ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/03/1992

בקשת חוות דעת ממבקרת המדינה על קריטריונים ונהלים לשידורי תעמולת הבחירות; הצעה לסדר של חבר-הכנסת דן תיכון; מינוי מר אביגדור רביד כמנהל נציבות תלונות הציבור (לפי סעיף 32 (א) לחוק מבקר המדינה); שידורי פרסומת ב"קול ישראל" (דו"ח 41 של מבקר המדינה. עמי 763)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פהוטוקול מסי 330

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ב באדר ב' התשנ"ב, 17,3.92, שעה 10.00.
נכחו
חברי הוועדה
ד' ליבאי - היו"ר

חי אורון

אי העצני

ד' תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

אי רביד - המנהל הנכנס של נציבות תלונות הציבור

י' סלנט - המנהל היוצא של נציבות תלונות הציבור

מי במברגר - נציבות תלונות הציבור

די ברנדרייס - משרד מבקר המדינה

ר' שוורץ - משרד מבקר המדינה

אי מקל - מנכ"ל רשות השידור

אי נדב - מנהל הרדיו

נתן כהן - היועץ המשפטי של רשות הלשידור

מי לוי - סמנכ"ל לכספים, רשות השידור

יי אלוני - סמנכ"ל לפיתוח, רשות השידור

ת' פרי-מידן - עוזרת סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים

אי כהן - דוברת רשות השידור

עוזי ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

פ' צדר - משרד הכלכלה והתכנון

גי בינשטוק - אגף התקציבים, משרד האוצר
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
מרים כהן
סדר-היום
מינוי מר אביגדור רביד כמנהל נציבות תלונות הציבור

(לפי סעיף 32(א) לחוק מבקר המדינה);

הצעה לסדר של חבר-הכנסת די תיכון;

שידורי פרסומת ב"קול ישראל"

(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמי 763);

בקשת חוות דעת ממבקרת המדינה על קריטריונים ונהלים

לשידורי תעמולת הבחירות - (הצעת חבר-הכנסת די ליבאי).



מינוי מר אביגדור רביד כמנהל נציבות תלונות הציבור

(לפי סעיף 32(א) לחוק מבקר המדינה)
היו"ר די ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את מבקרת המדינה,

את המנהל היוצא והמנהל הנכנס של נציבות תלונות הציבור, את מנכ"ל רשות השידור ואת

כל הנוכהים.

הסעיף הראשון על סדר היום הוא מינוי מר אביגדור רביד כמנהל נציבות תלונות

הציבור, לפי סעיף 32(א) להוק מבקר המדינה. סעיף 32(א) לחוק מבקר המדינה,
התשי"ח-1958 (נוסח משולב), קובע
"נציב תלונות הציבור ימלא את תפקידו בעזרת יחידה

מיוחדת במשרד מבקר המדינה שתיקרא נציבות תלונות הציבור. מנהל הנציבות יתמנה

על-ידי הוועדה לפי הצעת נציב תלונות הציבור ויהיה אחראי לפניו במישרין. על מינוי

מנהל הנציבות לא תחול חובת המיכרז לפי סעיף 19 לחוק שירות המדינה (מינויים),

התשי"ט-1959" .

באה לפני בקשה מכבוד מבקרת המדינה, שהיא כידוע גם נציב תלונות הציבור, להעמיד

על סדר היום מינוי מנהל חדש ליחידה המיוחדת במשרד מבקר המדינה, הקרויה נציבות

תלונות הציבור. מבקרת המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, הנוכחים מצוות עובדי, וראש וראשון ביניהם הפעם

הוא מר רביד, אני שמחה להציע שהוועדה הנכבדה תפעל על פי סעיף 32(א) לחוק, כבקשתי .

אני חושבת שלמרבה המזל עלה בידינו למצוא מועמד מתאים מאד לכהונה החשובה הזאת

במוסד אשר צריך לשמש כלי שמיש לציבור הרחב כאשר הוא בא להתלונן נגד השלטונות

וזקוק לדרך עממית ופשוטה, חינם אין כסף, שיעזרו לו לבל ייפגעו זכויותיו. נדמה לי

שהוא האיש המתאים. יש לו נסיון רב. באחרונה שימש כמשנה לנשיא בית-הדין הצבאי

העליון לערעורים. בעבר מילא הרבה מאד תפקידים, הכל כמשתקף מתולדות החיים אשר

נוספו לבקשה, ובוודאי עומדים גם לעיונם של חברי הוועדה הנכבבדה.

היו גם כמה חודשי נסיון לשני הצדדים, כי הרי זה בכל זאת תפקיד שונה. זה

תפקיד מורכב, קשה, אחראי, אבל שונה מהתפקידים האחרים שמר רביד מילא בעבר. היה

נסיון במחיצתו של המנת"ץ הקודם מר סלנט, אשר עמד לימינו ושיתף פעולה. לאחר כל כך

הרבה שנות נסיון מר סלנט יכול היה להעניק לו את ההדרכה הנכונה, ועשה זאת בלב חפץ.

אחר כך המשכנו את הנסיון כשאין ליד מר רביד מי שיעזור לו, והוא המנת"ץ בפועל.

בשתי התקופות הוא הוכיח את עצמו. ורק אחרי שניה דעתי שהוא האיש המתאים, אני

מרשה לעצמי לבקש את הוועדה הנכבדה לפעול כמבוקש.

היו"ר ד' ליבאי;

תודה רבה למבקרת המדינה. אני רוצה להוסיף לגבי מר אביגדור רביד שאני מכיר

אותו שנים כנשיא בית-הדין הצבאי המחוזי בפיקוד הצפון,ולאחר מכן, יותר מקרוב,

כשופט בבית-הדין הצבאי לערעורים, ניתן לומר שלא רק הכישורים והכשרונות שלו הביאו

אותו לאותה פיסגה בצמרת השיפוט הצבאי; גם היותו משפטן מובהק, ואין צורך לומר אדם

הגון וישר ביותר. ואם מבקרת המדינה ראתה לבחון אותו בתפקיד זה, ונראה לה שהוא

הצליח, אני יכול רק להיות שותף להצעתה של מבקרת המדינה ולהתכבד בשירותו כמנהל

נציבות תלונות הציבור, מתוך אמונה שהוא גם יהיה ער ורגיש לעבודת היחידה ולסיוע

הגדול שהוא צריך לינת למבקרת המדינה, לבעיות של האדם, של האזרה הנזקק, הנשחק, שקשה

לו, שהוא זועק, שלעתים הוא צודק ולעתים לא צודק. זה דורש הרבה סבלנות והרבה תשומת

לב, והדגש החזק הוא על תשומת הלב. לעתים היחס עונה גם במקום שקשה לתת תרופה. אני

מאמין שהוא יכול להצליח היטב בכל המשימות האלה, ואני מבקש מהוועדה לאשר את

המינוי.

חבר-הכנסת דן תיכון, בבקשה.



ד' תיכון;

אין לי ולא כלום נגד המועמד. אינני מכיר אותו. וכל שאני יכול לומר הוא שאני

מאחל לו הצלחה בתפקידו, אם יאושר.

אבל יש לי הרבה בכל מה שקשור לנושא של נציבות תלונות הציבור. נדמה לי שבנושא

הזה אנחנו חייבים לעם ישראל שירות הרבה יותר טוב, רמה טובה יותר. עד כה, גם במשרד

מבקר המדינה וגם בוועדה הזאת, הנושא הזה נפל בין הכסאות, ועל כך אני מצטער. אני

רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאזרח שפונה לנציב תלונות הציבור מצפה שייעשה צדק

בענינו. יכול להיות שנציב תלונות הציבור בודק את הענין וחושב שנעשה עוול לאותו

אזרח שפנה. אבל אם התוצאה היא שבעצם כל המוסדות הציבוריים, כמעט ללא יוצא מן

הכלל, מתנערים מהענין, ולנו כוועדה אין אפשרות לכפות את דעתנו בנושא הזרז, כי

אנחנו, בשל חילוקי דעות בינינו לבין עצמנו, לא טרחנו להקים ועדה שתכפה את דעתה

בנושא הזה על הגוף המבוקר - הרי שבעצם במו ידינו אנחנו מביאים לכשלון נציבות

תלונות הציבור. ואם אני בא לתת ציון גבוה למבקרת המדינה בקדנציה האחרונה, הרי

בתחום נציבות תלונות הציבור אני נותן ציון נמוך מאד לעצמנו וכל מה שקרה מסביב

לענין.

