הכנסת השתים-עשרה
מושב רביעי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מסי 333
מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ד בניסן התשנ"ב. 27.4.92. שעה .14.00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/04/1992
הנחת הדו"ח השנתי 42 של מבקר המדינה ודו"חות על הביקורת באיגודים בתחום הבינוי והשיכון על שולחן הוועדה לענייני ביקורת המדינה
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה; די ליבאי - היו"ר
חי אורון חי קופמן
א' בורג ר' ריבלין
י ' ביבי ח' רמון
ח' בר-לב אי שוחט
י ' גולדברג שי שטרית
אי העצני די תיכון
רענן כהן
י' עזרן
ד' צוקר
מוזמנים
¶
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה
מ' בס - יועץ משפטי של משרד מבקר המדינה
י י רוט, שי יונס, בי ענר,
חי אליעד, סי איזקוב, ר' כץ,
שי עמר - משרד מבקר המדינה
ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון
חי נוימן - משרד הכלכלה והתכנון
י ועץ משפטי
סדר-היום
¶
הנחת הדו"ח השנתי מסי 42 של מבקר המדינה
ודו"חות על הביקורת באיגודים בתחום הבינוי
והשיכון על שולחן הוועדה לעניני ביקורת
המדינה, ודיון.
הנחת הדו"ח השנתי 42 של מבקר המדינה
ודו"חות על הביקורת באיגודים בתחום הבינוי והשיכון
על שולחן הוועדה לעניני ביקורת המדינה
היו"ר ד' ליבאי
¶
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה, ומקדם בברכה את מבקרת
המדינה, את המנהל הכללי של משרדה ואנשי צוות משרד מבקר המדינה, את סגן שר
האוצר, את חברי הוועדה ואת כל הנוכחים והמוזמנים.
היום הוא יום לא שיגרתי גם בעבודת הוועדה, יום הנחת הדו"ה השנתי של מבקרת
המדינה, דו"ח מס' 42. הונחו היום על שולחן חכנסת גם דו"חות על הביקורת
באיגודים בתחום הבינוי והשיכון. לחברי חוועדה התאפשר הפעם לעיין בדו"הות הללו
עוד בטרם הנחת חדו"חות על שולהן הכנסת. נראה לי שמכל נקודת מבט שנבחן את
הדו"חות הללו, יש בהם מימצאים חמורים ביותר. יש דברים הדורשים תיקון, וכמה מהם
- תיקון מידי,
על סדר היום הנחת הדו"ח השנתי והדו"ח הנוסף על שולחן הכנסת, ונאפשר לחברי
הוועדה להתייחס למימצאים ולמסקנות שבדו"חות מבקרת המדינה. לפני שנעשה כן אני
רוצה לברך את מבקרת המדינה מרים בן-פורת, להביע לה את הערכתי ואת הוקרתי,
ואינני מתבייש לומר את הערצתי, על האופן המצויין שבו היא ממלאת את תפקידה.
הברכה הזאת והתודה הזאת משוגרות לכל צוות העובדים במשרדה.
ר' ריבלין
¶
על דעת כולנו.
היו"ר די ליבאי;
אשר לסדר היום, לפני שבוע-שבועיים הוגשו לי שתי הצעות לסדר, האחת של חבר
הכנסת דדי צוקר, והשניה של הבר-הכנסת רענן כהן. שניהם הסתמכו על פרסומים שהיו
לאחרונה באמצעי התקשורת. על פי אותם פרסומים נעשים מאמצים - אני משתדל לנסח את
דברי בזהירות - כדי שבימים האחרונים לכהונת הממשלה יתמנו אנשים לתפקידים,
והתיאור כפי שהובא ברבים הוא תיאור של מה שאנהנו מכנים מינויים פוליטיים, של
אנשים מקורבים אשר מתמנים לאו דווקא בשל כישוריהם או בשל נחיצות המינוי ומילוי
התפקיד כרגע.
ר' ריבלין;
אדוני היושב-ראש, למה לערב ביום זה את ההצעה של חברי חכנסת לדו"ח של
מבקרת המדינה?
היו"ר די ליבאי
¶
הבקשה באה בין השאר במטרה לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה, להסב את תשומת
לבה למינויים הפוליטיים האלה, ובמידת האפשר לאפשר למשרדה להתערב, מתוך ידיעה
שיש עין בוחנת, בודקת ומבקרת. אבל כידוע לכם אנחנו הוגבלנו במספר הישיבות
שאנחנו רשאים לקיים בפגרה. ההגבלה באה מטעם ועדת הכנסת בראשותו של חבר-הכנסת
קורפו. לכן הדרך שהיתה בפני היא או להתעלם מהבקשות לחלוטין, או לכלול אותן
בסדר היום. אילו יכולתי לכנס ישיבות באופן שיגרתי, כפי שנראה לי, לא הייתי
מצרף את הדברים האלה לישיבה של היום. אבל אם סופרים לי את הישיבות, אינני יכול
להפוך אחת משתי הישיבות לישיבה חגיגית גרידא, שעה שחברי ועדה מציעים לדון
בנושאים דחופים.
נושא המינויים הפוליטיים נדון בדו"ח 41 של מבקרת המדינה. אני ער לכך שהוא
עוסק במינויים שהיו בתקופת ממשלת האחדות הלאומית; ואני ער לכך שאם יעסקו
במינויים פוליטיים, בוודאי ובוודאי שהחברים כאן יתפלגו וכל אחד ידבר בין השאר
גם על המינויים שעושה הצד האחר. המינויים הפוליטיים הללו פסולים בעיני, בלי
הבדל על-ידי מי הם נעשים. לכן הצבתי על סדר היום גם את ההצעה של חברי-הכנסת
צוקר ורענן כהן, וגם את חפרק על מינויים פוליטיים בדו"ח 41 של מבקרת המדינה,
כדי שלחברים שיבקשו להתבטא תהיה זכות לגיטימית, על פי סדר היום, לדבר גם על זה
וגם על זה. עשיתי זאת מתוך מחשבה שזה הדבר הנכון לעשותו, כלפי כל חברי הוועדה.
רי ריבלין
¶
לסדר. יש לנו הערכה רבה לחבר-הכנסת ליבאי, ואני מבקש שהוא ימשיך לנהוג
בדיוק כפי שעשה במשך כל שנות פעילותו בוועדה. היום הוא יום הגשת הדו"ח של
מבקרת המדינה. זה יום חשוב, יום של חשבון נפש, ואינני חושב שצריך לערבב ענין
בענין. עם כל הכבוד לחברי-הכנסת צוקר ורענן כהן, שבוודאי יהיו חברים בכנסת
הבאה, אין שום, דחי פות לדון בהצעות שלחם לסדר. אין צורך לקשור דבר בדבר.
ו
היו"ר די ליבאי
¶
חבר-חכנסת ריבלין, שמעתי את דבריך, הגיונם עמם, אלא שאני נאלץ לפעול
ולנווט את הוועדה במצב של אילוצים בלתי הגיוניים, בלתי סבירים בעיני. אילו
היתה לי אפשרות לכנס את הוועדה בעוד יום-יומיים או בשבוע הבא, לא הייתי כורך
את הדברים זה בזה.
די תיכון
¶
תכנס את הוועדה יום לאחר הבחירות.
היו"ר די ליבאי;
אבל אי אפשר לשחק משחקים, חבר-הכנסת ריבלין. כאשר יד אחת שלכם מונעת
מהוועדה הזאת להתכנס, לא יכולים עם זאת לומר לי להפריד את הדיון. זה שורש
הבעיה.
אנו עוברים לדו"ח מבקרת המדינה מסי 42. רשות הדיבור לבכיר חברי הוועדה,
חבר-הכנסת דן תיכון. בבקשה.
די תיכון;
אני רוצה לפתוח בשתי הערות. קודם כל, ברכות למבקרת המדינה ולעובדי המשרד
שעשו עבודה טובה ביותר. ועוד- אתייחס למה שנאמר בדו"ח.
הדבה השני הוא באשה לסדר היום, אדוני היושב-ראש, קיבלנו הזמנה ראשונה ובה
נאמר שאנחנו מוזמנים לישיבה שבה תציג מבקרת המדינה את הדו"ח השנתי. כעבור
יומיים קיבלנו תיקון להזמנה, וצורפו לה עוד שני נושאים שיעלו על סדר היום.
היו"ר ד' ליבאי;
כתוצאה מהגשת ההצעות לסדר היום.
די תיכון;
אהד הנושאים הנוספים הוא ענין המינויים הפוליטיים המופיע בדו"ח מסי 41,
זה הדו"ה שהוגש לפני שנה, ושעליו קיימנו מספר רב של דיונים בוועדה הזאת.
די תיכון
¶
הנושא הנוסף השני הוא בקשה להוות דעת ממבקר המדינה בנושא של מינויים
פוליטיים, על פי הצעת הברי הכנסת רענן כהן ודדי צוקר. אדוני היושב-ראש, אם אתה
מהליט לקיים את סדר היום, אני מבקש שתקיים אותו ככתבו וכלשונו, כלומר שהסעיף
השני יהיה לפני הסעיף השלישי, שלא תקדים את הסעיף השלישי לסעיף השני, כי אנהנו
מעונינים לקיים דיון בסעיף השני. זאת אם אתה הושב שלא מיצינו בשנה האהרונה את
הדיון, כפי שטענת.
לגופו של ענין, הדו"ה שהוצג בפנינו על שלושת מרכיביו ועל נספחיו, הוא
דו"ח חשוב בי וותר. הוא קובע אמות מידה חדשות בכל מה שקשור בניהולם של תאגידים
ממשלתיים. אילו 'יכולתי להמליץ בפני התאגידים הממשלתיים המלצה כלשהי, הייתי
אומר להם לקרוא את הדו"ח הזה, להבין אותו, ולהתנהג ממחר בבוקר התנהגות שונה
לחלוטין. מה שהיה לא יהיה יותר, ומכאן ההדשנות של הדו"ח הזה בכל מה שקשור
בתאגידים הממשלתיים.
אין לי ולא כלום כנגד הביקורת האישית שמושמעת, כי המבקרת נוקבת במספר די
גדול יהסית של שמות, זו הפעם השניה, אולי השלישית.
היו"ר די ליבאי;
בכך היא בעצם הולכת בדרך שאתה מבקש ללכת בה.
די תיכון
¶
בכל מה שקשור בשמירה על טוהר מידות אין ויתורים. קופת המדינה יקרה לכל
אחד מאתנו. בכל מקום שיש חשש לכאורה למעשה בלתי סביר, טוב עושה המבקרת שהיא
מתריעה, אם כי אני מוכרה לומר שכמה מהאנשים ששמותיהם הוזכרו בדו"ח פנו אלי
ואמרו לי שלצערם הרב ההודעות שלהם והמכתבים שהם שלחו למבקרת לא נלקחו בחשבון
ולא נשקלו על-ידי מי שערך את הדו"ה הזה.
אבל כשמדובר על אמות מידה שוות ואחידות, יש דבר שצורם את עיני. אני
מתייחס בחומרה לכל מה שמופיע בדו"ח המיוחד שעוסק בתאגידים של משרד הבינוי
והשיכון. קראתי בעיון את הדו"ח הזה. יש תאגיד ממשלתי לא פחות חשוב, אגרקטקו,
הוא מופיע תהת הכותרת של משרד החקלאות. לגבי אותו תאגיד נאמר שכתוצאה משיקולים
מוטעים של יושב-ראש הדירקטוריון, הלך לאיבוד סכום שנע בין 10 מיליון דולר לבין
40-30 מיליון דולר.
די תיכון
¶
חבר-הכנסת שוחט, לאף אחד כאן לא יהיה נוח היום. זה טבע הדו"ח. זה לא דו"ח
של המערך, מפלגת העבודה, כנגד הליכוד; וזה לא דו"ח של הליכוד כנגד המערך,
מפלגת העבודה. זה דו"ח שמנסה להיות אובייקטיבי ומנסה לשפר את המינהל הציבורי,
ועל כך אני מברך. אבל כאמור צורם בעיני, גברתי מבקרת המדינה, שכשמדובר ב-40
שקלים יש המלצה להוצאת מסקנות אישיות, ואילו כשמדובר ב-40 מיליון דולר לא תמיד
יורדים לשורש הענין ולשורש של מי שאחראי על חלוקת הכספים.
אני חייב לחעיר הערה בהמשך להערותי שעסקו בדו"חות הקודמים. לפני כשנתיים
הונח על שולחננו דו"ח שתקף את ממשלת האחדות הלאומית בשל חוסר יכולתה להתמודד
עם גל העליה שאמור היה להגיע לישראל. ואז נאמר לנו: הממשלה לא התכוננה, לא
בנתה, לא ראתה. לא צפתה, ויש מחדל גדול בתחום הקליטה. בדו"ח הזה אומרים לנו את
ההיפך
¶
המדינה בנתה יותר מדי, עשתה יותר מדי. יכול להיות שהיה בזבוז כספים
בענין הזה, אבל זו בבחינת חכמה שלאהר מעשה, ועל כך אני תמה.
לבסוף, ברכה מיוחדת למבקרת המדינה, שכן זו הפעם הראשונה שהיא מבקרת את מה
שעושה משרד ממשלתי בתחום ההגבלים העסקיים. בנושא הביטוח אומרת המבקרת שכל מה
שעשה המפקח על הביטוח במשרד האוצר שנוי במחלוקת, ויש רושם שהוא נתן ידו לעבירה
על החוק, שכן הוא אישר תעריפים של חברות הביטוח שעוסקות בלמעלה ממיליון כלי
רכב. אני יכול לברך את מבקרת המדינה על שהיא עוסקת בעניני הציבור, בעניני
האזרח הקטן, ועומדת על המשמר בתחום הזה. אני מקווה שדווקא החלקים הללו יקבלו
משקל רב יותר לעומת נושאים אחרים שלא תמיד עומדים ברומו של עולם.
כאמור, לא נותר לי אלא לברך את מבקרת המדינה ואת עובדי משרדה על הדו"ח
השנתי מס' 42 תודה רבה.
היו"ר די ליבאי
¶
תודה רבה לחבר-הכנסת דן תיכון. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג, אחריו
לחבר-הכנסת דדי צוקר.
אי בורג;
אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, רבותי המוזמנים, כנוהג היום הזה,
יום הגשת הדו"ח, גס אני רוצה להצטרף לברכות ולאיחולים. וכמדי שנה בשנים
האחרונות אני רוצה לחזור ולהגיד שבדרך כלל זה עצוב מאד, ושככל שעוצמת הדו"ח
ועוצמת הביקורת גדולה יותר, זו עדות לכך שמשהו רקוב יותר בתוך הממלכה. שהרי
מדינה מתוקנת לא צריכה דו"ח אגרסיבי כזה. ומדינה שיש לה דו"ח אגרסיבי כזה,
כמעט מתוקף המשוואה יש לה בעיות של תקינות.
קיבלנו את הדו"ח לפני שבוע, ולכולנו היה זמן לעבור עליו. אני רוצה לשאול
שאלה אהת, ואני מבקש לקבל עליה תשובה, בין אם בישיבה סגורה של הוועדה, ללא
נוכחות של כלי התקשורת, או בכל צורה אחרת. פורסם בהלק מכלי התקשורת שהוגשו
תלונות למשטרה לפתיחת הקירה או לפתיהה בהליכים שהם מעבר לדו"ח עצמו.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
¶
היתה פניה ליועץ המשפטי.
אי בורג;
היתה פניה ליועץ המשפטי במטרה "לגלגל" את המסקנות להליכים נוספים, מעבר
לדו"ח עצמו. הייתי מאד רוצה לדעת, אם אפשר למסור זאת לוועדה, על איזה פרקים
מדובר, באיזה נושאים מדובר.
דבר נוסף. הדו"ה מוגש בכמה חלקים. אהד מהם הוא דו"חות על הביקורת
באיגודים בתחום הבינוי והשיכון. קראתי את הדו"ח הזה, גברתי המבקרת, ואני מוכרח
להגיד שהדוגמאות שמופיעות כאן על השחיתות האישית של אנשים שאינם יודעים את
הגבול איפה נגמרת המדינה ואיפה מתחיל כיסם הפרטי, אנשים שמתייחסים למדינת
ישראל כאל קרוואן ארעי שצריך לנצל אותו, שאולי הגג שלו דולף אבל צריך מהר מאד
לקפוץ עליו ולבזבז עליו כספים - אלו פשוט עדויות מזעזעות.
עדות אחת היא בקשר לפעילותה של הגב' לימור ליבנת, יושבת-ראש מרכז הבניה
הישראלי. הגב' ליבנת מועמדת לכנסת השלוש-עשרה. היא מונתה שלא כחוק, מנצלת גוף
ממלכתי ממשלתי לטובת ההנאות הפוליטיות המפלגתיות הברורות ביותר. אינני ממציא
דבר, הדברים כתובים בדו"ח. מדובר בו על טכס קבלת פנים במרכז הבניה הישראלי,
בהשתתפות שר הבינוי והשיכון. היו 970 מוזמנים, ובהם חברי מרכז הליכוד שאינם
קשורים כלל לענף הבניה. בהוצאות הטכס נשא מרכז הבניה, כלומר תקציב מדינת
י שראל.
ר י ריבלין;
אני רוצה לראות במפלגת העבודה שעושים מסיבה ל-970 אנשים ב-6,000 שקלים.
יש פה בעיה אם צריך לעשות שימוש פוליטי בגוף הזה. אבל מדובר על מסיבה ל-970
אנשים שעלתה 6,000 שקלים.
היו"ר די ליבאי;
אני רוצה לנצל את פסק הזמן הזה לענין נהלי מסויים. הובא לתשומת לבי
שמזכירת הוועדה פנתה ללשכת קצין הכנסת, ובפנייתה נאמר; יושב-ראש הוועדה מבקש
אישור לאפשר היום צילום בוועדה לכל אמצעי התקשורת, לפני הישיבה ובתום הישיבה,
לפי ההוראות. מאהר שנאמר לפני הישיבה ובתום הישיבה, זה האישור שניתן, ואנו
מתבקשים לפעול על פי זה, כלומר שלא יהיו צילומים במהלך הישיבה. ובכן אנחנו
מבקשים מהצלמים להשאיר אותנו כאן, על כל פנים לא לצלם יותר, לפחות עד סיום
הישיבה. שאר נציגי התקשורת מוזמנים להישאר, שכן הודענו שהלקה הראשון של הישיבה
פתוח לתקשורת. בזת אין שינוי. בשלב זה אני מבקש מהצלמים להפסיק את הצילומים.
