה יש יסודות שונים והמקרה הרביעי הוא מקרה של ענישה. דרושה

קביעה ברורה איך נוהגים בכל אחד מהמקרים האלה.

אנו מעבירים למשרד המשפטים את שלוש העמדות האלה, משרד המשפטים ישקול אותן

ויחזור אלינו עם עמדה משלו, ואז נחליט אם לסיים או לא לסיים את הסעיף הזה בשבוע

הבא.

חבר-הכנסת לוי, כשיצאת מכאן הבאתי את עמדתך כאחת העמדות שמשרד המשפטים ישקול.

הבנתי שבסופו של דבר הצטרפת לדעה האומרת, שאם אין רוב לדעה אחת, מחזירים את הנושא

לאותו הרכב בנסיון להגיע לרוב.
י' לוי
כיוון שההצעות האחרות נשמעו בהרחבה והצעתי נשמעה בקיצור אני רוצה להבהיר.

הדעה הרווחת או ההערכה היא שבכל מקרה כזה יהיה ערעור. אני מציע להעביר

את התיק הזה לערכאה גבוהה יותרל, ואם בערכאה הגבוהה יותר אין הכרעה, ללכת לפי דעת

המקל.
מ' וירשובסקי
אבקש לרשום שיש גם דעה שאני העליתי אותה ושאני מבקש שידונו בה: אם יש חילוקי

דעות לגבי הכרעת הדין ואין רוב מוחלט להרשעה יש זיכוי.
היו"ר א' לין
כלומר, אם שופט אחד מתוך השלושה מזכה, התוצאה היא זיכוי.
היו"ר א' לין
אם כן, העברנו את הסעיף המורכב הזה חזרה למשרד המשפטים עם הדעות השונות.

סעיף 9
היו"ר א' לין
יש כאו שני נושאים נוספים הנוגעים לתפקוד המערכת השיפוטית ושהדיון בהם צריך

להיות קצר יותר מאשר בסעיף הקודם. ייתכן שנגיע למסקנה שדרושה הפרדה. אין מניעה

שנביא תחילה את שני הסעיפים האלה ולאחר מכן את התיקון לסעיף 80.

קיימנו דיון בישיבה הקודמת ואני רוצה שנתחיל היום את הדיון בנקודה בה סיימנו.

הצעת משרד המשפטים היתה לאפשר לשופט בית משפט מחוזי, לבקש ממנו או להטיל עליו

להיות נשיא בית משפט השלום, והוא יישאר במעמד של שופט מחוזי אבל לא ידון

בערעורים. דעת הוועדה היתה שאי-אפשר לנהוג כך, אלא אפשר לקדם שופט בית המשפט

השלום למעמד נשיא בית משפט השלום, ואם הוא ראוי להיות גם שופט מחוזי, הוא יוכל

לקבל גם מעמד של שופט מחוזי. כלומר, הדעה שהתגבשה בוועדה שללה אפשרות ששופט מחוזי

יקבל מינוי כנשיא בית משפט שלום, אבל שופט שלום שמועלה לרמה של נשיא בית משפט

שלום, או שהוא כבר נשיא בית משפט שלום, יוכל לקבל קידום של שופט מחוזי. זאת משום

שנאמר בוועדה שיש מקרים ששופט שלום ראוי לקידום כשופט מחוזי, ואם הוא לא יקבל

מעמד של שופט מחוזי, הוא לא ירצה להיות נשיא בית משפט שלום.



תוך דיון בנושא הזה הסתבר לנו שמינוי נשיא בית משפט השלום או מינוי נשיא בית

משפט מחוזי הוא מינוי לכל החיים. אני רוצה שנבחין בין מינוי כשופט בית משפט השלום

או כשופט בית משפט מחוזי לבין מינוי כשנשיא בית משפט השלום או כנשיא בית משפט

מחוזי. חברים בוועדה אמרו שכאשר מדובר בתפקיד שהוא ניהולי באופיו לא ייתכן שאדם

ימונה לתפקיד זה לכל החיים. אנו מנסים לשפר את המערכת השיפוטית, להכניס בה

דינמיקה ניהולית טובה יותר, ולא ייתכן שאדם יקבל מינוי כנשיא בית משפט לכל החיים.

בהתבסס על הדיון שהיה אני מתכוון להניח בפני הוועדה הצעה שמינוי של נשיא

ייעשה, ראשית, לקדנציה אחת בלבד, היינו לארבע שנים בלבד, ואם בתום ארבע שנים

מחליטים נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים שיש מקום להאריך את המינוי לקדנציה

נוספת, הוא ימלא את הפונקציה הזו קדנציה נוספת. בדרך זו תהיה יותר דינמיקה ויהיה

יותר רענון בפונקציה של ניהול בית משפט.

כפי שאמרתי לכם, התקיים דיון אצל שר המשפטים. ייתכן שגם בענין זה לא נגיע

היום לסיכום. נשמע מה עמדת השופט בן-דרור.
השופט מ' בן-דרור
ראשית, אני תומך מאד בחלק הראשון בדברי היושב ראש, כלומר אם תוכלו

להגיע היום להכרעה בנושא של נשיא בית משפט שלום, שנתמנה בעת ובעונה אחת גם כשופט

של בית משפט מחוזי, זה חשוב מאד בעיקר משום שיש לנו עוד שני מקרים בהם אנו חושבים

שלטובת בתי המשפט ראוי לפתור את הבעיה בדרך זו, ובהעדר חוק מתאים אי אפשר לעשות

זאת.

שי שטרית;

זה חשוב מאיזו בחינה?
השופט מ' בן-דרור
הסברתי בישיבה הקודמת שזה לטובת מערכת בתי המשפט מפני שיש נשיאי בתי משפט

שלום שראוי לקדמם לבית המשפט המחוזי, והפתרון על פי החוק הקיים הוא שהם יעזבו את

תפקידי כנשיאי בתי משפט שלום, וזה חבל מבחינת המערכת. הם נשיאים מוצלחים ביותר

ואין שום סיבה להעביר למקום אחר אדם מוצלח ומצליח. מוטב שנשאיר אותו במקומו.
א' רובינשטיין
הוא יהיה במעמד של שופט מחוזי ויישאר בתפקידו?
היו"ר א' לין
הוא לא ישמש כשופט מחוזי.
ר' ריבלין
הוא יכול לשמש כשופט מחוזי "ובלבד שלא ידון בערעורים...", כפי שכתוב בסעיף

המוצע.
השופט מ' בן-דרור
כתוב כאן "לכל ענין".

