ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/01/1989

בחירת יושב-ראש הוועדה וקביעת סדרי עבודתה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ח בשבט התשמ"ט (24 בינואר 1989), שעה 11:40
נכחו
חברי הוועדה: א' לין - יו"ר

ש' אלוני

בי בגין

א' דיין

א' ורדיגר

יצחק לוי

עי לנדאו

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

ח' רמון

שי שטרית

מוזמנים; יושב-ראש הכנסת ד' שילנסקי

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת
יועצת משפטית לוועדה
ר' מלחי

מזכירת הוועדה; די ואג

רשמה: ע' הירשפלד
סדר-היום
בחירת יושב-ראש הוועדה וקביעת סדרי עבודת הוועדה.



בחירת יושב-ראש הוועדה וקביעת סדרי עבודתה
יו"ר הכנסת ד' שילנסקי
בוקר טוב לכם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת החוק ה חוק ומשפט

בכנסת השתים-עשרה.

ועדת הכנסת החליטה להמליץ לבחוק בחבר-הכנסת אוריאל לין כיושב-ראש הוועדה.

האם יש מועמדים נוספים? - אין. מי בעד הצעת ועדת הכנסת לבהור בהבר-הכנסת אוריאל

לין כיושב-ראש הוועדה? מי נגד?

הצבעה

בעד בחירת חבר-הכנסת אוריאל לין לתפקיד יושב-ראש הוועדה - רוב

נגד - אין
יו"ר הכנסת די שילנסקי
אני קובע שחבר-הכנסת אוריאל לין נבחר פה אחד לכהן כיושב-ראש הוועדה.

אני מאחל לך ולחברי הוועדה הצלחה.
א' לין
חברות וחברים יקרים, קודם-כל אני רוצה להודות לכם על האמון שנתתם בי היום.

אינני חדש בוועדת החוקה הוק ומשפט. כפי שאתם יודעים, בארבע השנים האחרונות הייתי

חבר הוועדה והשתדלתי להיות פעיל בה. בהזדמנויות רבות גם מילאתי את מקומו של

יושב-ראש הוועדה בכנסת הקודמת.

אין ספק שכולנו יחד נשתדל לעשות בשותפות עבודה רצינית ויסודית ככל האפשר.

אנחנו ערים לכך שיש חברי ועדה שהם גם חברים בוועדות אחרות, ומאחר שבשבוע הבא כבר

ניכנס לעבודה בהיקף מלא, רציתי לשמוע הערות או הצעות של חברי הוועדה באשר לסדרי

הדיון בעבודת הוועדה, או באשר ללוח הזמנים של הישיבות.

מאחר שזו ועדה ראשית ויש לנו הרבה עבודה, אני חושב שמשך הישיבות לא יהיה רק

שעה וחצי. אנחנו נקיים ישיבות של שעתיים, ונקפיד על כך שאם אנחנו מזמינים אורחים

מבחוץ, הם לא יעזבו את הוועדה בטרם מוצה הדיון אתם. לא הייתי רוצה שיהיה מצב

שאורחים מבחוץ מוזמנים, ממתינים וחוזרים הביתה בלי שהם השמיעו באזנינו את

הערותיהם. כך שמבחינה זו אני חושב שאנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון.

בקדנציה הקודמת נהגנו לקיים ישיבות בימים שני ושלישי בשעות הבוקר בשעה 11,

בעיקר כדי לא להתנגש עם ועדת הכנסת - אם כי גם בזה יש חפיפה מסויימת. הייתי רוצה

לשמוע הערות לגבי לוח הזמנים של החברים, אם יש כאלה, גם לגבי סדרי הדין. על-פי

תקנון הכנסת, אם יש הצעות לסדר עבודת הוועדה, אפשר להביא אותן בפתה הישיבה או

בסיומה. אם בפתח הישיבה, זה חייב להיות קצר כדי לא לשבש את סדר העניינים שנקבע

מראש.

קודם שנשמע את הערות החברים אני רוצה להביע את השתתפות הוועדה כולה באבלה של

הברת-הכנסת שולמית אלוני על מות בעלה. חברת-הכנסת אלוני היא מזה כנסות רבות

מהחברות הפעילות והתורמות החשובות ביותר לעבודת הוועדה. אני משוכנע שכל הברי

הוועדה משתתפים באבלה של חברת-הכנסת אלוני.
יו"ר הכנסת ד' שילנסקי
אני מבקש את סליחתכם, אני צריך להשתתף בישיבות הפתיחה של ועדות אחרות.