שאר נציגי אמצעי התקשורת יכולים להקליט, יכולים לרשום. אם זו ישיבה פתוחה, אין
לי סיבה למנוע מהם להקליט ולרשום. אם נראה שאי אפשר לנהל את הישיבה בצורה
תקינה, נסיק את המסקנות.
אי בורג;
אני רוצה להזור לנושא ולומר לך, חבר-הכנסת ריבלין, שאני שמח מאד שאת השרץ
הזה לא תפסו בידך כאשר טבלת. אני חושב שאתה יורד לסוף דעתי. לכן אל תגן על
דברים שאינם בני-הגנה.
ר י ריבליו
¶
יש דברים רבים שחברינו עושים, כשהם אינם מבחינים בדיוק בין משרתם
הפוליטית למשרתם הציבורית.
אי בורג
¶
הנושא השני שאני רוצה להעלות עוסק ב"חריצות-יתר" של שליחי המדינה. דו"ח
מבקרת המדינה נאמן עלינו בעובדותיו. הפרשנות כמובן יכולה להיות נתונה
לאינטרפרטציה של כל אדם ואדם. אבל העובדות מדברות בעד עצמן. כשאתה קורא בדו"ח
שעובדי מדינה ישנים בבתי מלון על חשבון המדינה בליל הסדר ובשביעי של פסח, חזקה
עליהם שהם עבדו באותם ימים.
די תיכון
¶
זה פשוט לא נכון. אני מציע לך לקרוא את הדו"ח.
אי בורג;
כאשר אנשים לא מצליחים לעבוד לבד, ומגייסים את נשותיהם כדי שתעזורנה להם
בעבודה, כי אין מספיק שעות במשך היום, ותמורת העבודה הנוספת הזאת בני המשפחה
מסתפקים ב-83 שקלים, שזה עוד פחות משכר המינימום - דומני שמבקרת המדינה צריכה
לבדוק כיצד זה באמת מקבלים שכר כל כך נמוך תמורת עבודה בשירות המדינה.
כנגד מה הדברים אמורים? הדברים אמורים כנגד משרד הבינוי והשיכון ושר
הבינוי והשיכון. שר הבינוי והשיכון הוא אדם שנדמה, על פי הרקורד הציבורי שלו,
עשה לעצמו כלל לא לסיים תפקיד מיניסטריאלי אלא אם כן התפקיד מסוכם בוועדת
חקירה ממלכתית. זה עקרון מכובד. אדם רוצה שסיכום הפעילות שלו ייכנס באופן רשמי
לארכיון של מדינת ישראל. כך הוא גמר משרד אחד, ועכשיו הוא עובד כנראה על פי
אותה מתכונת.
אי העצני;
הוא עשה בארץ הזאת קצת יותר ממה שאתה עשית. הוא גם שפך את דמו עליה. לאיש
הזה יש "רקורד" בארץ הזאת. יש ביקורת, אז דבר לענין. זו סתם חוצפה.
ש י שטרית;
גם למיכאל צור ואשר ידלין היה "רקורד".
אי בורג;
אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך שבאחת הישיבות הראשונות של הוועדה הזאת
אחרי הבחירות, ובאופן מתמיד - והרי הכנסת תתכנס במבנה הזה עוד לפני בחירת ראשי
ועדות, מיד לאחר הבחירות - יידון הענין הזה. אני מבקש שהוועדה תקדיש פרק נכבד
מפעולותיה לבדוק את הפעילות של משרד השיכון ושר השיכון, של צוותו של שר
השיכון, ואת כל מערכת השחיתויות שסביב מערך השיכון במדינת ישראל, מערכת של
הטבות למקורבים, של הקצאת משאבים ללא קריטריונים, על פי מפתחות שנראים על
פניהם כמפתחות של שחיתות, בזבוז של מיליארדים מכספי המדינה, בלי קריטריונים
שווים לכל הציבור בישראל. וכל הדברים האלה באים לידי ביטוי בדרך ההתנהגות של
שלושה אנשים שמוזכרים בשמותיהם, שמשקפים נאמנה את הלוך הרוחות בחצרו של השר
שרון.
מעבר לדברים האלה, אנחנו זוכרים את ההתרעה של מבקרת המדינה מלפני שנה או
שנה וחצי בנושא העליה, שהיתה זעקה גדולה ומרה וזכתה גם לעימות פוליטי לא
סימפטי, לא לוועדה ולא לאנשים שהשתתפו בישיבות האלה, בוודאי לא למבקרת המדינה.
הדברים האלה נבדקים עכשיו, והם מושווים בעצב לתהליך העליה שנעצר. תהליך העליה
נעצר לא מעט - לא רק, אבל לא מעט - בגלל תופעות מסוג התופעות המוזכרות בדו"ח
הזה, הן בפרק על הקליטה והן בפרק על השיכון. לדברים האלה, אדוני היושב-ראש,
בהיותם נושאים העומדים בראש סדר היום של מדינת ישראל, דומני שהוועדה צריכה
להשקיע הרבה מאד אנרגיה ותשומת לב כדי למצות אותם עד תום.
די תיכון
¶
אדוני היושב-ראש, בהתייחס לדבריו של חבר-הכנסת בורג, אני מציע שתקבע
ישיבה ב-24 ביוני לדיון בנושאים הללו, ואז אפשר יהיה לדון בלי הגבלה.
היו"ר די ליבאי
¶
אני מודה לך על עצותיך. אנחנו נפעל גם על פי שיקול הדעת של יושב-ראש
הוועדה. חבר-הכנסת דדי צוקר, בבקשה, אחריו הבר-הכנסת אליקים העצני.
די צוקר;
הדו"ח שהונח לפנינו על שלושת חלקיו, בלשון היבשת שלו, בעבודה המקצועית
המשובחת שהשקיעו בו מאות העובדים, הוא בעצם גליון ציונים, הוא גליון הערכה של
תיפקודה של הממשלה הזאת. ובלי ספק גליון הציונים הזה נכתב על-ידי המורה הטוב
ביותר בבית-הספר, על-ידי המורה הכי אובייקטיבי בבית-הספר-. כך צריך לראות את
הדו"ח, כגליון הערכה שנכתב על-ידי המשובח והאובייקטיבי שבין נותני הציונים
בבית-הספר.
מי שקורא את הדו"ח הזה "מתמגנט" על תחום אחד שחוזר בו שוב ושוב, והוא
תהום השיכון, או השיכון בתוך תחום קליטת העליה. הוא מושך אותך כמעט מכל כיוון,
ואתה נשאר עם תופעה שהיא כבר לא בגדר סדרי מינהל לא תקינים, היא לא בגדר סדרי
מימשל לקויים, היא לא בגדר של טעויות שאנחנו רגילים להן ושדו"ח המבקר מטבע
הדברים חושף אותם. השר שרון - צריך לומר זאת במפורש - העלה את רמת ההשחתה
הציבורית והאישית, את רמת הבזבוז, לסדרי גודל שישראל כנראה לא ידעה אותם,
לסדרי גודל שאנחנו יודעים איתם אולי מן העולם השלישי. רמת התכנון והבזבוז
האישי והציבורי ידועים אולי במדינות המפרץ. אולי, אינני יודע.
בשם חבר-הכנסת אורון ובשמי הגשנו בקשה רשמית לפתיחת הליכים על פי סעיף
14 (ב) או סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, הכל על פי הצורך, שבסופם אנחנו מבקשים
שהוועדה לעניני ביקורת המדינה תכריז על הקמתה של ועדת חקירה ממלכתית אשר ימנה
נשיא בית-המשפט העליון, ממש כשם שעשתה הוועדה לעני ני ביקורת המדינה בנושא של
מניות הבנקים.
די תיכון;
במקרה הזה אי אפשר לעשות זאת. אפשר לעשות זאת רק אם יהיה דו"ח מיוחד.
ומבקרת המדינה לא הגישה דו"ח מיוחד. היא בררה את המלים שלה.
די צוקר;
על פי סעיף 14(ב) או על פי סעיף 21, או אם יוכר אחד מן הדו"חות הללו כבר
כדו"ח נפרד, ועל כך אני מבקש חוות דעת משפטית - באהד המסלולים האלה אנחנו נבקש
בסופו של דבר להביא להצבעה, אני מקווה עוד לפני מערכת הבחירות, את הענין של
הקמת ועדת חקירה ממלכתית.
הטיעון שלנו נשען על המישה דברים עיקריים. חבר-הכנסת אורון יפרט אחר כך
את הדברים לגופם. הדברים האלה הם, ואני מצטט: "רמיסת החוק", "עקיפת החוק",
"קיצור דרכים בלתי חוקי בעליל". השכיחות שהדו"ח נוקב במלים "רמיסת חוק"
ו"ביזוי החוק" היא נדמה לי ללא תקדים בכל הדו"חות של מבקר המדינה עד היום.
הדבר השני הוא היקף הבזבוז הכספי. לא טעות פה ושם, חבר-הכנסת תיכון. לא
מדובר על 40 מיליון שקלים. מדובר במאות מיליוני שקלים, בסכומים שעברו את
המיליארד, שאיש אינו יודע איפה הם, זולת אולי חלק מן הקבלנים, אינני יודע,
אולי הלק מאלה שקיבלנו זכיונות בניה, ושהמבקרת איננה יודעת על סמך מה הם קיבלו
את אותם זכיונות.
הסיבה השלישית שבגינה אנחנו מבקשים לפתוח באותו הליך היא עבירות על חוקי
התקציב. מבקרת המדינה אומרת שמדובר ברשות שלטונית הרומסת את החוק. רשות
שלטונית, לא איזה אדם פרטי.
הסיבה הרביעית היא הפרוטקציוניזם. ואני רוצה לומר לחברי הליכוד
שהפרוטקציוניזם של שנות החמישים מחוויר לעומת שיטות הפרוטקציות שפיתח וטיפח
השר שרון, שהביא אותן לשיאים שייתכן שלא ידענו כמותן.
והסיבה החמישית היא ה"חצר", אותה "חצר ביזנטינית" שבה הישרה השר שרון את
האקלים שהכל מותר, שמותר לטחוב את היד גם לכסף הציבורי וגם לשלם את החשבונות
של האשה.
בגין הסיבות הללו אנחנו מבקשים, אדוני היושב-ראש - ואני מבקש שנקבל פה
לוח זמנים עד תום הישיבה - לפתוח בהליכים על פי אותם סעיפים שהזכרתי, להקמתה
של ועדת חקירה ממלכתית. במקביל פנינו גם לראש הממשלה שיפטר את השר שרון
מתפקידו. אינני חושב שהליכוד צריך, אינני חושב ששום ממשלה ושום מפלגה, צריכים
לשלם מחיר כל כך גבוה בגין שירותו הקלוקל כל כך של שר כלשהו. אנחנו מבקשים שגם
הוא יפנה את תפקידו כדי לאפשר חקירה הוגנת ותקינה, ללא הפרעות.
היו"ר די ליבאי
¶
תודה רבה להבר-הכנסת צוקר. קיבלתי את המכתב שלך ושל חבר-הכנסת אורון.
די תיכון;
אני מבקש לקבל גם כן את המכתב הזה. חבר-הכנסת צוקר רוצה שנצביע היום, אז
לפחות נקרא מה כתוב במכתב.
היו"ר ד' ליבאי
¶
לא תהיה הצבעה היום בנושא זה. זה לא היה על סדר- היום, ולא נקיים היום
הצבעה בנושא רציני כזה.
בהתייחסות לבקשה שלכם, מאהר שסעיף 14(ב) מדבר בדוייח נפרד שמגישה מבקרת
המדינה ולא בדו"ח השנתי, ממילא הדו"ח השנתי 42אינו יכול לשמש עילה גם לדיונים
בוועדה הזאת על מינוי ועדת חקירה ממלכתית.
שאלה אחרת היא הדו"ח באשר לביקורת באיגודים בתחום הבינוי והשיכון. גם כאן
נראה לי שיש תשובה. אבל אתה מעלה שאלה והנושא טעון בדיקה משפטית. אני מאמין
שלמבקרת המדינה יש תשובה מידית, גם לי יש התרשמות משפטית שלי, אבל בסוגיות
כאלה אני נוהג לפנות ליועץ המשפטי של הוועדה. היועץ המשפטי של הוועדה יקבל את
הפניה שלכם, והוא יכתוב לוועדה קודם כל חוות דעת אם בכלל ניתן מבחינת החוק
במקרה כזה לדון במינוי ועדת חקירה. אם כן, אז תישאל השאלה אם להעלות זאת לסדר
היום ומתי. בשלב זה השאלה טעונה בדיקה משפטית.
בכך הגבתי בשלב זה לבקשתו של חבר-הכנסת צוקר. רשות הדיבור לחבר-הכנסת
אליקים העצני.
ח' אורון
¶
בפני יתנו, דיברנו גם על סעיף 21. הצגנו את שתי האפשרויות, גם את סעיף
14(ב) וגם חיות דעת על פי סעיף 21.
אי העצני
¶
גם אני מבקש לצרף את ברכתי למבקרת המדינה ולצוות שלה, למנכ"ל ולאחרים.
אני רוצה לומר שמה שמאפיין את כל הדו"חות של המבקרת ואת הדו"ח הזה הוא שהם
מציבים סטנדרטים. יש לנו כל כך הרבה סטנדרטים שליליים במדינה. פה יש סטנדרט
חיובי של עבודה יסודית, מדוייקת, של דיבור מדוייק שמצביע ללא כחל וסרק, אבל
בכל זאת במידה של "אנדרסטייטמנט", במידה של עידון. הוא לא נושא פנים, אבל הוא
גם יודע לדבר בריסון ובאיפוק ולהגיע בדיוק למטרה. אלה סטנדרטים של מחקר רציני,
של הבלטת החשוב, של דיבור ברור וצלול שכל אחד יכול להבין על מה מדובר. וכדאי
שגם אחרים ילמדו מאמות המידה של מצויינות שהעבודה של המשרד הזה מראה לכולם.
אני מבקש לדבר על שני נושאים בדו"ח שעניינו אותי. בעבודתי בכנסת עקבתי
אחרי המגמה העקיבה של משרד מבקר המדינה להגיע בנושאים האלה לתוצאות, בהווה
ובעתיד, ולא רק לדבר על העבר. נושא אחד הוא קליטת העליה. הנושא השני הוא
התשתיות, המים, הביוב, הדרכים, זיהום המים, האוויר. הבעיה היתה קיימת בארץ
לפני גלי העליה, והיא החמירה מאד. מדברים על עוד מיליון אנשים, ומדובר על
תשתיות שכבר נמצאות במצב של התפוררות. נוסף לכך, אם היו מטפלים בתשתיות, זה
היה יוצר מקומות עבודה ועוזר לקליטה במידה רצינית מאד.
אבל מה אנחנו לומדים מהדו"ח? קודם כל, לגבי רשת הכבישים. כאן אני רוצה
להעיר לחבר-הכנסת צוקר, אשר נתן ציון למבקרת המדינה ואמר שדו"ח הביקורת הוא
גליון הערכה שנכתב על-ידי המשובח והאובייקטיבי מבין נותני הציונים בבית-הספר.
אני מצטרף למחמאה הזאת. הייתי רק שמח מאד אם חבר-הכנסת צוקר ועושי דברו הוא
נוהגים בהתאם. כי מה אנחנו למדים מהדו"ח בנושא הכבישים? אנחנו למדים שלא נכון
מה שהוא אומר כשהוא מרחף באוויר מעל לצמתי הכבישים ולא נכון מה שאומרים חבריו,
שכל הכסף הולך להתנחלויות. אלא הסיבה שלא מטפלים בכבישים היום, הסיבה לכך שהם
נמצאים במצב שהם נמצאים, היא העדר תכנון, העדר תכניות זמינות. הממשלה הקציבה
כספים, אבל היא אינה מסוגלת להשתמש בהם. בדו"ח נאמר: "בהעדר תכניות זמינות
להקמת תשתית לא היה אפשר לנצל את מלוא התקציבים שנועדו לכך". כלומר מישהו
הועיד תקציבים, אבל תכניות לא היו.
די תיכון;
זה לוקח הרבה זמן כדי להתגבר על צווארי בקבוק. מדובר בהפקעות, בהתנגדויות
וכו '.
אי העצני
¶
בדו"ח נאמר: "רשת הכבישים היא במצב המור... תכנית המיתאר הארצית לכבישים
היא משנת 1976 ואינה מעודכנת... גורמי התכנון המתמחים בתכנון דרכים, מפעלי מים
וביוב, הוצפו בהזמנות לעבודה שהופנו אליהם על-ידי משרדי ממשלה ורשויות
מקומיות, אך כתוצאה מעומס העבודה לא יכלו לעמוד בלוח הזמנים הנדרש. וכך נוצר
צוואר בקבוקיי. עוד נאמר
¶
"הציפיה לצמיחה כלכלית ולהגברת תעסוקה לא התממשה, בין
היתר עקב אי-ניצול מלוא האמצעים שייעדה הממשלה לפיתוח תשתיות".
כלומר זה לא שהכסף הזה הלך לקרית-ארבע. אבל זאת שיטה של עלילה והשמצה
וזדון ורשעות. אז מי שאומר כאן שצריך להאמין למה שכתוב בדוייח הזה, אני מצפה
לשמוע ממנו התנצלות כלפי 120 אלף איש שהוצגו כ"מוצצי דם" בפני עם ישראל, על
ידי המפלגה הזאת ועל-ידי הבר-הכנסת צוקר שדיבר לפני. אם הוא מתייחס ברצינות
לדוייח הזה, שיבוא ויבקש סליחה. נראה את אומץ לבו.