כפי שאמרתי, בדקנו וזה לטובת הענין. ברצון נשמע אם יש איזה שהוא שיקול שעל

פיו זה יהיה רע מאד למערכת בתי המשפט אם נלך בדרך זו.
היו"ר א' לין
אחדד את הדברים כדי שיהיה ברור מה עמדת הוועדה כפי שהבנתי אותה. איננו רוצים

ששופט מחוזי יתמנה כנשיא בית משפט שלום, כי בדרך זו קובעים כאילו עיקרון שבקרב

שופט בית משפט שלום אין שופטים הראויים לקידום כנשיאי בתי משפט שלום. איננו

מוכנים לקבל את זה בשום אופן. אנחנו כן הסכמנו ששופט בית משפט שלום יהיה נשיא בית

משפט שלום ויקבל מעמד של שופט מחוזי, אבל לא יכהן כשופט מחוזי. זאת אומרת שכל

תפקידו יהיה נשיא בית משפט שלום.
השופט מ' בן-דרור
אני מסכים לכל מה שאמרת, אבל כעת השאלה היא כיצד מגיעים אנו לפיתרון ניסוחי

שהוא טוב מכל הבחינות. אנחנו מסכימים לרעיון שאפשר לקדם נשיא של בית משפט שלום

מבחינת מעמדו. אני חושב שעל זה אין ויכוח. מקובל עלינו גם הרעיון שהוא לא יוכל

בעת ובעונה אחת גם פה וגם שם. מה שנשאר זה רק אותו סעיף כללי שקיים ממילא בחוק

ושמאפשר לשר המשפטים, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, לתקופה מסויימת, לקחת

שופט מערכאה אחת לערכאה אחרת.
ר' ריבלין
זה לא מינוי קבוע לבית המשפט המחוזי. לפי הצעת פרופ' רובינשטיין הוא לא ישמש

בשני התפקידים בעת ובעונה אחת. אתה מדבר על שופט בית משפט שלום שנתמנה זמנית

לשופט מחוזי .
השופט מ' בן-דרור
לכן אני אומר שדרושה כאן תוספת ניסוח, שבהסכמת כל הצדדים המעוניינים אפשר

שנשיא בית משפט שלום לא יכהן בתפקיד זה תקופה מסויימת, נאמר חצי שנה, אלא הוא

יישב בבית המשפט המחוזי.
ר' ריבלין
ומי יהיה אז הנשיא?
השופט מ' בן-דרור
יש סגנים בכל בית משפט.
היו"ר א' לין
זאת אומרת שאותו כלל שחל לגבי כלל השופטים יחול גם לגביו.
השופט מ' בן-דרור
בהחלט כן.

אינני רואה מדוע צריכים אנו לבחור בניסוחים חדשים שאינם קיימים היום. כולנו

מתכוונים שמבחינת המעמד והתנאים נשיא בית משפט שלום יהיה כמו שופט של בית משפט

מחוזי . אין סיבה שלא נאמר בפשטות שהוא יהיה שופט של בית משפט מחוזי, ולא "כמו",

כי זה יעורר אלף ואחת בעיות.

אין מדובר רק בצד הניסוחי של החוק. על פי החוק עד עכשיו, כדי שמישהו יהיה

שופט של בית משפט מחוזי, צריכה הוועדה לבחירת שופטים לשקול, לבדוק אם הוא ראוי אם

לאו. אם לא תאמרו שהוא שופט של בית משפט מחוזי, מצד אחד תטלו את הסמכות מהוועדה



ומצד אחר תתנו את הסמכות הזאת לשר המשפטים ולנשיא בית המשפט העליון. אף על פי

שאני נמצא כאן כשלוהם של שר המשפטים ושל נשיא בית המשפט העליון, אני אומר לכם על

דעתם שזה לא טוב שמישהו יעלה למעמד כזה בלי שהוועדה לבחירת שופטים תשקול את הדבר.

הוועדה לבחירת שופטים היא שצריכה להחליט אם הוא ראוי אם לאו, ולא שר המשפטים או

נשיא בית משפט העליון.

אשר לניסוח, כאמור, לא נראית לי ההצעה לכתוב "כמו שופט של בית משפט מחוזי".

אני מסכים לכל יתר הדברים שנאמרו פה, היינו או שהוא נשיא של בית משפט שלום או

שהוא דן במשפטים והוא אינו יכול לעסוק בשני הדברים בעת ובעונה אחת. פשוט צריך

להשוות את מעמדו למעמד של יתר השופטים בבית משפט שלום, שאפשר להעלותם זמנית לבית

המשפט המחוזי.

אעבור עכשיו לנושא החדש שהעלית.
היו"ר א' לין
בנושא החדש נדון בנפרד.

רבותי, לא נעסוק היום בניסוח כדי לא לגזול זמן. נצטמצם בהגדרות המדוייקות של

התוצאות שאנו רוצים להגיע אליהן. ראשית, אנו אומרים שאי-אפשר - אני מדגיש זאת

בכוונה תחילה - למנות שופט של בית משפט מחוזי כנשיא בית משפט שלום. איני מתייחס

כרגע להוראה הכללית המאפשרת למנות זמנית שופט של בית משפט שלום כשופט מחוזי או

שופט של בית משפט מחוזי כשופט בבית המשפט העליון, אלא להוראה הספציפית בדבר נשיא

בית משפט שלום. את ההוראה הכללית איננו משנים.

לעומת זאת כן אפשר ששופט בית משפט שלום יקודם להיות נשיא בית משפט שלום

וימונה כשופט מחוזי. אינננו רוצים שכאשר הוא משמש בתפקידו כנשיא בית משפט שלום

הוא יכהן גם כשופט בית משפט מחוזי.