אני מצטרף בשם הכנסת כולה להשתתפות באבלה של חברת-הכנסת שולמית אלוני על

מות בעלה.

אני מאחל לוועדה וליושב-ראש הצלחה בעבודתה. תודה רבה לכם.
היו"ר א' לין
נשמע כעת את הערותיהם של חברי הוועדה, כי אני רוצה להביא אותן בחשבון.

חבר-הכנסת ורדיגר, בבקשה.
א' ורדיגר
ראשית-כל אני מברך את יושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת אוריאל לין. אמנם לא הייתי

חבר בוועדת החוקה חוק ומשפט בכנסת הקודמת, אבל לפעמים הייתי מופיע בוועדה זו, כאשר

נושאים מסויימים שהיה לי קשר אליהם הובאו לפני הוועדה. אני משוכנע ובטוח שתוכל

להוביל את הוועדה בהצלחה רבה ולחוקק חוקים טובים לעם ישראל.

אני רוצה להתייחס לענין החפיפה עם ועדות אחרות. יושבים כאן חברי-הכנסת

אלוני, רמון, שטרית, ואולי גם חברים אחרים שהם גם חברים בוועדת הכספים. אני מבקש

בשם כל החברים למצוא איזה שהוא פתרון לכך. אינני ממעיט בחשיבותה של אף ועדה, אבל

ההשתתפות בשתי ועדודת אלה היא מאד חשובה לכולנו, ובמיוחד לחברי הוועדה, ולכן אני

מבקש להתחשב בזה.

אני רוצה לציין שהיום הכנסת חוגגת את יום הולדתה, שחל בט"ו בשבט. ט"ו בשבט

הוא ראש השנה לאילנות והוא גם יום דין, ואנחנו כאן מחוקקים חוקים שהם למעשה הדין

לעם ישראל ולאזרחי המדינה. אני בטוח שבעזרת הי הוועדה שלנו תדע גם לנצל את

אוצרות החוק התורני-המסורתי-הישראלי-היהודי האמיתי בעבודתנו, כי ודאי שרוב החברים

מודעים לכך שאנחנו מדינת היהודים. יש לנו מקורות יוצאים מן הכלל שמהם נוכל לשאוב

יידע ואין ספק שיושב-ראש הוועדה יוכל לתרום בנושא זה.
היו"ר א' לין
תודה רבה. חבר-הכנסת רובינשטיין, בבקשה.

אי רובינשטיין;

גם אני רוצה להצטרף לברכות. אותו גרעין של חברי הוועדה מהכנסת הקודמת אנחנו

מכירים את יושב-ראש הוועדה שאתו עבדנו יחד. לדעתי זו היתה אחת מהוועדות המוצלחות

של הכנסת, ואני משוכנע שהיא תה<ה ועדה מוצלחת יותר.

יש לי כמה הערות לגבי עבודתה של הוועדה. בראש ובראשונה אני חושב שאם נתחיל

כבר בשלב זה של הכנסת, לא לקראת הסוף, במלאכה החשובה של השלמת פרקי החוקה, אנחנו

נצליח לעשות זאת. לדעתי, יש לנו היום שר משפטים שהוא נוח לרעיון הזה, יש

קונסנסוס גדול מאד בקרב רוב חברי הוועדה, וחילוקי הדעות הם לדעתי שוליים ומשניים.

בוועדה זו התגברנו על חילוקי-דעות הרבה יותר גדולים מאלה שנותרו לנו בענין הזה.

לכן הפניה שלי אל היושב-ראש היא לתת לענין הזה קדימות, ולא במסגרת העבודה

השוטפת. אפילו הייתי מעלה על הדעת שלצורך הענין הזה אנחנו נקיים ישיבות מיוחדות.

זה קורבן שאני חושב שכל אחד ואחד מאתנו יתן ברצון רב.

נקודה שניה. אני מאד מבקש לעשות תיאום זמנים כדי שלא תהיה התנגשות עם

הוועדות העיקריות.
היו"ר א' לין
תן לנו דוגמא.
ב' בגין
אתן לך דוגמא. יש שלושה חברים, חברי-הכנסת חגי מירום, עוזי לנדאו ואני

שחברים בוועדת החוץ והבטחון, היושבת, לפי הודעת היושב-ראש, בימים ב' וג' בין

השעות עשר עד אחת וביום ד' בין השעות תשע לאחת-עשרה. אני מצטט מה שנאמר לפני

עשר דקות בוועדת החוץ והבטחון ואני מייצג כאן את שני החברים האחרים.
א' רובינשטיין
דבר שלישי - הערה טכנית לגבי הדיונים שלנו, וזה נוגע לסגל שלנו. כשאנחנו

מקבלים הצעות חוק, כשיש תיקונים פשוטים כל אחד מאתנו עושה אותם. לפעמים אנחנו
מקבלים תיקונים שבהם נאמר
בסעיף זה ישונה כך וכך ויתוסף, וכו', ואז כל אחד מאתנו

צריך לרוץ לספריה ולראות מה בעצם פירוש הדבר, ולא תמיד יש לנו זמן.

