ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/01/1989

חוק בתי המשפט (תיקון מס' 4), התשמ"ט-1988; חוק העבירות המינהליות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ה בשבט התשמ"ט (31 בינואר 1989). שעה 30;11
נכחו
חברי הוועדה;

א' לין - היו"ר

א' דיין

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

ש' שטרית

מוזמנים;

השופט מ' בן-דרור - מנהל בתי המשפט

השופט ר' בודסקי - ס/מנהל בתי המשפט

עי אליצור - משרד המשפטים

ע' רוזן - " "

עו"ד די חוטר-ישי - לשכת עורכי הדין

עו"ד א' רזניק - " " "

יועצת משפטית לוועדה;

ר' מלחי

מזכירת הוועדה;

ד' ואג

הקצרנית;

חי בנקין
סדר היום
א. חוק העבירות המינהליות (תיקון), התשמ"ח-1988.

ב. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מסי 4), התשמ"ח-1988.



היו"ר א' לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוק חוק ומשפט.

אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולברך את השופט מרדכי בן-דרור על מינויו למנהל בתי

המשפט. אני רוצה להבטיחך, השופט בן-דרור, שוועדת החוקה וגם אני אישית מייחסים

חשיבות מיוחדת לאדמיניסטרציה יעילה של מערכת בתי המשפט. האמת היא שבקרב הציבור,

גם בקרב משפטנים ואלה הנזקקים למערכת הצדק, יש תחושה שצריך לשפר הרבה מאד במינהל

ובניהול בתי המשפט. כלומר, לא רק שיטות חדשות של רישום פרוטוקולים וכיוצא באלה,

אלא גם ייעול סדרי הדיון ונוהל המשפטים. במקרים רבים נקראים אנשים לבתי המשפט,

ממתינים שעות ממושכות ומרגישים שזמנם מבוזבז. לעתים הם אף מרגישים שהם מקבלים יחס

לא כל כך נאה. אני רק מביע בזר! הרגשה של חלק מהאנשים הפונים אלינו מדי פעם.

מעל לכל אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקידך שאני רואה בו אחד התפקידים החשובים

ביותר בקיומה של מערכת הצדק בישראל. על כל פנים אנחנו כוועדת החוקה ודאי וודאי

נכונים לסייע ככל האפשר.

כללית אני רוצה לומר, רבותי, שנתחיל תמיד את הישיבות בזמן, גם במיעוט

משתתפים. זו הדרך הטובה ביותר להרגיל את האנשים להגיע בזמן.

הנושא הראשון על סדר היום הוא חוק העבירות המינהליות. אבקש מגב' רוזן להציג

בפנינו את התיקונים המוצעים.

ע' רוזן;

היתה הצבעה על העברת התיקונים שלפניכם לקריאה שניה ולקראיה שלישית.

ובכן יש לפנינו הצעת חוק העוסקת בשני דברים עיקריים ואגב כך גם בדבר שלישי.

סעיף 16 לחוק העבירות המינהליות קובע שקנס מינהלי קצוב שהוטל לפי סעיף 8 בחוק יש

לשלם במועד, וסעיף /1 לחוק קובע שאם הוא לא שולם במועד יתוספו לו הפרשי הצמדה

ותוספת פיגור. החוק וגם התקנות שלפיו אינם קובעים מה יקרה לגבי קנס ששולם בטעות,

וההגיון מחייב שסכום כזה יוחזר בדרך שהמדינה מחזירה כל סכום כסף שנגבה בטעות.

מכאן ההצעה להוסיף סעיף 17א לחוק שיקבע שקנס כזה יש להחזיר בערך ריאלי, ולענין זה

אומץ הכלל שנקבע בתקנה 12 לתקנות העבירות המינהליות לגבי החזרת סכום קנס שאינו

קצוב, ומבקשים לקבוע את הפרטים באותו אופן בתקנות.

היו"ר א' לין;

אדם שילם קנס בטעות ו-30 יום לאחר התשלום, אם לא קיבל את הכסף חזרה, הוא יהיה

זכאי להפרשי הצמדה וריבית. באיזה גובה הריבית? הלא אנחנו שואפים לאחידות בנושא

זה.

ע' רוזן;

זה אמור להיקבע בתקנות, אבל תקנה 12 לתקנות המינהלי ות קובעת בענין אחר שקנס

מינחלי ששולם ויש להחזירו כאמור בסעיף 16(ב) לחוק יוחזר בתוספת הפרשי הצמדה

וכן ריבית לא צמודה בשיעור של 6% לשנה.

ר' ריבלין;

מדוע לא יחילו אותם כללים החלים על אי-תשלום קנס במועד? אורנה תוספת פיגור

שמשלם האזרח הוא יהיה זכאי לקבל אם נגבה ממנו משהו בטעות, בדיוק כמו במס הכנסה.

אני מתייחס רק להצמדה ולריבית.



ע' רוזן;

תוספת הפיגור בסעיף 17 היא על פי קנס הפיגורים הקבוע בסעיף 2(א) לחוק המסים

(קנס פיגורים) והיא גם משתנה בהתאם.

היו"ר א' לין;

בשלב זה אני מבקש שתתייחסי רק להפרשי ההצמדה והריבית, לא לאלמנט הענישתי. האם

יש פה סימטריה?

ע' רוזן;

אין סימטריה. תוספת הפיגור כיום היא 0.7% מסכום הקנס שלא שולם לכל שבוע של

פיגור או הלק ממנו.

עו"ד ד' חוטר-ישי;

זו ריבית מעבר להצמדה, וזה דבר שראוי לזכור אותו. אנו מגיעים לריבית מעבר

להצמדה של 2.8% להודש על אדם שלא שילם קנס מינהלי במועד. לעומת זאת במצב הקיים אם

הוא שילם בטעות וצריך לההזיר לו, הוא יקבל הזרה ריבית לא צמודה של 6% לשנה. הפער

הוא עצום.

היו"ר א' לין;

אם אדם מפגר בתשלום כמה הוא צריך לשלם?

עו"ד ד' חוטר-ישי;

0.7% לשבוע, בתור ריבית מעבר להצמדה. הוא משלם סכום צמוד בתוספת 0.7% לשבוע.

< י לו<;

- 0.7% על הסכום הצמוד.
היו"ר א' לין
היכן מפרטים כמה צריך אדם לשלם על פיגור?

ע' רוזן;

בסעיף 17(א) לחוק העבירות המינהליות נאמר: "לא שילם אדם קנס מינהלי במועד

שנקבע לכך, יווספו עליו הפרשי הצמדה כפי שנקבע בתקנות וכן תוספת פיגור". סעיף קטן

(ב) מוסיף: "תוספת הפיגור תהיה 1.5% מסכום הקנס שלא שולם לכל שבוע...".
היו"ר א' לין
אינני מדבר על הקנס אלא על תוספת הפיגור. המחוקק הבחין מפורשות בין קנס לבין

תוספת פיגור. כתוב כאן שתוספת הפיגור תהיה % 1.5 מסכום הקנס שלא שולם.
עו"ד ד' חוטר-ישי
ברשות היושב ראש, המלה ייקנס" היא הריבית. בהמשך כתוב: "שונה שיעור קנס

הפיגורים הקבוע בסעיף 2(א) להוק המסים", ובסעיף 2(א) להוק המסים שונה שיעור הקנס

מ-1.5% ל-0.7% זה מופיע בתיקון משנת 1987.



ע' רוזן;

זה תיקון פקודת מס הכנסה (מס' 72).

היו"ר א' לין;

כלומר, משלמים רק הפרש< הצמדה ותוספת פיגור ואין פה ריבית. כך אני מבין כרגע

אתש ההוק.

עו"ד ד' חוטר-ישי;

תוספת הפיגור היא הריבית.

היו"ר א' לין;

זו כבר פרשנות. על פי מה שנאמר כאן קנס הוטל בהוקי המסים נוסף להפרשי ההצמדה

והריבית. מה אנחנו מציעים כאן, לההזיר רק 6% בשנה, לא צמוד?

ע' רוזן;

את השיעור אנו משאירים לקביעה בתקנות, אבל המרושבה היתה כזאת. יש תקנות דומות,

תקנה 12 שאותה הזכרתי שבה נקבע שיעור של 6%. כאן לא קבענו שיעור.

מ' וירשובסקי;

יש לי טענה עקרונית אחת. אם המדינה טועה לגבי האזרה המוצף בקנסות - והקנסות

יורדים לחייו של האדם, ולאט לאט כל דבר הופך לעבירה במדינת ישראל - עצם העובדה

שהיא טועה מחייבת אותה במשהו. אני מוטרד מהמלים "לאחר שלושים ימים".

היו"ר א' לין;

כלומר, לכתוב "מיום התשלום".

מ' וירשובסקי;

זה עלול להכביד על המדינה. לכן אולי המדינה תיזהר בהטלת קנסות ואולי היא גם

ונתייחס לאזרח ביתר כבוד. הואיל ואנחנו דנים בסעיף בחוק ולא בתקנה אני מבקש שלא

ייכתב "לאחר שלושים ימים", אלא שזה יהיה מהיום הראשון.

ר' ריבלין;

לא הייתי משאיר את הנושא הזה לתקנות ואת עקרון השיוויון בין האזרח לבין

המדינה הייתי ממצה בסעיף הזה. אם השלטון גבה קנס שלא בצדק, אולי נטיל עליו אותם

סעיפי עונשין החלים על האזרח. כלומר, אותו אדם שנגבה ממנו סכום בטעות, יוחזרו לו

כל אותם סכומים שהיו לוקחים ממנו אילו הוא לא היה משלם בזמן.

היור א' לין;

אם אדם הפר את ההוק ולא שילם בזמן, מקובל שנוסף לזה שהוא מחזיר את הסכום

הריאלי מוטל עליו גם תשלום עונשי. כשהייתי בתפקיד באוצר גיבשנו את חוק המסים

(גביה) והקנס הזה שהוטל שינה את מוסר התשלומים בישראל. זה נושא בפני עצמו. כאן

מדובר במקרה של טעות. אינני יודע אם צריכים אנו להרחיק לכת ולהטיל על המדינה

עונש. אינני שולל את זה עקרונית, אבל הייתי מאד מאד מזדהה עם עמדתו של חבר-הכנסת

וירשובסקי שבמקרה של טעות יוחזר הסכום הריאלי עם הפרשי הצמדה ועם ריבית שאנחנו

נקבע אותה בתקנות - אנחנו עוד נעסוק בזה ביתר עמקות - מיום התשלום ולא לאחר

שלושים ימים. אני חושב שזו הצעה מאד עניינית.



א' רובינשטיין;

אני מצטרף לעמדה זו.

היו"ר א' לין;

אם כן, אני מציע שנאשר את סעיף 17א תוך מחיקת המלים "הוחזר הסכום לאחר

שלושים ימים". הכוונה היא שזה יהיה מיום התשלום.

עו"ד ד' חוטר-ישי;

מקובל. אני רק רוצה להציע הצעה הקשורה לנושאים שנגיע אליהם בהמשך.

היו"ר א' לין;

אם זה נחוץ לצורך הסעיף הזה, אנא אמור, ואם לאו, נדחה את זה כי אנו רוצים

להתקדם. אנחנו נעסוק בנושא הזה באופן יסודי משום שאחד הדברים שאני רוצה לעשות

בוועדה זה לקבוע קו אחיד בכל הנושאים הללו. תהיה סמוך ובטוח שאחת המגמות של

הוועדה הזאת היא לקבוע קו אחיד בכל הנושא של החזרת כספים שנגבו בטעות מאזרחים.

עו"ד ד' חוטר-ישי;

רציתי להרחיב את הקו האחיד רק בהצעה. קיים חוק פסיקת ריבית.

היו"ר א' לין;

נעסוק בנושא הזה באופן שלם. אנא העבר לי את ההצעה בכתב. נעסוק בנושא הזה

כנושא בפני עצמו.

הוחלט;

לאשר סעיף 17א תוך מחיקת המלים "הוחזר הסכום לאחר שלושים ימים מיום תשלומו"

והבהרה שזה חל מיום התשלום.

סעיף 2

ע' רוזן;

סעיף 2 עניינו תיקון סעיף 20(ב). זה בעצם תיקון השמטה שהיתה בשעת חקיקת

החוק לראשונה. סעיף 20 עוסק בנושא של צו שרשאי בית המשפט לתת למחיקת רישום או

אי-חידוש רשיון או היתר של מי שהעבירה המי נתלית שלו היתה קשורה בעיסוק הכרוך

ברישום או ברשיון כזה. נאמר בסעיף 20 (ב) לחוק שפעולה לפי סעיף 20(א) אין בה כדי

לגרוע מהוראות סעיפים 17 ו-19. שעניינם האחד הוא כאמור הטלת הפרשי הצמדה ותוספת

פיגור ועניינם האחר הטלת מאסר במקום הקנס, ואין סיבה שלא יאוזכר גם סעיף 18

שעניינו החלת הוראות פקודת המסים (גביה).