עלה גם הנושא הספציפי של כבוד השופט רביבי בתל-אביב. אמרנו שאם הוא שופט

מחוזי והוא בפועל גם נשיא בית משפט שלום, לא נמנע ממנו להמשיך להיות נשיא בית

משפט שלום.
ח' מירום
ובלבד שיחדל לכהן כשופט מחוזי.
השופט מ' בן-דרור
זה כתוב בהוראה הכללית וזה נשאר בעינו.

שי ג וברמן;

אם כן, הוא יחדל להיות שופט מחוזי?
היו"ר א' לין
במקרה הספציפי הזה ההוראה לא תחול על דבר שכבר נעשה.
א' ורדיגר
אני מצטער שלא הייתי בדיון הקודם בגלל הישיבות בוועדת הכספים. יש לי הרושם

שבמקרים מסויימים מביאים תיקוני חוק כדי לפתור בעיות אישיות של אנשים מסויימים

במערכת. אפשר לומר שמחפשים את הצדק, וכפי שכבוד השופט אמר, צריכים להשאיר את

האנשים הטובים בתפקידם, אבל עובדה היא שמדי פעם בפעם מביאים לוועדת הכספים וגם

לכאן תיקונים שנועדו לפתור בעיה של שופט זה או אחר.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת ורדיגר, עברנו כבר את הגשר הזה. חבל לחזור על עניינים שנדונו כבר.

לכן אמרתי בראשית הדיון שאנו מתחילים בנקודה בה סיימנו בישיבה הקודמת ואיננו

פותחים את הדיון מהתחלה.
א' ורדיגר
לגופו של ענין אני מסכים שנשיא בית משפט שלום ימונה כשופט מחוזי, אבל לא ישמש

כשופט מחוזי כל זמן שהוא מכהן כנשיא. אני חושב שאנו יכולים לאשר את ההגדרה הזאת.
ד' ליבאי
את הסוגיה הזאת אני מכיר משני היבטים: ראשית, כחבר בוועדה לבחירת שופטים;

שנית, כחבר ועדת החוקה, חוק ומשפט בקדנציה הקודמת. לנושא זה יש הסטוריה מסויימת,

ואולי יש לגביו אפילו מחוייבות מסו י ימת שהושבתי שמן הראוי להביא אותה לידיעת חברי

הוועדה. איני מתכוון למחוייבות אישית, אלא למחוייבות הוועדה כוועדה של הכנסת, ככל

שאפשר לדבר על מחוייבות כזאת ללא התוצאה הסופית של מליאת הכנסת.

נכון שהנושא עלה בעקבות מקרה מסו י ים, אבל לא בשל אותו מקרה בלבד, אלא בשל

תופעה מסו י ימת. במערכת בתי המשפט זקוקים אנו בין השאר לשני דברים: שיפוט מקצועי

טוב, אם אפשר - מעולה, ולניהול טוב. לא תמיד השופט המקצועי הטוב הוא בעל כושר

ניהול מעולה, ולא צריך להרחיב יותר את הדיבור על הבעיות המינהלתיות של מערכת בתי

המשפט. והנה יש שופטים שבגלל כושר ניהולי טוב מינו אותם לתפקיד נשיא של אותה

ערכאה. לימים שוקלים העלאת שופטים לערכאה גבוהה יותר, כגון העלאת שופטים מבתי

משפט השלום לבתי המשפט המחוזיים. כאשר באים לדון במועמד מסויים המכהן כנשיא בית

משפט שלום והוא לא פחות טוב ממועמד אחר מאותו בית משפט שלום, אומרים: אבל הוא

נשיא מצויין, הוא מנהל היטב את בית המשפט, ואם נעלה אותו לבית המשפט המחוזי,

נפסיד נשיא מצויין. וכך מעלים שופט אחר, את סגנו או שופט אחר מן השורה באותה

ערכאה, ואילו הנשיא יושב ורואה כיצד חבריו עולים בדרגה והוא ממשיך לשבת כנשיא בית

משפט השלום לא משום שהוא לא טוב כשופט מחוזי, אלא משום שהוא נשיא מצויין, וכל אחד

אומר: אם תוציא אותו, את מי נמנה במקומו? אין לידו אדם ראוי באותה ערכאה.

אי-אפשר שלא להזכיר שמות. ישב שופט מסויים כנשיא בית משפט השלום בתל-אביב

ושמו חיים שפירא, ואין זה סוד. אמרו שהוא נשיא טוב מאד. לאחר מספר שנים, בהן

הקפיצו מעליו לבית המשפט המחוזי שורה של שופטים מבית משפט השלום, הוא קם ואמר:

נמאס לי, אם אינני ראוי לקידום כשופט מחוזי, גם אינני רוצה להיות נשיא של בית

משפט שלום.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת ליבאי, אני מצטער להפסיק אותך, אבל ביקשתי שחברי הוועדה יאמרו רק

ממה הם מסתייגים. כאן אתה חוזר על מה שההצעה אומרת, שאותו נשיא יוכל להיות שופט

מחוזי.
די ליבא*
הרשה לי להמשיך. יש פה שאלה עקרונית מאד: מי מעלה בדרגה? מי שמעלה בדרגה לפי

חוק הכנסת - ולעניות דעתנו זו שיטה שאינה נופלת משיטות אחרות, ואגב, היא חדשנית

במידה רבה אצלנו במדינה - זו הוועדה לבחירת שופטים, שיש לה הרכב מסויים: שלושה

שופטים מבית המשפט העליון, שני נציגים מהממשלה, וביניהם שר המשפטים, שני נציגים

מהכנסת, שני נציגים מלשכת עורכי הדין. ועדה זו עושה את המלאכה ומחליטה איזה שופט

יקודם מדרגה לדרגה.