לדעתי משרד המשפטים צריך לעשות את זה בדברים הגדולים, כפי שזה נעשה בפרלמנטים

אחרים.
ש' אלוני
הנושא הזה עלה אין-ספור פעמים.
א' רובינשטיין
צריך להיות נוסח משולב. בקליפורניה ראיתי דבר יוצא מן הכלל, את נוסח החוק

המקורי ובתוכו מסומן בקו מה הוסף.
ר' ריבלין
אני מתפלא לשמוע שעד היום זה לא כך.
א' רובינשטיין
הבקשות האלה חוזרות ונשנות בכל כנסת. מי שהענין באמת חשוב לו עושה את העבודה

הזאת, ומדובר בהרבה עבודה ובהרבה כאב ראש.

אני חושב שמשרד המשפטים צריך להכין את זה לכנסת כולה, גם לקריאה ראשונה.

כשאתה מקבל הצעת חוק סתומה, המשפטנים רצים לראות מה זה, ורוב חברי הכנסת לא

יודעים כלל על מה מדובר.
ש' אלוני
קודם-כל אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולחברים על ההשתתפות באבל.

שנית, אני רוצה להפנות את תשומת-לב הוועדה שכוועדת החוקה חוק ומשפט יש לנו

סמכויות בחוקי היסוד ליזום את החוקים בעצמנו. אנחנו לא צריכים לחכות שהממשלה

תביא הצעת חוק, אם זה חוק יסוד: זכויות האדם, או אם זה חוק יסוד: החקיקה. למעשה,

להשלמת החוקה אלה הם שני החוקים הרלבנטיים והחשובים ביותר.

אני מציעה שבענין זה יושב-ראש הוועדה ייטול יוזמה. יש לנו חומר מוכן שהוועדה

עבדה והכינה במשך שנים. נקיים דיון יותר רחב, וכדי לזרז את שני הפרקים האלה, שגם

בית המשפט, גם משפטנים וגם בכנסת הועלו מספר פעמים והחוקים למעשה עברו בקריאה

הטרומית ובקריאה הראשונה פה אחד, ללא התנגדות, אני מציעה שהיוזמה תהיה למעשה של



הוועדה, וזו סמכותה להביא את החוקים האלה, ואז היא יכולה להתחיל לעסוק בהם בלי

שהיא תיאלץ לחכות.
ר' ריבלין
אני מקבל מה שאת אומרת, רק תסבירי לי את הענין של הסולידריות שלי עם שר

המשפטים. איך זה מסתדר במקרה זה?

שי אלוני;

זה צריך להיעשות בתיאום עם שר המשפטים.

אי רובינשטיין;

אין בעיה, כי כל שרי המשפטים היו שותפים לדברים שהכנסת יזמה ויוזמת.

שי אלוני;

אין בעיה, כי שר המשפטים שותף לענין זה. לכן אמרתי שיושב-ראש הוועדה יבדוק

את הענין.

מבחינת הסמכויות של הוועדה, כל אחד מאתנו הוא חבר באיזו שהיא קואליציה או

תנועה ושם הוא עושה לעצמו את השיקולים. כשאנחנו יושבים כאן כוועדת החוקה חוק

ומשפט, עם הסמכויות שיש לנו מכוח האסיפה המכוננת, אני אומרת שכאשר כל אחד יגמור

את השיקולים שלו, אנחנו נוכל להחליט. לכן הזכרתי שהחוקים האלה עברו בכנסת

בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה פה אחד ללא התנגדות.

אי ורדיגר;

האם לא צריכה לחול רציפות?

