ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/05/1992

הצעות לסדר של חברי הוועדה; משרד הבינוי והשיכון - העסקת נותני שירותים (דו"ח 42 של מבקרי המדינה, עמ' 250)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מס' 334

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום ראשיו. ז' באייר התשנ"ב. 10.5.92. שעה 09.30.

נכחו;
חברי הוועדה
ד' ליבאי - היו"ר

י י ביבי

א' העצני

חי קופמן

ר' ריבלין

ח' רמון

די תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

א' בר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

חי אליעד. בי ענר, שי יונס, שי עמר,

שי זינגר. אי גולדשטיין. ר' אורבניק,

י' הירש, אי שניצר, כי פנטון - משרד מבקר המדינה

צי בירן - יועצת משפטית של משרד הבינוי והשיכון

חי גבאי - סגן היועצת המשפטית של משרד השיכון

אי יגאל - עוזר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

די לוי - מנהל מינהל התכנון וההנדסה, משרד הבינוי

והשיכון

נ' חילו - סגן מנהל מינהל התכנון וההנדסה, משרד

הבינוי והשיכון

די בן-יהודה - חשב משרד הבינוי והשיכון

אי גביש - סגן מנהל אגף הביקורת, משרד הבינוי

והשיכון

ט' שפניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

אי גבאי - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

גי שטוק - משרד האוצר, אגף החשב הכללי

ד' פרלשטיין - מ"מ נציב שירות המדינה

שי הולנדר - היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה

טי יהזקאלי - לשכת היועץ המשפטי בנש"ם

חי זוננפלד - ממונה על ביקורת ותלונות של עובדי

מדינה. נציבות שירות המדינה
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
מרים כהן
סדר-היום
הצעות לסדר של חברי הוועדה;

משרד הבינוי והשיכון - העסקת נותני שירותים

(דו"ח שנתי 42 של מבקר המדינה, עמי 250).



הצעות לסדר של חברי הוועדה
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה. אני מקדם בברכה את מבקרת

המדינה, את חברי הכנסת, את המנהל הכללי של משרד מבקר המדינה, את המנהל הכללי

של משרד הבינוי והשיכון, ואת כל הנוכחים.

הישיבה היום מתקיימת בהתאם לסדר היום שנקבע. אני ער לכך שכדי לכנס ישיבות

נוספות בתקופת הפגרה עלינו לקבל היתר מוועדת הכנסת, או לפי דרישה של שליש

מחברי הוועדה. הוגשה ליושב-ראש הכנסת בקשה חתומה על-ידי רוב חברי הוועדה

להמשיך ולכנס את הוועדה כדי לדון בנושאים שעל סדר היום, כולל דו"חות מבקרת

המדינה, ואנחנו נתאם את המועדים הבאים. אני חושב שהישיבה הבאה תהיה ביום שני

או שלישי בשבוע הבא, לאחר שאתאם את הזמן עם מבקרת המדינה ועם יושב-ראש הכנסת.

תקבלו הודעה על הישיבה הבאה. אני מוכן לקיים ישיבה נוספת גם השבוע, ביום

רביעי, אבל דומני שזה לא יהיה.
די תיכון
על סמך מה אתה אומר שבשבוע הבא תהיה ישיבה?
היו"ר ד' ליבאי
על פי התקנון הוועדה יכולה להתכנס באישור ועדת הכנסת. ועדת הכנסת אישרה

לנו שתי ישיבות בפגרה. הישיבה הבאה, אם לא נקבל אישור של ועדת הכנסת, צריכה

להיות מתואמת עם יושב-ראש הכנסת. על פי התקנון, משהוגשה דרישה על-ידי שליש

מחברי הוועדה, חייב יושב-ראש הכנסת לזמן את הוועדה לישיבה. הגשנו לו בקשה

כזאת. אודיע לכם בהקדם האפשרי על מועד הישיבה.
ד' תיכון
אני מבקש הצעה לסדר.

היו"ר ד' ליבאי;

בבקשה.
די תיכון
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדבריך באשר לכינוס הוועדה. לפי דעתי

אינך רשאי לכנס את הוועדה, אלא אם כן ועדת הכנסת תקבל החלטה אחרת. לכן פתוחה

בפניך הדרך לפנות לוועדת הכנסת ולבקש ממנה שתשנה את החלטתה, שעדיין תופסת. לכן

בכל מקרה שתכנס את הוועדה על דעתך אתה, אתה פשוט יוצר משבר לא רצוי.
היו"ר ד' ליבאי
אמרתי שאכנס את הוועדה בהתאם לתקנון הכנסת,
די תיכון
והחלטת ועדת הכנסת.
היו"ר ד' ליבאי
אתה סגן יושב-ראש הכנסת, תקרא את תקנון הכנסת.

ד' תיכון;

מאחר שאתה רוצה מאד לכנס את הוועדה, אני רוצה להזכיר לך כמה הובות

המוטלות עליך מתוקף עבודת הוועדה. השאלה מי מבקר את המבקרת עמדה לנגד עינינו;

אבל השאלה מי מבקר את יושב-ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה היא בהחלט נושא

פרוצדורלי. אני רוצה להזכיר לך ששני הדו"חות האחרונים של מבקרת המדינה, שהוגשו

בשנים 1990 ו-1991, הסיכומים והמסקנות עליהם עדיין לא סוכמו בוועדה ועדיין לא

הונחו בפני מליאת הכנסת. ואם אתה מכנס את הוועדה על דעתך, בדרך פרוצדורלית

שאינה ברורה לי, אני מבקש שתדאג לכך שהנושא הראשון שיעלה על סדר היום יהיה

סיכומי הוועדה בכל מה שקשור בדו"חות השנתיים מס' 40 ו-41, מהשנים 1990 ו-1991.

כמה מחברי החדשים בכלל לא ערים לפרוצדורה הזאת. אם אתה רוצה להיות אפקטיבי,

אתה חייב להניח את הסיכומים וההמלצות של הוועדה בפני מליאת הכנסת. עד כמה

שזכור לי, זה לא נעשה לגבי שני הדו"חות האחרונים.

לכן אני עומד על כך שאם תחליט לכנס את הוועדה, תדאג לכך שהנושא של

סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"חות שהזכרתי יעלה בה לדיון כסעיף ראשון.
היו"ר ד' ליבאי
בסעיף 99(ב) בתקנון נאמר: "בתקופת הפגרה יזמן יושב-ראש הכנסת ועדה

מוועדות הכנסת לפי דרישת הממשלה או לפי דרישת שליש מהברי אותה ועדה". כתוב

"יזמן". הוגשה ליושב-ראש הכנסת דרישה חתומה על-ידי רוב חברי הוועדה, למעלה

משליש.

די תיכון;

אני בקיא בסעיף 99. לא אשיב לך כאן. אתה כמובן תעשה את מה שאתה הושב

לנכון לעשות.
חי רמון
מה לא בסדר בסעיף הזה? למה אסור לכנס על פיו את הוועדה?

די תיכון;

משום שיש החלטה של ועדת הכנסת. הדרך הנכונה היא לחזור לוועדת הכנסת ולבקש

שהיא תשנה אותה.

היו"ר ד' ליבאי;

אם הממשלה תבקש כינוס ועדה, האם תפנה אותה אותה לוועדת הכנסת?

ד' תיכון;

לא, לממשלה מותר.
ח' רמון
לפי הסעיף הזה המעמד של הממשלה והמעמד של חברי הכנסת הוא אותו מעמד.



די תיכון;

זה איננו אותו מעמד. בפירוש לא. אבל הרי אתה ממילא תעשה מה שאתה רוצה.
ח' רמון
לא, אנחנו ננהג לפי חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת.
ד' תיכון
בסדר גמור.
היו"ר ד' ליבאי
באשר לסיכומי הוועדה והצעותיה לדוי'חות 40 ו-41, על פי הנוהל ביקשתי

ממזכיר הוועדה להבין טיוטה. כך כל השנים. מזכיר הוועדה הגיש טיוטה. הנושא עומד

על סדר היום של הישיבה היום. הטיוטה היא לגבי דו"ח 40. ביקשתי ממנו שיכין דו"ח

גם לגבי דו"ח 41. מנקודתי מבטי אפשר בפגרה לסיים את הדיון בוועדה בסיכומים

ובהמלצות לגבי דו"חות 40 ו-41. הא ראיה שהסיכומים לגבי דו"ח מס' 40 מונחים כבר

היום לדיון, בהמשך הישיבה.
ד' תיכון
אני רוצה רק לרענן את זכרונכם שדו"ח 40 עוסק בביקורת על פעולות הממשלה

בשנת 1989.

אני רוצה להעלות נושא נוסף. הגשתי בקשה לחוות דעת. ב-27.3.92 התפרסמה

במוסף הכלכלי -של יימעריביי, "עסקים", כתבת ענק תחת הכותרת "שערוריית בית ברל",

באותה כתבה התפרסם ראיון עם חבר-הכנסת לשעבר אהרן הראל, ממפלגת העבודה.

היו"ר ד' ליבאי;

לשעבר ממפלגת העבודה. הוא כבר איננו חבר מפלגת העבודה.
ד' תיכון
הוא היה חבר בוועדה לעניני ביקורת המדינה, ולמיטב זכרוני החליף מפעם לפעם

את היושב-ראש הנוכחי. והוא אומר דברים קשים ביותר. הוא יוצא מהנחה שבית ברל

וקרן ברל כצנלסון הם מוסדות מתוקצבים בשני אופנים: האחד, באמצעות הכספים

הייחודיים, והשני - באמצעות תקציב משרד החינוך. ובתור שכאלה הם מוסדות

מבוקרים. לכך מסכים גם חבר-הכנסת מיכה חריש, מזכ"ל מפלגת העבודה.

בכתבה הזאת אומר חבר-הכנסת לשעבר אהרן הראל כמה דברים הראויים לתשומת לבה

של מבקרת המדינה. הדברים נראים בעיני חמורים ביותר. הוא אומר שבית ברל, שהוא

מוסד מתוקצב, מימן בעבר פעולות מפלגתיות ושילם משכורות ותנאים חומריים לפעילי

מפלגת העבודה שמעולם לא עבדו בבית ברל. לא נאמר באיזה שנים. הוא מניח שנערך

מסהר ער בחלקים מאדמות קרן ברל כצנלסון - בית ברל. הוא גם מגלה את אוזננו

שבמשך שנים לא הוגשו דו"חות מס הכנסה, לא היו מאזנים, לא ידענו מי עובד איפה

ולאן הולכים הכספים. הוא אומר שצוות מחקר של מפלגת העבודה מומן במשך שנים רבות

על-ידי בית ברל. הוא מזכיר שההסתדרות קיימה פעילויות בבית ברל והיא חבה חובות

לבית ברל, ומשום היותה הסתדרות שמקורבת למפלגת העבודה נאלץ בית ברל לוותר על

החובות האלה. מובן שכשתקציב המדינה מממן את זה, זה יותר קל. הוא מעלה חשדות

לגבי פעולות שעוסקות בהעברת קרקעות ללא אישור מי נהל מקרקעי ישראל. הוא גם מספר

שבמשך שנים מימן בית ברל את פעילותו המפלגתית של היושב-ראש הקודם, אבא אבן.



אני חושב שהנושא הזה ראוי לבדיקה של מבקרת המדינה. שני בני-הפלוגתא, מיכה

הריש ואהרן הראל, תמימי דעים שהשוב שהנושא ייבדק על-ידי מבקרת המדינה. אני

לתומי סברתי שלאחר שנקרא את הכתבה הזאת, מבקרת המדינה בוודאי תיזום פעולה מצדה

כדי לבקר את כל מה שנאמר בה. הכתבה נקראת כאמור שערוריית בית ברל, ומדובר בה

על העברת כספים ממלכתיים למפלגת העבודה, ללא בקרה, ללא התייחסות וללא ידיעה.

מדובר כאן באנשי צמרת של מפלגת העבודה. ההאשמות הן כבדות משקל. ולכן אנחנו

פונים ומבקשים שהיושב-ראש יעמיד להצבעה בוועדה את בקשתי לקבלת הוות ממבקרת

המדינה.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה. אומר מיד שאין שום התנגדות לעריכת ביקורת. צריך רק להבהיר דבר

אחד. למיטב ידיעתי חבר-הכנסת לשעבר אהרן הראל פרש ממפלגת העבודה משום שהדיחו

אותו מתפקידו כיושב-ראש ההנהלה של בית ברל. הוא הודח משום שהיו טענות קשות על

אופן הניהול, היו גרעונות, והיו מעשים שנראו פסולים בעיני מי שבדק אותם.
א' העצני
כל הדברים הללו מתגלים כשעבריינים מתקוטטים זה עם זה. לכן זה לא אומר ולא

כלום.
די תיכון
אני מקווה שתזמן את אהרן הראל כדי שיגן על עצמו.
היו"ר ד' ליבאי
אם אהרן הראל יודע על עבירות פליליות שנעברו, בוודאי שהוא רשאי להגיש

תלונה מיד למשטרה. מבחינת הנהלת בית ברל, למיטב ידיעתי הדברים נבדקים ונחקרים.

עכשיו יש לפנינו בקשה, וזה העיקר, שמבקרת המדינה תערוך ביקורת. השאלה היא אם

בית ברל הוא אכן גוף מבוקר. את השאלה הזאת אני מפנה למשרד מבקר המדינה. אם הוא

גוף מבוקר, נדון בבקשה.
ד' תיכון
מה דעתך כמשפטן?

היו"ר ד' ליבאי;

כאשר בשל זהותי הפוליטית אני נוגע בדבר, תבין שלא אגיד את דעתי אלא אשאיר

זאת למי שמוסמך. אם זה גוף מבוקר, צריך לדון בבקשה. יושבים פה אנשי משרד מבקר

המדינה, הם מתבקשים להשיב האם בית ברל הוא גוף מבוקר או לא. אם כן, נמשיך את

הדיון בבקשה. אם הוא איננו גוף מבוקר, איננו יכולים לבקש ביקורת של מבקרת

המדינה, ואז אני יכול להפנות אותך למשטרה, אם יש סיבה לכך. מבקרת המדינה,

בבקשה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

כל מה שאוכל לומר ברגע זה הוא שהכתבה לא נעלמה מעיני, והתוכן בהחלט ראוי

לתשומת לב. אנחנו נבדוק כמובן את כל השאלות. נכון שלכאורה יש מקום להשוב שזה

גוף מבוקר. כמשפטן אני תמיד אומרת: כנראה, כדאי לבדוק. מפני שלפעמים החוק יותר

מוזר מהמציאות. אני נוטה לחשוב שהוא גוף מבוקר. התוכן דורש תשומת לב ודורש

בדיקה.
ד' תיכון
תודה.

היו"ר ד' ליבאי;

חבר-הכנסת תיכון, אני חושב שהשגת את מטרתך, להביא את הענין לתשומת לבה של

מבקרת המדינה. היא אמרה שהיא לקהה את הכתבה הזאת לתשומת לבה.

ד' תיכון;

אני מבקש לומר עוד משפט. גברתי מבקרת המדינה, השתמשת במלה "לכאורה", אמרת

שלכאורה יש מקום לחשוב שזה גוף מבוקר. האס אנחנו נקבל ממך תשובה האם בית ברל

הוא גוף מבוקר?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

ברצון רב. ברגע שתהיה תשובה, היא תינתן. ולא בעתיד הרחוק.
ח' רמון
אני רוצה להזכיר ליושב-ראש שאת הישיבה הקודמת הוא רק הפסיק, הוא לא נעל

אותה. למדנו את הדרך הזאת מיושב-ראש הכנסת, שישיבות שלא נוח לסיים, או שמטעמים

תקנוני ים לא מסיימים אותן, מתנהלות בהפסקות בלתי קצובות, או לפחות בלתי

סבירות. זה הנוהג שקבע יושב-ראש הכנסת, והישיבה הקודמת רק הופסקה, לא נסתיימה.

ומכיוון שיושב-ראש ועדת הכנסת, חבר-הכנסת לשעבר חיים קורפו, ויושב ראש הכנסת

דב שילנסקי, משרתים בענין הזה את הליכוד ולא רוצים לאפשר לנו לקיים דיונים

בדו"ח מבקר המדינה, אני תובע מיושב-ראש הוועדה לא לסיים אף אחת מהישיבות.

אנחנו נמצאים עכשיו בחלק השני, או אולי בשליש, אולי ברבע, של הישיבה

הראשונה.
די תיכון
אם כך אני מציע לחזור לסדר היום כפי שנקבע בהזמנה.
ח' רמון
סדר היום מסור באופן בלעדי ליושב-ראש. אני מבקש שהישיבה היום תהיה המשכה

של הישיבה הקודמת. ואני פונה ליושב-ראש לקיים יום יום ישיבות בנושא. מה עוד

שהבר-הכנסת תיכון העלה עכשיו נושא חשוב מאד, בית ברל, וצריך לדון בו בדחיפות.

לצורך זה צריך לקיים ישיבות. אם כך, למה אינכם מצטרפים לבקשתנו לקיים ישיבות

של הוועדה? למה רק שליש מהחברים פונים ליושב-ראש הכנסת?
ד' תיכון
אנחנו מבקשים חוות דעת.
ח' רמון
כשמבקשים חוות דעת, יש על כך דיון בוועדה אם נענים לבקשה או לא. תחליט אם

אתה רוצה דיון או לא,
ד' תיכון
אני הסתפקתי בתשובה של מבקרת המדינה.

ח' רמון;

עם כל הכבוד, אני לא מסתפק. אתה ביקשת חוות דעת. אני מבקש לקיים דיון.