אינני יודע למה לא הצלחנו להקים ועדה שתטפל בענין הזה. אבל האזרח הקטן פשוט

איננו מבין. לעתים נדמה לו שלא נעשה לו צדק. ואם כבר נעשה לו צדק, השטח בשטרו היא

עלובה. שכן בעצם אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורנית. אני מצטער על כך. ואני מקווה

שעם מינויו של מר רביד אנחנו נתעשת ונקים גם ועדה. אינני יודע אם זה יהיה בכנסת

הזאת או בכנסת הבאה, אבל הענין חשוב מאד, וחבל שבמשך שנים רבות זה לא נעשה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מודה לך, חבר-הכנסת דן תיכון. אני מתחשב בדבריך, ואתן את תשומת הלב

הראויה לדו"ח של נציב תלונות הציבור, במידה שזה עוד אפשרי. אתה ער לכך שהוועדה לא

מונתה מחוסר מועמד שיקבל על עצמו את התפקיד של יושב-ראש ועדת משנה לנושא הזה- וגם

הרקע לאי-קבלת התפקיד ברור. כל יושב-ראש שהתבקש לעסוק בזה רצה כוח אדם לטפל

בתלונות הציבור שמגיעות אליו ובמעקב אחר הטיפול. ולא הצלחנו להשיג כוח אדם מתכנסת

לנושא הזה. על רקע זה אנשים נסוגו מהמועמדות שלהם. ובזמנו, על רקע זה, תתפטר

חבר-הכנסת יאיר צבן שמילא את המשימה הזאת באופו יוצא מן הכלל.

אני מקבל את הערתך שאנחנו היינו צריכים לעשות יותר בתחום הזה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אני בהחלט שותפה לדעת כבוד היושב-ראש וחבר-הכנסת דן תיכון. יש לעקוב איורי

ההחלטות הניתנות על-ידי נציב תלונות הציבור, אלה שמתפרסמות בדו"חות, וייתכן אפילו

שמעבר לזה. משניתנו ההחלטות, אולי הן יכולות גם כן לזכות לפחות בתשומת לב של חברי

הוועדה. חסר לי מאד ההיבט הזה. ושיתוף הפעולה בעתיד, אם יהיה, יתקבל על ידי בברכה

רבה.

אולי בשל כך נוצר הרושם אצל חבר-הכנסת דן תיכון שהמצב בנציבות תלונות הציבור

אולי אינו מניח את הדעתע. כמובן תמיד יש מקום לשיפורים. אבל לשמחתי מספר התלונות

הולך ורב, ונדמה לי שזה מראה על מודעות הציבור לקיומנו, לאפשרות שלנו לבוא לעזרת

אחרים. גם טיב התלונות הוא לפעמים כזה שגם בית-המשפט הגבוה לצדק לא היה מתבייש

לדון בהן. זה מראה שמבחינה עממית, במובן הפשוט ביותר של המלה, מכירים בכך שאנחנו

יודעים לפתור בעיות, ופותרים אותן בדחילו ומתוך רצון טוב.

כמובן אין אנשים מושלמים. אני קיבלתי צוות אשר הוא עובדה קיימת. אני מוסיפה

פה ושם. אינני עושה רבולוציות, אבל באבולוציה אני מנסה לשנות, אני מנסה לקדם, אני

רואה שמר רביד הוא מינהלן אשר יוכל לתרום הרבה מאד, נוסף למשפטנים שלו. זה אחד

הצעדים לשיפור של אותו כלי שמיש שדיברתי עליו. האנשים הם טובים, מסורים,



ישרי-דרד. את קצב העבודה קשה לשנות. זה שונה מאדם לאדם; עם כל הכבוד, ועם סליחה

על ההשוואה, זה שונה גם משופט לשופט, אולי גם מחבר כנסת לחבר כנסת. כל אחד מביא

לענין את תכונותיו, את הקצב שלו, את כושר העבודה שלו.

בשנה האחרונה קיבלנו כ-7,000 תלונות. נדמה לי שכ-40% מהן, אולי קצת פחות,

נמצאו מוצדקות. אני יכולה לומר בסיפוק שקשה לי כרגע לזכור החלטה שלא קויימה, אף

על פי שהיא איננה בת-אכיפה. היא רק בגדר המלצה, אבל היא מקויימת. ונדמה לי שגם זה

הישג לא מבוטל.

אף על פי כן לא נשב על זרי הדפנה. אנחנו בהחלט נקבל כל הערה של הוועדה הזאת,

בזמו הדיונים, כדי לשפר את עצמנו עוד יותר.

היו"ר ד' ליבאי;

תודה למבקרת המדינה. אני מעמיד להצבעה את מינויו של מר אביגדור רביד כמנהל

נציבות תלונות הציבור, וזאת על פי הצעת מבקרת המדינה בתפקידה כנציב תלונות

הציבור.

הצבעה

ההצעה למנות את מר אביגדור רביד למנהל נציבות תלונות הציבור

נתקבלה פה אהד.

היו"ר ד' ליבאי;

ובכן פה אחד מינתה הוועדה את מר אביגדור רביד למנהל נציבות תלונות הציבור.

בשם חברי הוועדה אני רוצה לברך אותך, מר רביד, ולאחל לך מכל לב הצלחה רבה. אנחנו

כמובן נעקוב אחרי עבודתך. אני מדבר בשם הוועדה, לאו דווקא בשם האישים שמרכיבים

כרגע את הוועדה. אני חושב שנתברך בשיתוף פעולה, וזאת כדי לעשות את המירב לשירות

הציבור, שכולנו משרתים אותו.

אני מבין שעם מינוייך תמה כהונתו של ידידנו מר יהודה סלנט כמנהל נציבות

תלונות הציבור, וזה לאחר ארבעים ושתים שנות עבודה כעובד המדינה. מבקרת המדינה

מבקשת לומר כמה דברים לכבודו של המנהל היוצא של נציבות תלונות הציבור. בבקשה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

קודם כל, תודה לוועדה הנכבדה על המינוי. אני מקווה שיזכרו אותו לטובה.

עם זאת אני רוצה לומר מלות תודה למר סלנט, המנת"ץ היוצא, אשר מילא את תפקידו

לא רק במסירות, גם בשכל טוב ובהבנה דקה. הערכתי מאד את הנסיון שלו, למדתי ממנו

הרבה. נכנסתי לתפקיד חדש וראיתי שזה עולם בפני עצמו שיש ללמוד בו דקויות וגישה

לגמרי שונות לפעמים מאלה המקובלות בבית-משפט. שהרי כאן ענין לנו עם המכונה

הגדולה, הביורוקרטית, מול מה שאנחנו קוראים האזרח הקטן, במובן זה שקשה לו להתמודד

נגד אותה מכונה, ולא חלילה קטן בשום מובן ארור. וראיתי את המיזוג היפה של שכל טוב,

התחשבות אנושית, הגינות ויושר, שמר סלנט התברך בהם.

אני מודה לו מקרב לב על כל העזרה. אני בטוחה ששיתוף הפעולה אתו יימשך, במידת

הצורך, ועזרתו תינתן לנו בעין יפה, כרגיל, גם בעתיד. ונקווה שנכונו לו עוד שנים

רבות פוריות בכל שטח אחר שירצה בו, לאיור שיסיים חלקית או לגמרי את תפקידו בכהונה

שמילא במסגרת נציבות תלונות הציבור. חן חן.
היו"ר די ליבאי
אני רוצה להוסיף כמה מלות תודה בשם הוועדה, אני מניה שאנחנו לא נפרדים,

ושאתה תמשיך בפעילות בשירות הציבור, אם כי אני ער לכך שאתה פורש לגימלאות. אבל

לאחר שמונה-עשרה שנים שאתה ממלא את התפקיד של מנהל נציבות תלונות הציבור,

ולאחר הישיבות הרבות שישבנו אתך, הדו"חית שסייעת להכין, והחלטות שסייעת לקבל -

מגיעות לך תודה וברכה נאמנה מהוועדה הזאת. אנחנו באמת מודים לך. אנחנו מצטערים

מבחינה אישית אנושית שאתה מסיים את תקופת כהונתך; אנחנו מתברכים בכך שהחלטנו

למנות את מי שמינינו במקומך. שמענו כיצד אתה סייעת ומסייע לו בנאמנות להיכנס

לתפקיד, כדי שהמוסד עצמו ימלא את התפקיד בצורה הטובה ביותר. תודה רבה לך.