שי אלוני;

פעם אחת הוחלט על רציפות. אנחנו יכולים להחליט להחיל רציפות על החומר שיש

לנו. אמרתי שאי-אפשר להחיל רציפות פעמיים ועל-כן צריכה לבוא כאן יוזמה חדשה של

הוועדה. אני מציעה ליושב-ראש לבדוק את הענין ולא לעשות דבר לפני שנקיים בינינו

דיון רחב, עם החומר שכבר ישנו, ויש הרבה חומר בכתובים שאותו אפשר להעביר לחברי

הכנסת על-מנת שיידעו במה מדובר.
היו"ר א' לין
תודה רבה. קודם-כל לגבי לוח הזמנים שלנו. קשה מאד להגיע למצב שאין חפיפה עם

עבודתה של ועדת כנסת אחרת. אני אעשה נסיון במובן זה שאנחנו נפלוש יותר לשעות

הצהריים. בשעות אחר-הצהריים אי-אפשר לקיים ישיבות ולקיים ישיבות רק בשעות

הצהריים זה קשה מאד. אנחנו נעשה כך שישיבות הוועדה שלנו יתחילו יותר מאוחר. זה

לא יביא למצב שלא תהיה כלל חפיפה, אבל החפיפה תהיה מועטה ככל האפשר.

מהנסיון למדנו שבסופו של דבר הדברים מסתדרים כך שלכל חבר כנסת יש ועדה ראשית

עיקרית. יש לו ועדה נוספת שהוא משקיע בה תשומת-לב, אבל היא אולי קצת משנית

מבחינת העומק. נשתדל מאד שבשום אופן לא תהיה חפיפה מוחלטת בלוח הזמנים של ועדת

החוץ והבטחון. יש לנו גם בעיה עם ועדת הכספים, שלוח הזמנים שלה הוא צפוף מאד,

ויש גם ועדות אחרות. לכן, כפי שאמרתי אנחנו נפלוש קצת אל שעות הצהריים כדי לצמצם

את החפיפה ככל האפשר.

מה שנוגע לענין של פרקי חוקה וחוקי יסוד, אני חושב שכולנו מודעים לכך שיש לנו

משימה לא פשוטה להגיע להכרעה בנושאים אלה. אינני אומר כרגע הכרעה באיזה כיוון,

אבל אנחנו חייבים להגיע להכרעה בנושאים אלה. אנחנו נעבור על אותם חוקים שעליהם



אפשר להחיל רציפות, נביא אותם לסדר-היום של הוועדה, הוועדה תחליט אם היא רוצה

להחיל עליהם רציפות או לא, ולאחר-מכן נראה באשר לאותם חוקים שאי-אפשר להחיל עליהם

רציפות, אם אנחנו רוצים להציע אותם מחדש כהצעת הוועדה.

אנחנו נעבור על החומר יחד עם גב' מלחי, היועצת המשפטית של הוועדה, ונכין את

זה כבר בשבוע הבא, ואם לא - בשבוע אחריו.

להערתו של חבר-הכנסת רובינשטיין בענין חומר שלם, אין ספק שהוא צודק. אנחנו

נעשה מאמץ - א. בכל מה שנוגע לאחריותו של משרד המשפטים; ב. במה שנוגע לכוח-אדם

מקצועי שיש לנו כדי שהחומר בפני חברי הוועדה יהיה שלם ככל האפשר.

אני רק מבקש מהחברים שאם הם מקבלים חומר שמושקעים בו גם זמן וגם כסף, לא

לזרוק אותו על השולחן ולמחרת לבקש עוד פעם חומר, כי גם את זה עושים. אם מכינים

חומר ומצלמים אותו לשימושם של חברי הוועדה, תשמרו עליו כדי שלא יהיה בזבוז מיותר.

מלבד זה, אני חושב שחברים ירצו מפעם לפעם להעלות הצעות לסדר-היום של הוועדה

בנושאים ש"בוערים" להם. אפשר לעשות זאת בפתח הישיבה, אבל אז זה חייב להיות קצר

וענייני, ואפשר לקיים את זח בסוף הישיבה, שאז אולי זה מאבד קצת מהאפקטיביות, אבל

חייבים להבין שאי-אפשר בגלל הצעות לסדר-היום לשבש את לוח הזמנים ואת סדר-היום

שקבענו.

סיכמתי כבר עם מזכירת הוועדה שסדר-היום של הוועדה יובא אליכם ביום שלישי של

השבוע הזה לגבי השבוע הבא. חוועדה תקיים ישיבות בימים שני ושלישי ואנחנו רוצים

להשאיר את שעות הבוקר של יום רביעי בעיקר לעבודה של ועדות משנה, כפי שנחליט

עליהן.

לאחר עבודה של שבועיים - שלושה שבועות נשמע את הערות חברי הוועדה לגבי סדרי

עבודת הוועדה ונתקן את עצמנו.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים