הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 335

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ז באייר התשנ"ב. 20.5.92. שעה 09.30.

חברי הוועדה: די ליבאי - היו"ר

ח' בר-לב

י' גולדברג

חי קופמן

ר' ריבלין

ח' רמון

די תיכון

מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי בר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

חי אליעד, עי אילן, בי ענר, שי יונס,

ת' גוטמן, שי עמר, חי פוליטי,

אי גולדשטיין, אי שניצר, סי איזקוב,

יי הירש, ר' אורבניק - משרד מבקר המדינה

צי בירן - יועצת משפטית של משרד הבינוי והשיכון

די לוי - מנהל מינהל תכנון והנדסה, מי השיכון

חי פיאלקוב - מנהל אגף נכסים ודיור, משרד השיכון

נ' חילו - סגן מנהל מי נהל תכנון והנדסה

חי שטרן - סגן מנהל מינהל תכנון והנדסה

שי צור - מבקר פנימי, משרד הבינוי והשיכון

אי גביש - סגן מנהל האגף לביקורת, משרד השיכון

חי נופר - עוזרת למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

י' אסף - עוזר למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

א' נחמקין - שר החקלאות לשעבר

די צמחי - מנכ"ל חברת אגרקסקו

מ' בן-מאיר - יו"ר לשעבר של דירקטוריון אגרקסקו

ר' איילנד - יו"ר לשעבר של דירקטוריון אגרקסקו

בי פרידנר

מרים כהן

1. הצעות לסדר של חברי הוועדה;

2. משרד הבינוי והשיכון - העסקת נותני שירותים

(דו"ח 42של מבקר המדינה, עמי 250);

3. משרד ההקלאות - אגרקסקו חברה ליצוא חקלאי בע"מ - ניהול

4. משרד הבינוי והשיכון - העסקת נותני שירותים

(דו"ח k2של מבקר המדינה, עמ' 250);

5. משרד הבינוי והשיכון - חברות משכנות וסדרי הפעלתן

(דו"ח 42של מבקר המדינה, עמי 173).



הצעות לסדר של חברי הוועדה

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה. אני מקדם בברכה את כבוד

מבקרת המדינה, את חברי הכנסת, את המנהלים הכללים של משרד מבקר המדינה ומשרד

הבינוי והשיכון ואת כל הנוכחים.

הוועדה ממשיכה את דיוניה בדו"ח 42 של מבקרת המדינה. תחילה נסיים את הדיון

בפרק על העסקת נותני שירותים, עמי 250 בדו"ח. לאחר מכן, לבקשת חברים נעבור

לדון על משרד החקלאות, לפרק על אגרקסקו, חברה ליצוא חקלאי בע"מ - ניהול כספים

וחשבונות, בעמי 442של הדו"ח. נסיים את הישיבה היום בדיון על חברות משכנות

וסדרי הפעלתן, עמי 173 של הדו"ח. בענין העסקת נותני שירותים חוזר ומופיע המנהל

הכללי של משרד השיכון ועמו עובדים נוספים.

חבר-חכנסת ריבלין שאל אותי לפני תחילת הישיבה האם כבוד שר הבינוי והשיכון

הוזמן להיום. למיטב זכרוני, בישיבה הקודמת ביקש חבר-הכנסת ריבלין להזמין גם את

שר הבינוי והשיכון להופיע לפני הוועדה. יש לפני בקשות לזמן לכאן גם את יושב

ראש חברת עמידר ואת יושבת-ראש המרכז לבניה, חברת-הכנסת לימור ליבנת. אשר

לזימון השר, אס הדיון היום היה מתמקד במשרד השיכון והיה זמן עומד לרשותנו,

נכון היה לזמן כבר להיום את השר כדי שיגיב על דו"ח המבקרת. מובן שיש לאפשר גם

למבקרת המדינה ולחברי הכנסת להגיב על התגובה. ע0 זאת, מאחר שסדר היום כפי

שנקבע לפי דרישה כולל את הדיון במשרד החקלאות, בחברת אגרקסקו; ומאחר שנאמר לי

שהשר נמצא היום בישיבה של ועדת שרים לעניני בטחון - השאלה היתה אם מן הראוי

למנוע מהשר את ההשתתפות בישיבת ועדת השרים ולזמנו לכאן, כאשר אנחנו יודעים

שמרבית הישיבה היום לא נדון בנושאי משרד השיכון, אלא בנושא אגרקסקו, וממילא

השר איננו רלבנטי לאותו דיון. ובזמן שנותר הרי אנחנו צריכים לשמוע את תחילת

התגובה של המשרד. אם השר בא, כפי שאני מבין הוא איננו מעונין להגביל את עצמו

לפרק אחד בדו"ח, אלא הוא רוצה להגיב ולומר מה שיש לו לומר בנושא הדו"ח. ואני

מצפוה, אני מניח שגם אתה, הבר-הכנסת ריבלין, שכאשר השר יביא אנחנו ניתן לו את

רשות הדיבור. לכן הבהרתי לאחד ממקורבי השר ששוחח אתי שמנקודת מבטי אני יכול

להזמין את השר לישיבה של היום, אבל בישיבה זו שר השיכון יוכל לקבל רשות הדיבור

לזמן קצוב ביותר, בהתאם לנסיבות.

אינני מבין למה.

הבהרתי זאת. לכן השיקול הוא אם מן הראוי לזמן את השר כשאנחנו מוגבלים

בזמן. חבר-הכנסת ריבלין, הענין שלך ושלי לזמן את השר הוא משותף, אבל הוא לא

מתיישב עם דרישת הברי הכנסת לדון היום בנושא של אגרקסקו. צריך לאפשר לשר לבוא

לכאן ולהשמיע את דבריו, וגם לאפשר למבקרת המדינה להגיב. לכן סוכם שהשר יבוא

לישיבה נפרדת, כאשר יוכל לקבל בה רשות הדיבור.

ר' ריבלין;

אני רוצה להתייחס לענין זה בקצרה. אני מוכרח לומר שכבר שמעתי הנמקות הרבה

יותר טובות מפי יושב-ראש הוועדה. בדרך כלל הנמקותיו מצויינות גם מבחינת ניסוחן

וגם מבחינת הגיונן. עם זאת, בנושא שביקשנו לאפשר לשר הבינוי והשיכון להופיע,

היריעה היתה הרבה יותר רחבה.

אם אתה רוצה להיות פורמליסט, תגיש בקשה בכתב התומה על-ידי שליש מהברי

הוועדה לזמן את השר, ותציין בדיוק מה הנושא שלשמו אתה מבקש לזמן אותו.

כחבר הוועדה אני מבקש שהשר יבוא לכאן, מהטעם שהדיון התפרס לא רק על

הנקודות שדיברנו עליהן, אלא הוא התרהב. ומן הראוי שבנושאים של המקרו שהדו"ה

מדבר בהם, שגלשנו אליהם, השר יאמר את דברו. אינני יודע מה השר יאמר ומה לא

יאמר. הצעתי זאת כחבר הוועדה. שמהתי שהשר אמר שיש הגיון רב בבקשתי.

למי השר אמר את זה?

שאלתי את שר השיכון האם הוא כועס על כך שביקשתי לזמנו לישיבה. הוא אמר

שלא, שהוא מברך על כך. אני עשיתי זאת בלי להתייעץ אתו. ביקשתי ממך לזמן את שר

השיכון בקשר להאשמות שנשמעו פה, בתחום הפוליטי. אינני מדבר על הדו"ח, הוא מדבר

בעד עצמו, וכמובן צריך להתייחס אליו בכובד ראש. כאשר נדון בו, השר בוודאי

יוזמן לכאן.

לגבי הבקשה לזמן את השר היום, אמרת שלושה דברים: קודם כל, שהיום נדון

בענין אגרקסקו. זה נכון, אבל אני רואה את זה כתירוץ. כי קודם היינו צריכים

לסיים את הדיון בפרשה שהתחלנו לדון בה.

אמרתי שדיברתי עם אהד ממקורבי השר, והשר רצה לדעת אם הוא יוכל לדבר היום

או לא. הוא קיבל נתונים עובדתיים, שבין השאר יהיה היום דיון בענין אגרקסקו.

רי ריבלין;

לענין ועדת השרים לעניני בטחון שמתקיימת היום, אם שר השיכון היה אומר שזו

הסיבה שהוא מבקש לא להופיע היום, הייתי מבין. אבל אין צורך שיושב-ראש הוועדה

לעניני ביקורת המדינה יהיה חרד כל כך לדיונים בוועדת השרים לעניני בטחון.

לא אמרתי שאני חרד.

אם מוזמן שר, אין כל ספק שכשהוא מבקש לדבר לא צריך להגביל אותו בדבריו,

כפי שלא צריך להגביל את מבקרת המדינה בדבריה, מנקודת ראות אחרת לגמרי. וכבר

היו לא מעט מקרים שהיו שני נושאים על סדר היום, אבל דנו בנושא הראשון וגלשנו

מעבר לזמן, ולכן לא הספקנו לעבור לנושא השני. אז לא דנו בסעיף השני.

ובכן, עם כל הכבוד וההערכה שאני רוהש ליושב-ראש, אינני רואה באי-זימונו

של שר השיכון היום דבר שהוא נקי משיקולים פוליטיים,



היו"ר ד' ליבאי;

אי-זימונו של השה נעשה בהתייעצות עם לשכת השה. תדע קודם את העובדות.

הי היבלין;

אני יודע את העובדות, כי שאלתי את שה השיכון והוא אמה שישמה לבוא היום.

וזאת מהטעם הפשוט שכל שבוע הוועדה לעניני ביקוהת המדינה מספקת חומה פוליטי לכל

הציבוה. גם אנחנו הוצים להשתתף בזה.

לאוה דהישת הבהי הליכוד, שהיא כמובן ענינית ולא פוליטית, אני מציע לזמן

מיד את שה הבינוי והשיכון. ואם כתוצאה מכך לא יתקיים הדיון על אגהקסקו, אז לא

יתקיים הדיון על אגהקסקו. אבל אז תגידו שליושב-ראש יש שיקולים פוליטיים.

מה דעתך? ההי הוא לא הוצה את הדיון הזה. אתה לוחץ עליו.

לדעתי הוא צהיך לכנס את הוועדה יום יום, ולא רק פעם בשבוע. אני הייתי

עושה זאת. היינו לומדים את הדוייה והופכים אותו למשל ולשנינה על כל מה שעשיתם

בבגדי נה הזאת. אבל י ושב-האש הוועדה מתנהג באופן עניני. אז אם הוא לא מזמין את

השה, אתם אומהים שיש לו שיקולים פוליטיים; אם הוא כן יזמין את השה ולא נגיע

לדיון על אגהקסקו, גם אז תגידו ששיקוליו פוליטיים.

אני הציתי בנאד ששה השיכון יבוא לכאן. בשבוע שעבה הזדעק הבה-הכנסת העצני

ואמה: איך אתה מאשים את השה, בלי שזימנת אותי לכאן ובלי ששמעת אותי, בכך שהוא

האשים את מבקהת המדינה ואת עובדי משהד מבקה המדינה שהדוייח שלהם מיועד למטהות

פוליטיות ושהם ליקים בפוליטיזציה. מאז איתה ישיבה היפיע השה שהין בטליייזיה,

ילנוכח פני האומה כולה אמה שהמשרד הזה נגוע בפוליטיזציה. אז לשם מה אני צהיך

לזמן אותו לכאן? לפי זה, כל פקידי משהד מבקה המדינה הכינו את הדוייח הזה הק כדי

להוהיד את הליכוד מהשלטון. אז האם יהיה פה ויכוח עניני? והוא אימה את הדבהים

האלה קבל עם ועדה. שה השיכון אף הגדיל לעשות: הוא נזף בחבריו לתנועה, השהים

מגן ומהידוה, שהעזו להגיד מלה טובה על מבקהת המדינה שעשתה עבודתה כהלכה. הוא

הופך את הענין הזה למאבק פוליטי. לדבריו הדו"ח איננו עניני, יכל מה שכתוב בי

אלה פמפלטים של מפלגת העבודה.

אני מבקש מהיושב-ראש להעמיד להצבעה את הצעתי שהוועדה תגנה באופן חד-משמעי

את ההשתלחות של השה שרון במשהד מבקה המדינה ובמבקהת המדינה, ותתבע ממנו להתנצל

בפני מבקהת המדינה ועובדי המשהד על כך שהטיל בהם אשמות שוא והסית. אנחנו

יודעים שהציבוה לא יייקנהיי את זה.

האם זו ישיבת בחיהות?

אתם התחלתם בנושא זימונו של השה.



ד'י תיכון;

אינני מבין מה קורה כאן. האם ירדתם מדעתכם? אילו אני במקום מבקרת המדינה,

הייתי מבקש ממך לא לכנס עכשיו את הוועדה. האם זו אסיפת ברוירות?

פתח בזח חבר-הכנסת ריבלין. אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעמיד להצבעה את

הצעתי לגנות את השר שרון על דבריו על הדו"ה. ואני מבקש שתזמין אותו לדיון הזה

לאלתר.

די תיכון;

אני מבקש להעמיד להצבעה הצעת החלטה שמגנה את היושב-ראש על הפיכת הוועדה

למכשיר פוליטי במסגרת מערכת הבחירות של מפלגת העבודה. אני מבקש שתקבע מועד

להצבעות הללו, ואנחנו נצביע על שתי ההצעות גם יחד.

גברתי מבקרת המדינה, בשבוע שעבר אמרת שתבדקי את ענין בית ברל.

עם תחילת הישיבה אמרתי ליושב-ראש שאני רוצה למסור על כך.

אם תסיימו את הענין הפרלימינרי שהעלה חבר-הכנסת ריבלין, אוכל לתת רשות

הדיבור למבקרת המדינה. היא ביקשה להגיב על ענין בית ברל. האם הדיון בענין

הפרלימינרי הסתיים?

לא. אדוני היושב-ראש, אינני יודע מי אחראי לכינוסים התכופים של הוועדה

לעניני ביקורת המדינה.

דוייח מבקר המדינה אחראי לזה.

די תיכון;

אני רוצה לומר שאם אני לא אוכל לדבר כאן, גם חבר-הכנסת רמון לא יוכל לדבר

ואף אחד לא יוכל לדבר. לכן אני פונה אליך, היושב-ראש, ומבקש ממך: אנא חדל.

הוועדה הזאת הופכת לוועדת ניגוחים על גבה ועל חשבון מעמדה של מבקרת המדינה. אם

ענין ביקורת המדינה חשוב לך ועומד לנגד עיניך, חדל מזה. אנחנו הורסים את מה

שבנינו, אני במרוצת אחת-עשרה שנים, ואתה במרוצת שמונה השנים האחרונות. חדל מן

הכינוסים הללו. בוא נתנצח בכיכרות, נתווכח במקומות המוזאימים, לא על גבה ולא על

חשבונה של ביקורת המדינה. ההרס הוא נורא. אני שומע שאתה עומד לזמן לשבוע הבא

שתי ישיבות. זה הרס טוטלי של הביקורת. אילו אני הייתי במקום מבקרת המדינה

חדל, עד כאן. יש דברים שאסור לפגוע בהם, שיתקיימו

גם לאחר שאנחנו נחדל לכהן כחברי כנסת, והם יעמדו לעולם. הביקורת לא משיגה דבר

מהישיבות האלה. זה כלי להתנצחות ולניגוח. אנא חדל.

אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, אני בא מהצפון, עברנו שם לילה לא

שקט, והירי עדיין נמשך שם, הוא לא בתוך הישובים, אבל בין הישובים, לידם.

ושקלתי פעמיים אם לבוא לישיבה או לא.

אדוני היושב-ראש, אני מוקיר ומכבד אותך, אני חושב שפעלת בצורה יוצאת מן

הכללי כיושב-ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה, עד אשר התחלנו עם מערכת

הבחירות. וזה טבעי. אנחנו נציגי מפלגות, כל אחד משמיע את דבריו על פי השקפתו,

עם הניואנסים המיוחדים לו. אבל נוצרה פה במה, ואני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת

תיכון. אנחנו פוגעים לא במבוקרים אלא במבקרים, אנחנו פוגעים במוסד. אנחנו

פוגעים במוסד שאתה עומד בראשו, ואנחנו פוגעים במוסד שהמבקרת בנתה אותו בצורה

יוצאת מן הכלל והצליחה להביא לכל עם ישראל ביקורת על הגופים המבוקרים השונים.

ויש מקום לעסוק בביקורת נוקבת לגופו של ענין.

אבל אני רוצה לומר ליושב-ראש הוועדה, הוא אישיות פוליטית, ובסיטואציה

כזאת או אחרת הוא בוודאי ימלא תפקידים נוספים, והוא ירצה להמשיך ולהצטייר

בעיני הציבור כמי שיכולתו המקצועית היא מעל ומעבר להשקפות פוליטיות כאלו

ואחרות. ואשר לדעות הפוליטיות, יש במות ואמצעים נוספים להביאם לידיעת הציבור.

תוך ימים אחדים יחלו שידורי הבחירות בטלוויזיה וברדיו, וכל אחד מאתנו יוכל

לשדר לכל עם ישראל תחת הכותרת הפוליטית שלו. ואין להפוך את הוועדח המכובדת

הזאת בראשותך לבמה פוליטית. בוועדה חזאת ידענו עד היום להתעלות מעל הרבה מאד

דברים. ידענו גם להביע את הערכתנו לאלח שעורכים את הביקורת, ולהחזיר את המערכת

המוסדית למינהל תקין.

לפי דעתי אנחנו גולשים כאן בצורה מאד מסוכנת. התרעתי על כך בתחילת

הדיונים. ברגע שהמבקרת הציגה את הדו"ח הזה, אמרנו: מבקרת המדינה אמרה את שלה.

אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לדחות את כל ישיבות הוועדה עד לאחר הבחירות.

מדובר בסך הכל על פגרה של חודש ימים. לא יקרה שום דבר למוסד לביקורת המדינה.

אבל אני חושב שאם נמשיך בדיונים בחודש הזה נגרום נזק גדול לעם ישראל וזאת תהיה

בכיה לדורות. אם לא תמצא לנכון לעשות זאת בעצמך, אני מבקש להעמיד את ההצעה

הזאת להצבעה.

תודה רבה. אני עומד ועמדתי בפני פרובוקציות מכל מיני סוגים; עד עכשיו

שמרתי את לשוני, גם כשנאמרו דברים שלפי דעתי מוטב היה שלא ייאמרו, ולו מתוך

מחשבה על יחסים אישיים בטווח הרחוק. גם אם נאמרו דברים כאלה, השתדלתי להבליג.

עד עכשיו פעלתי אך ורק במסגרת החוק ובהתאם לתקנון. הנסיון להתערב בקביעת

המועד של פרסום הדו"ח בוודאי נבע גם משיקולים שאתם מכנים פוליטיים.

על מי אתה מדבר?

מישהו ביקש בתוקף סמכותו, הוא איננו נמצא כאן, למנוע פרסום הדו"ח של

מבקרת המדינה במועד החוקי. זה נעשה לא רק משיקולים עניניים, גם מתוך מחשבה

פוליטית שמא פרסום הדו"ח סמוך לבחירות יכול להזיק. ויש מישהו אחר שעושה כמיטב

יכולתו למנוע כל דיון בדו"ח המבקר, למרות שעל פי החוק חובה עלינו לדון בדו"ח

המבקר.



ד' תיכון;

באיזה דו"ח? מלפני שנתיים?

היו"ר- ד' ליבאי;

אני מבקש לאפשר לי לדבר ולהגיב על דברים שהושמעו נגדי. החוק אומר שמשהונה

הדו"ח, תדון בו הוועדה לעני ני ביקורת המדינה. ולכן על הוועדה לדון בדו"ח.

הנסיון של ועדת הכנסת בראשותו של הבר-הכנסת לשעבר חחיים קורפו, למנוע מהוועדה

הזאת להתכנס ולדין בדו"ח החדש שהוגש לה, היה כביכול עניני; ואילו הנסיון לדון

בחוק בהתאם לחוק, מובן שכאן חושבים שהוא איננו עניני, אלא נובע משיקולים

פוליטיים.

ד' תיכון;

מה דעתך?

היו"ר די ליבאי;

אני חושב שחובה קודם כל למלא אחר דרישות החוק ולדון בנושאים לפי סדר

מסויים של דחיפות. סדר הדחיפות לא נקבע עכשיו בידי יושב-ראש הוועדה. טועה מי

שחושב שיושב-ראש הוועדה הוא שמזמן את הוועדה והוא שקובע את הנושאים שיידונו.

על פי החוק, כל שליש מחברי הוועדה רשאים לעשות זאת. ומי שרוצה להיות בחלק

הבלתי מגונה, אל יבקש להעלות נושא לדיון בזמן הפגרה. בינתיים גם השליש של חברי

הקואליציה וגם השליש של חברי האופוזיציה תבעו דיון בדו"ח 42. אם כך, הגינוי

הוא שווה לשלישים האלה ויותר שביקשו בחתימותיהם לכנס את הוועדה, רק לא על

היושב-ראש, כי הוא אינו יכול בפגרה לעשות זאת על דעת עצמו.

די תיכון;

זאת התהכמות. אז נכנס את כל ועדות הכנסת. את ענין בית ברל נעביר לוועדת

הפנים.

ח' רמון;

בבקשה, שכל ועדות הכנסת יתכנסו, בכל אחת מהן נחשוף את כל הדברים שלכם.

אנחנו לא רוצים שיהיה קשר של שתיקה. אם יש לך נושאים שהציבור צריך לדעת, תעלה

אותם.

אתה הורס את ביקורת המדינה. הבריך לא באים לכאן בכלל. הם דורשים לכנס

ישיבות ואינם באים.

אינני רוצה להכניס לכאן שום תעמולה. אני מגיב על דברים שאתם אמרתם כאן על

יושב-ראש הוועדה, ואני רוצה שהדברים יהיו ברורים. תחשבו היטב על מה שאתם

אומרים. אי אפשר לאחוז בחבל הזה משני קצותיו, גם לרצות למנוע את הדיונים, גם

להעלות את הנושאים לדיון, גם לקבוע מי יבוא לכאן לדיון.

די תיכו ו;

אתה מכתיב את כללי המשחק.



ח' רמון;

מי שאינו רוצה לקיים דיונים הורס את הביקורת.

היו"ר ד' ליבאי;

יש אנשים שרוצים להופיע לפני הוועדה. לא ייתכן שחברים יבקשו לזמן אנשים

לוועדה, ואהר כך יטענו נגד עצם כינוס הוועדה.

ד' תיכון;

אנוקנו טוענים נגד עצם כינוס הוועדה.

יש בפנינו פניות של אנשים שראו עצמם נפגעים מהדו"ח ואין להם מקום אחר

לבוא אליו. ואין זה ראוי שיבואו לאמצעי התקשורת ויגידו דברים בעלמא, ולא יוכלו

לבסס אותם, גס אין להם שם זמן לבסס אותם ולא רצון לבסס את דבריהם. הם צריכים

לבוא לכאן ולטעון את טענותיהם. וצריכים לאפשר כראוי גם למבקרת המדינה להגיב על

הטענות שנשמעות. לא ייתכן שיגידו בציבור מה שיגידו על משרד מבקר המדינה,

שטענות אלו ואחרות הן בדיחה, וכך הדברים יצאו החוצה, והוועדה הזאת לא תמלא את

תפקידה. לוועדה הזאת יש תפקיד גם לגבי מבקרת המדינה וגם לגבי ביקורת המדינה.

אסור לשכוח את זה.

די תיכון;

נכון, אתה אל תשכח. עוד לא גמרת את הדיון על דו"ח 40 מלפני שנתיים, וכבר

אתה מדבר על דו"ח 42. ואתה עוד אומר שזאת לא פוליטיקה?

יש לפני בקשות של חברים להזמין ובקשות של אנשים להופיע כאן. לא יכול

להיות שחבר-הכנסת ריבלין יגיד שהוא מבקש להזמין לכאן את השר, ומצד שני יגידו

שאין לכנס את הוועדה; לא ייתכן שיושב-ראש עמידר אורי שני יבקש לבוא לכאן

ולטעון את טענותיו, ומצד שני, כאשר נכנס ישיבה כדי לאפשר לו זאת יטענו שאנחנו

עושים את זה מסיבות פוליטיות.

די תיכון;

אורי שני איננו שליח שלי ואני אינני שליח שלו. והשר שרון איננו שליח שלי

ואני לא שליח שלו.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מבקש שהוועדה תמלא את תפקידה. אני לא אגרר לכל הנסיונות הללו. אני לא

אגנה כאן את השר ולא אגנה מישהו אחר.

ר' ריבלין;

אני רוצה לשאול את היושב-ראש האם יהיו עוד ישיבות על הביקורת על משרד

השיכון מבלי שהשר יוזמן.



היו"ר ד' ליבאי;

השה יוזמן. אשר למועד הזימון ולנושא הישיבה, הדבר דורש תיאום עם יושב-ראש

הכנסת.

אני מבקש לא לקיים עוד דיונים על משרד השיכון בלי שתינתן הזדמנות לשר

להשמיע את דבריו.

אני מצטרף לבקשתו של חבר-הכנסת ריבלין.

בקשותיכם רשומות. אני יכול לפעול רק לפי תקנון הכנסת. רשות הדיבור למבקרת

המדינה, בבקשה.

אינני בטורו שאתה פועל לפי תקנון הכנסת.