מר אביגדור רביד, בבקשה.
אי רביד
כבוד היושב-ראש, כבוד חברי הוועדה, כבוד מבקרת המדינה השופטת מרים

בן-פורת, בדרך כלל אני לא מתרגש, אבל היום אני מתרגש. היום אני מתחיל לדעת מה

חשיבות התפקיד הזה, מה משקלו בחיים הציבוריים לשמירת המינהל התקין, והחשוב מכל

- התחושה עד כמה אני אסיר תודה שנתתם בי את האמון והפקדתם את התפקיד הזה בידי.

אכן מילאתי לא מעט תפקידים, ובכל פעם התפללתי שאצליח. והצלחתי. כאן אני

רואה בפני משימה ממדרגה ראשונה, לעשות צדק, לא למעול הלילה באמון, ולא פחות

חשוב - ליצור תדמית חיובית ביותר לגוף הזה, שיש לה כיסוי עובדתי ומציאותי, ולא

כפי שלפעמים הסתמן או כפי שהשתמע מדברי חבר-הכנסת תיכון, שאינני חולק על

דבריו, אבל חבל שזה הדימוי. נעשה הכל שגם הדימוי הזה לא יהיה, והערות מסוג זה

לא יושמעו כי לא יהיה צורך להשמיען. ושוב תודה לכם.

היו"ר די ליבאי;

תודה למר אביגדור רביד. אני מקדם בברכה את חבר-הכנסת העצני. אני רוצה

להביא לידיעתך שהסעיף הראשון על סדר היום היה מינוי מר אביגדור רביד, לשעבר

שופט בית-הדין הצבאי לערעורים, ולפני כן נשיא בית-הדין הצבאי המחוזי בפיקוד

צפון, לתפקיד מנהל נציבות תלונות הציבור. הוא מונה פה אחד על-ידי הוועדה

לתפקיד זה במקומו של מר יהודה סלנט. אני מניח שאתה מצטרף להחלטת הוועדה פה

אחד. המשמעות היא לא רק במספר החברים שכאן, שלעניות דעתי מייצגים כמאה מחברי

הכנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה. החשיבות היא בכך שהאמון שניתן במר רביד הוא

באמת מכל חלקי הבית הזה וממי שמייצגים את רובם המכריע של חברי הבית הזה.
אי העצני
אני מצטרף לברכות ומאחל לך הצלחה.
היו"ר די ליבאי
מר יהודה סלנט, בבקשה.
י' סלנט
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כבוד מבקרת המדינה ונציב תלונות

הציבור, ומנהל נציבות תלונות הציבור שאני מצטרף בכל לב לברכות שהושמעו כאן

למינוייך. אני רק רוצה להביע כאן תודה לגבי מרים בן-פורת, אשר מאפשרת לי למצות

את השליחות שאני רואה בשירות המדינה. אני משרת בשירות המדינה ארבעים ושתים

שנים. אינני מונה בזה את שירותי בהגנה לפני כן. אבל למעשה מאז קום המדינה

. שירתתי בצה"ל, לפני כן בהגנה, ואחרי כן כל השנים בשירות המדינה. ראיתי ואני



היאה בזה שליחות ויעוד. במיוחד ראיתי זאת במשהד מבקר המדינה ובנציבות תלונות

הציבור. הגב' בן-פורת ביקשה שאמשיך גם אחרי פרישתי לגימלאית, כפי שמתחייב

בחוק, לסייע לנציבות תלונות חציבור. אני רואה בזה המשך לשליחות וליעוד שאני

מאמין בהם, ואני מודה על כך.

אני רוצה לומר מלים אחדות על דבריו של חבר-הכנסת דן תיכון. מתוך מקרה

אחד, ואנחנו יודעים במה מדובר, לא נראה לי שנכון להציג תדמית כזאת של נציבות

פעולת נציבות תלונות הציבור. מדובר במקרה שיש בו מחלוקת מקצועית, ולאו דווקא

שאלה של מינהל תקין או לא תקין. במקרה המסויים הזה כל הנסיונות שנעשו כדי

שהמתלונן יביא חוות דעת מקצועית, מנוגדת לחוות הדעת המקצועיות שניתנו, לא

הועילו. ולכן יש הרגשה, אולי מוטעית, שדברו של נציב תלונות הציבור איננו

מקויים. לא כך הוא. תודה.
די תיכון
אדוני היושב-ראש, תרשה לי להעיר על הדברים.

היו"ר די ליבאי;

אני מציע לא להיכנס למקרה קונקרטי. אני מוכן לקיים אפילו בשבוע הבא ישיבה

של הוועדה ולדון בדברים לגופם. היום אנחנו מקיימים יותר את הצד הטקסי של החלפת

הנהלה לנציבות תלונות הציבור. אני מציע שנישאר ברמה זו.

אני שוב מודה לכם, מר אביגדור רביד ומר יהודה סלנט.

הצעה לסדר של חבר-הכנסת דן תיכון
הי ו"ר די ליבאי
חבר-הכנסת דן תיכון ביקש רשות להצעה לסדר. בבקשה, חבר-הכנסת תיכון.
די תיכון
בימים אלה הכנסת יוצאת לפגרה. אני מבין שבמרוצת חודש אפריל תפרסם מבקרת

המדינה את דו"ח מבקר המדינה. הייתי רוצה לשמוע מתי זה יהיה, האם אתה תזמן את

הוועדה לצורך הענין הזה, והאם נקבל את הדו'יח לבתינו יומיים לפני הפרסום, כפי

שהיה נהוג בעבר.
היו"ר די ליבאי
אני רוצה להשיב לגבי החלק של ניהול הישיבות. קיבלתי מכתב מיושב-ראש ועדת

הכנסת שבו הוא מודיע לי שלהבדיל מוועדת חוץ ובטחון וועדת הכספים, יתר הוועדות,

ובכלל זה הוועדה לעניני ביקורת המדינה, קיבלו רשות מוועדת הכנסת להתכנס אך ורק

פעמיים במשך הפגרה.
חי אורון
גם הוועדה המיוחדת לענין חוק ביטוח בריאות ממלכתי?
אי העצני
גם ועדת הכנסת?



היו"ר ד' ליבאי;

מדובר לא רק בפגרה שהמתחילה מחר, ה-18 במרס, ועד ה-23 ביוני. כידוע גם

לאחר ה-23 ביוני, עד שהכנסת תתכנס ועד שהיא תבהר את ועדותיה, אני מניין שיחלפו

לפחות עוד חודש-חודשיים. אם כך מדובר בחמישה או ששה חודשים. בעיני זה בלתי

סביר לחלוטין שחברי כנסת והוועדה לא יתפקדו תקופה כל כך ארוכה, מחצית השנה.

לכן אני שולח היום ליושב-ראש ועדת הכנסת מכתב שבו אני מביע הסתייגות מההחלטה,

מערער עליה, מוחה נגדה, ודורש או מבקש ממנו שיתן אישור לוועדה זו להמשיך

ולהתכנס, כפי שהיה מקובל עד עתה.

לא זכור לי מקרה שוועדת הכנסת הגבילה כך את הוועדה לעניני ביקורת המדינה

וצמצמה את זכותה. אני כשלעצמי חולק בכלל על סמכותה של ועדת הכנסת לעשות כן.

ועדת הכנסת רשאית להתיר או שלא להתיר לוועדה לעבוד בפגרה. אבל לא ראיתי איפה

כתוב בתקנון שמותר לה להכתיב לנו את מספר הישיבות. או שאנחנו עובדים או שאיננו

עובדים, לפי שיקולי היושב-ראש. נראה לי שזאת התערבות שלא על סמכות בתפקיד של

יושב-ראש ועדה לכנס אותה, כמובן בהתאם לדרישה, בהתאם לצורך, וכמובן תוך

התחשבות בכך שיש פגרה, ותוך התחשבות בכך שחברי כנסת מסיעות שונות אינם. הגינות

מסויימת מחייבת לא לנצל רוב מקרי. כל זה מקובל עלי. אבל לא לשתק לחלוטין עבודת

ועדה של הכנסת.