מי שצריך להחליט בשאלה אם להעלות נשיא בית משפט שלום מסויים לבית משפט מחוזי

זו הוועדה לבחירת שופטים.
היו"ר א' לין
זה מה שכתוב בהצעה שלפנינו. אני חוזר ומבקש שחברי הוועדה יאמרו רק מה הם

רוצים לשנות ומדוע.
ד' ליבאי
אם כן, ראשית, עלינו לשמור על העיקרון שמי שמעלה בדרגה זו אווזה ועדה לבהירת

שופטים, ולא שר המשפטים, גם לא בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, כפי שהוצע

באהת ההצעות הקודמות.

לא אדבר על הדיונים לגופם בוועדה לבהירת שופטים באשר למקרה שלנו, אלא על

המסקנה. בתיאום עם שר המשפטים לשעבר, העלו1ה הוועדה את האפשרות שהחוק יתוקן כך

שאפשר יהיה גם לקדם שופט לבית המשפט המחוזי וגם למנות שופט של בית משפט מחוזי

כנשיא של בית משפט שלום. כלומר, אם הנשיא הוא נשיא מצויין ורוצים להשאירו

בתפקידו גם לאחר העלאתו בדרגה, זה יהיה אפשרי.

האמת היא שאין פה שום חידוש - וזה מה שאני רוצה להדגיש בפניכם - משום שסעיף

10 לחוק בתי המשפט אומר: שר המשפטים רשאי למנות לכהונה בפועל, בהסכמת המועמד

ובהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, שופט של בית המשפט העליון להיות נשיא או

שופט של בית משפט מחוזי; שופט של בית משפט מחוזי - להיות נשיא של בית משפט

השלום. אין פה שבירת עקרונות ומוסכמות, אלא שהיום זה לכהונה בפועל והסמכות היא

בידי השר בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון. לכן גם היום, אחרי שכבוד שופט

פלוני המשמש כנשיא קודם לערכאת מחוזי, יכול השר, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט

העליון, לאפשר לו להמשיך לכהן לבפועל כנשיא בית משפט שלום. ולא יעו אמות הסיפים

והמחוקק לא נבהל והוא אמר שזה אפשרי לא רק לגבי שופט שקודם, אלא גם כשקשה למצוא

מועמד טוב מקרב השופטים באותה ערכאה מותר לקחת שופט מבית המשפט המחוזי בעל כושר

ניהול ולמנותו כנשיא בית משפט שלום, ומותר לקחת שופט של בית המשפט העליון עם כושר

ניהולי ולמנותו כנשיא בית משפט מחוזי.
ר' ריבלין
אבל מינוי בפועל מוגבל בזמן.
ד' ליבאי
עלית בדיוק על הנקודה. כהונה בפועל לפי סעיף זה לא תהיה יותר משנה אחת מתוך

תקופה של שלוש שנים. לולא בעיה זו לא היו פונים למחוקק ומבקשים ממנו לחשוב על

סוגיה זו מחדש.
מ' וירשובסקי
מה הבעיה להאריך את תקופת הכהונה בפועל לשנה וחצי - שנתיים, ושלום על ישראל?
ד' ליבאי
אם אתה שואל אותי, רוצים להאריך את תקופת הכהונה לא לשנה וחצי - שנתיים, אלא

לטווח של חמש שנים. לא אגיד שבע שנים כפי שהציע מי שהציע, אלא חמש שנים. מכל מקום

המחשבה היתה שאפשר לתת את המינוי הזה מלכתחילה לתקופה העולה על שנה, כדי שבינתיים

יעשו את הסידורים הדרושים או למנות לאותה ערכאה אדם שאפשר לקדם אותו להיות נשיא,

או להכשיר את הסגן המתאים להיות נשיא, הכל בהתאם למקרה. כעיקרון נראה היה שלא די

בשנה אחת וצריך להגדיל את מספר השנים.



לגבי הנוסח שהתגבש בוועדת החוקה בקדנציה הקודמת היו לוועדה בראשות חבר-הכנסת

לשעבר אלי קולס שניים-שלושה קשיים והיא סיכמה שהיא מטילה על שני חבריה, דב

שילנסקי ודוד ליבאי, להיפגש עם נשיא בית המשפט העליון בהשתתפות המשנה ליועץ

המשפטי, שלמה גוברמן, ולהבהיר סופית אותן נקודות, ועל פי יפוי כוח של הוועדה, מה

שאנחנו נסכם ייראה כהחלטת ועדת החוקה ויועבר לתיקון במליאה. עד כאן נכון, מר

גוברמן?
ש' גוברמן
מדו י יק,

די ליבאי;

אנחנו נמצאים כאן במצב מסויים שאני יודע שיורידית אין הוא מחייב סופית.

בוודאי שהוועדה גם רשאית לחזור ולדון במה שהיא קובעת ובוודאי שהמליאה היא הקובעת

בסופו של דבר, אבל נראה היה שהעיקרון התקבל על דעת חברי ועדת החוקה בהרכב הקודם.

לפי עיקרון זה, במקום שמינוי נשיא מערכאה גבוהה יותר לנמוכה יותר יהיה רק

לשנה אחת, שר המשפטים יוכל להחליט על מינוי זה לתקופה ארוכה יותר.

אולי אני מגלה כאן סוד - אבל איני חורג מעבר לנגה שמותר לי לגלות - שאני הייתי

דווקה זה שבדיון עם כבוד נשיא בית המשפט העליון הציע מלכתחילה את מה שמציע היום

היושב ראש, היינו שהנוסח יאפשר למנות שופט של בית משפט מחוזי להיות נשיא של בית

משפט שלום לתקופה שלא תעלה על חמש שנים. היתה נטיה לקבוע את התקופה לשבע שנים,

ובסופו של דבר נשיא בית המשפט העליון הוא שביקש לא להגביל את המינוי בתקופה

מסויימת. לאחר דיון נתרצינו שם, אבל אני כשלעצמי מקבל את הרעיון שלך, אדוני

היושב ראש, שצריכה להיות הגבלה.
היו"ר א' לין
אני רק רוצה להביא לידיעתך שבישיבה הקודמת - אני מבין שהיית בחוץ-לארץ -

הוועדה היתה בדעה נחרצת שאין אנו רוצים ששופט בית משפט מחוזי ימונה כנשיא בית

משפט שלום משום שאיננו מאמינים שאי-אפשר למצוא בקרב שופטי בית משפט השלום שופט

ראוי להיות מקודם לתפקיד נשיא.