כבוד היושב-ראש, חברי ועדה נכבדים, נוכחים נכבדים, אני רוצה רק להסיח את

מרי לבי. אנחנו נתקלים במצב שלפעמים יש לי חשק לקום וללכת. אינני מרגישה שזאת

אותה הוועדה, אותה אווירה, ושזאת אותה התעלות מעל לשאלות פוליטיות מתוך מחשבה

כלל-ממלכתית. ובדרך כלל זה איפיין את הוועדה הזאת, ונהניתי מהאווירה הזאת.

כרגע אינני מרגישה אותה בכלל.

רציתי רק לומר שאת הנושאים לדו"ח קבענו לפני שנה, חלק מהם אפילו לפני

למעלה משנה, מפני שיש דברים שדורשים יותר משנה כדי לחקור אותם לעומקם. עשינו

זאת ללא קשר לבחירות, בלי לדעת שיקדימו את הבחירות. כפי שדנתי באגרקסקו, למשל,

כך דנתי בבעיות האחרות שנראו לנו נכבדות ועומדות על סדר היום וחשובות מבחינה

לאומית, ולא כדי לנגח את מישהו. המוסד הזה קיים כדי לתקן, כדי לשפר, ולא כדי

להרוס. המטרה איננה להרוס. מובן שאם ישבו בשלטון אנשים ממפלגות אחרות, אז הם

יהיו המבוקרים. מכיוון שיושבים מי שיושבים, הם המבוקרים. בשבילנו קיים רק הדבר

העניני, לא פחות ולא יותר. כשאני רואה דברים שאינם בסדר, כואב לי, אבל אני

אומרת אותם כדי שלא יהיו יותר, ולא משום שאני רוצה לנגח את מי שעשה אותם. לא

זו המטרה שלי.

מתוך כוונות אלה יצא הדו"ח כפי שיצא. חבר-הכנסת דן תיכון הציג לי לא מזמן

האמנם המי נהל עכשיו יותר תקין? לצערי התשובה היא: כנראה

לא, אינני יודעת, אבל יכול להיות שזה תהליך ולא קשור במפלגה זו או אחרת.

ולפעמים זה תלוי גם ביחידים. אינני יודעת. אני עושה את מלאכתי. ומה שאנחנו

מוצאים אנחנו אומרים, בכל הצניעות, כבני אדם שעלולים גם לטעות, אבל לא כמו

שאומרים - אם זה נאמר - שזאת בדיחה גרועה מאד, או שזה הבל הבלים. אני יכולח

להסביר את הבדיחה הגרועה מאד. זאת גישה לא יפה לביקורת המדינה, במערכת

הבחירות.



אני גזרתי על עצמי שתיקה. הייתי אפילו כל כך תמימה שקבעתי לעצמי לנסוע

ולהחזיר ביקורים מסויימים שאני חייבת מבחינת הקשרים הבינלאומיים, ולא להיות

כאן כלל. ב-8 ביוני הייתי אמורה להיות באנגליה ואחר כך בהונגריה, שני מקומות

חשובים מאד מבחינת ביקורת המדינה. כי ראיתי שבזה שהגשתי את הדו"ח עשיתי את

שלי. ניסיתי לפרש את החוק לקולה, כדי להבין את הרגישות של הפוליטיקאים,

והקדמתי עד כמה שאפשר את הוצאתו. דיברו על הספר האפור, שכאילו מצביע על כך

שרציתי לנגח ולא היתה חובה להוציאו. כל החומר כבר היה, כדי להיכלל בתוך הדו"ח.

אבל מבחינה טכנית, מאחר שרצינו למהר ולהקדים להוציא את הדו"ח, עשינו את זה

לחוד, כדי שלא נהיה קשורים ליום מסויים. וזה יצא יחד. כל מלה שכתובה בספר

האפור יכלה להיות בדו"ח השנתי. יש דברים שהם באמת אפורים, שיכולים להיות פה או

שם.

כל מה שמופיע בחוברת האפורה היה צריך להיות כלול בדו"ח השנתי. יכול להיות

שזאת היתה שגיאה.

לא, לא הספקנו. רצינו להקדים את הוצאת הדו"ח. ואנשים שעבדו בקצב קצת

שונה, אבל בקצב השנתי הנכון, לא עמדו בזה. לכן החלטנו כך, מבחינה טכנית גרידא.

אבל שמרנו על דבר אחד, כאילו זה יצא בדו"ח השנתי, שיישאר כל מירווה הזמנים, לא

פחות ולא יותר. ובוודאי נתנו למבוקרים להשיב. זה אלף-בית של הביקורת, וחברי

הו ועדה י ודעים זאת.

למרות כל הנסיון שאוגרים במשך השנים, אני עדיין מספיק תמימה, ולא חשבתי

שהדו"ח הזה יהפוך לבלי ניגוח למפלגות, ובצורה מאד קיצונית, לפעמים בצורה

שעוברת את גבול הדמיון שלי. כנראה שהוא לא מספיק פורה. הייו טוב אילו זה היה כך

שהוועדה יכולה לשבת בשקט ולהתעלות, כמו שראיתי מימים ימימה, ולדון בפרקים

מסויימים כאילו לא קרה דבר, כפי שלפחות במודע אני עשיתי את מלאכתי. לשמחתי

אינני שייכת לשום זרם, מעולם לא הייתי שייכת לשום זרם, ואין לי שום בעד ושום

נגד. חשבתי שאולי בגלל זה לי יותר קל להתעלות. אינני יודעת. וחשבתי שגם פה

תהיה התעלות, כמו שיזיתה כל השנה, ואנחנו נדון לעומקם של דברים, בנושא זה או

אחר.

לצערי אני רואה שהמציאות היא אחרת, ולא אוכל כאן לברר לעיצומם של דברים

את הדברים שנאמרו בעלמא בראש חוצות, אינני רואה שאוכל. אם האווירה תישאר כמו

שהיא, אם הגישה תהיה פוליטית, ייסלח לי, אבל אינני רואה את התועלת שבדיונים

האלה.

בזמן בחירות כל דבר יהיה פוליטי, לצערנו הרב.

את רואה מה יוצא מזה. זו סיסמת הבחירות שלכם, הבר-הכנסת רמון, שהליכוד

מושחת.

במידה מסויימת הישיבה הראשונה אפילו טיפחה את התקוות שתליתי בוועדה הזאת.

כי שמעתי מכל החברים, מכל צבעי הקשת, אמון- מלא שעשיתי את מלאכתי בצורה

אובייקטיבית, לעצם הענין. ושמחתי, מפני שזה היה המשך למה שהייתי רגילה לו

בוועדה זו בדרך כלל. אבל לצערי ההמשך לא היה כזה. אז אחת מן השתים: או שאפשר

כאן לברר דברים לעיצומם, לטפל בנושא שנראה אולי קטן, אבל אם קבעו אותו בסדר

היום, נראה מה יש בו, מה האמת, איפה הטעות, אם בכלל יש טעות, כפי שהשכלנו

מימים ימימה; או שלצערי אין טעם בזה.

אני כשלעצמי זקוקה למקום הזה. מפני שאני לא אתראיין, לא אכנס לקלחת

זה לא הבל הבלים, ובעמוד זה וזה בדו"ח

כתוב ההיפך; אני לא אציג מסמכים כדי להוכיח שמה שהגוף המבוקר אומר איננו נכון,

ולא משנה מאיזו מפלגה הוא. אינני מוצאת את הבמה המתאימה כדי להשיב.

מה דעתך לדחות את הדיון עד ה-24 ביוני?

האם אתה רוצה שמה שיישאר בדעת הציבור הוא שמה שהמבקרת אומרת זה הבל

הבלים, שפל הדו"ח הזה הוא בדיחה גרועה, והיא לא תוכל בשום פורום להגיד שזה לא

כך? האם זה מה שאתם רוצים? הרי זה מה שאתם אומרים, שהוועדה הזאת היא גוף

פוליטי.

אנחנו אומרים שאתם אימצתם קטעים שנוחים לכם. מבקרת המדינה חיה במציאות

מסויימת, והיא צריכה לראות בדיוק לאן מתדרדר הענין. כי היא תשלם את המחיר.

האם אתם רוצים שיהיה מסע הסתה נגד מבקרת המדינה והיא לא תוכל להגיב?

אנחנו לא רוצים שאתם תהרסו את ביקורת המדינה.

מי שהורס אלה אנשים שלכם שאומרים שהמבקרת היא גוף פוליטי, ולא שמעתי אותך

אומר מלה נגד זה. אז אל תיתמם. אם היא גוף פוליטי, תגיד. האם הדו"ח הוא הבל

הבלים? האם זו בדיחה עלובה כל הענין הזה?

אמרתי מה יהיה לי לומר, והדברים נרשמו. אתה מדרדר אך; הענין.

כפי שאמרתי, אני זקוקה לוועדה, כי זה המקום היחיד שבו אני יכולה להראות,

כך אני מאמינה, שדברים מסויימים שאומרים שנאמרו, או דברים שבמו אוזני שמעתי,

אינם מבוססים. אני מדברת על דברים הנוגעים לי, ועל דברים הנוגעים לי בעקיפין,

מפני שאומרים שמה שכתוב איננו נכון.

אם יהיה המשך בוועדה, פה אני על קהקע כאילו מוצקה. זה היה

הדמיון שלי. חשבתי שנוכל איך שהוא להמשיך לדון לעצם הענין. אם זה אפשרי, אני

זקוקה לזה, מפני שאין לי מקום אחר. אבל אם האפשרות הזאת לא קיימת, אם האווירה

היא כזאת כמו בראש הוצות, אז ממילא אבו אני אתחיל להגיד שאישרו למפרע חוזה כזה

וכזה, וכדומה, מי יאזין לי? מי מתענין בזה? אם לא מתענינים, אם אין דיון

עניני, לא השגתי את מטרתי. נכון, אני במצב קשה. יגידו מה שיגידו בחוץ, ואני לא

אוכל להשיב.

לכן זה תלוי בכם, כמובן. אם יש אפשרות להתעלות ואם יש אפשרות לדון לעצם

הענין, יש בזה ממש. אם אין אפשרות כזאת, אם אין סיכוי לזה מכיוון שיש עכשיו

מערכת בחירות - אז אין טעם.

אני מסכים עם כל מלה שאמרה המבקרת. אני באותה דעה. אני שומע את דבריכם

כאן, והגישה שלכם היא שאי אפשר לקיים בוועדה דיונים בצורה מסודרת ותרבותית.

בוודאי, כי מפלגה אחת הפכה את הדו"ח הזה למכשיר ניגוח.

ומפלגה אחרת הפכה את מבקרת המדינה ללעג ולקלס בראש חוצות, ולך לא איכפת.

המפלגה שלך בראש חוצות מבזה את מבקרת ממדינה ואת המשרד ואת עובדיה. ולך לא

איכפת. כל מה שמבקרת המדינה ביקשה הוא שיתנו לה להתגונן. זה המקום היחיד שבו

היא יכולה להתגונן, ואתה לא נותן לה, חבר-הכנסת תיכון, אתה רוצה לסתום לה את

הפה גם כאן.

אני אינני רוצה לסתום לה את הפה. אני מבקש שתחזור בך מהדברים האלה.

חבר-הכנסת רמון, אני קורא אותך לסדר. גברתי מבקרת המדינה, אני שוקל

ברצינות את כל מה שאמרת ואת ההיבטים השונים של הענין הזה. אני חוזר ואומר: לי

נראה שאם יש מישהו שמותקף בענין דו"ח המבקרת, בין אם הוא חושב שהביקורת לא

עשתה אתו צדק, בין אם משום שהוא מתקיף את המבקרת, המבקרת צריכה לשמוע בדיוק מה

הוא טוען, והיא צריכה את האפשרות המלאה להוכיח, כרגיל, שדבריה הם הנכונים.

הכתובת לכך היא הוועדה, וזה על פי החוק. לכן אני מנסה לקיים ישיבות ועדה. אמנם

אני נחשד כל הזמן, אבל אני מנסה, לפחות בפעולות שלי, לפעול בצורה סבירה ותקינה

ומתוך תיאום מלא עם יושב-ראש הכנסת, שכידוע איננו חבר סיעתי.

יש מי שאיננו מעונין בכך, ויזה טבעי, זה ברור. יש מי שכן מעונין, גם

מסיבות אחרות, לא עניניות. הכל נכון. ננסה לחפש את האיזון. ואפ נראה שאי אפשר

לקיים דיון, לא נקיים את הדיון. אני לא אכפה על מבקרת המדינה לשבת במקום שזה

לא יהיה לכבודה מבחינת צורת ההתנהגות.

מבקרת המדינה אמרה שיש לה מה למסור בענין בית ברל. בבקשה, מבקרת המדינה.

המכללה של בית ברל היא גוף מבוקר. על הקרן אפשר להפעיל את הביקורת. וכפי

שאמרתי, הנושא ראוי לתשומת לב. לכן אני אשקול ברצינות את ההפעלה. יש גופים

נגררים ונלווים שאולי נוכל להגיע אליהם בעקיפין, ואולי זה שה. אנהנו נשקול

באיזו מידה זה הופך את זה לריאלי או בלתי ריאלי. אבל יש יסוד לחשוב שניתן יהיה

לטפל בכל הנושא הזה.

זה המצב, בכל הזהירות המתבקשת.

תודה רבה למבקרת המדינה.

משרד הבינוי והשיכון - העסקת נותני שירותים

(דו"ח 42 של מבקר המדינה, עמ' 250)

אנחנו עוברים לפרק בדו"ח על משרד הבינוי והשיכון, העסקת נותני שירותים,

לנושא של העסקת יועץ, עמ' 256 בדו"ח. בענין זה נאמר בדו"ח שייבאמצע אפריל 1991

החליטו מנכ"ל המשרד, עוזרו והמנהל של יחידת מימון ותקציבים על מינויו של יועץ

תכנון וארגון עמותות". מר בר, האם מדובר כאן עליך או על קודמך?

הפרק תזה מתייחס לתקופה שבה אני כבר כיהנתי כמנכייל.

"באותה ישיבה גם הוחלט כי היועץ יסייע בהכנת נוהל של המשרד להקצאת קרקעות

לעמותות לבניה... למחרת ההחלטה אישרה הוועדה את העסקת היועץ בהיקף של 150 שעות

לחודש למשך ששה חודשים, וזאת למפרע מאמצע מרס... הוועדה לא קבעה בהחלטתה את

ההיקף הכספי של ההזמנה ולא הגדירה את תפקידי היועץ. בפועל היה ההיקף בסך

כ-78,800 ש,ח. הוועדה לא ניהלה פרוטוקול מפורט מדיוניה, ועל כן לא היה ניתן

לברר ממה נבע הצורך ביועץ, מה היו השיקולים לבחירתו ומה הכישורים שלו למלא את

התפקיד "..

מודגש בדוייח שהיועץ הוא עורך-דין, ולא מהנדס או אדריכל, ושהמשרד לא חתם

עם היועץ על חוזה להגדרת תפקידיו, השירותים שיתן ואופן הדיווח על עבודתו. עוד

מודגש ש"עוד לפני שהוחלט על העסקת היועץ, סיכמו שר הבינוי והשיכון ויושב-ראש

הדירקטוריון של מרכז הבניה הישראלי, שמרכז הבניה הישראלי יגיש הצעה לטיפול

בעמותות של משתכנים. בסופו של דבר לא מומש סיכום זה, ולא הובררו הסיבות

להחלטתו של המשרד להטיל תפקיד זה על היועץ, שהוא הבר בדירקטוריון של משרד

הבניה. המשרד הודיע בתשובתו כי הועלו כמה שמות של מועמדים בנוסף ליועץ, אולם

לא נמצא לכך כל תיעוד והדבר אינו עולה מפרוטוקול הדיון של הוועדה". כן מודגש

שהיועץ הגיש חשבוניות שלא צורפו אליהן מסמכים, ולכן קשה לדעת מה הוא בעצם עזה.

המשרד המשיך להעסיק אותו ללא החלטת הוועדה וללא חוזה.

מר אריה בר, מנכ"ל משרד השיכון, בבקשה.

בניגוד לרוב הפרקים האחרים שלא היו בתקופתי אלא בתקופתו של המנכ"ל הקודם,

הנושא הזה היה בתקופתי. אגב, אני הושב שיש בזה אבסורד שאני צריך להשיב על

הביקורת על פעולות של מנכ"ל אהר שהיה לפני. נדמה לי שזה פשוט לא הוגן שלא

מזמינים את המנכ"ל הקודם לתת תשובות על מעשיו, הרי לא יעלה על הדעת שאני צריך

להסביר דבר שלא היה בתקופתי, שאינני צריך להסביר ושאין לי היכולת להסביר אותו.

ונוצר מצב שהמשרד הזה ניזוק משום שלא מזמינים אותו או שהוא לא בא לישיבה.

הנושא הבא שעומד לדיון כאן היום הוא ענין החברות המשכנות וסדרי הפעלתן. אינני

מתכוון להגיב עליו כהוא זה. אני מבקש להזמין לכאן את המנכ"ל הקודם שישיב על

הערות הביקורת אחת לאחת ויגיד למה החליט כפי שהחליט.

המנכ"ל הקודם הוא מר עמיקם אורן?

א' בר;

כן. ואישית זה נראה לי מוזר שיש לגביו דברים שאינם נבדקים. זו נראית לי

תעלומה. אינני מטיל דופי בעבודתו של מישהו, אבל מן הצדק הוא שבנושאים חשובים,

כמו למשל בנושא של הסר תקציבי, שאני גיליתי אותו, אינכם מזמינים אותו לתת

תשובות.

אני רוצה להבהיר שהזימון לוועדה נעשה באמצעות לשכת השר, ובדרך כלל מקובל

שמי שמנהל באותו שלב את המשרד מוזמן להגיב. משום כך ההזמנה נשלחה גם הפעם

ללשכת השר, והמנהל הכללי הוא הכתובת. עם זאת, במקרה זה ב-13.5 שלחתי מכתב למר

עמיקם אורן, המנכ"ל הקודם, ואני מבקש לקרוא אותו לפניכם. נאמר בו: "בתוקף

סמכותי לפי סעיף 18א לחוק מבקר המדינה, התשי"ה-1958, אני מזמין אותך להתייצב

לפני הוועדה לעניני ביקורת המדינה ביום רביעי, י"ז באייר התשנ"ב, 20.5.1992,

בשעה 09.30, כדי להגיב על האמור בדין וחשבון מסי 42 של מבקר המדינה, בעמודים

250 עד 256, בנושא העסקת נותני שירותים. תשומת לבך להוראת פיסקה (ב) בסעיף 18א

לחוק, הקובעת שאם לא תיענה להזמנה זו רשאית הוועדה לדרוש בצו את התייצבותך,

באופן שאי-מילוי הצו הוא עבירה פלילית. הוועדה מתכנסת במשכן הכנסת בקומה

השניה. בכבוד רב, יושב-ראש הוועדה".

ובכן, בשים לב לדבריך, מר בר, ובשים לב לכך שזימנתי את מר אורן, פעם אחת

בעל-פה, ופעם שניה בכתב, לישיבה של היום, לשעה 09.30, כדי להגיב על הביקורת,

ביודעי שהוא היה המנהל הכללי בתקופה הרלבנטית, והוא לא הופיע - אני מבקש

עכשיו, בהתאם לאזהרה שהזהרתי אותו, להעמיד להצבעה בוועדה את זימונו של מר

עמיקם אורן בהתאם לסמכות שיש לנו על פי סעיף 18א(ב). בסעיף זה נאמר: "מי

שהוזמן לפי סעיף קטן (א) ולא התייצב, רשאית הוועדה, ברוב חבריה, לדרוש ממנו

להתייצב לפניה כאמור...", וכו'. לכן אני מבקש שהוועדה תדרוש ממר אורן להתייצב

לפניה, גם בהתאם לבקשתו של מר אריה בר שנאמרה כאן. מר בר צודק. הדברים נאמרו

גם קודם, לכן נשלחה אליו הזמנה בכתב. אבל הוא לא נענה. אני מבקש להעמיד להצבעה

את זימונו לוועדה על פי סעיף 18א לחוק מבקר המדינה.

אנחנו עומדים לעשות שימוש חדשני בסעיף חדש בחוק. בפעם הראשונה אנחנו

עומדים להזמין לכאן אדם על פי צו. זה דבר חשוב. אבל אתה, מר בר, אמרת כאן דבר

שלא הבנתי אותו, ואני מבקש הבהרה. אתה בעצם אומר שיש דברים שקשורים במנכ"ל

הקודם שמשום מה לא נבדקו על-ידי מבקר המדינה ולא הוסקו מסקנות.

לא אמרתי את זה.

היו"ר ד' ליבאי;

אף אחד לא אמר דבר כזה. מר בר, אם הבנו אותך נכון, אתה אומר שלגבי הפרק

הזה, ועוד יותר מזה לגבי הפרק הבא שעל סדר היום, מדובר בתקופה שהמנהל הכללי

היה מר עמיקם אורן. ומשום כך הצעת שהוא יזומן לכאן כדי להשיב על הביקורת לגבי

מה שאירע במשרד בתקופתו. האם זה נכון?

זה נכון, בתוספת קטנה. יש בדו"ה הביקורת הזה אי-אלו הערות שבהן מבקרת

המדינה מביעה תמיהה על קבלת ההלטה זו או אהרת. לי אין תשובה על החלטותיו אלה

של מר אורן. אלה לא החלטות שלי. חלק מהן בוצעו שלושה-ארבעה ימים, או שבוע או

חודש לפני עזיבתו של המנכ"ל. שיתנו לו לבוא ולהגיב על אותם דברים. למה אני

צריך לפרש מה שהוא החליט?

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלישיבה שאליה יוזמן המנכ"ל הקודם יוזמן גם

השר. השר לא התחלף. ושמעתי שיש ביניהם ויכוחים.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לזמן לוועדה את מר עמיקם אורן, לשעבר המנהל

הכללי של משרד הבינוי והשיכון, לפי סעיף 81א, סעיף קטן (ב), בתאריך שייקבע,

כדי להגיב - - -

די תיכון;

בתאריך שייקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת.

- - כדי להגיב הן על האמור בפרק על העסקת נותני שירותים, כבקשת מר בר,

והן, ובעיקר, כדי להגיב על הפרק חברות משכנות וסדרי הפעלתן.

וכל פרק שיש לו נגיעה אליו.

לפי החוק אני חייב להודיע לו על מה הוא מתבקש להגיב.

כדי שתקבלו תמונה נכונה, והרי זאת מטרת הוועדה, ולא שאחד יטיח בוץ על

השני - נדמה לי שלישיבה זו שאליה יזומן מר אורן צריך לזמן גם את השר. לא יעלה

על הדעת שיזמנו מנכ"ל שפרש, שהשר ביקש ממנו לפרוש, שהוא יטיח בוץ, ולא תהיה

תגובה.



היו"ר ד' ליבאי;

מקובל.

ובכן אני מעמיד להצבעה את ההצעה לזמן את מר עמיקם אורן, לשעבר מנכ"ל משרד

הבינוי והשיכון, לפי סעיף 18א(ב) לחוק מבקר המדינה.

הצבעה

בעד ההצעה - רוב

נגד - אין

נמנע - 1

ההצעה לזמן לוועדה את מר עמיקם אורן,

על פי סעיף 18א(ב} לחוק מבקר המדינה, התשי"ה-1958, התקבלה.

אני נמנע.

ובכן הוועדה החליטה על פי סעיף 18א(ב} לחוק מבקר המדינה לזמן את מר עמיקם

אורן. אני כשלעצמי מתחשב בבקשה שהיתה כאן, גם של המנהל הכללי מר בר, גם של

חבר-הכנסת חיים רמון, שבאותה ישיבה יהיה גם השר. ההנמקה ניתנה על-ידי מר בר.

מר בר, אני מבקש שתגיב עכשיו על הביקורת על הנושא של העסקת יועץ.

א' בר;

לגבי הפרק של העסקת יועץ לעניני עמותות, כאשר נכנסתי לתפקידי בסיף מרס

1991 - נדמה לי שהיום הראשון לעבודתי היה ה-25.3.91 - ראיתי חובה לעצמי, למרות

שזאת היתה תקופה קשה, להיכנס באופן מידי להכנת מערכת נהלים שתסדיר את הפעילות

של המשרד. וזה מתוך כך שאני עובד ותיק במשרד ואני מכיר את המערכת שהמשרד עובד

בה, ומתוך החשש שלי שהמשרד לא עבד על פי נהלים מסודרים. הנהלים הקיימים התאימו

לתקופה שבה בנו 3,000 יחידות דיור לשנה, ועם תקציב פיתוח של 40-50 מיליון, והם

אינם מתאימים לתקופה שבה מפעילים תקציבי פיתוח של 1.3 מיליארד, 100 אלף יחידות

דיור. במערכת כזאת הנהלים האלה לא תיפקדו.

כתוצאה מהפעלת הבניה המסיבית הזאת נוצרו צרכים נוספים של כיווני

הפעלה-בניה, נוסף על הדברים המקובלים, הסטנדרטיים. כמו למשל הפעלת בניה על ידי

ובםאמצעות עמותות, כמו למשל הפעלת בניה על-ידי גופים פרטיים, עם מימון חלקי של

הממשלה. אלה דברים שלא היו בעבר בכמות ובצורה האינטנסיבית שהיו בתקופה הזאת

שבה נכנסתי לתפקידי כמנכ"ל.