כיוון ששאלת, הערתי מה שהערתי. אני מצפה שוועדת הכנסת תדון בערעור שלי.

וייתכן שאני אשקול אמצעים שעומדים לרשותי לכנס את הוועדה במידת הצורך, לגופו

של ענין.

אם יש תוקף להחלטה של ועדת הכנסת לכנס את הוועדה רק פעמיים, אחת משתי

הפעמים הללו תהיה כאשר אקבל הודעה ממבקרת המדינה שהדו"ח שלה מוכן להנחה על

שולחן הכנסת. אם תהיה מליאת הכנסת באותו שבוע, בוודאי הדו"ח יונח על שולחן

המליאה בהתכנסותה. אם לא, הדו"ח יונח על שולחן הכנסת בהעדר התכנסות של מליאת

הכנסת. אבל שערי הוועדה הזאת תמיד פתוחים למבקרת המדינה, כי היא מצווה על פי

החוק לשמור על קשר עם מבקרת המדינה.

ולכן, בהבדל ממה שיעשה כבוד יושב-ראש הכנסת, וזה נתון לשיקול דעתו, אני

כיושב-ראש הוועדה מודיע בזאת שברגע שמבקרת המדינה תודיע לי שהדו"ח מוכן להנחה

על שולחן הכנסת, מבחינתנו הוא מונח על שולחן הכנסת, ובפועל הוא מונח על שולחן

הוועדה הזאת, והוועדה תתכנס כדי לקבל אותו ולעיין בו. לכך שמורה אחת משתי

ההתכנסויות שקיבלנו להן היתר מוועדת הכנסת.

אני מודה לחבר-הכנסת תיכון על השאלה. בהתאם למסורת ההידברות בינינו,

אנחנו נחליף דברים בפגרה. כפי שאמרתי, אינני מתכוון לנצל רוב מקרי בישיבות

ועדה בפגרה של הכנסת. אבל אינני רואה שום יסוד לשתק את הוועדה. ואני מקווה

שאתה, חבר-הכנסת תיכון, כוותיק בין חברי הוועדה לעניני ביקורת המדינה, תהיה

לנו לפה גם בציבור וגם בוועדת הכנסת, לכך שאין מקום לשתק את הוועדה הזאת במשך

תקופה של חצי שנה.
די תיכון
אני מבקש לשמוע אם יש לוח זמנים לענין הגשת הדו"ה. אני מניח שהפעם הדו"ח

יזכה גם לתפוצה גדולה ולתהודה עוד יותר גדולה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
זו כשלעצמה תוצאה רצויה.
די תיכון
את זה נראה. אבל הייתי רוצה לשמוע אם יש לוח זמנים, ומהו. כי אנחנו רוצים

לנצל את זה גם לתועלתנו, לפני המאמץ הגדול.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מצדי קיים רצון טוב לבוא לקראת אלה הסבורים שיש להגדיל עד כמה שאפשר את

מירווח הזמן בין פרסום הדו"ח לבין הבחירות. אפילו אם יש מקום לדעות לכאן

ולכאן, יש לי רצון לבוא לקראתם, שמא הם צודקים. אינני פוסקת בין שתי הדעות

השונות. אבל יש כללים בחוק שעלי לקיימם, למשל בענין מה חסוי ומה לא חסוי

לפרסום. הוועדה הנכבדה הזאת קיימה ישיבות לא מעטות על כך. יש ענינים טכניים של

המדפיס הממשלתי; יש ענין של המאזן שצריך להתפרסם, ועוד כמה דברים שתיכננו מראש

שייכנסו לאותו כרך של המאזן, וזה צריך לקבל את ביטויו. אנחנו צריכים להקפיד

מאד, כמיטב יכולתנו, למען הגופים המבוקרים, על דיוק, ולא לפגוע באיכות.

יחד עם זאת, אנחנו מזדרזים, אנחנו משתדלים. ולפי חשבון שעשינו, ולא אכנס

לפרטיו, זה יכול להתממש, בהסתברות די גבוהה, באמצע אפריל, דא עקא שאז אנחנו

בפסח או בערב פסח. ובערב פסח שוב אין טעם להוציא את הדו"ח. לכן נראה לי שנכון

יהיה לומר כמעט בבטחון, אם להתבטא בזהירות, שזה יהיה יום לאחר חג הפסה.
די תיכון
אדוני היושב-ראש, האם תזמן את הוועדה באותו יום?
היו"ר די ליבאי
עוד לא בדקתי את הלוח, אבל כפי שהודעתי קודם, עקרונית אני מתכוון לזמן את

הוועדה ליום הנחת הדו"ח על שולחן הכנסת. אתייעץ בענין זה עם חברים מייצגים

בוועדה כדי ככל האפשר להרבות נוכחות.
די תיכון
עדיין נותרה שאלה אחת ללא תשובה.
א' העצני
אני רוצה לנסח את זה אחרת, ואני רוצה לשאול את מבקרת המדינה האם לפחות

יינתן לנו המעט הזה, לקבל את הדו"ח במירווח זמן מסויים לפני העתונאים. זה כבר

לא ענין פונקציונלי. זה בכל זאת ענין של יחס.
חי אורו ן
זה רק ענין טכני.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני מקווה שלא לפי זה תשפטו את היחס שלי לחברי הוועדה. יש לי בהחלט כבוד

רב לחברי הוועדה. אבל לעתונאים אני חייבת לתת את הדו"ה כמה ימים קודם, כדי שהם

יכתבו את תוכן הדו"ה. הם אינם מתייחסים מבחינתם לתוכנו, אלא מביאים את תוכנו.

אז שהם יעשו את זה בצורה הנכונה, על כל פנים לפחות צריך לתת להם את ההזדמנות

לעשות את זה בצורה הנכונה, שיבינו מה כתוב שם; שלא יכתבו דברים שלא היו ולא

נבראו, בגלל קוצר הזמן, משום שלא הספיקו להבין מה הם קוראים.



לעומת זאת, מצדכם לא חייבות לבוא תגובות מיד עם קבלת הדו"ח, כך נדמה לי.

הרי אנחנו דנים בדו"חות האלה במשך כל השנה. האם לא נמאס לכם? אתם צריפים עוד

יומיים? אני פשוט לא מבינה זאת. ואני תמהה על כך שאתם רואים בזה מעין מבחן של

יחס. האמנם אין שום דרך אחרת להראות יחס של כבוד?
די תיכון
גברתי המבקרת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שבמידה שהענין לא יבוא על

תיקונו, לא יהיה מנוס אלא לחוקק תיקון לחוק. לא הייתי רוצה להגיע למצב הזה,

אבל אם נחזור השנה על מה שהיה בשנה שעברה, שהתפל הופך לעיקר והעיקר הופך לתפל,

לא תהיה ברירה אלא לעגן את הענין הזה בחקיקה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אני רוצה להוסיף שהתענינתי כיצד זה בפרלמנט של פינלנד, למשל. התברר לי

שזה בדיוק כמו כאן. למה לא ללמוד מאחרים? אני חושבת שאני בכל אופן יכולה ללמוד

מאחרים. אולי יש אנשים שכבר יודעים הכל.

ד' תיכון;

פינלנד זה לא מרכז העולם.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
בכל אופן גם שם נוהגים כך, ולא סרים כהוא זה מהענין הזה. אבל אם תביאו

בפני נימוק מדוע לשנות, אני מוכנה תמיד לשקול.
די תיכון
נביא זאת באמצעות הצעת חוק.
היו"ר די ליבאי
אני רוצה לומר רק את הדברים הבאים. אני זוכר שבשעתו היה דיון, ולאחר

מחשבה אני הגעתי למסקנה שלגופו של ענין מבקרת המדינה צודקת. עם זאת ביקשתי

ממנה להתחשב לא רק בשכל החושב, אלא גם בלב המרגיש או במוח הרגיש ובעבודה

המשותפת הרבה שחברי הוועדה משקיעים, עם ביקורת המדינה, בקידום נושא הביקורת.