אגב, ההליך הזה של מינוי אנשים שיתייעצו ויטפלו בנושא מסויים והחלטתם תהיה

החלטת ועדה הוא הליך לא בריא. עברה תקופה ארוכה ואנחנו חזרנו לדיון במהות הענין.
ד' ליבאי
אני רוצה להזהיר את הוועדה מפני איפכא מסתברא. אם תהיה סמכות בחוק לקדם נשיא

של בית משפט שלום לדרגה של שופט מחוזי כשהוא ממשיך לכהן כנשיא בית משפט שלום,

יופעל לחץ אימים של כל הנשיאים שלא להפלות בין אחד לשני. כל נשיא של בית משפט

שלום יאמר שאם הוא נשיא זכותו להיות שופט מחוזי, כי החוק מאפשר זאת. הנורמה תהיה

הפוכה; נשיא בית משפט שלום שהוא לא שופט מחוזי, סימן שיש בו איזה פגם או מום. אתם

רוצים לשנות את הנורמה, ואנחנו רצינו בדרך החקיקה הזאת עם נשיא בית המשפט העליון

להשאיר את הנורמה ששופט הוא שופט אווזה ערכאה והנשיא הוא מאותה ערכאה, אבל לעתים,

עקב חילופין, או כשידוע שיש בעיייתיות בבית משפט מסויים, אפשר למנות לתפקיד זה

שופט של בית משפט מחוזי.

איני רוצה להיכנס לפרטים, כי הייתי יכול לספר לכם שבבתי משפט מסו י ימים יש

ענין של מערכת יחסים בין אנשים ויש כל מיני דברים שונים ומשונים, ולכן כדי לפתור

בעיה של בית משפט, טוב להביא לעתים שופט מהחוץ, שופט מבית המשפט המחוזי שיעשה שם

סדר בתקופה מסויימת, כגורם אובייקטיבי שכולם יוכלו לעבוד אתו ביחד, במקום להמליך

אחד מאותה קבוצה על היתר.
היו"ר א' לין
הוא יכול למלא את התפקיד בפועל במשך שנה אהת.
ד' ליבאי
שנה אחת לא תמיד מספקת. לכן המחשבה שאני הייתי ממליץ לחזור אליה היא: לא ללכת

בקו המוצע כאן, שכאילו נותן זכות לכל נשיא של בית משפט להיות כבר שופט של ערכאה

יותר גבוהה ויתן לו בסיס לבוא בטרוניה על שלא מינו אותו לאותה ערכאה גבוהה. בדרך

כלל העלאה לערכאה יותר גבוהה עושה את השופט לשופט רגיל מן השורה ולא לנשיא. כל מה

שרצינו לעשות בתיקון זה למנוע מצב שפעם אחת השופט הוא במחוזי, פעם אחת הוא בשלום

ובאותו ענין כאילו הוא יכול להיות בשניהם גם יחד. בזה עוסק התיקון המקורי שאני
מחזיר אתכם אליו
"ובלבד שלא ידון בערעורים על פסקי דין והחלטות אחרות של בית

משפט השלום". הנוסח שהוצע מלכתחילה בא לאפשר דבר אחד בעיקרו, שמינוי נשיא בדרג

הבכיר יותר ובדרג נמוך יותר לא יוגבל לתקופה של שנה אחת. הוא לא בא לאפשר לקדם

נשיאים לערכאה גבוהה יותר. לכן הייתי מציע שנחזור לנוסח הקודם, בין שזה הנוסח

שהוצע מלכתחילה ובין בדרך של הארכת התקופה בסעיף 10 משנה אחת לחמש שנים או יותר

מכך. שתי האפשרויות פתוחות לפניכם, כי גם האפשרות האחרונה עונה על הבעיה לחלוטין.
היו"ר א' לין
האמת היא שלא ידעתי שהיית מעורב בנושא זה, אבל לא זאת הנקודה העיקרית. עמדת

הוועדה היא כפי שהצגתי אותה, ואתה מציג עכשיו עמדה נוספת. אתה מציע לקבל את ההצעה

המקורית שתאפשר למנות שופט מחוזי כנשיא בית משפט שלום, אך לא תאפשר למנות נשיא של

בית משפט שלום כשופט מחוזי.
ד' ליבאי
אלא בהליך רגיל.
היו"ר א' לין
אני רק מבקש מחברי הוועדה לא להתייחס כרגע לנוסח, אלא לעיקרים. הכוונה היא,

כפי שכבוד השופט בן-דרור אמר קודם, שאם רוצים שנשיא בית משפט שלום יהיה שופט

מחוזי, יהיה זה מינוי כשופט מחוזי בדרך הקבועה בחוק.

כאמור, עמדתו של חבר-הכנסת ליבאי שונה מהעמדה שגובשה בישיבה הקודמת. יש

לפנינו ענין של שופט מחוזי שרוצים למנותו כנשיא בית משפט שלום לא רק בפועל לשנה

אחת, אלא לתקופה ארוכה, ויש אפשרות שנשיא בית משפט שלום יקבל מינוי של שופט

מחוזי. על כך אומר לנו חבר-הכנסת ליבאי שזה ייצור צפיה, דרישה ולחץ של כל הנשיאים

לקבל מינוי לערכאה גבוהה יותר. הבעיה לא עמדה אז לנגד עינינו, אבל קיבלנו את

הנימוק הראשון של חבר-הכנסת ליבאי, שייתכן שיש נשיאים מצו י י נים בבית משפט שלום

והם רואים שחבריהם מקודמים בדרגה, ואילו הם עצמם אינם יכולים לקבל מינוי

כשופטים מחוזיים כי הם נשיאים טובים. זה היה הנימוק המכריע שעמד לנגד עיני

הוועדה.
ח' מירום
בעיקרון אני חולק על חבר-הכנסת ליבאי ואיני רוצה להיכנס לנימוקים. לפי השיטה

המוצעת בנוסח שלפנינו, נשיא של בית משפט שלום יוכל לקבל מעמד של שופט מחוזי, ולא

להיפך, ושיטה זו נראית לי יותר. אני רוצה לומר לחבר-הכנסת ליבאי שידוע לנו שיש,

כלשונו, לחץ אימים בכל המערכת של שופטי שלום להתמנות כשופטים מחוזיים. זה הטבע

האנושי של רצון לקידום. איני רואה פה בעיה. נהפוך הוא, אני חושב שזה יכול להיות

תמריץ חיובי מצוי י ן לנשיאי בתי משפט שלום לעשות את מלאכתם היטב וכתוצאה מהערכה

לזכות באותו קידום שהם מעוני י נים בו. זה לא יהפוך למין סטטוס חד-משמעי וברור

מאליו. לכן אני רואה בהצעה שלפנינו הצעה נכונה.