ולכן, עוד במוצאי שבת, יומיים לאחר שנכנסתי לתפקיד, מסרתי תצהיר לבית

המשפט הגבוה לצדק, לאור הבג"ץ של הבר-הכנסת שטרית, ובצדו הצעת נוהל מוסדרת

לגבי הפעלת הבניה, מה הולך למיכרזים ומה לא הולך למיכרזים. הקדשתי תשומת לב

רבה מאד בהכנת הנוהל להפעלת בניה על-ידי עמותות, משום שהדבר הזה היה פרוץ,

הדברים לא היו ברורים, המערכות שעוסקות בזה הן רבות מאד, הכללים לא היו ידועים

לציבור, הציבור היה מבולבל והמערכת היתה מבולבלת. לכן אמרתי שצריך לעשות זאת,

למרות הקושי שבהכנת נוהל. שהרי בסופו של דבר כל נוהל הוא מגביל, לשם כך הוא

נעשה, כדי לקבוע את הגבולות של פעולות המימסד והגוף שעוסק באותם נושאים,

ובמידה רבה של צדק. כמו חוקים. גם הוקים מגבילים. אבל צריכים להיות כללים שעל



לכן אני משכתי לכיוון של הכנת נוהל להקצאות קרקע באמצעות עמותות, גם

לאוכלוסיה החרדית או לאוכלוסיה בעלת צביון דתי, דבר - שלא היה מאז הקמת המדינה.

בענין הזה השר הותקף לא פעם, אני אישית הותקפתי, איך אני מעז לעשות סדר בענין.

ובכל זאת לא ויתרני, אני אישית לא ויתרתי, והבאתי לכך שיהיה נוהל ברור.

יותר מזה. על פי שום דין ועל פי שום כלל אני אינני מחוייב להביא נוהל

לאישורו או להוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. אף משרד אינו עושה זאת. לאור

הרגישות של העניך, כי ידעתי שהנושא של הקצאת קרקעות לעמותות הוא דבר רגיש,

ישבתי עם היועץ המשפטי לממשלה ועם אנשיו פעמים רבות, המש או עשר פעמים, ודנו

על כל תג ותג בנוהל הזה. פעם אהת הוא הסכים, פעם אהרת הוא לא הסכים, ובסופו של

דבר יצא נוהל שהוא על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה ועל דעת אנשיו.

אני רואה בפעילות הזאת שלנו ושלי ברכה לנוהל תקין. מפני שממשל אינו יכול

בשום פנים ואופן לעבוד ללא הבסיס לעבודתו. והבסיס הוא נהלים. לכן בתקופתי יצאו

עשרות נהלים חדשים. הוועדה שלנו לנהלים ישבה ויושבת בלי הפסק.

למה אני אומר זאת? הרי אינני מחפש לעצמי כיסוי. כוונתי להבהיר את העובדות

ואת הנקודות השונות, כדי שלא תצטייר אותה תמונה שהתקבלה בכלי התקשורת. כי נוצר

מצב אבסורדי שאני כמנכ"ל מקבל את הדו"ח כאשר הוא מונה על שולחן חברי הכנסת,

אבל בפועל אני כשאל על-ידי עתונאים שבוע לפני כן על כל פיסקה בדו"ח. על כל

פיסקה ביקשו ממנו תגובות.

ר' ריבלין;

האם אינך מקבל את הדו"ח לתגובה? הרי יש כמה טיוטות.

א' בר;

אני מקבל את הטיוטה כדי להגיב על הערות הביקורת. את הדו"ח הסופי אינני

מקבל לפני אחרים, ולכן לא ידעתי מה יש בו. ויש הבדל בין הטיוטה לבין הדו"ח

הסופי. ולכן כשנמסר- לי הדו"ח הסופי, וכשפנו אלי עתונאים וביקשו ממני להגיב על

האשמות אלו ואחרות, לא יכולתי להגיב, כי לא היתה לי האפשרות לכך. לעומת זאת

הנתונים שבדו"ח היר ידועים לעתונאים שפנו.

ד' תיכון;

אינני מבין את זה. אתה אומר שהדו"ח היה בידי העתונאים?

א' בר;

העתונאי ציטט נתונים מהדו"ח. על פי דבריו הדו"ח היה בידו.

לפני פרסום הדו"ח נשאלת שאלות על-ידי עתונאים ו התבקשת להגיב?

כן.

דבר נוסף. לגבי טיב הבניה בנגב, העתונות המקומית בנגב והעתונות הארצית

עשו דבר חמור מאד, שפכו דם של עובדים, וזאת על סמך אותו דו"ח שהגבנו עליו,

ולגבי חלקו, גברתי המבקרת, תגובתנו לא נשמעה. לכן, כאשר הדו"ח הזה יצא, וכאשר

האשימו שם עובדים מסורים בדברים חמורים מאד, על סמך מה שכתוב בדו"ח, לא היתה



התגובה שלנו. כי טבעי שדו"ח לא יוצא עם כל התגובות של המשרד. הדו"ח היה בידי

עתו נאים, ולנו לא היתה האפשרות להגיב. ואתם הרי מכירים את חשיטה, שמצלצלים

ומחפשים את אריה בר, למשל, ואם הוא עוז- לא הגיע למשרד - כותבים: לא יכולנו

לקבל את תגובתו. אבל בינתיים התפרסמה ביום ששי כתבה חמורה מאד, על שלושה

עמודים.

גברתי המבקרת, אני עובד המדינה מגיל 14, אני חסיד של שיטת ממשל ואני יודע

מה זו מערכת ממשלתית. חייבים לעבוד על פי סדר תקין. ואם יש ליקויים, חייבים

לתקן אותם. אבל האם את לא צריכה להגן גם על העובדים שלנו? העובדים בנגב,

בשדרות, בדימונה, שיש להם ילדים, אומרים להם ברחוב: אתם פושעים, לא פיקהתם על

הבניה, לא הייתם בשטח, תראו מה קורה.

אתה גורר אותנו לפרק על טיב הבניה. איננו דנים על כך עכשיו.

זה ענין ששייך למישור העקרוני.

הוא אמר דבר חמור ביותר.

לכן אני מבקש שהדברים שאמרנו לאחר מכן, כתגובה לדו"ח, כדי להעמיד דברים

על דיוקם, לא יתפרשו כהטלת דופי במבקרת המדינה. זה לא נכון. מטרתנו היא בפירוש

להגן על אותם עובדים שאין להם הגנה.

אתה אומר שהדו"ח הודלף לפני כן, לפני פרסומו?

א' בר;

אמרתי שאני נשאלתי על-ידי עתונאים והתבקשתי להגיב.

מר בר מפרש את דו"ח הביקורת כאילו הואשמו שם עובדים חסרי הגנה. אני לא

קראתי כך את הדו"ח, אבל כך הוא קורא את הדו"ח .

הוא אומר שחלקים מן הדו"ח הודלפו לעתונות לפני שהדו"ח פורסם.

זו שאלה אחרת. הוא אמר שעתונאים שקיבלו את הדו"ח לפני הנחתו על שולחן

הכנסת ביקשו סמנו תגובות לפני שהדו"ח המלא היה בידיו.

העתונאי שאל אותי שאלות על הדו"ח עצמו שלושה ימים לפני פרסום הדו"ח. אם

הדו"ח היה בידיו או לא, אינני יודע.

היו"ר די ליבאי;

מבקרת המדינה מבקשת להתייחס לכך שעתונאי פונה למנכ"ל לפני הנחת הדוייח על

שולחן הפנסת ומבקש את התייחסותו. אני רוצה לומר שאני הבינותי שלפי הסדר שנעשה

עם העתונאים, עתונאים מקבלים את הדוייח למטרה אחת בלבד, כדי שיכינו את פרסום

הדו"ח, ולא כדי שיפנו למישהו. ואם היית נותן לנו שם של עתונאי שפנה אליך, אפשר

היה לבדוק זאת. מנקודת המבט של ההוק ושל הסיכום שנעשה עם העתונאים, בוודאי שיש

כאן הפרה של ההסכם, כי לעתונאי אסור לגלות לאיש מה יש בדו"ח, וממילא אסור לו

לבקש ממך תגובה. אם תתן לנו את שם העתונאי, הדבר ייבדק. אם לא תתן לנו, אי

אפשר יהיה לעשות דבר. מבקרת המדינה, בבקשה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

רציתי רק לומר שבכל ענין וענין שאנחנו בודקים, אנחנו שולחים פניה לגוף

המבוקר. כך נהגנו גם במקרה זה. במקרה זה אין גם כל הבדל בין מה שכתבנו בפניה

לבין מה שנכתב בדוייח הסופי. אשר לפניה, הגוף המבוקר יכול להגיב עליה, והוא

הגיב כפי שהגיב. לכן היתה לו הזדמנות מלאה לכך. הדוייה נשלח לשר הכלכלה והתכנון

ל-12 שבועות, להערות. ולכן גם שם אפשר בההלט להגיב.

לגבי הדלפות, אינני אחראית לעתו נאים, אבל הייתי רוצה לדעת במה מדובר, ואם

היה מקרה כזה, אנחנו נשקול עוד פעם, בכלל ולגבי עתון זה, האם להעביר או לא

להעביר את חדו"חות בפעמים הבאות. מפני שהכל מבוסס על אמון.

על כל פנים, היתה תגובה על הפניה. והיא היתה בפני שר הכלכלה והתכנון. לכן

זה לא כך שהיתה כאן איזו הפתעה. לא יכולה להיות טענה כזאת.

אני רוצה לתקן ולומר שכן יש הבדלים מסויימים בין הפניה לבין הדו"ח, אבל

כאשר הדוייח מועבר על ידינו לשר הכלכלה והתכנון - וזה ל-12 שבועות לפני הפרסום,

ולא בשבוע האחרון, כשהעתונאים מקבלים את זה - מקבלים את הדוייה כל המבוקרים,

והם יכולים להגיב על כל ההערות. ולכן לא היה מקום לשום הפתעות, ולא היו

הפתעות.

היו"ר ד' ליבאי;

תודה. מר בר, אני מבקש שתתייחס עכשיו לגופו של ענין, לענין העסקת היועץ.

לאוו- זה שהתחלתי בתהליך של הכנת נוהל לעמותות, נוצר צורך בהעסקת עובד חוץ

שמכיר פחות או יותר איך עובדת מערכת מסוג זה, שיכול לרוץ ולהתרוצץ, כי צריך גם

למסור לציבור את המידע בדבר הנוהל, ויש קושי במסירת מידע, זאת אחת הבעיות

שלנו, איך מעבירים מידע לציבור. הוא פנה וישב עם גורמים נוספים שקשורים לנוהל

הזה.

אני מבקשת לשאול אותך: האם אתה בהרת בו?

הוועדה בחרה בו.

בתקופתך?

א' בר;

כן.

הייתי רוצה לדעת מי העלה את הרעיון, כיצד זה נעשה, ומתי הוא התחיל את

עבודתו.

אמסור. אין שום בעיה. ענין ההעסקה שלו הובא לוועדה להתקשרויות.

מתי?

יש לי כאן פרוטוקול הוועדה.

אולי אנחנו יכולים לדעת במי מדובר, מה שמו של היועץ?

יוסף יוסיפוב, הוא עורך-דין. מי המליץ על העסקתו? אני, אריה בר.

מתי ישבה הוועדה?

אשיב על כך. אני המלצתי על העסקתו. במשרד ריאיינו מספר מועמדים לתפקיד

הזה, ביניהם זיוה ויינשל, ביניהם אנשי צבא נוספים. לאהר שאני ריאיינתי את יוסף

יוסיפוב, ראיתי בו מתאים למלא תפקיד כזה.

מתי הוועדה ישבה?



א' בר;

אגיד. ראתי אותו כאדם שיכול בהחלט לענות על הציפיות שלנו. אין שום קשר

בין היותו עורך-דין לבין היותו יועץ עמותות. שום קשר. אז האם בגלל זה שהוא

עורך-דין אסור לו לעבוד? הוא לא הועסק כעורך-דין. יושבת פה היועץ המשפטית

שלנו, היא יודעת את הכללים שהעסקת עורך-דין במשרד ממשלתי מחייבת אישור של

היועץ המשפטי, והיא תגיד את דברה בסוגיה הזאת. ובכן אין שום קשר בין היותו

עורך-דין לבין העסקתו כיועץ. אנחנו העסקנו אותו כאדם שמכיר את נושא העמותות,

כי הוא עסק בנושא הזה בעבר באופן פרטי, והוא מכיר את הסוגיה הזאת.

מבקרת המדינה שאלה מתי התכנסה הוועדה, ואיזו ועדה אישרה את העסקתו.

לגבי הקשר בין היותו עורך-דין לבין העסקתו, כותב מנכ"ל משרד המשפטים אל

"הנדון: הנחיית היועץ המשפטי לממשלה מסי 60.119, מסירת

עבודות לעורך-דין שאיננו עובד מדינה. סימוכין: מכתבך מיום 16.10.91. אם העסקתו

של מר יוסיפוב על-ידי משרדכם אינה בתחום המשפטי כלל ועיקר, כמצויין על ידך

במכתבך שבסימוכין, אין צורך באישור הוועדה להעסקת עורכי-דין פרטיים".

ובכן ציון הקשר בין היותו עורך-דין לבין העסקתו כיועץ לדעתי איננו ממין הענין.

דבר נוסף. אני ישבתי בישיבה ב - 14.4.91 יוסף יוסיפוב, עם אריאל לוין

שהוא מנהל אגף אצלנו. יש בידי הפרוטוקול של אותה ישיבה. כלומר זה היה 16 יום

אחרי שנכנסתי לעבודתי.

וזאת הו ועדה?

לא. זאת לא הוועדה.

האם הוועדה ישבה קודם או אחר כך?

אחר כך. אסביר זאת. ואם טעיתי, אגיד שטעיתי ואתקן את דרכי.

אני רק רוצה לתת הזדמנות להסביר, לא פחות ולא יותר.

יש לי תכונה שכשאני טועה, אני אומר שטעיתי, ואני צריך לתקן את הדברים.

אני מבטיח לך שבתקופת עבודתי טעיתי.

אני מבטיחה שאני שואלת רק דברים הדרושים לי.

א' בר;

ב-14.4.91, שבועיים לאחר שנכנסתי לתפקידי, חיתה אצלי ישיבה, במטרה להכניס

את הנוהל של עמותות, כי ראיתי את ה"ברוך" שישנו בסוגיות האלה. היא הסביר לי מי

הוא, מה הוא, השכלתו, עד כמה הוא מתמצא או לא מתמצא וכו'.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כלומר אז הוא הציע את עצמו?

נכון, אז הוא הציע את עצמו.

ח' רמון;

איך יוסיפוב הגיע אליך?

קודם כל, שאלתי אנשים אם הם מכירים מישהו שיכול ומסוגל למלא תפקיד כזה,

שהוא אחראי מאד. משום שהוא מסתובב, הולך לאנשים, מוסר אינפורמציה שמחייבת את

המשרד, והוא עובד חוץ.

האם שאלת עליו גם את השר?

אני לא שואל את השר בנושאים האלה שהם בתחום טיפולי. יש נושאים עקרוניים

שבהם אני שואל את השר.

האם במקרה הזה שאלת את השר?

במקרה הזה לא שאלתי את השר.

אם הבנתי נכון, אתה בעצם לא הכרת את מר יוסף יוסיפוב מקודם?

לא, לא הכרתי אותו.



היו"ר ד' ליבאי;

הוא הציע את עצמו לתפקיד?

א' בר;

הוא לא הציע את עצמו.

מי האנשים שהמליצו עליו?

א' בר;

שאלתי אנשים שעוסקים בנושאי בניה, הרבה מאד גורמים, ואמרו לי; יש כמה

אנשים שלדעתנו מסוגלים; תשאל גם את יוסי יוסיפוב, כי הוא עומד לסגור את משרד

עורכי-הדין שלו משום שבנו נפל, והוא אינו רוצה להמשיך לעבוד כעורך-דין. בנו

נפל בעזה. קראתי לאיש, ושמעתי אותו. אני רוצה להגיד לכם, לא כדי שתשנו את

הדו"ח, שראיתי לפני אדם רצוץ. אמרתי לו; דע לך שאם תועסק אצלנו, אם יאשרו את

העסקתך, לא תועסק כעורך-דין. הוא אמר לי; אני מקבל את זה, אני מוכן לכך. אני

אקרא לכם מה כתוב בפרוטוקול מה-14.4.91.

י י הורבי\;

וקודם לא ריאיינת אותו ולא ראית אותו?

א' בר;

יכול להיות שראיתי אותו יום או יומיים לפני כן. אבל לפני כניסתי לעבודה

לא הכרתי אותו ולא ראיתי אותו.

י י הורביץ;

לא במשרד ולא מחוצה לו.

א' בר;

אמרתי; יכול להיות שראיתי אותו כמה ימים קודם. הבאתי את הפרוטוקול של

אותה ישיבה. אז עוד הייתי מנכ"ל בפועל, וכתוב כאן; אריה בר, המנהל הכללי

בפועל. בפרוטוקול כתוב; "1. מר י' יוסיפוב יועסק כיועץ תכנון וארגון עמותות".

והא ראיה שאז לא ידענו בדיוק מה זה, וכתבנו "יועץ תכנון". בדיעבד הסתבר שזה לא

יועץ תכנון. באותה תקופה חשבנו שזה קשור גם בתכנון.

"2. אריאל ויוסיפוב יתאמו פגישה עם עובד טריויס להבנת נוהל המבוסס על

נייר עמדה שהוכן בנושא הקצאת קרקעות לעמותה". עשינו זאת מפני שרצינו שישתלב

מיד בהכנת הנוהל. כי אם הוא יהיה יועץ לעניני עמותות, לא יעלה על הדעת שלא

נזכה ממה שהוא יודע בנושא הזה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

והוועדה עוד לא ישבה?



א' בר;

מיד אגיד. "3. יגאל ידאג לזרז את הכנת החוזה עם יוסיפובי, על-ידי אורי

שושני. 4. אי לוין ידאג לתיאום עמדות עם צפורה בירן". זה לגבי ההוקי ות של

החוזה, איך יעסיקו אותו, במה יעסיקו אותו וכו'. "5. אי לוין וי' יוסיפוב יערכו

סיכום במחוזות על-מנת לסכם אילו אתרים יומלצו לפרסום מיכרזים לעמותות,

בעתונותיי. "6. הצעת הנוהל תועבר לעיון ולהערות המנכ"ליי. כלומר הנוהל היה צריך

לבוא לעיוני כדי לראות אם הוא משלב בתוכו את כל המדניות.

לעצם הענין, הוועדה לתכנון הזמנות חוץ, שבאמצעותה אנחנו מעסיקים יועצים,

התכנסה ב- 15.4.91 בידי הדו"ח של הוועדה. הוא חתום על-ידי סופיה אלדור, אורי

שושני, ועוד חתימה שאינני מזהה.

האם זו ועדה של תכנון, מסירת עבודות?

א' בר;

ב-15.4 התכנסה הוועדה להזמנות תכנון חוץ. שואלים; האם ענין היועץ הזה

צריך לבוא לוועדה הזאת. אני רוצה להגיד לכם שאני זה שהגעתי לאחר מכן למסקנה

שזאת טעות, שהוועדה הזאת לא עונה על הצרכים האלה. והוצאתי נוהל חדש נוסף, כדי

שדברים מסוג זה יובאו לוועדה מרכזית אחרת, נוספת, שאני הקמתי. כי ראיתי את

האבסורד שבדבר, שוועדה להזמנות תכנון חוץ מזמינה יועץ שאיננו מתכנן.

אז פניתי ליועצת המשפטית של המשרד ואמרתי לה שנדמה לי שיש פה טעות. יושב

פה הסמנכייל לאמרכלות שאחראי על נושא הנהלים. אמרתי להם שלדעתי יש פה דבר לא

הגיוני, שהוועדה להזמנות תכנון חוץ איננה המקום לכך וצריך להקים ועדה חדשה

שתשלב בתוכה את מה שצריך. הקמנו ועדה כזאת בראשותי, עם כל מנהלי האגפים, עם כל

היחידות הנוגעות בדבר. הנושא הזה לא היה צריך לבוא לוועדה לתכנון הזמנות חוץ,

שבאותה תקופה היתה היחידה שעסקה בסוגיות האלה. אני תיקנתי את זה והוצאתי את

הנוהל החדש.

השתדלתי לעקוב אחרי דבריך, ובעצם מה שכתוב בדו"ח המבקרת, מבחינה עובדתית

הכל נכון. אתה רק בא להסביר את הדברים.

א' בר;

אני רק רוצה לסיים את ההסבר. כתוב בדו"ח הביקורת שהיועץ הזה לא נתן בכלל

דו"חות, שהוא קיבל שכר בלי למסור דו"ח, שהוא לא עבד.

כתוב שאחרי שלושה חודשים הוא נתן דו"ח, אחרי חמישח חודשים הוא לא נתן.

א' בר;

קודם כל, הוא נתן דו"ח מה-15.7.91 עד ה-15.8.91.

האם הוועדה ריאיינה גם את המועמדים האחרים? האם יש לך דו"ח על כך?

אין לי דו"ח על כך, אבל אני יודע שבתקופת כהונתו של המנכ"ל הקודם הוועדה

ריאיינה את זיוה ויינשל. נדמה לי שהיה אפילו פרוטוקול בענין זה. אני לא הייתי

באותה תקופה.

אני מבין שב-15.4 הוועדה לא ריאיינה אף אחד.

א' בר;

ב-15.4 הוועדה לא ריאיינה מועמדים. זאת ועדה שעל פי מהותה היא לא צריכה

לראיין מועמדים. זו ועדה לתכנון. המלצות של מהוז או כדומה אינן מצריכות להביא

מספר מועמדים. הנוהל שלה לא מחייב להביא מספר מועמדים.

היתה אצלכם במשרד ועדה להסכמי שירותים.

א' בר;

כן, היתה ועדה כזאת, אבל גם היא לא ענתה על כך. הוועדה המרכזית ענתה על

הצורך הזח.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

למה הוועדה להסכמי שירותים לא ענתה על כך?

יושב פה הסמנכ"ל שאחראי על הנהלים, והוא ישיב לך גם למה הקמנו את הוועדה

ולמה היא לא ענתה על הצורך הזה.

כאשר ראיתי שהוועדה הזאת באמת לא עונה על הכללים, הובא המשך העסקתו

לוועדה החדשה, ועדת המיכרזים המרכזית, שם היה פירוט מה התפקיד שלו, מה הוא

צריך לעשות וכו'. ואישרנו אותו.

רק הוא היה?

כן, אבל זה כבר המשך העסקתו, כי הוא כבר עבד שלושה חודשים.

בשום שלב לא בא אדם נוסף לראיון, בשום מקום?

בוועדה - לא. אצלי - כן. הזמנתי שנים-שלושה קצינים, והם באו. הדברים שלהם

נמצאים אצלי .



ר' ריבלין;

אני מבקש לומה כמה מלים באמצע דבריו של מר בר. עד היום לא ידעתי במי

מדובר. אנחנו בשר ודם, קורים דברים מאד אנושיים, ויכול להיות שלפעמים אנחנו

עושים דברים שאינם עולים בקנה אחד עם מינהל תקין. אילו אני הייתי צריך להגיב

על הביקורת בפרק הזה, הייתי מספר את הסיפור בצורה הברורה ביותר. מדובר באדם

ששכל את בנו. הוא עורך-דין, חבר מרכז הליכוד, תמיד היה עצמאי. באותה תקופה בנו

נפל, זו היתה מכה נוראה לאיש הזה. וכנראה שאנשים רצו לעזור לו.

לא זו הסיבה להעסקתו.

ר' ריבלין;

אני רוצה לומר את הרגשתי ואת תחושתי. במצבו זה ללא ספק היתה לו עדיפות

על פני מועמדים רבים אחרים, מה עוד שהאיש הוא עורך-דין, בעל ותק של עשרים ושש

או עשרים ושבע שנים. הוא היה יועץ לעיריות רבות במדינה, גם בנושאי שיכון. פנו

אליו עיריות לא רק בתקופת שלטון הליכוד, גם לפני כן. הוא היה יועץ בגדרה,

למשל, ששם ראש העיר איננו חבר הליכוד. וכנראה שבאותו זמן ניסו לראות איך אפשר

לסעוד את האדם בצערו הנורא. אין לי ספק שכך היה. ואילו אני הייתי צריך לחסביר,

נכון, יש דברים שצריך לבדוק אותם, אבל זאת האמת

לאמיתה.

הבעיה היא שהמנהל שיושב במשרד איננו רואה את הדברים כמוך.

העסקתו של מר יוסיפוב לא נעשתה מהסיבה הזאת, אלא משום שהוא אדם מקצועי

ממדרגה ראשונה. זה אדם עם נסיון, עם יכולת לנתח, מכיר את הדברים, ולכן הומלץ

להעסיקו.

היועץ הזה למעשה הפסיק את עבודתו.

מתי הוא התחיל לעבוד?

היועצת המשפטית אומרת לי עכשיו שהוא התחיל לעבוד ב-1.3.91.

ב-1.3.91? לפני שנכנסת לתפקיד?

אתה נכנסת לתפקידך ב-25,3, ואתה אומר שלא הכרת אותו קודם. לא ראית אותו

במשרד?



א' בר; לא הכרתי אותו.