יתר על כן, בעמי 823 בדוייח נאמר שדווקא בשנים האחרונות, 1991-1990, חל
מיפנה, והקצאת המשאבים איפשרה להרחיב דרכים ולבצע פרוייקטים חשובים. אלו בדיוק
השנים, משנת 1990, שהתחילה תנופה הבניה בישי'ע. אז בבקשה,תאלמנה שפתי שקר.
זה בנושא של כבישים. המחדל הוא כמובן שלא הכינו ולא תכננו ולא עשו מאומה.
אותו מחדל היה בנושא המים. אומרים לנו שעד היום המים הטובים ביותר, והם
במשורה, עדיין הולכים לגידולים חקלאיים ולבריכות דגים, אחרי כל מה שקרה. עוד
אומרים שאין תכניות מיתאר ארציות. מבקרת המדינה אומרת: למרבית הערים הוכן
התכנון הכללי האחרון בשנים 1982-1977. רק בשנת 1991 נעשו תכנונים מפורטים בכמה
ערים; באחרות טרם הוחל בכלל. אין תכניות מיתאר ארציות למים ולביוב.
גם פה הבעיה איננה כסף, אלא פשוט מישהו לא עשה.
אי העצני
¶
אני לא מחפש אף אחד. אני רוצה שבתחומים האלה נקדיש את השנה הבאה לכך שזה
פשוט ייפסק. פה לא גנבו כסף, פה לא בזבזו כסף; פה פשוט לא עשו. יש גם ביקורת
כזאת. מי שהיה ממונה על כך פשוט לא עשה.
הנושא הבא שאני רוצה לדבר עליו הוא ענין קליטת העליה. גם בעני ן זה יש קו
עקיב בביקורת, לנסות עוד להשפיע בפועל, לא רק לדבר על העבר. ואני מפנה אתכם
לפרק על תעשיה ומסחר. היו ההלטות ממשלה, זה הבריח התיכון של מה שאני מנסה
להגיד, אבל הן לא יושמו, או יושמו רק למחצה, לשליש ולרביע. למשל, השינוי בחוק
שכר מינימום; חיוב המובטל בהשתתפות בעבודות ציבוריות; ביטול הצמדות בין הסכמי
שכר בין סקטורים שונים; ההצמדה הזאת היא מארה שאנחנו סובלים ממנה כבר הרבה מאד
שנים; הפחתת דמי הביטוח הלאומי של עצמאים ומעבידים; השקעות של חברות ממשלתיות
כדי ליצור מקומות תעסוקה. אלה דברים שהחליטו עליהם, אבל לא עשו אותם.
אחר כך יש אזהרה חמורה בפרק שבו מדובר על כך שכבר כן עשו. בדקו 40 חברות
שנתנו כסף להרחבת מפעלים או להשקעה במפעלים חדשים. מדובר על הרבה מאד כסף.
נעשתה בדיקה מה נעשה בכסף הזה. אינני משתלח נגד אף אחד, אבל יש פה התרעה מפני
חזרה למשק ששואב כסף מיצרנים ומפזר אותו לנצלנים. למשל, אם נותנים כסף מכספי
הציבור, מכספי משלם המסים שמייצר, למפעל אשר יש כבר רוויה ממנו בשוק - מה יהיה
אז? אותו מפעל יעסיק אנשים, אבל יפטרו עובדים ממפעל שני. או מפעל שהוא כל הזמן
בהפסד, שאין לו שום אפשרות להבריא. יש בדו"ח דוגמאות איך כספי ציבור מתפזרים
לריק. הדבר הזה צריך לשמש אזהרה גדולה למישהו, או שיפסיק את השיטה של חלוקת
כסף, ישאב פחות ויחלק פחות, ישאב פחות ממי שמפריעים לו על-ידי השאיבה הזאת,
ויחלק פחות למי שסתם מפזר את הכסף. זאת אזהרה חמורה ורצינית מאד שלפי דעתי
אנהנו צריכים בשנה הזאת לבדוק אותה לעומקה.
היו"ר די ליבאי;
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שוחט אברהם שוחט.
א' שוחט;
אני בחרתי להתייחס לנושא אהד בלבד, הוא הפרק של הקרוואנים במכלול של משרד
השיכון. בחרתי לעסוק בזה שכן ליוויתי את מהלך קבלת ההחלטות בוועדת הכספים כאשר
משרד השיכון בא עם הבקשות התקציביות. ואני מוכרח להגיד שמה שכתוב בדו"ח לא
הפתיע אותי. כל, מה שנכתב בדו"ח היה בעצם כתוב על הקיר, והיה ברור שזה מה שעומד
לקרות. הדברים נאמרו בוועדת הכספים, גם במהלך ההצבעה, והם מצויים בפרוטוקול.
אבל אנחנו היינו נתונים בלחץ של משרד שאיבד את העשתונות, נהג שלא כיאות,
וממשלה שקיבלה החלטות שכולן היו חסרות בסיס וחסרות אחריות. אני רוצה לפרט את
דברי.
אינני מקבל את הערתו של חבר-הכנסת דן תיכון שבעצם הדו"ח הזה אינו מכוון
לליכוד ולא למערך, כאילו זה איזה דבר אמורפי שאיננו יודעים מיהו. הדו"ח הזה בא
לבקר פעולה של ממשלה אשר נהגה מתוך ראיה לא נכונה, למרות לחץ העליה, ולא מתוך
מחשבה נכונה. אני רוצה להזכיר לכולנו, זה מופיע גם בדוי'ח, שבפניה הראשונה
דומני בחודש אוגוסט 1990, במסמך של משרד השיכון, דובר על רכישה של 50 אלף
קרוואנים לצורך פתרון בעיות הדיור במדינת ישראל. 50 אלף קרוואנים, במחירים שהם
עלו בפועל, היו צריכים לעלות 5 מיליארד שקלים. אם חס וחלילה היו מקבלים החלטות
בכיוון הזה באותה ישיבה, היינו עומדים היום עם 50 אלף קרוואנים. לא היינו
מצליחים לבנות אותם, היינו צריכים לייבא אותם. היינו מוציאים 5 מיליארד שקלים,
ומי יודע איך זה היה מתחלק בין מי שהיה מייבא אותם לארץ ומי היה עושה את זה.
בעצם אני יודע מי היה יודע. והיו גרות בהם 5,000 משפחות, כפי שאנחנו רואים
היום, שהרי בסופו של דבר אושרו 5,000 קרוואנים ו-22 אלף מגורונים.
הדברים נאמרו גם בוועדת הכספים וגם במליאת הכנסת, שמשרד השיכון פועל מתוך
פאניקה, בלי שיקול דעת. אבל זה אמור לא רק על משרד השיכון, אלא על ממשלת ישראל
כולה שהחליטה את ההחלטות האלה. וכבר נאמרו על-ידי מבקרת המדינה באופן ברור
אותם דברים שהיו ידועים לכולם
¶
התשתיות של הקרוואנים לא יתאימו לשום דבר אחר;
אורך החיים של הקרוואנים הוא קצר; זה יוצר בעיה חברתית; זה לא נתן שום פתרון
אמיתי למה שצריך היה לעשות.
אינני רוצה להתייחס לפניה של חברי-הכנסת צוקר ואורון בענין הקמת ועדת
חקירה. הדברים נאמרו אז, ואמרו שהסיפור הזה יסתיים אך ורק בוועדת חקירה, הוא
לא יכול להסתיים אחרת. אי אפשר שמדינה תנהג בדרך כל כך בלתי אחראית. אי אפשר
שמדינה תקבל החלטות שמראש ידוע שהן מביאות אותנו לקטסטרופה תקציבית ולקטסטרופה
איכלוסית. ואני רוצה להגיד שמי שקורא את הקטעים שמתייחסים לענין הקרוואנים
ומדיניות משרד השיכון, צריך להתייחס לזה במלוא החומרה. הדברים נעשו באחריות של
הממשלה, וראש הממשלה איננו פטור מהענין, אם כי יש שר שהוביל לדבר הזה. חייבים
להתייחס לענין במלוא החומרה האפשרית, ואזרחי מדינת ישראל צריכים להודות למבקרת
המדינה ולעובדי משרד מבקר המדינה שהציגו את הדברים כפי שהם, והם יוכלו לדעת
בעצם מה נעשה בכספי מדינה, בהחלטות חפוזות שהתקבלו על-ידי ממשלה בלתי אחראית.
אני רוצה להעיר הערה אחת לחבר--הכנסת העצני. אינני מבין את התהיות שלך על
החלטות ממשלה שאינן מבוצעות. אם אינני טועה, אתם הייתם חלק מהממשלה הזאת.
היו"ר ד' ליבאי;
הוא לא ישב בממשלה.
א' שוחט;
הוא לא, אבל מפלגתו ישבה בממשלה. אינני מתכוון אישית אליו.
א' שוחט
¶
מה שאני רוצה להגיד הוא שלא היית צריך להמתין לדו"ח מבקר המדינה כדי
שיתברר לך שהדברים אינם מבוצעים. הדברים האלה עוברים כחוט השני כמעט בכל
ההחלטות ובכל חוקי ההסדרים של הממשלה הזאת, כאשר היה לה רוב בכנסת ובוועדת
הכספים. הוגשה חמישה-ששה חוקי הסדרים שכולם נופצו לרסיסים ולא נשאר מהם דבר.
חלק מהחברים שיושבים פה עזרו בענין, לא מהאופוזיציה, אלא מהקואליציה. הדברים
האלה היו ידועים. סיעתך היתה שותפה לאותה ממשלה. ואין ספק שחלק מבעיות
התעסוקה, חלק מבעיות ניהול המשק, נובע מהעובדה שכך הממשלה ניהלה את הדברים.
וכך הכנסת או הקואליציה בכנסת התייחסה לדברים שהממשלה הביאה לכנסת.
בנושא הקרוואנים יש דבר אחד שאמנם נראה קטן ומוזר ולא חשוב, 49 קרוואנים
שניתנו לחברה שלא היתה קיימת בזמן המשא ומתן, חברה שמעולם לא ייצרה בית אחד,
וזה נעשה כדי לתת לה עבודה. בסופו של דבר החברה הזאת קיבלה את העבודה ולא
סיפקה את הקרוואנים במועד. וכשסיפקה אותם, מחצית מחקרוואנים היו פגומים וכנראה
לא היו ניתנים לאיכלוס, כי יש הערה שהפיקוח לא רצה לקבל אותם. המשפט המספם
אומר שבסופו של דבר התברר שמנהל החברה ואחד מבעלי המניות הוא חבר מרכז הליכוד.
אז אולי זה דבר לא גדול, לא חשוב, אינני יודע. בתוך כל מה שקרה עם סיפור
הקרוואנים זה אולי מדגים לא רק את דרך קבלת ההחלטות השגויה, אלא גם איך
הדברים התבצעו ומי נהנה מזה.
אני רוצה להודות למבקרת המדינה ולעובדי המשרד על הדו"ח שהגישו. כפי
שאמרתי, סיכמתי לעצמי שבישיבה היום אתייחס רק לנושא הקרוואנים ולא לשום נושא
אחר.
ר' ריבלין
¶
אדוני היושב-ראש, מבקרת המדינה, חברי הוועדה ואורחים, בדחילו ורחימו אני
נוכח זו הפעם הרביעית במעמד הגשת דו"ח מבקר המדינה, בתוקף היותי חבר הכנסת
וחבר הוועדה הזאת.
היו"ר די ליבאי;
אני מאחל לוועדה שתמשיך לשבת כאן גם להבא.
ר' ריבלין
¶
אני מקווה שכך יהיה, אבל לא נורא אם גם לא יהיה כך. כי בכל תקופת היותי
הבר הוועדה הזאת ראיתי ביום הגשת דו"ח מבקר המדינה, בין אם היה זה בזמן שכיהנה
ממשלת אהדות לאומית, ובין אם היה זה בזמן שכיהנה ממשלה בראשות מפלגתי, יום הרת
עולם לממשלה ולרשות המבצעת, יום שבו עומדים אנו בפני אותו חשבון נפש מחוייב
המציאות לכל רשות הפועלת לשם עשיה ולשם קידום עניניה של מדינת ישראל. אני הושב
שהיום שבו מציגה מבקרת המדינה את הדו"ח שלה לפני הרשות המבצעת, ובעיקר לשיפוטו
של הציבור כולו, הוא יום חשוב לדמוקרטיה הישראלית. הציבור מאמין למבקרת
המדינה. הוא .לא כל כך מאמין לפוליטיקאים, עם כל הכבוד לכל הפוליטיקאים מכל
המפלגות. אני חושב, ידידי הטובים, שאתם פוגעים בדו"ח הביקורת ובמעמד הביקורת
כאשר אתם עושים שימוש לרעה ביום של הגשת הדו"ח. הדו"ח איננו דבר נסתר שצריך
להדליף אותו. זו איננה ישיבה סגורה, שאחריה מספרים לעתונאים בחדרי חדרים מה
כתוב בדו"ח. הדו"ח מוצג לכל כלי התקשורת, והציבור יוכל לקרוא כל מלה וכל תג
ותג בו, כדי להבין מה קרה.
אני העני ממעש, חבר-הכנסת בורג, תרתי משמע, גם לא פעלתי ברשות המבצעת,
וכמובן גם שום שרץ לא נכנס לידי, ואני באמת עומד בפני הביקורת נרעש ונפחד, אני
רוצה לראות מה צריך ומה לא צריך לעשות כאן. קראתי את דו"ח 41, קראתי את דו"ח
40 גם זכיתי להיות שותף לדיון בדו"ח 39. אני אומר בצורה המפורשת ביותר שבדו"ח
הזה יש מספר לא קטן של שיפורים בנושאים שהיתה עליהם ביקורת בעבר. לעומת זאת יש
גם דברים חדשים. שכן כאשר הביקורת בהזדמנות זו או אחרת בודקת מיגזר זה או אחר,
עולים מימצאים, לפעמים חמורים ביותר, יותר מאשר לכאורה. כי פה איננו מדברים על
דברים לכאורה, אלא על דברים אחרי בדיקה מקיפה ויסודית. ובחוק גם נאמר מה יש
לעשות כאשר מתגלים דברים על-ידי ביקורת המדינה. כפי שקראנו בעתונות, ועדיין
אינני יודע אם זה נכון, מבקרת המדינה העבירה כמה דברים לבדיקתו של היועץ
המשפטי. כבר היו דברים מעולם. כבר העבירו דברים ליועץ המשפטי. פעמים נמצא
שהיועץ המשפטי היה צריך להעביר דברים לחקירת המשטרה. פעמים נמצא שבאותו שטח
אפור של טוהר מידות לא חרגו חלילה עד כדי עבירה פלילית. פעמים יש משום זחיהות
דעת של העושים במלאכה, וצריך להעמידם מיד על מקומם.
אבל אל יבואו חברי כאן וילמדו את מבקרת המדינה פרק בהלכות ביקורת. הרי
הדברים כתובים בהוק. וכבר נאמר כאן שמבקרת המדינה היא שיכולה לקבוע מתי דו"ה
הוא דו"ח מיוחד ומתי יש להתייחס אליו כאל דו"ח שיכול להוביל להקמת ועדת
חקירה. קודם כל היא יכולה לעשות זאת מיוזמתה היא. נכון שגם ועדת הכנסת יכולה
לבקש זאת.
אף אחד מחברי הכנסת אינו אומר שמבקרת המדינה אינה בקיאה די הצורך בהלכו
הביקורת, ואיש אינו בא ללמד אותה פרק בהלכות הביקורת. אני קטונתי מלתת לה
ציונים, אבל מקובל עלי מה שאמר הבר-הכנסת צוקר, והחרה-החזיק אחריו חבר-הכנסת
העצני, שהיא המורה הטובה ביותר. האמן לי שאם המורה הטובה ביותר היתה הושבת
שצריכים לומר על מישהו שהוא עולה לכיתה חי אבל לא בבית-ספרנו, היא היתה אומרת
את זה.
די צוקר;
מי הריבון פה? מי הריבון בחדר הזה?
ר' ריבלין
¶
לא יעזור לכם, אינכם יכולים לאחוז את החבל משני קצותיו. מבקרת המדינה
בוודאי שקלת שיקול מעמיק ביותר.
די צוקר;
האם אתה מעתה על הדעת שהיא תעשה זאת לבדה, ערב בחירות? לשם כך יש ועדה.
די תיכון;
אם היא היתה רוצה, היא היתה עושה זאת. אבל היא לא רצתה. היא שקלה.
היו"ר די ליבאי;
חבר-חכנסת ריבלין, מה שעולה מדבריך הוא שכדי למנות ועדת חקירה, אפילו
בהנחה שיש סמכות לוועדה, בעצם צריך להסביר מה בדיוק צריך לחקור. משתמע מכאן
כאילו מבקרת המדינה לא השלימה את העבודה בנושא הזה. על פני הדברים הדו"ה של
מבקרת המדינה הוא יסודי מאד, הוא מלא. בעצם הוא לא רק נתן מימצאים, אלא דווקא
בחלק שבו מדובר הוא גם ממליץ המלצות ברורות, אפילו פרסונליות, מה שבדרך כלל
עושה ועדת חקירה.
די צוקר; האם הרושם שלי שמפלגת העבודה חוששת מוועדת הקירה הוא נכון?
היו"ר די ליבאי;
לא, יש פה דו"ח ברור מאד, עם המלצות פרסונליות. אם אתם חושבים שיש מקום
לחקור דברים נוספים, תסבירו מה. זה הכל.
ר' ריבלין;
אני רוצה לומר לחבר-הכנסת צוקר שהוא איננו יכול לאחוז בחבל משני קצותיו.
מקובל עלי - ואני אומר זאת לא מן השפה ולחוץ - שמגיעות כל המהמאות לאחת
הרשויות המכריעות והחשובות בתקופתנו בממשל הישראלי על כל רשויותיו, הרשות של
ביקורת המדינה. רשות זו תחת שרביטה של הגב' מרים בן-פורת הפכה לאחד הדברים
המאזנים את מדמוקרטיה והמחזקים אותה ביותר. אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו.
אם אומרים שהביקורת יודעת מה היא עושה, ומשבהים את האומץ של הביקורת ואת העומק
שלה, לא יכולים עם זאת לומר שהביקורת לא לקחה בחשבון את כל הדברים הכתובים
בדו"ה. ואם היא בחרה לכתוב דו"ח נפרד לגבי תאגידים, היא עשתה זאת כפי שעשתה.
ואי אפשר להאשים את הקהילה כולה. אם יש דברים שלכאורה הביקורת חושבת שהם
ראויים לבדיקה נוספת, ואם היא תחליט שהיא צריכה להעבירם לבדיקה נוספת, הם
יתבררו כפי שיתבררו.
אדוני היושב-האש, אני מעריך ומוקיר את כל פעולתך בוועדה לעניני ביקורת
המדינה. כי ברוב הפעולות שנעשו פה, שאמנם לא היו א-פוליטיות, אבל השתדלו
להתעלם מדברים פוליטיים צרים. אני בהחלט חושב שהיום היינו צריכים לקבל את דו"ח
הביקורת ולדון בו במקרו, ורק אחר כך לדון במיקרו, כשנזדקק לכך.
בתקופה קשה זו לעם ישראל ולמדינת ישראל, בתקופה של עליה כבירה, בתקופה של
תנופת בניה כפי שלא ראינו מאז 1967, בלי ספק יש מיקוד של הביקורת אל אותם
משרדים שאליהם זורמים המיליארדים. אי אפשר להתעלם מכך, וצריך לברר כל פרט ופרט
לגופו כדי שהביקורת תאמר אם היו דברים שניתן היה למנוע אותם, והאם יש להסיק
מסקנות, האם יש להסיק מסקנות ציבוריות, או האם הלילה יש להסיק מסקנות אישיות.
אלה דברים שלשמם באה הביקורת. אבל כמובן שכאשר מדברים בסדרי גודל אדירים כאלה,
כאשר מגיעים 400 אלף עולים - שממשלה קודמת לא יכלה לצפות אפילו ש-10% מהם
יעלו, וכמובן היתה על כך ביקורת קשה - בהחלט יכולים לקרות דברים, שייתכן מאד
שאנהנו צריכים להתארגן לקראתם בצורה יותר מסודרת.
מובן שצריכים לקרוא היטב את הדו"ח שהוגש לנו היום. אבל לצערי הרב, גברתי
מבקרת המדינה, מהר ירצו לתת ביטוי יותר להתנגחויות פוליטיות מאשר להתרכז
בביקורת לשמה, שמגמתה העיקרית היא להביא לתיקון הליקויים, כדי שהמימשל יהיה
טוב יותר, יעיל יותר, והאזרח יוכל לקבל שירות טוב יותר. אבל יש מי שמנצלים
לרעה את ההליך של קבלת הדו"ח על-ידי הוועדה לצורך התנגחויות פוליטיות. אגי
בהחלט חושב שהאנשים שיושבים כאן, בוועדה לעניני ביקורת המדינה, יכולים לעשות
יותר טוב. אני אישית בדחילו ורחימו אבקש מחברי בממשלה, כפי שעשיתי במשך שנים,
לשים לב לכל מלה ולכל תג בביקורת. אני אומר לכל חברי: עד היום, במשך ארבע
שנים, כשקראתי את דוייחות הביקורת, לא מצאתי איזה שהוא דבר שיכול היה להוכיח
שהמימצאים של הביקורת אינם נכונים ואינם עולים בקנה אחד עם העובדות. עם זאת,
מובן שכאשר אנחנו מפנים אצבע מאשימה כלפי אישיות זו ואהרת, מן הדין והצדק
הטבעי לתת להם הזדמנות להשמיע את דברם כאן, לפני שנחרוץ דין ומשפט לגביהם. כבר
היו דברים מעולם. אני בטוח שהביקורת אינה רואה עצמה כבית-משפט, כטריבונל שיכול
לשפוט, אם כי איני הייתי שמה להיות בצד שהביקורת אומרת לו: ייתכן שחשבת שעשית
טוב, אבל עשית רע. זה יותר טוב מאשר שהיא תאמר: חשבת רע ועשית רע.
אני מודה ליושב-ראש ולמבקרת המדינה על ההזדמנות שנתנו לי לומר את דברי.
היו"ר ד' ליבאי
¶
תודה לחבר-הכנסת ריבלין. רשות הדיבור לסגן השר הרב עזרן, אחריו לחבר
הכנסת וסגן השר יגאל ביבי.
י י עזרן
¶
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי המבקרת, גם אני זכיתי לקרוא את הדו"ח
של מבקרת המדינה, לא את כולו, רק את חלקו, את הדברים שהתמקדתי עליהם יותר. זה
הדו"ח הרביעי שאני יכול לומר עליו ולשבח שהוא מלאכת מחשבת בניסוח שלו, הוא
חוצה את כל המפלגות ואת כל המשרדים, כך שיש פה אובייקטיביות ענינית, מתקנת.
ואני מקווה שתהיה יותר התחשבות בביקורת, יותר נכון תהיה יותר ביקורת על
הביקורת, כלומר ייעשה לתיקון הליקויים.
החידוש בדו"ח הזה, שכאמור הוא הרביעי שאני זוכה להכיר מקרוב, הוא בזה
שנוסף לכל המעלות שמניתי, היה גם אומץ לב להפיץ אותו, למרות שרצו לעכב את
הפצתו.
די תיכון
¶
דובר על לפני הבחירות.
י י עזרן;
בוודאי, לפני הבחירות, לזה אני מתכוון. אני חושב שזה חידוש מרענן, חשוב
מאד. למרות שרצו לדחות את פרסום הדו"ח הזה עד אחרי הבחירות, חשוב מאד
שהמימצאים האלה יבואו לידיעת הציבור. אבל עם זאת, להתייחס אל הדו"ח הזה כמעט
כאל כתב אישום, כפי הדברים החמורים שנשמעו כאן מפי חברי הוועדה המלומדים, עם
כל הכבוד להם - אין לזה מקום. וזאת לא היתה כוונת המבקרת.
ש י שטרית
¶
כתב אישום ציבורי - כן. לא כתב אישום פלילי.
י י עזרן;
אני אבהיר את עצמי. יש פה דברים ברורים שאי אפשר להתעלם מהם. אבל עדיין
אני חושב שאף אחד אינו מתיימר לומר שהדו"ח הזה, עם כל הכבוד והערכה, הוא כתב
אישום. וזאת הסיבה והראיה שמביאים את זה לוועדה הזאת, גם לקרוא אותו, להבין
אותו, לדון בו. ואם יש צורך, המבקרת בעצמה הרי מפנה את הדברים ליועץ המשפטי
לממשלה. וכאשר היועץ המשפטי יבדוק ויראה מה הגדר של החריגות האלו, שהן חמורות
מאין כמותן, הן חריגות בקנה מידה מאד גדול ומדאיג ומפחיד - אין שום ספק שאנחנו
נגיע להבנה הרבה יותר מעמיקה. כי לפי דעתי, עד כמה שאני מבין, יש יותר דברים
ממה שכתוב ומונח לפנינו. צריך גם לדעת לקרוא בין השיטין. אבל לגבי בין השיטין,
יש אינסטנציה המוסמכת לכך, לבדוק את הדברים ברמה הדרושה.
אני מעריך מאד את העובדה שהיו מי שעמדו על כך שהדו"ח הזה יפורסם לפני
הבחירות. אין מה להסתיר, אסור להסתיר, הדברים חייבים להגיע לידיעת הציבור,
ודווקא בתקופה הזאת. אבל לפי דעתי אנחנו נוריד חלילה מהערך הסגולי של הדוייה
הזה אם נשתמש בו כקרדום פוליטי להקמת ועדת חקירה, בכל ענין שהוא, חמור ככל
שיהיה, לפני שהיועץ המשפטי לממשלה יחווה עליו את דעתו.
די תיכון
¶
חברי הכנסת צוקר ואורון עשו זאת כדי לזכות בתשומת לב. אל תתייחס לזה
ברצינות. אל תעשה מזה ענין. הם ירו את היריה. תן להם.
י י עזרן
¶
אני דווקא התייחסתי לזה מאד ברצינות. ואם אפשר, אני רוצה להחזיר את הכדור
לקנה.
אני רוצה לשאול רק שאלה אחת. אבותינו אמרו שמהצל אתה יכול להיווכח שיש
אורות. אין צללים בלי אורות. אין זה תפקידו של משרד מבקר המדינה לתת ציונים על
הדברים החיוביים שנעשים.
ד' צוקר;
אני מציע שנדבה קצת על האורות במשרד השיכון. האם אתה מוכן?
יי עזרן;
אין זה טבעי ואין זו דרכי לחזור על דברים שנאמרו כמה פעמים. אמרתי שיש פה
חריגות חמורות מאד. אינני יודע בדיוק עד איזה גבול זה נקרא חריגה, ומהיכן זה
גובל חס ושלום ביותר מחריג, אינני רוצה לומר פלילי. את הנושא הזה בודקים.
רענן כהן;
האם אתם שותפים לבקשה להעביר ליועץ המשפטי את בדיקת הדברים החריגים?
י י עזרן
¶
אינני חייב להיות שותף. אם מבקרת המדינה תגיעה למסקנה הזאת, אני סומך על
כך בשתי ידי. אבל גם היא רוצה לעבור את המסנבת הזאת של היועץ המשפטי לממשלה.
בכל אופן יש כאן שלב מסויים, ואנחנו חייבים להתאזר בסבלנות ולהמתין.
אני רוצה לשאול שאלה אחרת. כאמור יש כאן אורות וצללים, ויכול להיות
שהצללים מרובים לצערי מהאורות. אבל כידוע, לפני כארבע שנים, כאשר עשינו הערכה
במה שקשור לעליה, עשינו אומדן של 40 אלף עולים. אינני בא לנגח או לתקוף מישהו,
אני רק אומר שיש נושאים ודברים שקשה מאד לאמוד אותם במדוייק.
ד' צוקר
¶
אבל כמה זה היה בסוף?
י י עזרן;
בסוף הגיעו בשנתיים כ-200 אלף, כלומר פי חמישה. בכל התקופה מאז הגיעו
כ-400 אלף. האם יש איזה מכשיר שבאמצעותו אפשר לאמוד את הזרמים האנטישמיים התת-
קרקעיים המתרחשים היום בכל אירופה? אם אנחנו דנים פה בענין של פיקוח נפש, האם
יכול מישהו להעריך מה יהיה? ניקח לדוגמה את סוריה. מי חלם שהדיקטטור הזה אסד,
שבמשך שנים רבות לקח בני ערובה, ישחרר אותם? ואנחנו מקווים שאלפים רבים יגיעו.
האם יכול מישהו לומר מה היה קורה אילו מיליון אנשים היו מגיעים לארץ והיינו
מאכלסים את כל הקרוואנים? אינני אומר שזה הפתרון. זה פתרון גרוע מאד. ואני
מסכים שזאת לא תשתית. לצערי גם התבטאתי - אילי אחזור בי מהביטוי הזה - שזה
יכול להיות מדורות של ל"ג בעומר.
י י עזרן
¶
ביקרתי במקומות האלה, ראיתי את הליקויים והחסרונות. אבל בכל זאת, אנחנו
עוסקים פה בנושא רגיש מאד שיכול לקבל תאוצה גדולה מאד. מי יכול לומר שיש לו
הכלים והמכשירים המדוייקים כדי לאמוד נכון את מת שיכול להתרחש? הרי ראינו כבר
שהערכנו שיבוא 40 אלף , ובאו 200 אלף. זאת אומרת שאם כל הקרוואנים והמגורונים,
עם כל החסרונות והליקויים שלהם, היו מאוכלסים היום עד אפס מקום, אולי היו
נותנים עכשיו איזה צל"ש למישהו, למרות כל הצעקה, למרות כל החריגות.
ז" צוקיי
¶
בכמה המשרד הזה חרג מהתקציב?
י י עזרן;
בסכומים גדולים מאד, ואני הושב שמבקרת המדינה כבר דיברה על כך. היה
בינינו ויכוח קשה מאד על כל הנושא הזה, על כל ההוצאה הזאת. הבר-הכנסת שוהט,
כשהיה יושב-ראש ועדת הכספים, התריע על כך. זה איננו סוד. הדו"ח הזה מפיץ את
האמת, ואין יותר טוב מהאמת. אני חושב שנאמרו כאן דברים חשובים מאד, ואין לי
שום ספק שאי אפשר לעבור עליהם לסדר היום.
אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת, בענין החינוך במי גזר הערבי. גברתי
מבקרת המדינה, אני מברך על הקביעות שלך ועל כל ההתקדמות. אבל לא ראיתי שום
התייחסות למצב החמור ולרגרסיה ברמה החינוכית במיגזר היהודי. אני כמובן לא נותן
הוראות למבקרת מה למבקר. בכל זאת, כאן היו ליקויים חמורים מאד וחיתה ירידה
ברמה. מה חושבים לעשות? מה הם המימצאים האמיתיים? יש כמה ערים השיבות בשפלה,
גם בצפון, ששם המימצאים הם חמורים מאד. אני יודע שעיריח מסויימת הזמינה סקר
מאד מקצועי, ועד היום לא רוצים לפרסם אותו. כנראה שיש מה להסתיר, כנראה שיש
דברים מאד חמורים. אני רוצה לדעת מה עושים בענין זה.
לבסוף, התרשמתי מאד מהמשפט האחרון בפרק על החינוך במיגזר הערבי, ואני
רוצה לקרוא אותו. בעמי 429 נאמר: "אין מדובר בנטיית חסד למיגזר זה או אחר, אלא
בעקרון יסודי החרות על דגלנו שעליו מושתתים אושיות חברתנו, ויישומו ישרת
ישירות את האינטרס של מדינת ישראל, כי באין שילוב יש קיטוב". אני מקווה שזה
מתייחס לכל חמי גזרים כולם. אין ספק שזה משפט מפתח, זה משפט יסודי, ואני מברך
מאד על הפיסקה הזאת שהיא מאד קולעת למטרה.
י י ביבי
¶
אני רוצח לברך את מבקרת המדינה ואת עובדי משרדה על הדו"ח שהגישה.
הליקויים שהביקורת חשפה הם המורים מאד. אני רוצה לומר שבשנים האחרונות החוקים
הנוגעים לרשות שלטונית אחרת, העיריות, השתנו, והיום מוטלת אחריות פלילית על
גזבר עיריה שחורג בתחום מסויים; גם לראש עיר יש בתחומים מסויימים אחריות
אישית, פלילית, אם הוא עושה דברים שהם בלתי חוקיים. ראש עיר שיאשר היום דבר לא
חוקי הנוגע לתכנון ובניה, זו עבירה פלילית. אני חושב שהגיע הזמן ליזום הוק
בדבר אחריות אישית, אפילו פלילית, של נבחר ציבור, אם הוא חורג מתקציב, כפי
שייקבע בכללים, או שהוא עושה עבירות, כפי שיפורט בחוק. לא ייתכן שאנחנו, נבחרי
הציבור, עם כל הכבוד לנו, נהיה מחוסנים גם אם נבזבז כספי ציבור בצורה
שערורי יתית.
רענן כהן
¶
חבר-הכנסת ביבי, אולי אתה מוכן לדבר גם על המשרד שלך, המשרד לאיכות
הסביבה? יש בדו"ח פרק מאד מענין ומרתק על המשרד לאיכות הסביבה. הייתי רוצה
לשמוע את דעתך על כך.
היו"ר די ליבאי
¶
חבר-הכנסת ביבי מופיע כאן היום כחבר הוועדה, לא כסגן השה במשהד לאיכות
הסביבה, והוא יכול לבהור את הנושאים שהוא רוצה לדבר עליהם.
י י ביבי
¶
דו"ח מבקר המדינה רומז על כך שאולי השיטה משחיתה, שזה הפך לנורמה שנבחר
ציבור שעובר עבירה וחוזר ושונה, נעשית לו כבר כהיתר. נראה לי שמי שעשה את
החריגות האלה - אולי בעינינו, בעיני העתונות, בעיני הלק מהציבור, הוא עשה
עבירה. אבל במרכז שלו הוא הופך להיות גיבור. היום יש תחרות, בנורמה החברתית
שהתפתחה, מי עשה יותר מינויים פוליטיים, מי עזר יותר לחברינו, מי נתן יותר
עבודות, מי סיפק את הסחורה. "לספק את הסחורה", זה הפך להיות נורמה שהשחיתה
אותנו.
את המינויים. ותתפלא שפונים ואומרים
¶
אל תרפו; יש אנשים מסויימים שמגדילים
לעשות, אל תרדו מהם. אומרים זאת אנשים מבין חבריהם שזה לצנינים בעיניהם. הבעיה
היא כאן של הממשלה. הדו"ח אמנם מוגש לכנסת, אבל מי שצריך לתקן את הליקויים זו
הממשלה. ואם הממשלה לא תכבד את הנורמות ולא תתייחס בהתאם ולא תנקוט צעדים
וסנקציות נגד שרים וסגני שרים ואחרים, הוטאים ומחטיאים, אנחנו נישאר בתחום
הדיבור בשלב זה.
י י ביבי
¶
אין ספק שצריך לחוקק חוק בענין זה. גם בעבר היו ליקויים, אבל אז העדיפו
סקטורים מסויימים. היום כבר לא מטפלים בהעדפת סקטורים, היום ההעדפות הן
אישיות, טובות ההנאה הן אישיות. היום מעדיפים את "בעלי המניות". אני מקווה
שאנחנו נפסיק את השיטה של חברי המרכז, "בעלי המניות", שהפכו להיות לריחיים על
צווארם של הפוליטיקאים. לא צריך לקרוא את דו"ח מבקרת המדינה; מספיק לשבת
במזנון הכנסת ולראות את הלחץ ואת המכבש שמפעילים "בעלי המניות" האלה.
אי העצני;
אפשר לראות זאת גם במליאה, לא רק במזנון.
י י ביבי
¶
זה דבר שגורם נזק רב ואוכל כל הלקה טובה. אולי צריכה להיות זעקה ציבורית
נגד התופעות המשחיתות האלה שהופכות את הגורמים השלטוניים לגיבורים בעיני "בעלי
המניות".
אני חושב שהאיתות שחומר הועבר ליועץ המשפטי לממשלה, יש לו גם היבט
ציבורי. אינני יודע אם זה אפשרי, אבל אם כן, הייתי מבקש ממבקרת המדינה שלקראת
הישיבה הבאה תמציא לוועדה את עיקרי המימצאים הפליליים שהוגשו לבדיקה. לפי דעתי
יש לזה השלכות ציבוריות המורות.
י' ביבי
¶
לדעתי הנושא של משרד השיכון הוא דוגמה לדברים שנעשו בצורה חפוזה. אבל לא
רק במשרד השיכון נעשו דברים בצורה כזאת, ג0 במשרדים אחרים. שר השיכון עם
הטמפרמנט שלו אולי עשה זאת בקצב יותר מהיר. אבל מי שמסתכל היום על תשתית
הכבישים בארץ, על הביוב, המים ונושאים אחרים, רואה שבאמת הבעיה לא היתה כספית,
אלא לצערי כספים בוזבזו ולא נוצלו כפי שצריך.
יש בדו"ח האשמות על דרך קבלת ההחלטות שצריכה להשתכלל ולהשתנות, ושהחלטות
לא יתקבלו בדרך של "שליפות", וגם על דרך הביצוע. אני מקווה שכאשר יוגש הדו"ח
הבא של מבקרת המדינה כבר יהיו לנו גם הוקים שיאפשרו לנו גם להסיק מסקנות
אישיות נגד אלה שיעברו על החוק ועל הנורמות הציבוריות.
חי אורון
¶
אדוני היושב-ראש, כבוד מבקרת המדינה, בראשית דברי אני רוצה לצרף את
הערכתי וברכותי לך ולכל צווחת המשרד על העבודה האמיצה והגדולה שעשיתם כאן.
טבעי שרובנו מתמקדים במשרד השיכון. גם אני אתמקד בו. אבל מי שקורא את הדו"ח
הזה אינו יכול להתעלם משורה של משרדים נוספים, אם כי לא הוקדשו להם 100 או 150
עמודים. למשל, אינני יודע איך קוראים בדיוק לסיפור רכישת מערכות הדיאגנוסטיקה
של שר הבריאות. בריאות זה לבטח לא. אינני יודע איך מגלגלים בתרומה לבתי-חולים
מכשירים שהם לא כל כך צריכים אותם, כאשר כל הארץ זועקת על מחסור במכשירים
שזקוקים לחם ממש. איזה שם יש לתיאור שמופיע בדו"ח בפירוט, ב-16 סעיפים, שאם
אינני טועה כל אחד מהם הוא עבירה או על חוק, או על תקנה, או על התקשי"ר, או על
כללי המינהל או על הסדר הטוב, לבטח מבחינה ציבורית.
לכל אלה שמבקשים שלא נחרוץ משפט לפני בית-המשפט, אני רוצה לומר שאינני
רוצה לחרוץ שום משפט ברמה שהמבקרת מדברת עליה, שהיא העבירה ליועץ המשפטי
לממשלה. מבחינה ציבורית יש פה פסק-דין, ולפי דעתי לגבי כמה מהאישים יש פה גזר
דין ציבורי, שמי שעשה את המעשים שמופיעים בדו"ח אינו יכול להמשיך ולמלא את
תפקידו. לזה לא צריך שום בית-משפט.
די תיכון
¶
לכל אדם יש הזכות להשיב על ההאשמות כלפיו.
חי אורון;
יש לו כל הזכויות להשיב. אבל כאן יש לפי דעתי גזר דין ציבורי. במבוא
לדו"ח אומרת מבקרת המדינה
¶
"... אך צריך היה להקפיד שרצון זה לא יגרום לקיצורי
דרך בלתי סבירים, יקרים, לא תמיד תקינים, ולעתים אף בלתי חוקיים בעליל". אני
מכיר את הביטוי "בלתי חוקי בעליל" ממשפט כפר קאסם. שם דובר על "פקודה בלתי
חוקית בעליל". אני מתאר לי שהמשפטנים מכירים אותו מהרבה מקומות נוספים. אני
מבין שהדברים האלה מתייחסים לדו"ח הכללי, הדו"ח השנתי 42, ולא לספר הכחול.
כלומר, אני מבין שבדו"ח השנתי 42 מופיעים מעשים בלתי חוקיים בעליל. על פי
תנועות הראש של המבקרת אני מבין שזה אכן כך.
הי אורון
¶
בדו"ח השנתי יש מעשים בלתי חוקיים בעליל שהמבקרת קבעה שהם בלתי חוקיים
בעליל, לא אני. כך זה מופיע במבוא לדו"ח. אז למה אתם אומרים שאנחנו מגזימים
כשאנחנו דורשים ועדת הזקירה על שורה של נושאים, ושזה עוד לא הוכח? המבקרת קבעה
מעשים בלתי חוקיים בעליל.
די צוקר
¶
חאם מישהו מאתנו מציע לבדוק את הקבלות?
חי אורון;
זה כתב אישום לא מנוסח. מבחינה ציבורית עשיתי את ההבחנה בין כתב אישום
שהוא שהוא תוצאה של החקירה של היועץ חמשפטי - אולי לא יהיה כתב אישום, אני
מקווה שלא יהיה - ובין כתב אישום ציבורי, שאני רואה את הפרק החמור ביותר בי
בפרק שלא עסקו בו עד עכשיו, זה הפרק התמים לכאורה בביקורת על משרד הבינוי
והשיכון, "התקציב כתכנית וככלי דיווח ובקרה על פעולות המשרד". אגב, כמה חברי
כנסת טוענים זאת כבר שלוש שנים, כמו חבר-הכנסת שוחט ואני. אמרנו עשרות פעמים,
אדוני סגן שר האוצר, בואו לכנסת ותגידו מה עושים בכסף. בעמ' 168 בדו"ח כתוב
שבינואר 1992 לא "ידעו במשרד האוצר מהי הפרוגרמה של משרד השיכון. לא מדובר על .
ינואר 1991, לא על ינואר 1990, לא על דצמבר 1989, אלא על ינואר 1992. בינואר
1992 משרד האוצר איננו יודע מהי הפרוגרמה של משרד השיכון.
סובבו אותנו בכחש, אתכם ואותנו, חלק משרי הממשלה, את כל הכנסת, בשביל
לבצע את הפעולות שמופיעות בדו"ח, כי רצו שלא נדע. והאשימו חברי כנסת למה הם
מסיירים, למה הם מחטטים ולמה הם מדליפים. מבקרת המדינה מדברת על כך בדו"ח. מה
זו בניה בלי פרוגרמה?
י י עזרן
¶
האם זה לא נכון שסיירתם?
די צוקר;
אנחנו אף המעטנו במה שאמרנו.
חי אורון;
חבר-הכנסת עזרן, כל מה שפרסמנו מחוויר גם מבחינת הכמויות וגם מבחינת
המשמעויות, לעומת מה שמופיע בדו"ח. אני מודה שלאי העזנו. גם כשהיו בידינו
נתונים שזה מתקרב לחריגה של 3 מיליארד שקלים, לפני שחרב שפירא סידר באיזה
מוצאי שבת בין שר האוצר ושר השיכון איך ה-3 מיליארד האלה ייראו רק מיליארד.
בדו"ח נאמר שקרוואן עלה לא 36 אלף שקלים אלא 92 אלף שקלים. ההפרש הוא 280
מיליון שקלים.
ח' אורון
¶
זה שייך לפניקה. זו לא תשובה. מה זאת אומרת שהוצאות הפיתוח גדלו מ-13
אלף שקלים ליחידת דיור ל-28 אלף שקלים? אם המספרים נכונים, זה מיליארד שקלים.
כי בנו 100 אלף דירות. זה הפרש של 15 אלף שקלים על כל יחידה. הכנסת מתעסקים
בסכומים שהם עשירית מהסכום הזה. יש פה נתון על אזור מסויים בבאר-שבע, שאם תחלק
את כמות השקלים במספר הדירות, תקבל הוצאות פיתוח של כ-28 אלף שקלים ליחידת
דיור, לעומת 13 או 15 אלף. הקבלן איננו משלם את הוצאות הפיתוח, ומחיר הדירה
אינו מוזל. זח כתוב בדו"ח. ההוזלה לא עוברת למשתכן. לאיזה כיסים נכנס כל הכסף
הזה? כתוב במפורש בדו"ח, ואנחנו יודעים זאת מהמציאות, שבהרבה אזורים הפיתוח
אינו נכלל במחיר הדירה. וההטבה הזאת לא מגיעה למשתכן. כשיש עודף ביקוש על
היצע, המחירים עולים. כשיש עודף דירות, עושים הבטחת רכישה.
חי אורון
¶
בשבוע שעבר עשו מבצע של מכירת דירות בשטחים. איך מכרו דירות ב-65 אלף
שקלים? הוצאות הפיתוח הוסבו על המשרד, הפחיתו את העלויות מתחת למחיר העלות של
הבתים, נתנו הלוואת מקום של 36,500 שקלים, ועוד הלוואה של כ-30 אלף שקלים,
והדייר בא ומקבל בית בחינם. במרחק של קילומטר מהבית שלי אפשר לקבל בית בחינם.
מה זאת אומרת שההרשאח להתחייב גדלה פי עשרה, מ-881 מיליון שקלים ל-8.6
מיליארד שקלים? איזה עוד גורם במדינה מסוגל לעשות זאת? כשצריך לקנות פגזים,
האם שר הבטחון יכול להתחייב על הוצאה גדולה פי עשרה מאשר יש בתקציב ? הבטחון?
אני יושב בוועדה המשותפת לתקציב הבטחון. כשהוא צריך תוספת, הוא בא לבקש תוספת
תקציב.
כאן השיטה היא לסובב את כולנו בכחש, שלא נדע איפה בונים, כמה בונים, על
חשבון מי בונים, מי קונה ומי מוכר, ולגלגל מיליארדים. פעם זה נעשה על-ידי
שימוש בשם הבטחון לשוא, ופח יש שימוש בשם העליה לשוא. כדי לבנות 15 אלף דירות
ביהודה ושומרון, צריך לסובב את המדינה ב-100 אלף יחידות דיור. זאת בדיוק
השיטה. מי שלא מבין שבשביל לסובב בכחש את שרי הממשלה על כמה דירות בונים
בשטחים צריך את כל המערכת הזאת, לא מבין את השיטה. זאת השיטה, שאף אחד לא יוכל
לדעת כמה זה באמת עלה וכמה הוציאו.
אני רוצה להתייחס לתביעה להקמת ועדת חקירה בשאלה הזאת. יכול להיות
שהוועדה או חלק מחבריה רוצים לעסוק בעיקר בחוברת הכחולה, ואני חושב שצריך
לעסוק בה בכל הרצינות, בכל שקל שמופיע בה. אבל מי שרוצה להתמודד עם 100
העמודים הקשים שמופיעים בדו"ח השנתי צריך להצטרף לתביעה להקמת ועדת חקירה. אני
חושב שנחשף פה רק חלק מהסיפור, ולא משום שמבקרת המדינה ומשרד מבקר המדינה לא
עשו את מלאכתם בצורה הראויה וברצינות הרבה ביותר. אני חושב שנחשף פה רק חלק
מהסיפור, ולא משום שמישהו רצה לא לחשוף יותר.
אני הושב שיש מקום להקמתה של ועדת חקירה לכל מכלול הפעולות של משרד
השיכון במהלך השנתיים האחרונות, ואני בהחלט מצפה שגם חברינו ממפלגת העבודה
יצטרפו אלינו בתביעה הזאת. זו איננה תביעה קנטרנית. אני יודע מה יקרה בוועדה
הזאת, אני יודע איך יתפתחו הדברים בדיון הזה. אני חושב שיש ענין ציבורי ראשון
במעלה לחשוף את כל הנתונים, את מה שיש כאן ואת מה שמסתתר מאחוריהם, איך עבדו
וכוי.
אני רוצה לומר דבר נוסף, אדוני היושב-ראש. כחבר הכנסת אני מרגיש שידי
כבולות. היו נסיונות חוזרים ונשנים, בכל האמצעים, כולל בבג"ץ. בבג"ץ אמרו לנו:
זה לא נושא לבג"ץ, תלכו למקום אחר. מה שקורה בפעולות של משרד השיכון, בסילואן,
במקומות כאלה ראחרים, בהוצאות פיתוח, ובהוצאות פיתוח שאינן הוצאות פיתוח -
מחייב בדיקה רחבה וענינית. עד אז זו תהיה ביצה שאם לא נייבש אותה אני מאד חושש
שאנחנו צפויים לדו"חות קשים יותר בשנים הבאות, אם לא יהיו חילופי שלטון. כי יש
פה שיטה.
די תיכון;
תן לבוחר לקבוע את זה. סמוך על בגרותו.
הי וייר די ליבאי
¶
תודה רבה לחבר-הכנסת אורון. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן, אחריו
לחבר-הכנסת קופמן.
רענן כהן
¶
קודם כל אני רוצה להצטרף לברכות שנאמרו למבקרת המדינה ולצוות שלה על
הדו"ח המענין והמרתק, קראתי אותו בחלקו הגדול, ועל המחקר המעמיק שנעשה. אני לא
זקוק לוועדת חקירה. אני חושב שהדו"ח הזה הוא כתב אשמה כלפי המימשל הזה. אני
מאמין בציבור ובבגרותו, ואני מקווה שב-23.6 הוא יתן ביטוי לכך בקלפי, לאור
המימצאים שאנחנו רואים בדו"ח הזה.
אינני רוצה להיכנס לניגוח פוליטי. אבל מאחר שקראתי חלק גדול מהדו"ח אני
רוצה לומר מה אני למד ממנו. אציין רק כמה דברים לגבי המשרדים שונים, שהם יותר
בבחינת הראיה במקרו. קודם כל, סדר העדיפויות של החברה במדינת ישראל הוא מעוות;
בזבוז משאבים יקרים למטרות פוליטיות, במקרה הטוב; ורשלנות במציאות.
אני חושב שהדו"ח הזה, לעומת דו"חות אחרים שהוגשו על-ידי מבקרת המדינה,
מתאפיין בכך שבדו"חות אחרים הואשמו פקידים רבים שונים בפעולות חריגות; הדו"ח
הזה עוסק יותר במימצאים על ניהול פוליטי של המשרדים השונים; הוא מעיד על קוצר
ראות; הוא מדבר על מחטפים שונים, פוליטיים וכלכליים, ופעולות ראווה שמקורן לא
בעובדים נחשלים, אלא בשרים שמנצלים את מעמדם ותפקידם כדי לקדם את האינטרסים
האישי ים שלהם.
לפי דעתי זהו "ספר שחור" למינהל הציבורי. הוא מהווה דוגמה הרסנית, שחלקה
בלתי הפיך למדינת ישראל, אם אכן הדברים ימשיכו להיות בעתיד כפי שהם נראים
בדו"ח. אביא כמה דוגמאות ממשרדים שונים.
בעמי 163 בדו"ח מדובר על משרד הבינוי והשיכון. במשרד השיכון התגלו
מי מצאים חמורים לגבי אופן הקצאת התקציב, הדיווח, התכנון, הבקרה והמינויים
השונים. כל אלה הם תעודת עניות למדינת ישראל. הייתי אומר על כל הפרק הזה
שהתקציב של משרד השיכון מתבצע מאחורי מסך של עשן, מתוך כוונה תחילה לשרת
אינטרסים אידיאולוגיים פוליטיים של הליכוד, ולא אינטרסים לאומיים של החברה
במדינת ישראל.
עם זאת, מבקרת המדינה קובעת שבמקרה הזה אין להאשים רק את משרד השיכון,
אלא גם את משרד האוצר אשר לא קבע כללים לדיווח תקציבי נאות, כולל עקרונות
והנחיות יסוד לגבי הכנת התקציב, כדי שנוכל לדעת מה הוקצה ולמה, והאם התקציב
ממצה את מה שניתן מבחינת המדיניות הכוללת של החברה.
אני עובר למשרד לאיכות הסביבה, עמי 143 בדו"ח. מהאמור בדו"ה בנושא זה
עולה שהגופים המופקדים על סילוק הפסולת לא פעלו נכון להכשרת אתרים חלופיים
לסילוק פסולת שיאפשרו סילוק נאות של הפסולת. נמשכים מיפגעי זיהום אוויר
ומיפגעי בטיחות, ונשקפת סכנה לציבור. אין דו"ח חמור מזח. ואני מנסה לתת ביטוי
לדברים שנאמרו בדו"ח הביקורת על המשרד הזה.
רענן כהן
¶
בכל המדינות הנאורות, ענין איכות החיים הוא אחד הנושאים המרכזיים. במדינת
ישראל הנושא הזה לא חשוב, משום שהשרים עוסקים במינויים פוליטיים וב"מחטפים" לא
חשובים של הרגע האחרון.
לגבי משרד המשטהה, עמי 477 בדו"ח - מימצאי הביקורת חושפים מקרים שבהם
נפתח לקטין תיק פילילי, למרות שלא היו בכלל עילות מצדיקות למעצרו של אותו קטין.
הייתי אומר שקיבלנו אישור מחודש למדיניות היד הקלה בנושא של מעצרים, ומהדו"ח
עולה שגם בבני נוער רואה המשטרה אובייקט שיש לסגור מאחורי סורג ובריח. אין לזה
שום הצדקה. מי נותן את הדין על הדברים האלה? הדברים נמשכים, העציר נפגע, ואין
לאותו ציבור הגנה.
ר' ריבלין;
אותו מצב כבר קיים בארץ כמעט ארבעים שנה. דנו על כך הרבה פעמים.
רענו כהן
¶
ובכל זאת, זה לא אומר שזה צודק. אני משתדל לא לעשות ניגוח פוליטי. אני
מנסה להציג את התמונה כפי שהיא עולה מהדו"ח, ואני משאיר לציבור לשפוט ביום
הבחירות.
אני עובר למוסד לביטוח לאומי, לפרק העוסק באישורי אבטלה. הביקורת עלתה על
הנושא של אישורי אבטלה, ומתברר שיש לעתים אנשים שבגלל רישום לא נכון מקבלים
דמי אבטלה משני מקורות, הן באמצעות משרד התעסוקה והן באמצעות משרד הקליטה. אי
אפשר להבין איך זה משרד אהד נותן דמי אבטלה באמצעות שני משרדים, ללא תיאום,
בלי בדיקה, בלי יעילות מינהלית.
יש בדו"ח הביקורת פרק על החינוך במיגזר הערבי. אני רוצה להודות למבקרת
המדינה ולאנשי משרד מבקר המדינה על העבודה היסודית שנעשתה בנושא הזה. עדיין יש
מחסור חמור מאד בחדרי לימוד במיגזר הערבי, באחוזים גבוהים מאד. נתון חמור נוסף
הוא שרק 55% מהילדים בני ארבע מגיעים לגני ילדים טרום חובה, לעומת פ-98%
במיגזר היהודי..אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לקיים בוועדה דיון מיוחד בנושא
החינוך במיגזר יוערבי. הדו"ח הוא חמור, המימצאים בו חמורים מאד, ולדעתי צריך
לדון בנושא כדי להנחות את ממשלת ישראל איך לטפל באוכלוסיה הערבית, שהיא חלק
ממדינת ישראל.
בשל הדברים האלה שהזכרתי ובשל דברים אחרים הכלולים בדו"ח מבקרת המדינה,
וכן בשל הדברים שמבקרת המדינה העבירה לבדיקתו של היועץ המשפטי לממשלה, אני
חושב שהממשלה הזאת אינה ראויה להמשיך לשלוט.
היו"ר די ליבאי
¶
תודה רבה לחבר-הכנסת רענן כהן. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים קופמן, אחריו
חבר-הכנסת שטרית.
חי קופמן;
גם אני מצטרף לברכות למבקרת המדינה ולעובדי משרד מבקר המדינה. הם עושים
עבודה גדולה, עד כדי כך שלא הספקתי לקרוא את כל הדוייח. אני מניח שבכנסת הבאה
נדון בפרקים חשובים בו. לגבי הדוייח הכללי, אין לי ספק שנעשתה עבודה גדולה. אני
לא בדיוק שלם עם הנושאים שאנשי הביקורת התמקדו בהם. החזית האמיתית של מדינת
ישראל בשנה זו היתה קליטת העליה, בגדול. אם ניקח את מאות הנאומים של חברי
הכנסת בשנה וחצי האחרונות, עם הביקורת על כך שאין דיור, על כך שהמחירים
מופקעים, על כך שאין פיקוח על שכר הדירה, על כך שגרות שלוש-ארבע משפחות בדירה,
והיו תיאורים קשים מאד בתקשורת ובכל מקום - בסך הכל על זה אין ביקורת כלל.
חי קופמן
¶
עולים לא באים בגלל תעסוקה, לא בגלל דיור, זה לא אותו דבר. היו פתרונות
דיור גם לעולים, גם לצעירים ילידי הארץ, כמעט לכולם. לא היו אוהלים, לא היו
מהנות אוהלים. וכל זה בשנה של חורף קשה מאד שהמדינה לא ידעה דוגמתו. לכולם
היתה קורת גג. והשר שרון עמד בחזית הזאת בגבורה ובהצלחה, בקצב ובעוצמה אדירה.
מובן שכתוצאה מכך יש חריגות. אין מלחמה או מערכה שאין בהן חריגות. לגבי מלחמת
1967, שנחשבת למלחמה מוצלחת, אם הגב' בן-פורת היתה מבקרת המדינה באותה תקופה,
אינני יודע איזה דו"ח היינו מקבלים על ההכנות, על האמצעים וכו', למרות ההצלחה
הגדולה. המערכה על השיכון במדינת ישראל בשנה האחרונה היתה הצלחה אדירה. ועכשיו
אנחנו מתמקדים על קטע זה או אחר.
כאיש ציבור וכמי שמצוי במיגזר העסקי, אני מוכרח לומר שאינני מכיר בארץ
הרבה יושבי-ראש של מועצות מנהלים של חברות עם מחזור בהיקף של מיליארד שקלים,
שזה שכרם ושאין להם כרטיס אשראי פתוה. הייתי מברך אילו היו מוציאים יותר
בכרטיס אשראי פתוח, כדי שהספקים שלהם או הלקוחות שלהם לא יזמינו אותם למסעדות
ולמסעות וכדומה. בדו"ח מדובר על הוצאה של בין 500 שקלים לחודש, שזה כ-30-20
שקלים ליום, לבין 2,000 שקלים לחודש. ומדובר על אדם שעשה באותה תקופה 160-150
אלף ק"מ. אינני יודע אם יש רבים כאלה בארץ. אני מתכוון לאורי שני. הוא עושה
עבודה אדירה. יכול להיות שהוא לא הולך בדיוק בתלם. משום מה רשות החברות
הממשלתיות נתנה פרס לעמידר באותה שנה כחברה מצטיינת. זו עובדה. וברשות החברות
אין אף אישיות מהליכוד.
הברת עמידר עמדה במשימות שהוטלו עליה, הרבה מאד משימות. ורצוי לשמוע
אותה. זה נעשה בתקופה שהיה בכלל סימן שאלה לגבי פעילותה של החברה, כי היא היתה
כבר בשקיעה טוטלית. ובכל זאת, עם המנגנון הקבוע שלה, כמעט בלי תוספת, ההברה
שיפצה 16 אלף דירות; עשו ריכוז של כל המצאי של הדיור הזמני בארץ; שכרו אלפי
חדרי מלון. בדקו כ-300 בתי מלון, ושכרו הדרים ב-80 בתי מלון. בין 80 בעלי בתי
המלון אולי יש אחד שהוא חבר מרכז הליכוד.
די צוקר
¶
מלון אחד לא היה קיים בכלל, ושילמו לו כסף.
חי קופמן;
אגב, המלון שאורי שני גר בו 100 ימים הוא מלון "ריגינסי" ברחוב הירקון
בתל-אביב. זה מלון דירות קטן, מול מלון "ימית", ומדברים עליו כאילו זה המלון
המפואר ביותר במדינה.
וראינו את הפעילות של חברת "עמידר" בתקופת ה"סקאדים" ואת הטיפול שלה
בנפגעי הטילים, יחד עם העיריות.
לגבי כמה נושאים מבקרת המדינה אומרת שלא היתה החלטת דירקטוריון. אינני
מזלזל בזה. אבל היה שם מנכ"ל, שבמקום להדריך את יושב-ראש הדירקטוריון, במקום
לייעץ לו להביא את הדברים לאישור הדירקטוריון, רצה להכשיל אותו. זה קורה גם
בחברות אחרות, שבראשן עומדים אנשים ממפלגות אחרות.
א' שוחט;
האם אתה חולק על שאלת מבקרת המדינה האם אין זה מפליא שהוא עדיין יושב-ראש
החברה?
חי קופמן;
גם ביימבצע שלמהיי הברת ייעמידריי היתה פעילה; היא היתה פעילה גם בטיפול
באתרי הדיור הזמני, מה שנקרא האוהלים, ובעוד תחומים.
מה היה קורה אם היו מגיעים עוד 200 אלף עולים? וזה היה צפוי. אף אחד לא
היה פוצה פה, אף אחד לא היה אומר מלה. אינני אומר שלמדתי טוב את הדוייח. יש בו
חרבה נתונים, חרבח מימצאים, ואין לי ספק שהדברים קשים. אבל צריך לזכור איזה
לחץ ציבורי חיה, איזו פניקה היתה. תיקחו את כל הנאומים שלכם ותיווכחו איזה לחץ
הפעלתם. אני אומר לכם שאם לא היה אריק שרון, צריך היה להמציא אותו. ובחדרי
חי קופמן
¶
חבר שלכם, אל"מ בצנחנים, שהופיע בוועדת הכספים, אמר לי: זה נכון שרק אריק
שרון יכול לעשות זאת. אני יודע שהדבר הקל ביותר הוא להכות באריק שרון. אבל טוב
שהוא ישנו, כדי שאפשר יהיה להרים מבצע כזה, בעוצמה כזאת. אינני מתאר לעצמי ששר
אחר היה יכול לעמוד במשימה כזאת.
ל-
הייתי בעבר סגן שר האוצר, ועם כל הפיקוח שלנו אני יודע שהדברים אינם
קלים. גברתי מבקרת המדינה, יכול להיות שהקושי הגדול ביותר הוא מעורבות הממשלה
במשק. יכול להיות שאם הממשלה לא היתה כל כך מעורבת במשק הישראלי, כמה דברים
היו שונים. ואל תחשבו שיימפלגת הפקידים" עולה כל כך בטוהר מידותיה על המפלגות
הפוליטיות. אם יש בעיה למדינת ישראל, זו יימפלגת הפקידים". זו עוצמה אדירה, כוח
אדיר, מימסד עצום, מעל ומעבר למה שצריך.
יש לנו בעיה, שבנושא הזה אנחנו מתמודדים עם דברים לא קלים. כשיש תקציבים
אדירים, יש שחיתויות. אם אין תקציבים אדירים, אין שחיתויות. קשה מאד לפקח כאשר
לממשלה יש עוצמה כזאת מבחינה תקציבית.
אני רוצה להתייחס לענין של מינויים פוליטיים. בענין זה אני רוצה לומר
ששליש מהמשק הישראלי הוא "מחוץ לתחום" לאנשי ליכוד. אף איש ליכוד, אף חבר מרכז
הליכוד, אף חבר ליכוד מהשורה, אינו יכול להיכנס לבנק הפועלים, לחברת העובדים,
למפעלים של הקיבוצים, ועוד. אז מה כבר נשאר? אם אנחנו מוציאים את חברת העובדים
ואת החברות הממשלתיות, המשק הפרטי הוא עדיין די מצומק. אז אומרים: לא פה, וגם
לא שם. לביקורת המדינה אין מה לעשות בקופת-חולים, למרות שהיא מקבלת מענקים.
מתי היתה הפעם האחרונה שנערכה ביקורת בקופת-חולים?
א' בורג
¶
בדוייח 39 היתה ביקורת על קרנות הפנסיה ועל קופת חולים. וחיו פה אנשי קופת
חולים וקרנות הפנסיה.
חי קופמן
¶
כשהייתי באוצר העברתי למשרד מבקר המדינה דו"ח משמעותי מאד על תנובה, אבל
לא עסקו בזה כלל.
נעשו דברים שטותיים על-ידי אורי שני, אבל לא כאלה שצריכים להביא למסקנות
חמורות כאלה. ואני אומר זאת כמי שכספי ציבור יקרים וחשובים לו מאד. ואני מעולם
לא קיבלתי שום החזר הוצאות עבור נסיעות שעשיתי. אבל יש דברים שהם בלי שום
פרופורציה. מדובר כאן באדם שנוסע מרחקים גדולים, של אלפי קילומטרים, שעובד
רחוק מביתו, נמצא 100 ימים במלון. עד כמה שאני חקרתי אותו, הוא היה ב"סדר"
בכפר שמריהו עם המשפהה. אז נניח שהוא הגיע למלון בשתים-עשרה או באהת בלילה.
ואולי לא טוב שהבר הכנסת הרב עזרן ישמע זאת, אבל עבדו גם בימים ששי ושבת. היו
ישיבות ופגישות רבות מאד, עד שתים בלילה. אין לו תשלום עבור שעות נוספות. הוא
אפילו לא קיבל אש"ל גלובלי שמגיע לו. אז יכול להיות שלמבקרת המדינה יש מימצאים
אחרים שאינם מופיעים בדו"ח. על זה אינני יכול לומר מלה. אבל לגבי מה שמופיע
בדו"ח מבחינת ההוצאה האישית שלו אני מציע לא להוציא את הדברים מפרופורציה.
היו"ר ד' ליבאי;
חבר-הכנסת קופמן, על הפרק הזה יהיה דיון נפרד.
ח' קופמן
¶
אבל הרי זה מה שיהיה היום בחדשות, זה מה שיהיה בעתונות, הקטעים האלה.
כשמדברים על העברת דברים לבדיקת היועץ המשפטי, הכוונה לדברים המופיעים בספר
הכחול. אני טוען שלגבי ריב הדברים המופיעים בו יש הסברים. אותה "חגיגה" באילת
שמדובר עליה בדו"ח הזה, שעליה הוציאו 30 אלף דולר, אינה מקובלת עלי. אבל לגבי
יתר הדברים, -מדובר באדם שהשקיע במשך שנה והצי עבודה אדירה. האם יש עוד יושב
ראש מועצת מנהלים' במשק הישראלי שאלה תנאי העבודה שלו, שעבד בצורה כזאת יומם
ולילה? אני חושב שבנקודה הזאת עושים עוול לאדם הזה. הוא איננו נמנה עם ידידי
וחברי, ולא אחת התנגחתי אתו. אבל חקרתי אותו בענין הזה, ושמעתי את הפרטים.
ובכן אני חושב שגם בענין הזה צריכות להיות פרופורציות. העובדות נכונות,
אבל כפי שאמרתי קשה למצוא הרבה עובדים בכירים במשק שעובדים בתנאים כאלה כפי
שעבד י ושב-ראש חברת "עמידר".
היו"ר די ליבאי;
תודה לחבר-הכנסת קופמן.
רי ריבלין
¶
לסדר. אדוני היושב-ראש, אני מציע שבתום הדיון הכללי על הדו"ח, היושב-ראש
יחליט על הפסקה עד הישיבה הבאה.
היו"ר די ליבאי
¶
לפני שנמשיך, ובהקשר להצעתך, אני רוצה לומר לחברי הוועדה שלמעלה משליש
מחברי הוועדה פונים ליושב-ראש הכנסת כדי שישתמש בסמכותו לפי סעיף 99(ב)
לתקנון. אני רוצה להבהיר שעוועדת הכנסת בעצם אסרה עלינו להתכנס בפגרה, פרט לשתי
ישיבות. במכתב לחבר-הכנסת קורפו טענתי שנראה לי שהאיסור שלו אינו מתיישב עם
התקנון והוא בלתי הוקי, ונימקתי כפי שנימקתי. אבל ועדת הכנסת החליטה כפי
שהחליטה. אני אמרתי שאינני מקבל את הההלטה, אבל בשלב זה גם לא הפרתי אותה. עם
זאת, סעיף 99(ב} לתקנון מאפשר לכנס ועדה בתקופת הפגרה. בסעיף 99(ב) כתוב:
בתקופת הפגרה יזמן יושב-ראש הכנסת ועדה מוועדות הכנסת, לפי דרישת הממשלה או
לפי דרישת שליש מחברי אותה ועדה. ובכן אני מדווח לכם שלמעלה משליש מחברי
הו ועדרו חתמו על פניה ליושב-ראש הכנסת לכנס את הוועדה בפגרה למספר ישיבות,
כנדרש לדעת יושב-ראש הוועדה ולדעת החברים החתומים מטה. כרגע יש בוועדה 12
חברים. אמורים לחיות 15. בכל מקרה, כבר חתמו למעלה משליש, חתמו שמונה חברים.
אני אומר זאת משום שאם יש פה חברי ועדה נוספים שמוכנים לחתום ובכך להצטרף
לרוב, אני מבקש מחם להודיע לי על כך.
ר' ריבלין
¶
האם ליושב-ראש הכנסת יש שיקול דעת בענין זה?
היו"ר ד' ליבאי;
לא. אין לו שיקול דעת. זו שאלה משפטית. כתוב "יזמן". לפי הפירוש המקובל
הוא חייב לזמן את הוועדה. הוא משפטן, ואני רוצה להניח שהוא ינהג כמשפטן שמכבד
את תקנון הכנסת.
הערתי זאת גם בהקשר לבקשה שלך, חבר-הכנסת ריבלין. אם יש בקשה כזאת, במקרה
כזה אני מבקש שאם נדון בהצעות לסדר, ומבחינתי אם אתם מבקשים לדון גם בפרק
בדו"ח הקודם על מינויים פוליטיים, אני מבקש שלא תעוררו טענת מנע איזו שהיא.
חבר-הכנסת שטרית איננו כאן כרגע. ובכן רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים
בר-לב, ואחריו לחבר-הכנסת יוסי גולדברג.
די תיכון
¶
אני חושב ששר חמשטרה לשעבר חיים בר-לב הוא בעל ענין. הוא מבוקר, ובתור
שכזה אני מבקש ממנו לא להתייחס לדו "ח. שהרי לא הזמנו בעלי ענין היום. הוא
מבוקר גדול.
היו"ר די ליבאי
¶
הבעיה היתח חרבה יותר חמורה לגבי סגני השרים ולא עוררנו את השאלה. אנחנו
מכבדים את חברי חוועדה, וכל עוד שלפי תקנון הכנסת סגן שר יכול להיות חבר
הוועדה, הוא יכול להשתתף בדיונים.
חי בר-לב;
אני היחיד כאן שהיה לו הכבוד להיות מבוקר לא רק על-ידי מבקרת חמדינה
דהיום, אלא על-ידי קודמיה. וראיתי לא מעט דו"חות, גם מנקודת הראות של שר
בממשלה. בתוקף זה אני רוצה לומר שני דברים: האחד, שהדו"ח הזה, כמו כל הדוייחות
של מבקרת המדינה, הוא דו"ח מאד יסודי, מאד מבוסס, והוא שם את האצבע במקומות
הנכונים. ולכן אני מצטרף לברכות של כל חברי הכנסת שדיברו לפני.
הדבר השני שאני רוצה לומר מנסיוני הוא שיישום מסקנות דו"ח מבקר המדינה
תלוי בשר. הוא תלוי בשר לגבי הביקורת על משרדו. אין עליו מורא של ממשלה. הייתי
אחת-עשרה שנים חבר הממשלה, ולא זכור לי שהממשלה פעם אחת העירה הערה לשר שהוא
התרשל במילוי המסקנות. אין עליו גם מורה של הציבור. רוב הציבור קורא את הדברים
האלה ושומע אותם יותר מתוך פיקנטיות. אני בספק רב אם המונים מחליטים לשנות
הרגלי הצבעה מפני שהדו"ח מצביע על דברים כאלה או אחרים. ולצערי אין על השר גם
המורא של הוועדה לעניני ביקורת המדינה.
לכן אני חושב שאנחנו מוכרחים למצוא דרכים כדי לסייע ליישם את מסקנות
הדו"חות האלה. יש שרים שלא צריכים זירוז. יש שרים שבאופן שיטתי ומקצועי
"מצפצפים". אני רוצה לקרוא מדו"ח מבקרת המדינה, מעמי 167, רק שני משפטים.
בסעיף העוסק בפתרונות דיור זמניים (קרוואנים ומגורונים", כתוב: "על פי תחשיב
שעשה משרד חאוצר סטח שכר הדירה שהמשרד התעתד לגבות מהדיירים מההסכמה שהושגה
בין המשרדים, ולא יכסה את הוצאות התחזוקה והניהול, וכמובן לא יחזיר את ההשקעה
- כמיליארד ש"ח (בנושא זה ראה גם דו"ח שנתי 41, עמ' 122, בפרט עמ' 131-132)".
כלומר זה לא דבר חדש. כבר בדו"ח הקודם הגיעו למסקנה הזאת. וזה נמשך. ובהמשך
נאמר: "לעומת זאת הובאו חמישה עמודי הסבר, כ-6% מכל דברי חהסבר, על פרוייקט
שיקום השכונות, שחשיבותו איננה מוטלת בספק, אשר תקציבו המקורי ל-1991 היה 0.3%
מתקציב הדיור הזמני". זה מאיר את השיטה: על הדברים הגדולים "מצפצפים"; אבל כדי
לא להיראות כאילו "מצפצפים" על הכל, לוקחים נושא אחר, קטן מאד, ומטפחים אותו
ומדגישים אותו.
אני חושב שאם הוועדה הזאת באמת רוצה שהדברים ימומשו, במצב התהוקתי הנוכחי
אין מנוס מלבקש שוועדת חקירה אובייקטיבית, לא פוליטית, תבדוק את הענין. משום
שבסוגיה של השיכון יש פה תיזה. שמענו אותה מכמה חברים. חיא אומרת: מה אתם
רוצים? נפלו עלינו 100 אלף, 200 אלף, 300 אלף עולים, ולולא השיטה הזאת הם היו
ישנים ברחובות. אינני מציע שוועדת חקירה פוליטית תברר את זה. אני גם לא מציע
שאנחנו נדוש בזה יותר מדי. כי ברור שחלק יגידו את מה שאמרתי כרגע, ואנשים
כמוני יגידו שגם בתנאים האלה אפשר היה לדאוג שהחריגות יהיו מינימליות. אבל
ועדת חקירה משפטית יכולה לבדוק את הענין באופן אובייקטיבי. אם זה לא ייעשה,
בכנסת הבאה, בוועדה לעניני ביקורת המדינה, ידברו על זה עוד ועוד, אבל לא יצא
מזה ולא כלום.
הדבר המעשי השני שאפשר לעשות, מבקרת המדינה כבר עשתה אותו. אותם דברים
שלכאורה יש בהם היבט פלילי, חיא העבירה ליועץ המשפטי לממשלה. דין פרוטה כדין
מאה. אני מכיר מספיק את המערכת של היועץ המשפטי לממשלה ושל הפרקליטות. הם
יבדקו את זה. ורק אם יגיעו למסקנה שלכאורה יש ראיות, זה יגיע למשפט. את בתי
המשפט כולנו מכירים, והם יחליטו. חם אובייקטיביים.
ובכן לצערי, במצב התחיקתי של היום, במקרים החמורים, הכלליים, אני רואה רק
דרך של ועדת הקירח. לעומת זאת, בשחיתויות פרטיות, בחשד לשחיתויוחת פרטיות, אין
מנוס אלא להעביר את הדברים לבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה.
אין ספק שלפני הבהירות הוועדה לעניני ביקורת המדינה לא תגיע למסקנות
האלה. אבל אחרי הבחירות, אלה מביניכם שיהיו חברי הוועדה, אני מציע לכם גם
לבחון שינוי בחקיקה שיתן יותר שיניים לכנסת. כי היום, אני חוזר ומדגיש, המורא
היחיד הוא מפני הליכים פליליים ומפני ועדת הקירח. לגבי כל היתר, אם יש שר
שמחליט "לצפצף", ויש כזה - אולי יש אחדים, אבל אחד לבטח יש - אז הוא "מצפצף"
עד הסוף.
היו"ר די ליבאי
¶
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי גולדברג.
י' גולדברג;
אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, אני ממש נדהם מהישיבה הזאת, מבמה
וכמין טעמים. אני מכבד ומוקיר את מבקרת המדינה ואת יושב-ראש הוועדה ורוברי
הוועדה. אנחנו עובדים יהד כבר כמה שנים, וזה איננו הדו"ח הראשון שמתפרסמים בו
דברים קשים כאלה ואחרים. ואני בהחלט רוצה להביע הערכה למבקרת המדינה ולעובדי
משרדה שהצליחו לפרסם את הדו"ח במועד ולהביא אותו לוועדה לדיון ולהערות. אין
ספק לגבי העבודה היוצאת מן הכלל שנעשית על-ידי מוסד מבקר המדינה. במשך השנים
הוא שיפר את עבודתו והעמיק לתחומים רבים נוספים של משרדי הממשלה, ואכן במשך
השנים רבים מהנושאים תוקנו. חייבים לציין זאת. אקח לדוגמה את נושא המינויים.
ענין המינויים בעצם הפך לנורמה, ממינוי של שני מנכ"לים במשרד מסויים,
בזמנו דיברנו על כך, עד למינויים שהדעת לא סבלה אותם. ולאט לאט הגענו למצב, גם
באמצעות חקיקה, שמי שמונה לתפקיד בכיר לא יוכל לבחור, כדי שהוא לא ימנה את השר
שמעסיק אותו, וכן הלאה וכן הלאה. חלו שיפשורים משמעותיים בתחום המינהל בנושאים
האלה.
אין ספק שצריכים לשבת על הדו"ח ולעסוק בנושאים המרכזיים והעיקריים שבו.
נשמע את התגובות של הגופים המבוקרים. ברוב הדיונים בוועדה, גם כשהיו חילוקי
דעות בין הצדדים, בדרך כלל עסקנו בדברים לגופם. הדיונים אף פעם לא חרגו מעבר
לזה. החריג שבישיבה הזאת הוא שאנהנו עומדים שבועיים לפני תחילת מערכת הבחירות,
וזאת הפעם הראשונה שמערכת הבחירות בעצם מתחילה גם מהוועדה הזאת.
לכן אני פונה ליושב-ראש הוועדה, ובעיקר למבקרת המדינה. ידו של מוסד מבקר
המדינה לבטח לא היתה אף פעם בכל ההתרחשויות הפוליטיות, והיתה לו עמדה
אובייקטיבית לגבי הדיון והבקרה על משרדי הממשלה השונים, והוא דן בדברים לגופם.
הוא התריע על הבעיות, על הליקויים, על הצורך לתקן ולשפר, והדברים טופלו תמיד
לגופו של ענין, אני מבקש שבעצם ההתכנסות הזאת לא נחרוג מהכלל, ולא ננצל את
הוועדה כבמה פוליטית נוספת, לדיונים פוליטיים, להתנגחויות בין חברי הוועדה
בעיקר משמאל ומימין. ובמקום לעסוק בדיון עניני על הליקויים ועל הבעיות, כל אחד
ידבר על חצי הכוס המלאה, או הריקה, הכל לפי ההשקפה. אחדים יאמרו שהיה פה מפעל
יצירה שלא ידענו מאז מלחמת השחרור, שנעשתה פריצת דרך אדירה בנושא הבניה. אחרים
יאמרו שצריך לחקור את חנושא הזה וכו'.
לא הייתי רוצה להיכנס כרגע לגופו של ענין. כחבר הוועדה אני בהחלט אעסוק
בדברים האלה ואציג אותם מאותם היבטים שהמבקרת התייחסה אליהם בדו"ח. בין השאר
היא מציינת לשבח את הפעילות, את הנמרצות ואת העשיה. מצד שני, אעמוד על הדברים
הדורשים תיקון ושיפור, שהדעת אינה סובלת אותם וכן הלאה.
אנחנו עומדים בסך הכל פחות מחודשיים לפני מערכת הבחירות. דו"ח מבקרת
המדינה הוגש היום והוא יפורסם ויובא לידיעת הציבור. הציבור ידע מה מוסד מבקר
המדינה חושב בצורה אובייקטיבית על משרדי הממשלה השונים. לא יעלה על הדעת שחברי
הוועדה, במקום לעסוק בדברים לגופם, בצורה ענינית, ידונו בנושאים המופיעים
בדו"ח לפי שיקולי בחירות. לכן הייתי מצפה שהדיון בדו"ח יתקיים בעוד חודשיים
ולאחר מכן, ואז יעסקו בביקורת על משרדי הממשלה השונים, יעשו זאת לגופו של ענין
ויעמדו על תיקון הליקויים. אני חושב שעצם פרסום דו"ח מבקר המדינה על-ידי מוסד
מבקר המדינה והבאתו לידיעת הציבור הרחב, יש בו משום הבעת עמדה של המוסד
לביקורת המדינה לגבי הביקורת שנערכה במשרדי הממשלה. ולא ניתן ידנו, אני מקווה
שחמבקרת לא תתן ידה לכך, שוועדה זו תשמש בימת בחירות. ובעצם אלה הקולות שכבר
התחלתי לשמוע כאן.
היו"ר די ליבאי;
תודה רבה לחבר-הכנסת יוסי גולדברג. חבר-הכנסת חיים רמון, בבקשה.
ח' רמון
¶
אני רוצה להצטרף לברכות למבקרת המדינה על הדו"ח. אני רוצה "להרגיע" את
חבר-הכנסת יוסי גולדברג שהדו"ח הזה בהחלט ישמש במערכת הבחירות. שלא יהיה לך
ספק בכך. אם יש פה דו"ח על משטר כפי שהוא מתגלה מהדו"ח הזה, אזרחי מדינת ישראל
צריכים לדעת על כך.
י י גולדברג;
אין ספק בכך.
ח' רמון
¶
הם צריכים לשקול את הצבעתם על פי מימצאי הדו"ח. ותפקידנו כאנשי ציבור
לסייע להם ולהביא לידיעתם את הפרקים הרלבנטיים. קראנו את הדברים שנאמרו בהקדמה
לדו"ח. אני אינני זוכר דבר כזה בתולדות ביקורת המדינה. נכון שבשנים האחרונות
אינני חבר פעיל בוועדה זו, אבל בעבר הייתי חבר פעיל מאד בוועדה לעניני ביקורת
המדינה.
י י גולדברג
¶
האם אתה זוכר שהיה תיקצוב ל-40 אלף עולים והגיעו 200 אלף? האם אתה זוכר
את ענין שני המנכ"לים?
ח' רמון
¶
מבקרת המדינה אומרת בהקדמה לדו"ח, לא בדו"ה ספציפי: "... למרבה הצער לא
נלמדו בנושא ,הקליטה הלקחים מדו"ה הביקורת האחרון, שהתריע מפני ההשקפה לפיה
מקדשת מטרה חשובה את האמצעים להשגתה, והדגיש שעלינו לפעול בתחום חשוב זה, בעת
השימוש במשאבי נו, 'במירב היעילות והשכל הטוב'". ובלשון המעטה נאמר: "אין לומר
שהמלצה זו שהיא צו השעה יושמה. כספים רבים ירדו לטמיון, וסבל רב נגרם או לא
נהסך לחלק מהעולים...". כלומר גרמנו סבל לעולים. בנושא המרכזי שעסקנו בו,
השלטון הזה גרם סבל לעולים, סבל שאפשר היה לחסוך, וזה "כתוצאה מליקויים בתהליך
קבלת ההחלטות ובדרך יישומן יי.
חי רמון
¶
אגיע לזה. "הרצון העז לבנות הרבה ובמהירות, נוכח הצרכים הדוחקים, חיובי
הוא. אך צריך היה להקפיד שרצון זה לא יגרום לקיצורי דרך בלתי סבירים, יקרים,
לא תמיד תקינים, ולעתים אף בלתי חוקיים בעליל".
פה יש לי הצעה בשבילכם. אתם טוענים שמישהו לא קיבל ההלטות בזמן, לפני
שנים, ואתם מפנים אצבע מאשימה כלפי שר האוצר לשעבר וסגנו. בואו נקים על זה
ועדת חקירה. אם אתם בטוחים בצדקתכם ואינכם משתמשים בנימוק השחוק הזה, אני זורק
לכם כפפה. בואו נבקש יחד חוות דעת מיוחדת.
חי רמון
¶
מבקרת המדינה מדברת על כך שבינואר 1992 התקבלו ההחלטות האלה. תקרא את
הדו"ח בנושא הפיקוח על כספי משרד- השיכון. ב-1992 לא ידעו לאן חלך הפסף. תקופתו
של שמעון פרס כשר האוצר כבר מזמן נשכחה. הדברים האלה קרו בתקופה האחרונה. אבל
אני זורק לכם את הכפפה הזאת, כאן בוועדה. אם זו אמירה אמיתית, קבלו את ההצעה.
כולנו יודעים שאי אפשר להקים ועדת חקירה, כי זה איננו דו"ח מיוחד. אבל
כולנו יחד יכולים לבקש ממבקרת המדינה שתהקור את כל נושא העליה שתגיעה מסוף
שנות השמונים, ותגיש חוות דעת מיוחדת. ואז נדע מי אחראי למחדל הגדול בענין
הזה. אתם בורחים מזה, בוודאי שתברחו, פי אתם יודעים את האמת. אתם יודעים שאף
אחד לא יקנה את הסחורה המשומשת הזאת. כי גם אם שמעון פרס היה שר האוצר בשנת
1920 הייתם אומרים שהוא אשם. אבל מי יקנה את זה?
ח' רמון
¶
אני יודע שראש הממשלה איננו חשוב, ראש הממשלה הקיים איננו קיים, זה כאילו
לא ענינו. הוא לא קיים בשום ענין ובשום נושא. באה עליה אדירה מברית-המועצות.
אז מדברים רק על שר האוצר שעשה מה שעשה. האם לא היה ראש הממשלה שתמך בו? האם
שכחתם? האם לא כל הממשלה תמכה בו, כולל כל השרים שלכם? כולם היו נגד דוד לוי.
דוד לוי רצה עוד קצת וכולם היו נגד.
די תיכון;
אתם לא נתתם. גם הנושא הזה כבר עלה. אנחנו זוכרים את המחטף הלילי.
ח' רמון
¶
בואו נחקור את זה. אם אתם כל כך בטוחים וכל כך משוכנעים, בואו נקים את
הוועדה.
די תיכון;
השאלה שלך היא שאלה רצינית. תעלה את הנושא למחרת הבחירות ונדון בזה כאן.
ח' רמון
¶
מדובר כאן באחד הנושאים המרכזיים שצריכים להשפיע על הבחירות, ולציבור יש
זכות לדעת את הדברים. אם אתם באמת משוכנעים בצדקתכם, אני מציע שמבקרת המדינה
תחקור את כל נושא העליה מראשיתה. אין שום בעיה. יש לה הרבה חומר, הוא פרוס על
פני כמה דוייחות, היא צריכה לרכז אותו, היא תגיש את זה במסגרת חוות דעת מיוחדת,
ואז נלך להקמת ועדת חקירה ממלכתית.
ח' רמון
¶
אבל אני מבקש זאת, כדי שאחר כך נוכל להקים ועדת חקירה ממלכתית. אנחנו
מבקשים שזה יהיה הנוהל, כי אתה יודע שבסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע לוועדת
חקירה ממלכתית.
אני רוצה לומר לכם שכל השיטה כאן היא אותה שיטה של אותו איש. זו אותה
שיטה שגרמה למה שגרמה במלחמת לבנון, וגרמה למה שגרמה כאן. בוודאי שאפשר לבנות
בתים, בוודאי שאפשר לחסל את הטרור. שם זה עלה דם, כאן זה עלה דמים. זו אותה
שיטה, אותו איש, בהפרש של עשר שנים. אני מבדיל בין דם לדמים. פה רק נגרם סבל
לעולים וזה קטע את העליה.
אני רוצה לומר כמה מלים על הכבישים. חבר-הכנסת העצני מנסה להיתמם, והוא
אומר שהיה כסף לבנות את כל הכבישים, בכל המקומות. אני רוצה לומר לו שהוא איננו
יודע. אנחנו היינו מוכנים לתת כסף למע"ץ בלי הגבלה. מע"ץ אמר: איננו יכולים
לבנות, אין לנו יכולת לבנות כבישים. ומי שהחליט לבנות כבישים לא נחוצים ביהודה
ושומרון, או כבישים פחות נחוצים, על פי סדר עדיפויות פוליטי, אחראי לקטל
בדרכים ולדמים בכבישי ישראל. שום דבר לא יעזור לו, הוא לא יברח מזה. הוא לא
יכול לברוח, כי יש סדר עדיפויות בכבישים. אבל שינו את סדר העדיפויות והכריחו
את מע"ץ לבנות איפה שהכריחו, במקום לבנות איפה שהחליטו שצריך, על פי סדרי
עדיפות של כבישים אדומים, פקקי תנועה וכוי.
חי רמון
¶
גם בדו"ח כתוב שבכל פעם שהיה מחסור בכספים, קיצצו את התשתית, את בניית
הכבישים. איפה היה מחסור בתקציבים? ואחר כך, כשרצו להחזיר, היו בעיות של
תכנון.
די תיכון
¶
זה לא נכון.
ח' רמון ;
תקרא את הדוייח. יושבים כאן האנשים שכתבו אותו. לא יעזור, זה מה שכתוב
בדו"ח, שקיצצו בתשתית בכל פעם שהיה מחסור בתקציבים. זה היה הדבר הראשון שקיצצו
בו כשהיה חסר תקציב. וכאשר רצו לחזור לזה, היו בעיות. לעומת זאת, בכבישים
ביהודה ושומרון לא קיצצו. אדרבה. כולנו זוכרים את המחזה, כולנו היינו במליאת
הכנסת כאשר חברת-הכנסת גאולה כהן באה לשר מודעי והם שינו את סדר העדיפויות של
סלילת הכבישים, לטובת יהודה ושומרון. זה נעשה במליאה, נוכח כל עם ישראל. בגלל
לחצים פוליטיים שינו את סדר העדיפות הלאומי בנושא של בניית התשתית והכבישים.
והדבר הזה עלה גם בדמים וגם בדם. אי אפשר לברוח מזה.
י' גולדברג;
בעשרים השנים האחרונות לא הושקע בכבישים כל כך הרבה כמו שהושקע בשנים
האחרונות באזור גוש דן.
היו"ר די ליבאי;
תודה רבה לחבר-הכנסת חיים רמון. אני מבקש לומר מספר מלים. בענין ועדת
החקירה - שמעתי שיש אמון מלא במבקרת המדינה, בבדיקה שלה, במימצאים שלה,
במסקנות האישיות שהיא מבקשת שיוציאו. אני כשלעצמי מסתפק בכך. אני הושב שמי
שרוצה עכשיו ועדת הקירה, מבקש להכניס ערב הבהירות דווקא את כללי הטוב-יודיצה.
הי וייר די ליבאי
¶
תקרא את החוק. אני אינני צריך ועדת הקירה בימים אלה. אני מסתפק כרגע במה
שנאמר בדו"ח.
די צוקר;
מה זאת אומרת שאין צורך בוועדת חקירה? אלא אם אתה חושב על ממשלת אחדות.
למה אתה מכניס פוליטיקה לענין הזה? אינני מבין זאת.
היו"ר ד' ליבאי
¶
קראתי שאתה מבקש שוועדת חקירה תחקור עכשיו את שהתרחש ומתרחש במשרד
השיכון בתקופת כהונתו של השר שרון. אני קראתי מה שכתוב בדו"ח 42. מדובר שם על
חריגות בתקציב עד כדי עבירה על הוקי המדינה, ושפתרונות הדיור של השר שרון
שונים במרזותם ובעלותם מאלה שבהצעת התקציב. קראתי כל מה שקשור לתהליך של רכישת
הקרוואנים והמגורונים, איזה פתרון יקר זה, איזה פתרון בזבזני זה, ואיך מתוך 22
אלף יהידות שהוזמנו, שוכנו רק ב-3,500. הדברים זועקים בעד עצמם. קראתי איזו
הפקרות היתה ביבוא של בתים מוכנים, מבחינת מי שקיבל את המשימות, ולמה. קראתי
על חלוקת קרקע ללא מיכרז. למרות שזה אמור היה להיות דבר יוצא דופן, זה הפך
לענין שבשיגרה. קראתי גם על הנחות במחירי הקרקע, ועל כל מיני מענקי זירוז
שניתנו לקבלנים כדי שיגמרו מהר, אלא שבסוף התברר שאין תשתית וצריך היה לחכות
חודשים למים, חשמל וכבישים, כדי שאפשר יהיה להכניס את הדיירים. התמונה שמתקבלת
בסך הכל היא די ברורה. ובאשר לחברות המשכנות, למה חברה אחת קיבלה ואחרת לא
קיבלהע, והעדר כל קריטריונים - הכל ברור. וקראתי על הליקויים החמורים שהיו
בבניה במחוז הנגב, על כך שהבניה היא באיכות נמוכה, שרטיבות חודרת, שהבנין לא
יעמוד. הכל כתוב.
אם אתה סומך על מבקרת המדינה, תתבע תיקון מידי. זה מה שאני אומר.
ד' צוקר;
אם זה כך בתחומים שהיא בדקה, תאר לך מה קורה בתחומים שהיא לא בדקה. אנחנו
רוצים שזה ייבדק. תעמיד את זה להצבעה ותצביע נגד,
היו"ר ד' ליבאי
¶
אני לא מעמיד היום להצבעה שום דבר.
חי אורון;
אבל אל תעמיד את התביעה הזאת כאילו יש בה אי-אמון במבקרת המדינה. זאת לא
היתה הכוונה. אולי בטיעון שלך יש שיקולים אחרים.
היו"ר ד' ליבאי ;
אין שום שיקולים אחרים.
ד' צוקר
¶
החוק מאפשר לנו לבקש את זה תקראו את סעיף 14 (ב) או את סעיף 21. אנחנו
הריבון בענין הזה, לא מבקר המדינה,
הי וייר די ליבאי ;
התגובה שלי לדו"ח מבקרת המדינה היא קודם כל: ממשלה - אייך? נא לעיין
בדו"ח, נא להוציא מיד מסקנות. זה כבר מאוחר, מפני שדו"ח מבקר המדינה, על פי
החוק, הוגש לממשלה לפני שלושה חודשים. ואני הייתי מצפה שהיום, עם פרסום הדוייח,
הממשלה תודיע איזה מסקנות היא הסיקה, כולל מסקנות אישיות. ואם מישהו חושב שהשר
שרון הוא כפי שמתואר בדו"ח, הוא יכול לתבוע מראש הממשלה שיוציא מסקנות.
הי וייר די ליבאי
¶
כי אחרת יוצא שהממשלה מתהדרת בהישגים של השר שרון. מבקרת המדינה אמרה שיש
במעשיו מן החיוב מבחינת הרצון לבנות מהר ולספק את הדרישות; עם זאת היא כתבה מה
שכתבה על מדיניות הבזבוז, או, בלשונה, על "קיצורי הדרך הבלתי סבירים". אין לי
ויכוח עניני אתך, חבר-הכנסת צוקר; יש לי ויכוח אתך על ענין סדר הקדימויות
כיום. אני חושב שהדבר הראשון בסדר הקדימויות היום צריכה להיות התביעה להוציא
מסקנות, וקודם כל מסקנות אישיות. כי הדו"ח הזה קורא בין השאר להוצאת מסקנות
אישיות. כי יש בדו"ח ריכוז גדול של ביקורת על השר שרון. ואם הממשלה רוצה
להתהדר בהישגים שלו, היא בעצם מאמצת את השיטות שלו, היא מחפה על השיטות שלו,
היא מקבלת את השיטות שלו. אני מצפה מראש הממשלה שילך לפי הקריטריונים של מבקרת
המדינה, ולא לפי קריטריונים פסולים. לכן אני אומר שצריך לדרוש את זה קודם כל
מהממשלה.
אותו דבר צריך לדרוש מהממשלה לגבי אורי שני. אני אומר את הדברים בזהירות.
ה י ו"ר ד י ליבאי
¶
עם זאת, לא כל יום אני קורא קטע כזה בדו"ח מבקרת המדינה. מבקרת המדינה
שמעה את אורי שני, היא שמעה את כל הסבריו, ואחרי כל זה היא כותבת, בזהירות
האופיינית לה
¶
"לדעת מבקר המדינה יש לתמוה כיצד ממשיך יושב-ראש הדירקטוריון של
החברה בתפקידו, תפקיד החולש על משאבים רבי-היקף המיועדים לעולים ולאוכלוסיית
מצוקה, נוכח מעורבותו בפעולות החריגות בעמידר, ובעיקר נוכח הפגיעה בטוהר
המידות שמעלות פעולותיו הכספיות".
פעולותיו הכספיות האישיות הן פן אחד. אבל הוא מעורב בחריגות ואחראי
לחריגות שמתוארות בדו"ח גם בענין עמידר, חריגות רציניות ומשוועות. אנשים לא
היו בעבודה וקיבלו כספים. והיו מינויים שונים. אינני רוצה להגדיר את הדברים
באשר לעמידר. הכל מפורט בדו"ח.
אני רוצה לומר לחבר-הכנסת גולדברג, בעיני יותר חשוב מה שאומרת מבקרת
המדינה. אני הייתי מנמיך היום את הקול ומשאיר לדו"ח לדבר בעד עצמו. כי כשאני
אגיד את הדברים, יגידו שאני מהאופוזיציה; כשמבקרת המדינה אומרת את זה, יגידו:
כבוד המבקרת.
הי וייר די ליבאי
¶
אילו ראש הממשלה היה מודיע לי שהוא מקיים דיונים בממשלה, שהוא מוציא את
המסקנות ונוקט אמצעים - ניחא. אבל אם הממשלה מתעלמת מהדו"ח, מה אנחנו צריכים
לעשות?
היו"ר די ליבאי
¶
אתה לא אהראי אישית לאהרים, אני לא אהראי אישית לאחרים. בינתיים השר נושא
באחריות מיניסטריאלית רק למה שקורה בתחום משרדו, ויש אחריות קולקטיבית של
ממשלה. אינני יודע על אחריות קולקטיבית של אופוזיציה.
ובכן אני הייתי מדגיש את הדברים האלה של תביעה להפיק את הלקחים מהדו"ח של
מבקרת המדינה וליישם אותם.
אני רוצה לומר שבמהלך הישיבה קיבלתי מכתב מיושב-ראש הכנסת, ואני רוצה
לקרוא אותו לפניכם. מסתבר שעל רקע פתיחת הישיבה ומתן האפשרות לאמצעי התקשורת
להיות נוכחים כאן גם עם כליהם, חלה כנראה אי-הבנה. חלקה נעוץ באי תשומת לבי
למלה מסויימת בתקנון. אקרא את מכתבו של היושב-ראש כפי שהוא. נאמר בו: "מכובדי,
בהתאם לנהלים בדבר צילום, הקלטה, ראיון וסיקור של צוותי טלוויזיה, כתבים וצלמי
עתונות, המחייבים גם בתקופת הפעילות המלאה של הכנסת, וכמובן שגם בפגרת הכנסת
שלפני הבחירות, נקבע
¶
בקשות לצילום והקלטה במהלך ישיבת ועדה פומבית תועברנה
בכתב ליושב-ראש הכנסת על-ידי יושב-ראש הוועדה". אני מודה שלא ראיתי את הנהלים
האלה, אבל אי-ידיעה אינו פוטר מאחריות. "מזכירת הוועדה לבנה דנקר הביאה בקשה
בשמך ללשכת קצין הכנסת, לאישור צילום לכל אמצעי התקשורת לפני הישיבה ובתום
הישיבה, ואכן הבקשה אושרה". ובכן מזכירת הוועדה מיוזמתה, כדי לפעול על פי
הנוהל, ביקשה אישור לצילום. "הובהר שביקשת מהצלמים לעזוב לאחר תחילת הישיבה,
ומהכתבים - להוציא את מכשירי ההקלטה. אך הגיעה אלי תלונה שבו במקום שינית את
דעתך והורית להשאיר את מכשירי ההקלטה בחדר הישיבות של הוועדה". מאחר שניתן
אישור כפי שניתן לצלמים, ביקשתי מהצלמים להפסיק את פעולתם. אני מודה שלא הייתי
מודע לענין של השארת מכשירי ההקלטה.
בהמשך מכתבו של היושב-ראש נאמר
¶
"עלי להפנות תשומת לבך שבהתאם לנוהל
שהובא לעיל, רשאי יושב-ראש ועדה להזמין לחדרו כתב עם מכשיר הקלטה ו/או צלם, אך
לא בחדר הישיבות של הוועדה. סדרני הכנסת מצווים לאכוף נוהל זה ככתבו וכלשונו.
החלטתך הביכה אותם. הועמדה בפניהם החלטתך כיושב-ראש הוועדה, אך לשם מילוי
חובתם הם היו צריכים לפעול נגד החלטתך. תסכים אתי כי יש למנוע מהם מצב מביך
כזה". אני מתנצל בפני סדרני הכנסת.
ולבסוף
¶
"לאור הנ"ל אבקשך לפעול בהתאם לנוהל. הקפדה על נהלים, ובמיוחד ערב
בחירות, חשובה במיוחד. אני חושב שיהיו כאלה שיפרשו את קריאתי זו אליך בצררה לא
נכונה. אני ער לכך במיוחד לאחר שלאחרונה נכוויתי כשנמסרה הודעה שאני כאילו
התנגדתי לקיום ישיבה זו, בו בזמן שלא רק שתמכתי בקיומה אלא אף תיאמתי את
מועדה. אך יהד עם זאת אין לי כל ברירה ואני חייב למלא את חובתי בהתאם לנהלים
הקיימים, כמצויין לעיל, וכן בהתאם לסעיף 11 לחוק משכן הכנסת ורחבתו. אודה לך
אם תשקול מחדש את עמדתך כיושב-ראש ועדה ממלכתית. כן, על מנת למנוע אי-ו7בנות,
אודה לך אם תביא את מכתבי זה לידיעת חברי הוועדה". עשיתי כבקשתו של היושב-ראש
והבאתי לידיעתכם את הדברים. אני מתנצל לפני הסדרנים עם גרמתי להם מבוכה.
רשות הדיבור לכבוד מבקרת המדינה. בבקשה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
¶
אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי ועדה נכבדים, תודה מקרב לב על המלים הטובות
שאמרתם לצוות של המשרד ולי על החומר שהונח היום בפניכם ובפני הציבור כולו.
עשינו את מיטב יכולתנו, ואני מקווה שחלילה לא חטאנו באי-דיוקים. השתדלנו מאד
להיות נאמנים לאמת, אבל איננו אלא בני אדם.
שנית, אני רוצה לומר שהישיבה הזאת לא היתה משעממת. התפקיד של מבקר מדינה
איננו פשוט בכל הזמנים; בזמן של בחירות ובזמן שמתלהטות הרוחות, התפקיד הזה קשה
עוד יותר. אני מנסה להיות מחוץ לכל המחלוקות האלה ולראות את הדברים לגופם,
בראיה ממלכתית ולאומית רחבה. כך גם האנשים הטובים שיש לי הכבוד לעבוד אתם.
גזרתי על עצמי במידה מסויימת שתיקה. אני אומרת במידה מסויימת, מפני
שהדו"חות מדברים בעד עצמם. מה שכתוב בהם - כתוב בהם. לא החסרתי מלה ולא הוספתי
מלה משום שהבחירות קרבות. אבל כדי שלא ייראה כאילו אני נכנסת לקלחת הבתירות,
ומתוך הבנה שהשאלות לא יהיו פשוטות ולא יהיו רגילות, אלא מיוחדות, ויחייבו
אותי, כדי לא להיות מעורבת, או להתחמק מתשובה, או לתת תשובות שעשויות להתפרש
כאילו אני מתייצבת לצד זה או לצד אהר של התחום הפוליטי - חשבתי שיהית יותר
הגון ויותר נכון לתת לדו"חות לדבר בעד עצמם. לכן גם פה גזרתי על עצמי במידה
מסו י ימת שתיקה.
לענין ועדת חקירה אוכל רק לומר שלפי החומר הקיים, על פי סעיף 14(ב) אין
בכלל אפשרות להקים אותה. כך לכאורה. אינני רוצה לומר על רגל אחת שום דבר,
אפילו אם הוא נראה לי ברור. אקרא בפניכם את המלים הראשונות של סעיף 14(ב):
"העלתה הביקורת ליקויים או פגיעות הנראים למבקר ראויים לדיון הוועדה קודם
המצאת הדין וחשבון על פי סעיפים 15 ו-20...". זה לא קרה כאן, זה לא היה קודם.
הדו"ח הזה, דו"ח שנתי 42, הוכן ראשון והוגש ראשון לשר הכלכלה והתכנון. לאחר
מכן, לא משום שעשינו חשבונות, אלא משום שאז גמרנו את עבודתנו, רק לאחר מכן יצא
הדו"ח על הביקורת באיגודים. כלומר לא לפני, כפי שכתוב בסעיף 41 (ב).
זה הכלל. ולכן לכאורה נראה לי שעל פי החומר הקיים, על פי סעיף 14(ב) אין
בכלל אפשרות כזאת. זה אולי ענין טכני. אבל זח לגבי סעיף 14(ב).
אין אפשרות אחרת. אפשר לבקש חוות דעת, אז נדבר: על מה חוות דעת? האם לא
כתבנו את מה שהיה לי לכתוב או מה שהיה לאנשי לכתוב?
לכן לכאורה נראה לי שהענין הזה צריך לרדת מהפרק. אני אישית הייתי גבו שמחה
אם לא היו מעלים את ענין ועדת ההקירה, על כל פנים לא בלהט הבחירות. אדכ1 הוא
בחזקת זכאי וממשלה היא בחזקת זכאי כל עוד לא הוכה היפוכו של דבר. אני דנה רק
בפן המי נהלי, ומה שהיה לי להגיד אמרתי כאן, ללא כחל וסרק.
לגבי הצד הפלילי - הוא לא בשבילי. נכון, ישבתי כשופטת, עלי לשכוח זאת. גם
אז דנתי כאשר הדבר הובא בפני. אינני משטרה, אינני פרקליטות מדינה, אינני היועץ
המשפטי לממשלה. אם מתעורר בלבי חשד לעבירה פלילית, אני חייבת להעביר את החומר
ליועץ המשפטי לממשלה. את זה בחלקו כבר עשיתי, ובחלקו הדברים נשקלים כדי להעביר
ליועץ המשפט י לממשלה.
לעצם הענין אינני רוצה כמובן להתבטא. אני מודה לכולכם.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אני רוצה להודות מאד למבקרת המדינה. אני רוצה לומר שחשבתי שהחלק הזה של
הדיון יהיה יותר קצר, ולכן זימנתי את המנהלים הכלליים של משרדי הממשלה שאמורים
היו להגיב לשעה שלוש. כשראיתי שהדיון מתמשך מעבר למתוכנן, שחררתי אותם. אני
חושב שבנסיבות האלה הדיון בחלק האחר יתקיים במועד אחר. מה גס שבינתיים למעלה
משליש מחברי הוועדה ביקשו כינוס נוסף של הוועדה,
בשלב זה אני מפסיק את הישיבה. אני מודה לכולכם.
(הישיבה נפסקה בשעה 17.05).