אולי אני רוצה להרחיב את היריעה?
ד' תיכון
אז נתחיל לדון.
ח' רמון
תחליטו אם אתם בעד דיונים בוועדה או נגד דיונים. אני מודיע שאני בעד

דיון. במקום שיש חשד כלשהו למעשה שחיתות, אני רוצה שזה יהיה על השולחן, ולא

חשוב באיזו מפלגה מדובר. אבל זה לא מה שאתם רוצים. אתם רוצים למנוע דיון

בגילויים של מבקרת המדינה על השחיתות והסיאוב כפי שבאו לידי ביטוי בדו"ח מבקר
המדינה. ואתם באים ואומרים
אם אתם תדונו בדוייח, אנחנו נמצא פה ושם נושאים

דוגמת בית ברל, תיזהרו. כך נוהגים בעולם התחתון, לא בחברה מתוקנת. אם יש לך

מידע, אם יש לך רצון לקיים על זה דיון - תעלה את זה. אל תתנה את זה ואל תאיים
עלינו, כפי שהודיעו בליכוד
אם אתם תדונו על דו"ח מבקר המדינה, אנחנו נדון על

נושאים הנוגעים לכם.
ד' תיכון
לא אמרנו זאת.
ח' רמון
אני הרי עוסק בתגובות, ואני מקבל כל הודעה שלכם. זה מה שאמרתם.

גם לי יש בקשה למבקרת המדינה, אינני יודע אם טיפלו בזה או לא. במשך קרוב

לשנתיים או שלוש מתנהלת חקירת משטרה נגד בכירים בליכוד, חלקם גם הועמדו לדין,

בנושא הונאה וזיוף הקשורים לעקיפת חוק מימון מפלגות. אני בטוח שמבקרת המדינה

מודעת לענין ויודעת על מה מדובר. מתנהלת חקירת משטרה בענין זה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
יש גם כתב אישום.
ח' רמון
אני מבקש לדעת ממבקרת המדינה האם במסגרת אותם גופים שהיו שותפים להונאה

ונתנו חשבוניות מזוייפות, האם באותם גופים שהיו שותפים לקשר שכידוע היו

מעורבים בו גם אנשים מאד בכירים בליכוד, לרבות אנשים פוליטיים - האם היו שם

גופים מבוקרים? האם היו שם חברות שקשורות לגופים מבוקרים? כי מדובר על חברות

שחלקן היו ציבוריות. האם היו שם גופים מבוקרים? אם היו גופים מבוקרים, אני

מבקש לקבל על כך חוות דעת מיוחדת ולנקוט את כל האמצעים הדרושים.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אני אבדוק את כתב האישום ואראה אם יש שם גופים מבוקרים. כתוצאה מהביקורת

שלנו בא כתב האישום.

ח' רמון;

היום ברור שהיו שם הרבה גופים. אני מציע לבדוק אם מדובר בגופים מבוקרים.

די תיכון;

הרי הוגש כבר כתב אישום. מה אתה רוצה?
ח' רמון
כתב האישום זה סיפור אחד. ברגע שיש גופים מבוקרים, זה שונה. מה אתה טוען

על בית ברל? הרי לא היה איכפת לך מבית ברל אם הוא לא היה גוף מבוקר. אני רוצה

לדעת האם בין אותם גופים יש גם גופים מבוקרים. ואם כן, אני רוצה לדעת על

הביקורת שהיתה על הגופים המבוקרים האלה, על טיב הקשרים בינם ובין בכירים

בליכוד.
ד' תיכון
אם זה נושא שמוצג על סדר היום, אז אנהנו מבקשים להתייחס לזה.

ח' רמון;

זו הצעה לסדר היום.
היו"ר ד' ליבאי
אם אפשר להגיע לסיכום לוותר על הצעות לסדר היום מסוג זה ולדון בדו"ח מבקר

המדינה, זה הטוב ביותר.אם אתם רוצים לשמור על הפרוצדורה כמימים ימימה, בבקשה,

אבל בגבולות הסבירות.
ח' קופמן
בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת רמון בנושא של מימון מפלגות, אני רוצה לפנות

אל מבקרת המדינה. אני מתפלא שנעלם מעיניך שבעבר קמה חברה פיקטיבית בשם

"דסימה", חברה של ברונפמן. היא קמה לצורך סקרי דעת קהל ופעולות טלפוניות

אחרות, בהשקעה של 1.5 מיליון דולר. יום או יומיים אחרי הבחירות היא נעלמה

ואיננה. זו עקיפה ברורה ביותר של חוק מימון מפלגות, בסדר גודל אדיר. היא קמה,

שירתה את מפלגת העבודה במשך חודשי הבחירות, ולמחרת הבחירות נעלמה כלא היתה.

בענין זה אני מבקש להשלים את דבריו של חבר-הכנסת חיים רמון.



משרד הבינוי והשיכון - העסקת נותני שירותים

(דו"ח 42 של מבקרי המדינה, עמ' 250)

היו"ר ד' ליבאי ;

לפני שנעבור לנושא שעל סדר יומנו אני רוצה לומר שהתפלאתי מאד לקרוא

בעתונים, בכותרות בעמודים הראשונים, שהמנהל הכללי של משרד השיכון טען או אמר,

כביכול או אחרת, שיש להעמיד לדין את כבוד מבקרת המדינה. רציתי לקרוא בגוף

הידיעות באיזה עבירות חס וחלילה אפשר להעמיד את מבקרת המדינה לדין, ולא מצאתי

זכר אפילו לאפס קצה של עבירה. אם היא כן דייקה בדו"ח או לא דייקה, זה נושא

שאפשר לדון בו. אבל לדבר על עבירות ועל העמדה לדין? שמחתי לראות, אמנם באופן

מוצנע ביותר, אבל זה לא נעלם מעיני, מכתב של דוברת המשרד למערכת של עתון, שבו

היא טוענת שדבר מעין זה מעולם לא נאמר על-ידי המנכ"ל. מאהר שמנכ"ל משרד הבינוי

והשיכון מר אריה בר נמצא אתנו, אתן לו רשות הדיבור להבהרה בענין הזה. ארור כך

נעבור לסדר היום.
אי בר
אדוני היושב-ראש, מבקרת המדינה, חברי הכנסת, מיד עם כניסתי לכאן ביקשתי

מהיושב-ראש את רשות הדיבור, ויש לפניו הפניה שלי.
היו"ר ד' ליבאי
אני מאשר.
א' בר
ביקשתי את רשות הדיבור כדי להבהיר נקודה שלצערי גרמה עגמת נפש רבה, אבל

היא לא היתה כלל וכלל. הדבר הזה לא יצא מפי, לא נאמר על ידי, לא יכול היה

להיאמר על ידי, כי אני מכיר את כבודה של מבקרת המדינה ושל גופים אהרים. הדבר

הזה מצוץ מן האצבע. הא ראיה שכתב של העתון "ידיעות אחרונות", כשנודע לו באמצע

הדפסת העתון שהידיעה הזאת מתפרסמת בו, הודיע לעורך שזאת טעות איומה. אז הפסיקו

את הדפסת העתון והוציאו את הידיעה. ובאמת חלק מהגליונות של ייידיעות אחרונותיי

הופיע עם הידיעה, וחלק אחר הופיע בלי הידיעה. למשל, הגליונות שהגיעו לבאר-שבע

הופיעו בלי הידיעה הזאת.

דבר נוסף. אני גם ביררתי איך קרתה הטעות. ובאמת קרתה טעות. העתונאים שהיו

שם מוכנים להצהיר שלא היו דברים מעולם. ויש פה גם המכתב שלנו לעתונות.
א' העצני
איך באמת זה קרה?
א' בר
אני אמרתי שיש בדוייח נתונים שאינם מדוייקים, שגורמים עוול לעובדים,

ולדעתי זה דבר לא תקין. היתה שם עתונאית של "הארץ". היא מסרה לעתון

אינפורמציה, ודרך אגב גם היא טוענת שזה לא בדיוק מה שהיא מסרה, אלא העורך סילף

את הכותרת.
א' העצני
למה אינך תובע לדין? האם יש לשון הרע יותר גדול מאשר לייחס לך דבר כזה?

אהר כך יהיו מאמרי פרשנות. האם תתדיין באמצעות העתונות? על זה הולכים למשפט על

פי חוק לשון הרע.



א' בר;

אגיד לך למה אינני עושה זאת. בעתון מסויים אחד יש באופן שיטתי התקפות נגד

העובדים הבכירים של המשרד. באתי להגיש נגדו תלונה על כך שפרסם נתונים לא

נכונים. פניתי בכתב אל היועץ המשפטי לממשלה, העברתי אליו את הכתבה, וביקשתיו

לבדוק את הדברים. היועץ בדק, והתברר שהדברים לא היו נכונים. הגשתי בקשה

לתביעה. אחרי שאני עובר עכשיו תהליך כזה, תסלה לי אם אומר לך שזאת פשוט בדיחה.

עברה חצי שנה, הדברים כבר נשכחו.

א' העצני;

אני מדבר על תביעה אזרחית.
א' בר
זה גם כן דורש זמן רב.

יש בידי המכתבים של הדובר אל אותם עתונים שפירסמו את הידיעה, בשמי,

שיתנצלו על הטעות הזאת. הכתבים שהיו באותו מעמד מודים שלא היו דברים מעולם.

אני מעולם לא אמרתי דבר כזה. אני מניח שזה היה חמור מאד אילו נאמר דבר

כזה. גברתי מבקרת המדינה, קבלי את מלתי, אני לא אמרתי דבר כזה. אני מצטער שזה

קרה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
רווח לי. תודה.
היו"ר ד' ליבאי
אני שמח שהדברים האלה נאמרו כאן. באמת היה קשה לי להאמין שאמרת דברים

כאלה. אבל בכל זאת לרשותנו אמצעי תקשורת, אחד מהם מהיר, הרדיו, ואני חושב שאם

הייתם מבקשים לשדר פעם ופעמיים הכהשה בחדשות, זה חיה מועיל.
א' העצני
איש לא היה מאמין לה.

א' בר;

ביקשנו. אני עצמי דיברתי עם כתב של הרדיו. הוא אמר לי; מה זה מענין? אני

יודע שלא אמרת. אני אישית דיברתי אתו.

היו"ר ד' ליבאי;

מנקודת מבטי, מר בר, מותר כמובן למנהל הכללי לחלוק על מימצאים. לכן אני

חושב שחשוב ביותר לקיים ישיבות ועדה. אם אתה תאמר כאן את הדברים בצורה מסודרת,

ידעו בדיוק לאיזו פיסקה ולאיזה נתונים אתה מתייחס, אנשי משרד מבקר המדינה

יוכלו לבדוק את עצמם, וזה יתנהל בצורה מכובדת. כשזה נאמר לאמצעי התקשורת בלשון

כללית, אינני בטוח שזה משרת את המטרות. אני לפחות רוצה לקיים את הדיונים בצורה

מסודרת, בנושאים שנראים לי יותר דחופים וחיוניים. ובוודאי שהנושאים שקשורים

בקליטת העליה, במשרד השיכון, הם מהנושאים הרציניים בדו"ח.



לגבי הנושא שעל סדר היום, קליטת עליה בדיור - אני רוצה להזכיר לחברי

הוועדה שבדו"ח מקודם, דו"ח 41, יש דברים רציניים מאד שכתבה מבקרת המדינה בפרק

על קליטה בדיור. זה היה ממש מאלף, לאהר שקראתי את הדברים בדו"ח 42, לחזור

ולקרוא את הפרק הזה בדו"ח 41. אינני רוצה להאריך בציטוטים, אבל כל

הפרובלימטיקה, כולל הצורך לפעול מהר, כולל החששות מפני קיצורי דרך, מופיעים

בדו"ח 41 של מבקרת המדינה, ממש בבחינת אזהרה, אינני רוצה לומר נבואה. מדובר שם

גם על הסיכויים שהדבר נותן למדינה.

בדו"ח 41, בעמ' 540, מבקרת המדינה כותבת לאמור: "תוספת כה גדולה למלאי

הדירות יש בה פדי להפוך את בעיית הכמות לבעיית איכות. זו הזדמנות גדולה לעצב

נכונה את עתיד המדינה, לכוון את פריסת האוכלוסיה בהתאם לצרכים לאומיים

ומשקיים. זו גם ההזדמנות לתקן ליקויים שנוצרו בעבר, לחזק ישובים הזקוקים לכך

ולספק צרכים חברתיים ואזוריים. נוצרה האפשרות להרחיב ולפתח ישובים קיימים

ולהקים ישובים חדשים בגודל ובמתכונת אשר יספקו את מאוויי האזרחים לאיכות חיים,

אשר יציעו מיגוון הזדמנויות לתעסוקה והשכלה וחיי תרבות עשירים. אילם זו גם

אחריות גדולה. כגודל ההזדמנות כן גודל הסיכונים".

"ככל שיש נטיה לבנות הרבה ובמהירות, נוכח הצרכים הדוחקים של העולים, גובר

החשש שמא הרצון לספק מהר ככל האפשר אותם צרכים חשובים עלול לגרום לקיצורי דרך,

ולא תנוצל ההזדמנות שנוצרה. הדבר עלול להביא גם לאי-התהשבות בשיקולים אחרים,

גם הם חשובים. הגנה על האקולוגיה, שימור אתרי טבע ונוף שאין להם תמורה, הגנה

על זכויות הפרט ומרכיבים נוספים של איכות החיים, כל אלה ראויים בהחלט להוות

אילוצים על ההחלטות בתחום הבניה, גם כאשר המטרה נכבדה כמו קליטת עליה".

בהמשך דנה המבקרת בחוק שקובע הסדר של הליכים מקוצרים לאישור תכניות בניה,
ואומרת
"ההליכים המקוצרים נועדו לאפשר הרחבה של היצע הדיור, למתן פתרון לצרכי

הדיור במדינה, הן של העולים המגיעים לארץ והן של תושביה. תוקפו של החוק (למעט

כמה סעיפים) הוגבל מראש לתקופה של שנתיים מתחילתו".

לא אאריך בציטוטים. אני רק אומר שלפי דעתי מבקרת המדינה ממש נתנה לאלה

שמעונינים בכך גם תמרורים, גם אזהרות, היא אמרה גם את הסיכונים וגם את

הסיכוי ים.

חלפה שנה, ומונח לפנינו הדו"ח החדש, דו"ח 42. היום אנחנו דנים באספקט אחד

של הדיור הזמני שנאלצנו כולנו להקים כדי לפתור את הבעיות. זו בוודאי משימה

ממלכתית מדרגה ראשונה. ואין ספק שבהבדל ממשרדים אחרים, משרד שפעל ועשה הוא

משרד הבינוי והשיכון. עם זאת, כגודל העשיה, לפחות מבחינה כמותית, כך גדולה מאד

הביקורת על העשיה.

הפרק שאנו דנים בו דן בהליכים באשר לקרוואנים והמבנים הזמניים. מבקרת

המדינה קושרת את הפרק הזה עם הדו"ח שלה על הבטחת דיור זמני בתקופת הביניים,

קרוואנים ומגורונים, בעמי 227 בדו"ח. בעמי 229 אומרת מבקרת המדינה ש"בחודש מרס

1990 החליט המשרד, בנוסף לבניה במסגרת הפרוגרמה שלו, שלצורך מתן פתרונות דיור

זמניעים מהירים לעולים ייעשה תכנון המגרשים והתשתיות באתרים מסויימים שנועדו

למגורי קבע, אך יוקמו בהם מבנים זמניים (קרוואנים)". אני מזכיר כמה תאריכים,

כדי להכניס את הדברים לקונטכסט.
בהמשך נאמר
"במאי 1990 קבע המשרד את עקרונות התכנון והבחירה של האתרים

לבניית חירום, ולפיהם יוקמו מגורים צמודי קרקע, ובמידת הצורך גם מגורים

ארעיים". ובכן במאי 1990 נקבעים העקרונות לבניית חירום. ובהמשך נאמר שזה היה

באתרים שלא נועדו למגורים, וכמובן גם זה עורר בעיות.



בפרק שלפנינו, העסקת נותני שירותים, נאמר שבחודש מאי 1990 החליטה הוועדה

להזמנות תכנון חוץ עלמנות מהנדס בעל נסיון כמנהל פרוייקט לטיפול בהצעות לרכישת

בתים מוכנים. הנימוק להעסקתו היה שעובדי המשרד הרגילים אינם ערוכים מבהינת

זמנם לטפל במשימה. לכן מונה מנהל פרוייקט, שנבחר מבין ששה מועמדים. וכאן התקלה

הראשונה, שרק חודשיים וחצי לאחר תחילת העסקתו, ובעצם לאחר שסיים את תפקידו,

חתמו אתו על חוזה, בהיקף של 55 אלף שקלים.

בחודש יולי 1990, כפי שנאמר בעמי 229 לדו"ח, המשרד הכין תכנית מקיפה

לקליטת עליה, ובה הצעה לרכוש 50 אלף קרוואנים כדיור זמני. בסוף חודש יולי הוגש

נייר עמדה לשר הבינוי והשיכון, כמתואר בעמי 229, על-ידי המרכז למידע וניתוח

כלכלי, ובו כל האזהרות לגבי ההשקעה בקרוואנים ובתשתיות, עם כל ההשלכות שיכולות

להיות לזה. מדובר בו גם על כך שמהירות ההרכבה של בתי קבע מיובאים אינה שונה

בהרבה מהקרוואנים, ושזה הפסד לטווח הארוך. הנימוקים מפורטים שם.

למרות האזהרות, כנראה בשל הצרכים, המשרד החליט להמשיך במשימה.
חי קופמן
האם איננו סוטים מסדר היום?

היו"ר ד' ליבאי;

לא. אני מוכרח להראות, מבחינת סדר הזמנים, איך הדברים נעשו. קודם כל היה

פרוייקט, אחר כך התקבלו גם החלטות. אני חושב שאני עושה בזה רק התאמה למציאות.

אני רוצה להראות סמיכות בין החלטות עקרוניות לבין ההחלטות שהתקבלו.

ובכן ביולי 1990 הכין המשרד תכנית מקיפה לקליטת עליה, ובה הצעה לרכישת 50

אלף קרוואנים כדיור זמני, במסגרת תכנית דו-שנתית. אחר כך בא אותו נייר עמדה של

המרכז למידע וניתוח כלכלי של המשרד. ב-2 באוגוסט 1990 החליטה הממשלה על רכישה

וחצבה של 5,000 קרוואנים, ובהתבסס על אומדני המשרד היא אישרה להקציב למטרה זו

סכום כולל של 150 מיליון שקלים.