אמרת ב- 14.4 ראית אותו לראשונה אולי יום-יומיים לפני זה.

יש פה החוזה, יש פה הפרוטוקול של הישיבה.

אני רוצה שיהיה ברור שעכשיו הציגו בפני מר בר ניירות, וזה יסתור את

הסיפור שלו.

א' בר;

גברתי, אני אענה, ואם טעיתי אגיד שטעיתי.

נדמה לי שזה המקום שבו עליך להגיד שטעית.

א' בר;

משך זמן ההעסקה שלו היה מ-1.3.91 עד 15.9.91. אמרתי שלא הכרתי אותו לפני

שישבתי אתו, ובאמת לא הכרתי אותו.

השאלה היא למה התחלת ההעסקה היא מה-1.3.91 ולא .14.4.91עד כמה שאני

זוכר, הבחור הזה הועסק על ידינו במשרד בנושאים נוספים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

עכשיו נזכרת? ראית אותו לראשונה ב-14.4 או יום יומיים לפני כן.

א' בר;

גברתי המבקרת, אני מאד מבקש אותך, אל תטילי דופי בדברי.

אני שואלת אותך כדי שתוכל להשיב. ואל תייעץ לי איך לשאול. האמן לי שלמדתי

איך לשאול.

א' בר;

האמיני לי שאם טעיתי, אגיד שטעיתי, הוא הועסק לפני זה והיה צריך להשלים

לו את השכר. ב-15.9, כאשר התבררה הסוגיה של הנוהל החדש, כשכבר היה נוהל והדבר

כבר היה מסודר, פניתי אליו ואמרתי לו: עד כה עבדת בלי חוזה, כי אתה מסרב לחתום

על חוזה כפי שאנהנו רוצים שתחתום עליו. אנחנו רוצים שתחתום על חוזה שיגדיו- את

אופן עיסוקך, שבו תצהיר שלא תעסוק ולא תייעץ בנושאים של עורך-דין ולא תעשה זה

וזה. הוא אמר לי; על חוזה כזה אינני חותם. אמרתי לו; אם כך, עליך להפסיק את

עבודתך. ובזה הוא הפסיק את עבודתו.



אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, אני אומר - ואינני מתחמק מזה -

שבענין זה היתה טעות. כי איך יכול להיות שבתאריך הזה הוא כבר הועסק, וכמה ימים

אחרי זה היתה הוועדה? זו טעות שהיה צריך להימנע ממנה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לא כמה ימים. חודש וחצי.

א' בר;

אני לוקח את האחריות לטעות הזאת על עצמי. זו טעות שצריך היה לתקן אותה,

ותיקנתי אותה.

ודבר נוסף. גברתי מבקרת המדינה, את צריכה לזכור שאני נכנסתי לתפקידי

כמנכ"ל בתקופה הסוערת ביותר של המשרד הזה. הדברים שהיו לקויים תוקנו בהמשך.

כבר זמן רב יש לנו ועדות שהדברים האלה הולכים אליהן. אנחנו עושים מאמץ עילאי,

וזח קשה, בשום פנים ואופן לא להעסיק מתכנן, או יועץ, או נותן שירותים, לפני

הזמן.

בנקודה הזאת אני בכל זאת רוצה לומר משהו כדי להגן על הדו"ח, לא כדי לצאת

נגד אדם או משרד, ולא איכפת לי איזה משרד, איכפת לי האמינות של מה שנאמר אצלי.

באופן מיוחד כיוונתי את השאלות שלי כדי לשמוע מה הגירסה של המנכ"ל. הוא אמר

שזה היה בתקופתו; הוא אמר שהתחיל את עבודתו ב-25.3 והתחיל לחשוב על נוהל;

שב-14.4 הוא ישב עם מר יוסיפוב ואז ראה אותו לראשונה, אולי יום-יומיים לפני

כן, הוא לא יודע. הוא התרשם שהאדם מסכן, שסגר משרד וכך הלאה. ואני מוסיפה

שכנראה גם לעצם הענין האיש מצא חן בעיניו. אחר כך ישבה ועדה, ולא איכפת לי

איך קוראים לה כרגע. לעצם הענין זה חשוב, ולא הוועדה הנכונה ישבה, אבל כרגע זה

לא חשוב. היא ישבה יום אחרי זה, ב - 15.4. החליטו לקבל אותו.

בידי דרישה לתשלום מה-15.3.91 עד ה-15.5.91. כלומר מאמצע מרס, מלפני

שהמנכ"ל הזה נכנס לתפקידו. ומענין שכאשר ישבה הוועדה הנוספת, ב, 24.7.91-היא

משך זמן ההעסקה - ששה חודשים, מ-1.3.91 עד ה-15.9.91. "צמח"

עוד חצי חודש, והלכו אחורנית עד ה-1,3.91.

אני מדברת לא רק למשפטנים אלא לכל אחד שעיניו בראשו: לסיפור חזה פשוט אין

רגלים. נאמר כאן על-ידי מר ריבלין שהאיש היה חבר המרכז. זה ידוע גס לנו. אני

קיוויתי שאין קשר בין הדברים, ולכן בזמנו לא הזכרנו את זה. אבל על רקע הסיפור

היום, זה מתחיל לקבל משמעות.

לא בענין זה, גברתי.

יכול להיות.

אני מוכרח לומר שיש הסבר, ואני במקום המשרד הייתי נותן אותו ואוחז את

השור בקרניו.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מבחינה עובדתית לסיפור הזה אין רגלים.

היו"ר ד' ליבאי;

נעשה עכשיו הפסקה קצרה, אהריה נדון בנושא של אגרקסקו, ואחר כך נחזור

לנושא הקשור למשרד השיכון.

היו"ר ד' ליבאי;

לפני שנעבור לנישא של אגרקסקו, אני רוצה להביא לידיעתכם מכתב שקיבלתי

מיושב-ראש הכנסת, שבו הוא מעביר אלי חוות דעת שקיבל מהיועץ המשפטי לממשלה.

המכתב הוא מ-20.5,כלומר היום. הנדון הוא: "זימון ישיבת ועדה בפגרה (מכתבך

מיום 19.5.92}". במכתב נאמר: ייבשהות הקצרה שהיתה לי למן השעה שבה הגיעה אתמול

שאלתך בפקס, לא היה סיפק בידי לברר אם יש בנמצא תקדים של הכרעה בשאלה הנדונה.

אין מנוס לי איפוא מלהזדקק אל השאלה מבראשית, כאילו טרם הוכרעה".

אינני יודע מה השאלות שהציג יושב-ראש הכנסת ליועץ המשפטי, לא ראיתי אותן,

לא קיבלתי אותן. אבל אני רוצה לקרוא מסמך שקיבלתי. כותב היועץ המשפטי לממשלה:

"דומה בעיני כי הסדר- הטוב והנוהל התקין המתחייב מתקנון הכנסת, וביתר פירוט

מהוראת סעיף 99(ב) לתקנון, כשהיא מוקבלת להוראת סעיף 37(א) לתקנון, הוא

א. הרשות המזמנת את ישיבת הוועדה בפגרה, למעט ישיבה מן הישיבות שוועדת

הכנסת החליטה על פי סעיף 99(א) לתקנון שיקוי ימו בימי הפגרה, היא יושב-ראש

הכנסת. ב. כאשר י ושב-ראש הכנסת מזמן את הוועדה, הרי הוא מזמן אותה כמות שהיא,

על היושב-ראש שלה. וככאן שהיושב-ראש הרגיל של הוועדה הוא גם יושב-ראש הישיבה

שלא מן המנין, היינו אותה ישיבה שזומנה בפגרה לפני סעיף 99(ב) לתקנון".

אני רוצה לומר כאן שגם בשיהה עם יושב-ראש הכנסת וגם במכתביו הוא העלה את

הטענה שנטענה בפניו, כאילו אם הוא מזמן ישיבה בפגרה הוא חייב לשבת בראשה. אני

שלחתי לו מכתב עם חוות דעת שלי שאומרת שאין לזה יסוד. יש רשות מזמנת גם בגופים

אחרים, לא אכנס להנמקות, אבל הרשות המזמנת מזמנת את הגוף כפי שהוא בהרכבו

הרגיל. ולכן מי שמנהל את הישיבות בפגרה הוא יושב-ראש הוועדה. מבחינה זו חוות

הדעת של היועץ המשפטי אני רואה אותה עין בעין.

אין מחלוקת בענין זה אף פעם לא היתה מחלוקת.

אני שמח לשמוע זאת.

"ג. דרישת שליש או יותר מחברי הוועדה לזמן את הוועדה בפגרה צריכה שתכלול

- סדר יום מוצע לאותה ישיבה שלא מן המנין. הוא הדין בדרישה של הממשלה. אף ז ו

צריכה שתפרט סדר יום". בבקשה הראשונה ששלחנו בכתב יד ביקשנו לדון בדו"ח 42

ובדו"חות הנלווים בכלל. גם אני גרסתי שזה לא מספיק. לכן בבקשה שצירפנו הן לגבי

הישיבה של היום והן לגבי שתי הישיבות הבאות שהתבקשו, כללנו במפורש את סדר

היום, גם בהתאם למסקנת היועץ המשפטי, שאני חושב שהוא צודק לחלוטין, שהשליש

שמבקש ישיבה צריך לכלול את הנושא המפורש לדיון, וזה הנושא שיידון.



"ד. משבאה דרישה, אם מן הממשלה, א0 משליש מחברי הוועדה, ופורט בה סדר

יומה של הישיבה המבוקשת, חייב יושב-ראש הכנסת לזמן את הוועדה לדיון באותו

נושא, זולת אם נראה בעליל לפי הנושאים כי אין להלום מבחינת החוק או הסדר

הציבורי זימון הישיבה לדיון בנושאים שמוצע לדון בהם". אינני יודע מאין לוקח

היועץ המשפטי המלומד את הסייג, אבל החשוב הוא שחייב יושב-ראש הכנסת לזמן את

הוועדה. בחילופי המכתבים שלי עם היושב-ראש, הוא אמר שהוא איננו חותמת גומי

והוא לא חייב לזמן; אני גרסתי שלפי לשון התקנון, ברגע שבאה דרישה משליש מחברי

הוועדה, הוא חייב לזמן ואין לו שיקול דעת.

אין לו שיקול דעת, זולת אם.

היו"ר ד' ליבאי;

כן. היועץ המשפטי לממשלה גורס שהוא "חייב לזמן את הוועדה לדיון באותו

נושא, זולת אם נראה בעליל לפי הנושאים כי אין להלום מבחינת החוק או הסדר

הציבורי זימון הישיבה לדיון בנושאים שמוצע לדון בהם". מכאן ברור שהיושב-ראש

צריך לנמק למה הוא פוסל בקשה, מדוע בקשה לדון למשל בעמידר או באגרקסקו אינה

הולמת עכשיו את הסדר הציבורי וכיוצא בזה. ברור שיכולות לבוא גם דרישות סתם

קנטרניות.

"ה. עוד אני כותב שורות אלה, שוגר עתה מלשכתך, לפי בקשתי, סדר היום המוצע

של הוועדה לעניני ביקורת המדינה...". לא ברור לי איזה סדר יום ולאיזו ישיבה.

ד' תיכון;

לישיבה של היום ושל השבוע הבא.

"... ולמקרא האמור בו סבורני כי אינו בא בגדר הסייג האמור בסעיף די

דלעיל". זאת אומרת שאין בקשה לדון בדברים שאינם הולמים מבחינת החוק או מבחינת

הסדר הציבורי. כלומר הבקשה היא תקינה. יש בקשה לדון בנושאים סבירים שהולמים את

הסדר הציבורי ואת החוק. ולכן חוות הדעת בעצם אומרת שהבקשה שהוגשה לזימון

הישיבה כפי שהוגשה היא הולמת, והיא מחייבת את זימון הישיבה, לנושאים שנדרשו.

אני תמיד משתדל לתאם את הדברים עם היושב-ראש. אבל לפי חוות חדעת הזאת,

משהוגשה ליושב-ראש בקשה לכנס את הוועדה בשבוע הבא כדי לדון בענין חברת עמידר,

למעשה אין לו שיקול דעת. לפי דעתי הוא חייב לכנס אותה ביום המתבקש, לנושא

שהתבקש. כך אני רואה את חוות הדעת של היועץ המשפטי. אינני רוצה להוסיף עוד.

שאר הדברים - בשיחה עם יושב-ראש הכנסת.



משרד החקלאות - אגרקסקו חברה ליצוא חקלאי בע"מ - ניהול כספים וחשבונות

(דו"ח 42 של מבקר המדינה. עמי )442

אנחנו עוברים לדון בנושא הבא, לבקשת חברי ועדה. הנושא הוא: אגרקסקו, חברה

ליצוא חקלאי בע"מ, עמי 442 בדו"ח 42 של מבקר המדינה. בדו"ח נאמר שמרבית החובות

הרעים של אגרקסקו נוצרו בשנים 1986 עד 1988. ובעצם ממדי החוב התבררו בשנת

1990. החוב הסתכם ב-41.6 מיליון דולר. אני מבין שעם פרסום הדו"חות הכספיים של

אגרקסקו לשנים 1988 ו-1989 התברר שהחוב נמוך במקצת והוא מסתכם ב-37 מיליון

דולר. מכל מקום, מבקרת המדינה רואה סיבות שונות לקיום החובות האלה, והיא מונה

אותן. היא עוסקת גם בסדרי מתן הלוואות למועצת הפירות, לארגוני קניות ולחברה

פרטית בע"מ.

לאחר מכן מבקרת המדינה מציינת שמניהול אגרקסקו פרשו יושב-ראש הדירקטוריון

ומנכ"ל אגרקסקו. גם בדרג של עובדי אגרקסקו הבכירים חלו שינויים. היא מפרטת את

השינויים ואת הפיטורים שהיו.

בחמשך היא מציינת שבתקופה האחרונה חל שיפור בסדרי הרישום והדי ווה

החשבונאי, וחוסלו הפיגורים ברישומים בספרי החשבונות. אגרקסקו הפסיקה לתת

הלוואות.

לאחר שמבקרת המדינה כותבת ביקורת נוקבת על מה שחיה בעבר, היא אומרת שעם

קביעת ממדי המשבר הכספי פעלה אגרקסקו באופן נמרץ לשיפור מצבה הכספי. והיא מונה

את הפעולות שנעשו.

אלה הדברים בקיצור רב. הדו"ח לפניכם. זימנתי לכאן את האנשים שמכירים את

הנושא. שני אנשים ביקשו לבוא מיוזמתם, השר לשעבר אריק נחמקין והשר לשעבר אברהם

כ"ץ-עוז. לצערי השר לשעבר כ"ץ-עוז אושפז הבוקר לבדיקות. אני מניח שהוא יוכל,

בדרך שימצא לנכון, להביא גם את דברו לוועדה. נמצאים אתנו מר דן צמחי, מנכ"ל

אגרקסקו, מר אריק נחמקין, לשעבר שר החקלאות, מר מאיר בן-מאיר, לשעבר מנכ"ל

משרד החקלאות ויו"ר אגרקסקו, ומר ראובן איילנד, גם הוא מנכ"ל משרד החקלאות

לשעבר ויו"ר אגרקסקו. אני מציע שנשמע תחילה את מר דן צמחי, מנכ"ל אגרקסקו.

אני ראיתי בזמנו את טיוטת הדו"ח והתבקשתי להגיב עליה. ההערות שלי פחות או

יותר התקבלו על דעת המבקר. הגענו להבנה בדברים האלה.

אני מבין שאינכם חולקים על העובדות. השאלה היא איך להסביר את מה שהיה.

אני מבין גם שבתקופתך נעשו השיפורים,

זה נכון. אני רוצה לומר שהתופעה של ניהול חשבונאי לא כשורה לא היתה רק

נחלתה של אגרקסקו. זה דבר ששרר בעצם בכל הארגונים והמוסדות של המימסד החקלאי

למי נהו.

מה? מה אתה אומר?



ד' צמחי;

אנחנו שומעים על כך השכם והערב, אנחנו מכירים את הסדר המושבים והסדר

הקיבוצים וכדומה.

אבל אגרקסקו היא חברה ממשלתית מעורבת.

הדברים שאני ניהלתי בדרך כלל היו מנוהלים בסדר חשבונאי אחר ובצורה אחרת.

אבל לצערי זה רווח. אני אומר זאת מפני שזה לא שייך לשום מפלגה. תזכרו את

ההתמוטטויות של האיחוד החקלאי, של אספקה וכו'. אז זה מתפלג פוליטית. זה נוגע

לכל מי שנגע בתחומים האלה.

הגופים שאתה מזכיר היו חברות ממשלתיות מעורבית?

אני מדבר על מיגזר שלם שהיו לו סדרי דיווח כפי שהיו. הרישומים נעשו

בפיגור של זמן, ובתקופת אינפלציה זה דבר קריטי.

כל זה מצויין בדו"ח. אני מבין, מר צמחי, שבעצם מנקודת המבט שלך הדו"ח

משקף עובדתית מצב נכון, כפי שנבדק על-ידי מבקרת המדינה. אתה אומר שהיו ליקויים

חמורים. אתה כמנהל עשית כמיטב יכולתך לתקן, כפי שגם מופיע בסיום הדו"ח. נכון?

כן.

הוא לא אמר את זה בדיוק. הוא אמר שהכל היח מושחת, הכל לא היה מסודר, גם

אגרקסקו.

הוא לא אמר את המלים האלו.

במשך כל שנותיה אגרקסקו היתה חברה שסיימה את-דו"חותיה הכספיים ברווח.

ותמיד בסוף כל שנת כספים העבירה את העודפים. מכיוון שעל פי התקנות שלה אסור לה

לצבור רווחים, אז את כל העודפים הכספיים שנצברו בכל שנה היא העבירה לחקלאים.

למועצות הייצור, לא לחקלאים.



ד' צמחי;

באמצעות מועצות הייצור. ומועצות הייצור גלגלו את הסכומים האלה להקלאים.

זה היה אחד הדברים הלא סימפטיים במקרה של אגרקסקו, כי בשנת 1988 היה גרעון.

די תיכון;

גם ב-1987 ו-1986. תקרא בדו"ח.

בשנים אלו לא היו גרעונות. חלק מהגרעונות גולגלו לשנת 1988. בשנת 1987

חילקו עודפים, 3.2 מיליון דולר. הצרה היתה שמכיוון שתמיד חילקו את כל הכספים

האלה לחקלאים וזה לא נאגר בשום מקום, אי אפשר היה לגבות את זה הזרה. מצבם של

החקלאים חיח בכי רע. ובשנת 1989, אחרי שהתברר לאגרקסקו שבשנת 1988 היא הפסידה

כסף, היא הלכה לאותן כתובות שקיבלו ממנה את הרווחים, ואמרה: כל השנים קיבלתם

רווחים; עכשיו יש הפסד, נא לשלם. אמרו לה: להפסדים אנחנו לא שותפים, רק

לרו וחים.

זה לא מה שכתוב בדו"ח.

במשך כל השנים אגרקסקו מימנה את החקלאים. בעשרים וחמש השנים האחרונות,

ולא חשוב מי היה השר, מאיזו מפלגה, עד 1.4.89, אגרקסקו הילקה הלוואות לכל

החקלא6ים. הסידור היה שאגרקסקו היתה מקבלת את האשראי מהבנקים ועושה את מימון

הייצור לשם יצוא, של החקלאים, וגם את מימון המשלוחים. לשם כך אגרקסקו היתה

לוקחת מהחקלאים בטוחות שהיו חתימת ערבים. השכנים באותו מושב היו ערבים

לחובותיו של מגדל אחד. והיו החלפות של חתימות: מושב אחד היה חותם למושב השני,

וכן הלאה. וזה היה נחשב לבטוחה מספיק טובה, עז- ליום פקודה.

מה אתם, בנק?

אני אומר שאלה הסידורים שהיו בכל הממשלים.

אני מציע לך שלא תדבר על מה שלא היה בתקופתך. דבר על מה שאתה עשית. עם כל

ההערכה אליך, אל תתייחס לעבר. יש כאן דו"ח. אתה מנסה לומר שזה היה בסדר, שכך

נהגו כולם. זה לא מקובל עלי. אתה מנכ"ל מצטיין, עשית שינויים עצומים. יש כאן

פרק קשה ביותר, אולי הקשה ביותר בדו"ח השנתי הזה. תתייחס אליו.

מר צמחי, לא כדאי לך לצלול לעבר. יושבים פה האנשים שקדמו לך. תאמר מה

קורה עכשיו באגרקסקו, מה המצב היום.

ב-1989 הפסקנו- לתת הלוואות למגדלים, למרות מחאתם של כל המגדלים וכל

ארגוני הקניות וכל אישי הציבור שהיו סביב הענין הזה. אבל הבנו שבנסיבות

הקיימות איננו יכולים להיות גוף שנותן אשראי לחקלאים. אנחנו יכולים לתת אשראי

רק אחרי שאנחנו מקבלים סחורה. איננו יכולים לתת אשראי לפני קבלת הסהורה.

הפסקנו את הענין הזה לחלוטין. גבינו בתקיפות רבה את האשראים שהיו חייבים לנו.

גבינו את חאשראים גם מהמועצות. חלק גבינו במאבקים משפטיים די קשים, חלק

באמצעים אחרים. אבל הגענו לזה שגבינו את רוב האשראים חזרה לקופת החברה.

בשנת 1990 החברה הרוויחה 12 מיליון שקלים; בשנת 1991 היא הרוויחה 17

מיליון שקלים. אלה מספרים הלקורחים מתוך הדו"חות הכספיים של החברה בשתי השנים

האלה. גם זה עזר למלא את הגרעון שהיה בשנת 1988. היום מצב החברה הוא שאין לה

שום גרעון. להיפך, כבר נוצרה אצלה קצת הון עצמי. ואם האובליגו בבנקים היה 130

מיליון דולר ב-1989, היום הוא בסביבות 30 מיליון דולר. זה בעצם בא לכסות רק

ענינים שוטפים, חובות לקוחות או הקדמת תשלומים לספקים שסיפקו תוצרת, עד לקבלת

התמורות מחלקוחות, דבר שמתארך בין שבועיים לחודשיים, בהתאם לסוג הסחורה והשוק

שבו עובדים.

פעילות היצוא שלנו בשנת 1990 הגיעה למכירות של כ-460 מיליון דולר פו"ב.

ובשנת 1991 המכירות הגיעו ל-550 מיליון דולר. מספר העובדים בחברה בשנת 1988

היה 680; היום הוא פחות מ-370.

איך אתה מסביר את זה שלמרות שהפסקתם את כל האשראי לספקים שלכם, הגדלתם את

המכירות?

ד' צמחי;

מסתבר שמגדל שמצבו קשה מאד, כמעט על גבול הקיום, שקיבל אשראי כדי לגדל

משהו ליצוא, והוא יכול להחליט למכור את זה בשוק המקומי - גם הרוויח את האשראי

וגם מכר את התוצרת בשוק המקומי. ואז הוא לא נותן לך את התוצרת. אם אינך נותן

לו את האשראי, הוא צריך לשקול שוק מקומי לעומת יצוא. ואז הוא מחליט בדרך כלל

על יצוא.

אני רוצה להבהיר. מר צמחי, אתה אומר שמשלב מסויים היה איזה תהליך שיקום

והבראה. מתי בערך התחיל תהליך ההבראה הזה?

ד' צמחי;

תהליך- ההבראה התחיל מההחלטה להפסיק לתת אשראי. זה היה באפריל 1989, חודש

כניסתי לעבודה.

נכנסת לתפקידך באפריל 1989. את מי החלפת?

את אמוץ עמיעד. הוא היה מנכ"ל החברה לפני.

למה הוא לא בא?

מי היה השה כשנכנסת לתפקיד?

אברהם כ"ץ-עוז.

כלוטו- השר- כייץ-עוז בעצם החליף את המנכייל הקודם אמוץ עמיעד ומינה אותך.

כן.

חאם ידוע לך מה עושה מה אמוץ עמיעד עכשיו?

אני חושב שהוא מרצה באוניברסיטה.

אחרי שהוא היה מנכ"ל אגרקסקו הוא מונה לתפקיד המדען הראשי של משרד

החקלאות.

מר צמחי, מי היה יושב-ראש הדירקטוריון כשאתה היית המנכ"ל?

יחזקאל זכאי. התהלנו באותו יום.

לפני יחזקאל -זכאי היושב-ראש היה ראובן איילנד. הוא כיהן בתפקיד כשנתיים

וחצי. לפניו היה מאיר בן-מאיר שהיה גם מנכ"ל משרד החקלאות. כשאמוץ עמיעד

וראובן איילנד סיימו את תפקידם, נכנסו יחזקאל זכאי שהיה מנכ"ל משרד החקלאות

ויו"ר אגרקסקו, ודן צמחי שמונה מנכ"ל החברה. אמוץ עמיעד מונה למדען הראשי של

משרד החקלאות.

לגבי השרים, מאפריל 1989 שר החקלאות היה אברהם כייץ-עוז. הוא בא אחרי אריק

נחמקין. מר נחמקין, מתי אתה סיימת את כהונתך?

בסוף 1988, אחרי הבחירות. כיהנתי בתפקיד מ- 1984. לפני כן כיהן פסח גרופר

כשר החקלאות, מאוקטובר 1983.

אני מבקש לומר כמה דברים בקצרה, ואני מציע שאחר כך תינתן רשות הדיבור למי

שהיו"ר יושב ראש החברה.