תצטרך להתגבש כאן טכנ<קה כיצד שר המשפטים, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט

העליון, יוכל להורות ששופט שנתמנה כנשיא בית משפט שלום יהיה לו מעמד של שופט

מחוזי. יש פה בעיה מפני שקיימת ועדה לבחרית שופטים, ולפי דעתי, אסור לנו לפסוח

עליה כפי שהמוצע כאן. יכול להיות שצריך לומר: הוראה זו טעונה החלטה קודמת של

הוועדה לבחירת שופטים למנות אותו נשיא כשופט מחוזי. ייתכן מאד שייווצר כאן הליך

מיוחד במינו, היינו יש בעצם פניה, או מעין המלצה, של שר המשפטים בהתייעצות עם

נשיא בית המשפט העליון אל הוועדה לבצע את המינוי.
היו"ר א' לין
זה תמיד אפשרי.
ח' מירום
זה אפשרי, אין כאן בעיה, אבל נצטרך למצוא את הניסוח המתאים.

בסיפה של סעיף קטן (ב) כתוב "ובלבד שלא ידון בערעורים על פסקי דין והחלטות

אחרות של בית משפט השלום", ובסיפה של סעיף קטן (ג) כתוב "ובלבד שיחדל לכהן כשופט

של בית משפט מחוזי". מה ההגיון בשוני שבין ההוראות האלה? לפי ההגיון שלי זו צריכה

להיות אותה ההוראה מפני שהמחשבה היא אווזה מחשבה. האם אני טועה?
השופט מ' בן-דרור
ההערה שלך נכונה.
ח' מירום
אני חושב שצריכה להיות כאן אחידות.
היו"ר א' לין
כשהצגתי את עמדת הוועדה אמרתי שהכוונה היא שאותו נשיא בית משפט שלום לא יוכל

לכהן ולשמש בשום פונקציה כשופט מחוזי, להוציא מקרה שהוא מפסיק להיות נשיא ועובר

להיות שופט מחוזי במסגרת כללית של מינוי בפועל.
חי מירום
אם כן, הסיפה של פיסקה (ג) צריכה לעבור גם לפיסקה (ב).

כיוון שאיננו עוסקים כרגע בהגבלת תקופה, אדחה את הערתי בנדון לשלב מאוחר

יותר.
ר' ריבלין
אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שבתחילה עסקנו בסעיף שכולו מי נהלי,

ועכשיו גלשנו לנושא המהותי. לא בכדי יושב כאן מנהל בתי המשפט. הסעיף לא בא כדי

לפתור בעיות של הנהלת בתי השמפט, ואנחנו גלשנו לסיסטמה חדשה של מינוי לתפקיד

מסויים שיש בו עירוב תחומים, כפי שהשכיל חבר-הכנסת ליבאי לתאר. יכול בהחלט להיות

ששופט שלום ימונה כאיש מינהל, כנשיא בית משפט שלום, אך הוועדה לבחירת שופטים -

אני מדבר כאן, כמובן, רק על דברים תיאורטיים - מעולם לא היתה מעלה על דעתה לבחור

בו כשופט מחוזי.

משרד המשפטים ביקש כאן מהמחוקק לפתור לו בעיה מינהלתית בלבד, ובהצעה החדשה

שאתה העלית, אדוני היושב ראש, אנו רוצים להפוך את הענין המינהלתי לענין מהותי

לחלוטין, היינו שופט שיהיה נשיא בית משפט שלום ראוי, צריך שימונה כשופט מחוזי.
היו"ר א' לין
לא, חבר-הכנסת ריבלין, אפשר שהוא ימונה כשופט בית משפט. זה בשום אופן לא

אוטומטי. הוא עובר אותם הליכי מינוי בוועדה למינוי שופטים כמו כל שופט שלום ארור.
ד' ליבאי
זה לא מה שמוצע בכתב.
היו"ר א' לין
הרי אמרתי שוב ושוב שאיננו דנים כרגע בניסוח אלא בכוונה. אני חוזר ומדגיש

שהתוכן האמיתי של ההצעה הוא ששופט שלום שיהיה נשיא בית משפט שלום יכול להתמנות

כשופט מהוזי - לא בפועל - ולהמשיך להיות נשיא בית משפט שלום. זו הכוונה כפשוטה.

זה באופן ברור לא מה שמונח לפנינו, היינו שופט מחוזי אי נו יכול להתמנות כנשיא בית

משפט שלום.
ר' ריבלין
לאחר הבהרות אלה של מנהל בתי המשפט ושל יושב ראש הוועדה אני מצטרף לעמדת יושב

ראש הוועדה.
א' רובינשטיין
אני מבין את החשש של חבר-הכנסת ליבאי , אבל במאזן אני תומך בעמדת היושב ראש.
עו"ד ד' חוטר-ישי
בהתאם להמלצה של חבר-הכנסת מירום, אם נוסיף את הסיפה של סעיף קטן (ב) לסעיף

קטן (א), זה יפתור את הבעיה.
היו"ר א' לין
אני מבקש לא לעסוק עכשיו בניסוח. יטפלו בכך המנסחים. נסתפק בהגדרת התוכן

במדוייק.
עו"ד ד' חוטר-ישי
הערתי אינה דווקה לנוסח, אלא להצעת היושב ראש שאותה אני מקבל. לפי מה שדובר