בחודש אוגוסט 1990 החליט המשרד להחליף את מנהל הפרוייקט בחברת ארגון

וניהול, אשר שולמו לה 109 אלף שקלים לשלושה חודשים.

אדוני המנכ"ל, אני ער לכך שאתה לא היית אז המנהל הכללי של המשרד.

א' בר;

ב-90% מהתקופה שהדו"ח מתייחס אליה לא הייתי המנהל הכללי של המשרד.

היו"ר ד' ליבאי;

כן. אבל אתה והצוות של אנשי המשרד שנמצאים כאן משיבים בשם המשרד.

ד' תיכון;

למה לא הזמינו את המנהל הכללי הקודם?

היו"ר ד' ליבאי;

מר עמיקם אורן, המנהל הכללי לשעבר של משרד השיכון, לאחר שקרא את הפרק הזה

בדו"ח, הודיע שהוא לא יבוא לישיבת הוועדה. אני מבין שעכשיו הוא איננו עובד

המשרד, הוא איננו עובד המדינה.
ד' תיכון
אבל אתה יכול להזמין אותו.
היו"ר ד' ליבאי
אם הוועדה תומכת בזימונו לכאן בצו, אזמן אותו. לפי ההוק אני צריך את

תמיכת רוב הברי הוועדה כדי לזמנו. אני לבדי אינני יכול כרגע לזמן אותו, אס הוא

מבקש שלא להופיע.

ח' רמון;

למה השר לא זומן?
היו"ר ד' ליבאי
קודם כל זומנו המנהלים הכלליים שהיו בתקופת הדו"ה והמנהל הנוכחי. בשלב זה

לא זומן השר.

ח' רמון;

אם המנהל הכללי הקודם לא רוצה לבוא, ראוי שהשר יוזמן.
היו"ר די ליבאי
זה נמסר לי רק לאחרונה, שלאחר שהוא קרא את הפרק הזה בדו"ח הוא הודיע שלא

יבוא.
:
-

אני חוזר לדוייח הביקורת. נאמר בדו"ח: יימשרד מבקר המדינה העלה שחלק ניכר

מהמשימות שיועדו לחברה, ושהיו, לדברי המשרד, בין הנימוקים לשכירת שירותיה,

בוצעו למעשה על-ידי עובדי המשרד עצמו, או באמצעות גופים שהמשרד העסיק, ללא קשר
עם החברה
מיפרט טכני הוכן על-ידי עובדי המשרד עוד בפברואר 1990; תנאי הרכישה

והמימון נקבעו על-ידי החשב הכללי; ניסוח החוזים נעשה על-ידי המחלקה המשפטית של

המשרד בשיתוף עורך-דין חיצוני".

כלומר יש כאן ביקורת רצינית שלא היה צורך בהעסקת חברה בממדים כאלה

ובתקציבים כאלה, משום שניתן היה לעשות את מרבית העבודה עם הצוות של המשרד.
והביקורת שואלת
אם צריך היה למסור עבודות לגורמים מן החוץ, למה דווקא להם?

מדוע לא היה הליך מקובל כלשהו לבהירה בין אלטרנטיבות? מי הם? למה דווקא הם?
שלישית, שואלת הביקורת
למה המשרד עשה הסכם רטרואקטיבי? ב-16 באוקטובר 1990

המשרד חתם על חוזה עם החברה, עם תוקף למפרע מיום 10 ביולי 1990. באותה תקופה

עוד היה מנהל הפרוייקט הקודם. ותוקף החוזה היה עד 30 בספטמבר 1990. אם כך,

בשביל מה צריך את החוזים? זה נראה שתמיד עושים וקובעים דברים, ואחר כך באים

לחפש לזה כיסוי במסמך, כשהדברים כבר בכלל לא אקטואליים.

באמצע אוקטובר 1990 ההליט מנכייל המשרד להרחיב את תחום פעילותה של החברה.

הביקורת אומרת שההחלטה הובאה בחודש נובמבר לידיעת הוועדה להזמנות תכנון חוץ.

אותה ועדה בעצם היתה כחותמת גומי להחלטת המנכייל להרחיב את תפקידי החברה.

בהמשך נאמר שבמרס 1991 חתם המשרד עם ההברה על חוזה לניהול פרוייקט בתים

מוכנים, קרוואנים ומגורונים, בהיקף של כ-1.8 מיליון שקלים לשנה אחת, עם תוקף

למפרע מאוקטובר 1990. גם במקרה זה לא נמצא תחשיב לפיו היקף החוזה. לכאורה נראה

שבזמנו לא היה תחשיב, אם כי לאחר מכן הוגש תחשיב. נאמר שהחברה העסיקה אנשים

שבעצם לא אושרו בוועדה.



עוד נאמר שההסכם עם החברה נותן לה את הסמכויות המוקנות למשרד, או שצריכות

להיות מוקנות למשרד. הדבר הקשה ביותר מנקודת מבטי הוא מה שנאמר בעמי 253:

"לדעת מבקר המדינה הענקת סמכויות כה נרהבות לחברה פרטית, שאינה כפופה לנורמות

ציבוריות המחייבות עובדי מדינה, מחייבת דיון ממצה בפורום מתאים מראש, כשהוא

מלווה בקביעת קריטריונים ותנאים שיבטיחו שמירה על האינטרסים של המדינה. דבר

מכל אלה לא נעשה". בלשון פשוטה, מה שנראה פה חמור - יכול להיות שאין לזה ערנות

בזמן, ויכול להיות שיש צרכים דחופים - הוא שיש פה דבר שיכול להיות שיטה, אם

הוא עדיין איננו שיטה. מנקודת מבטי זה הדבר המדאיג ביותר. פה בעצם מחליפים את

משרד השיכון ואת עובדיו בחברה פרטית, נותנים לה את המשימות והתפקידים שלו,

נותנים לה תקציב רציני, תקציב של 2 מיליון שקלים לשנה זה תקציב רציני. ונותנים

לה שליטה בלעדית בפרוייקט עצום של המדינה, בכל פרוייקט הקרוואנים וכיוצא בזה.

מבקרת המדינה אומרת שלא צריך היה לעשות זאת, בוודאי לא בהיקף כזה.

שכן לדעתה זה בזבוז. היא אומרת שהבחירה של הפירמה הזאת היא שרירותית. והיא

מכוסה ומגובה בהסכמים רטרואקטיביים, לפי דעתי מפוקפקים. וכל זה יחד משאיר

אותנו עם עובדים שיעבדו ללא כפיפות נורמות.

אני רוצה לומר למה אני מתכוון כשאני מדבר על כפיפות לנורמות, אדוני

המנכ"ל? אם חס וחלילה עובד משרד השיכון יחרוג מהנורמה, ונניח יקח טובת הנאה,

אז הוא נאשם בשוחד. כי שוחד זו עבירה שחלה על עובדי ציבור. ולכן עובדי משרד

השיכון נרתעים מלקחת שוחד. אבל אם מדובר לא בעובדי ציבורי, אם אתה תתן את

תפקידי משרד השיכון לחברה פרטית, הם יכולים לקחת שוחד כמה שהם רוצים, הם

יכולים לעשות העדפות כמה שהם רוצים; הם אינם כלולים בעבירת השוחד, כי חוק

השוחד לא חל עליהם לכאורה, אלא אם נאמר שהם מספקים שירות לציבור.

ד' תיכון;

החוק בהחלט חל עליהם.
היו"ר ד' ליבאי
אולי, אינני יודע. זה יותר בעייתי. ואם הדוגמה הזאת לא מתאימה, ואם בכל

זאת חוק השוחד יחול עליהם, אז נורמות ציבוריות אחרות לא חלות שם. לכן אני רואה

את הנושא הזה כנושא מדאיג ביותר מבחינה עקרונית, ולא רק עם הפרטים המיוחדים

למקרה חזה. ואם ממשיכים להעסיק כך את החברות, אז בעצם זו שיטה. לפי השיטה הזאת

המשרד מחפש לו תקציב, מוציא אותו לחברה פרטית ועושה באמצעותה מה שהוא רוצה. כי

בפועל לחברה כזאת אין הבלמים לעמוד בפני דרישות המונעות על פי שיקולים שאנחנו

קוראים להם שיקולים זרים.

אלה הדברים שלי. ניסיתי בקיצור להדגיש את העיקר בביקורת, לומר מה נאמר

בביקורת, מה מחייב תשובה, אני מציע שנשמע עכשיו את תגובת המנכ"ל.
א' העצני
לפני כן יש לי בקשה, אני רוצה לומר מה אני מצפה לשמוע מהמנכ"ל. כשאני

קורא את דו"ח מבקרת המדינה אני רואה צילום של רגע מסויים: ברגע הזה לא היה

כיסוי, ברגע הזה מונתה חברה, וכוי. כל הביקורת הזאת היא חשובה ואין מה להוסיף

על מה שאמר היושב-ראש, ועוד אפשר היה למתוח מתהת לזה קווים אדומים. זאת לא

הבעיה. מה שמענין אותי בכל זאת לדעת, ואני מניח שגם חברי ועדה אחרים, הוא:

איזה מצב מצאו? מה היה לא בסדר במשרד הזה שאולי הצריך לעשות מעקב? ואני לא סתם

שואל, כי אני מכיר את המשרד הזה. אני מכיר אותו שנים רבות.
היו"ר די ליבאי
זה מתואר- על-ידי מבקהת המדינה בדו"ח הקודם.
א' העצני
ועוד דבר מענין אותי לדעת, וזה לגבי החברה הזאת. קודם כל, מי החברה הזאת?

צריך להסיר את הלוט ולומר מי החברה הזאת, שאנשים יוכלו לבדוק אם היו איזה

נימוקים צדדיים. בוודאי יש לחברה שם, אני מבקש שנדע אותו. אין כאן מקום לשחק

בסודות. ושנית, האם היא הצליחה? על זה לא מדובר בדו"ח, וזה לא תפקידה של מבקרת

המדינה. היא יכולה לומר שגם אם החברה הצליחה, הנוהל שהלכו בו איננו בסדר, לא

כך צריך היה לעבוד. אבל בכל זאת מענין אותי האם היא הצליחה או לא. כלומר הייתי

מבקש לקבל עומק של התמונה.
היו"ר ד' ליבאי
תודה לחבר-הכנסת העצני. אני רוצה להוסיף שמבקרת המדינה אומרת בדוייח 41:

"כבר צויין- (ראה דו"ח שנתי 40 של מבקר המדינה) כי למשרד לא היו תכניות מגירה,

וממילא היה עליו לפעול בשנת 1990 בשני מישורים: האהד, פעולות הנדרשות לקידום

מידי של הבניה כדי לספק את צרכי העולים המוסיפים להגיע כל הזמן; השני - לתכנן

מראש את הפעילות בשנים הבאות".
אי העצני
אני מתכוון להרבה יותר גרוע מזה, למנגנון רקוב שאי אפשר להזיז אתו שום

דבר מטר אחד. אני מכיר את המנגנון הזה, על בשרי.
היו"ר ד' ליבאיי
הבינותי את שאלתך, אבל בכל זאת הייתי נזהר מלומר על עובדי משרד השיכון

באופן כוללני את המלים האלה.
א' העצני
מנגנון רקוב. אני חותם על כל מלה. יש מכתבים שלי, במשך שנים, שנכתבו בשעת

מעשה. אינני ממציא עכשיו דבר.
היו"ר ד' ליבאי
מר אריה בר, בבקשה.
א' בר
אדוני היושב-ראש, מבקרת המדינה, חברי הכנסת, למרות שלא הייתי מנכ"ל באותה

תקופה שלקחו את החברה לצורך הזה, אני מוצא לנכון לומר כמה דברים לגבי החברה

ומה שקרה באותה תקופה.

כבר בראשית דברי אני רוצה להבהיר נקודה אחת שהשר ביקש אותי להבהיר, ואני

אומר אותה גם בשמי. שלא יתפרש שמשרד הבינוי והשיכון והשר העומד בראשו הם נגד

ביקורת של מבקרת המדינה ואנשיה. בשום פנים ואופן לא. להיפך. אנחנו חושבים

שמינהל תקין מחייב שתהיה בקרה בצדו.
חי רמון
אתה מדבר עכשיו בשם השה?

אי בה;

כן, אני מדבה בשם השה.

חי המון;

אינני אוהב להתווכח עם פקידים. אני מציע שתרבה בשמך, כי השה הודיע שמבקהת

המדינה ועובדי משהדה הם אנשים פוליטיים. לכן אני מבקש ממך שלפחות אל תגן על

דבהים שאי אפשה להגן עליהם. אם אתה רוצה להגיד את דעתך כעובד המדינה, תגיד

אותה. אבל אדם שנואם באסיפה פוליטית ואומר שלמבקרת המדינה יש דעות פוליטיות,

ושצריך לבדוק את כל הצוות של משהד מבקר המדינה אם הם אנשים פוליטיים או לא, אל

תגיד שאתה מדבר בשמו.
אי העצני
האם אתה שמעת את הדברים האלה בעצמך?
חי רמון
כן. בתוקף תפקידי אני מקבל את הנאומים האלה.

א' בר;

חבר-הכנסת רמון, לא אמרתי שום דבר מהדברים שאמרת.
ח' רמון
מי שאינו מתנגד לביקורת מתווכח עם הביקורת באופן עניני ולא מאשים אותה

בפוליטיזציה.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה לומר שאם תהיינה עוד ישיבות, השה יוזמן וידבר מגרונו. אם לא

תהיינה עוד ישיבות, לא ניתן יהיה להזמין את השר. לכן בשלב זה אינני נוקט עמדה,

אלא מבקש ממך להמשיך. ואתה רשאי לומר בשם השר את תדברים שאתה מבקש להגיד.

חי רמון;

אם הוא ידבר בשם השר, אני רוצה לתקוף את השר.

א' בר;

ברשותכם אני רוצה להציג את המצב שהיה באותה עת, בשנת 1990, כאשר הגיעו

גלי העליה. כבר אז היה מידע שממדי העליה הולכים וגוברים. ובאותה תקופה, במידה

רבה של צדק, היתה ביקורת כלפי המשהד: איך זה שהוא לא היה ערוך. נשאלת השאלה

מהי המלה "ערוך"? ערוך למה? האם פירוש הדבר תוספת כוח אדם? הרי לא יתנו אישור

לכך. אנשי נציבות שירות המדינה נמצאים פה. קיצצו 2% בשנה. מבחינת כוח אדם הוא

לא יכול היה להיות ערוך, כי עובדה היא ששנים קודם קיצצו בכוח האדם של משרד

הבינוי והשיכון.



האם הכוונה לכך שהוא לא היה ערוך מבחינת התכנון? הוא לא יכול היה להיות

ערוך, כי לא נתנו לו כסף כדי לעשות תכנון. תכנון עולה כסף. אילו היה עושת

תכנון ולא היו מגיעים עולים, היו אומרים לו: איך אתה עושה תכנון, מוציא כסף

לשוא?

אחרי התכנון בא הפיתוח. צריך מינימום של פיתוה כדי להתחיל בבניה. צריך

להתחיל לפחות בעבודות עפר. אינני מדבר על כבישים, על מים, על ביוב, אלא על

עבודות עפר. יש שני דברים יסודיים, תכנון מאושר ועבודות עפר. אלה שני הדברים

הבסיסיים כדי להתחיל בבניה. ולא משנה איזה סוג של בניה. האם משרד הבינוי

והשיכון קיבל כסף לעבודות עפר? בשום פנים ואופן לא. אז עם מה הוא יהיה ערוך?

ובכן המשרד לא קיבל תקציב. ובצדק היו אומרים לו: אם תיכננת 10,000, או 20

או 30 אלף יחידות דיור, והתכניות נמצאות במגירה ולא השתמשת בהן - בזבזת את

כספי המדינה. ולכן כאשר הגיעו גלי העליה, המשרד לא היה ערוך. יותר מזה, גברתי

המבקרת, המשרד גם לא ערוך לעתיד, אם יגיעו 50-40 אלף עולים לחודש, כי אין כסף.

מפני ששיטת התיקצוב שלנו, שיטת העבודה שלנו, איננה נכונה.

לדעתי כל משרד צריך לדון גם על אפשרויות שונות לגבי העתיד, והוא צריך

לקבל את המשאבים הדרושים כדי שיהיה ערוך. "ערוך" זו מלה. יש בצידה פעולות

שצריכים לעשותן. אם אני אפנה לאגף התקציבים ואבקש כסף לתכנון, כדי שנוכל להיות

ערוכים, ואני עושה זאת, הם יצחקו לי בפנים. אם אבקש מהם כסף לעבודות עפר כדי

להיות ערוך, לא יתנו לי. עשינו את זה באילת, וקיבלנו דו"ח ביקורת חמור, למה

ביצענו עבודות עפר. אם אבקש לעשות עבודות עפר במקום אחר, מבוקש, אקבל ביקורת:

איך אתה עושה עבודות עפר כשחסר לך כסף לתשתיות? ובצדק. המבקרת תבוא אלי

בטענות. יש בדו"ח ביקורת על כך שעשינו עבודות עפר באילת, בשחמון, שמשך זמן

הביצוע שלהן 24 חודשים. הרי אם לא הייתי עושה אז עבודות עפר, כמנהל מחוז,

הייתי זכאי לביקורת. אילת היא מקום שיש בו תעסוקה, בניגוד לכל המקומות בארץ.

הזמן לביצוע -עבודות עפר הוא 24 חודשים. אז מתי נבצע את עבודות העפר? כשיגיעו

העולים? צריך להכין את השטח כדי שאפשר יהיה לבנות. אז קיבלתי ביקורת. מנקודת

המבט של המבקרת, אולי זה צודק. אבל מבחינתי זה לא צודק. כי במקרה הזה, כמנהל

מחוז חשבתי שאני כן צריך להיות ערוך באילת כדי לבנות. אז אומרים לי: מה פתאום

עשית עבודות עפר כשחסר לך כסף לתשתיות?

ובכן בצד המלה "ערוך" צריך להיות התקציב הדרוש, בצידה צריכה להיות

מדיניות, לא רק של המשרד, אלא של הממשלה. התקציב צריך לאפשר לו להיות ערוך.