בבקשה, השר לשעבר אריק נחמקין.

אני ידעתי מהעתונות שדנים בנושא הזה. לא קיבלתי את דוייח מבקרת המדינה.

קראתי איזו כתבה בעתון, שעל פיח חבר-הכנסת דן תיכון טוען שבאגרקסקו נעלמו 40

מיליון דולר.

די תיכון;

אני עומד מאחורי זה, כי המבקר כותב את זח.

א' נחמקין;

כשנעלמים 40 מיליון דולר - הענין לא פשוט. לדעתי אטור שייעלם אפילו דולר

אחד. אלי לא פנו ולא שאלו אותי, ואני לא הגבתי. ביקשתי את דוייח המבקרת, וקראתי

אותו בעיון. זאת הטיבה שאני כאן. אני משתדל לא להגיב על התקופה שהייתי שר, זה

טבעי. אני גם מכיר את המערכת הציבורית והפוליטית, שהן די קרובות ודומות.

כשמישהו מסיים את תפקידו, מישהו אחר בא אחריו, והוא רוצח להופיע יותר יפה, ומה

שלא היה בסדר - שיהיה על חשבון קודמו. בוודאי גם אני עשיתי כמה דברים כאלה

כשמצאתי דברים שאינם בסדר במשרד החקלאות. יש לי תיק עב-כרס. אף פעם לא עשיתי

בו שימוש, כי חשבתי שזה לא יביא תועלת, זה רק יביא נזק למערכת הציבורית. גם כך

אנחנו מצטיירים קשה מאד בעיני הציבור. אז אם לא מדובר במעשים פליליים ממש,

מוטב לא לעסוק בהם. כל תקופה והדברים הטובים וחקשים שבה. דרך אגב, לדעתי קשה

מאד לבקר כמה שנים אחרי.

ובכן בדרך כלל אינני מגיב, אבל כששמעתי שמתקיימת פה ישיבה, פניתי וביקשתי

להופיע ולומר כמה דברים בקיצור. ובענינים השוטפים והטכניים שמופיעים בדוייח

יעסקו שני האנשים שהיו יושבי-ראש החברה בתקופה הזאת.

אני רוצה להזכיר לכם, כי אני יודע שלרוב שוכחים את זה, שמאז ומתמיד - ולא

חשוב אם זו שיטה טובה או לא - אגרקסקו ומועצות הייצור, שגם הן מוסד משותף, הן

לא מוסד פרטי של החקלאים, נתנו אשראי לחקלאים כדי לסייע לחם. ועליכם לדעת שמאז

שהן הפסיקו, אז לדן צמחי נוח, כי אצלו הענינים מופיעים בסדר, אבל החקלאי לא

מחזיר לבנק. השנה היו צרות צרורות במועצת הפרחים.

אז איך הוא ממשיך לספק לו טובין?

הוא לא ממשיך, הוא עובר לבנק אחר.

אגרקסקו ממשיכה לגדול ולמכור.

לפי דעתך זו לא בעיה של ניהול?

הרי רק התחלתי את דברי. אני אומר שעליכם לדעת שכשלא מחזירים, לא מחזירים

לבנק, אם יכולים, אם לא משעבדים קודם את הבית והטרקטור והמכונית. היום משתדלים

לא לשעבד. מקבלים הרבה כסף ומחזירים מעט, לצערי. כי חלק מהם פושט את הרגל.

יכול להיות שעשו שנה טובה מאד מבחינת ההיקף, ובסוף השנה החקלאי יוצא בגרעון,

והוא לא מחזיר מפני שאין לו מאין. אבל זה לא מופיע יותר באגרקסקו. וזה נכון,

טוב שזה כך. אבל במשך שלושים שנה נהגו באופן שונה, מתוך אמונה שנוהגים נכון.

ועמדו בתוקף על כך שאגרקסקו תחלק את המקדמות. היתה על זה מלחמה, שלא לתת את זה

ישירות לחקלאים, אלא דרך אגרקסקו.

למה, לדעתך?

מסיבה אחת בלבד. אגב, אני יודע שהישיבות האלו לפני בחירות הן ישיבות

פוליטיות. הבקשה של חבר-הכנסת תיכון להעלות לדיון את נושא אגרקסקו לא באה מפני

שזה לא נתן לו מנוחה, אלא מסיבות פוליטיות.

אינני חולק על דעתך, אבל טוב שזה בא ממך.

א' נחמקין;

אני תמיד אומר את האמת כפי שאני רואה אותה. ואם רוצים להציג את זה כך

שכאילו המשפחה סידרה ענינים ונתנה הלוואות - אני רוצה לומר באופן ברור שאת

מנכ"ל אגרקסקו אמוץ עמיעד מינה השר ארליך ז"ל. הוא כלכלן מצליח, והשר ארליך

ראה בו תרופה לאגרקסקו.

לגבי החברה הפרטית אשר נתנו לה הלוואה, אני קיבלתי את זה ב"ירושה".

מדובר בחברת "אווז הכסף" שעסקה בכבד אווז, שהבעלים שלה היו קונים את כבד האווז

מהרקלאים ומוכרים אותו בחוץ-לארץ. היא היתה שייכת לאיש טוב מאד שבנו המאומץ

סבל אותה ממנו ועשת בה כיה שעשה, ואני קיבלתי את זה ב"ירושה". ואז צריך היה

או לחסל את החברה, ולהפיל יחד אתו את החקלאים, כי הוא היה חייב הרבה

מאד כסף לחקלאים, או לנסות לסייע לה. כך קיבלנו את החברה הזאת. בא אלי האב,

שהכרתי אותו שנים רבות כאיש טוב מאד, שעטק בענף הזה שנים רבות לפני כן, עוד

בפולין, והתחנן לפני שאסייע לבנו. אנחנו לא נתנו את הכסף לאותם הבעלים. החברה

פשטה את הרגל, ועברה לבעלים אחרים.

מי הבעלים האחרים? איזה ארגון קניות?

לא ארגון קניות. אחד הבעלים היה הבן של גרופר. אני אומר שהחברה עברה לידי

בעלים אחרים. אז אני הגעתי למשרד החקלאות. התברר שהחברה חזאת אינה יכולה לעמוד

בתשלומים, והחקלאים באו בקריאה מאד נמרצת בפגישות אתי שהענף עומד להתמוטט,

שחייבים הרבה כסף ולא יכולים לשלם. ותבעו מארגון הקניות שייכנס לענף הזה,

שישקיע כסף. והוא בא לבקש את ההלוואה לתקופה קצרה, כדי לנטות להמשיך לשלם

לחקלאים עבור הכבד שהם מכרו.

זה היה 50%של הענף.

א' נחמקין;

נכון. וזה יכול היה למוטט את הענף כולו.

אני רוצה להתייחס לנושא שמופיע בדו"ח, מר בן-מאיר יעסוק בו אחר כך ביתר

פירוט. בדו"ח הביקורת מופיע שנתנו כמיליון דולר הלוואה. החזירו יחד מיליון

דולר, ונשארו חייבים 400 אלף דולר. הסיבה לכך היתה פשוטה. המבקרת כותבת: איך

אגרקסקו לא ראתה את הצפוי לה, כשהיא נתנה אשראי לגידול בסדר גודל גדול מהפדיון

שהיה לחקלאים. ובכן או ששכחנו או שאנחנו רוצים לשכוח, אבל חיינו אז בתקופה של

אינפלציה גדולה. אני ישבתי בממשלה שבה עשינו את מעשה הפשע שאני לא סולח לעצמי

עליו עד היום, והוא לא יסולח לנו, שהקפאנו באופן שרירותי את הדולר במשך יותר

משנה, והאינפלציה אז היתה 500%. מי יכול היה לצפות שממשלה תחליט בצורה

אדמיניסטרטיבית - - -

מאיפה לקחת את זח? זה פשוט לא נכון. אינך מצטט כהלכה. מאיפה לקחת

שהקפיאו? אתה לא מבין בזה. גרמת להפסדים של מיליונים רבים, כי תמיד אמרת שאתה

י ודע הכל.

אני דווקא חושב שאתה לא מבין. זאת השיטה, להגיד שגרמתי הפסדים של

מיליונים.

ובכן אני אומר למבקרת המדינה שאם צריך היה בזמנו לשווק 10 טון עגבניות

כדי להחזיר הלוואה, בזמן האינפלציה צריך היה 30 טון עגבניות כדי להחזיר את

אותה הלוואה. ואי אפשר היה להחזיר אותה. לכן פלא שלא נשאר חוב יותר גדול. זה

די דומה למה שקרה בשיכון, שאדם לקח הלוואה, ההלוואה היתח צמודה, ההצמדה

והריבית הפכו אז לחלק מההלוואה, והלווה משלם ומשלם, וחייב יותר ממה שקיבל. זה

לא פלא. זה קשיר לאותה תקופה משוגעת. שבה עיוותני את המערכת כדי לבלום את

האינפלציה. לדעתי זה היה נכון, וצריך היה לפצות את המערכת היצרנית שיצאח מוכה

יותר מכולם. ויותר מכולם במערכת היצרנית - מי שעסק אז ביצוא. זו היתה הסיבה

שכאשר התחלתי את תפקידי במשרד החקלאות, סך הכל יצוא הפרחים היה 40 מיליון

דולר; כשסיימתי את תפקידי יצוא הפרחים הגיע ל-150 מיליון. נדמה לי שהיום זה

210 מיליון דולר.

זו היתה תקופה נוראה. ונשארו חייבים לארגוני הקניות, לבנקים, לאגרקסקו,

ולחברה ליבוא מספוא. ואי אפשר היה למנוע את זה, בוודאי שלא משרד החקלאות.

ואנחנו השתדלנו לשמור על הענפים כפי שחיו.



לגבי יתר ההלוואות - לא רק שלא נעלם אפילו דולר אחד. ואם מישהו בדק טוב

את החשבונות, זה גם לא מתייחס רק לאותן השנים. היה שם השב שלא יכול היה להשתלט

על המערכת. ובזמני החלפנו אותו בהשבת שעובדת עד היום, והיא עובדת מצויינת. זה

הוחלט בזמני, בזמנו של ראובן איילנד, כשהגענו למסקנה שהחשב לא יכול להשתלט על

המערכת. והוא גרר כמה חשבונות שלוש-ארבע שנים. אנחנו החזרנו לאוצר באותה שנה

שעליה מדובר 7 מיליון דולר, כרו והים. אהרי שנתיים התברר שהחזרנו כשלא צריך היה

להחזיר. ובאמת במקום אחר היה הפסד. ועד היום מתנהל ויכוח עם האוצר האם הם

צריכים להחזיר לחקלאים את מה שלקחו כאילו שלא בצדק. אבל נהגנו ביושר וידענו

שאם יש לנו רווח, לפי המוסכם עלינו להחזיר לאוצר. שהרי מדובר בחברה הצי

ממשלתית, והחזרנו לאוצר 7 מיליון דולר.

מעולם לא נתנו שם שום הלוואה בשרירות. נתנו הלוואה ל"אווז הכסף", הסברתי

מדוע. ואגב, אני גא שעד היום החברה מחזיקה מעמד ולא נפלה. אבל זה לא כלום

לעומת הנזק שיכול היה להיגרם אילו נתנו לכל להתמוטט. ואני יודע שיש מקומות

שהתמוטטו.

ר' ריבלין;

האם נתתם הלוואות או מענקים?

הלוואות, לא מענקים.

זה לא משנה. בסופו של דבר זה לא הוחזר והפך למענק.

כשנותנים הלוואה והלווה אינו מחזיר אותה, זה היפך לא למענק, אלא לחוב שלא

הוחזר.

היו"ר ד' ליבאי;

אני חושב שהתשובה של מר נחמקין ברורח, רוח הדברים ברורה. אינני רוצה

לעסוק יותר מדי בעבר. מה שתוקן, תוקן.

צריך להבדיל אם זח היה ניהול כושל, או שהניהול היה כפי שהיה בגלל התקופה

הנוראה, בגלל המערכת הכספית שחלו בה שינויים כאלה מיום ליום שקשה היה להתמודד

אתם. מה שעשו נכון מאד בכל המערכת - ונכון שצריך היה לעשות זאת עשרים שנה קודם

-זה לומר שום מוסד משווק איננו ממנו את הגידול. היא יכיל לתת מפרעות עבור

תוצרת שהוא מקבל, אבל לא מממן גידול. כל השנים היה נהוג שהמוסדות האלה מממנים

את האשראי לגידול. ולעתים, כשהתוצרת לא הגיעה אחר כך, נשאר גרעון שלא יכלו

לגבות אותו, גם אם היו ערבים ובטחונות מכל הסוגים.

אני רוצה להוסיף שני משפטים לגבי ההלוואה לחברה פרטית שניה שמדובר עליה

בדו"ח. זו חברת "הילרון". שוב, זה מצב שאני מצאתי. אני רוצה לומר שאני לא נתתי

אישור, ואינני יודע מתי סוכם לקנות מהילרון את החברה, על כל -פנים לא בזמני.

אני נתיני היראה לא לק:ות מהילרון את החברה . ואם קנו אותה ארגוני קניית צו

תנועות, זה ענינם. ארבע פעמים היו אצלי משלחות של אנשי ההתיישבות, לבקש

שאגרקסקו כמוכרת התוצרת תקנה את החברה הזאת. חבר-הכנטת תיכון מכיר היטב את

אל תקנו אותה, היא חברה מושחתת, היא תיפול בעצמה. טענו שהיא

גרמה נזקים קשים בשוק, ומוטב לקנות אותה, ושנהיה מוכרים יחידים. אני נתתי

הוראה לא לקנות ולא לשלם. בעבור זמן חברת אגרקסקו נתנה הלוואה למועצת הפירות,

והיה הסכם שתוך שנים יורידו את זה מ"קולטון אבוקדו". עד היום יש גורמים במשק

שקנו אז את החברה, שילמו לה יותר ממה שהגיע לה, ולא קיבלו חזרה את הכסף.

אגרקסקו לא קנתה, על אף הלחץ.

ובכן אלו צרות מאותה תקופח נוראה, שבה אי אפשר היה לעשות חשבון, לא של

כסף ולא של ריבית, ואי אפשר היה לדעת מי יוכל להחזיר ומי לא יוכל להחזיר.

אני מציע שעכשיו תינתן רשות הדיבור למי שהיו י ושבי-ראש החברה באותה

תקופה.

תודה רבה. נשמע עכשיו את מר מאיר בן-מאיר, שהיה יושב-ראש חברת אגרקסקו.

מר בן-מאיר, לדעת מבקרת המדינה, אגרקסקו היתה עצריכה להימנע מנטילת סיכונים

כספיים של ממש. במקום זה אתם פעלתם למתן הלוואות בהליכים לא תקינים, תוך נטילת

סיכונים לאגרקסקו, ללא קבלת בטחונות נאותם. אתם לא הייתם ארגון תמיכה לחלוקת

תקציבים ומתן סעד להתיישבות העובדת. היו לכם משימות מסויימות, לשמור על התאגיד

שלכם, שיהיה חי וקיים ונושם מבחינה כלכלית.

בריכוז המימצאים מבקרת המדינה מדברת על "סדרי ניהול כספי וחשבונאי כושל,

שמנכו מדרג הניהול הבכיר של אגרקסקו לדעת בהקדם על התהליכים השליליים

המתחוללים בה". לאחר מכן היא מדברת על הסיכונים שההברה נטלה על עצמה.

דרך אגב, ענין החשבונאות הוא לא מזמננו.

נאמר שלא היתה להם אפשרות לקבל דו"חות בזמן אמיתי ולדעת מה מתררוש.

למה לא היתה להם אפשרות?

נשמע על כך. מר מאיר בן-מאיה, בבקשה.

אני מופיע פה כמבוקר, ואני מבקש שתינתן לי אפשרות להשמיע את דברי בשקט.

אינני מסוגל להתמודד עם קריאות ביניים ושאלות באמצע דברי. אני רוצה להשיב דבר

דבור על אופניו, ובשקט. אני המבוקר כאן. ולא אנהל ויכוח.

הדו"ח הזה נחשב דו"ח חריף, ואני מצטער לומר שלא קיבלתי אותו לפני כן.

לא קיבלת אותו מפני שהמשרד מקבל אותו. זו טענה שחוזרת כאן. מבקרת המדינה

שולחת את הביקורת למשרד לקבלת הערות. משרד אהראי, הפועל בלי חישובים פוליטיים

ובלי שיקולים זרים, צריך לדאוג לכך שהמבוקרים יקבלו את הדו"ח ותינתן להם

אפשרות להשיב.

או שמשרד מבקר המדינה צריך לשלוח אותו.

מ' בן-מאיר;

לא האשמתי אף אחד. אני רק רוצה לומר שעד אתמול בבוקר, כשאריק נחמקין טרח

להביא את הדו"ח לביתי, לא ידעתי במה דברים אמורים. ב-1991 איש משרד מבקר

המדינה שוחח אתי פעם, פעמיים או שלוש על טיוטה. אפילו לא ידעתי שלדו"ח הזה יש

קשר עם הטיוטה שעליה דיברו אתי. אני מציע שאדם שהוא מבוקר בדו"ח יקבל את

הדו"ח.

רשמנו לפנינו את ההערה. לקחתי אותה לתשומת לבי. נחזור לזה יותר מאוחר.

הנוהל של מתן הלוואות לגידול וליצוא לחקלאים היה נוהל מתואם עם בנק ישראל

מקדמת דנא. יתר על כן, אפילו ניהלתי ויכוח קשה עם הבנקים שדרשו מאגרקסקו

בטוחות יותר יקרות לאגרקסקו. איש לא העלה על דעתו לתת את ההלוואות להקלאים.

אינני אומר אם זה טוב או לא טוב. זה היה הנוהל מקדמת דנא, מתואם עם בנק ישראל.

זה היה תנאי של בנק ישראל.

מ' בו-מאיר;

אדוני היושב-ראש, אני דולה מתוך הזכרון. זה מתייחס לשנת 1986, ומיד אסביר

למה לשנת 1986. אני עושה כמיטב יכולתי אחרי שש שנים לזכור את הדברים כפי שהיו,

עם כל ההסתייגויות.

הדו"ח פותח עם היושב-ראש ודן בהלוואה של מיליון דולר שניתנה ל"אווז הכסף"

ב-1986. היה פה קודם בירור קצר מי כיהן מתי. מתוך הדו"ח נוצר הרושם אצל כל

קורא אובייקטיבי שכשאומרים שהמנכייל והי ושב-ראש פרשו ב-1989, כאילו אני כיהנתי עד 1989, כאילו אני כיהנתי עד 1989

אני גמרתי את כהונתי ב-1986. חשוב להדגיש את זה.

מי החליף אותך?

אני עומד על זכותי להתבטא בשקט ובאופי חופשי. ב-1987 כבר לא הייתי יושב

ראש, ואינני זוכר תאריכים מדוייקים. עד אז, מתוך המיליון - הוחזרו 1,035,000

דולר, ונשאר חוב של 470 אלף דולר. לא הוספתי לתת אף אגורה אחת. איך זה קרה?



היתה ריבית דולרית של 50% על הכסף שאגרקסקו נתנה? האם איש לא מציג לעצמו את

הארגון החזיר 435 אלף דולר, ואגרקסקו ניכתה מתוך

התוצרת ששווקה עוד 600 אלף דולר. כלומר יחד זה 1,035,000 דולר. ונותר חוב של

470 אלף דולר.

א' גולדשטיין;

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. מדובר כאן על שתי הלוואות, וזה כתוב

במפורש בדו"ח, בעמי 451.

מ' בן-מאיר;

אני לא ראיתי את הדו"ח לפני כן. היו עוד 200 אלף דולר אחרי כן. אינני

יודע אם זה חלק מה-400 אלף דולר או לא. מכל מקום, תוך פרק זמן של שנה אחת

הוחזרו מיליון דולר. יש פה הוכחה מובהקת, על אף השנה הזאת, שהנוהג לראות

בתוצרת המיוצאת בטוחה בידי אגרקסקו לא היה כל כך בלתי יעיל. הא ראיה ש-600 אלף

מתוך מיליון הדולר נוכו מתוך התמורה שהמשחטה היתה צריכה לקבל עבור התוצרת.

ובכן הנוהג הזה, מבחינת הבטוחה שבכסף, אולי איננו הכי טוב. ואינני רוצה

להיכנס לוויכוח אם גוף משווק צריך לתת אשראי או לא. הייתי מציע לבחון את השאלה

אם גוף משווק צריך לתת אשראי או לא, כאשר כשהוא לא נותן אשראי מסתמנת סכנה

מוחשית שהיא נעלם מהמדפים. אני מציע לכל גוף עסקי לשקול היטב אם הוא מסתכן

ונותן אשראי, או אם הוא מסתכן בשנה מסויימת ולא נותן אשראי, ונעלם מהמדפים.

וצריך לזכור שבשנת 1986 הבנקים לא נתנו אגורה אחת אשראי למיגזר החקלאי. כולנו

יודעים שאחרי שנה של אסונות טבע או נזקי טבע אנחנו נעלמים מהמדפים, ואחר כך

עלינו לבנות מחדש את מקומנו.

למה את מתכוון כשאתה מדבר על להיעלם מהמדפים?

מי בן-מאיר;

אם אינך מייצא, מישהו אחר תופס את מקומך. אני חושב שזה שיקול עסקי

לגיטימי. אינני פוסל אפשרות אי, שהחברה כן נותנת אשראי, ואני מסכים שהיא

צריכה להבטיח לעצמה בטוחות יותר טובות מאשר הובטחו. ואני יכול לתאר לעצמי

שאפשרות בי היא נכונה, שחברה קובעת מדיניות שהיא לא נותנת אשראי כזה, ואז היא

איננה יכולה להתעלם מהשאלה מה יהיה מקומה על מדפי היצוא. "סנסבורי" ניתקה אתנו

כל קשר אחרי ששנה אחת לא שיווקנו לה את מה שהתחייבנו לשווק.

כמה אתה מוכר ל"סנסבורי", דן צמחי?

אני מבקש לא להיכנס לזה עכשיו.

מ' בו -מאיר;

הדו"ח פותח ביושב-ראש שחיה בשנת 1986. והוא איננו קובע בכלל שבמהלך השנים

עז- 1989 חלו אטקלציה ותרעה במצב. ב- 1988, היושב-ראש שבו אמורים פרש

משירות המדינה. מדוע זה לא כתוב בדו"ח? ב-1987 מאיר בן-מאיר כבר לא היה יושב

ראש אגרקסקו, וב-1988 הוא כבר לא היה עובד מדינה.

זה לא כתוב מפני שאין פה שמות. מתי פרשת?

מ' בן-מאיר;

אינני רוצה לומר הודשים. מאגרקסקו פרשתי בין 1986 ו-1987, אינני זוכר את

התאריך חמדוייק. אחרי התמנה ראובן איילנד.

ר' איילנד;

באוגוסט 1986.

ומתי חזרת?

מ' בן-מאיר;

לא חזרתי לשום תפקיד כזה. חזרתי לנהל את מי נהל המהקר החקלאי, אחרי שפרשתי

לפנסיה, ב-1990. ביוני 1988 פרשתי משירות המדינה, ועסקתי בעיסוקים אחרים. ואז

הזמין אותי שר החקלאות לשוב ולכהן כמנהל מינהל המחקר החקלאי. במהלך השנה

האחרונה לניהול המחקר החקלאי, ביקש אותי השר רפאל איתן לטפל במשבר המים שהיה

בשנת 1991. לאחר מכן פרשתי שוב, אינני זוכר את התאריך המדוייק. ולפני חודש

וחצי הוזמנתי שוב על-ידי מיכאל דקל לטפל בפיצויים על אסונות הטבע. בשבוע שעבר

פרשתי. וזה אחרי כשלושים וחמש שנות שירות, יחד עם השנים במינהל המחקר, וזה

אחרי תשלום פיצויים כואבים מאד בפיתהת רפיח, ואחרי תשלום פיצויים כואבים מאד

מאד בתל-מלחתה. ומה שמסתמן בסוף הוא שבתקופה הזאת כל שלושים וחמש השנים האלו

עלו בעשן.

אם אנחנו פותחים את הדו"ח, אנחנו רואים שבזמני הגיע סך הכל האשראי ל-38.8

מיליון דולר. אחר כך הוא עלה ל-130.7 כגיליון דולר. אבל איש מהקוראים, לרבות

הבר-הכנסת דן תיכון, אינו יודע שאז אני לא הייתי יושב-ראש.

למה אתה חושב שאינני יודע?

מ' בן-מאיר;

אני מתנצל. כתוב בדוייח שב-1986 ו-1987 החובות היו יציבים. זאת אומרת שבכל

זאת לא היה ניהול כל כך כושל, אם היו חובות יציבים בשנה שהמיגזר החקלאי כולו

קרס.

כשמדברים על אותו ארגון, איחוד הקניות, על מי מדובר? מדובר על ישוב' בקעת

הירדן, שלאיחוד הקניות היה שם מספר גדול של ישובים; מדובר על כיכר סדום,

שלאיחוד הקניות היו שם ישובים; מדובר על עין-תמר, שראש הממשלה דאז שאל אותי,

בנוכחות אריק נחמקין, איך אני מרשה לעצמי לא לתת הלוואה לעין-תמר שעל שפת ים

המלח כדי שיוכלו להתקיים ולייצא.

ד' תיכון;

מי היה אז ראש הממשלה? שמיר?