היו"ר א' לין;

לשון אחרת, אנו רוצים לאפשר גם גביית הקנס על ידי פקודת המסים (גביה). אם אין

הערות לסעיף המוצע, אנו מאשרים אותו כלשונו.

הוחלט;

לאשר סעיף 2.



סעיף 3

ע' רוזן;

בסעיף 3 מדובר על מחיקת סעיף 36 לחוק, האומר שתקנות הקובעות קנסות מינהליים

שאינם קצובים תקפן יהיה שלוש שנים מיום תחילתו של החוק. ב-30 בנובמבר האחרון מלאו

שלוש שנים לתהילת החוק. תקנות בענין קנסות מי נהליים שאינם קצובים לא הותקנו כלל.

לכשיותקנו תקנות כאלה הן תהיינה באישור הוועדה.

היו"ר א' לין;

גב' רוזן, למה צריך למחוק את הסעיף הזה? אם לא השתמשו בו, לא השתמשו בו. אולי

ירצו להשתמש בו בעתיד.

ע' רוזן;

הסעיף נתמצה בלאו הכי. שלוש שנים מתחילת החוק חלפו וכבר אין משמעות לסעיף

הזה. מטעמים אסתטיים צריך למחוק אותו.

הוחלט;

לאשר סעיף 3 כלשונו.

מ' וירשובסקי;

חבר-הכנסת ריבלין העיר את אזני, ובצדק. אם אנחנו מוסיפים את סעיף 17א ואין

תאריך לקביעת התקנות, הרי החובה להחזיר את התשלום לא תיכנס לתקפה.

היו"ר א' לין;

מה שאיזה אומר הוא שנצטרך לחכות עד אשר יתקינו את התקנות.

ר' מלחי;

אם הבנתי נכון את הצעתו של חברי חוטר-ישי, הרי היא פותרת גם את הבעיה הזאת

מפני שהוא לא התכוון לפתור בעיות עקרוניות אלא להתייחס להצעה שלפנינו ולהגיד

שבמקום להשאיר את זה לתקנות נפנה כאן לחוק פסיקת ריבית והצמדה שהוא דבר מה

אובייקטיבי.

עו"ד ד' חוטר-ישי;

בדיוק, זאת היתה ההצעה, ואז לא צריך תקנות.

א' רובינשטיין

זו הצעה טובה.

היו"ר א' לין;

הבנתי את הצעתך קצת אחרת, מר חוטר-ישי. כוונתך היינה לאחידות לא רק לגבי חוק

זה אלא כללית, ואת זה צריך לבדוק בדיקה כוללת. אם אנו מקבלים את התיקון ויהיה

כתוב בסעיף 17א "על פי חוק פסיקת ריבית", מה זה אומר בפועל?



עו"ד ד' חוטר-ישי;

לא יהיה צורך בתקנות. חוק פסיקת ריבית היום, לפני התיקונים, מדבר על 4% ריבית

לא צמודה פלוס הצמדה, ולחילופין עד 24% ריבית בלי קשר להצמדה. יש שם שתי חלופות.

א' רובינשטיין;

אבל עומדים לתקן את זה.
היו"ר א' לין
אבל המצב כיום אינו עונה על החזרה ריאלית של הסכום.

א' רובינשטיין;

קודם כל זה צריך להיות אחיד. כלומר, אנחנו צריכים לתקן את חוק פסיקת ריבית

פרופר, אבל אין הגיון שבמשפט רגיל תהיה הצמדה יותר נמוכה מאשר במקרה הזה של קנסות

מינהליים. שנית, כיום, בנסיבות הנוכחיות, זו בהחלט ריבית ריאלית. היום אדם שמשקיע

כסף אינו יכול לקבל את זה באופן רגיל.

היו"ר א' לין;

אני מבין שיש הסכמה לקבל את ההצעה להפנות לסעיף 17א לחוק פסיקת ריבית. באשר

לחוק הזה אנחנו נעבד את האחידות. אינני רואה כאן בעיה משום שהאיזון הנדרש היום

על פי החוק הזה בלאו הכי אינו פועל כל כך לטובת החייב.
עו"ד ד' חוטר-ישי
זה גם מתאים להצעתך הקודמת.

ע' אליצור;

לגבי שתי החלופות בחוק פסיקת ריבית, אם אתם רוצים שיהיו הפרשי הצמדה וריבית

כמו בחוק פסיקת ריבית, צריך לומר זאת במפורש ולא לכתוב; "לפי חוק פסיקת ריבית",

כי שם החלופות הן לשיקול דעתו של בית המשפט - או שהוא פוסק ריבית או שהוא פוסק

הפרשי הצמדה פלוס הריבית הלא צמודה. הדברים האלה צריכים להאמר באופן ברור.

היו"ר א' לין;

הכוונה היא שתהיה הצמדה פלוס ריבית וזה צריך לבוא לידי ביטוי בסעיף 17א.

עו"ד ד' חוטר-ישי;

אני מבקש לקבל מה שהובטח לנו בכנסת הקודמת, התיקונים המוצעים לעניו פסיקת

ריבית.

היו"ר א' לין;

ניזום דיון בנושא זה, חבר-הכנסת רובינשטיין. אנו עושים עכשיו מאמץ להתגבר על

הפיגור לגבי החקיקה שבדרך, ואני מניח שתוך מספר שבועות נוכל לטפל גם בנושא פסיקת

ריבית.

אם כן, אישרנו את הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון) בשינויים שקיבלה

הוועדה.



ב. חוק בתי המשפט (תיקון מס' 4). התשמ"ט-1988

ע' אליצור;

גם החוק הזה הוא באותו מצב כמו חוק העבירות המינהליות, שוועדת החוקה בכנסת

האחת-עשרה גמרה לדון בו, הצביעה עליו והחליטה להעביר אותו לקריאה שניה ולקריאה

שלישית בכנסת. האקט של ההנחה לקריאה שניה ולקריאה שלישית לא נעשה מפני שלא היתה

מליאה.

ר י מלח*;

פורמלית מונח עכשיו בפני הוועדה הנוסח הלבן, אבל מובן שהכל פתוח בפניכם.

היו"ר א' לין;

נקרא מתוך הנוסח הלבן.

השופט מ' בן-דרור;

לפני שאני מגיע לסעיף הראשון אני רוצה להתייחס לדברי הברכה של יושב ראש

הוועדה, ואם מותר לי, להשיב בדרך של השלמה, שגם אני מצידי הייתי רוצה מאד מאד

לשתף פעולה עם חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני ער לכל הבעיות שעליהן עמד יושב

ראש הוועדה ולשינויים הרבים שיש להכניס במערכת בתי המשפט. במידה מסויימת אוכל

להביא לתפקיד וגם לדיוני הוועדה את נסיוני כשופט בבתי המשפט.

לבסוף אני רוצה לומר שרק על ידי שיתוף פעולה אפשר להגיע למטרות שכולנו שואפים

אליהן, ולא על ידי עבודה של איש אחד, ואני בטוח שיחד יכול נוכל. זה באשר לדברי

הברכה שלך, אדוני היושב ראש, שעליהם אני מודה לך,

הסעיף הראשון דן במעמדו של נשיא בית משפט השלום. זה אחד הסעיפים שנועדו להביא

ייעול מסויים לעבודת בתי המשפט. עד כה על פי מבנה החוק שופט טוב חיה עולה בדרגה.

פירושו של דבר שאם נמצא שופט טוב בבית משפט השלום, הוא היה עולה לבית המשפט

המחוזי. התוצאה המצטברת במשך השנים היינה שכאשר היה צורך במינוי ראש מערכת בתי

משפט השלום, אי-אפשר היה לתת לאנשים טובים ביותר למלא תפקיד של נשיא בית משפט

השלום, כי כל אחד מהם היה אומר, ובצדק: אם אני מוכשר, אני מבקש לעלות לבית המשפט

המחוזי. הצעה זו באה לתקן את המצב בכך שאפשר יהיה למנות במקרה המתאים נשיא של

בית משפט שלום, בדרגה של שופט בית משפט מחוזי , אבל הוא ימשיך להיות נשיא של בית

משפט שלום.

עכשיו אני צריך להשלים צד אחר של הבעיה. בנוסח שלפניכם כתוב ששופט של בית

משפט מחוזי יוכל, בהסכמתו, לשמש כנשיא בית משפט שלום, ואין זה רק הבדל מלולי אלא

גם מעשי. צריך גם לחשוב על האפשרות שבין שופטי בית משפט השלום אין מישהו שמתאים

לשמש כנשיא בית משפט השלום. במקרה כזה אומרת ההצעה שאפשר לפנות לשופט מתאים של

בית המשפט המחוזי ולומר לו שימש נשיא של בית משפט השלום. כלומר, הנוסח הזה בא

לענות על שתי האפשרויות. עד כאן דברי ההסבר למצב שנתקלנו בו בבתי המשפט - אין אלה

מקרים שיגרתיים, אבל הם התגלו פה ושם - והיינו רוצים לתקן את המצב הזה. זה בקשר

לנושא הראשון.

הנושא השני נראה לי נושא המדבר בעד עצמו, כלומר ברור מאליו שנוצר כאן מצב

שדורש תיקון. כאשר שלושה אנשים יושבים בדין ויש שלוש דעות שונות, ברור שצריך

לאפשר לאב בית הדין, למי שיושב בראש ההרכב, לינת אותו פסק דין שמקל עם הנאשם.

הצעת ההוק באה לתקן את המצב שהיה עד עכשיו ושעליו עמדו בתי המשפט בפסקי דין

שונים.



הסעיף השלישי הוא הסעיף שנדמה לי שיש מקום לדון בו. הצעתנו באה לפתור בעיה

אמיתית, צריך להבין שבתי המשפט אינם יכולים להמשיך כפי שנהגו בתקיפה העותומאנית.

היום בכל בתי המשפט בעולם מקליטים את העדויות. אינני מדבר על התפקיד הפיסי הקשה

המוטל על השופט כשהוא צריך לרשום פרוטוקול, אלא אני מדבר על כך שאם באים עדים

לבית המשפט ומעידים, חשוב שכל דבריהם יופיעו. ישנם פה אנשי חוק ומשפט היודעים כמה

בעיות מתעוררות כאשר שופט צריך לרשום את הפרוטוקול.

אם פתחתי ואמרתי שזה מחייב תשובה רצינית, הסיבה היא שמהתקציבים העומדים לרשות

משרד המשפטים אין בתי המשפט יכולים לעמוד בשום פנים ואופן בהוצאות של הקלטת

פרוטוקולים בבתי משפט. כלומר, אם נניח לרגע אחד שהחוק היה אומר שבתי המשפט

יקליטו, ברור שאם לבתי המשפט אין תקציבים למטרות הרבה יותר היוניות ודחופות ממילא

אין הם יכולים לעמוד בכך.

הצעת החוק מציעה להסדיר ענין זה בתקנות באישורה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

לפי התקנות תינתן לשופט אפשרות לשקול אם להטיל את ההוצאות על אחד הצדדים אם לאו.

אני מכיר את העמדה של לשכת עורכי הדין ונדמה לי שהיא התבססה על תמונה לא מלאה. גם

אנחנו איננו מציעים בשום פנים ואופן לחייב אוטומטית את כל הצדדים, בכל בית משפט,

בכל משפט, לשלם עבור פרוטוקול. אנו מציעים שבתקנות ייאמר באילו מקרים יהיה

שיקול דעת לשופט לחייב את הצדדים, או צד אחד במקרה שהוא יפסיד במשפט, ולפתור את

הבעיה בדרך זו.

אסביר מה עומד מאחורי גישה זו. אנחנו צריכים להגן תמיד על אלה שאין להם, ויש

תקנות המדברות על סיעוד משפטי וכו', אבל אין שום סיבה לתמוך במפעלים גדולים,

בבנקים, בחברות ביטוח. אנחנו שוכחים שחלק גדול מן התיקים המשפטי ים, בייחוד

התיקים הכבדים, מעורבים בהם בנקים, חברות ביטוח ומוסדות רבים אחרים. לומר שהמדינה

תממן את הפרוטוקולים לכל הגופים האלה - ואלה מעורבים במשפטים גדולים - נדמה לי

שזה מרחיק לכת. הגישה צריכה להיות, וזה היסוד להצעה שלנו, שנפטור, נתמוך, נעזור

לכל אלה שאין להם. במקרים מסויימים בית המשפט אולי אף ימצא שמוצדק לפטור, אבל לא

לתמוך בגופים גדולים.