בישיבה הקודמת, היה צריך לקשור את זה גם באפשרות של ביטול כהונה של נשיא בית משפט

שלום כעבור זמן מה. אפשרות ביטול הכהונה של נשיא בית משפט שלום או גמר הכהונה

משמעותם שבסופו של דבר השופט הזה נשאר כשופט של בית משפט השלום. הוא אינו מקודם

אוטומטית לבית המשפט המחוזי. אם נאמר עכשיו שהוא מתמנה לשופט מהוזי והוא עובר את

כל הליכי הוועדה לבהירת שופטים, לדעתי אין זו העמדה הרצויה משום שאין זהות בין מי

שמתאים להיות שופט מחוזי ועובר את תהליכי המינוי של ועדה למינוי שופטים לבין מי

שמתאים להיות נשיא של בית משפט שלום.
היו"ר א' לין
לא אמרנו שיש זהות. אין אוטומטיות. אנחנו חוזרים על עצמנו יותר מדי.
עו"ד ד' חוטר-ישי
האוטומטיות חוזרת כתוצאה מהגבלת הכהונה.
היו"ר א' לין
אומר שוב מהי ההצעה שהרוב בוועדה מתאחד עליה. אבקש לנסח אותה, היא תוצג בכתב

לחברי הוועדה בישיבה הבאה ותהיה אפשרות להתייחס אליה. אגדיר קודם את הלאוים: שופט

מחוזי אינו יכול להתמנות כנשיא בית משפט שלום; שופט שלום המשמש כנשיא בית משפט

שלום יכול להתמנות כשופט מהוזי על פי ההליכים הקבועים היום בהוק.
ד' ליבאי
עד כאן לא דרוש שום תיקון, כי המחוקק לא הוסיף דבר.
היו"ר א' לין
קודם כל פסלנו את ההצעה שלפנינו. אין שום אוטומטיות. מי שמכהן כנשיא בית משפט

שלום לא מתמנה כשופט מחוזי משום שהוא נשיא בית משפט שלום. המינוי שלו כשופט מחוזי

נעשה משום שהוועדה לבחירת שופטים סבורה שהוא ראוי להיות שופט מחוזי. ההוראות

האלה אינן שוללות את האפשרות הכללית של מינוי בפועל, כפי שזה קיים היום בחוק.

כהוראת מעבר, מאחר ששופט מחוזי מונה להיות לנשיא בית משפט שלום, הוראה זו לא חלה

על המקרה שכבר נוצר והיא מתייחסת רק לעתיד.
ד' ליבאי
היושב ראש מציע חקיקת רביבי. בקיצור, לא לשנות דבר, אלא לקבוע שהשופט רביבי

יוכל להיות נשיא בית משפט שלום. אם זו התוצאה, אני מזהיר אתכם מפניה, זה לא רצוי,

זה לא נכון .
היו"ר א' לין
להשלמת הצעתי אני רוצה להוסיף, שכאשר השופט משמש כנשיא בית משפט שלום, הוא לא

יכול לכהן כשופט בית משפט מחוזי, כלומר לא רק בערעורים אלא בכל פונקציה.
ד' ליבאי
זה מבטל אפילו את "הוראת מעבר רביבי".
היו"ר א' לין
הוועדה לא רצתה ששופט מחוזי ימונה כנשיא בית משפט שלום. נחכה לנוסח, ואם

יסתבר שאין צורך לכתוב את זה בחוק, לא נכתוב את זה בחוק. ברור מה עמדת הוועדה

בשלב זה.
השופט מ' בן-דרור
אני רוצה להשתמש בנימוקים שנתן חבר-הכנסת ליבאי כדי להגיע למסקנה, שבניגוד

לדעתו, יש צורך בשינויים האלה בחוק. הכוונה האמיתית היא לא לפגוע באנשים מוכשרים.

אינני מבקש לתת להם פרס, אבל מכל מקום ודאי שלא מגיע להם עונש. במלים אחרות, יש

נשיאים של בתי משפט שלום שהם שופטים מדרגה ראשונה, ואינני מתכוון לומר - אני

מצטער אם התקבל כאן רושם כזה - שהם מומחים רק בניהול. אלה שופטים, משפטנים,

העומדים בראש המערכת מפני שיש להם כל התכונות הדרושות הן כשופטים והן כמנהלים.

כיוון שכך נשאלת השאלה מה עושים. אתה בעצמך אמרת, חבר-הכנסת ליבאי, שאי-אפשר

לעכב את הקידום שלהם, ויש לנו עוד שני מקרים, מלבד המקרה של השופט רביבי, בהם אנו

חושבים שבסיטואציה שנוצרה צריך לקדם את הנשיאים הללו לדרגה של שופט מחוזי, כל אחד

על פי נסיבותיו.



היום האפשרות לא לקיים. מינוי בפועל לשנה אחת לא מספיק. שנה חולפת כמו יום,

כמו לילה. גם אין לשכוח - היושב ראש הזכיר את זה בישיבה הקודמת, ואני מסכים אתו -

שזו פגיעה מסויימת בשופטים של בית משפט. תארו לעצמכם שאומרים ל-45 שופטי בית משפט

השלום בתל-אביב שאין בקרבם שופט אחד שמתאים להיות נשיא, ולכן מביאים לתפקיד זה

שופט מבית המשפט המחוזי בנצרת, למשל. איך זה ייראה? לכן אנחנו רוצים לתמוך באלה

שצומחים מבפנים, לעודד ולקדם אותם ולתת להם כל מה שמגיע להם. כמובן, לא אוטומטית.

את זאת אמרתי מראש.

במבט ראשון נוצרת כאילו בעיה של כפילות - או שהוא שופט בית משפט שלום או שהוא

שופט בית משפט מחוזי. אפשר לפתור את הבעיה של הכפילות על ידי שאומרים לאותו שופט:

בתקופה מסו י ימת או שארנה שופט מחוזי או שאתה שופט של בית משפט שלום. תימצא מוזאים,

יאפשרו לך לתקופה של חצי שנה - במינוי בפועל, להיות באורנה עת בבית המשפט המחוזי.

תחלוף אורנה תקופה, תהיה נשיא של בית משפט שלום.

לא הבנתי למה התכוון עורך-דין חוטר-ישי בהערתו. תיקון זה הוא לטובת הענין. אם

יובא נימוק שדבר זה פסול או עלול לפגוע במערכת מבח;נה כלשהי, נשמח לשקול אותו.

לכן אני שואל אם יש איזה שהוא היבט שלא הובא בחשבון במשרד המשפטים או בהנהלת בתי

המשפט ושעל פיו הליכה בדרך כפי שניסח אותה היושב ראש עלולה ליצור גורם שלילי,

גורם פסול. אינני שומע נימוק כזה. כלומר, זה רק לטובת המערכת.
היו"ר א' לין
אבקש לנסח את הסעיף מחדש בהרנאם להחלטות שהושמעו כאן. הנוסח יוצג לאישור חברי

הוועדה בישיבה הבאה.

אבקש שעד הישיבה הבאה תהרהרו בהצעה שאני הצעתי לא מתוך יזמה אישית שלי אלא

בהתבסס על דעות שהושמעו כאן ושאומרת שמינוי של נשיא בית משפט שלום יהיה לקדנציה

אחת, עם אפשרות הארכה לעוד קדנציה. זאת כדי שהמינוי הזה לא יהיה לכל החיים. גם

בהצעה זו נדון בישיבה הבאה. בקיצור, חברים בוועדה הביעו אי-שביעות רצון מכך

שמינוי כנשיא בית משפט הוא מינוי לכל החיים.
ד' ליבאי
לקראת הישיבה הבאה אגיש נוסח שונה מזה שהתגבש.

ב. חוק הבחירות לכנסת השתים-עשרה (הוראות שעה) (תיקון), התשמ"ט-1988
היו"ר א' לין
אנו עוברים לחוק הבחירות לכנסת השתים-עשרה (הוראות שעה) (תיקון),

התשמ"ט-1988. אני מבין שמה שמבקשים מאתנו הוא שאותו פנקס בוחרים שהיה טוב לבחירות

לכנסת יהיה גם פנקס בוחרים טוב לצורך הבחירות לרשויות המקומיות שתתקיימנה בשעה

טוב בסוף חודש פברואר. משמעות הדבר היא שרק אלה שמלאו להם 18 ביום הבחירות לכנסת

יוכלו להשתתף בהצבעה בבחירות לרשויות המקומיות.
א' שפט
אמת, אדוני.
היו"ר א' לין
לו היינו רוצים להכניס שינוי ולומר שכל אלה שימלאו להם 18 שנה שנה עד יום

הבחירות לרשויות המקומיות יוכלו להשתתף בבחירות אלה, האם יש אפשרות מעשית אמיתית

לעשות זאת?
א' שפט
התשובה היא: לא.

אחר הדברים האלה כמעט ולא נותר לי מה להבהיר בקשר להצעת ההוק. מה שקרה הוא

שבבהילות הימים האחרונים של הקדנציה הקודמת נתקבלו שני הוקים סותרים. האחד נתקבל

ב-26 ביולי, והאחר - ב-27 ביולי. ב-26 ביולי התקבל "חוק רפול", שבו נאמר בסעיף 2:

"לענין הבחירות לכלל הרשויות המקומיות" - וכאן הדגש - "שייערכו ביום הבחירות

לכנסת השתים-עשרה, יראו בחוק הבחירות לרשו י ות המקומיות...". במלים אחרות, הפנקס

יהיה טוב גם לבחירות לרשויות המקומיות. יום לאחר מכן נדחו הבחירות לרשויות

המקומיות מיום הבחירות לכנסת ל-28 בפברואר. כתוב בסעיף: "ביום הבחירות לכנסת

השתים-עשרה". אנו מבקשים שתואילו בטובכם לכתוב במקומן: "בשנת התשמ"ט", ואז הכל

יבוא על מקומו בשלום ונבחר לפי הפנקס ההוא.
הי ו"ר א' לין
מה התוצאה המעשית של התיקון הזה?
ר ' ריבלין
מכמה בוחרים, שימלאו להם 18 שנה ביום הבחירות לרשויות המקומיות, תימנע

האפשרות להשתתף בבבחירות אלה?
אי שפט
כמה עשרות אלפים.
היו"ר א' לין
30-28 אלף?
א' שפט
משהו מעין זה.

מיד לאחר הבחירות לרשויות המקומיות נרשה לעצמנו להציע את השינוי הבא: אם

הבחירות תתקיימנה במועדן, נציע שבפנקס הבוחרים של כל שנה ייכללו כל אלה שיום

הולדתם עד יום הבחירות החזוי באותה שנה. לבחירות האלה, לצערנו, עדיין איננו

מסוגלים לעשות זאת, כי אין אפשרות טכנית. הרי אי אפשר לעשות את זה בלי עררים

וערעורים.
ר' ריבלין
מתוך הבנה שאין דרך אחרת, אבל תחת מרואה בשם כל אותם בני נעורים שימלאו להם 18

ביום הבחירות לרשויות המקומיות ולא יתאפשר להם למלא את החובה ואת הזכות האזרחית

לבחור - ביניהם בתי - אני מקבל את הצעת התיקון. אני חושב שאביע את רחשי לבם של

רוב חברי הוועדה אם אומר שמאזן הנוחיות והשיקולים הציבוריים קובעים שאנו צריכים

להעתר לבקשת התיקון.
היו"ר א' לין
בהעדר הערות ותיקונים אפילו לצד הניסוחי, אנו מקבלים את הצעת החוק כלשונה

ומעבירים אותה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.
ש' גוברמן
צריך לתקן רק את שם החוק ולכתוב "1989" במקום "1988".

שי ג וברמן;

האם לא מן הראוי שחוק זה ייכנס לתקפו עם קבלתו בכנסת ולא לעם פרסומו?

אי שפט;

זה מאוד רצוי.
היו"ר א' לין
אם כן, חוק זה ייכנס לתקפו עם התקבלו בכנסת.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה

קוד המקור של הנתונים