כלומר, אני מקבל שאם היום יש הנחה על שולחן הכנסת, אז כל חברי הכנסת שווים

בפני מבקרת המדינה, ואז מן הראוי שכולם יקבלו את הדו"ח בעת ובעונה אחת. ונשאלת

השאלה לכאורה, לפחות על פי החוק, למה להפלות לטובה חלק מחברי הכנסת על פני

אחרים. אני זוכר שמבקרת המדינה שאלה את השאלה הזאת כשהיא שקלה בענין. עוד אמרה

מבקרת המדינה שמבחינה ענינית, כפי שהיא אמרה היום, יש הצדקה לתת את הדו"ח קודם

לעתונאים. בסך הכל הם מפרסמים את הדו"ח, והם צריכים להכין את הפרסום. היום

יושבים כאן אנשי רשות השידור, והם בוודאי יכולים לאשר שאם יתנו להם חומר שעה

או שעתיים קודם, הם יוציאו את זה יותר טוב מאשר אם יתנו להם את זה ברגע

האחרון. זה ברור. לעומת זאת נשאלת השאלה האם אנחנו צריכים להגיב על הדו"ח עוד

לפני שהוא מתפרסם. קודם תנו פרסום לדו"ח, אחר כך יבואו התגובות. ולא שהתגובות

יבואו לפני הדו"ח.

עם זאת, אני מבין את הרגישות של חברי הוועדה, משתי בחינות.קודם כל, יש

סקרנות, והדו"ח כבר נמצא בידי עתונאים. אגב, אני רוצה שתדעו שבאותו זמן הדו"ח

כבר נמצא בכספת שבחדר הוועדה. ביום שהדו"ח מוגש על פי חוק לשר הכלכלה והתכנון,

הוא מוגש גם ליושב-ראש הוועדה והוא מונח בכספת. אני בכוונת אינני מעיין בו.

, אינני רוצה שידלוף דבר, ואם דלף משהו - שלא יחשדו בי. המזכירה רושמת שהיא



קיבלה את הדו"ח והיא מכניסה אותו לכספת. זה לא ענין של כבוד, זה ענין של מילוי

תפקיד. ואם העתונאים רצים עם הדו"ח, אולי קשה לחבר כנסת לראות שהדו"ח שהוא

עומד לעסוק בו מצוי כבר בידי אחרים בבנין ולא בידיו, והוא נזקק לחסדיהם כדי

לקרוא את הדו"ח. ואין לתתעלם מכך שהתקשורת כן מבקשת תגובות ראשונות על הדו"ח

מחברי הכנסת. לא מדובר על ירידה לפרטים, אלא על תגובות ראשונות על הסך הכל.
אי העצני
זה כבר נימוק עניני.

היו"ר די ליבאי;
מבקשים מאתנו תגובות על שאלות כמו למשל
האם המבקרת מטפלת בנושאים

מרכזיים בדו"ח הזה? האם הדו"ח הזה נראה לכם יותר קשה מהקודם, פרוות קשה מהקודם?

שאלה שאלות שיגרתיות שחוזרים ומפנים אלינו. אם חבר הכנסת קיבל את הדו"ח דקות

ספורות קודם, הוא עונה תשיבה שטחית. בדרך כלל הוא אינו מעז לומר למיקרופון: לא

קראתי את הדו"ח, אינני מסוגל להגיב. זה גם לא ישודר. ומשום מה אין נכונות לומר

את הדבר הפשוט הזה. ואז מתחילים לדבר על הדו"ח או לאחר שלקחו אותו מעתונאי,

ולכאורה אין לכך מניעה, או בלי לקרוא אותו.

לכן אני חושב שהעתירה של חברי כנסת, ביחוד אלה שמועדים להגיב על הדו"ח

מיד עם צאתו, ואלה קודם כל חברי הוועדה לעניני ביקורת המדינה, צודקת. מהבחינה

הזאת יש זכות עדיפות לחברי הוועדה הזאת, משום שהם עוסקים כל השנה בדו"ח ביקורת

המדינה, הם יודעים להכיר את הדו"ח לעומקו, ולכן אליהם מופנות השאלות הראשונות

על הדו"ח החדש. הייתי חושב שמבחינת יהסי העבודה ומבחינת הצורך של החברים להגיב

על הדו"ח, בין אם זה נכון לגופו של ענין שיגיבו מיד, בין אם רצוי שיגיבו אחר

כך - בסופו של דבר הם נציגי הציבור, הם אינם נציגים של מבקרת המדינה.

לכן אני חושב שמבקרת המדינה יכולה לשקול את האפשרות להמציא את הדו"ח

לעיונם של חברי הוועדה עשרים וארבע שעות או ארבעים ושמונה שעות קודם, מתוך

אמונה שחלה עליהם חובת הסודיות, והדו"ח לא יפורסם מפיהם ולא באמצעותם, והם לא

יתנו יד לשום פרסום אסור ולשום תגובה אסורה. יותר מאשר להציע או לבקש ממבקרת

המדינה לשקול זאת, כפי שעשיתי גם בפעם שעברה, אינני יכול. אני מוצא טעם מסויים

עניני לתת זכות קדימה לחברי הוועדה הזאת, לא משום שאני מכהן בה, אלא בגלל

עבודתם של חברי הוועדה הזאת.
חי אורון
הייתי מבקש ממבקרת המדינה להתייחס לשאלה הזאת כמו שהתייחסה לשאלה הקודמת.
את יצרת פה איזו נורמה בכך שאמרת
אפילו אם לא צודקים אלה שמבקשים להקדים את

מועד פרסום הדו"ח, אולי יש משהו בטענה שלהם; לכן, למרות שאינני בטוחה, אני

משתדלת לפרסם את הדו"ח מוקדם ככל שאפשר. ואולי אותה זכות גם תעמוד לנו.

אני רוצה להוסיף שני נימוקים נוספים. האחד, שבכל זאת מגיבים. מי מגיב? יש

מי שמגיב. אם אף אחד לא היה מגיב, היתה צריכה לצאת הודעה לעתונות מטעם מבקרת

המדינה. אבל זה לא המצב. הכתבים הכלכליים מגיבים במאמרי מערכת על הפרק הכלכלי

בדו"ח; כתבי הבטחון, בנוסף לאינפורמציה, מגיבים על הפרק הבטחוני; והמאמרים

הראשיים בכל העתונים עוסקים בדו"ח הביקורת. וטוב שעוסקים בו. למה ייגרע חלקנו

מכל האחרים?

שנית, עם כל הכבוד למבקרת המדינה, יש נושא נוסף שהוא חלק מחובתנו. אנחנו

רוצים לבקר את הדו"ח, לא רק את מה שיש בו. נניח למשל שהדו"ח איננו מאוזן ועוסק

יותר מדי במשרד השיכון ופחות מדי במשרדים אחרים. עבודת הביקורת, לא התוכן של

. הפרק המסויים בדו"ח, זה יהיה כאן. אבל המכלול הזה שמוגש בספר של אלף עמודים



לציבור, אני כמי שעוסק בזה במשך השנה רוצה זכות לקרוא בו יומיים-שלושה קודם.

זה סוד גלוי שכולנו עושים את זה באמצעות העתונאים. אני מנסה להשיג את הדו"ח

מוקדם ככל האפשר וקורא אותו, משקיע בזה הרבה זמן קודם, ומנסה לגבש עמדה.

ובכן במקום זה אני חושב שאפשר לעשות את זה בצורה יותר מכובדת, גם לחברי

הכנסת, ונדמה לי גם לביקורת המדינה. יוצג לפנינו הדו"ח ונקרא בו. אין ספק

שההתחייבות שחלה על העתונאים הלה גם עלינו. אינני מעלה על הדעת שחבר כנסת ינצל

את חסינותו כדי להדליף דברים מדו"ח מבקר המדינה. וגם אם יקרה מקרה כזה, גם אז

לא הייתי מציע להטיל את האשמה על כל חברי הכנסת.

אני מציע להוריד את הפרופיל של הוויכוח הזה. אני מקווה שלא יהיה צורך

בחקיקה. אני נגד פעולת חקיקה כנגד המבקרת, אני מקווה שבכלל לא נגיע לזה, שגם

לא נשקול את הכיוון הזה. נדמה לי שיש טעם בבקשה שלנו, ואני מבקש לשקול אותה

פעם נוספת.
א' העצני
אני מאמץ את מה שנאמר כאן על-ידי קודמי. אני רוצה להוסיף כמה דברים.

הענין של העברת הדו"ח לעתונאים איננו מוזכר בחוק. זה לא דבר שמעוגן בהוק.

כלומר נוצר פה איזה דבר אכסטרה-ליגלי, שהוא במגרש של דעת הקהל. זה חשוב מאד,

כי דעת הקהל היא אחד השוטים המרכזיים שיש למבקר המדינה, שבאמצעותו הוא עובד.

וזה התפקיד של העתונות ושל התקשורת בדמוקרטיה. ה"משחק" הזה ביחד הוא מצויין.

אוי ואבוי אם זה לא היה.

אבל יכול להיווצר פה חוסר שיווי משקל. כדי שהביקורת תהיה ראויה לשמה, היא

צריכה להכות בכל הכוח. כשזה לא היה אצל מבקרים קודמים, זה היה רע מאד. אני

ביקרתי זאת. ובכן פה נותנים אגרוף למערכת בכל הכוח, על פי החוק. העתונות מטבע

הדברים צריכה לתת כותרת. הכותרת צריכה לפתות את הקורא להיכנס פנימה. היא גם

מדגישה דברים שאינם מודגשים בדו"ח, והם מקבלים כותרת. ולפעמים גם קצת

"מנפחים". אנחנו מכירים את זה בתקשורת. ואז באה המכה השניה. וזה נוחת על

המערכת מבלי שהיא תוכל להתגונן.

חי אורון;

יש גם תגובה של משרד הכלכלה.

אי העצני;

אבל זה לא שקול. כדי לאזן את ה"מפץ" הנוסף שהביקורת קיבלה, מהוץ לחוק,

על-ידי מסירת הדו"ח לעתונאים לפני האחרים, איננו יכולים לתת את הדו"ה לכל חברי

הכנסת לפני המועד הקבוע בהוק, אבל אז הפשרה הנכונה של האיזון היא שחברי הוועדה

הזאת, שאמונים על הביקורת, כי הם עוסקים בזה כל השנה, שמעמדם לא נגרע מהעתונות

הזאת - הפשרה הנכונה היא שבאותו יום שהעתונות אומרת את דברה, יוכלו גם חברי

הוועדה הזאת לומר את דברם בצורה אמינה, מוסמכת, ששואבת ישר מהמקור, לא פחות

מהעתונאים. אז אני לוקה דבר שיצרתי מהוץ לחוק ומאזן אותו במשהו שהוא מחוץ

לחוק. לפי דעתי זה נימוק שצריך לשקול, וזה מה שאני מבקש.

היו"ר די ליבאי;

תודה. מר עוזי ברלינסקי, בבקשה.
ע' ברלינסקי
על פי החוק מונחים באותו יום שני מסמכים על שולחן הכנסת. לכן נדמה לי שיש

מקום לשקול האם גם לממשלה תינתן אפשרות לתדרך או להביא לידיעת חברי הכנסת את

עמדת הממשלה זמן קצר לפני הנחת דו"ח מבקר המדינה.
אי העצני
עכשיו הרסת את הכל.
אי העצני
אני בסך הכל מבטא את דעתי, לא מעבר לזה. אני חושב שהדבר לא כל כך פשוט.

הענין בהחלט רציני, וצריך לשקול אותו באיזונים הנכונים לשני הכיוונים.
היו"ר די ליבאי
אשקול גם את הצעתך, אבל זה לא נמצא כלל באותו מישור שעליו אנחנו דנים

כרגע, והוא הקשר שבין הוועדה הזאת לבין מבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

קודם כל אני רוצה להזכיר מה היתה גישתי בעבר. אבל הפעם אני באמת אנהג

לקולה, ואסביר גם מדוע. אמרתי שלא טוב לקבוע עמדה, ולו גם לכאורית, ולו גם

ראשונית - אולי אמרתי זאת כשופטת לשעבר - בדו"חות שעוד לא נדונו. ואתם דנים

בדו"חות האלה, לא חברי כנסת אחרים. לכן, אם חבר כנסת היה מבקש ממני, מסיבות

שונות, איך שהוא סבירות, ולו גם בדוחק, לראות את הדו"ח יום קודם, תוך הבטחה

שזה לא יודלף, הנטיה הטבעית שלי היתה לתת לו, כי הוא לא יושב בדיונים האלה.

הייתי רוצה שתיגשו לזה, כמו ששופטים אומרים, עם ראש פתוח ולב חפץ. לכן גישתי

היתה שדווקא חברי הוועדה הנכבדים אינם זקוקים לדו"ח הזה יומיים או שלושה קודם,

כדי לעיין בו ולתת תשובות, שעם כל הכבוד אינן יכולות להיות מעמיקות. כי לפעמים

אתה שומע דעה אחרת, ואז אתה משנה את דעתך. לשם מה הדיון כאן? למישהו יש דעה

מסויימת, אבל אחרי שהוא שומע את חבריו הוא משנה את דעתו. לעומת זאת, אם הוא

כבר "נעול" על דעה מסויימת שאמר על רגל אחת, מפני שלא חשב עד הסוף בשל דוחק

הזמן או בשל החומר הרב, הוא כבר לא כל כך פתוח לדיון ולשמיעת דעות חבריו.

לכן חשבתי שמן הראוי שתקבלו את הדו"ח בזמן, נעיין בזה, ולא נביע דעות אלא

בזמן הישיבה. אז יכולים להיות פה נציגי כלי התקשורת, אם כך יוחלט על-ידי

יושב-ראש הוועדה וחבריה. לי אין בכלל מה להגיד בענין זה. ואז הכל פתוח,

וכותבים בעתונות וכוי. אבל אז זה הרבה יותר מעמיק, מפני שיש דיון, מביעים

דעות, מחליפים דעות, ויוצא משהו מוסמך מאלה שלוקחים חלק בדיון. ואתם אלה

שלוקחים חלק בדיון.
לכן, להבדיל מחברי הכנסת האחרים, הנטיה שלי היתה
לכם לא, להם כן. כי הם

לא יושבים בדיונים כאן. זו דרך מחשבה. אפשר להסכים לה, אפשר לא להסכים לה. אני

עוד לא מצאתי מבחינת ההגיון במה טעיתי.

עם זאת, זו שנת בהירות. קשה לי לשים על הכף מה גובר על מה, מה יהיה טוב

יותר. אני סומכת על נסיונכם כחברי כנסת. אם כולם חושבים אותו הדבר ואין כאן

שתי דעות, אני נכנעת, לפחות הפעם, ותקבלו את הדו"ח יומיים קודם. נחשוב שוב

בעוד שנה. בינתיים נראה ונחכים.



היו"ר די ליבאי;

תודה רבה. חבר-הכנסת דן תיכון הגיש בזמנו הצעת רווק. אמרתי לו שאנחנו

יכולים להגיע ליישוב דברים בלי זה. בזמנו הוא קיבל את דעתי וזנח את הצעתו. אני

מניח שגם הפעם הוא ישמח לשמוע את המסקנה ואת הדברים של מבקרת המדינה.

אני מודה מאד למבקרת המדינה.

שידורי פרסומת ב"קול ישראל"

(דו"ח 41 של מבקר המדינה. עמי 763)

היו"ר די ליבאי;

אנחנו עוברים לנושאים הקשורים לרשות השידור. רציתי שנשמע קודם על הנעשה

בנושא שידורי תעמולת הבחירות, כלומר איך הרשות מתמודדת עם הנושא הרגיש תזה של

שידורי תעמולת הבחירות, עם המגבלות המוטלות על הרשות ועם נסיונות החקיקה

התלויים ועומדים בבית הזה, במידה שהרשות שותפה להם או אינה שותפה להם.

שנית, הייתי רוצה לדון בענין של שידורי פרסומת ב"קול ישראל". הבינותי

שמונחת הצעת חוק בנדון, אותה הצעת חוק שדו"ח מבקר המדינה הצביע על הצורך בה,

גם בית-המשפט העליון הצביע על הצורך בה. יכול להיות שהיא תעלה היום על שולחן

הכנסת. זו הצעת חוק של ועדת החינוך. אם יתיר לנו הזמן, נדון גם בנושא של

תכניות הטלוויזיה בעברית.

אני רוצה לומר שדנו בחלקים נרחבים מאד בדו"ח מס' 41, דומני יותר מכל דו"ח

אחר. אבל משום מה קיפחנו מבחינתנו את רשות השידור. לא רצינו שהכנסת תתפזר בלי

שנשב אתכם, ולו בישיבה אחת, ונתייחס בכובד ראש לביקורת.

די תיכון;

אני רוצה להעלות שאלה אחרת הקשורה ברשות השידור, ואני מבקש את התייחסותה

של מבקרת המדינה אליה. אני יודע שאנשי רשות השידור לא יאהבו את מה שאומר, אבל

יש כאן שאלה ערכית שאני נשאל מדי פעם בפעם על-ידי אזרחים. יש ערוץ שני ויש

טלוויזיה בכבלים. האזרחים משלמים אגרה לרשות אחת, והם שואלים: נניח שאני רוצה

לראות רק את הערוץ השני או רק טלוויזיה בכבלים, למה אני צריך לשלם אגרה לערוץ

אחד?

י י הורביץ;

תשלום האגרה הוא בעד החזקת המכשיר. זו התשובה של החוק.

די תיכון;

בכל זאת יש כאן שאלה ערכית שאנחנו חייבים לתת עליה תשובה לאזרחי מדינת

ישראל. כל עוד זה היה גוף מונופוליסטי אחד ויחיד, היתה הצדקה לאגרה. אבל יש גם

הטלוויזיה החינוכית, גלי צה"ל, הערוץ השני, הטלוויזיה בכבלים, ומדברים על

תחנות רדיו אזוריות. אנחנו צריכים להשיב לאזרחים על השאלה למה הם משלמים לערוץ

אחד, ולא לכל הערוצים באמצעות הערוץ האחד.



היו"ר די ליבאי;

את השאלה הזאת יש להפנות לחברי הכנסת, שהרי זה פועל יוצא מדבה חקיקה.

אנחנו חוקקנו את חוק רשות השידור, ואנחנו יכולים לתקן אותו; אנחנו חוקקנו את

חוק חערוץ השני, ואנחנו יכולים לתקן אותו.
די תיכון
הצגתי את הנושא כנושא ערכי. אתה משלם את האגרה לגוף שנתן לך שירותים

בלעדיים עד תקופה מסויימת. מרגע מסויים, בתוקף חקיקה אחרת, המפה השתנתה

לחלוטין. עם זאת, בחוק רשות השידור לא נגעו, בצדק או שלא בצדק. רק היום מינינו

את מנהל נציבות תלונות הציבור. הוא בוודאי יקבל תלונה בענין זה.
היו"ר די ליבאי
עד כמה שאני מבין, אם יש כאן קובלנה ותמיהח, היא צריכה להיות מופנית

אלינו כחברי הכנסת. שהרי אנחנו חוקקנו את חוק רשות השידור ואת חוק הערוץ השני.
א' העצני
אני רוצה לומר שני דברים. קודם כל, התירוץ איננו מיישב את הקושיה. אם

משלמים תמורת החזקת המכשיר, תמורת השימוש בו, אז זה אותו המכשיר שבו רואים גם

את שידורי הערוץ השני ואת שידורי הכבלים, וצריך לחלק את האגרה בין כולם. ובכן

התשובה הזאת איננה תשובה.
א' מקל
חוץ מזה שזה כתוב בחוק.
אי העצני
אני רוצה לומר דבר נוסף, ואינני בטוח שלזה התכוון חבר-חכנסת תיכון. לי יש

תשובה למה צריך לשלם את האגרה לרשות השידור הממלכתית ולא לאחרים. פי האחרים הם

גופים מסחריים. רשות השידור היא ממלכתית במובן זה שחוק רשות השידור מפנה גם

לחוק חינוך חובה, למטרות של חוק חינוך חובה. כלומר לרשת הזאת יש מטרה אידיאית

ציונית. יש בחוק פירוט מה צריכה להיות המגמה של השידורים, מה צריכה להיות
המטרה שלהם. כלומר אם המדינה אומרת
אני מקיימת רשת אחת, שאני, חמדינה,

מעונינת בה, מסיבות ממלכתיות, כי היא משדרת בכיוון של המדינה היהודית הציונית,

על בסיס מגילת העצמאות - שבה מדובר גם על האוכלוסיה הערבית במדינת ישראל - אז

אני מבין למה האזרח משלם אגרה. הוא משלם אגרה כדי שזה יהיה שירות ממלכתי. אבל

התנאי הוא שזה אכן מיושם.
היו"ר ד' ליבאי
הבעיה רצינית וסבוכה, אבל הייתי מבקש שהיא לא תעלה כך לסדר היום. אני ער

לבעיה ולוויכוחים בנושא הזה. בוועדה הדנה בנושא הערוץ השני נדונות כל השאלות

האלה,
אי העצני
אני התכוונתי לומר משהו בהקשר אחר. אני מבקש שהביקורת של אנשי מבקר

המדינה תהיה לא רק ביקורת טכנית, בעניני כספים ומינהל וכו'. חוק רשות השידור

מדבר על איזון בשידורים, על אי-פוליטיזציה, על שיקוף של קשת הדעות, על מטרות

. השידורים. אתם אינכם פטורים מלבדוק את זה. זה הייחוד היחיד של הרשת הזאת. אחרת



נכונה הטענה שאין שום הצדקה שתיגבה אגרה בכפיה רק על-ידי הרשות הזאת הנקראת

ממלכתית, אם לא נבדקת הממלכתיות הזאת.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מציע לא להמשיך בענין זה. חבר-הכנסת תיכון העלה נושא מסויים. אנחנו

נשקול אם להעלות אותה לדיון, ואם כן - נעשה זאת בצורה רצינית, עם הנוגעים

בדבר. כי זו שאלה רצינית.

ח' אורון;

לגבי הפניה של חבר-הכנסת העצני, אני מבין שבשלב זה זו פניה אישית שלו, לא

של הוועדה.
היו"ר די ליבאי
בשלב זה איננו פונים לאף אחד. חבר-הכנסת תיכון העלה את הנושא, אבל איננו

דנים בזה עכשיו. יש לנו נושאים אחרים בסדר היום, ונעבור אליהם.

שינינו היום את שעת התחלת הישיבה. אי לכך התבקשתי על-ידי מבקרת המדינה

להתנצל על כך שהיא נאלצת לעזוב את הישיבה כדי להשתתף בטקס רשמי שהיא הודיעה

שתהיה נוכחת בו. אבל היא אמרה שתשתדל לחזור להמשך הדיון. אני מציע שהדיון על

קריטריונים ונהלים לשידורי תעמולת הבחירות יהיה בנוכחות מבקרת המדינה. לכן

נתחיל בנושא של שידורי פרסומת ב"קול ישראל", עמי 763 בדו"ח 41.

בדו"ח נאמר שניתן זכיון בלעדי לענין הפרסומת בשידורי "קול ישראלי' לחברת

שירותי פרסומת בשידור בע"מ (שפייב). הרשות מחזיק רק ב-6% ממניות השפ"ב.49%

מוחזקים בידי חברת נאמנות של בנק. על איזה בנק מדובר?
די ברנדרייס
בנק כללי.
היו"ר די ליבאי
והיתרה בידי שלושה עתונים (42%), ובידי חברת פרסומאים בשירותי שידור בעיימ

(3%). איזה עתונים אלה?

א' מקל;

"ידיעות אחרונותיי, "הארץ" ויימעריב".

היו"ר די ליבאי;

באוקטובר 1987 קבע בג"ץ כי יימן הראוי שהמחוקק יקבע בצורה מפורשת וברורה

מה מותר בשידור ומה אסור בשידור, למי מותר לשדר ולמי אסור לשדר, ויפה שעה אחת

קודם". על קריאה זו למחוקק חזר שוב בית-המשפט העליון כשנדרש שוב לסוגיה זו,

בבג"ץ של איגוד העתונים היומיים בישראל נגד שר החינוך והתרבות ואחרים, בפסק

דינו מיום 31.1.91. אני הייתי סבור שהחוק כבר עבר, כי ראיתי את החוק על שולחן

הכנסת. אבל היועץ המשפטי של רשות השידור אמר לי לפני הישיבה שהחוק אושר בקריאה

ראשונה ועבר לוועדת החינוך והתרבות. ייתכן שיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות יעלה

את ההוק היום במליאת הכנסת, וייתכן שלא יעלה אותו.