לא. ב-1986 היה שמעון פרס,

א' נחמקין;

ותתפלא שאנשי עין-תמר לא היו שייכים כל כך לצד הזה של המפה הפוליטית.

אפשר לקבוע כל מדיניות. אף אהת מהמדינויות האלו אינה תורה למשה מסיני.

אפשר לומר שחברת יצוא איננה תומכת במערכת היצרנית לשם היצוא, ואפשר לומר שהיא

תומכת. הנוהג היה שהיא תומכת. על אף ההערוית שנאמרו כאן, אינני הושב שהיינו

מגיעים לרמות כאלה של יצוא לולא המעורבות העמוקה של אגרקסקו במתן אפשרות

לחקלאים לייצר לשם יצוא, חרף מערכות האשראי האחרות שנהגו אחרת כלפי המיגזר

החקלאי שצריך היה לייצר לשם יצוא.

אני רוצה להתייחס לענין ההלוואה. הדוייח מציין שההלוואה ניתנה בנוהל לא

מסודר. ניסיתי להסביר ונכשלתי בהסבר. אני רוצה לומר שכל החלטה אז לתת איזה

סכום כסף למישהו, כאשר נוצר הפסד - הכוונה היתה שהוא נוצר למועצות הייצור, כי

הן הבעלים של אגרקסקו והן המחזיקות בידיהן את רשיונות היצואנים. אינני מכחיש

שידעתי שאני נותן הלוואה לענף הכי חלש, לענף ייצור האווז. וידעתי שמועצת הלול

בלבד, אם ההלוואה הזאת תהיה נתונה בסכנה, לא תעמוד בהחזר, וזה יפול על שכם

מועצת הפירות, מועצת הירקות ומועצת הפרחים. יכולתי בנקל לזמן את הדירקטוריון.

אבל זימנתי את מנהלי המועצות - שהרי אילו היה נוצר גרעון, הם היו מכסים אותו -

ואמרתי להם שאני זקוק להסכמתם.

א' נהמקין;

והם כולם חברים במועצת המנהלים.

מי בן-מאיר;

כן. אמרתי להם שאני זקוק להסכמתם. פורמלית יכולתי להביא את זה למועצת

המנהלי ס.

ד' תיכון;

למה לא הבאת את זה למועצת המנהלים? איך יכול להיות שלא הבאת את זה?

אני לא בסדר. אבל אני מסביר את הישיב הזאת. זאת לא היתה ישיבה כדי לעקוף

את מועצת המהלים.

ועכשיו לשאלה של רכישת נכסי "הילרון". אם צריך לפרט, אפרט. אם לא צריך

לפרט, אומר רק שלפני מיטב הכרתי. "הילרו" גרמה נזק ליציא האבוקדו בישראל, שהיה

אז כמעט הענף המוביל ביצוא. עכשיו הענף המוביל הוא ענף הפרחים. אבל אז, אחרי

ההדרים, ענף האבוקדו היה הענף המוביל ביציא. אפשר לומר שזה לא תפקידה של

אגרקסקו לסלק גורמים מפריעים כיי הדרך. ובאיתה מידה של סבירות אפשר לומר שזה כן

תפקידה של אגרקסקו.

מר בן-מאיר, איננו עוסקים עכשיו בבחינה היסטורית של הדברים. לפנינו מונח

דו"ח של מבקרת המדינה. היא עושה את שלה, בודקת סדרי מינהל בגופים מבוקרים

וכיוצא בזה. והיא כתבה מה שכתבה. העובדות רשומות בדו"ח. הוספתם רקע והסברים.

בזמנו נתתם הסברים גם לאנשי מבקרת המדינה. אפילו שמעתי שהיא התחשבה, במקום

שהיה מקום להתחשב, והוציאה את הדו"ח כפי שהוא. יתר על כן, זה אחד המקרים הבלתי

רגילים שבו אנחנו מקבלים לא רק דו"ח קשה על מה שהיה, אלא מבקרת המדינה עצמה

קובעת שמשלב מסויים הוסקו מסקנות, ההתדרדרות נמנעה, והדברים שופרו בצורה

רצינית, הכניסו סדר ברישומים החשבונאי ים ובדיווחים הכספיים, ופיטרו עובדים עד

כדי מחצית, הפסיקו לחלוטין לתת אשראים, ופעלו במרץ לגביית חובות.

תסתכלו על אגרקסקו כעל גוף מבוקר. איננו יושבים פה לבדוק את חלקו האישי

של כל אחד, ומבקרת המדינה גם לא נקבה בדו"ח בשמות. היא הסתכלה על כל התהליך

הזה מבחינת אלה שפעלו, ואמרה מה היה. כשהמצב הוא כזה שמבקרת המדינה מקבלת את

הטענות של הגוף הזה שהדברים שופרו בצורה כל כך דרסטית ורצינית, אני חושב שאתם

כגוף יכולתם לקצר מאד. הצרה היא שכל אחד רואה את חלקו ומנסה להסביר מה היה.

הרקע הובהר. בסך הכל אני מבין שהדו"ח של מבקרת המדינה הוא אמת ויציב.

המסקנות הוסקו. היום החברה במצב לגמרי שונה ממה שנכתב. הלוואי וכך היה לגבי כל

גוף מבוקר. עכשיו חברי הוועדה רוצים להתבטא. ואם יהיה לכם מה להגיב, תגיבו.

מתי יש טעם להאריך? אילו היו אומרים שהתעלמו בכלל ממסמכים, לא ראו פרוטוקולים

ולא בדקו וכו'. אבל פה המצב די ברור. מה שאתם מנסים לעשות פה הוא לומר: בזמני

היו הדברים יותר בסדר; אני מבקש שתפנו לבא אחראי או למי שהיה לפני, וכיוצא

בזה. אבל אנחנו פה לא נוציא שום מסקנות אישיות לגבי אף אחד. זו אינה מטרתנו.

בסך הכל, קיבלתם את דו"ח הביקורת והערתם את הערותיכם. חוץ ממר בן-מאיר

שאמר שלא קיבל, והוא הסביר את הדברים כאן. אמרתי שנחזור לזה שבזמנו אתה לא

קיבלת את הדו"ח ולא הגבת באופן אישי על כל ההערות המתייחסות אליך.

את הטיוטה קיבלתי. רק לא ידעתי שזה הדו"ח. את הדו"ח לא קיבלתי. אני מבקש

לאפשר לי להשלים את דברי בקצרה.

אני מציע שתעשה זאת אחרי דברי חבר-הכנסת תיכון.

אני מבקש לעשות זאת עכשיו. בדבר אחד נסיוני עולה על שלך, אדוני היושב

ראש. אתה מעולם לא היית מבוקר. אני כן. ואינך יכול למנוע מאדם מבוקר להתייחס

לצד האישי. אינני יכול להימנע מזה. הוזמנתי לכאן לא כאדם אנונימי, לא כחלק

מגוף; הוזמנתי לכאן כמי שנשא אישית באחריות לפעולה מסויימת.

בבקשה.

חלק מהמועצות, קבוצה בתוך המועצות, החליטו בניגוד לדעתי לרכוש את נכסי

"הילרון". זה ענינן, לא ענינה של אגרקסקו. חשוב להעיר זאת. הדיון באגרקסקו היה

האם נטל הרכישה יפול על כל הפרי?

למה?

מ' בן-מאיר;

אני מנעתי את זה. אמרתי: מי שרוכש, רק הפרי שלו ישלם עבור הרכישה. לא

אמרתי שהדו"ח ביקר אותי על זה, אבל השוב להבהיר את הנקודה הזאת. כשהיה ניהול

כושל, ואני לא נתתי להפיל את נטל הרכישה שנעשתה על-ידי קבוצת מגדלים, על כלל

המגדלים - אז נדמה לי שזה ניהול טוב, לא ניהול כושל.

לגבי ההלוואה ל"אווז הכסף", אני חוזר ואומר שזאת היתה הלוואה שהודשה, לא

הלוואה ראשונה. זה לא התהיל ב-1986. ההלוואה הראשונה ניתנה קודם, והיא גולגלה

ונמשכה שוב ושוב. שוב אני דולה דברים מתוך הזכרון, ואני אומר בזהירות רבה שלפי

מיטב זכרוני הלה גם שיעבוד של נכס. אינני רוצה לומר זאת בוודאות. לא היה שום

סיפק בידי לבדוק עובדות.

האם הענין של "אווז הכסף" היה בזמנך?

ענין השיעבוד, כן.

עם ארגון הקניות של מושבי הצפון?

לא. אמרתי שזה התחיל קודם. אם אתם רוצים פרטים, אתן אותם. אני מוכן לכך.

לפי מיטב זכרוני, אינני רוצה לומר זאת בוודאות, היה שם איזה שיעבוד של נכס,

נוסף לשיעבודה הקבוע של התוצרת ששווקה. והא ראיה שהיא שימשה בטוחה.

היתה בטוחה כזאת.

אני שמח לשמוע זאת.

יושב-ראש הוועדה נאלץ לצאת לכמה דקות וביקש ממני לנחל את הישיבה בהעדרו.

אני מציע שלהשלמת התמונה נשמע עכשיו את מר ראובן איילנד.

גם אני מרגיש את עצמי לא רק מבוקר, אלא גם נפגע מהדו"ח הזה. מאהר שלא

מוזכרים פה שמות, יש איזה בלבול בתקופות. ובאמת אחד העתונים פירסם את תמונתי

ליד דברים שלא אני אמרתי, ועל פי מה שכתוב בדו"ח עצמו גם לא יוחסו לי. בדיעבד

אני יכול להצטער על כך שבאוגוסט 1986 לא מיכלתי מומחה, כמו שעשה דן צמחי, כדי

שיקבע את העובדות מה קרה עד אז ומה קרה בתקופה מאוחרת יותר.



אני שימשתי יושב-ראש אגרקסקי מאוגוסט 1986 עד פברואר 1989. ונדמה לי שכל

הערות הביקורת שמתייחסות למתן כספים והלוואות - אולי פרט לאי-החזר של הלוואות

מגדלים - מתייחסות להלוואות שניתנו בתקופה שקדמה לתקופת כהונתי כיושב-ראש

אגרקסקו. זה לא נאמר בדו"ח, וחבל, מפני שאני נפגעתי מאד מהענין הזה, פגיעה

ציבורית.

למשל, בענין של "אווז הכסף", ההלוואות ניתנו לפני כן. אינני רוצה כרגע

להצדיק או לא להצדיק את מתן ההלוואה, שלדעתי התייחסה אז למחצית ענף הכבד שהיה

אז ענף בפיתוח. אני עסקתי בדבר אחד בלבד, האם לגבות מתמורת התוצרת שסופקה את

ההלוואות שלא הוחזרו, או לשלם עבור התוצרת הזאת כדי שיוכלו לשלם את זה

לחקלאים, כי אחרת החקלאים היו פושטים רגל. מכיוון שהם סיפקו את התוצרת.

אני רוצה לומר שזה לא יהיה רציני להפריד את מה שאירע בתקופה הזאת בחקלאות

מכל מה שאירע באותה תקופה בארץ בכלל. ומאז התנאים השתנו שינוי קיצוני. לדוגמה,

ב-1981, כפי שהוזכר בדו"ח הזה, פורסם דו"ח מבקר המדינה לתקופה שבה שימשתי

מנכ"ל אגרקסקו. והדו"ח ההוא שימש לכולנו מקור גאווה, כי לא היתה בו שום ביקורת

על החברח שעסקה בענינים כל כך מסובכים ומורכבים, כפי שהיא עוסקת עד היום הזה.

ולכן הוא נחשב אז כדו"ח בהחלט חיובי. גם אז נתנו הלוואות למגדלים לייצור,

מכיוון שזה היה ההסדר שהיה קיים עם בנק ישראל. ונדמה לי, אם כי אינני בטוח בכך

לחלוטין, שזה היה גס התנאי של בנק ישראל למתן הלוואות לייצור, שהיצואן היה

היחיד שקיבל את ההלוואות האלה. והיצואן לצורך הענין הזה היה אגרקסקו.

ב-1981, כאשר היתה אותה שיטה של מתן הלוואות למגדלים, מאחר שבאותה תקופה

לא היתה בעיה של התמוטטות החקלאות - ההלוואות האלה הוחזרו. אי-תשלום הלוואות

היה מזערי מאד או בכלל לא היה קיים. דו"ח מבקר המדינה של אז אינו עוסק בזה

בכלל. על כל פנים לא היתה ביקורת על כך שנותנים הלוואות למגדלים עבור הייצור.

כי זה היה הדבר המקובל בארץ, אולי גם מותנה על-ידי בנק ישראל, שרק היצואן יוכל

לקבל את ההלוואות האלה, לייצור לשם יצוא.

אני הייתי אז היושב-ראש, ואתה המנכ"ל.

רי איילנד;

לאחר שקרה מה שקרה, מה שהזכיר אריק נחמקין, שחקלאים ואחרים הסתבכו בחוסר

יכולת להחזיר הלוואות - מובן שבדיעבד אפשר להגיד שלא היו צריכים לתת הלוואות.

במשך עשרים וחמש שנים נתנו הלוואות, לא היה בכך שום סיכון, התוצרת הגיעה

ליעדה. ועובדה שב-1981 דו"ח מבקר המדינה לא מזכיר את הענין הזה לשלילה. יכול

להיות שב-1986 ו-1987 היו צריכים לעשות את מה שדן צמחי עושה היום. היום כל

המערכת פועלת בצורה שונה, מפני שהיא התמוטטה. בדו"ח לא מתייחסים לדברים האלה,

ואני חושב שיש בזה משהו לקוי.

אגב, לגבי הדברים שמוזכרים פה באופן מפורש, של חברות שייצרו מה שנקרא

צח"ר, הדו"ח עצמו אומר שזה גדל מ-4.5 מיליון שקלים ב-1982 ל-19 מיליון שקלים

בתקופת הדו"ח. חדבר הזה נעשה על-ידי כך שאנחנו סייענו לאלה שחשבנו שהם מסוגלים

להרים נושא. ואגב, השמות שעמדו מאחורי החברות האלו, הם שמות מאד מקובלים

בציבור הישראלי עד היום במישור הכלכלי. למשל, דן טולקובסקי. נכון שאנחנו האמנו

בו כשהוא בא ואמר שהוא מסוגל לייצא, ונכון שעזרנו לו. בדיעבד התברר שעשינו

שגיאה. אבל רק מי שעושה - שוגה. מי שלא עושה, איננו שוגה.

אבל אם לוקחים את הדו"ח כפי שהוא ורואים גם מה קרה אחרי זה, הרי בסך הכל

החובות האלה נגבו.

הם לא נגבו. הם הופרשו כחובות אבודים. תקהא את הדו"ח.

י' הורביץ;

תקרא את עמי 451, פיסקה שניה.

בעמ' 453 כתוב שהיתה גביית הובות ממועצות ייצור ושיווק, בסכום של 9.5

מיליון דולר. במשך כל השנים, כשהיה עודף, הן קיבלו את הכסף. כשפעם אחת נוצר

גרעון , מטבע הדברים הן היו אלה שהיו צריכות לשאת בזה. היתר! גם גביית הובות של

אחרים, אינני יודע את הפירוט שלהם, והסדרים לגביית חובות, בסכום של 7.7 מיליון

דולר. יחד זה כ-17 מיליון דולר אשר נגבו בפועל מתוך ה-37 מיליון.

ו-7 מיליון דולר העברנו לאוצר ב-1985.

ר' איילנד;

יש ויכוה עם האוצר על כ-5 מיליון דולר. זה לא גרעון. זה ביטוי לא נכון

לענין. היו הייבים שצריך היה לגבות מהם את הכסף. בפועל באמת גבו. מה שלא

הצליחו לגבות זה כ-4.5 מיליון דולר.

מלים אחדות על הנושא של "הילרון". את "הילרון" קנו שני ארגוני קניות, שהם

הגדולים בתחום ייצור האבוקדו, כי זה היה אינטרס מובהק של ענף האבוקדו. אגרקסקו

נתנה הלוואה, במסגרת ההתחשבנות השוטפת עם מועצת חפירות, של 3 מיליון דולר.

אגב, גם זה היה לפני תקופתי. 3 מיליון דולר זה חלק קטן מערך הפרי שהמועצה הזאת

מקבלת. לא היתה שום בעיה לגבות את הכסף הזה. אני לא הסכמתי שזה ייהפך למענק.

בהחלט היו בענין הזה לחצים. לא הסכמנו. ועד התקופה האחרונה התנהל משא ומתן עם

"הילרון". הוא נגמר רק באחרונה.

ד' צמחי;

אם יורשה לי, אגיד משהו יותר מדוייק בענין הזה. נחתם חוזה. בסופו של דבר

הענין נשאר פרוץ ופתוח. היו כל מיני דברים שהוסכמו בדיבורים בעל פה.

רי איילנד;

על דיבורים בעל-פה לא שאלת אותי אף פעם. אף פעם לא שאלת מה הוסכם בעל-פה.

ישבו עורכי-הדין של הצדדים ושיחזרו את כל מה שדובר.

אף פעם לא שאלו אותי מה סוכם.

אגרקסקו לא נתנה כסף ל"הילרון". המועצה לשיווק פירות היתה חייבת אז

לאגרקסקו 3 מיליון דולר, במסגרת ההתחשבנות הכללית של 90 מיליון דולר פו"ב. כך

אני ראיתי את הענין הזה עד היום, אם מישהו הפך את זה למשהו אחר, הוא עשה זאת

אחרי שאני פרשתי מאגרקסקו.

תודה. חבר-הכנסת דן תיכון, בבקשה.

אני רוצה לומר כמה מלים לאריק נחמקין. בעבר היה לנו ויכוח גדול. במרוצת

השנים המדינה השתנתה. מה שהיה נכון פעם, איננו נכון כיום. כשמיישמים את

הנורמות של פעם להיום, יוצא הדו"ח הזה. אני מוכרח לומר שהרושם הוא שאתם לא

קראתם את דו"ה המבקרת, לפחות לא התייחסתם למה שכנתוב בו. כי לגבי דידי, הדו"j

הזה הוא אחד הקשים ביותר בדו"ח השנתי . 42אני קראתי אותו בעיון. אני גם זוכר

חלק מהתקופה ההיא. אני גם ליוויתי את דן צמחי בתהליך השיקום של אגרקסקו לאחר

שהיא קרסה. והיא קרסה.

מה פתאום? מה זה קרסה? קרסה זה מושג משפטי.

אני אומר שכאשר דן צמחי קיבל את חברת אגרקסקו, פשוט אמרו למנהלים

לכו הביתה, לא רוצים לראות אתכם. נכשלתם. 40-20 מיליון דולר הלכו

לאיבוד. זה כתוב בדו"ח בכל שורה. ואתם לא מתייחסים לזה.

כי זה לא נכון.

כל אחד מכם יושב כאן ומטיל את האשמה על חברו.

לא, כי זה לא נכון.

זה כן נכון.

לפי דעתי קופת אגרקסקו נשדדה על-ידי מספר גורמים, ואיש לא עשה דבר כדי

לגבות את הכסף הזה. זה דו"ח חמור. אתה מדבר על הילרון", אריק נחמקין? כששני

הארגונים קנו את "הילרון" מדני הלל, אמרו לך: אל תקנו, אין שם שום דבר. ואתם

הלכתם, ומשיקולים של פוליטיקה - - -



א' נחמקין

מי זה אתם?

החברים שלך, שני ארגוני הקניות, הלכו לקנות, שילמו את הכסף, ולא היה שם

שום דבר. ולאחר מכן כולם היו צריכים להחזיר את הכסף. זו העיטקה הסיבובית

שמסתתרת מאחורי הדו"ח הזה.

א' נחמקין;

זה פשוט לא נכון.

זה נכון. הרי תמיד אמרת שאני לא מבין ואתה מבין. וכך נראית החקלאות היום,

לאחר הפסדים של 10 מיליארד דולר.

הדבר היחיד שאתה יודע זה לבקר. עד עכשיו רק ביקרת, וברוע לב. ואתה בטוח

שאתה צודק.

אני עשיתי במדינה הזאת לא פחות ממך. כבר הסברתי לך זאת.

בדו"ח הזה לא מופיע שום גלגול כספים "הילרון". וזה בהתאם להוראה שלי, של

שני היושב-ראש, שלא יינתן לעיסקת "הילרון" אף שקל מענק. אם אחרי זה נתנו, עשו

משגה. וזה קורה. לא נתנו שקל אחד מענק. כל מה שנתנו, לא היתה שום בעיה לגבות

ביום אחד. כי תמיד בעלי- הפרי היו זכאים באגרקסקו, הרבה יותר ממה שהם קיבלו שם.

אתה תמשיך לשמוע את הדברים, גם כשזה לא נוח לך. אתה האחראי הישיר לקריסת

החקלאות במדינה. כי אתה תמיד אמרת שאתה מבין ואחרים לא מבינים.

יש לי שאלה אליך, גברתי מבקרת המדינה. הדו"ח הזה הוא מצויין.

היו"ר ד' ליבאי;

על כל פרקיו, לא רק הפרק הזה.

הדו"ח על אגרקסקו הוא דוייח מצויין. מה שעשו כאן החברים הוותיקים בוני

הארץ, שבשעתו היו עמודי התווך של התנועות שלהם, הם המשיכו באותן השיטות כשחזרו

לשלטון ב-1984..



מ' בן -מאיר;

אני מוניתי על-ידי השר שהון ב-1977, אחר כך על-ידי השר ארליך ז"ל, אחר כך

על-ידי גרופר, ואחר כך על-ידי השר איתן, ועכשיו על-ידי ראש הממשלה ושר

החקלאות.

גם מנכ"ל אגרקסקו מונה על-ידי השר ארליך. ודרך אגב, 90% ממה שנעשה פה

התחיל בתקופתו של גרופר. ואני הייתי צריך לנסות לתקן.

התגובות האלה צפויות, הבר-הכנסת תיכון, בשל ר!צורה שבה אתה אומר את

הדברים.

אני אומר מה שכתוב בדו"ח. בעמי 451 כתוב: "לדעת מבקר המדינה היה על יושב

ראש הדירקטוריון למנוע את אגרקסקו מנטילת סיכונים כספיים של ממש. במקום זאת

פעל היושב-ראש למען מתן הלוואות כאמור בהליכים לא תקינים, תוך נטילת סיכונים

לאגרקסקו ובלא קבלת בטחונות נאותים. בכך הסב היושב-ראש נזק כספי ניכר

לאגרקסקו".

זו האשמה, גברתי מבקרת המדינה. ואני שואל: האם יש בכוונתך לפנות ליועץ

המשפטי לממשלה כדי לבקש ממנו לפתוח בחקירה איך הלכו לאיבוד סכומים ענקיים, בין

20 על-40 מיליון דולר? הרי כאן מתואר מצב שאין לו אח ורע בתולדות מדינת ישראל.

בפרקים אחרים בדו"ה אתה יכול לראות עוד דוגמאות כאלה, במשרד השיכון למשל,

שלעומתן 40 מיליון דולר הם כסף קטן.

פה לא הלכו לאיבוד לא 40 מיליון ולא 10 מיליון דולר.

כאן מתארים שיטה. כל מי שנקלע למצב קשה יכול לפנות לאגרקסקו ולקבל

הלוואה. איש לא בדק מה מצבו של ארגון הקניות, איש לא בדק מה מצב החברה. בפועל

ידעו כולם במה מדובר, נתנו את הכסף, טענו שהולכים להציל את החקלאים, ובעצם רצו

להציל את ארגוני הקניות. לא ניתנו ערובות כהלכה, הכסף זרם ללא ביקורת, לא היו

דו"חות כספיים. היה הפקר. ואיש לא טרח לעשות סדר. זה לא עניין איש. מקורבים

קיבלו את הכסף, וידעו שהכסף הזה לא יחזור שוב. כל אחד פשט את הרגל כעבור תקופה

קצרה יחסית לאחר שקיבל את החכסף.

אם היו עושים את זה תוך כדי מינהל תקין, היו מכנסים את מועצת המנהלים,

מציגים את הענין הזה בפני כלל הדירקטורים, ומקבלים את האישור. אבל לא. השיטה

היתה להקים "מועצת חכמים" מתוך החברה, ומקורבים וראשי כל מיני ארגונים, וחם

סידרו את הענין מן הצד. וכעבור שנים טרחו והביאו את הנושאים הללו לאישור

בדיעבד למועצת המנהלים.



לגבי פרשת "הילרון", אינני מצוי בענף הזה של "הילרון", אבל לפני שנבחרתי

לכנסת הייתי קשור עם דני הלל בעסקים אהרים שאינם קשורים לנושא הזה. המצב

הפוליטי היה כזה שמישהו ההליט שצריך להשתלט על רשיונות ליצוא, כי קיים השש

שאגרקסקו תשרת את המשטר הנוכהי. אני מצטט אותך, אריק נהמקין. לכן באו שני

ארגוני קניות, לא בדקו שום דבר, הוציאו שיק, שילמו, לא ידעו מה הם קונים,

ובסוף התברר שהם לא קנו ולא כלום. האזרה המאושר לקה את הכסף ושילשל אותו

לכיסו. שני ארגוני הקניות הללו לא יכלו לעמוד בנטל. ב-1984 אריק נחמקין מתמנה

שר ההקלאות, ואז היפשו דרכים איך להלץ את מי שקנה את "הילרון" בכסף רב ולא היה

לו במה לממן את זה. אז עשו כל מיני עיסקאות של השכרה. ב-1988 הסדירו את התנאים

של 1985, וכיויצא באלה דברים. אלף לילה ולילה.

לגבי "אווז הכסף", מאיר בן-מאיר, אתה היית אז יושב-ראש אגרקסקו?

מ' בן-מאיר;

אני אשיב אחר כך.

האם היית בקיא בענין של ארגון הקניות? נדמה לי שהיית צריך לשים לעצמך כמה

סייגים כשבאת לטפל בענין הזה. ואתה מבין בדיוק למה אני מתכוון.

תגיד בגלוי שנתתי הלוואה לאחי. למה אתה לא אומר את זה? מדוע אתה הושש

לומר את זה בגלוי?

אני אומר את זה בגלוי. למה לא אמרת לעצמך שבענין הזה אתה לא מטפל? זה

שאתה אומר שאני לא אומר או כן אומר, לא הופך את הענין לכשר יותר או פחות. אני

כל אלה שניהלו את אגרקסקו בין השנים 1985 עד 1989 - - -

מ' בן-מאיר;

הבר-הכנסת תיכון, אני מבקש שלא תרים עלי את קולך. אינני פקיד שלך, אני

היום אזרה ולא עובד המדינה. התקופה הזאת נגמרה.

אני מצטער ומתנצל על הרמת הקול.

ח' רמון ;

חבר-הכנסת תיכון, למה אתה מדבר על 1985 ולא על ? 1982ולמה לא לפני כן?

הרי מי שאחראי לזה הם השרים ארליך ופסח גרופר.

הדו"ח הזה עוסק בתקופה מוגדרת. וגם אם תנסה להטיל את האשמה על השר ארליך

ז"ל, זה לא מסתדר כל כך מבהינת התאריכים. לא מדובר על השרים ארליך וגרופר.

מדובר על 1984, מיורגע שאריק נחמקין חזר למשרד החקלאות.

עד אז אגרקסקו שיגשגה?

כן.

ר' איילנד;

עד 1981 - כן.

א' נחמקין;

איזה צרות איומות היו לי כשמינו שם את ישראל ארקין. וארליך ביקש אותי

לגמור אתו, שילך משם בטוב, לפני שיגרשו אותו. איזה הפסדים היו.

הדו"ח עוסק בתקופה 1989-1985. הוא ברור, הוא קשה. הלכו לאיבוד כספים

בהיקף של עשרות מיליוני דולרים. כל ארוד מפיל את זה על חברו ואומר: אני ניהלתי

טוב, השני לא. ואז מתחילים לדון כאן מתי כל אחד התחיל את תפקידו ומתי סיים.

הכסף הזה פשוט אבד. הטיפול בו היה נורא. גם אתה עוסק בביקורת, חבר-הכנסת רמון.

ההבדל בינינו הוא שאני לא מתייחס לדברים באופן סלקטיבי. אם היית מגלה

מחצית מההתרגשות הזאת שלך על 400 מיליון הדולר שהלכו על הקרוואנים, הייתי

מתייחס ברצינות לביקורת שלך. אבל אינך מתייחס לדברים באותה מידת התרגשות.

גברתי מבקרת המדינה, אינני מבין איך בדוי'ח כזה לא הוזכרו שמות. את רואה

איך מתייחסים לכך. כל אחד מנסה להטיל את האשמה על השני ולומר שזה לא היה

בתקופתו וכו'. אנחנו מבקשים לדעת האם בכוונתך לעשות צעד נוסף בענין הזה. בכל

זאת הלכו לאיבוד עשרות מיליוני דולרים. את טוענת ש-20 מיליון דולר לפחות, עד

40 מיליון דולר. קשה מאד לדעת. חברות קיבלו כסף בלי בטחונות. הכל היה הפקר.

האם בדעתך לעשות משהו בענין הזה, כדי שלפחות מישהו יתן את הדין על מה שקרה

בתקופה הזאת בחברת אגרקסקו?

בפלילים?

קודם כל בחקירה. הרי מה שאני קראתי כאן, זה סיכום מאד קשה. יש כאן כמה

קטעים קשים בי ותר.

זה נכון. אלה עובדות, אלה מימצאים.



ד' תיכון;

האם אינך חושבת, על פי אמות מידה דומות שנהגת בדו"ח תזה, שגם בענין- הזה

צריך לנוע לאותו כיוון כמו במקרים פחות חמורים, לפי דעתי.

למשל לכיוון הפלילי? חשש לפלילים?

די תיכון;

למשל חשש לפלילים. לכאורה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

יש גם ענין של התיישנות לפעמים.

ד' תיכון;

בסדר. אבל בכל זאת מדובר כאן מ-1985 עד 1989.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מסוף 1988 התחילו השמות.

ד' תיכון;

אני מלווה את ענין השיקום מקרוב. לפחות בשנה הקריטית עקבתי מקרוב אחרי מה

שנעשה בחברה. הייתי יושב מפעם לפעם עם המנכייל. רוצים לחלץ את אגרקסקו ואת

הענין החקלאי מן המצוקות שאליהן נקלעו בשנים 1988-1985. ואת יכולה לומר, אני

אעריך מאד אם תאמרי זאת; בקטע הזה והזה מדובר באנשים שעדיין נמצאים במערכת,

ולכן אני מעבירה את החומר לאן שאני מעבירה; ואילו בקטע אחר מדובר בפנסיונרים

נחמדים מאד, מבוני המדינה, שפרשו, ואתם אני לא כל כך מחמירת.

כאמור, הדוייח הזה הוא קשה מאד. ויכולים לשאול אותי; למה שם מבקרת המדינה

נהגה כך וכך, ולמה פה היא נוהגת על פי אמת מידה שונה; ומה אתה, דן תיכון,

עשית? האם שאלת אותה? ובכן אעריך מאד, גברתי המבקרת, אם תתייחסי לזה, כי יש

כאן דברים נוראים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

ביקשתי את רשות הדיבור, ובסוף הישיבה אומר כמה דברים.

היו"ר ד' ליבאי;

מר מאיר בן-מאיר, ביקשת את רשות הדיבור להערה בענין אישי. בבקשה.

מ' בן-מאיר;

אדוני היושב-ראש, אתה ביקשת שאני לא אראה בדוייח דבר אישי. עכשיו מעלים

רוחות מאוב.

לפני מר בן-מאיר, אני רוצה לומר רק נקודה אהת. נדמה לי שמכל מה שנאמר

כאן, חמור יחסית יותר מאחרים הוא ענין החברה של משקי תנועת המושבים, חברה

בע"מ, שזה ארגון מסחרי. היא נמצאת עכשיו בתהליך של פירוק. מדובר על כך בעמי

452, הלוואות לחברה בע"מ בסך כ-1.5 מיליון דולר. זה החל בדצמבר 1984 אני רק

מדברת על הדברים האלה, בלי כל קשר מה ייעשה ומה לא ייעשה במישור האישי. רציתי

לדעת האם אתה רואה את זה אחרת, מר בן-מאיר. מאחר שאחר כך לא תהיה לך הזדמנות

להגיב שוב, אני מעלה את זה עכשיו.

מי בו-מאיר;

אני שמח על השאלה. אני חייתי יושב-ראש באותה תקופה. הפעולה הזאת נעשתה

ללא ידיעתי. זו אינה מחמאה לי שלא ידעתי. אבל בכל זאת חשוב לומר שלא ידעתי.

אני יודע את ההסבר: זו לא היתה הלוואה אלא הפקדה לשם שמירת ערך הכסף בתקופת

האינפלציה. אני מצטט את מה ששמעתי מאמוץ עמיעד, ואני אומר את זה בנאמנות. אין

לי חלק בענין הזה. אני אומר את זה בפה מלא. נהגו להפקיד כספים לא בבנקים, שלא

שילמו אף פרוטה ריבית על הפקדות כאלה, אלא בגופים שונים. אחד מהם קרס, והוא

משקי תנועת המושבים. אבל אני חוזר ואומר: זו היתה פעולת ניהול שוטפת. ולא רק

שהיא לא הובאה למועצת המנהלים; היא לא הובאה גם לידיעתי האישית. אז זו לא

מחמאה שאני כיושב-ראש לא ידעתי - - -

אבל זה ההסבר שלך.

- - - אבל זה ההסבר שלי. באותה תקופה הי ושב-ראש עשה גם עוד כמה דברים,

והוא ביקש להשתחרר, כי העומס היה מעבר ליכולתו.

המבקרת העלתה את השאלה בקשר לאחי, האם לא הייתי צריך להדיר את עצמי

מההחלטה לתת הלוואה. השאלה נשאלה. והמבקרת ראתה צורך להוציא את הדברים האלה

מהדוייח. האם אני צריך להתגונן גם נגד דברים שהמבקרת הבינה שהיא צריכה להוציא

מהדו"ח? ואינני עוסק עכשיו בשאלה מדוע כן ומדוע לא. זה הוצא מהדו"ח. ועכשיו

חבר-הכנסת דן תיכון מעלה את הענין.

אתה אומר שזה נבדק על-ידי מבקרת המדינה, והיא ההליטה להוציא את זה

מהדו"ח.

מ' בן-מאיר;

אדוני היושב-ראש, הופכים אותי פה כמעט לעבריין, אני מאד מבקש להגיב על

זה. אני מצטער על התקלה שהדו"ח לא הובא לידיעתי. אני עושה כמיטב יכולתי להשיב.

אינני מסכים שיסתמו את פי.

ובכן השאלה הזאת עמדה לנגד עיני המבקרת, והיא החליטה שהיא לא צריכה להביא

אותה כחלק מהדו"ח.

נכון.



מ' בן-מאיר;

אני חושב שזה מעשה שלא ייעשה להעלות הוחות מאוב. חבר-הכנסת תיכון אומר

שזה דו"ח טוב. אז אחרי שבדו"ח הטוב חזה המבקרת אינה רואה צורך להתייחס לשאלה

הזאת, אין מקום להעלות רוחות מאוב.

שנית, זו לא היתה ההלוואה הראשונה ל"אווז הכסף". זו היתה הלוואה שגולגלה

ל"אווז הכסף" מתקופות קודמות וחודשה. אינני רוצה להאריך. אומר רק כמה מלים.

המגדלים זה 40%מנפח השחיטה והיצוא, והמגדלים נשארו עם משחטה ששם הבעלים שלה

היה מיקו. זה היה כינויו. הבעלים פנו אל אחד מבני המשפחה המושמצים שהיה מנהל

ארגון לרכוש את המשחטה. הוא בא אלי ואמר: אני רוכש אותה בתנאי, אינני זקוק לה,

אני מנסה פה לסייע למגדלים; אני רוכש אותה אם אתה מבטיח לי שההלוואה שעמדה

לרשות המשחטה לא תיגבה ממני באותה הזדמנות שאני צריך לרכוש את המשחטה. זה היה

קשר האחים. ואחר כך הארגון הזה החזיר 430 או 440אלף דולר. ובכן הנכס עבר

מבעלים לבעלים, וכך גם ההלוואה. יכול להיות שזאת היתה אחת הסיבות שהמבקרת

הבינה שזה לא צריך להיכנס לדו"ח. אינני יודע. לא הייתי בסוד שיקוליה.

אני שמח שדן צמחי, שזוכה לכל כך הרבה שבחים, מאשר את מה שאמרתי, שהיתה גם

בטוחה פיזית, היה שיעבוד. אינני יודע מדוע זה נעלם מעיני הביקורת. אני מניח

שזח לא במזיד או במתכוון. אינני יודע מדוע לא ניסו אחר כך לממש, ואולי כן ניסו

לממש את הנכס כבטוחה.

לא היה מה לממש. הכל קרס.

די תיכון;

אבל היה המבנה.

מי בו-מאיר;

ובכן היה שיעבוד של נכס. זה לא מופיע בדו"ח הביקורת. אני מציע שייבדק אם

דברי הם אמת או לא. אני שמח שדן צמחי יושב כאן ואומר שזאת אמת. אין לי שום

מושג מדוע זה לא מומש אחר כך. מכל מקום, היו בטוחות מתקבלות על הדעת.

לא חישבנתי אם זה 20 או 40 מיליון דולר. אבל אני קורא מספרים. בעמי 447

אני קורא שחובות אבודים ומסופקים היו בשנת 1986 לא 20 מיליון דולר ולא 40

מיליון דולר, אלא 1.1 מיליון דולר. לא אני המצאתי את המספר הזה. אינני אומר

שלהפסיד מיליון דולר זה מעשה טוב וצריך לקבל עליו פרס. אבל הכמות הופכת כאן

למהות. מיליארד ומיליון זה לא אותו דבר.

ובסוף עמי 447 אומרת המבקרת: "מהנתונים עולה שבשנים 1986 ו-1987 היו

חובות הגורמים הנ"ל יציבים, פחות או יותר. אולם בשנת 1988 הלכו החובות ותפחו

עד לשיא של עכ-58.6 מיליון דולר. בשנים הנסקרות הפרישה אגרקסקו בגין חובות

אבודים ומסופקים כ-5.2 מיליון דולר...". אז זח לא 40 מיליון דולר. וכותב לי דן

צמחי: זו הפרשה. חלק מזה כבר נגבה. הפרשה לחובות אבודים זה עדיין לא חוב אבוד.

וחלק בתהליך של גביה.

אינני אומר שלא הפסדתי כסף. אבל בין הפסד כסף בשיעור של מיליון ובין

השאלה הלא-מרומזת, אלא הנאמרת בפה מלא, האם המבקרת מתכוונת להביא את הנושא הזה

לחקירה פלילית - המרחק גדול מאד, עובר בו סמבטיון.

סמבטיון לא, אבל אני אומר את דברי בסוף.

הוא לא קרא את הדו"ח,

לא קראתי את הדו"ה. אני קורא אותו עכשיו, בקול רם, בנוכחות כולם.

ראיתי צורך להעיר את ההערות האלה. ואני רוצה להדגיש עוד דבר אחד. -זכרתי

במעומעם שהיתה בטוחה פיזית, ודן צמחי מחזק את הדברים.

ד' צמחי;

אבל היא פרובלימטית מאד.

היא פרובלימטית מאד, אבל זו בטוחה פיזית.

חבר-הכנסת חיים בר-לב, בבקשה.

בדו"ח הזה אנחנו עוסקים בתקופה קשה ומיוחדת, ובענף משקי בהחלט מיוחד.

התקופה הזאת - אם אנחנו מתחילים מתקופת ההבראה, 1985 - באה אחרי תקופה ארוכה

של גן עדן מדומה, שהבנקים רצו אחרי הלקוחות והציעו כספים, הכסף היה זול מפני

שהאינפלציה היתה גבוהה, נעשו השקעות, ונכנסו לחובות אנשים פרטיים, ענפי תעשיה,

ענפי מלונאות, וגם החקלאות. וב-1985 חממשלה שמה קץ לתקופה הזאת, דבר שהיה ללא

תקדים, כי האינפלציה ירדה בבת אחת ממאות אחוזים ל- 20%. מובן שזה פגע בכולם,

ובחקלאות יותר מאשר בכל ענף אחר. אנחנו יודעים שכל ענפי החקלאות במדינות

המערביות זוכים לטיפול מיוחד מצד השלטון, בסובסידיות, בהגנה גדולה. וגם אצלנו

היו תקופות כאלה. וכאשר שני הדברים האלה נפגשו בנקודת זמן אחת, כלומר גם המשבר

הכלכלי או השינוי הכלכלי וגם ענף החקלאות, ברור שנקלעו לקשיים.

הדו"ח בעצם מדבר על כך שנתנו הלוואות בלי בטוחות מספיקות, לא תמיד בנהלים

הנכונים. ושמעתי גם ממאיר בן-מאיר וגם מאחרים שעל העובדות האלה אין להם ערעור.

לגבי החובות האבודים, בעמי 477 יש פירוט של חובות אבודים ומסופקים משנת

1986 עד 1989, והם לא מגיעים לא ל-40 מיליון דולר, לא ל-20 ולא ל-10 מיליון

דולר, אלא ל-5 מיליון ומשהו במצטבר. ושמענו מדן צמחי שבכל זאת גם היום משתדלים

לגבות חלק מהחובות האלה.

זו התמונה, ואני יכול רק לברך על זה שבתקופה האחרונה נכנסו לתלם של ניהול

שתואם את התקופה. אבל בשום אופן לא הייתי מגיע למסקנות שחבר-הכנסת תיכון הגיע

אליהן. אינני חושב שזה דו"ח חמור יותר מאחרים, אני חושב שהרבה פחות. אבל בהחלט

יש לברך על כך שבעצם המסקנות של הדו"ח הזה כבר מומשו.



היו"ר ד' ליבאי;

תודה. מבקרת המדינה, בבקשה.

קשה לי לומר שנכתב מה שנכתב בהנאה מצדי. יחד עם זאת צריך לראות את הכל

בקונטכסט הנכון. השיטה היתה פסולה. ניתנו כספים כנגד בטוהות לעתים לא מספיקות,

לעתים בנהלים לא תקינים. ההיקף הוא כפי שנאמר עכשיו על-ידי חבר-הכנסת בר-לב,

ולא אחזור על זה. זה כתוב שחור על גבי לבן בדו"ה.

ראיתי בהומרה מיוחדת את ההלוואות שניתנו לארגון מסחרי. אבל הבנתי שלמר

בן-מאיר לא היה הלק ונחלה בזה והוא לא ידע על כך.

לא היתה לי שום ידיעה.

מכל מקום, זה היה בדצמבר 1984.

את החלק חמינהלי סיימתי במה שכתבתי. ככלל אינני נוהגת לומר שמות, אלא אם

אני בטוחה בהם, ואלא אם כן אני חושבת שיש ממש להפנות את תשומת הלב לאדם מסויים

שעדיין מתפקד, שעדיין נמצא במערכת המסויימת. אפילו אם עבר למערכת אחרת אני כבר

נמנעת מלהסיק מסקנות אישיות בכלל, אם בכלל היה מקום כאן להסיק מסקנות נגד

מישהו, לא הגעתי למישהו שאוכל לומר שהוא צריך ללכת. ביהוד שעברו שנים. ואני

יכולח לומר שבצד העצב יש גם מעט נחת, שמסוף 1988 התחיל מיפנח. וכבוד היושב-ראש

כבר אמר קודם מה המעשים והפעולות שנקטו כדי להחזיר את השפיות ואת המערכת

למסלול הנכון.

ובכן טוב שהתפטרנו משיטה שהיתה בעבר. לא אומר כמה שנים היא היתה ועל איזה

מפלגות היא השתרעה, כי אינני דנה במפלגות ואינני דנה בתקופות, אני דנה

בעובדות. הבאתי את העובדות החל מדצמבר +1981. אין פירוש הדבר שאז זה התחיל. זו

היתה שיטה נמשכת, שטוב שאבד עליה הכלח וטוב שהיה מיפנה.

באור זה אני שוקלת את הדברים. גם לגבי חברת "קרתאי' כתבתי שלא אסיק מסקנות

אישיות מפני שהאנשים המסויימים, ששם כן הגעתי אליהם, נמצאים כבר במערכת אחרת.

אז אני לא אסיק נגדם מסקנות אישיות. אם מישהו אחר רוצה, יעשה זאת. אני - לא.

זה בעצם המצב במקרה זה. זו גם תשובתי לחבר-הכנסת דן תיכון. אבל הוא איננו

כאן, הוא יצטרך לקרוא אותה בפרוטוקול.

אני מקווה שחמיפנה הזה איננו זמני. התרשמתי שפעלו בכוונות טובות, אבל

כוונות טובות אינן מספיקות, הן לפעמים מובילות לא רק לגן-עדן. טוב שחל שינוי,

ונקווה שכך י ימשך.

תודה רבה. אני יכול רק להצטרף לדברים שנאמרו על-ידי מבקרת המדינה. אני

חושב שהדברים ברורים. עם כוונות טובות ניתן להצדיק הרבה דברים. אנחנו מצפים

שגם כשרוצים לסייע למי גזרים מסויימים או לבצע דברים מסויימים, שיקפידו תמיד על

קו המחשבה שבסופו של דבר אחראי כלפי הגוף שאותו מנתבים. אני משוכנע שהאנשים

שיושבים כאן מבינים את זה היטב.



אני רוצה להאמין שגם אם היו פה טונים קצת צורמניים, אולי שלא במקומם, בסך

הכל גם אתם מבינים שהיתה תקופה של נפילה, של הוסר מתן דין והשבון נכון, קצת

ירידה מהפסים. אני מאד שמח שהדברים תוקנו. ואני מברך את דן צמחי על האופן שבו

הוא מנהל את הענינים. אני רוצה לקוות שהלקחים אכן הופקו.

אני מסתפק בדברים אלה, ומסיים בזה את הדיון באגרקסקי. אני מודה לכם.

ברשותך יש לי עוד שאלה אהת.

אני מצטער מאד. הדיון בנושא אגרקסקו הסתיים. אינך יודע מה היה פה קודם,

ואנחנו עוברים לנושא הבא.

ד' תיכון;

אני קובע שהדיון לא תם. אינך נותן למצות את הנושא הזה. לא רק שהדיון לא

נגמר, הוא לא התהיל. ואתה לא מאפשר לי לשאול שאלה.

לא היית פה. הישיבה בענין זה נגמרה. אבל בבקשה, תשאל את השאלה.

יש לי שאלה לדן צמהי : מה התפקיד של אגרקסקו? תפקידה ללןדם את היצוא

הכלכלי. האם אתה חושב שמתן הלוואה למת"ם זה קו הייצור שאותו אגרקסקו היתה

צריכה לעודד?

אינני יכול להתייחס לזה בכלל.

ד' תיכון;

למה אינך יכול להתייחס לזה? הרי זו הנות. למה לא נתת הלוואה לחנות מכולת

במאה שערים?

ד' צמחי;

אני בכלל לא נתתי הלוואות לאף אחד. כשבאתי הפסקתי את מתן ההלוואות. חשבתי

שאני לא מוסד פיננסי, אין לי דרכים להבטיח את החזרת ההלוואות, ועדיף שלא אעסוק

בזה.

תודה, ענית לשאלה הנוספת של הבר-הכנסת דן תיכון. תם הדיון בפרק הזה.



משרד הבינוי והשיכון - העסקת נותני שירותים

(דו"ח 42 של מבקר המדינה. עמי 250)

אנחנו חוזרים לדיון על משרד הבינוי והשיכון. בנושא של העסקת נותני

שירותים, מבקרת המדינה ביקשה רשות הדיבור. לפני כן מר בר מבקש להעיר משהו.

א' בר;

אני מבקש לומר משהו בקשר לתאריך מסויים. בדקתי את הנתונים, ומסתבר שהיתה

טעות. באחד הפרוטוקולים היה כתוב 1.3. יש כאן טעות בהדפסה, וזה צריך להיות

15.3. כי גם החשבונית של היועץ היא ההל מה-15.3, וגם אנשים אומרים לי שחלה פה

טעות.

אבל גם מה-15.3, זה לפני שאתה באת.

א' בר;

נכון, זה שבועי ים קודם.

מה הוא עשה מה-15.3?

א' בר;

אני צריך לבדוק את זה עם אורי שושני. הוא איננו פה, הוא לא עובד אצלנו.

אבדוק את זה מחר ואעביר אליכם את התשובה בכתב.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני כבר אמרתי מה מתבקש מהנסיבות.

רבותי, אמנם הפרק קטן, אבל לצערי הוא מראה על אי-תקינות רבה. לא כך

מנהלים משרד ממשלתי או ציבורי. ונדמה לי שאין כאן בכלל מקום לדעות שונות. יש

מקום רק לדעה אחת; לא כך מנהלים את הענינים.

אני רוצה לתת את התמונה הכללית המתקבלת, כולל העידכונים של ההסכם האחרון

שהוזכר כאן בישיבה הקודמת.

ובכן הדיונים במשרד להכנת תכניות ליבוא בתים מוכנים התהילו בפברואר 1990.

בערך באמצע מאי, עד סוף יולי, הוועדה להזמנות תכנון חוץ, שאקרא לה הוועדה,

מינתה מנהל פרוייקט, לאחר שבנו ששה מועמדים, בהם החברה שעוד ידובר בה, היא

ייאמן". אבל חוזה נחתם רק ב-14.8.90, אחרי שאותו אדם כבר הפסיק את עבודתו - הוא

עבד כחודשיים וחצי - וגם בדיעבד, בלי לפרט את התפקידים ואת החובות שלו. וקבעו

אז את הסכום של 55 אלף שקלים לכל התקופה.

נראה לי שזה כשלעצמו כבר דבר שלא ייעשה. לא מעסיקים מישהו בלי לחתום אתו

על חוזה. כי הרי עצם העובדה שהוא ממשיך לעבוד כבר יוצרת קשרים, כבר מסבכת את

המשרד, כבר צריך לשלם לו. צריך לדעת מה לדרוש ממנו ומה לא לדרוש ממנו, מה הוא

חייב ומה אינו חייב. מבחינת שני הצדדים חייב להיות הסכם חתום המפרט את הכל.