התקציבים שמאושרים למשרד הם חד-שנתיים. אין תקציב רב-שנתי. לכן נוצר מצב

אבסורדי, שהשר, המנכ"ל והנהלת המשרד אינם יכולים בכלל לתכנן לעתיד.
י' ביבי
השנה אישרנו זאת.
א' בר
גם השנה הוא עדיין לא יכול לתכנן את העתיד. כי כדי לתכנן את העתיד

ולהתחייב לגבי העתיד, יש צורך באישור של ועדת הכספים של הכנסת. אחרת זה בניגוד

לחוק חתקציב. צריך לקיים דיון מיוחד כדי לאשר הרשאה להתחייבויות לגבי העתיד.
וגם אז אגף התקציבים אומר
אני לא אביא לאישור הרשאה להתחייב לעתיד; יש לי

בעיות תקציב של השנה, לכן לא אתן לך הרשאה להתחייב לשנה הבאה.

ובכן "ערוך" זו רק מלה, אבל היא חסרת תוכן.



לגבי המשרד ועובדיו-, אינני מסכים שאומרים שיש לו ושהיו לו עובדים לא

טובים. העובדים האלה בנו את מדינת ישראל. בשנות ההמישים, הששים והשבעים, אלה

העובדים שבנו את המדינה, אלה העובדים שהקימו ערים במדינת ישראל. והא ראיה שיש

ערים בנגב, בצפון, בכל מקום. עשו זאת עובדי המשרד, ש-60% מהם מקבלים הבטחת

הכנסה. וכאשר אותו צוות הצטמצם והצטמק, וכאשר העובדים בדרגות היותר גבוהות

עזבו את המשרד והלכו לשוק הפרטי, בגלל המשכורות הנמוכות במיגזר הממשלתי - אותו

משרד צריך היה לעבור מ-3,000 יחידות דיור בשנה, לבניה של 70 אלף יחידות דיור

בשנה, ועוד 40 אלף יחידות דיור זמני. אל נשלה את עצמנו. מי שהושב שאפשר לעשות

זאת מהיום למחר, טועה ומטעה. זה פשוט לא ניתן. אני אומר לכם זאת כעובד ותיק,

ויש לנו עובדים טובים. זה בלתי אפשרי. וצריך היה למצוא מיד תשובה אחרת למצב

שנוצר.

באותה עת התחילו להגיע 32-30 אלף עולים בהודש. יש לי קטעי עתונות של אותה

תקופה. חיפשו מי אשם במחדל הזה. אני מבין את המנכ"ל הקודם. אינני בא להגן

עליו, אבל היה צורך לארגן מיד 40 אלף פתרונות דיור. נכון שלא היה נסיון, נכון

שלא ידעו בדיוק איך לעשות את זה, לא רצו ללכת לאוהלים, כי רצו למנוע את

הטראומה של שנות החמישים. אני גרתי שנתיים במעברה, באוהל, עם משפחתי. היינו

אהת-עשרה נפשות. ואני יכול להגיד לכם שצדקו אלה שהחליטו לא ללכת לאוהלים. עד

היום אנחנו מרגישים את מה שהיה באוהל הזה. כל ילדי המשפחה שלנו למדו והתקדמו.

אבל אנהנו זוכרים היטב את מה שהיה באוהל הזה, את הקור ואת החום. לכן כשהמשרד

היה צריך לתת את הפתרונות, הוא לא היה מסוגל לעשות זאת. פיזית, טכנית, הוא לא

היה מסוגל לעשות זאת.

ואז המשרד היה צריך לפנות לגורמי חוץ. הוא היה חייב לעשות זאת. לא היתה

לו ברירה אחרת. אילו היה פונה לנציבות שירות המדינה ומבקש 40 תקנים, לא היו

נותנים לו.
היו"ר ד' ליבאי
השר יכול היה לבוא לממשלה ולהגיד: יש לי מצב חירום, אני צריך להיערך, אני

צריך תקציב ותקנים. למה שזה לא ייעשה בדרך של מי נהל תקין? לא אומרים לכם לא

לעשות. להיפך.
א' בר
נניה שהוא היה הולך לממשלה ומקבל אישור, הוא לא היה משיג את העובדים

האלה. בשום פנים ואופן לא. במצב השוק באותה עת, הוא לא היה משיג את אנשי

המקצוע האלה. כי אנהנו יודעים מה משלמים במשרדי הממשלה. וכאשר יש תקופה של

פרוספריטי, קשה להשיג עובדים. כשאני נכנסתי לתפקידי חיפשתי מנהלי אגפים, ולא

מצאתי. יושב פה מנהל אגף שהיה עובד חברה ממשלתית, שחייבתי אותו לבוא למשרד.

הוא מקבל היום שליש השכר שקיבל בחברה. באותה עת המצב היה חמור, ולכן המשרד

החליט לפנות לגורמי חוץ.

עם זאת, זה לא כיסוי לכך שלא צריך היה להביא שלוש, ארבע או שש חברות

לדיון בוועדה. צריך היה להביא ארבע-חמש חברות, וצריך היה לדון בזה. אבל החברה

הזאת שהובאה היא מהגדולות והטובות במדינת ישראל.
היו"ר ד' ליבאי
מי ההברה הזאת? מה שמה?
א' בר
חברת "אמן". זו חברה שעבדה בדברים הרגישים ביותר של חיל האוויר. זו חברה

עם "רקורד", עם כוח אדם מקצועי מעולה. ולכן היתה ההמלצה הזאת. זה גם טבעי

לגבי מנכ"ל שעבד עם החברה הזאת בחיל האוויר, שמכיר אותה מבחינה מקצועית, והוא

לא צריך לשים את כספו על קרן הצבי. הוא יודע שיש משימה לאומית, הוא יודע שהוא

צריך כוח אדם טוב, חברה שלא תכשיל את פעולות המשרד ואת היעדים של המשרד. הוא

יודע שהחברה הזאת אמינה, שהיא מבצעת עבודות רגישות ביותר למדינת ישראל, והיא

נבדקה על-ידי כל הגורמים. הוא יודע שהיא עשתה עבודה טובה, אתו יחד. לכן הוא

המליץ לפני אותה ועדה לקבל את החברה הזאת.

לגבי הענין של סמכויות, לחברה הזאת לא היו שום סמכויות במקום הסמכויות של

משרד השיכון. יושבים פה האנשים שעסקו בזה. כל דבר שהחברה היתה צריכה להתחייב,

היה חייב לקבל אישור של מנהל מינהל ההנדסה או סגנו. שניהם נמצאים כאן. החברה

הזאת היתה צריכה להכין את החומר לקבלת החלטה. לפי דברי האנשים שעסקו בזח,

החברה הזאת לא קיבלה ההלטות על דעת עצמה. אבקש לאפשר להם לומר את דברם בענין

הזה, כי זו סוגיה חשובה מאד. תפקידה של החברה היה לרכז את החומר, לנתח אותו

ולהביא המלצות. ההחלטות התקבלו על-ידי עובדי המשרד.

כשנכנסתי לתפקידי באפריל 1991, אמרתי גם לרפרנט של משרד מבקר המדינה

במשרד השיכון, מר אליעד, שאני רואה אבסורד בכך שעובדי חוץ יעבדו במשרד. יש עם

זה בעיה כלפי העובדים. כי בכך אתה יכול ליצור מצב ששני עובדים יושבים באותו

חדר, האחד מקבל 2,000 שקלים והשני מקבל 10,000 שקלים.
א' העצני
זה כתוב בדו"ח. המבקרת כותבת על זה.
א' בר
לכן, למרות הבעיות שהתלוו לכך, שהייתי צריך להפסיק את עבודתם של יועצים

ושל חברות, ההלטתי להוציא אותם מחוץ למסגרת. הוצאתי החוצה הברה נכבדה מאד,

והוצאתי החוצה נותני שירותים אחרים. יש לנו קושי בביצוע הפעולות האלה, אבל

הוצאתי אותם החוצה.

היו"ר ד' ליבאי;

אמרת ששאלת הסמכויות היא שאלה חשובה. מבקרת המדינה מניחה לפני הוועדה את

הקטע בהסכם שאומר בסעיף 5: משרד הבינוי והשיכון מתחייב א. להעניק לחברה

סמכויות לייצג את המנהל ולטפל בשמו בכל הענינים הקשורים לפרוייקט בפני מוסדות

התכנון והרשויות המקומיות ורשויות אחרות...
א' בר
אבל אלה לא פעולות שיש תשלום בצידן.
היו"ר ד' ליבאי
המנהל שמדובר עליו פה הוא מנהל המינהל לתכנון והנדסה במשרד הבינוי

והשיכון. כלומר פה חברה פרטית מקבלת סמכות, ויש התחייבות של המשרד לתת לה את

הסמכות לייצג את מנהל המינהל לתכנון והנדסה של המשרד בכל הענינים הקשורים

לפרוייקט בפני מוסדות התכנון והרשויות המקומיות. ב. להעניק לחברה סמכויות

לבדוק תכניות, חשבונות וכל מסמך אחר הנחוץ למעקב אחר ביצוע הפרוייקט.



א' בר;

לבדוק, אבל לא לשלם.

היו"ר ד' ליבאי;

ובכן החברה היא המבקרת. לכאורה צריך היה לחשוב שזה לפחות יישאר בידי

המשרד. ג. להעניק לחברה סמכויות לנהל בשם המנהל משא ומתן עם המתכננים, קבלנים,

חברות בניה, יצרנים, ספקים וכדומה, ולהביא לסיכום המשא ומתן עם הגורמים

המוסמכים במשרד הבינוי והשיכון.

א' בר;

כל זה הוא בגדר מה שאמרתי, כלומר להכין את החומר לדיונים ואת ההמלצות;

ההחלטה מתקבלת על-ידי מנהל מינהל ההנדסה. הוא נמצא כאן. נמצא כאן גם סגנו,

והוא יוכל לומר איך הדברים נעשו בפועל.

היו"ר ד' ליבאי;

מבקרת המדינה מפנה את תשומת לבי למימצא שלה בעמי 253. נאמר שם; "סמכויות

אלה לא הובאו לאישור מוקדם של הוועדה לפני חתימת החוזה, כנדרש על פי נהלי

המשרד, וגם לא לאחר מעשה".

א' בר;

זה נכון. זו נקודה נוספת שציינתי, איך התקבלה ההחלטה לקבל את החברה הזאת.

דבר נוסף הוא ענין החתימה על החוזה וכל הקשור בזה. אני מודע לכך שבאמת

בתקופה מסויימת החוזה לא היה חתום. בתקופה זו היה צורך דחוף במציאת פתרונות.

אינני אומר שבכל מקרה האמצעים כשרים. אין דבר כזה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אבל חוזה אפשר היה לעשות עם החברה? פשוט חוזה.

א' בר;

כן. אני רוצה לומר שהעובדה שלא היה חוזה חתום - זה לא טוב, זה לא בסדר,

וזה דבר שלא ייעשה.
ר' ריבלין
מר בר, עד שמבקרת המדינה הפנתה את תשומת לבו של היושב-ראש לעמי 253, מה

שהוא הראה לך זה דבר שבהחלט יכול להיות ממין הענין. למשל הרשאת תכנון. במשך

שנים רבות המשרד נותן הרשאת תכנון, זה נעשה לפי נהלים. כל מה שנאמר פה הוא שלא

הבאתם את זה לאישור המשרד. כלומר אם הייתם מביאים את זה לאישור המשרד, ייתכן

שכל ענין הענקת הסמכויות לאותה חברה יהיה בסדר. אני מבקש שתסבירו את הענין

הזה. אני אינני יודע את התשובה, ואני רוצה לרדת לחקר הענין. בעמי 253 כתוב;

"סמכויות אלה לא הובאו לאישור מוקדם של הוועדה לפני חתימת החוזה, כנדרש על פי

נהלי המשרד, וגם לא לאחר מעשה". אם הייתם מביאים את זה לאישור, ייתכן שכל

הדברים האלה היו בסדר.



א' בר;

בדיון שהיה באותה עת לגבי ההברה ולגבי הסמכויות המפורטות פה, השתתפו

המנכ"ל הקודם והמנהל הקודם של מינהל ההנדסה. שניהם ישבו ודנו בסוגיה הזאת.

שניהם כבר אינם במשרד. כדי שזאת תהיה ועדה, היו צריכים להצטרף אליה עוד כמה

מנהלי אגפים. אבל השתתפו מספר גורמים מתוך המשרד. נתן חילו שנמצא פה השתתף

בישיבה הזאת, והוא יכול להעיד שהמשרד כן התייהס לזה. אמנם פורמלית זה לא היה

דיון של כל חברי הוועדה. אבל השתתפו בדיון המנכ"ל ומנהל האגף. אלה שני האנשים

המרכזיים בוועדה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא מה עשתה החברה הזאת.

א' העצני;

ובאיזה יחס עומד מה שהיא עשתה לסכומים ששולמו לה.

א' בר;

החברה הזאת השקיעה מאמצים כבירים כדי לטפל במספר דברים: האחד, הכנת

המיכרזים לבניה המתקדמת, למגורונים ולקרוואנים. השני, תיארם עם הרשויות, תיאום

עם גורמי ממשלה, עם האוצר, עם החשב הכללי לגבי התנאים, תיאום עם הספקים, ביקור

באתרים ששם מבצעים את הבניה המתקדמת, את המגורונים והקרוואנים, ופיקוח באתרים.

עיקר עבודתה הוא הפיקוח באתרים. זה מצריך כוח אדם שמתמצא בסוג כזה של בניה.

העובדים שלנו לא בנו מעולם בניה מתקדמת, הם אינם יודעים מת זה מגורון ומה זה

קרוואן, הם אינם יודעים את הכללים. האנשים של חברת "אמן" התמחו בסוגיות האלה

וביצעו את הפעולות האלה.

אם נחלק את התשלום שקיבלה חברת "אמן" ל-40 אלף יחידות הדיור שהיא טיפלה

בהן, הוא מגיע ל-115 שקלים ליחידת דיור. אני מכיר את תעריפי המשרד. זה אפילו

לא שליש ממה שאנחנו משלמים לכל גורם אחר. זאת אומרת שבמקרה הזה סך הכל התשלום

שהם קיבלו היה נמוך מזה שאנחנו משלמים לגורמים אחרים, ושבאים לאישור הוועדה.

יותר מזה, אם היינו לוקחים את מספר העובדים שהם נתנו, ניתנים להם את כל

התנאים הסוציאליים ולוקחים את סך הכל יחידות הדיור, היינו מגיעים להוצאה יותר

גבוהה ממה ששולם לחברה הזאת. היום התחלנו לבדוק את זה.

יכול מישהו לשאול; אם כך, למה הם עבדו? איך הם עבדו בשכר נמוך כזה? אני

התוודעתי לעובדי החברה הזאת מאז כניסתי לתפקיד. אלה אנשים רציניים, מענין אותם

לא רק הכסף. מענין אותם גם הנושא.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לתת את רשות הדיבור לסגן מנהל האגף נתן חילו

שליווה את כל התהליך בתקופה ההיא. מנהל האגף דוד לוי הוא חדש בתפקיד, הוא לא

היה באותה תקופה. נתן חילו יכול להאיר את עינינו בשובי סוגיות שלדעתי הן
המרכזיות
האחת, איך נבחרה החברה; והשניה היא סוגיית הסמכויות של החברה.
היו"ר ד' ליבאי
בבקשה, מר נתן חילו, סגן מנהל מינהל התכנון וההנדסה.
נ' חילו
כאשה הוחלט במשרד על יבוא בתים, מינהל התכנון וההנדסה התייחס לנושא הזה

כאל פרוייקט הנדסי. לכן חיפשנו מנהל פרוייקט הנדסי, ומהנדסים שיעסקו בניהול

הפרוייקט הזה. ואמנם המנהל הראשון שנבחר לפרוייקט היה מהנדס שעסק בניהול

פרוייקטים במספר מקומות, מהנדס ותיק. כשהתחלנו להיכנס יותר לתוך הענין, ראינו

שהנושא כרוך לא רק בידע הנדסי אלא גם בידע נוסף. פירוש הדבר ידע ביבוא מחוץ

לארץ, ידע בהכנת מכלול שלם למשל לעריכת מיכרז בינלאומי. משרד השיכון לא היה

ערוך לכך, הוא לא עשה כמעט אף פעם מיכרזים בינלאומיים. מיכרז בינלאומי פירושו

לקחת הרבה מאד מסמכים והרבה מאד גורמים, לחבר אותם יחד ולעשות מזה דבר אחד

שלם. זה מיפרט טכני, זה נושא משפטי, ייעוץ משפטי, תיאום עם החשב הכללי ועם

הרבה מאד גורמים נוספים.

כשהפרוייקט התחיל להתקדם, ראינו שמהנדס בלבד אינו יכול לעסוק בזה. החלטנו

שצריך להחליף ולקחת חברה שיש לה גם רקע הנדסי וגם רקע ארגוני. הבחירה נפלה על

חברת "אמן" מהסיבות ששמעתם ממנכ"ל המשרד מר בר. הבהירה נפלה בשיחה די ממושכת

בין מנהל אגף התכנון וההנדסה דאז, מר אורי שושני, לבין מנכ"ל המשרד מר עמיקם

אורן.
היו"ר ד' ליבאי
למה הוחלף מנהל הפרוייקט?

נ' חילו;

תחילה חשבנו שהפרוייקט הוא הנדסי בעיקרו. מנהל הפרוייקט עסק בנושא עם דגש

חזק על הצד ההנדסי. ראינו שהצד הארגוני, הנושא של הדיווח וכדומה, איננו מטופל

כפי שצריך, פחדנו שנקום יום אחד וכל הענין ייכשל. לכן החלטנו במהירות בישיבה

שהתקיימה באיזה יום אחרי הצהרים להחליף את המנהל ולקחת מישהו שבקיא גם בנושא

ההנדסי וגם בנושא הארגוני. אחת היכולות הגדולות של החברה היא יכולתה לגייס כוח

אדם מהיום למחר. אם רצינו עוד חמישה מהנדסים מהיום למחר, תוך יום היא גייסה

אותם. אם רצינו להכין הדפסות בהרבה עותקים, הדברים הוכנו תוך זמן קצר מאד.

ענין אחר שעלה הוא נושא הסמכויות. בנושא זה אני מבחין בין שני דברים:

האחד, ניהול משא ומתן באופן ממשי; הדבר השני, קביעת הנחיות לגבי ניהול משא

ומתן. הפרוייקט הזה היה כרוך בניהול משא ומתן ארוך וממושך עם הרבה מאד גורמים.

אם המשרד היה מסוגל לעשות זאת, אולי לא היינו צריכים את החברה הזאת. אבל המשרד

לא היה מסוגל, עם כוח האדם שלו, לעשות את זה. הוא הטיל על החברה לנהל משא ומתן

עם משרד האוצר, עם רשויות התכנון, עם החשב הכללי, עם רשות הנמלים, עם מכבי אש

ועם גורמים נוספים. לגבי כל אלה המשרד קבע עם החברה את הגבולות, עד איפה מותר

לחברה להגיע במשא ומתן, מה מותר לה ומה אסור לה. וכשהחברה הלכה לנהל את המשא

ומתן, היא ניהלה אותו על פי ההנחיות. היא לא עברה את הגבולות שקבע לה המשרד.

אם היא היתה צריכה לחרוג מהם, היא הזרה אל מנהל מינהל התכנון וההנדסה, דיווחה

לו, וקיבלה אישור ללכת הלאה.

לגבי בדיקת תכניות - גם פה נקבע מה אנחנו רוצים שיבדקו בתכניות. נקבע

במינהל על מה לשים את הדגש. בדיקת התכניות נעשתה לאחר שנקבעו במשרד הנחיות מה

רוצים לבדוק. נכון שלחברה אין סמכות לפסול תכנית. אבל באותה הצלהה יכלו

הגורמים מבחוץ לפנות ולערער על מימצאי החברה. זה נעשה במעט מקרים, לא ברבים,

אבל הדבר הזה היה פתוח. החברה לא יכלה לעשות שילובים בנושא, אלא תחת ביקורת.



החברה עסקה בניהול משא ומתן לגבי חתימת חוזים. לאחה תזכיה במיכרז, החברה

ניהלה משא ומתן עם הספקים, ובמשא ומתן נקבעו המחירים שהספק זכאי לקבל. בחלק

מהישיבות היה נוכח מנהל אגף תכנון והנדסה, בחלק מהישיבות לא היה נוכה. אבל גם

במקרה הזה נקבעו לחברה הגבולות, עד היכן היא יכולה לרדת ולעלות, והיא לא עברה

את הגבולות האלה.

היה קשר הדוק בין עובדי ההברה לבין מינהל התכנון וההנדסה. היו ישיבות

שבועיות במשרד. מנהל אגף תכנון והנדסה, מר אורי שושני, היה לפחות פעם בשבוע

בחברה, ובאותו מעמד קיבל ממנה דיווח מלא על כל הפעולות שנעשו באותו שבוע,

והחברה קיבלה ממנו הנחיות לגבי ההמשך. לכאורה, לגבי המסתכל מבחוץ, הכל ניתן

בידי החברה. אבל היד שהניעה אותה, מי שהיה ממונה על הברז, היה מנהל אגף ההנדסה

והתכנון במשרד הבינוי והשיכון, ולא מישהו אחר.

היו"ר ד' ליבאי;

תודה רבה.
ד' לוי
ברשותכם אני רוצה להוסיף כמה מלים על דבריו של נתן חילו.
א' בר
אני מציע שמי שלא היה בתקופה ההיא, לא ידבר. אינני רוצה הערכות אלא

עובדות.
די לוי
לא הערכות. אני רוצה למסור נתונים.

היו"ר ד' ליבאי;

מר דוד לוי, בבקשה, אתה יכול להוסיף.
די לוי
ההנחיות של המשרד נערכו בצורה מסודרת. גם המי פרטים של הפרוייקט הזה נערכו

על-ידי המשרד, מה שנקרא הנחיות שלד. והיו גם הנחיות שלד לגבי המיכרז. כך

שהחברה הזאת וכל חברה אחרת שעוסקת בניהול פרוייקטים עוסקת בזה על פי הנחיות

ולאחר הכנה של מיפרט מוביל. לא הם בנו מיפרט. גם אם היו מתבקשים להכין מיפרט

או הצעות למיפרט, זה צריך היה לעבור בחינה. גם בדו"ח המבקרת נאמר שאכן המשרד

הכין רקע טכני, מה שנקרא מיפרט טכני, וגם בסיס להתקשרויות. אלה דברים שהוכנו

כשלד. וזה בעצם הינחה את הטיפול של המי נהלה, ולא סמכות בלעדית לדברים האלה.
א' בר
ברשותך, היושב-ראש, אינני רוצה שיתפרש כאילו לא נתתי למר דוד לוי לדבר.

אבל המטרה שלי היא שאותם אנשים שהיו באותה עת, הם שימסרו את הדברים שהם היו

אחראים להם.
היו"ר ד' ליבאי
בסדר גמור. בשלב זה אני פותח את הדיון. הבר-הכנסת דן תיכון, בבקשה.
ד' תיכון
אני לא כל כך מבין את הענין, גברתי מבקרת המדינה, אני מתלבט, ואני מבקש

שתאירי את עיני, שכן אני הוחש אמון לדו"חות שאת מפרסמת. בדו"ח הקודם של מבקרת

המדינה הוטחה ביקורת קשה בממשלה, שהיא לא נערכה כהלכה בכל מה שקשור בקליטת
העליה. שם נאמר
ממשלה, ממשלה, איך לא ידעת שיגיעו עולים במספרים ענקיים כאלה?

איפה היה משרד הבינוי? איפה היה ראש הממשלה? מדוע לא בנו מספיק? ואני שאלתי אז

את עצמי, גם את מבקרת המדינה: בעצם אנהנו חכמים לאחר מעשה. כשהעליה הגיעה,

לאחר שאיש לא ידע שאלה יהיו ממדיה, אמרנו: איפה היתה הממשלה? כעבור שנה,

כשמתברר שהממשלה נחלצה לענין והיא מבצעת את תפקידה, שוב יש ביקורת.

כל מי ששולח את ידו לקופת הציבור, אחת דתו, לעמוד לדין בפני בית-המשפט.

אין ויתורים בענין הזה. בפרק הזה אומר המבקר שלא היו מספיק חלופות בפני משרד

השיכון. הוא צריך היה לדעת שמספר העולים יקטן, והוא היה צריך לבנות בהתאם. זה

מופיע בדו"ח.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לא. לא נאמר שהוא צריך היה לדעת שפתאום לא תהיה עליה.
די תיכון
מופיע ענין החלופות. נאמר שם: למה לא הכנתם חלופה נוספת למקרה שהעליה

תיפסק או תקטן. זי הכוונה של חלופה, כי היא מתייחסת למספר צפוי הרבה יותר גדול

ממה שהיה בסופו של דבר.

אני שואל את עצמי, ואני די מאשים את עצמי, לא אתכם. לפני שנה הסתערנו
בדו"ח על הממשלה ואמרנו
זו ממשלה בטלנית, היא לא בנתה מספיק, ואז היינו

צריכים לתת הטבות במס לכל אלה שמשכירים דירות, מפלגת העבודה הצביעה אז נגד זה,

ובסופו של דבר דווקא הענין הזה סייע וכנראה פתר את מרבית הבעיות. לאחר מכן,

בשל סיבות חיצוניות ופנימיות, אזלת יד כאן, אזלת יד ברוסיה, וכל מיני סיבות

שאנחנו מנסים להיתלות בהן, מספר העולים קטן, והיום אנחנו אומרים למשרד
השיכון, לשר ולהנהלת המשרד
איך לא ידעתם שמספר העולים יקטן? למה לא צמצמתם

בהתאם את מספר הקרוואנים שהוזמנו, את מספר הדירות שנבנו? הרי ידעתם כבר שמספר

העולים הולך וקטן.

וכאן אני חוזר לדברים שאמרתי לפני שנה. נדמה לי שהזמן הממוצע שנדרש

לבניית דירה, לפני הגל הגדול של העולים, נע בין 24 ל-26 חודשים.
א' בר
אפילו יותר.
ד' תיכון
היום אתם מגיעים לזמן יותר קצר. כל זאת בעקבות התמריצים והיערכות הענף

בשנה וחצי האחרונות.
א' בר
ותיקון החוק.
ד' תיכון
אני חוזר ואומר שאינני מתווכיו עם מבקרת המדינה לגבי העובדות, לגבי הסדר

וההליכים שצריכים להיות מעוגנים על פי כל אמת מידה צודקת והוגנת. אבל בסופו של

דבר עמדנו כאן בפני מבצע עצום. כולם אמרו: הממשלה הזאת לא בונה, לא עושה ולא

כלום, העולים מגיעים, וכל יום יש חשש שהם יישארו ללון בנמל התעופה בן-גוריון.

פה אנחנו רואים שבנו, הצליחו להוריד את זמן הבניה של יחידת דיור ל-14 חודשים,

ולפתע נפסקה העליה. ומסתבר שהיו גם פתרונות אחרים, לא כולם יעילים, לא כולם

הוגנים. אני מגנה את כל הטיפול בנושא בתי המלון, למשל. בכל מקום שאת אומרת שלא

היה צורך בזה, אני תומך בך. אבל אני שואל את עצמי: האם הביקורת איננה בבחינת

חכמה שלאהר מעשה? היום, כשאנחנו יודעים שהצלחנו לבנות דירות ב-14 חודשים,

כשאנחנו יודעים שהעולים מרוסיה לפתע לא הגיעו, האם אנחנו לא חכמים לאחר מעשה?

זה הדבר שמטריד אותי. שכן לתכנן דירה, לבנות אותה, להשלים אותה ולקבל

אותה, זה תהליך ארוך ומייגע שבעבר נמשך כאמור 26-24 חודשים. עכשיו, שהצליחו

לקצר את התהליך, בעצם יגידו לעצמם אנשי משרד הבינוי: אילו הבניה נמשכה 24 או

26 חודשים, יכול להיות שהדו"ח הזה לא היה נכתב, כי עדיין לא היו דירות בשלב של

גמר, ואז הביקורת היתה נדחית למועד מאוחר יותר.

הרגשתי היא, וכאן אני מבקש לשמוע את דעתך, גברתי מבקרת המדינה, שיש כאן

חכמה שלאחר מעשה. עתה, משהעולים לא מגיעים, אנחנו יכולים להגיד למשרד: בזבזת

כסף, למה היית צריך קרוואנים וכוי? כולנו זוכרים את הפניקה שהיתה, שדרך אגב

ליבינו אותה גם בחדר הזה.
ח' רמון
אתה יודע שבוועדת הכספים הזהרנו והתרענו על פך, בזמן העשיה. אפשר לקרוא

זאת בפרוטוקולים. אני התנגדתי לקניית הקרוואנים בזמן שקנו אותם, והצבעתי נגד.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה לומר שלא מצאתי בשום מקום בדו"ח מבקרת המדינה ביקורת כלפי ראשי
משרד השיכון
למה לא חזיתם את הקטנת העליה? או למה לא צמצמתם?
ד' תיכון
היא מדברת על חלופות אחרות. מה זה חלופות אחרות?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
דיור קבע, למשל.
היו"ר ד' ליבאי
הבעיה איננה של חכמה לאחר מעשה. בפרק שאנו דנו בו היום הבעיה בנושאים

האלה היא שלכאורה, עקב הצורך בעבודה דחופה, שיקולים של חוק ומינהל תקין פשוט

נדחו, כמעט נעלמו, והשאלה היא אם זה מחיר שאפשר לחיות אתו. כי כשאין חוק

בעניני תקציב או בעניני הקמת מבנים, כשאין מינהל תקין בהעסקת בעלי תפקידים

ובהתקשרות עם עובדים, כפי שמסתבר לנו כאן, אז יש בזבוז נורא, ויש פתח למעשי

שחיתות. ופתח הוא חשש למעשי שחיתות.



על מה מדובר פה? יכול להיות שהדברים נובעים מזה שהיו צריכים לגשת לענין

בלי תכניות מגירה והיו צריכים לפעול מהר, אבל בפועל מה מבוקר פה? שלקהו מנהל

פרוייקט, הוציאו עליו 55 אלף שקלים, ובעצם הגיעו למסקנה שהוא איננו מתאים,

שהוא לא יכול להריץ את הענין. אז עשו אתו סידור כספי בדיעבד ושיהררו אותו

מהתפקיד. ואז לקהו חברה ושילמו לה 1.8 מיליון שקלים. זה הרבה כסף יהסית.
חי קופמן
אבל זה לא חופף. זו לא אותה עבודה. מבקרת המדינה גם לא אמרה את זה.

די תיכון;

נניח שאותו איש איננו מוכשר. האם צריך היה להמשיך ולהעסיק אותו?

היו"ר ד' ליבאי;

לא. אבל היקף העסקתו ותנאי העסקתו לא נקבעו מראש, לפי חישובים כלשהם, אלא

בדיעבד, אחרי שהוא גמר את התפקיד, עשו אתו איזה הסכם. למה עשו את ההסכם הזה

לאהר שהוא גמר את התפקיד? אחר כך לקחו את החברה. אומרת מבקרת המדינה: למה 1.8

מיליון? למה לא מיליון? למה לא חצי מיליון? למה לא 5 מיליון? תראו לי איזה

הסבר, איזה תחשיב, מה נדרש כאן ולמה ההוצאה הזאת. כך אני קורא את הענין. זה לא

קשור עם חכמה שלאחר מעשה, אלא להיבט של מינהל תקין.

נראה מה קרה אחר כך בפועל, מה קרה בתשלומים. על כך עוד לא שמענו. בעמי

254 ו-255, בסעיף הדן בבקרה ותשלומים, מדובר על כך שהמשרד משלם ללא קבלת

אישורים על השכלתם של האנשים. בעקבות הערות הביקורת המציאה החברה למשרד נתונים

חלקיים בלבד. מבין 44 עובדים, רק 35 המציאו מסמכים על השכלתם; 12 עמאלה לא היו

בעלי השכלה המזכה אותם בתשלום שאותו קיבלו. 6 עובדים קיבלו את שכרם לפי תעריף

הנדסאים, אבל הם לא היו בעלי תואר הנדסאי. עוד שני עובדים ללא תואר הועסקו

בקבוצה של אקדמאים. ובהמשך מדובר על כך שהמשרד שילם לעובדים מסויימים שכר

שנקבע על פי 100% מהתעריף, ולא על פי 80% כפי שנקבע לעבודה מהסוג שעשו. עוד

נאמר שעל פי נוהל המשרד עליו לקבל דו"חות על פעילות חודשית של עובדי החברה

במתכונת שנקבעה כתנאי לתשלום. לא היו דו"חות. ובכל זאת משלמים להם. וכשהם

מגישים דו"חות, חסרים בהם פרטים. אלה הדברים שמדאיגים.
די תיכון
לדעתי אלה הדברים הפיקנטי ים, לא הדברים המענינים. השאלה שאני שואל את

עצמי היא איך עמד משרד הבינוי והשיכון במטלה שהוטלה עליו.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין את נקודת המוצא שלך. היא ברורה. גם של המשרד. כל ההערכה לעבודה

של השר ולכל מי שעושה. אבל אי אפשר לקבל את כנורמה, כדבר שאפשר לחיות אתו,

שכשצריך לעשות משהו באופן דהוף, זורקים הצדה את החוק, את חאנשים הקבועים, את

היועצים המשפטיים.
א' בר
מי זרק? היועצת המשפטית של המשרד נמצאת כאן.
היו"ר ד' ליבאי
זה מה שמתקבל מהדו"ח.



א' בר;

אבל זה לא נכון. אני מבקש שתתן לי להגיב על הדברים.
היו"ר ד' ליבאי
אתן לך להגיב. ניקח לדוגמה את הענין של החזר ההוצאות של נסיעתו של מנהל

הפרוייקט לחוץ-לארץ. אומרים פה ששאר הסכום שולם לפי אומדן, ללא קבלות וללא

הסברים מפורטים. מבקרת המדינה אומרת ששימוש כזה בכספי ציבור הוא בגדר פגיעה

בסדרי מינהל תקין. זאת התייחסות עדינה לענין.

מה שאני רוצה לומר הוא שכאשר מוסרים את ביצוע העבודה לחברה פרטית וכשלא

עומדים על משמר הדברים האלה, יכולה להיות פה התעשרות קלה של האנשים, ובדיעבד

יכולים להיקלע למעשים שבסך הכל חבל שהריקושטים שלהם יגיעו אל המנהל הכללי

והשר, שעה שהקפדה על הנהלים היתה מביאה לכך שהדברים ייראו אחרת. מדובר בפרק

הזה על תשלומים מנופחים, על התופעות שליוו את העשיה, ואלה הדברים שמדאיגים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

האם היום יש הוזה עם החברה?
א' בר
כן.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

למיטב ידיעתי אין חוזה. אולי אתמול או היום חתמתם על חוזה. האם היום

חתמתם על חוזה?

א' בר; כן.

היו"ר ד' ליבאי;

איזה הסכם נחתם היום? האם יש לך טיוטת ההסכם?

א' בר;

גברתי מבקרת המדינה, אני יכול להגיד למה עד היום לא נחתם ההסכם. אתם עדים

לכך שלא פעם, בהחלט מתוך אי-נעימות, אנחנו יוצאים נגד שיטת התיקצוב של המשרד.

למעשה, בהלק גדול של השנה פעולות המשרד היו מוקפאות, לא יכולנו לחתום על

חוזים.

י י הורביץ;

אתם חתמתם. ההשב לא חתם.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

הרי כאשר נחתם החוזה, לאהר תום התקופה - התקופה תמה ב-30 בספטמבר, והחוזה

נחתם באוקטובר - זו היתה בעצם הוראה לתשלום עבור העבר, בשביל דברים שכן נעשו,

אני מקווה שנעשו, אם כי דיווח לא כל כך היה. אז מדוע לא לעשות את החוזה מראש

ולדעת למה מתחייבים?



אני בכל זאת רוצה בשלב זה לומר לחבר-הכנסת דן תיכון: קשה לי כרגע להתייחס

לכל הדו"ח ולדבר על המבט הכללי, כשאנחנו מדברים היום על פרק קטן בו. רציתי רק

להראות, למשל, שבמבוא לדו"ח אמרתי בין היתר: "אכן, הרצון העז לבנות הרבה

ובמהירות, נוכה הצרכים הדוחקים, חיובי הוא, אך צריך היה להקפיד שרצון זה לא

יגרום לקיצורי דרך בלתי סבירים, יקרים, לא תמיד תקינים ולעתים אף בלתי חוקיים

בעליל, ששכרם יוצא בהפסד כספי ציבור שיכלו לשמש לפתרון טוב ויעיל לחלק מבין

העולים".

גם בפרק הקטן שלפנינו, שאנחנו דנים בו היום, רואים כמה וכמה דברים ממה

שכתבתי במבוא. אמנם חלק קטן, אבל רואים. למשל, חוזה נעשה לאחר מעשה, כאשר

התקופה כבר נגמרה. לא כותבים אפילו מה התפקידים שהוטלו על מישהו. אולי באמת

קיפחו אותם? אומרים כאן שהם עשו דברים כל כך נהדרים, אז מדוע רק 1.8 מיליון

שקלים? אולי מגיע להם 3 מיליון? אבל תעשו חוזה. זה לא דבר שאי אפשר לעשות

אותו. האם זו חכמה שלאחר מעשה? וגם בחוזה השני אותו הדבר. זה חוזר על עצמו

תמיד. האם זה קידם את הדברים? או להיפך, האם זה לא פתח פתח ופרצות לכל מיני

דברים שאיננו יודעים? לא קיבלנו דו"חות, איננו יודעים כמה הגיע להם, מה הם עשו

ומה לא עשו.

א' בר;

אנחנו יודעים.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אינני רוצה לחזור על מה שכתוב כאן. אבל נדמה לי שהפרק הקטן הזה נותן כבר

איזה מושג כיצד לא ניגשים לדברים. ואין לזה כל קשר עם חכמה לאחר מעשה. כי זה

מאד לא צודק לדון את מישהו לאחר מעשה ולשכוח שלפני המעשה הוא לא יכול היה

לצפות דברים מסויימים או שלא יכול היה לראות אותם. חוזה צריך להיות בזמן, צריך

לדעת למה אתה מצפה, מה התמורה שאתה נותן, לא לעשות בלי אישור של ועדה כשהיא

צריכה לאשר. הוועדה לא אישרה לא לפני מעשה ולא לאחר מעשה. ואין לזה ולא כלום

עם הדברים הדחופים, עם הצרכים הגדולים.

ויש עוז- דבר. מנהיג אמיתי או מישהו שמקבל עליו תפקיד חשוב, יהיה אשר

יהיה, אסור לו להיכנס לפניקה. ככל שהדברים יותר דוחקים, לך יותר לאט, תחשוב

היטב, קח לך פסק זמן.
ד' תיכון
גם אם היו מגיעים עוד 200 אלף עולים?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כן. הייתי מקבלת על עצמי משימה שלא תיתכן אם דרך הפתח הצר של הפרק הקטן

הזה הייתי באה לתת תשובה כל כך גדולה, כל כך רחבה. ויש עליה תשובה בדו"ח הזה

מהתחלה ועד הסוף. לא כך מנהלים ענינים. נכון, המצב היה קשה. נכון, לא היו

תכניות מגיררז. נכון, לא הכינו דברים אשר אמנם עולים, אבל יחסית לא הרבה, ושהם

מוכרחים להיות לעם היהודי בישראל, על יסוד השואה, על יסוד כל מיני דברים שקרו

בעולם, כדי להיות מוכנים לכל שמחה שתבוא, שפתאום אנשים יצטרכו לבוא, בשל מצוקה

זו או אחרת. אלה תכניות מגירה.

ובכן לא היו תכניות מגירה. וצריך להביא בחשבון שאלה שעשו היום היו במצב

קשה במובן זה, בלי שום ספק הרבה יותר קשה מאשר אילו היו עושים בעבר את מה

שצריך היה לעשות. אפשר היה להכין את הקרקעות הזמינות, אפשר היה לפנות את מי

שצריך לפנות, אפשר היה להכין את סדרי קבלת הרישוי, לא לעשות בניגוד לחוק אלא



בהתאם לחוק. אפשר היה לדאוג להרבה מאד דברים, עם מעט כספים יחסית. כל דבר

עולה, גם תכנון עולה כסף, אבל הוא עולה הרבה פחות מאשר לבנות בפועל. ואיש לא

אמר שצריך להקים בנינים ולחכות לעולים שיבואו.

אבל התשובה היום לא יכולה להינתן. היא ניתנת בדו"ח כולו.
היו"ר ד' ליבאי
תודה. חבר-הכנסת קופמן, בבקשה.
ח' קופמן
אינני בקיא בכל פרטי הדו"ח, גברתי מבקרת המדינה, אבל דומני שאת לא מצביעה

בצורה מספיק ברורה לכיוון משרד האוצר. אסביר מדוע. יש משרד שבימים רגילים

התנחל עם 750 עובדים, ופתאום הוא ניצב בפני אתגרים אדירים. ביקרתי אז במשרד.

2,000 קבלנים, כאלה ואחרים, קטנים וגדולים, נכנסו למשרדים, כמעט בכוח; ולפחות

100 ראשי רשויות מקומיות, וכנ"ל עוד ספקים ומומחים ומהנדסים, ואורחים חשובים

המגיעים מחוץ-לארץ וכו'. וכל זה עם מנגנון מצומצם, גם הנדסי, גם משפטי.

נשאלת השאלה האם הנהגת משרד האוצר, ולא חשוב לי כרגע מי היה אז השר, האם

היא התמודדה עם הנושא? האם היא אמרה שצריך להרחיב ולהגדיל את המשרד כדי לענות

על המשימות, או לא? או האם היא התעלמה מכך והתווכחה על קוצו של יוד?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
מי התווכח על קוצו של יוד?
ח' קופמן
אני מדבר על הוויכוחים על הרחבת המנגנון בין משרד האוצר לבין משרד

הבינוי. אני מדבר על תהליך. וחוץ מזה, גם אם היו נותנים את התקציב, האם אפשר

היה לגייס את הכוחות המקצועיים הדרושים, את המהנדסים, היועצים המשפטיים וכו',

במחירים ריאליים שמקובלים בשוק.

במקרים כאלח יש דבר שממשלות רבות בעולם עושות, מפריטים אגפים מסויימים.

לכן אינני רואה שום פסול בכך שלקחו חברה.

ואשר לתהליך המשפטי, הרי באותה תקופה מוטל על היועץ המשפטי של משרד

הבינוי והשיכון עומס אדיר. מנגנון שהתמודד עם אלף בתים צריך להתמודד עכשיו עם

100 אלף בתים. הדברים היו ללא פרופורציה.

לכן אני חוזר ושואל על הקשר עם משרד האוצר שצריך להקציב כספים, שצריך
לבוא לממשלה ולומר
אני מקציב לא רק לבניה, אלא גם למנגנון של משרד הבינוי

והשיכון, יותר יועצים משפטיים, יועצים הנדסיים, יותר עובדים וכו', כדי להתמודד

בשנתיים-שלוש הקרובות עם המשימות המוטלות עליו. ועובדה שהיום שואלים את המשרד:

למה לא עשיתם דברים אלה ואחרים. אני ראיתי את המשרד באותו זמן, איזה תורים היו

שם בכל אגף ואגף. כל אחד במדינה חיפש פרוטקציה כדי להיפגש עם פקיד זה או אחר.

היתה אווירה בלתי סבירה. זה יכול לקרות לכל משרד. היום זה קרח למשרד השיכון,

מחר זה יכול לקרות למשרד אחר.
ד' תיכון
זה יקרה. במצב דומה, זח יקרה תמיד.
ד' פרלשטיין
השאלה היא אם היתה בכלל פניה לאוצר.
אי בר
כשאני נכנסתי לתפקידי, פניתי אליך.
ח' קופמן
אינני בטוח שגם המנגנון הקיים היום מספיק כדי להתמודד עם כל הבעיות.

ואינני יודע אם דברים כאלה לא יקרו גם בעתיד.

אני רוצה לומר עוד שאילו לא היו בונים בקצב שבנו, מחירי שפר הדירה היו

מרקיעים שחקים, ועלות הבניה היתה יותר גבוהה. עצם העובדה שהלכו לפתרונות

אחרים, ושהגיעו לכאן מגורונים וקרוואנים, מיתנה את הקבלנים ואת הרצון להעלות

מאד את המחירים. עצם האיום במוצר חלופי "מצנן" וממתן את העלאת המחירים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אם אני מתבקשת כבר בראשית השנה לתת תשובות בקשר לכל מה שכתוב בדו"ח, וכבר

לשכנע על רגל אחת, במשך דקה או שתים, מדוע נעשו דברים שלדעתי אסור שייעשו,

ושהיו מחדלים אשר חבל מאד שהיו, ומעבר לחבל, אז אני אקבל על עצמי משימה בלתי

אפשרית. אנחנו בתחילת הדיונים בדוייח ולא בסופם.

אוכל רק לומר שאנחנו לא העלמנו עין ממשרד האוצר. אני יכולה להפנות אתכם

לחלק גי של הדוייח, לעמי קי"ב בחוברת. נאמר שם: ייאף כי עיקר נטל החריגה הוא על

כתפי משרד הבינוי והשיכון, אין להתעלם מחלקו של משרד האוצר בנושא. גם כשנודע

למשרד האוצר במהלך שנת 1991 על החריגות, הוא לא פעל די הצורך למניעת התמשכותן

והסתפק ביישור ההדורים". זה רק קצת. אינני רוצה כרגע להיכנס לזה.

גם בפרק שלפנינו אנחנו מזכירים את שר האוצר. אבל בכל הפרק שאנחנו דנים בו

אין ענין עם תקציבים ועם שר האוצר. מדובר בו על ניהול פנימי גרוע שאין להשלים

אתו. אין להעסיק את מישהו בלי אישור, בלי חוזה כתוב. לא מדובר בזוטות, מדובר

בסכומים די נכבדים. נדמה לי שזה הגיע אחר כך ל-250 אלף לחודש. אני מדברת על

החברה. זה לגמרי לא מבוטל. ולא מבקשים דיווח. ולא יכולנו לראות אם בכלל ידעו

מה תם עושים ואיך הם עושים. רק לקראת הסוף היו דוייחות חלקיים.

כולנו רוצים את טובת הענין. אנחנו רוצים מינהל תקין. וזה שנמצאים במצב

קשה לא צריך להפוך את הענין לתוהו ובוהו.
ח' קופמן
במינהל תקין צריך לתת גם אמצעים.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
המינהל הלא תקין עולה הרבה יותר. והאחר יכול לנצל את הפרצות האלה, מגיש

לך חשבונית, ואתה משלם. אינך יודע בשביל מה אתה משלם, אבל אתה משלם.
די תיכון
על זה אין ויכוח.



היו"ר ד' ליבאי;

אבל זה עכשיו הנושא. נשמע עכשיו את מר דוד פרלשטיין, מ"מ נציב שיו-ות

המדינה. בבקשה.

ד' פרלשטיין;

אדוני היושב-ראש, מבקרת המדינה, חברי כנסת נכבדים, לפי מיטב ידיעתי לא

היתה באותה תקופה פניה מסיבית למשרד האוצר, לא לנציבות שירות המדינה ולא לאגף

התקציבים, לתוספת של כוה אדם. היתה בקשה לתוספת תקציב. גם הנציבות וגס אגף

התקציבים אינם האינסטנציות האחרונות, גם כאשר יש בקשה לתוספת כוה אדם. הם

ממליצים. כידוע לכם, מסגרת כוח האדם נקבעת בחוק התקציב שמאושר על-ידי הכנסת.

אבל כאשר הנציבות ואגף התקציבים משתכנעים שיש צורך בתוספת כוח אדם, הם ממליצים

וזה הולך כהמלצה לכנסת. בדרך כלל עד היום הכנסת כיבדה את ההמלצות.

אני יכול לתת שלוש דוגמאות על אותה תקופה. משרד הקליטה, אחד המשרדים שעמד

בעומס המיוחד של העליה בהיקפה הבלתי צפוי, קיבל מספר מאות עובדים כדי לעמוד

במשימות שלו. עובדים אלה כמובן ניתנו לתקופה קצרה של מספר חודשי עבודה.

א' בר;

מר פרלשטיין, אתה מדבר על פקידים, ואילו אנחנו מדברים על מהנדסים

ואדריכלים. יש הבדל. ואינך יכול להגיד שלא פנינו. אני פניתי אליך אישית, וישבת

אצלי בישיבה.
ד' פרלשטיין
דוגמה שנ-יה. מי נהל מקרקעי ישראל שהיה צריך להשלים את העבידה של הקצאת

קרקעות והעמדת קרקע לבניה, ביקש וקיבל 25 מהנדסים ואדריכלים, כדי להפעיל אותם

במסגרת המשולבת של המשרד. לחלק הוא נזקק, לחלק לא, ועשה את העבודה בעזרת

צוותים נוספים שלה משרד.

משרד הפנים, כתוצאה מהחוק בדבר קיצור הליכי הרישוי לצרכי בניה, ביקש

וקיבל תוספת כוח אדם. בשלב הראשון הוא קיבל כסף והעסיק קבלנים בודדים בעלי

מקצוע בתחום ההנדסה והאדריכלות. כתוצאה מהערות של נציבות שירות המדינה וגורמים

אחרים באוצר, הפסקנו את התהליך של העסקת קבלנים, שהיו בעצם עובדים ששולבו

בהיררכיה, והעברנו אותם לעובדים על פי הוזה מיוחד.

לסיכום, בוודאי קשה יותר להשיג מהנדסים מאשר עובדים ומטפלים למשרד

הקליטה. עם זאת, לדעתנו אין שום ספק שהפתרון יכול היה וצריך היה להיות פתרון

משולב. אינני הושב שהיינו ממליצים להפוך את כל עובדי הקבלן לעובדי מדינה, שהם

יעשו את כל העבודות של הקבלן. אבל אם באותו זמן היתה באה פניה, וגם אם הנציבות

היתה נותנת תשובה שלילית, שר השיכון מוסמך לבוא לממשלה והיא שמאשרת בסופו של

דבר. אינני מדבר על מאות עובדים. אני משוכנע, לפחות לגבי הקטע של הנציבות, שאם

היתה נדרשת למשרד תוספת של 20-10 עובדים, לפעולות שאין להעביר לקבלנים, זה היה

בא על פתרונו.

ר' ריבלין;

האם גיבשתם כבר קריטריונים לכל הנושא הזה?
ד' פרלשטיין
כן.

אני רוצה להגיד כמה מלים כלליות שאינן נוגעות למשרד השיכון. כי אין ספק

שמשרד השיכון עמד בפני מצב בלתי רגיל, והוא היה צריך לחפש דרכים כדי להתגבר

עליו. אין לי ספק שמשרד ממשלתי רגיל, בתהליכי העבודה הרגילים שלו, אינו מסוגל

להתגבר על דבר כזה. אבל זה לא אומר שלא ניתן היה לעשות את הדברים אהרת, כמו

הפתרון המשולב שהצעתי, של מספר עובדים קטן. המלצה כזאת היתה מתקבלת.

נכון שבכל משרדי הממשלה גלשנו לתהליך שעקב הצמצומים שהיו בשנים האחרונות,

שכר נמוך וסיבות אחרות, הם התהילו להעסיק קבלנים בתפקידים שצריך להעסיק בהם

עובדי מדינה. אנחנו משתדלים לעצור את זה. ולכן יצאו הנחיות. נציב שירות המדינה

הקים ועדה. הדו"ח שלה נמצא כאן, הוא הופץ לפני מספר חודשים בין כל המשרדים.

כתוצאה מזה נערך תקציר של נוהל מקוצר שאושר בימים אלה על-ידי שר האוצר ויופץ

על-ידי החשב הכללי והנציבות למשרדים. הנוהל המפורט של ועדה שהיתה מורכבת מאנשי

נציבות ואנשי משרד המשפטים הופץ כבר לפני חודשים במשרדים.
די תיכון
האם בשנת 1990 היה לכם נוהל כזה?
ד' פרלשטיין
לא. הוא יצא רק ב-1991. היו נהלים במשרדי הממשלה כיצד ומתי להעסיק

קבלנים, והא ראיה שלא כל המשרדים העסיקו קבלנים, אלא משרדים ספורים.

כאשר קיבלנו את ההערות של מבקר המדינה השלמנו את המסמך והכנו את הדוייח.

נמציא אותו לוועדה.
היו"ר ד' ליבאי
נשמע עתה את מר אבי גבאי, סגן החשב הכללי. בבקשה.
אי גבאי
למעשה מה שנדון בדו"ח, אם בכלל יש לזה נגיעה למשרד האוצר, זו בעיקר בעיה

תקציבית. זה לא שייך לאגף שלנו אלא לאגף התקציבים.

לגבי הנושא שהעלה מר פרלשטיין, הנושא של התקנות והנהלים, אני מבין שזה

נמצא בשלבי סיום, וברגע שזה יאושר סופית זה יפורסם בהוראות התכ"ם שמוציא החשב

הכללי למשרדי הממשלה, והם מחוייבים לפעול על פיהן.

מעבר לזה אין לי מה להוסיף.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה. הגב' טנה שפניץ, בבקשה.
ט' שפניץ
התופעה של העסקת קבלנים היא תופעה כלל-משרדית, והיא היתה בעייתית זמן רב.

מובן שהיא תופסת תאוצה רבה יותר בתקופה כל כך קריטית כמו שמשרד השיכון היה בה.

לגבי הנהלים שמתגבשים עכשיו, זה לא כך שקודם לא היו הוראות, לא המצאנו

פתאום דברים חדשים, אלא זה יותר גיבוש, הכנסת סדר, קביעת דרך איך מחליטים,

קביעת הליך מהתהלה עד הסוף.
די תיכון
אבל היה דו"ח ביקורת שטען כנגד הוצאת עבודות לקבלנים פרטיים. למה לא היתה

התייחסות לזה? הרי היה זמן.
טי שפניץ
היה זמן, והדברים נעשו. יש בידי דוייח שכולל נוהל מסודר, לאו דווקא על הצד

הכספי, אלא על תדרך שבה אפשר להעסיק קבלנים. כי בין השאר התברר לנו שהנקודה

הספציפית, האם להעסיק קבלן או עובד מדינה, אינה ברורה דיה. ניסינו לחבר את

התהליך, להבהיר ארונו מתחילתו ועד סופו. לא אכנס לכל המסמך הזה המשתרע על למעלה

מ-50 עמודים.
די תיכון
מתי עשיתם את זה? מתי סיימתם את הדו יירו?
שי הולנדר
הדו"ח הוגש בתחילת 1991.
טי שפניץ
הדוייה הזה עוד יתומצת לדברים יותר אופרטיביים מהזווית של הנציבות ושל

האוצר, ואני מניחה שאז יהיה הרבה יותר קל לפעול על פיו.
הי וייר ד' ליבאי
תודה. חבר-הכנסת חיים רמון, בבקשה.
ח' רמון
אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד השיכון האם במשך העשור האחרון, באיזה שהוא

שלב, המשרד או השר פנו אי-פעם לממשלה וביקשו להכין תכניות מגירה למצב כזה?
א' בר
אני יכול לומר לך, בלי לבדוק, שהם פנו עשרות פעמים.
ח' רמון
אתה מדבר על התקופה שכבר היתה עליה. אני שואל לא על 1990, אלא על 1988,

על 1987, 1986, 1985. אני יודע שבאמצע שנות השמונים אמרו שלעולם ועד הבניה

תהיה 20 אלף יחידות דיור, ולכך צריך להיערך. אני שואל האם במשרד השיכון, השר

הממונה, ממשלת ישראל, אי-פעם במשך העשור קיימו דיון על אפשרות שפתאום יבואו

100 אלף עולים.
א' העצני
היה שר האוצר שמעון פרס, שלא נתן- תקציבים.
ח' רמון
אני רוצה להזכיר שמתוך המש-עשרה שנות שלטון הליכוד, שר האוצר שמעון פרס

כיהן שנה וחצי.
אי העצני
זו היתה השנה שבה התחננו לקבל תקציבים להרהבת הבניה.
ח' רמון
השנה וחצי האלו נותנות לכם אליבי מצומצם לכל מיני דברים. אבל גם זה לא

יעזור לכם. במשך חמש-עשרה שנים שכיהנתם בתפקידים האלה, האם אי-פעם דנו על

היערכות למקרה שתבוא פתאום עליה גדולה? מבקרת המדינה מדברת על כך שלא היו

תכניות מגירה. תכניות כאלו היו צריכות לעלות סכומים קטנים מאד. השאלה אם

ביקשתם או לא ביקשתם. אם היו תכניות מגירה, השר הממונה לא היה צריך להתחנן

לפני שר האוצר שכיהן בתפקיד שנה, ועד שלמד את הענין הוא כבר התפטר.
אי העצני
אני מבקש שהמנכ"ל גם יסביר לנו מה זה תכניות מגירה. אני אינני יודע מה

זה.
ח' רמון
את הביטוי "תכניות מגירהיי שמעתי מפי המנכייל. הוא התלונן על כך שלא היו

תכניות מגירה. גם מבקרת המדינה אומרת שלא היו תכניות מגירה. לכן אני מעריך

שהמושג הזה ידוע וברור. וברור מה ניתן היה לעשות אם היו תכניות מגירה. אבל

כאשר במשך חמש-עשרה שנים הממשלה לא נערכת, כך זה נראה.

אני רוצה לשאול האם היו מצדכם בקשות לתגבר אצלכם את הייעוץ המשפטי? האם

פניתם ואמרתם שאתם מבקשים עוד עשרה או עשרים עורכי-דין? כי לפי התיאור של חבר-

הכנסת קופמן, כל יום צריך היה להתום על הרבה מאד חוזים עם קבלנים.

א' בר;

פנינו וקיבלנו.
ח' רמון
אם כך, זה עוד יותר חמור. ביקשתם וקיבלתם עורכי-דין נוספים, ולמרות זאת

קורה מה שקורה. איך אפשר להסביר את זה? כנראה שלא היו מספיק עורכי-דין. כי

אהרת הייתם מכינים חוזה. אבל על פי הדוייה, רק באוקטובר חתמו חוזה עבור תקופה

שנגמרה בסוף ספטמבר. ואחר כך ממשיכים בלי חוזה לפחות עד ינואר.

צי בירן;

אבל זה לא בגלל החוזה. ההוזה היה.
ח' רמון
אז זה עוד יותר הומור. כלומר היו ענינים מהותיים, המכשול הוא ברמה

המהותית, זה בכלל לא ענין משפטי. אני מניח שאם יש חוזה ולא חותמים עליו, מישהו

אחראי לזה. כי מתברר שהיו מספיק עורכי-דין, שהם הכינו חוזים, ולמרות זאת

מזלזלים בסדרי מינהל ושלטון תקינים, וכל זה בשם המהירות ובשם העליה. איך אפשר

להסביר את זה? אין זאת אלא שהיו כאן גסות רוח וסיאוב של הממשל. ועל הכל שורה

רוחו של השר. אני אדבר רק על השר. הוא לא בא לכאן ולא מתווכח עם המבקרת באופן

עניני. אדוני המנכ"ל, בכוונה שאלתי אותך אם אתה מדבר בשם השר, כדי שלא אתנפל

עליך לשוא. ואתה בא בשם השר ומודיע כאן שהוא רגיש לביקורת?

מה היתה התגובה של השר על הביקורת הזאת? הוא אמר שעובדי משרד מבקר המדינה

הם מפא"יניקים, רחמנא ליצלן, ובכך הוא סותם את הגולל על הביקורת. שהרי אם הם

מפא"יניקים, ברור שהם "מחפשים" את השר שרון מקדמת דנא. אם כך, ברור שלא צריך

להשיב לביקורת. אם זה היחס של השר לביקורת, מה אתה מספר לנו, מר בר, שאתם

מתייחסים לביקורת? אינני בא אליך בטענות. אני מדבר על היחס של השר לביקורת,

שמטיל שיקוצים בעובדי מדינה. והוא לא בא לכאן ואינו מתנצל.

אפשר להסכים עם מבקרת המדינה, אפשר לא להסכים אתה, ואפשר לענות, שהרי גם

מבקרת המדינה אינה עומדת מעל לביקורת, ואני בטוח שבמספר מקרים יהיו תשובות

שנחשוב שאולי הביקורת טעתה. עד כדי כך אני מוכן להרחיק לכת. יכולה להיות טעות

בתום לב.

היו"ר ד' ליבאי;

עד כה זה עוד לא קרה.
ח' רמון
אני מוכן לקחת אפילו סיכון כזה. אבל להגיד שכל הביקורת של מבקרת המדינה,

שופטת בדימוס של בית-המשפט העליון, באה מפני שהיא ואנשי צוותה הם מפא"יניקים,

והם "מחפשים" את השר שרון? ואתם חושבים שבזה תכסו על השחיתות והסיאוב שלא היו

דוגמתם והם באו לידי ביטוי בדו"ח הזה?
היו"ר ד' ליבאי
ואת זה אומרים על אותה מבקרת המדינה שכאשר היתה ממשלת אחדות לאומית היא

"ירדה" על כל השרים באופן שווה.

ח' קופמן;

למה אתה רומז?
היו"ר ד' ליבאי
לזה שאי אפשר לבסס משוא פנים אצל מבקרת המדינה.
ח' רמון
יכול להיות שעובדי משרד מבקר המדינה מחלו על כבודם בענין הזה, והם כמובן

לא יכולים להגיב.



היו"ר ד' ליבאי;

אסור להם להגיב.
ח' רמון
אבל הוועדה כולה, על כל חלקיה, צריכה לסיים את הישיבה הזאת בגינוי מוחלט

של דברי השר.

א' העצני;

איך אפשר לעשות זאת בלי לשמוע כאן מה השר אמר או לא אמר? תזמין את השר

לכאן ותשאל אותו מה אמר ומה לא אמר. גם לפני בחירות יש גבול למה שאפשר לבקש.
ח' רמון
אני מניח שחברי הכנסת מהליכוד שנמצאים כאן ישבו על הבמה ושמעו את דברי

השר שרון, הם שמעו מה הוא אמר על מבקרת המדינה, בקולו, וקראו בעתונים מה הוא

אמר. אני יודע שהבר-הכנסת העצני מאד רגיש, במקרים מסויימים בלבד, לכך שצריך

לשמוע את כל הצדדים.
אי העצני
אני תמיד רגיש לזרו. אני באמת בעד זה שהשר יבוא לכאן ונשמע אותו.
ח' רמון
אני בעד לשמוע את כל הצדדים. אבל עוד לפני שהשר יבוא וישיב לביקורת באופן

עניני, אני מציע לגנות את דבריו. אין לי ויכוח עם מנכ"ל המשרד. יש לו תשובות,

חלקן נשמעות סבירות, עם חלקן אפשר להתווכח. אפשר לדון על זה. אבל אי אפשר לקבל

את מה שעשה השר. ואני מציע לחבר-הכנסת העצני, אם אין לך משוא פנים, ואתה יודע

שכך הוא אמר, קראת שכך הוא אמר, ויש פה שלושה אנשים ששמעו את הדברים במו

אוזניהם, כשהוא מסית - - -
אי העצני
אני רוצה שהוא יבוא לכאן. האם אתה נגד זה?
ח' רמון
לא, אני בעד זה.
אי העצני
אם כך, אפשר לחכות שבוע עד שיהיה הדיון אתו.
ח' רמון
אני מבקש לגנות את השר שרון על דבריו. היושב-ראש יחליט אם הוא מעלה את זה

עכשיו או בישיבה הבאה.
אי העצני
מה שאתה מבקש זה בית-דין שדה.
ח' רמון
אני מבקש לגנות את השר שרון על ההתקפה הברוטלית שלו על כוונותיהם של

עובדי משרד מבקר המדינה ועל מבקרת המדינה, כאשר הוא טפל עליהם אשמת שווא,

הייתי אומר אפילו עלילת דם, שאת דו"ח הביקורת הזה הם כתבו כתוצאה מכך שהם

מפא"יניקים, רהמנא ליצלן. ואם למישהו יש ספקות שכך אמר, אני מציע שנזמין לכאן

את השר ונשמע מפיו את הדברים האלה. אני שפגעתי את הדברים האלה ברדיו. זה לא כמו

המקרה של המנכ"ל, שיכול להכחיש דבר שנכתב בעתון, ואני מקבל את ההכחשה שלו

במלואה. הדברים של השר שרון הושמעו ברדיו.
די תיכון
הוא לא אמר את הדברים שאתה אומר. אני שמעתי את הדברים ברדיו. הוא אמר:

האם איש מהליכוד פסול מלכהן בתפקיד ממלכתי?
ח' רמון
עובדי משרד מבקר המדינה שמעו טוב את דבריו. תשאל אותם.
א' העצני
גם אם שמעת את הדברים, אני מציע שהשר יבוא לכאן ויגיד אם אמר זאת או לא.

ואם כן, אולי הוא יתנצל?
ח' רמון
אני מבקש לקבל מהמנכייל תשובה לשאלה מה מנע מכם לחתום על חוזים כדת וכדין,

בעיקר שלא היתה-מניעה משפטית לחתום על החוזים האלה, והעסקתם אנשים ושילמתם להם

תשלומים מבלי שהיתה הגדרה מה הם צריכים לעשות ואיך הם צריכים לעשות. וכך זה

נמשך למעשה עד היום בבוקר. למעלה מחצי שנה העסקתם את החברה, בלי חוזה חתום.
היו"ר ד' ליבאי
ועוד אומרים שלא צריך לכנס את הוועדה. חבר-הכנסת ריבלין, בבקשה.
רי ריבלין
בעמ' 254 ו-255 של הדו"ח מפורטים מימצאי הביקורת בנושא של בקרה ותשלומים,

וכתוב מה ביקורת המדינה רואה כדברים שצריך לתקנם מיד. לאחר מכן נאמר מה התשובה

של נציבות שירות המדינה. היא הודיעה בתשובתה לביקורת שהיא שוקדת על הכנת

הנהלים הדרושים ולגיבוש קריטריונים להעסקת קבלנים בשירות המדינה. אני רוצה

לומר שגם כשיש נוהל תקין יכולים להיות מעשי שחיתות. ולפעמים, גם כשיש נהלים לא

תקינים, אפשר להימנע ממעשי שחיתות. אבל כמובן כל פירצה קוראת לגנב. לכן חייבים

להיות נהלים תקינים.
אי העצני
אגב, מבקרת המדינה חייבת להעיר על נוהל לא תקין גם כשהיא יודעת שלא היתה

שחיתות.
רי ריבלין
בוודאי , אין על כך ויכוח.



הביקורת אינה מקבלת את התשובה של נציבות שירות המדינה. לכן רציתי להעיר

לנציבות שירות המדינה לא לרחוץ בנקיון כפיה. יש פה ביקורת נוקבת ביותר על כל

מיני נושאים. אגב, הכנסת הזאת נתנה דעתה על כך, מספר חברי כנסת רצו להגיש הצעת

חוק לגבי העסקת חברות פרטיות, קבלנים פרטיים. כלומר שיהיה חוק בענין זה, לא רק

נהלים. נדמה לי שגם משרד הכלכלה שוקד על הנושא הזה, והיא חבר בצוות.

בעמי 255 של הדו"ח נאמר: "לדעת מבקר המדינה, נוכח הליקויים שהועלו בפעולת

חחברה ונוכח העובדה שעובדי המדינה בתפקידים זהים לאלה של ההברה מועסקים בתנאי

שכר הנמוכים לעתים בעשרות אחוזים מעמיתיהם המועסקים בחברות קבלניות, מן הראוי

היה לתת את הדעת לתוצאות השליליות, מן ההיבט הערכי והתקציבי, ולקבוע כללים

להעסקת חברות לביצוע משימות מיוחדות, וכן את תנאי הפיקוח והבקרה עליהן, בהתאם

לסדרי מי נהל תקין". אני מבין שלנציבות שירות המדינה אין השגה על הענין הזה.

בהקדמה לדו"ח הביקורת נאמר שבהחלט לא צריך להיקלע למצב קשה שבו עלולים

חלילה לעשות דברים שלא על פי הנהלים, בחינת המטרה מקדשת את כל האמצעים. אני

רוצה לומר בצורה הגלויה ביותר שכשאנחנו מדברים במשימות לאומיות, בלי כחל וסרק,

כמו כשמדברים על משימה בצבא, הדבר העיקרי הוא ביצוע המשימה והשלמתה. בלשון

הצבאית יש מה שנקרא נוהל קרב מתוכנן, ויש מת שנקרא נוהל קרב חפוז. ולעתים,

למרות כל נהלי הקרב שעשית, אתה נקלע לנוהל קרב חפוז, בגלל שנוצרו בשטח מצבים

שלא יכולת לצפותם או כדומה.
א' העצני
בדו"ח הביקורת מבקרת המדינה מדברת על כך שהדברים נעשו בלי נהלים בכלל, לא

בנוהל חפוז.
רי ריבלין
נוהל חפוז הוא לפעמים אילתור. כאן הוטלה משימה על הממשלה ועל כל הגורמים,

לקלוט עליה שאיש לא צפה את ממדיה. גם בדו"ח הקודם היתה על כך ביקורת. ואם

אומרים שאף אהד לא צפה אותה, פירוש הדבר עם ישראל וממשלת ישראל על כל חלקיה לא

צפו אותה. ובאותו זמן היו גם בעיות אחרות, היתה מלחמה, היתה אינפלציה, היו כל

מיני משימות אחרות. ואנחנו יודעים שבדרך כלל אנחנו מתייחסים למשימה שעומדת

באותו זמן על סדר היום. התכנונים שלנו לחמש ולעשר- שנים הם רק על הנייר, ועל כך

יש ביקורת. הביקורת היא כלפי כל הממשלות, כלפי כל עם ישראל. לפעמים אנחנו

עושים מעשים שלא ייעשו על חכבישים, אבל עם זאת אנחנו מצליחים לאחר מכן להיות

יותר טובים מאחרים בשדה הקרב. ואז מדברים על אותו "מלח הארץ" שיכול לעשות

ולבצע דברים.

כאן הוטלה עלינו משימה קשה ביותר. היינו צריכים לצפות אותה, אבל כולנו לא

צפינו אותה, כי היינו טרודים בענינים אחרים. משהוטלה המשימה, היינו צריכים

קודם כל לבצע אותה. אם אגב ביצוע המשימה היה חס וחלילה מישהו שניצל את

הסיטואציה כדי לעשות מעשי שחיתות, יש למצות אתו את הדין. צריך לבדוק ולראות אם

מישהו חלילה ניצל מצוקה של עם ישראל, ואחר כך מנסה לרחוץ בנקיון כפיו ולומר

שאי אפשר היה לפעול אחרת, שלא היו נהלים, והיה הכרח לבצע את המשימה, ולמעשה

ביצעו מעשי שחיתות לשמם. אם אכן כך היה, יש לי חשש כבד שהם היו בעלי מחשבה

פלילית, וגם אם היה נוהל תקין יכול להיות שהיו עושים את אותם דברים שלא ייעשו.

אני חושב שטוב היה עושה השר אריאל שרון אם היה בא לכאן ומסביר מה היה

הנוהל החפוז שלפיו צריך היה לפעול, מה היתה המשימה שהוטלה על-ידי עם ישראל על

ממשלת ישראל, ובאמצעותה על משרד השיכון, כדי לתת מענה לבעיות הדיור. אני מציע

שהשר שרון יוזמן לכאן ויפרוס לפני המבקרת ולפנינו את כל הדברים שהוא עשה

במחשבה תחילח, מתוך ידיעה שבכל דרך אחרת, קונבנצירנלית, אי אפשר לתת פתרון

לבעיות הדיור ואי אפשר לבצע את המשימות שהוטלו עלינו, כממשלה וכעם.



אני פונה אל מנכ"ל משרד השיכון. יש דברים שברור כשמש שהם טעונים תיקון,

יש דברים שגם בנוהל חפוז אפשר לעשותם. לגבי ההוזים שלא נחתמו עד היום, ייתכן

שהתשובה לכך היא שיש מהלוקת בין משרד האוצר לבין משרד השיכון לגבי התשלום. הרי

לא חותמים על חוזה כאשר אי אפשר לשלם. והרי ידוע שיש ויכוח בין משרד האוצר

ומשרד השיכון, אנחנו עדים לכך בוועדת הכספים במשך כל השנה האחרונה. לא חתמו על

חוזים כי לא היה במה לשלם. עד כמה שידוע לי, זאת היתה המגבלה היחידה.

עם זאת, אם יש פה דברים חריגים, אני מבקש ממך, מנכ"ל משרד השיכון, להפעיל

את הביקורת הפנימית במשרדך. אני הושב שהמבקר הפנימי במשרד השיכון צריך לעבוד

הרבה יותר ממה שהוא עובד, כדי לבדוק, לכוון ולהתריע על כל מיני דברים שאפשר

היה להימנע מהם, אילו היו פועלים על פי הנוהל התקין, ואז מבקרת המדינה לא היתה

מעירה עליהם. הביקורת הפנימית יכולה להוציא הנהיות והערות, ובכך לחסוך את

הביקורת של מבקרת המדינה.

היו"ר ד' ליבאי;

זה בתנאי שיש מי שמוכן להאזין להערות של המבקר הפנימי.

א' בר;

אני מוכן.

ר' ריבלין;

לבסוף, אני בהחלט חושב שטוב היה אם השר אריאל שרון היה מופיע כאן ומסביר

בדיוק את הדברים ואת המדיניות שהוא קבע.

א' העצני;

אני רוצה לומר רק כמה משפטים. הייתי כאן כאשר לא היתה עליה. הייתי כאן

כאשר היתה פניקה שפתאום באו עולים. ואנחנו תמיד מפגרים צעד אחד אחורנית לגבי

ההתפתחויות. עכשיו אין עליה, או יש מעט. מה יהיה אם מחר תהיה עליה גדולה?

הלוואי, זה מבורך. אבל שוב נתחיל להכות על חטא.

יש לנו רק מדינה אחת, לא צריך להרוס אותה לכל מיני צרכים, גם לא לפני

בחירות. צריך להקפיד מאד בהבחנה בין שלוש קטיגוריות. האחת היא עניני נוהל. גם

כשפועלים בניגוד לנהלים, יש לזה גבולות. הקטיגוריה השניה היא מדיניות. למשל,

אם השר החליט לבנות בבאר-שבע או בדימונה או בגליל, והיום נניח הדירות עומדות

ריקות, זו היתה מדיניות שלו. זה לא נוהל לא תקין וזו לא שחיתות. יש לו זכות

למדיניות משלו. אפשר לבקר את המדיניות. הוא אמר שהוא רוצה לפזר את האוכלוסיה.

גם את זה צריך לדעת להכין. זו קטיגוריה נפרדת. הקטיגוריה השלישית היא שחיתות.

בקטיגוריה הזאת כלולים מינויים פוליטיים, מתן חוזים ועבודות למקורבים

פוליטי ים.

צריך להבחין בין שלושת הדברים, האופוזיציה חוטאת לעצמה כאשר היא מערבבת

בין כל הדברים האלה. היא גם מחטיאה את מטרתה. ואני באמת מבקש מכל החברים לרסן

את עצמם. אנחנו בוודאי נשמע בסוף ממבקרת המדינה סיכום מאוזן. נשמע גם את

התשובות של המשרד. אני מבקש להפריד בין שלוש הקטיגוריות. ובקטיגוריה השלישית,

של השחיתות - לטפל ללא רחמים.

היו"ר ד' ליבאי;

תודה לחבר-הכנסת העצני. מבקרת המדינה, בבקשה.



מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אני מבקשת להוסיף משהו בתור מבקרת המדינה ובתור משפטן, וללא כל קשר מי

יושב בשלטון. המוסד שלנו לא ייסגר אם המערך יהיה בשלטון או אם מפלגה אחרת תהיה

בשלטון. אנחנו תמיד נהיה כמובן מבקרי האדמיניסטרציה הקיימת והשרים הקיימים,

ולא איכפת לי מאין הם באים, ובלבד שישרתו את המדינה האחת שיש לנו, וישרתו אותה

טוב. זה מה שאנחנו רוצים, לא יותר מזה.

משמיעה ראשונה, שלוש הקטיגוריות מקובלות עלי. אבל יש גם מקרי גבול. למשל,

למסור עבודות בלי חוזה, לדעתי זה הס מלהזכיר, זה לא ענין של נוהל. אם יהיה

נוהל שאין צורך בחוזה, אגיד שהנוהל פסול. אסור שיחיה דבר כזה.
א' העצני
כלומר זה כבר גובל בשחיתות?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לא, בהפקרות, ברשלנות. אני יכולה להפנות את חבר-הכנסת העצני לפסיקה

שמדברת על "הוסר תום לב", במקום שהכוונות טובות. תכיר את המדיניות, תכיר את

התפקיד, תעשה אותו טוב, נכון. קוראים לזה "חוסר תום לב" במובן בג"צים.

א' העצני;

מעין "רקלסנס".

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

מעין "רקלסנס", בזמן שאתה נאמן. נאמן צריך לדגת את לבו ואת ראשו לתפקיד.

הפרק שאנחנו דנים בו הוא פרק באמת קטן, ועם כל הכבוד אני חושבת שטוב שהוא

נבחר בהתחלה, ולא משהו הרבה יותר כבד ויותר קשה.
ח' רמון
זה מראה שהיושב-ראש לא מנצל את הדו"ח כדי שהציבור באמת ידע מה שצריך

לדעת.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אבל היו לפחות שני הוזים רטרוקטיביים, לאחר שכבר הפסיקו את העבודה

והתקופה לגמרי עברה. ואפילו בחוזה שכן כתבו לא היה כתוב מה היו התפקידים, ולו

גם בלשון עבר. ולא מבקשים דיווח. אלה דברים שיש לעקור אותם מן השורש, בין אם

מדובר במשרד זה או אהר, בשר זה או בשר אהר.
א' בר
זה לא נכון.
מבקרת המדינה מי בו-פורת
היה דיווח חלקי בסוף. אינני רוצה חלילה ליטול ממישהו את זכות התשובה. אני

מדברת על מה שכתוב בדו"ח. ועד שיוכיחו לי אחרת, אני מאמינה בלב ונפש שמה שכתוב

, הוא הנכון. לצערי הוא הנכון. ברצון הייתי משמיטה כמה דברים.



היו"ר ד' ליבאי;

עד עכשיו לא שמענו שיש פה שורה אחת לא נכונה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אני מבינה שיש פה גישה אחרת. אבל מספיק לקרוא כאן כמה וכמה דברים. הרי

אין זה סוד שאנחנו שולחים פניה, ומקבלים עליה תגובה. לפחות אז תזדרזו ותכתבו

חוזה. לא, המשיכו עם החברה הזאת בלי לכתוב חוזה. היא המשיכה לעבוד, והיא

המשיכה לבקש כסף בשביל מה שהיא עושה. לפחות שידעו מה היא צריכה לעשות, שתהיה

בקרה. כל זה מופיע בעמודים 254 ו-255, בקרה ותשלומים. הבקרה אינה בקרה,

והתשלומים נעשים. נכון, משלמים יותר מהר, אבל יש לנו תקציבים מוגבלים, והכסף

הזה דרוש לנו כדי לדאוג לקליטה. גם זה אספקט חשוב.

לכן אני אומרת שמכל אספקט שהוא, זה לא חלילה ענין של חכמה לאחר מעשה. לא

דרשו מספיק קבלות, לא דרשו מספיק דיווח, וכאשר היה דיווח על 18 עובדים שילמו

ל-32 עובדים. ואחר כך כנראה החברה המציאה בשביל עוד 14 עובדים. ורק אז, לאחר

שדרשו ודרשנו, המציאו לנו חומר. כך לא עובדים. אינני מדברת כאן חלילה על

שחיתות, בכל אופן לא בחלק הזה. יש דברים שמעוררים מחשבה ותהיות. אשמח לשמוע

שלא, כי אינני מחפשת דברים כאלה, להיפך, אני רוצה שלא יהיו. אבל בחלק הזה נדמה

לי שהכל כתוב.

היו"ר ד' ליבאי;

תודה רבה למבקרת המדינה. אמסור עכשיו את רשות הדיבור למנכ"ל משרד השיכון.

אני רק מסב את תשומת לבך שלא סיימנו את הדיון בפרק. בעמי 256 מדובר על העסקת

יועץ שהוא עורך-דין. ונאמר שהוועדה לא ניהלה פרוטוקול מפורט מדיוניה, ועל כן

לא ניתן היה לברר,ממה נבע הצורך ביועץ, מח היו השיקולים לבחירתו ומה הכישורים

שלו למלא את התפקיד. מר אריה בר, בבקשה.

א' בר;

אדוני היושב-ראש, מבקרת המדינה, חברי הכנסת, בזמן הקצר העומד לרשותי אני

רוצה להשיב על ההתקפות ועל הדברים שבחלקם אינם נכונים, אני רוצה להעמיד חלק

מהדברים על דיוקם. מבקרת המדינה אמרה שאם יש לנו נתונים שסותרים את מה שכתוב

בדו"ח, היא תשמח לתקן את הדו"ח. ובכן אני רוצה להודיע לך חד-משמעית לגבי חלק

מהמימצאים יש לנו עובדות כתובות שסותרות את מה שכתוב כאן.

למשל, מבקרת המדינה אומרת שתפקידי החברה אינם מופיעים. בחוזה הראשון, של

שלושת החודשים הראשונים, נכון שלא מדובר על תפקידי החברה. בחוזה השני, אחרי

שלושת החודשים, מדובר על תפקידי החברה. יושבת פה היועץ המשפטית של המשרד, היא

יכולה להמציא את הפרטים.

מבקרת המדינה אומרת ששולם סכום עודף של 12 אלף שקלים, יותר ממה שמגיע

לחברה. וזה מופיע בדו"ח. אני מצהיר כאן שלא שולמה אגורה אחת מעבר למה שמגיע

לחברה. אבל מה כן נעשה? לגבי 12 אלף השקלים ששולמו באותו חודש, שעל פי הטענה

שולמו מעבר למה שצריך, הטענה שלנו היא שהם לא שולמו מעבר למה שצריך, אלא זה

הסכום שצריך היה לשלם. יש לנו שיטת החישוב, ואנחנו טוענים ש-12 אלף השקלים

שולמו כדין. יש לנו שיטת חישוב הנהוגה אצלנו. אבל המבקר שעשה את הביקורת אינו

מקבל אותה. אבל גם היום דעתנו היא שנהגו נכון. לכן אני אומר שלא שולמו 12 אלף

שקלים מעבר למה שהיה צריך.



אני מסכים שהחוזה לא נחתם, ולכן גם לא שולם כסף. הנושא לא היה משפטי, הוא

היה תקציבי. אני התרעתי. חבר-הכנסת רמון שואל: איפה הייתם? מדוע לא התרעתם ולא

דרשתם? מדוע לא דרשתם תקציב לתכניות מגירה? תגיד לי אתה מתי אתם דרשתם תקציב

לתכניות מגירה. איזה שר דרש?

ח' רמון;

במשך שנים המשרד לא ביקש שום כסף להכנת תכניות מגירה.

א' בר;

עם כל הכבוד, אני הושב שאתה קובע עובדה לא מדוייקת. אגיד מדוע. המשרד

הזה, כדי לחתום חוזה, צריך הרשאה להתחייב, תקציב. הוא אינו יכול לחתום על חוזה

בלי תקציב. אבל כל שבוע מקפיאים לו תקציבים בגלל סיבה זו או אחרת. אתה אומר

שלא התרענו. כשאני נכנסתי לתפקידי, הפעולה הראשונה שעשיתי בחודש הראשון היא

שהבאתי לידיעת הציבור, הבאתי לידיעת הממשלה באמצעות שר השיכון, שיש בעיה

תקציבית קשה של תיקצוב פעולות משרד השיכון. והאשימו אותי: אתה עובד מדינה, איך

אתה תוקף את אנשי האוצר? אני ראיתי את התמונה הבאהע, שיבוא מישהו ויגיד לי:

איפה היית? למה לא התרעת? למה לא עשית? ובכן כן התרענו, כן עשינו, אבל לא

נעשתה פעולה.
יותר מזה
משרד השיכון לא יכול היה לחתום על החוזה, משום שניתנה הנחיה

לחשב המשרד לא לחתום על חוזים. יש לכך סיבות רבות מאד. יכולתי להגיד לחברה:

תוציאו את העובדים שלכם, תפסיקו את העבודה מפני שאין חוזה. מבחינת הנוהל זאת

הפעולה הטכנית שאני צריך לעשות. אבל בכך הייתי מביא נזק כספי עצום למדינה. כי

אז לא יהיה פיקוח על החברות האלה, הן תעשינה בשטח מה שהן רוצות. יהיה נזק של

מיליונים. אני אשא באחריות לכך.
ובכן תעמידו- את עצמכם במקומי
אני המנכ"ל עומד בפני דילמה, או להמשיך את

עבודתם של אלה שאין להם חוזה, או להפסיק אותם ולגרום בכך נזקים עצומים. לדעתי

אז היתה צריכה ועדת חקירה לבדוק את הענין. האמינו לי שהדילמה הזאת קשה, היא

יום יומית. ואתה שואל את עצמך: מה להחליט? האם להמשיך את עבודת החברות או

להפסיק אותה, ובכך לגרום נזקים, ולשלם, ולהקים ועדות חקירה, על טיב הבניה, על

טיב ההקמה, על החוזים, על התשלומים - - -
ח' רמון
אל תחתמו על עוד חוזים באותה תקופה.
א' בר
באותה תקופה לא חתמו על אף חוזה. זעקתי בוועדת הכספים, אמרתי זאת במלוא

החריפות. תקפו אותי אז איך אני תוקף עובדי ממשלה אחרים. אבל רבותי, יש משהו

לקוי באופן יסודי בשיטות התיקצוב. אני עובד ותיק, התחלתי לעבוד בממשלה בגיל

14, אינני זוכר תקופה של התעללות במשרד כפי שהיתה השנה.
היו"ר ד' ליבאי
אתה מתכוון להתעללות של משרד האוצר מבחינה תקציבית.
א' בר
אני רוצה להגיד עוד דבר. כשנכנסתי לתפקידי בהודש אפריל שעבר באתי לשר

ואמרתי לו שלדעתי, מנסיוני כמנהל מחוז, נראה לי שיש פה מחדל תקציבי. סי לדעתי

יש פה שיטת תיקצוב גרועה, לא נכונה. אמרתי לו שיתן לי הודש כדי להביא לו את

העובדות. הוא הסכים. אחרי הודש השארתי לו מסמך על השולחן בנושא הזה של החסר

התקציבי.

יותר מזה. בשנה האחרונה תיקנו עשרות נהלים, והוצאנו נהלים בנושאים שונים

שאף פעם לא היו לגביהם נהלים, כמו עמותות, הקצאות קרקע וכו'. אינני זוכר שנוהל

של משרד כלשהו עבר אי-פעם ביקורת של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו העברנו את

הנהלים בשני הענינים האלה לאישורו של היועץ המשפטי לממשלה. אני ישבתי אתו

בעשרות פגישות, יחד עם היועצת המשפטית שלנו, כדי שיאשר את הנהלים האלה.

ובסופו של דבר, השורה התחתונה היא שאני בתפקידי צריך להגן על העובדים

המסורים והישרים. את אלה שסרחו, אם סרחו, צריך כמובן להוקיע. ואני ואותם

עובדים מקבלים התקפות הסרות רסן על זה שהם עשו. לגבי בניה לא תקינה בנגב,

בחלקו זה בפירוש לא מדוייק. אבל זה נכתב. ושואלים אותם; מה עשיתם? הבתים

נופלים. ומדובר באנשים שעזבו את משפחותיהם ועבדו בשבתות ובחגים. וכל זה תמורת

2,000 שקלים שהם קיבלו. ובסוף, בגלל סרחון של אדם אחד או שנים, וגם זה לא

בדוק, קוראים לכל העובדים האלה מושחתים. גברתי המבקרת, היעלה על הדעת שאת לא

תגני על עובדים כאלה? היעלה על הדעת שלא נגן עליהם? זה לא ייתכן.

מה שנעשה בציבור, מסיבה זו או אחרת, אינני נכנס לזה, זו הכנסת אלפי

עובדים לסל אחד. זה לא נכון ולא צודק. העובדים האלה עשו עבודה נאמנה. מה שצריך

לתקן, צריך לתקן. תיקנו עשרות נהלים בשנה האחרונה, ואנשי משרד מבקר המדינה

יודעים זאת. עשינו זאת תוך מאמצים, כי יש קושי לתקן נהלים בשנה של פעילות

אדירה.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מודיע לך שיש לנו הסתייגות לגבי חלק

מהטימצאים. אם נוזמן, נמסור את הנתונים.
היו"ר ד' ליבאי
מר בר, אני בהחלט מעונין שאם יש השגות, שהן תוגשנה לנו, בין אם על-ידי

השר ובין אם על-ידי המנכ"ל. גם הגב' ליבנת ביקשה להופיע לפני הוועדה. אבל יש

לנו מגבלה תקנונית מסויימת. אני מפסיק עכשיו את הישיבה. על מועד חידושה אודיע

לכם לאחר התייעצות עם יושב-ראש הכנסת.
ר' ריבלין
אני מבקש להזמין לכאן את השר.
ח' רמון
גם אני ביקשתי זאת.
היו"ר די ליבאי
אם יהיו ישיבות נוספות, הוא יוזמן. אני מפסיק עכשיו את הישיבה.

(הישיבה נפסקה בשעה .4012).

קוד המקור של הנתונים