אסיים במלים בהן פתחתי. אם רוצים אנו במערכת מוסדרת, תקציב משרד המשפטים

ותקציב בתי המשפט לא יאפשרו הקלטות.

ע' אליצור;

בסעיף 2, הדן בהחלפת סעיף 80, הפיסקה שאנו מבקשים להוסיף פשוט נשמטה בטעות

בתיקון הקודם של החוק בשנת התשמ"ו.

היו"ר א' לין;

למרות שזה נשמט אנחנו נעסוק בזה כאילו זה לא נשמט. כלומר, נבחן את הענין

באופן יסודי.

נעבור עכשיו על הנוסח הלבן סעיף סעיף.

סעיף 1

היו"ר א' לין;

לי לא נראית האפשרות שימנו שופט בבית משפט מהוזי כנשיא בית משפט השלום. מדוע

אי-אפשר לקדם שופט מבין שופטי בית משפט השלום למעמד של נשיא בית משפט השלום

ולהקנות לו מעמד של שופט בית משפט מחוזי אם זה דרוש? האמנם קיים מצב שאי-אפשר

למצוא שופט שלום ראוי לקידום למעמד של נשיא בית משפט השלום? שנית, לאם תיווצר

נורמה כזאת, תיווצר גם הרגשה בקרב שופטי בית משפט השלום שהם לא כל כך מועמדים

לקידום. למה זה נחוץ? לא הייתי רוצה לראות מצב ששופט המכהן כשופט מחוזי יהפוך

לנשיא בית משפט השלום. לא נראה לי שזו נורמה מוצדקת ונחוצה.



א' רובינשטיין;

לדעתי, סעיף זה מגלם בעיה הרבה יותר רצינית. בית משפט שלום בארץ נהשב לבית

משפט מחוזי מדרגה שניה. כלומר, כל תכליתם של שופט בית משפט השלום היא להידמות

לשופטי בית המשפט המהוזי ולהגיע לבית המשפט המהוזי, ואנהנו גם עזרנו בכך

שהפרוצדורה בבית משפט השלום היא הפרוצדורה של בית משפט מחוזי ופסקי הדין נהיים

יותר ויותר דומים לפסקי הדין של בית משפט מחוזי. חלק מהם כבר מתפרסמים כמו פסקי

דין של בית משפט מחוזי.

בדברי בכנסת בקשר לרפורמה המוצעת אמרתי שלדעתי צריך לנסות לבלום את התהליך

הזה. כל שיטה משפטית שאני מכיר בנויה על דרג של שופטים עממיים, במובן האמיתי של

המלה, היושבים לדין בשער בת רבים ושופטים את עמם, מכירים את השכונה, את האזור. הם

עושים צדק במובן האלמנטרי ביותר. באנגליה רובם לא משפטנים, רובם לא מקבלים שכר

והצדק לא לנפגע, ובארץ אין לנו בכלל ערכאה כזאת. כעת יש לנו בית דין לתביעות

קטנות, אבל תוך כמה זמן גם הוא ייהפך לבית משפט מחוזי. כל זה מנוגד לנסיון של

מדינות אחרות. יש דרגה - והיא מכובדת מאד, בארץ היא נחשבת לנחותה - של שופט שהוא

שופט עממי במובן החיובי ביותר של המלה והוא עושה צדק, ועושה אותו מיד, ולא מחזיק

פסקי דין במשך חודשים.

כאן המגמה הזאת מתחזקת. כשאמרתי דברים ברוח זו בכנסת, מיד כתבו לי שופטים

בבית משפט השלום שהם נפגעו עמוקות, אם כי אינני יודע למה. אנחנו צריכים לחשוב

מחדש על כל הנושא הזה. הרי כיום בבתי משפט שלום יש אורנה מידה של סתימה ושל סרבול

משפטי כמו בבתי המשפט המחוזיים, ואם אני מוסיף לזה את העובדה שבבתי

המשפט המחוזיים הגענו, לדעתי, לרמת סרבול כזו שאני איני מכיר דומה לה - אומרים לי

שיש מדינות בארצות הברית בהן יש רמת סרבול דומה - - -

היו"ר א' לין;

מה המסקנה הקונקרטית לגבי סעיף זה?

א' רובינשטיין;

אני מתנגד לסעיף הזה. אם רוצים אנו לעזור לבתי משפט השלום, אני מכיר

שופטים של בית משפט השלום שהם ברמה גבוהה מאד ואני חושב שזה אפיק לקידומם. אם

רוצים לשפר את מעמדו של נשיא בית משפט השלום בתנאי שכר, בתנאים אחרים, אני אשמח

מאד, אבל לא על-ידי זה שילבישו על בית משפט השלום שופט המכהן כשופט של בית המשפט

המחוזי. אני רוצה ליצור מצב הפוך לגמרי.

י' לוי;

יש פגם נוסף בסעיף הזה. אנחנו מבחינים מבחינת התנאים בין נשיא אחד של בית

משפט השלום לבין נשיא אחר. כלומר, נשיא של בית משפט השלום שהיה קודם שופט של בית

משפט מחוזי יהיו לו תנאים של שופט בית המשפט המחוזי, ואילו נשיא שלא היה קודם

שופט בית המשפט המחוזי לא יהיו לו אותם תנאים, וזה דבר לא בריא מעיקרו ששני אנשים

מכהנים באותו תפקיד ויש להם תנאי עבודה שונים.

אני מצטרף להערה של פרופ' רובינשטיין. מה הצורך בסעיף זה? האם אין די אנשים

מוכשרים בבית משפט השלום שאפשר לקדם אותם? מהסעיף הזה ניתן להסיק שיש משבר בבית

משפט השלום, אין מועמדים מתאימים. האמנם זה המצב?
היו"ר א' לין
אני מציע שנחלק את הדיון לשניים: ראשית, האפשרות ששופט בית משפט השלום ימונה

לנשיא בית משפט השלום ויינתן לו גם מעמד של שופט מחוזי; שנית, האפשרות ששופט

מחוזי יקבל עליו מינוי של נשיא בית משפט השלום. את החלק השני אני על כל פנים

שולל. הייתי מבקש לשמוע גם את דעתו של נציג לשכת עורכי הדין.



עו"ד ד' חוטר-ישי;

יש הגיון רב שנשיא של בית משפט השלום יהיה ברמה ובתקן של שופט מחוזי גם

מבחינת ההשלכות הפנימיות על המערכת. הנסיון מראה שלא תמיד יש לשופט של בית משפט

השלום שליטה טובה די צרכה על המערכת, גם אם הוא נשיא, ולכן בהחלט רצוי, כגישה

אחידה, לאפשר את המינוי הזה. כמדומני, בתל-אביב פנו לכיוון כזה, ואני חושב שזו

בהחלט יכולה להיות דרך חיובית.

הערה למה שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין במסגרת ההרחבה של הנושא. האפליקציה השניה

- הורדת שופט מחוזי לבית משפט השלום - היא חלק מתפיסה אפשרית של נושא הרפורמה

הכללית, כי גם בנושא הרפורמה חשבו לקחת שופטים של בתי משפט מחוזיים ולמנותם

כמנהלי מחלקות בערכאה הראשונה. כלומר, זה חלק מתפיסה כוללת ולכן אני חושב שאין זה

מן הראוי להוסיף אגב אורחא את התוספת הזאת. צריך לדון בשאלה המרכזית כיצד רואים

אנו את הערכאה הראשונה, ואני בהחלט מצטרף למה שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין בנושא

הזה. צריך למצוא שיטה של שופטים עממיים. הועלו כל מיני הצעות בנושא הזה, ואני

בטוח שבכנסת הזאת אפשר גם לממש אותן.

היו"ר א' לין;

נשמח להתמודד עם הנושא הזה בכל הרצינות.

השופט מ' בן-דרור;

ראשית, הרעיון הבסיסי הוא כפי שאתה הצגת אותו, אדוני היושב ראש, כלומר לאפשר

לאחד השופטים בבית משפט השלום, שכולנו חושבים שהוא מתאים, להיות נשיא בית משפט

השלום, במעמד של שופט בית משפט מחוזי. אגב, חבר-הכנסת רובינשטיין, אם אתה אומר

שיש מקום לבדוק איך לשפר את תנאי המעמד שלו, אין דרך אחרת אלא לתת לו מעמד של

שופט בית משפט מחוזי.

היו"ר א' לין;

כוונתי היא שהנוסח יהיה כזה שהוא ישלול לחלוטין אפשרות לקחת שופט של בית

המשפט המחוזי ולמנותו כנשיא של בית משפט השלום.

השופט מ' בן-דרור;

בהמשך דברי אסביר לכם מדוע הסעיף נוסח כך.

ר' ריבלין;

אולי תסביר לי, אדוני היושב ראש, מה יקרה במחוז, שהוא מחוז של בית משפט השלום

לפי מפת בתי המשפט, שבו אין שופט הראוי להיות נשיא בית משפט השלום.

היו"ר א' לין;

לא צריך להיות מצב כזה, אבל אם קיים מצב כזה, הרי שנכשלנו במינוי שופטי בית

משפט השלום.
די ריבלין
דברים כאלה יכולים לקרות.



ע' אליצור;

נשמעה פה פעמיים הערה שלא מתקבל על הדעת ששופט מחוזי יהיה נשיא בית משפט

השלום. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף 10 הקיים כבר מזמן והמדבר על מינוי

לכהונה בפועל. סעיף 10 מאפשר למנות שופט בית משפט מהוזי כנשיא של בית משפט השלום.

השופט מ' בן-דרור;

אם כן, כפי שאמרתם עכשיו, המגמה היא לאפשר שנשיא של בית משפט השלום יהיה

במעמד של של שופט בית משפט מחוזי .

חבר-הכנסת יצחק לוי שאל אם אין כאן אפליה. הרי המטרה שלנו בחוק, ובכלל בבתי

המשפט, היא שכל תפקיד יוטל על האדם הראוי למלא אותו. אני מסכים להערה שלא ייתכן

שנאמר שיכול להיות בית משפט שלום שאי-אפשר למנות מתוכו נשיא. משמע שנכשלנו. בבית

המשפט הקטן ביותר לא ייתכן מצב שבו אי אפשר למנות נשיא מתוך שופטי בית משפט

השלום. אין זה. מתקבל על הדעת. אבל העובדה שאנו זקוקים לנשיא של בית משפט אינה

מחייבת לתת לו מיד תוספת של מעמד שאולי אין הוא ראוי לה במקרה המסויים. אנחנו

מדברים על מקרים שבהם לא רק שממנים שופט שלום כנשיא של בית משפט שלום, אלא שמן

הראוי להוסיף משהו ולהקנות לו מעמד של שופט בית משפט מחוזי. זה נתון לשיקול דעתם

של שר המשפטים ושל נשיא בית המשפט העליון מסיבות שונות. יכול להיות שבית המשפט

הוא קטן, או שהוא לא מצדיק זאת. יש גם היבט תקציבי, אולי גם היבטים אחרים, אבל

איני חושב שכאשר נותנים למישהו תוספת כלשהי אפשר לומר שנוצרת אפליה. לא מגיע

לכולם בכל המקרים.

היו"ר א' לין;

האם ייתכן מצב שהשופט יהיה ראוי להיות נשיא של בית משפט השלום והוא לא יהיה

ראוי להיות שופט מחוזי?

השופט מ' בן-דרור;

אולי לא בשנים הראשונות.

היו"ר א' לין;

אבל לא מעיקרו של דבר, כי ההערה של חבר-הכנסת יצחק לוי היתה שלא ייתכן

שהאפליה תהיה אפליית קבע. אם אנו רואים את זה כתקופת ביניים, זה שונה, אבל לא

שניצור אפליית קבע, כי אם משיקולים שונים אדם אינו ראוי להיות שופט מחוזי, כיצד

ייתכן שהוא ראוי להיות נשיא של בית משפט השלום?

ר' ריבלין;

הי ו דברים מעולם.