ניסו לתרץ לא רק את המקרה הזה, אלא גם את מה שאביא אחר כך, בכך שהיתה

סיבה תקציבית. פרט לענין אחד שאחר כך אזכיר רק למען מה שנראה לי כהגינות

וכמתבקש, לא מצאנו שום סיבה תקציבית. אבל לא נטענה טענה תקציבית, לא בתגובה

שניתנה לפנינו, ולא בפני שר הכלכלה והתכנון. וגם אנו שחיפשנו - אולי אחר כך

קיבלו כסף, אולי בגלל זה זה קרה - לא מצאנו דבר, פרט לענין אחד במרס 1991

שאזכיר אחר כך. וגם הוא אינו מתרץ את הטענה הזאת שהועלתה, לעניות דעתי, רק

כמחשבה לאחר מעשה, כהגנה אפשרית, שבעצם לא היתה קיימת.

בערך בסוף יולי 1990 מינתה הוועדה במקום מנהל פרוייקט, את חברת "אמן",

וזאת לשלושה חודשים, תמורת 109 אלף שקלים, מבלי לקבוע סמכויות ותפקידים של

החברה. זה שוב דבר שלא ייעשה. מאין הסכום הזה, 109 אלף שקלים בדיוק? אם איננו

יודעים מה התפקידים, מה החובות, מה הסמכויות, מדוע 109 אלף שקלים, ולא 110 אלף

ולא 100 אלף שקלים?

בערך באמצע אוקטובר- 1990 מרחיבים את היקף השירות של החברה, למפרע

מה-10.7.90, כאשר ביולי היה עדיין מנהל הפרוייקט הקודם. ראינו איך זה הולך

למפרע, קודם זה היה לחודש מרס, כאן לחודש יולי. שיטה דומה בגוף דומה. וזה שוב,

מבלי להגדיר תפקידים. ומוסיפים סכום "קטן", מוסיפים 176 אלף שקלים, זה 161%,

על 109 אלף השקלים. כלומר מגיעים ל-285 אלף שקלים, רטרואקטיבית מה-10.7. כלומר

מה החברה היתה צריכה לעשות - לא ראינו. אבל אחרי שעברה התקופה עושים אתה את

החוזה. ב-16.10.90 נחתם חוזה עם "אמן" לתקופה מ-10.7.90 עד ה-30.9.90, בהיקף

של 282 אלף שקלים. זה היה מה-10.7, אז זה לא בדיוק שלושה חודשים, לכן זה היה

282 אלף שקלים. כבר לא 109 אלף. מדוע 282 אלף? מי יודע. תחשיב לא היה. הגדרת

תפקידים לא היתה. ההתחייבויות לא פורטו. וברור שהחוזה נעשה מאוחר מסוף התקופה;

התקופה נסתיימה ב-30.9.90. שוב, זה מעשה אשר עם כל הרצון שלנו, קשה למצוא

נקודת זכות איך אפשר לפעול כך מבחינה מינהלית, בהנחות הטובות ביותר. ע

באמצע אוקטובר 1990 המנכ"ל - לא הנוכחי, הקודם - מחליט להרחיב את היקף

פעילותה של "אמן", ובנו-במבר 1990 הוועדה אישרה הוצאה חודשית של 250 אלף שקלים

לשלושה חודשים, כלומר עד- סוף שנת 1990.

האם זה כסף ששולם בפועל או שזה חוזה מסגרת?

בסוף שולם בפועל כך, ואולי אף יותר.

אבל החוזה שאת מדברית עליו הוא חוזה מסגרת עם תקרה. נכון? זה לא התשלום

ששולם בפועל.

כפי שאמרתי, החוזה הוא בלי הגדרת תפקידים, בלי הגדרה של התחייבויות. זה

חוזה כמו הוראת תשלום ולא יותר.

די תיכון;

זאת אומרת שמי שחתם על החוזה, למחרת הולך ומקבל את הכסף?



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כן.

ישר? בלי השבונית?

פן. לא היה שום דבר, שום הגדרת תפקידים, שום הגדרת התחייבויות.

א' בר;

לא נכון.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

נראה את החוזה.

בחוזה לא צריך לציין את מספר המועסקים ואת השעות.

מבקרת המדינה אמרה שהחוזה הזה הוא בבהינת הוראה לתשלום, שעם ההוזה הזה

הולכים לגזברות ומקבלים כטף.

לא.

זו ממש הרשאה להתחייב ולא יותר. וזה חוזה מאוחר מסיום התקופה, בלי הגדרת

תפקידים, בלי פירוט של חתהייבויות, כפי שאמרתי עם העלאת שכר למפרע מה-10.7 לכל

התקופה, במקום 109 אלף השקלים. ואנחנו לא יודעים שום דבר. אני אינני רואה כיצד

אפשר להצדיק צורת ניהול כזאת.

אמרתי שמאוקטובר אושרו 250 שקלים לחודש, לשלושה חודשים, כלומר עד סוף שנת

1990. זח אושר בנובמבר על-ידי הוועדה.

בחודש מרס 1991 עושים הוזה למפרע מה-1.10.90. קודם זה היה 250 אלף שקלים

לחודש. הפעם ההיקף הוא לשנה, עד ה-30.9.91. זו כאילו נסיגה. וההיקף הוא 1.8

מיליון שקלים. זה כולל כבר מעיימ. גם הפעם אין תחשיב. ורק בדיעבד, לפי דרישות

מאתנו, הומצא לנו תחשיב על 2.5 מיליון שקלים שאישר מנהל מינהל תכנון והנדסה

בדצמבר 1990. התחשיב הזה לא היה במשרד בעת שצוות הביקורת היה בו, וחוא אינו

מתיישב עם היקף חוזה של 1.8 מיליון שקלים. אם זה כלפי מטה, אנחנו צריכים להיות

מרוצים. אנהנו רוצים שיוציאו פהות כסף מהקופה. אבל מדוע? אם התחשיב הוא כזה,

האם יש לכם תחשיב נגדי? האם יש בסיס? האם מפרקים תפקידים? האם מצמצמים

תפקידים? אם כן, תכתבו את זה.



דווקא בחוזה זה הוענקו ל"אמן" סמכויות מאז- רחבות: לייצג את המנהל בפני

הרשויות השונות בקשר לפרוייקט; לנהל בשמו משא ומתן עם מתכננים, חברות בניה

וספקים; לבצע ביקורת על הצעות קבלנים. סמכויות אלה לא אושרו בוועדה, אפילו לא

בדיעבד. כי כבר "התרגלנו" שלפחות בדיעבד מאשרים. אבל גם זה לא קרה.

בישיבה הקודמת נאמר על-ידי מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון כאילו הסמכויות לא

היו רחבות. קודם כל אני אומרת שנוסח החוזה מדבר בעד עצמו. שנית, בידי מכתב

מה-20.2.92, שנשלח על-ידי סמנכ"ל של משרד הבינוי והשיכון למשרד הכלכלה. נאמר

בו: "בעקבות הביקורת צומצמו סמכויות החברה, ובכל דיון שמשמעותו כספית משתתף

נציג מי נהל ההנדסה". כלומר אפילו מצאו ממש בטענה שלנו שהסמכויות רחבות מדי,

ואמרו שבעקבות הביקורת צומצמו הסמכויות. אני רק יכולה לשמוח, אם אכן צומצמו.

ב-27.10.91 - אני מצטערת שזה טלאי על גבי טלאי, אבל אני דווקא רוצה

להראות כמה זה מבולבל, כמה זה משונה, ועד כמה לא כך מנהלים עסקים -

ב-27.10.91 הוגדל ההיקף מ-1.8 מיליון שקלים ל-3.6 מיליון שקלים, למפרע

מה-1.10.90 עד ה-30.9.91. כלומר לאותה שנה בעצם חזרו ל-250 אלף שקלים שקודם

חשבנו שצומצמו ל-1.8 מיליון. כי אם נוסיף גם את המע"מ, אז זה בערך 3.6 מיליון

שקלים.

למה עושים חוזה על 1.8 מיליון, ואחר כך בדיעבד, לאחר התאריך, עושים חוזה

אחר ומעלים את זה ל-3.6 מיליון שקלים - אינני יודעת. יכול להיות שיש טעמים

נהדרים, אבל אי אפשר לראות אותם. זה בלבול אחד גדול, ולא כך מנהלים את זה.

ב-14.5.92 - ולא בדיוק ב-10.5 כשהיינו כאן בישיבה, אבל לא אכנס לקטנות אם

באותו יום חתמו או לא באותו יום חתמו, זה כבר יהיה קטנוני מדי; זה היה בדרך -

ובכן ב-14.5.92 נחתם חוזה. אז הרי טוב שנחתם חוזה. אבל לאיזו תקופה, רבותי?

מה-1.10.91 עד ל-31.3.92. כלומר מה-1.4.92 אין חוזה חתום. יש רק מסמך לתשלום

לתקופה 1.4.92 עז- 30.6.92. אלה העובדות המונחות לפני. אין חוזה.

זה נכון.

אני יכולה לומר שמבחינת התקציב, הטעם איננו תקציבי. לא רק שזה לא נטען

בפנינו, ולא רק שזה לא נטען בפני שר הכלכלה והתכנון, אלא מעשית, לכל הדעות,

מה-1.1.92 יש תקציב, ואין שום סיבה תקציבית לא לעשות את החוזים האלה. מדוע לא

לעשות לעתיד? מדוע לעשות תמיד לעבר? ומדוע תמיד ללכת לעבר? והיתה הרשאה

להתחייב, בסעיף פיקוח, של 10.8 מיליון שקלים.

זה בערך ענין החוזים, שבו הולכים בדרך לא דרך.

תוסיף לזה את הדברים שנאמרו בדו"ח. לא אתייחס לכל הדברים, אבל ניקח למשל

את מה שנאמר בסעיף 7 בעמ' 255, באותיות המודגשות, ולא בכדי: "בחשבונית שהגישה

החברה לאפריל 1991 כלול שכר של 11 עובדי צוות ניהול הפרוייקט, בסך 120 אלף

שקלים. משרד מבקר המדינה מצא שלאותם עובדים הגיעו 108 אלף שקלים, שכן צוינו

בדיווחים חודשיים של אהדים מהם שעות עבודה חלקיות בלבד. מכאן שהחברה קיבלה

כ-12 אלף שקלים יותר מהמגיע על פי הדיווהים". כלומר לקחנו את הדיווחים שכללו,

אם אינני טועה, גם 8,000 שקלים שעות נוספות שגם עליהן יכולנו למתוח ביקורת.

אני מורידה את זה. אינני רוצה למצות עד הסוף. אני רוצה לראות רק את התמונה

הכללית. ובכן לקחנו את הדיווחים, ועל פי הדיווחים הגיע 12 אלף שקלים פחות

מששולם. שולמו 120 אלף שקלים, כאשר צריך היה לשלם 108 אלף שקלים.



רק בעקבות הביקורת, ב-26.12.91 המציאה "אמן" דיווח חדש, דיווה מאד

מתוחכם, שמצד אחד משאיר את מה שנאמר אצלנו, שעל פי הדו"חות כפי שהיו אכן הגיע

רק 108 אלף שקלים. אבל צריך היה לתת להם גם פדיון חופשה. זה דבר שלא היה כתוב

בדיווח ולא דרשו ולא הגיע לעובדים. ופתאום אומרים שצריך היה לתת להם פדיון

חופשה, וכך מנסים כאילו להשביע את כל הרעבים: מצד אחד שולם על פי הדו"חות,

ומצד שני הגיע 120 אלף שקלים, כתוצאה מפדיון החופשות.

לי נראה שזה חמור במיוחד, ולכן הדגשתי את העובדה הזאת. מדוע? מי שצריך

היה לשלם הוא המשרד. המשרד צריך לקבל אסמכתה לתשלום. האסמכתה אמרה 108 אלף

שקלים, אילו היו יודעים לקרוא אותה. אפשר לבוא ולומר: טעיתי, הוטעיתי, היה

כתוב שם משהו שנדמה היה לי שזה 120 אלף. ולהיפך, אם אתם אומרים שצריך היה לשלם

12 אלף פחות, מצויין, נבקש מחברת "אמן" שתואיל להחזיר לנו את 12 אלף השקלים.

אבל לא אומרים כך. ב-26.12.91 "אמן" ממציאה חישוב חדש, ופתאום צץ פדיון חופשה,

שלא היה לו זכר באותן אסמכתאות שעל פיהן בוצע התשלום.

זה אומר דרשני על הקשר בין שני הגופים. אני מצטערת לומר זאת, ואני אומרת

את זה בכל הזהירות, ולא אומרת מעבר לחשד וריח לא טוב שעולה מהדוגמה הזאת.

דוגמאות אחרות כתובות בדו"ח, לא אפליג בזה, חבל על זמנכם. אני יכולה רק

לומר שבמקום 80% שילמו 100% לא קיבלו דו"חות על פעילות חודשית וכוי. כל

הדוגמאות האלה והאחרות גם כן אומרות דרשני.

בהזדמנות זו אני רוצה להתייחס לדבר נוסף, כי אינני יודעת אם תהיה לי עוד

פעם האפשרות לדבר על כך או לא. על פי העתונות יש התבטאויות שונות. אני מדגישה:

על פי העתונות. ייתכן שלא מדייקים בלשון, ייתכן שכן. על אחת מהן הייתי רוצה

לעמוד. הוץ מזה, כאן בישיבה נאמר, לא לפי הקונטכסט, אלא תוך סטיה מהקונטכסט,

על ידי המנכ"ל, שכאילו אנחנו טעינו בענין של איכות הבניה, שהאיכות כן טובה,

הבטון מתקשה וכו'. אינני יודעת אם הוא הזכיר את זה פה, בכל אופן הוא דיבר על

איכות הבניה.

ובכן בקשר לאיכות הבניה אני רוצה להסביר. לאחר שבעה ימים, כרגיל - יש

יוצאים מן הכלל - הבטון מתקשה כדי 70% מהחוזק הדרוש. יכול להיות גם שלא. אם

לא, זה כאילו מדליק נורה אדומה. במלים אחרות: אם יש חוזק של 70% אחרי שבעה

ימים, ממשיכים בבניה, לא צריך לעכב, כי זה כולו רווח, כך צריך להיות. אם רואים

שאין 70% וזק אלא פחות מזה, מעכבים עד 28 ימים. כי לאחר 28 ימים הבטון בדרך

כלל מתקשה. ואז רואים מה המצב, האם צריך לתקן, האם צריך להרוס, האם צריך

להוסיף.

הדברים האלה נאמרים בדו"ח בצורה הרבה יותר ברורה בעמי 214, שהמנכ"ל כנראה

לא הזכיר, והוא הסתמך על המימצאים שבעמי 210 כאשר דיבר בפני עתונאים. כך לפי

העתון, לפחות. והוא התבטא גם מאד לא יפה כלפינו.

איפה הוא התבטא? בעתון?

אני שואלת. האיש נמצא פה, הוא יכול להכחיש ולומר שלא אמר.

גברתי, האם אינכם נתפסים קצת לגוזמה בענין הזה? למה לצטט עתונים, אם כן

אמר או לא אמר? מה זה? האם זה משפט שדה? לאן אנחנו מגיעים?



מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

הגענו לזה שהמנכ"ל הכחיש שאמר שצריך להעמיד אותי לדין, או שאמר משהו על

הכלא, אינני יודעת מה. אז זה מקובל בעבר שלו.

בפרוטוקול של הישיבה הקודמת, בעמי 43, נאמר על-ידי המנכ"ל שלגבי בניה לא

תקינה בנגב, בהלקו זה בפירוש לא מדוייק.

בהלק מהדו"ח.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

זה מתקשר עם מה שנאמר בעתון. כמובן יקבע מה שהמנכ"ל יאמר פה, לא מה

"בהמשך התייחס מר בר לקביעת המבקרת כאילו הבדיקות

של מכון התקנים הצביעו על בטונים רבים שהיו בחוזק מתחת לדרישות התקן הישראלי

המחייב, דבר שעיכב את המשך העבודות, כדי שאפשר יהיה לערוך בדיקות חוזרות".

קביעה זו מופיעה בעמי 210 של הדו"ח. שם עיקרי המימצאים, ריכוז המימצאים. ואז

"זוהי בדיחה גרועה מאד. ידוע שבטון מתקשה עם הזמן,

וחוזק של בטון ניתן למדוד רק אחרי 28 ימים. לכל בעל מקצוע" - כנראה רק לא לנו

.- "ברור כי אחרי שבעה ימים, כאשר נעשתה הבדיקה של אנשי הביקורת ומשרד מבקר

המדינה, הבטון עדיין לא היה חזק".

זה רצון להשמיץ, זה רצון לפגוע, זה רצון להפוך דברים נכונים לדברים לא

נכונים. וכדי לקצר אני מפנה לעמי 214. שם אנחנו מזכירים את 28 הימים. התורה

חזאת ידועה גס לנו. לכן לא היה מקום לומר דבר כזה.

יש לי עוד דוגמה, אבל אני כבר לא מנסה להביא אותה, כי זה לא נאמר כאן

בישיבה. אם ירשו לי, אביא גם אותה. אם לא, לא אביא אותה. אין לי פורום אחר.

לפי העתונות - ואני יכולה לדבר רק על מסיבת העתונאים שמר בר התראיין בה - נאמר

עוד משהו בנושא מיקלוט. נאמר כאילו אנחנו כתבנו דברים לא נכונים. מח שאמר

המנכ"ל אלה דברים לא נכונים. אם רוצים לשמוע, אשמיע. אם לא, שיישאר כך. כבודי

במקומו מונח.

את יכולה לדבר. אבל תרשי לי להעיר לך הערה. באמת יוצרים כאן תקדים חדש,

במדור שנקרא "ביקורת על חעתונות". אני מציע לא להרחיק לכת עד כדי כך. כולנו

נפגעים מן העתונות בצורה כזו או אחרת בשל דברים לא מדוייקים. זה חלק מהחיים

שלנו. ואינני מציע להתחיל לצטט קטעי עתונות כדי להאשים עובדי מדינה. נדמה לי

שעברנו כבר את גבולות השכל הישר, מנקודת ראותי. אני לא מנעתי את הענין ואינני

רוצה למנוע, אבל באמת אי אפשר לבוא ולצטט קטעי עתונות על מה שהוא כן אמר או לא

אמר, אם זו כן אמת או לא אמת. אני מציע להזור לדו"ח.

אם המנכ"ל מר בר יאמר שהוא לא אמר את זה, דייני.

היתה עוד דוגמה אחת, אבל זח באמת לא נאמר בישיבה, זה לא מופיע בפרוטוקול.

זה הופיע בעתונות, ומספיק לי אם המנכ"ל יאמר שהוא לא אמר את מה שכתוב בעתון.

ובכן במסיבת העתונאים מתחילת חודש מאי 1992, בהתייחס לאי-בניית מקלטים באתרי

החירום בדימונה, הוא אמר שהדברים שאנחנו כתבנו אינם נכונים, ושהתחילו לבנות את

המקלטים בדצמבר 1991. מה נאמר על ידינו? שעד אוקטובר 1991 לא התחילו לבנות את

המקלטים. הוא רק חיזק את דברינו. למה הוא אומר שהדברים שלנו אינם נכונים?

מר אריה בר, בבקשה.

אי בר;

אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, אני רוצה קודם כל, בלי קשר למה

שאמרה מבקרת המדינה, להצהיר פה דבר אהד: אין לי שום ענין אישי להוכיח או

להשמיץ את אנשי המבקרת ואת המבקרת. זו נקודה שחשוב לדעת אותה. אני חושב -

ואמרתי זאת כאשר הופעתי בפעם הראשונה בפני הוועדה - שמינהל איננו יכול לעבוד

ללא בקרה וביקורת. אהת מאבני היסוד של ההיים שלנו היא בקריה וביקורת. זו נקודה

שבלעדיה אי אפשר. פשוט לא ייתכן.

לגבי מה שהעתונים והעתונאים אמרו או לא אמרו - אני נמצא עכשיו בתהליך של

הגשת תביעה שלי על הוצאת דיבה נגד מספר עתונים ועתונאים אשר כתבו דברים שלא

אמרתי. חלק גדול מהדברים אני לא אמרתי. עכשיו מכינים את התביעה, ותוגש תביעה

בשמי נגד העתונות.

יותר מזה, וכבר אמרתי זאת בישיבה הקודמת: העתון "ידיעות אהרונות" הדפיס

חצי מכמות העתונים עם אותה ידיעה, ואת החצי האחר בלי הידיעה. למה? כי הוא הבין

שעשה טעות.

לעצם הענין של נושא הבטונים, טיב הבניה וכדומה - אני לא נכנס לוויכוח אם

כל הדו"ח נכון או הלק ממנו נכון. יש סוגיות שאני בהחלט יכול לעמוד מאחוריהן

ולהגיד שלדעתי יש פה דברים שלפי הבנתי אינם מדוייקים.

מה, למשל? אמרנו שב-30% מהמקרים לאחר שבעה ימים לא היה חוזק של 70%. האם

זה נכון או לא נכון?

אתן שתי דוגמאות. למשל, כאשר בונים הבלוקים החיצוניים, את בלוקי האיטונג,

יש שיטה שהיא בנוהל של משרד השיכון, שבמקום לשים דבק שמים נייר מיוחד שמונע

חדירת רטיבות, ואחר כך שמים את הבלוק. כאשר אומרים שהבלוקים לא היו דבוקים

לרצפה, ולא לוקחים בחשבון שהיה שם אותו נייר מיוחד - נדמה לי שזאת טעות.

אבל הדברים שכתובים בעתון, האם אמרת או לא אמרת אותם?

הלק גדול לא אמרתי, חלק אמרתי. ואני אעמוד מאחורי מה שאמרתי.

דבר נוסף הוא לגבי גיוון הבניה הנמוכה, הבניה באתרי תחירום. כשהגיע אלינו

הדו"ח אמרתי לאנשים שלך בקשר לענין הגיוון בבניה: הרי זה לא דבר מתימטי, זה

דבר שנתון להשקפתו של האדריכל, להשקפה של האנשים שעוסקים בבקרה על אדריכלות.

אי אפשר לבוא ולהגיד לי שאין גיוון ארכיטקטוני ולהטיל בזה דופי. תראה את

התכניות, תראה את התוצאות לאחר ההרהבה, ותראה שאחרי ההרחבה של הקומה השניה יש

לא יש גיוון ארכיטקטוני; יש תשע גירסאות שונות של התכנית. והראינו גם את

התכניות. ובכן הנקודה הזאת לא נלקחה בחשבון.



לעצם הענין, הרושם שהדו"ח הזה עשה בציבור היה קטלני. למה? כל העתונות

והעתונות המקומית בנגב כתבה שכל הבניה איננה טובה, ושיש ליקויים בבניה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

בזה נדון.

אני אמרתי שעל הלק מהדברים צריך לתת את הדעת.

את הדברים שכתובים בעתון, האם אמרת?

א' בר;

הלק גדול לא אמרתי.

השאלה היא האם אמרת את המלים שזאת בדיחה גרועה מאד. האם התבטאת כך?

א' בר;

אינני זוכר. נדמה לי שיש לי הקלטה של הדברים, אינני בטוח. אבדוק זאת. אין

לי שום כוונה ושום רצון לפגוע במבקרת המדינה או באנשיה אישית.

מבקרת המדינה מי בו-פורת;

אני רוצה להעיר הערה אחת. לא היו חילוקי דעות בין המשרד לבינינו. להיפך,

המשרד עיכב בין 7 ל-28 ימים יותר מדי בתים, מפני שיותר מדי בתים היו מתהת

ל-70%. הס גם כן הבינו שצריך לעכב. ואנהנו אמרנו: חבל. בבניה טובה בדרך כלל זה

לא קורה באחוז גדול כזה. זה כל ההבדל.

מי הקבלן פה? האם כל הקבלנים הם כאלה?

עוד נדון בזה.

נדון בכל.



משרד הבינוי והשיכון - חברות משכנות וסדרי הפעלתן

(דו"ח 42 של מבקר המדינה, עמי 173)

היו"ר ד' ליבאי;

הסעיף הבא בסדר היום הוא חברות משכנות וסדרי הפעלתן. בענין זה היתה בקשה

של מר בר בבוקר, ואמרתי שנחזור אליה כשנגיע לנושא הזה. בבקשה, מר בר.

אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, לגבי הדו"ח על חברות משכנות וסדרי

הפעלתן, שכולו מתייחס לתקופה שלפני היותי מנכ"ל, אני מבקש לזמן את המנכ"ל

הקודם. יש דברים בדו"ח שאין לי הכלים לומר מדוע התקבלה החלטה מסוג זה או אחר,

ונדמה לי שנעשה עוול גם לאיש וגם למשרד בזה שהוא לא יבוא לכאן ולא יאמר מה עמד

מאחורי קבלת ההחלטות, למה התקבלו החלטות כאלה ולא אחרות, וכוי.

אינני רוצה שיובן כאילו יש לי כוונה להתכסות מאחורי משחו. אין לי שום

כוונה כזאת. ואני שמח שקיבלתם את דעתי.

שמעתי את הבקשה הזאת שלך כבר בשעה מוקדמת היום; על אחת כמה וכמה בשעה זו,

כשאנחנו יושבים כבר קרוב לשש שעות. אני חושב שבוודאי הגיע הזמן להפסיק את

הדיון. ולאחר שהוועדה החליטה לזמן את המנכ"ל הקודם בזימון כפי שהחליטה, הרי

שהדברים מתיישבים. וכך נעשה. היתה גם בקשה שכאשר המנכ"ל הקודם יבוא לכאן,

נזמין גם את כבוד השר. אני זוכר היטב גם את הבקשה הזאת. נזמין אותו.

אני מודה לכולכם.

(הישיבה נסתיימה בשעה 14.50).