י' לוי;

לו היו נקבעים קריטריונים של גודל בית המשפט או של ותק, הדבר יכול היה

להתקבל על הדעת. אפשר היה לקבוע שנשיא בית משפט השלום יקבל מעמד של שופט מחוזי

כעבור שלוש שנים, או כעבור המש שנים, או שנאמר שזה תלוי בגודלו של בית משפט

השלום. אבל ממה נפשך? אם האדם הזה אינו מתאים, צריך להחליף אותו כעבור

שנתיים-שלוש, ואם הוא מתאים, צריך לתת לו את המעמד. ההוק צריך לקבוע את

הקריטריונים, אבל לתת את זה לשיקול דעתם של שר המשפטים ושל נשיא בית המשפט העליון

אני חושב שיש בכך פגם ציבורי מסויים.



השופט מ' בן-דרור;

אני חייב להסביר את המציאות בבתי המשפט. הצעת החוק הזו- נועדה לתקן מצב. חלילה

לנו להגיע לקלקול מצב על <ד< תיקון בחוק. אנחנו רוצים להעניק תוספת לאנשים

הראויים לכך. במקרה זה אני יכול להזכיר שם של אדם, כי הבעיה הוכיחה את חריפותה

על-ידי המקרה הזה. ישנו נשיא של בית משפט השלום בתל-אביב, השופט רביבי, שהצליח

בתפקידו במידה בלתי רגילה. הוא נשיא של בית משפט השלום הגדול ביותר בארץ, המונה

למעלה מ-100 שופטים, מוצלח ביותר. על פי כל הקריטריונים המקובלים בוועדה לבחירת

שופטים הוא ראוי וזכאי להיבחר לבית המשפט המחוזי. הא ראיה שבאחת הישיבות האחורונות

הוא נבחר ונתמנה כשופט של בית המשפט המחוזי. עכשיו נוצר מצב שהמערכת מפסידה.

אני מציע שנתרכז בחלק הראשון. הוכח שיש אדם הראוי שנקנה לו מעמד של שופט בית

המשפט המחוזי. אם ישנם עוד חמישה נשיאים בבתי משפט שלום אחרים שאינם ראויים למעמד

הזה, איני רואה שום הסבר שיצדיק שנאמר בגררא: אם נתנו את המעמד הזה לנשיא אחד

שהוא ראוי, ניתן גם לאחרים שאי נם ראו י ים. בעיני זה פשוט לא הגי ו ני . לכן אני אומר

שחזקה על נשיא בית המשפט העליון ועל שר המשפטים שלא יתנו את המעמד הזה גם למי

שאינו ראוי .

ההסבר לחלק השני הוא הנשיא רביבי. המערכת מאוד מעוניינת שהוא יישאר נשיא של

בית משפט שלום.

< י לו*;

חוק רביבי .

השופט מ' בן-דרור;

לא, חס ושלום. להיפך, אני מנסה להגיד שהחוק הזה ייצור לנו הזדמנות שבכל מקרה

שיתמנה נשיא של בית משפט השלום אפשר יהיה לתת לו מעמד של שופט מחוזי. למשל, יכול

להיות שכדאי לחכות שנה-שנתיים ולראות איך הוא מוכיח את עצמו בתפקיד של נשיא של

בית משפט השלום. אם הוא לא הוכיח את עצמו, אנו נשארים אתו כנשיא בית משפט השלום,

אבל לא ניתן לו פרס נוסף. נניח שנקבע שאחר ארבע שנות ותק הוא יהיה שופט בית המשפט
המחוזי. כל האנשים יאמרו
האיש הזה נכשל בתפקידו ופתאום הוא מקבל תוספת של מעמד

ותפקיד כעבור ארבע שנים.

י' לוי ;

במקרה כזה צריך להעביר אותו מתפקידו כנשיא בית משפט השלום.

השופט מ' בן-דרור;

זה בלתי אפשרי על פי החוק. זה מינוי עד גיל 70.

היו"ר א' לין;

גם אם הוא נכשל בתפקידו אי-אפשר להוציא אותו? לפי דעתי, זה דבר חמור מאין

כמוהו. מפקידים בידיו ניהול של בית משפט שלם ואי-אפשר להוציא מידיו את התפקיד

הזה?

עו"ד די חוטר-*ש*;

וזה קרה בכמה בתי משפט. זו בעיה אקוטית מאד.



השופט מ' בן-דרור;

יכול להיות שאפשר לדון בבעיה זו לגופה בקונטקסט המתאים, אבל הייתי מציע לא

להחמיר אותה בהזדמנות זו. אם תקבעו שאוטומטית יינתן לנשיא בית משפט השלום מעמד של

שופט מחוזי, בלא שום שיקול, דעו לכם שזה לכל החיים.

דווקה לאור מה שנאמר כאן איני רואה סיבה מדוע שני הדברים לא יהיו יחד. כלומר,

נוסה החוק יהיה כפי שהוצע כאן: (א( שופט של בית משפט שלום, כאשר הוא מתמנה כנשיא

של בית משפט השלום -
היו"ר א' לין
או כשהוא משמש בתפקיד זה.
השופט מ' בן-דרור
- יוכל לקבל מעמד של שופט בית משפט מחוזי. אחרי זה תבוא פיסקה (ב) שתאמר:

הסכים שופט של בית משפט מחוזי לשמש כנשיא של בית משפט שלום, הוא ישמש כנשיא של

בית משפט השלום.

חבר-הכנסת לוי יציק אמר בקריאת ביניים שזה כאילו חוק רביבי. זה הדבר האחרון

שאנו מתכוונים לעשות במערכת. נכון שישנו היום המקרה של הנשיא רביבי. אם לא נקבל

את פיסקה (ב) ייווצר מצב שהמערכת הפסידה נשיא מוצלח ביותר של בית משפט השלום, ולא

היינו רוצים להפסיד אותו.
היו"ר א' לין
החלק הראשון לא יהיה חוק רביבי, אבל החלק השני - כן, זה יהיה לקס-ספציאליס.
השופט מי בן-דרור
מדובר גם בכל שופט מהוזי אחר שיהיה מוכן למלא את התפקיד הזה.
ר* מלח*
אם מקבלים את הרעיון שהמצב הזה צריך להיות מצב חריג, ואין זה צריך להיות המצב

הרגיל שבבית משפט השלום לא יימצא אדם מתאים, הרי שהפתרון יכול להימצא בסעיף 10

שאותו הזכירה חברתי, גבי אליצור. סעיף 10 מדבר על מינוי לכהונה בפועל, והבעיה היא

שהוא מגביל את התקופה שבה אפשר להתמנות לתפקיד בפועל, במקרה הזה - לשנה אחת מתוך

שלוש, אם איני טועה. יכול להיות שהפתרון הוא להרחיב את האפשרות למנות לכהונה

בפועל, במקום לתקן את החוק בכיוון שאיננו רוצים בו.
השופט מי בן-דרור
זה בלתי אפשרי.
היו"ר א' לכן
אני מציע שנקבל רק את החלק המאפשר למנות שופט שלום לנשיא - או מי שכבר משמש

בפועל כנשיא בית משפט השלום -ולהקנות לו מעמד של שופט מחוזי.
א' רובינשטיין
שיקול רעת, לא חובה. זה בסדר.



היו"ר א' לין;

אם כי חבר-הכנסת לוי יצחק טען שמצב זה עלול ליצור אפליה בין נשיאים שונים של

בתי משפט השלום, אני חושב שהבעיה היא במקום אחר. אין זו בעיה של השוואה אוטומטית,

אלא שהמערכת כיום אינה יכולה להעביר נשיא של בית שלום לתפקיד ארור. לפי דעתי, אין

כאן איזון נכון בין השמירה על האובייקטיביות של השופטים לבין צרכי המערכת.

בהזדמנות זו הייתי מבקש משר המשפטים לחשוב היטב על בעיה זו ולהגיש לנו הצעה

שתאפשר לשנות את תפקידו של נשיא בית משפט. איני אומר שיפסיקו להיות שופטים, אבל

כולנו יודעים שבמידה רבה זה תפקיד מינהלי. הוא דורש הבנה משפטית מעמיקה, על

בעיקרו זה תפקיד מינהלי, ולא ייתכן שאדם שאינו מצליח כמנהל בית משפט יישאר

בתפקיד זה לנצח. זו בעיה מאד רצינית, אבל איני חושב שאנו רוצים לשנות כרגע את

החוק בענין זה, מפני ששר המשפטים צריך לתת את הדעת על כך ולהגיש לנו הצעה בנדון.

לעצם הענין אני מציע שנקבל את החלק הראשון. מהדיון השתכנעתי שההלק השני יותר

חמור מכפי שחשבתי בהתחלה, משום שהוא קובע כאילו נורמה חוקית האומרת מראש שאנו

מביאים בחשבון שבקרב בתי משפט השלום לא יימצא שופט הראוי להיות נשיא. גם אינני

יודע אם שופט בית משפט מחוזי שיהיה לנשיא של בית משפט השלום ימלא את התפקיד באותה

התלהבות ומתוך אותה מוטיבציה כמו שופט בית משפט השלום המועלה בדרגה והוא צריך

להוכיח את עצמו בתפקיד זה.

לסיכום הסעיף הזה הייתי מציע לחברי הוועדה שאנחנו נקבל רק את החלק הראשון,

בלי לקבוע כרגע שחייבת להיות אחידות בכל המקרים, מפני שנרצה לראות הצעה של משרד

המשפטים המאפשרת החלפת תפקידו של נשיא שאינו מצליח בתפקידו זה. אם נלך בדרך זו לא

נפתור את בעיית השופט רביבי, אבל גם לא הייתי- רוצה שנחוקק חוק מיוחד לשופט

רביבי. אני משוכנע שבקרב שופטי בית משפט השלום בתל-אביב נוכל למצוא אדם מוכשר

שיוכל להיות נשיא בית משפט השלום.

עו"ד ד' חוטר-ישי;

התיקון שאותה הצעת, אדוני היושב ראש, היינו להוסיף " או מי שמשמש עדיין כנשיא

בפועל של בית המשפט המחוזי", פותר גם את בעיית השופט רביבי, כי הוא משמש עדיין

כנשיא בפועל, וממילא אין צורך בחלק השני.

היו"ר א' לין;

אבל לא שאנו לוקחים שופט מחוזי והופכים אותו לנשיא של בית משפט והשלום.

עי אליצור;

אני רק רוצה לומר שאצטרך, כמובן, להביא את זה בפני השר.

ר' מלחי;

כלומר, גבי אליצור מבקשת לעכב את ההנחה עד שתהיה תגובה של השר.

היו"ר א' לין;

אין בעיה, לא נמהר בהנחת החוק על שולחן הכנסת.

אם כן, יש הסכמה שבסעיף 1 ייאמר ששופט של בית משפט השלום שהתמנה כנשיא בית

משפט השלום, או מי שעדיין משמש בפועל בתפקיד זה, יוכל לקבל מעמד של שופט בית

המשפט המחוזי.



סעיף 2

ע' אליצור;

כל מה שכתוב סאן כתוב גם היום בסעיף. הדבר היחיד שאנו מבקשים להוסיף -

והפרדנו את זה לשתי פיסקאות כדי להפריד בין ההכרעה לבין העונש - אלה המלים

"ובעני ו פלילי הדעה אשר לדעת אב בית הדין מקילה עם הנאשם".

היו"ר א' ליל;

גניה שדעה אהת מחמירה מאד, דעה שניה מחמירה פחות ודעת אב בית הדין מקילה.

איזו דעה תכריע?

השופט מ' בן-דרור;

אשיב על ידי הבאת העובדות. למה זה בא לפניכם עכשיו? על פי החוק הדעה המקילה

עם הנאשם היא הדעה המכריעה. במשפט בלילי, כאשר נחלקו הדעת, קבעה תמיד הדעה

המקילה. אלא מה? לבית משפט העליון הגיע לא מזמן ערעור. המעשה עצמו התברר בבית

הדין הצבאי לערעורים, ושם כל אחד מהשופטים חשב שצריך להטיל עונש אחר.

ר' ריבלין;

אני מבין שאדוני דן כבר בסעיף קטן (ב).

עו"ד ד' חוטר-ישי;

ואנו מדברים בשלב של פסק הדין.

השופט מ' בן-דרור;

אני מדבר על החלק הראשון. בבית הדין הצבאי כל אחד משלושת השופטים הצבאיים מצא

שהאשמה היא מסוג אחר, ואין תשובה בחוק לסיטואציה הזו. ההצעה אומרת שבית הדין יבחן

את שלוש האפשרויות ויאמר מה ההרשעה הנראית בעיניו מקילה ביותר עם הנאשם. כלומר,

גם החלק הראשון הולך באותו קו כמו החלק השני - "הדעה אשר לדעת אב בית הדין מקילה

עם הנאשם". היינו לא הדעה של אב בית הדין.

י' לוי;

זה רק בענין פלילי.

השופט מ' בן-דרור;

כן, התוספת היא לענין פלילי.

היו"ר א' לין;

אם כן, איננו מדברים כאן בעונש אלא בהכרעת הדין.

עו"ד ד' חוטר-ישי;

הדוגמה הקלאסית היא; רצח, הריגה או זיכוי. אב בית הדין צריך ללכת עם המקל גם

אם הוא עצמו חשב על רצח.



ר' ריבלין;

לפי דעתי, זאת לא הכוונה.

עו"ד ד' חוטר-ישי;

זה מה שכתוב.

היו"ר א' לין;

לדעתי, הנוסח הזה אינו עונה על הסיטואציה שהוזכרה. הוא מאד לא בהיר.

השופט מ' בן-דרור.

אנסה להסביר על ידי דוגמה הפוכה. זה היה המקרה באחד מ "משפטי המהתרת" כפי שזה

מכונה. מה קורה כאשר יושבים שלושה שופטים ולכל אחד מהם יש גישה אחרת להרשעה?

אפשרות אחת היא ללכת באותו קו בו הולכים לגבי העונש, כלומר תמיד להקל.

היו"ר א' לין;

אף אם המקל הוא אחד מתוך שלושה?

השופט מ' בן-דרור;

אף אם הוא אחד, כך זה גם לגבי העונש.

ר' ריבלין;

לא כפי שכתוב בסעיף קטן (ב).

השופט מ' בן-דרור;

או שנאמר דבר אחר שאתה מעורר אותו עכשיו ושהוא קשה מאד להגדרה. ניקה את המקרה

של רצה והריגה לעומת זיכוי. בסופו של דבר הרי שני שופטים מצאו את האיש אשם. מה

הדין במקרה כזה? איני תומך בצד זה או אחר, אני רק מעלה את הפרובלמטיקה.
היו"ר א' לין
כיוון שלפנינו כאן שאלה עקרונית עניינית אני מציע שנפתח בדיון ענייני. כבר

בפתה הדיון אני אומר שהפתרון המוצע כאן אינו נראה לי. אם נחלקו הדעות ושופט אחד

מאשים ברצח, שופט שני בהריגה ושלישי מזכה אין זה מתקבל על הדעת שיהיה זיכוי. אני

הושב שבמקרה כזה צריכה להכריע הדעה האומרת הריגה, כי זו הדעה הממוצעת. שני אנשים

הרשיעו את האיש בהריגה, אחד מהם הרשיע אותו בדרגה גבוהה, ברצח. עם כל הרצון להגן

על זכויות הנאשם, נראה לי מאד מאד מופלג שדעת הרוב לא תכריע. דעת הרוב במקרה הזה

קבעה שהאיש אשם, ורק יחיד קבע שהוא לא אשם.

ר' ריבלין;

הניסוח לגבי הנושא הפלילי הוא ניסוח בהיר מאד, אבל הוא לא משקף את הכוונה.

אני חושב שאת הכוונה ניתן ללמוד מסעיף קטן (ב). נכון שכאשר יש דעות שוות הדעה

המקילה היא שצריכה להכריע, אבל כאשר יש שלוש דעות ששתיים מהן קיצוניות יווט- והאחת

מקילה, מקבלים את הדעה הממוצעת בין שלוש הדעות ואין עוברים לצד הקיצוני. סעיף קטן

(ב) קובע קריטריון שאפשר להקיש ממנו גם לגבי סעיף קטן (א). אני חושב ש(א) מנוסח

לא נכון ועל כל פנים לא לפי כוונת המחוקק או המנסח.



מ' וירשובסקי;

מה קובע החוק הקיים לגבי הסיטואציה שהוזכרה כאן: רצח, הריגה וזיכוי?

השופט מ' בן-דרור;

זה הולך לפי אב בית הדין. אב בית הדין מכריע.

< י לי*;

אני חושב שיש להבדיל בין מקרה שהדעות אמנם שונות זו מזו אך שלושת השופטים

טוענים שהאיש אשם, לבין מקרה שהדעות נחלקות בין אשם לזכאי. צריך למצוא נוסח

שיבחין בין שני המקרים הללו. אם שלושת השופטים מרשיעים אלא ששלוש ההאשמות שונות,

ייתכן שיש ללכת לפי המקל, אבל אם שניים מרשיעים ואחד מזכה, צריך ללכת לפי המרשיע

המקל יותר, לא לפי המזכה, ואת זה צריך לנסח.

ר' ריבלין;

כדוגמה אפשר לקחת את 214, 212 ו-218.

עו"ד ד' חוטר-ישי;

אם נצרף את דברי חבר-הכנסת ריבלין לדברי חבר-הכנסת לוי יצחק, נגיע למעשה למין

האחדה של התפיסה לגבי העונש עם התפיסה לגבי ההכרעה, וזה צריך להיות הפתרון. במלים

אחרות, נצרף את הדעה של המחמיר לדעה הקרובה אליו. זה נותן כאילו את הפתרון המתאים

גם לגבי המקרה של רצח, הריגה, זיכוי, כי במקרה כזה רצח יצטרף להריגה וההרשעה

תהיה בהריגה, וגם לגבי הדוגמה שנתן חבר-הכנסת ריבלין: רצח, הריגה וגרם מוות

ברשלנות. במקרה זה גרם מוות ברשלנות יצטרף להריגה.

י' לוי;

זה לא בדיוק כמו שאמרתי.
היו"ר א' לין
אני בעד ההשקפה של חבר-הכנסת ריבלין שאמר שיש לנהוג כאן כפי שנהגו לגבי

העונש. נניח שאחד גזר עשר שנות מאס, שני גזר חמש ושלישי גזר שנה אחת. מצרפים את

העשר לחמש וגוזרים חמש. אם נחיל את העיקרון הזה על ההרשעה עצמה, שוב יש שלוש

דרגות. ברגע זה איני מדבר על מקרה שאחד מזכה ושניים מאשימים, כי אני מניח שמקובל

על כולנו שמדובר כאן בהרשעה ולא בזיכוי, והדעה החמורה יותר מצטרף לדעה הפחות
מחמירה. נחזור לדוגמה שהוזכרה קודם
רצח, הריגה, גרם מוות. התוצאה היא הריגה או

גרם מוות? אני נוטה להריגה, כי שופט אחד הרשיע ברצח, הכולל הריגה, ושופט שני

הרשיע בהריגה.
מ' וירשובסקי
אתה מצרף גרם מוות ורצח ויוצר פיקציה שזו הריגה. זה לא נראה לי.
היו"ר א' לין
זאת לא לא פיקציה. אני מניח שאנו מדברים במקרים די נדירים. בדרך כלל שלושה

שופטים היושבים ומתעמתים עם חומר הראיות לא יגיעו לתוצאה של רצח, הריגה וגרם

מוות, אבל אם בכל זאת יקרה מצב כזה, איני רוצה הצדקה שהנאשם יורשע בגרם מוות.



מ' וירשובסקי;

אבל כל פתרון אחר הוא לדעתי פיקציה שבפיקציה. לדעתי, צריכה להיות הרשעה, אבל

הרשעה בעבירה הקלה ביותר. זה נראה לי הגיוני מבחינה משפטית.

היו"ר א' לין;

רבותי, כשנכריע בצד הענייני אני מציע שנפריד בין מקרה שבו שניים מאשימים ואהד

מזכה לבין מקרה שכולם מאשימים, אלא שכל אחד מתם מאשים במשהו אחר.

א' דיין;

אני תומך בדעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי. לדעתי, זה יהיה אבסורד אם נקבע שבגלל

שיש כאילו רצח, הריגה - - -

היו"ר א' לין;

זה לא "כאילו", זאת עובדה.
א' דיין
זו עובדה במובן זה שכל שופט קבע מה שהוא קבע, אבל בעולם המשפט לא נוצרה שום

עובדה כי אין רוב לדעה אחת. אם כן, אין שום עובדה בעולם המשפט ואנו מאשימים במשהו

חמור, בהריגה. כאן יש הצדקה משפטית ועניינית ללכת לקולא. בענין פלילי אין מנוס

אלא להרשיע את האיש בעבירה הקלה ביותר.

א' רובינשטיין;

מבחינה הגיונית טהורה, לולא עסקנו בדין פלילי הצדק היה עם היושב ראש, מפני

שיש הריגה ויש דעה האומרת הריגה לפחות, ולכן אפשר לומר שבהכרעת הדין יש רוב דעות

למען הריגה. יש בעיה כללית ויש בעיה ספציפית. הבעיה הספציפית היא שבדרך כלל במשפט

הפלילי, על כל פנים בשיטה שממנה שאבנו השראה, הספק פועל תמיד לטובת נאשמים,

ובצורה מאד מאד קיצונית. את זה אנחנו ביטלנו, אבל אולי משהו מזה צריך להישאר.

אני רוצה להזכיר שבמשפט מושבעים, בשיטות האנגלו-אמריקאיות, דעה של מושבע אחד

פועלת לטובת נאשם. לנו אין שיטת מושבעים, ואני גם נגד שיטת מושבעים, אבל במשפט

הפלילי שלנו קרה לנו, לדעתי, דבר חמור מאד. בגלל זה שאין מושבעים אומרים שגם אין

טעם להגן על זכויות נאשמים, ואמרתי כבר בהזדמנות אחרת: אני תמיד מגן על זכויות

נאשמים שאני חושב שהם נקלעו למצב זה אגב אורחא. זכויות נאשמים בעצם נועדו למנוע

מצב שבו אדם חף מפשע מורשע. קראתי עכשיו מאמר מעניין מאד של שופט בית המשפט
המחוזי שאומר
כיוון שיש אצלנו שופטים מקצועיים ואין מושבעים צריך בכלל לבטל את

כל ההגנות שיש לנו במשפט הפלילי.

מכל מקום אני מבקש זמן להתייעץ ולחשוב על זה. זה לא ענין אריתמטי בלבד. הענין

הוא שספק צריך לפעול לטובת נאשם.
היו"ר א' לין
מה דעתך כרגע?
א' רובינשטיין
כרגע הנטיה האינסטינקטיבית שלי היא שבהכרעת הדין הדעה המקילה היא הקובעת,

אבל הייתי רוצה לחשוב ולבדוק גם מה קורה במדינות אחרות.



עו"ד ד' חוטר-ישי;

כאשר אנו עוסקים בצד התיאורטי של הרשעה - דיברנו על רצח, הריגה, זיכוי, או

רצח, הריגה וגרם מוות - אנו מתעלמים לרגע מהנקודה החשובה ביותר למעשה, שכדי ששופט

יגיע לתוצאה הזאת הוא צריך לקבוע עובדות מסויימות. כדי ששופט יקבע רצח הוא צריך

לקבוע עובדות שהן לבטח הריגה והוא המשיך וקבע עוד משהו שהוסיף את אלמנט הרצח, אבל

יש לנו לפחות שני שופטים - מבחינה זו יש דעת רוב ברורה - שקבעו קביעות עובדתיות

שהספיקו להריגה. אם כן, עצם האלמנט ששופט אחד חשב שאולי יש עוד משהו כבר הפך את

הרוב הזה לאפס? לדעתי, זה לא מתקבל על הדעת.

היו"ר א' לין;

יש פה שתי סיטואציות שכדאי שנפריד ביניהן. דעתי זהה לחלוטין לדעת עורך דין

חוטר-ישי משום שיש ממצאים עובדתיים. השופטים קבעו ממצאים עובדתיים שהמינימום בהם

הוא הריגה ואחד קבע גרם מוות. כיוון שזה נושא עקרוני וחבר-הכנסת רובינשטיין ביקש

לשקול אותו, נשאיר את ההכרעה בנושא הזה לשיקול עד הישיבה הבאה בה נסכם את הענין.

אבל הוזכרה סיטואציה ראשונה שעליה דיבר חבר-הכנסת לוי יצחק ואני חושב שכאן

היתה כן הסכמה שאם מדובר במצב ששניים הרשיעו ואחד זיכה הולכים על פי השניים

שהרשיעו.

עו"ד ד' חוטר-ישי;

זה כבר כתוב בחוק המקורי, שדעת הרוב קובעת.

ע' אליצור;

בסעיף 80(א) המוצע כתוב: "(א) בית משפט הדן בשלושה או יותר, ונחלקו דעות

השופטים, תכריע דעת הרוב".
היו"ר א' לין
זה גם בענין פלילי?

ע' אליצור;

כן.
י' לוי
יש כאן דבר לא ברור. הסעיף מדבר על דעת הרוב כאשר יש שניים שאומרים הריגה

ואחד אומר זכאי, אבל כאשר אחד אומר הריגה, אחד אומר גרם מוות ואחד אומר זכאי,

המצב הזה אינו מכוסה בניסוח.

היו"ר א' לין;

איני רוצה לנהל ויכוח אם זה כלול בחוק אם לאו אלא לתת ביטוי לכוונת הוועדה.

אם מדובר במצב ששניים מרשיעים ואחד מזכה, הדעה של שני המרשיעים קובעת לגבי הכרעת

הדין ולאחר מכן הולכים על פי ההרשעה המקילה. זו סיטואציה ראשונה. אני מנסה לתת

פחות או יותר ביטוי לכוונת הוועדה כדי שבישיבה הבאה נדע על מה אנו מתווכחים.
ר' ריבלין
אם מדברים על כוונת הוועדה אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף קטן (ב).



היו"ר א' לין;

עדיין לא הגענו לסעיף קטן (ב).

ר' ריבלין;

עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש, לא ייתכן שבסעיף קטן (א) יהיה הגיון משפטי

מסויים ובסעיף קטן (ב) יהיה הגיון משפטי אחר. ההגיון המשפטי הוא ההגיון שאתה הצגת

כאשר פתהת את הדיון. ב(ב} נאמר שאם יש אהד קיצוני רואים אותו כמתיישר עם המרכזי.

עם כל הכבוד להבר-הכנסת וירשובסקי, הנה בסעיף קטן (ב) יש פתרון המוצע על ידי משרד

המשפטים, ואנחנו יכולים או לאמץ אותו או לא לאמץ אותו. לכן מבחינת ההגיון ומבחינת

הניתוח התיאורטי איני יכול לראות את (א) בלי (ב).
עו"ד ד' חוטר-ישי
ההצעה של חבר-הכנסת לין היינה זהה לסעיף קטן (ב).
היו"ר א' לין
ראשית, דעתי אכן היתה זהה לסעיף קטן (ב). שנית, עשינו הפרדה בין עצם הכרעת

הדין לבין החלק של הענישה, וכרגע אנו מדברים רק על הכרעת הדין. יש סיטואציה של
שלוש האשמות
אחת בדרגת חומרה גבוהה, השניה בדרגת חומרה בינונית והשלישית קלה. על

זה נקבע עמדה סופית בישיבה הבאה.

עכשיו אנו עוברים לענין הענישה עצמה.

א' רובינשטיין;

אולי יש אפשרות לבקש ממשרד המשפטים שיתן לנו חומר השוואתי גם בענין של רוב

ומיעוט.

ע' אליצור;

זה ענין שעליו החליטה הכנסת בתשמ"ו ולא ידעתי שיהיה עליו ויכוה. כיוון שמדובר

בענין פלילי אבקש מגבי קרפ שתבוא לישיבה הבאה ותתייחס לענין זה.

היו"ר א' לין;

אנחנו גם נבקש חומר השוואתי ממשרד המשפטים. אני רק רוצה לומר לך, חבר-הכנסת

רובינשטיין, שמבחינת סדר הדיון כאן איננו יכולים להתרעם על משרד המשפטים. זו הצעת

חוק שהוועדה כבר אישרה אווזה. אנחנו פשוט פתחנו עכשיו את הדיון מחדש.

א' רובינשטיין;

אינני מתרעם על משרד המשפטים. הענין הוא בכך שמאז האישרור האחרון שלנו ועד

הקריאה הזאת התעניינתי קצת בנושא ערכאות במשפט פלילי בארץ ויצאתי די מזועזע.

י' לוי ;

הערה לדברי חבר-הכנסת ריבלין - שיקול הדעת לגבי הכרעה אינו אותו שיקול דעת

לגבי ענישה. לכן מה שאמרנו ב(א) אינו מחייב סימטריה ב(ב).



היו"ר א' לין;

נקרא תחילה את (ב): "לא ה<תה דעת רוב לענין סוג העונש או מידת העונש - רואים

שופט שהציע את סוג העונש או מידת העו נש החמורים ביותר בנסיבות הענין, כאילו

הצטרף לדעתו של השופט שהציע את ההצעה הקרובה ביותר להצעתו; נחלקו הדעות איזהו סוג

העונש או מידת העונש החמורים ביותר - תכריע דעת אב בית הדין".

האם יש הערות לסעיף זה? כיוון שאין הערות אנו מאשרים את סעיף קטן (ב) כלשונו.

הוחלט;

לאשר סעיף 2(ב) כלשונו.

סעיף 3

היו"ר א' לין;

סעיף זה הוסבר קודם על ידי השופט בן-דרור, מדובר בפרוטוקולים שמנהלים בבתי

המשפט. בתי המשפט אינם יכולים לשאת בהוצאות, והכוונה היא לאפשר הטלת ההוצאות על

בעלי הדין, לא תמיד באופן שווה, גם מתוך התחשבות ביכולתו הכספית של בעל הדין.

ש' שטרית;

אני מציע לקבוע בחוק הנחיה לגבי התקנות, שהחיוב יהיה קשור גם ביכולתו הכלכלית

של בעל הדין.

השופט מ' בן-דרור;

אני מסכים בהחלט להערה מפני שבדברי ההסבר שלי אמרתי שהדבר יישאר בשיקול דעתו

של השופט. כדוגמה אמרתי שאם זה מישהו שמקבל סעד משפטי או שהרשם פטר אותו מתשלום

אגרה, אין שום הגיון שהשופט יחייב אותו בתשלום על פרוטוקול. אם כן, אחד השיקולים

שיובאו בהחלט בחשבון על ידי השופט בשעה שהוא בא להחליט על מי להטיל את הוצאות

הפרוטוקולים זו יכולתו של האיש לשאת בהוצאות.

מ' וירשובסקי;

נוסיף; בשים לב ליכולתם של בעלי הדין.

היו"ר א' לין;

נוסיף; רשאי השופט להביא בחשבון את יכולתם של בעלי הדין.

עי אליצור;

את זה צריך לומר בתקנות.

שי שטויית;

את יודעת מה ההבדל בין הסדר משני לבין הסדר ראשי . אני רוצה שזה ייכתב בהסדר

הראשי.

עי אליצור;

אבל לפי הכתוב כאן התקנות יהיו באישורה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.



היו"ר א' לין;

גב' אליצור, הוועדה מעוניינת שהעיקרון הזה יבוא לידי ביטוי בחוק, ולא להשאיר

את זה לתקנות, לשיקול דעתו של שר המשפטים.

ר' ריבלין;

האם תהיה חקירת יכולת? אין פה מנגנון כזה.

היו"ר א' לין;

לפי דעתי אין זה מחייב חקירת יכולת, אבל נשמע את תשובת השופט בן-דרור.

השופט מ' בן-דרור;

בעיני כאשר שופט יצטרך להחליט על מי להטיל הוצאות של רישום פרוטוקולים, אחד

השיקולים המתבקשים מאליהם הוא היכולת. כלומר, אם מצד אחד עומדת חברת ביטוח ומצד

אחר עומד אדם שתובע פיצויים בעקבות תאונה שהיתה לו, ברור שיטילו את הוצאות רישום

הפרוטוקולים על חברת הביטוח. זה קו המחשבה. אם אתם רוצים לתת ביטוי למחשבה שזה

צריך להיות אחד העקרונות שינחו את השופט בשיקוליו, אין לי כל התנגדות.
עו"ד ד' חוטר-ישי
ראשית, הייתי רוצה להבהיר שתקנה זו היא מאד לא תמימה והיא עוסקת בנושא המהותי

ביותר של מערכת ובמשפט מבחינת התפעול השופט. אני רוצה להסב את תשומת לבכם לשלושה

אלמנטים שהם מאד מאד בעייתיים והתקיימו עליהם דיונים רבים ולא הגיעו להכרעה. אני

עובר לחלק המרכזי של הסעיף. מדובר ברישום הפרוטוקול. אגב אורחא מוזכרות כאן שלוש
אפשרויות
ידנית, במכשיר הקלטה או באמצעים אחרים.

זו בעיה אקוטית של מערכת בתי המשפט, כיצד נרשם הפרוטוקול. יש היום מספר

שיטות. יש ויכוח קשה בין לשכת עורכי הדין לבין מערכת בתי המשפט לגבי השיטה

המועדפת. אין ספק שרישום הפרוטוקול הוא בעיה שגוזלת זמן מבתי המשפט, אבל גם גורמת

לוויכוחים כאשר הרישום אינו מדוייק. אי אפשר לקיים שיטה אחידה של רישום פרוטוקול

בכל הנושאים, כי יש משפטים שבהם עדיף הרישום שאנו מכנים אותו "הקלטת טלויזיה",

היינו רישום שוטף של הפרוטוקול כדי שלא תושמט מלה, בעיקר בתיקים פליליים מסובכים.

ע' אליצור;

מדובר כאן רק במשפט אזרחי.

עו"ד ד' חוטר-ישי;

במשפט אזרחי יכולה להיות שאלה מהותית בנושא של אחריות לגרימת תאונה, מי אשם

בתאונה. רשלנות רפואית, לדוגמה. שואלים רופא. במסגרת החקירה, כאשר יש הקלטה מלאה,

הרופא אומר מה שהוא אומר. כשזה לא נרשם בו-זמנית וזה מגיע לפענוח, משנים במקצת את

הנוסח, מחליפים מלה פה, מלה שם, ויש תיקים בהם זה חשוב מאד שהרישום יהיה מלולי,

מה שאנו מכנים "הקלטת טלויזיה".

מאידך גיסא אין צורך ברישום מלולי בכל התיקים. לכן לשכת עורכי הדין גיבשה

איזושהי חלוקה עניינית של תיקים, מתי עדיף שתהיה הקלטה מלאה ומתי אין צורך בזה.

עכשיו הכניסו שיטה חדשה וזו שיטה של מחשב. שיטה זו די מועדפת על ידי נשיא בית

המשפט העליון, אבל היא בעייתית בתחומים נוספים. אגב, שיטה זו מסתתרת תחת המלים

"באמצעים אחרים". מציבים על דוכן השופט מסך גדול עם מקלדת - ברוב המקרים זה גם

מסתיר לשופט את העד - ויושבת קלדנית ומדפיסה ברוב המקרים את מה שהיא חושבת שהיא



מבינה. כלומר, כל המגרעות קיימות בשיטה הזאת. קודם כל זו בחורה שאינה כל כך בעלת

מקצוע. היא גם לא מכירה את כל הניואנסים. היא, כמובן, אינה מספיקה לעשות רישום

מלולי והיא מתמצתת. התוצאה היא לעתים מאד לא טובה. עם המהשב הזה יש לנו בעיה מאד

קשה. החברה המפעילה את המחשב גובה על כל עמוד - ועמוד כולל 24-22 שורות - כ-7

שקלים.

י' לוי;

השאלה היא אם זה עניינו של הסעיף הזה.

עו"ד ד' חוטר-ישי;

זה עניינו. הסעיף הזה מכניס אגב אורחא גם את דרך רישום הפרוטוקול, וזו בעיה

כי היום נושא זה אינו מוגדר.

אני עובר לצד של ההוצאות. הנסיון מראה שמשפט המוקלט באופן סביר משתרע על 70

עמודי קוורטו. כאמור, החברות הללו גובות כי ום כ-7 שקלים לעמוד, ויש שגובות יותר.

עם כל הכבוד להצעת מערכת בתי המשפט, איני מכיר שופט שאינו מחלק את ההוצאות בין

הצדדים. גם בתאונות דרכים, כשצריך למנות מומחים רפואיים, השופט מחלק את ההוצאות

הללו חצי-חצי, אבל האם נפגע סביר יכול לשלם 250 שקל לישיבה עבור רישום פרוטוקול?

לכן סעיף זה כולל שני אלמנטים המחייבים מחשבה מאד בסיסית: ראשית, איזה סוג של

פרוטוקולים אנו רוצים, וזה מאד חשוב כי זה יחיש את הדיונים.

א' רובינשטיין;

אם זה יעלה הרבה כסף, אולי זה יקצר את הדיונים.

י' לוי;

האם אין זה מסמכותו של השופט לקבוע מראש את שיטת הרישום?

עו"ד ד' חוטר-ישי;

השופט בעצם אינו כל כך קובע, כי מתקינים לו את המערכת מראש.

היו"ר א' לין;

רבותי, איני בטוח שאנו עוסקים היום בשיטות הרישום. אנו דנים במתן סמכות לבית

המשפט לחייב בהוצאות הרישום.

עו"ד ד' חוטר-ישי;

אם לשופט יש מחשב על השולחן, הוא יחייב על פי מחשב. אם יש לו הקלטה של

טייפ-ריקורדר, הוא יחייב על פי זה, כך שלמעשה אין כמעט שיקול דעת לשופט לגבי

שיטות הרישום. מה שיש לפניו - זו השיטה שבה יעבוד. מבחינת העלויות, ההנחה היא

שבישיבת הוכחות של יום שלם מדובר על סדר גודל של 70 עמוד, ואלה עלויות שאי אפשר

לעמוד בהן.

הועלתה הצעה לפתור את הבעיה במין שיטה גלובלית, ויצא לי לדבר בנושא זה עם

החשב של הנהלת בתי המשפט בזמנו. חלק מהפרוטוקולים משמשים את בית המשפט, את השופט

עצמו. הרי בפענוח נהנים למעשה שלושה צדדים: שני הצדדים ובית המשפט. לכן יש אפשרות

לחלק את ההוצאות לשלושה שלישים. שנית, לא בכל התיקים דרושה הקלטה יקרה כזאת ואפשר

לקבוע קריטריונים מה לא צריך להקליט. לדוגמה, דרושה הקלטה רק בישיבות של הוכחות



עם שמיעת עדים, אולי גם בסיכומים. בדברים אחרים לא. אם כך הדבר, אפשר לעשות הערכה

תקציבית כללית. כדי שלא יהיה ויכוח על מי ומתי זה יוטל, אפשר לקבוע שעם פתיחת

ההליך תשולם אגרה מסויימת, ופירוש הדבר הוא שהמדינה מספקת פרוטוקולים לכולם.

היו"ר א' לין;

שמענו הרצאה מפורטת באשר לכל סבך הבעיות הקשורות בנושא זה. איננו מנהלים כרגע

דיון מהן שיטות הרישום הטובות ביותר. אין זה נושא הדיון שלנו. אם נרצה לדון בנושא

זה, הוועדה תצטרך להקידש לכך כמה ישיבות, כי זה נושא המחייב התעמקות.
עומדות עכשיו לפנינו שתי אפשרויות
א. לא לאשר כלל את הסעיף הזה עד אשר יהיו

שיטות רישום לשביעות רצונה של הוועדה; ב. לתת לבית המשפט את הסמכות לחייב בדמי

רישום פרוטוקולים.

מה תמצית עמדתה של לשכת עורכי הדין, האם אתם רוצים שהסעיף לא יאושר בטרם

יגובשו שיטות רישום בשיתוף עם הנהלת בתי המשפט?

עו"ד ד' חוטר-ישי;

כן, זאת הכוונה, לא להכניס אגב אורחא אלמנטים שיכולים להיות מאד בעייתיים

לאחר מכן, ואז כבר לא תהיה לנו שליטה.
ר' ריבלין
בעקבות דברי עורך-דין חוטר-ישי אני חושש מבעיה נוספת שחשבתי עליה תוך כדי

הדיון. למעשה בתחילת המשפט רשאי השופט לחייב אחד הצדדים לשלם את ההוצאות הכרוכות

בניהול המשפט, אבל בסופו של דבר זה יהיה תלוי בתוצאות המשפט והצד המפסיד בתביעה

הוא שישא בהוצאות אלה. אני רוצה להבין אם מה שמוצע כאן הוא ללא קשר עם תוצאות

המשפט.

היו"ר א' לין;

אין לזה קשר עם תוצאות המשפט.

א' ריבלין;

כבוד השופט בן-דרור אמר שבדרך כלל מטיל השופט את ההוצאות על ההברה בעלת

היכולת. למעשה אותה חברה מממנת את ההוצאה באופן זמני, כי אם היא יוצאת זכאית

במשפט חלות ההוצאות על הצד המפסיד, ובהחלט יכול להיות שהצד המפסיד הוא דל

האמצעים. בדרך זו חוסמים בפניו את הדרך לבית המשפט ומציבים בפנינו מיגבלה. למעשה
אומרים לדלי האמצעים
גורו לכם, אל תפנו לבית המשפט שיעשה צדק, מן הטעם הפשוט

שבסופו של דבר אתם גם תשלמו את ההוצאות בהתאם לתוצאות המשפט.
מ' וירשובסקי
אני מציע לקבוע בחוק עיקרון שמעבר להסכמת הצדדים יוכל בית המשפט לחייב אחת

מדרכי הרישום, והכל בשים לב ליכולת הצדדים לשלם. העיקרון עצמו צריך להיקבע בחוק

והפרטים בתקנות.
ר' ריבלין
בלי להתחשב בתוצאות?
מ' וירשובסקי
בלי להתחשב בתוצאות. בינתיים תוכל הנהלת בתי המשפט לשבת עם לשכת עורכי הדין

ולעבד את דרכי הרישום השונית. לדעתי , אפשר לקבוע היום בחוק, בלי דיון מעמיק,

את העקרון שבית המשפט יוכל לחייב להתקדם בנושא הרישום מהמאה ה-18 למאה ה-20.
השופט מ' בן-דרור
התגובה של חברי הנכבד הוטר-ישי הסתיימה באמצע. השאלה העומדת בפניכם היא כן או

לא, כפי שיושב ראש הוועדה העמיד אותה. האויב המושבע של הטוב מאד הוא המעולה. מובו

שאפשר לחפש במשך שנים פתרונות יותר טובים, אבל אני מצטער לומר שמבחינת רישום

פרוטוקולים אנחני חיים בתקיפה העיתמאנית, לא רק מבחינת השופט שצריך לרשום את

הפריטיקיל, אלא גם מבחינת עשיית הצדק במדינה. כשיפט אני אימר לכם שאחד הדברים

שאינם מאפשרים לעשות צדק מלא זה שאי-אפשר לרשום פרוטוקולים.

כנציג מערכת השפיטה אני אומר לכם שיש בעיה. אנחני מציעים פתרון. מרגע זה

ואילך האחריות היא שלכם. עכשיו אתם צריכים להכריע בשאלה מה היא הפתרון. אני מתאר

לכם מה המצב בבתי המשפט. אתם מרוצים מזה? אם אינכם מרוצים, הצעתי לפתרון היא

שמעיזה ואילך יתחילו בתי המשפט לחיית במאה ה-20, בשנת 1989. בכל בתי המשפט בעולם

לא יושבים שופטים לרשים פרוטוקול. זו שטות מוחלטת, זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

העיקרון הקיים כל הזמן היא שבתי המשפט נישאים בהיצאות רישום הפרוטוקולים. זה

הדין בכל המשפטים הפליליים והאזרחיים, אלא שאני באים אליכם יאימרים: יש מצב,

שלדעתני היא בלתי מתקבל על הדעת, שגופים עשירים וגדולים מקבלים סובסידיה מהציבור.

למה הם צריכים לקבל סובסידיה? למה שלא ישלמו בעצמם כשם שהם משלמים כל מיני הוצאות

אחרית? במשפטים הגדילים עם אלפי הפריטיקילים מעירבים גיפים גדילים כגון בנקים

יחברית ביטיח.

ר' ריבלין;

אבל הסעיף גורף.

השופט מ' בן-דרור;

אני בא להציע לכם משהו נוסף. על פי התקנות שאתם תאשרו אני מצלע שבמקרים

מסויימים תהיה לשופט סמכות לימר שצד אי ישלם וצד בי לא ישלם.

אינני מבין את העמדה שהציג עירך דין חוטר-ישי. עד חיים עורכי דין משלמים

בשביל פרוטוקולים. הם שולחים את המתמחה לצלם את כתב היד שהוא בלתי קריא, שהרי לא

יעלה על הדעת שעורך דין יופיע ללא קריאת הפריטיקיל. אנו מציעים להפנות חלק

מההיצאית האלה, הניפלית על הציביר, לאלה שיכילים לשלם. לכן עיד לפני שחבר-הכנסת

שטרית סיים את דבריו אמרתי שאין לנו התנגדות שהשיקול של היכולת יבוא לידי ביטוי.

אסיים במה שהתחלתי. אם התיקון הזה לא יתקבל, נישאר במה ה-17. כל השופטים

מתביישים בצורה בהם הם צריכים לנהל משפט.

ש' שטרית;

אני מברך את כיבד מנהל בתי המשפט לרגל כניסתי לתפקיד ואני בטוח שהיא ינהיג

הרבה רפורמית רושיבות.

כיוון שהשופט הסכים מיד להצעתי לא הספקתי לומר כמה דברים שהם בכל זאת

רלוונטיים לקטע הזה. יש כאן שני ערכים: ראשית, הנגישות של דלי האמצעים למערכת

המשפט; שנית, היעילות. כמי שמכיר קצת את הנושא הזה גם בארצות אחרות אני מסכים



שמבחינה זו אנו חיים במאה ה-17 או אולי במאה ה-19, מכל מקום לא במאה ה-20. אין

אלנו בארץ בעל מקצוע הנקרא "קורט-רפורטר". אולי הקלדניות יצטרכו לעבור קורס

מתאים.

א' רובינשטיין;

ה"קורט רפורטר" עובד עם סטנוגרמה מלילית.

השופט מ' בן-דרור;

זו גם ההצעה שלנו.

ש' שטרית;

אבל כל רפורמה נעשית בכמה שלבים, בשלב זה אנו מסתפקים בשיטה שהיא אולי לא

מושלמת, אבל היא תשתפר במשך הזמן. עקרונית טוב שהנושא הזה יטופל. אם נכון הסצנריו

שתיאר חברי ראובן ריבלין שדל האמצעים פטור מתשלום רק באופן זמני ואם הוא יפסיד

בתביעה הוא ישלם בסופו של דברי, הרי שלא עשינו עסק. במשפט שלנו קיים עיקרון

שהמפסיד נושא בהוצאות המשפט. אם עיקרון זה ימשיך להתקיים ולא נאמר במפורש שהוא לא

יחול בסיטואציה הזאת, הרי שהוא כן יחול כי סעיף זה הוכנס בהקשר של סעיף 108

המוסדר בהסדר ראשי מקדמת דנא.

ע' אליצור;

זה הסדר משני.

שי שטרית;

הצעתי היא שנוסף לסעיף זה המסמיך להוציא תקנות ולהטיל על בעלי הדין תשלום

לצורך רישום פרוטוקולים ייכלל סעיף מהותי בחוק.

מ' וירשובסקי;

זה מה שהצעתי.

היו"ר א' לין;

קיימנו דיון מעמיק ומפורט בנושא זה. לדעתי, אם נקבל את עמדת לשכת עורכי הדין

לא נתקדם כלל, כלומר נקפיא את המצב הקיים. לא ייתכן שמצד אחד נבוא בטענות על

אי-יעילות - ושופטים מתלוננים לפעמים שהם אינם שומעים את העדויות ואינם יכולים

לנהל דיונים - ומצד אחר נבלום הצעה שנותנת פתרון, ואינני אומר שזה פתרון מושלם,

מפני שיש ויכוח לגבי שיטות הרישום.

אני מאד תומך בהצעת חבר-הכנסת וירשובסקי ושטרית. הרי הוועדה כבר אישרה את

החוק באופן עקרוני, וכשהתקנות יגובשו הן יהוו מסגרת שבה לשכת עורכי הדין והנהלת

בתי המשפט יוכלו להגיע לאי-אלו הסדרים והסכמים בענין רישום פרוטוקולים. אם נבלום

את החוק כולו, נקפיא את המצב הקיים.

אני חושב שאנו יכולים להסכים לגבי העיקרון של התחשבות בית המשפט ביכולת לשלם.

אם אותו אדם שבית המשפט התחשבת ביכולתו מפסיד במשפט, רשאי בית המשפט להעביר אליו

את ההוצאות, הכל לפי הענין. נראה לי שאי אפשר לקבוע כללים נוקשים כי ייתכן שאותו

צד מפסיד בתביעה למרות שתביעתו ראויה. אני מציע לקבל את הסעיף הזה כסעיף עקרוני

בחוק ולהוסיף את העיקרון בדבר התחשבות ביכולתו של האדם לשלם וכן לשבית המשפט יוכל

להעביר בתום המשפט את ההוצאות למפסיד. אני מבין לחרדתו של חבר-הכנסת ריבלין, אבל

יש דברים שאנו חייבים להשאיר לשיקול דעתו של בית המשפט. זו החלטה שמתקבלת במהלך

הדיון ואפשר גם לשנותה.



א' רובינשטיין;

גם אני בעד הצעה זו באורה עקרוני. האלטרנטיבה לכד היא מה שנרמז כאן, שאוצר

המדינה יממן את הוצאות הרישום, וההצעה שלפנינו טובה יותר, אבל המטרה שלנו צריכה

להיות צמצום ההתדיינות, גם האזרהים וגם הפלילית. התדיינות היא דבר יוצא דופן, לא

שגרתי.

לפי העיקרון הכללי ההוצאות מוטלות על המפסיד, אבל מטעמים מיוחדים שיירשמו

רשאי השופט להלק אותן בדרך אחרת.

היו"ר א' לין;

ההוצאות האלה מוטלות במהלך המשפט?
א' רובינשטיין
זה מימון ביניים. אני מדבר על סוף המשפט.

שנית, אני רוצה להציע שכל זה יחול אך ורק בתביעות מעל לסכום מסויים, ולא, אני

חוזר ואומרף אני כבר רואה איך זה הופך להיות נוהג בכל בית משפט, לרבות בית

משפט לתביעות קטנות.

היו"ר א' לין;

אבל אם אתה קובע שיטת עבודה אינך יכול לומר שפעם היא מתפקדת ופעם לא. ייתכן

משפט בו סכום התביעה לא גדול אבל המורכבות גדולה. איך אפשר להפעיל שיטה כזו על פי

סכום התביעה?
א' רובינשטיין
יש כאן גם שיקולים סוציאליים, אדם תובע חוב שמגיע לו והוא יכול להיות צפוי

להוצאה אדירה שתעלה על סכום התביעה. אקח את הדוגמה האנגלית שאני מכיר אותה היטב.

ב"מג' יסטרט" יושבים ורושמים ארבעה משפטים ונותנים החלטה במקום, וזה עובד.

היו"ר א' לין;

אין לנו "מג'יסטרט".

אי רובינשטיין;

זו אחת הצרות. כעת אנחנו נגדיל את ההוצאות. האם נכניס את המערכת הזאת גם לבית

הדין לתביעות קטנות? לדעתי, אנו סוגרים את שערי בית המשפט.

היו"ר א' לין;

לדעתי, בבית הדין לתביעות קטנות - לא.

השופט מ' בן-דרור;

אסביר מה ההבדל בין שתי הדעות שהובעו כאן מבחינתו של השופט. במסגרת זו יש שתי

אפשרויות לגבי ההוצאות, ואני הסכמתי תיכף עם מה שאמר חבר-הכנסת לוי בהתחלה, ונדמה

לי שזו עמדה יותר טובה מבחינתכם. אמרתי שנושא ההוצאות הוא נושא עצמאי, והשופט

יכול לחייב צד זה או צד אחר ולומר בסופו של דבר שהצד המפסיד אינו משלם. יש שתי

אפשרויות. אפשרות אחת היא להשאיר את זה לשיקול דעתו של השופט, ואז השופט יהיה



הרבה יותר חופשי והוא יוכל לומר: שקלתי את נסיבות העניו ואינני מחייב את התובע

לשלם את ההוצאות. אבל אתם יכולים לכבול את ידי השופט על ידי המלים "משיקולים

מיוחדים שיירשמו". במקרה זה השופט יהיה בצרה, כי יכול מאד להיות שאף-על-פי שירצה

לפטור מישהו לא יהיו לו שיקולים כאלה שהוא יוכל לרשום אותם על מנת לבסס אותם. אם

כן, הברירה שבפניכם היא בין מתן יותר חופש לשופטים לפטור לבין מתן פחות חופש.

אני חושב שההצעה המקורית של חבר-הכנסת ריבלין נכונה. היותר וקבעתם הנחיה

כללית שמי שאינו יכול לא ישלם, תשאירו את זה לשופט.
היו"ר א' לין
שאלת הבהרה: נניח שלפני השופט עומדים האדם הקטו וחברת הביטוח. השופט מטיל את

ההוצאות הללו על חברת הביטוח. לאחר הכרעת הדיו הסתבר לשופט שהאדם הגיש תביעה

סתמית מתוך כוונה להוציא כסף מחברת הביטוח. האם על פי הנוסח הזה יכול השופט

להורות על החזרת ההוצאות האלה לחברת הביטוח?
השופט מ' בן-דרור
כן, זה נתון לשיקול דעתו.
ר' מלחי
והשופט יוכל גם להעביר את ההוצאות לחברת הביטוח למרות שבסופו של דבר היא

זכתה בתביעה?
היו"ר א' לין
זו היתה הצעתי, שהשופט יוכל להעביר את ההוצאות לפי הכרעת הדין.
א' רובינשטיין
לפי דעתי זה לא כך.
השופט מ' בן-דרור
כך מנוסח החוק. אם אתם חושבים שחסרה מלה, תוסיפו, אבל זו הכוונה.
ע' אליצור
עניו ההוצאות קבוע בתקנות סדר הדיו, לא בחוק עצמו, ובתקנות סדר הדין נאמר

במפורש שהשופט, לפי שיקול דעתי, יטיל את ההוצאות על שני הצדדים או על אחד מהם.
א' רובינשטיין
הדיון שלנו עומד בסימו הדוגמה הקיצונית של האדם הקטו התובע את הברת הביטוח

הגדולה. במציאות יש ריבוי תביעות של אנשים שקשה להם להעריך בדיוק את מצבם. אנחנו

לא מנהלים חקירת יכולת, ואני מתנגד לעריכת חקירת יכולת. לדעתי צריך לקבוע כלל.

אדם צריך לדעת לקראת מה הוא הולך. אנחנו גם רוצים למנוע התדיינות סרק, ואהת

הבעיות היא עומס ההתדיינות בבית המשפט כאמצעי מימון זול וממושך. במקרים כאלה צריך

לומר שהתוצאה הרגילה היא שאדם המפסיד בתביעה צריך לשלם את הוצאות המשפט, ואיש לא

מסבסד אותו. כעת נותנים שיקול דעת לבית המשפט, ואני בהחלט חושב שצריכים להיות לו

שיקולים, ביניהם השיקול של חוסר יכולת.



השופט מ' בן-דרור;

את זה כבר קבענו.

א' רובינשטיין;

אינני מדבר על מימון הביניים.

השופט מ' בן-דרור;

אין לי התנגדות שבסוף ייאמר עוד פעם שגם אז יוכל השופט לשקול את ענין היכולת.

ר'י ריבלין;

כל עורך דין יצטרך לומר ללקוח שלו: יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שלא,

אבל אתה עלול להפסיד סכומים הרבה יותר גדולים מהסכום שאתה תובע.
א' רובינשטיין
אני מתחזק בדעתי שאת הסעיף הזה צריך להפעיל רק לגבי תביעות מסכום מסויים

ומעלה כדי לא לסתום את בית המשפט בפני תובעים קטנים.

השופט מ' בן-דרור;

חבר-הכנסת רובינשטיין, אני הושב שהחשש הזה שאתה מעלה עכשיו ימצא את פתרונות

במציאות היינו. כלומר, מערכת בתי המשפט צריכה להערך לקראת כל ההעברה מהמאה ה-17

למאה ה-19 או למאה ה-20. מובן שאנחנו נלך צעד צעד, מובן שלא נתקין את זה במקום

שזה מיותר, ואיני רואה שום חשש שאם חנווני יתבע לקוח על 100 שקלים, מערכת בתי

המשפט תיפול עליו עם כל האמצעים המודרניים והמתוהכמים כדי לשמוע עד אהד בקושי.

קודם אמרתי - ובענין זה אני מסכים בההלט עם יושב ראש הוועדה - שאם תרצו להיכנס

לפרטי פרטים, זה פשוט בלתי אפשרי. לכן אני מציע להשאיר את זה לתפעול הממשי.

היו"ר א' לין;

אני חושב שאנו יכולים להסכים פהות או יותר שצריכים לתת להנהלת בתי המשפט

להתחיל לעבוד על תקנות מפורטות. עדיין לא סיימנו את הדיון בחוק הזה. לכן אני מבקש

לא להאריך שלא לצורך את הדיון בסעיף הזה לאחר שהגענו להסכמה כללית שאנו משאירים

שיקול דעת לבית המשפט. נחזור לענין זה לאחר שנכריע בסוגיה שאותה השארנו פתוהה על

פי בקשתו של חבר-הכנסת רובינשטיין.

א' רובינשטיין;

צריך גם לראות את הניסוח.

היו"ר א' לין;

גם הדבר הזה דורש תיקון ניסוהי. לכן אני מציע שנבקש מהי ועצת המשפטית של

הוועדה, יחד עם משרד המשפטים, להכניס את השינויים הדרושים לקראת הדיון הבא.

ר' ריבלין;

1

זה צריך להאמר בגוף החוק, ולא, כל פרקליט יאמר בסוף הדיון: רבותי, זה היה

מימון ביניים. אלה חלק מהוצאות המשפט ואני מבקש לחייב את המפסיד בהוצאות.



היו"ר א' לין;

מדובר על כך שהעיקרון ייקבע בחוק.

ש* שטרית;

נוסף לאיזכור הנושא של יכולת בעלי הדין לשלם אני מציע שיהיה גם איזכור של

אופי ההלך, ובתקנות יוחלט אם זה יהיה לפי סוג הענין.

היו"ר א' לין;

למה דרוש איזכור? הרי התקנות יובאו לפנינו לאישור.
ש' שטרית
זה מדגיש את עמדתנו שבעתיד לא יוכלו לקבוע את זה בצורה טוטאלית.

אני מבין שעדיין לא גיבשנו עמדה לגבי שיקול הדעת של בית המשפט בענין הכללת

רכיב הוצאות רישום הפרוטוקולים בהוצאות שהמפסיד במשפט משלם.

השופט מ' בן-דרור;

לנקודה שעוררת - בתקנה 415 לתקנות סדר הדין כבר נאמר; "ראה בית המשפט או הרשם

כי בעל דין האריך את הדיון בכל הליך שלא לצורך על-ידי טענות סרק או בכל דרך אחרת,

רשאי הוא...".

ר' ריבלין;

אלה תקנות עונשיות, מה שקרוי "הוצאות לדוגמה".
עו"ד ד' חוטר-ישי
ראשית, אני רוצה להבהיר שלשכת עורכי הדין בעד הבאת מערכת בתי המשפט למאה ה-20

- שמעתי כאן את חבר-הכנסת רובינשטיין מדבר על שיטת ה"קורט רפורטר" - אבל נושא

המחשבים לא יביא אותם למאה ה-20. זו הקלטה, מה שאנו מכנים "הקלטה טלוויזיונית",

ואני חוזר עכשיו למה שאנחנו כן אומרים. באותו רגע שמוצב מחשב על דוכנו של השופט

העוסק בתביעות קטנות או על דוכנו של שופט בבית משפט שלום בכפר-סבא, הם יחייבו את

האדם התובע 100 שקל לשלם 500 שקל הוצאות רישום פרוטוקול, וזה מה שקורה בפועל.

היו"ר א' לין;

אבל אנחנו נתייחס לדברים האלה בתקנות.

השופט מ' בן-דרור;

השאלה היא אם לא צריך להתיייוס אליהם בחוק.

היו"ר א' לין;

נכתוב בגוף החוק גם "בהתחשב באופי הדיון", כהצעת חבר-הכנסת שטרית. איננו

יכולים לקבוע היום עמדה הבולמת את ההתקדמות עד אשר יביאו לוועדה שיטת רישום

שתשביע את רצונה, משום שאיננו מסוגלים להיכנס לדברים האלה.



עו"ד ד' חוטר-ישי;

קיבלתי את עמדת אדוני.

הערה אחרונה - מהפרוטוקול נהנית גם המדינה.

חשופט מ' בן-דרור;

המדינה זה אתה. אתה משלם את המסים.
א' רובינשטיין
את העמדה הזאת לא קיבלנו, עורך-דין חוטר-ישי.

ע' אליצור;

כל סדרי הדין, גם לפי חוק בתי המשפט וגם לפי כל החוקים האחרים, לא היו אף פעם

באישור ועדת ההוקה. זו הפעם הראשונה שאנו מציעים שזה יהיה באישור ועדת ההוקה. לכן

אני הושבת שיד הוועדה נמצאת על הדופק ולא צריך להיכנס לפרטים כלשהם בהוק, לא

לענין היכולת ולא לענין אהר, אלא יש להשאיר את זה לתקנות שגם הן באישור ועדת

ההוקה.

היו"ר א' לין;

איננו הוזרים עכשיו למה שכבר סיכמנו. אנו מבקשים לראות את הנוסה על פי מה

שסיכמנו. נסיים את הדיון בהוק הזה בשבוע הבא. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלת בשעת 14.05

קוד המקור של הנתונים