נתן כהן;

האפשרות שהוא לא יעלה את החוק היום היא הנכונה, לכן ביקשתי "עזרה ראשונה"

מהו ועדה.

היו"ר ד' ליבאי;

כשאני כללתי את הנושא בסדר היום חשבתי שנבוא אל המוגמר ונאמר שמשאלתו של

בג"ץ ורצונה של המבקרת התמלאו והחוק תוקן, ועכשיו עלינו לראות באיזו מידה החוק

משנה את המצב שהיה ומאפשר לכם לחיות. אבל אם החוק עוד לא עלה במליאה, אז הכל

עדיין אקטואלי. ולכן נתחיל בדיון ונשמע אתכם.
די תיכון
הנתונים ההתחלתיים אינם ברורים לי. מה קרה ב-1991? הרי חלפו עשר שנים.

היו"ר ד' ליבאי;

נשמע על כך את מנכ"ל רשות השידור ואת אנשי הרשות. מר אריה מקל, בבקשה.

א י מקל;

רשות השידור פעלה על פי הערות הביקורת ועל פי החלטת הבג"ץ, וב-25.9.90

הוועד המנהל של רשות השידור החליט לסיים את החוזה עם שפ"ב. -זח אחרי שהחוזה הזה

התקיים במשך שלושים שנה, הוא התחדש מדי עשר שנים, ובתום עשר שנים אפשר חיה

לסיימו. הדבר הזה אכן נעשה, הודענו זאת לשפ"ב, והתחילו הליכי החקיקה המתחייבים

כדי שרשות השידור עצמה תוכל לתפעל את הנושא של שידורי פרסומת ברדיו.
די תיכון
האם אין תביעות משפטיות?
א' מקל
לא, אין תביעות. לצערי ההליכים האלה היו ממושכים, היו עיכובים ממושכים

במשרד המשפטים, ללא הצדקה. לא אלאה אתכם בפרטים. בסופו של דבר, אחרי דרישות

חוזרות מצדנו, זה הגיע באחרונה לוועדת השרים לחקיקה ואושר שם. ולפני שבוע חצעת

החוק אושרה בכנסת בקריאה ראשונה ועברה לוועדת החינוך. פנינו מיד לוועדת החינוך

בבקשה לדון בהצעת החוק בדחיפות ולהביאה למליאת הכנסת לאישור בקריאה שניה

ושלישית עוד במושב הזה. לצערנו זה עוד לא התרחש, וגם חיום נמסר לנו מוועדת

החינוך שכנראח אין כוונה לסיים היום את הנושא. זה מצער, כי אם הכנסת תצא מחר

לפגרה בלי שהחוק יאושר, פירוש הדבר שזה יימשך לפחות עד הסתיו.
די תיכון
יש דרך נוספת. אם הממשלה תרצה באישור החוק, ואם יושב-ראש ועדת החינוך לא

יתנגד לכנס את הוועדה, אפשר לגמור את זה באחד המושבים המיוחדים של הכנסת.

הכנסת בוודאי תיקרא למושבים מיוחדים. עליך להיות ער לכך.
היו"ר די ליבאי
אחרי שמיעת נציגי רשות השידור והבנה טובה יותר של הנושא, אבוא בדברים עם

יושב-ראש ועדת החינוך ואנסה לברר מח באמת עומד מאחורי העיכוב. אחרי שאשמע את

. דבריו נראה מח ניתן לעשות כדי לזרז את הענין. אם לא ניתן לעשות זאת היום, אולי



מחר. אם לא מחר - בישיבה הראשונה של הכנסת שתתכנס בפגרה. אני מבין שמדובר

בהצעת חוק ממשלתית.

י' הורביץ;

בכל זאת משהו נשאר בסימן שאלה. בעמי 770 בדו"ח כתוב ש"הרשות הודיעה

ב-1980, בעת הדיון בבית-המשפט העליון בעתירה בענין ההסכם עם שפ"ב, על כוונתה

ליזום חקיקה להסדרת ענין הפרסומת. גם בית-המשפט העליון קרא להסדרת הסוגיה

בחוק, הן בפסק-דין שנתן ב-1987 והן לאחרונה בפסק-דין שניתן ב-31.1.91". עכשיו

הנושא דחוף מאד. אבל מאז 1980 לא נעשה דבר.
א' מקל
נכון. לגבי שנת 1980, אני מציע שישיב היועץ המשפטי של הרשות, נתן כהן.
נתן כהן
הנושא של שפ"ב שנוי במחלוקת ברשות מאז ששפ"ב קמה. היה מי שחשב שצריך כל

עשר שנים להאריך את החוזה, והיה מי שחשב שלא. באותו בג"ץ בשנת 1980, הוועד

המנהל של אז אמנם ידע על מה שענה נציג הפרקליטות לצורך הערעור של דפי זהב על

כך שממשיכים, אבל הוועד המנהל של אז התכנס עוד פעם, והחליט לפי שיקולו - זה

היה בגדר סמכותו - שמוטב להאריך את ההסכם עם החברה שבאופן סדיר עושה את

הפרסומת, מאשר להוציא את זה שוב למיכרז. זה היה על פי השיקולים הלגיטימיים של

החברה. ולכן האריכו את ההסכם בעוד עשר שנים.

הוועד המנהל הנוכחי סבר אחרת, וקיים דיונים בעוד מועד. אני זוכר שהתקיים

דיון בהשתתפות מנכ"ל הרשות ושר המשפטים הנוכחי שגם כן הביע את דעתו. והוועד

המנהל החליט מה שהחליט. ומשום מה, למרות התערבותו של שר המשפטים פעמיים,

ולמרות שהשר הממונה הסכים להפסיק את ההסכם, משרד המשפטים עיכב את החקיקה במשך

תקופה ממושכת מאד. קרוב לשנה לא הגישו הצעת חוק, לאחר שכבר היתה החלטה של

הוועד המנהל. לכן אנחנו עוררנו את זה עכשיו, ברגע האחרון, לא משרד המשפטים,

ובאמצעות השר הבאנו לחקיקה הזאת.

כתוב בדו"ח שהרשות הודיעה ב-1980 על כוונתה ליזום חקיקה. מר יאיר הורביץ

יודע שרשות השידור אינה יוזמת חקיקה. אם בכלל, השר הממונה יוזם חקיקה, באמצעות

ועדת שרים לחקיקה ומשרד המשפטים. לרשות השידור יש מה לומר בנושא, אבל באופן

פורמלי היא אינה יוזמת חקיקה. לכן אולי המשפט הזה לא נכתב כפי שהיה צריך

להיכתב. הוועד המנהל של אז כן התייחס לנושא בעקבות הבג"ץ, אבל החליט להאריך את

הזכיון. זה נעשה על פי שיקוליו. אנחנו חיינו עם זה עוד עשר שנים. ועד כמה שאני

יודע, וזה כבר גם בתקופה של המנכ"ל הנוכחי, במקבילית הכוחות של יחסינו עם

החברה הזאת, הפרסומת היתה תקינה.

לפני שנה החלטנו על הפסקת החוזה. אגב, מבחינה משפטית ההארכה היא בגלל

שביתות שהיו וכו'. בהצעת החוק יש גם תאריך קובע, 10.2.93. אם נעבור את התאריך

הזח, שהוא מעבר לתאריך ההפסקה - כי צריך לצרף את התקופות שהיו שביתות ולא היתה

פרסומת, או כשהיתה מלחמה ולא היתה פרסומת, או שאין פרסומת מסיבה אחרת - אנחנו

נהיה קרחים מכאן ומכאן. היום שמענו כאן שגם אגרה אנחנו לא צריכים לקבל. אם לא

תהיה לנו לא פרסומת ולא אגרה, ממה נתקיים? בחודשיים האחרונים היינו ללא אגרה.

אנחנו יודעים מה היה קורה לולא מימון הביניים שקיבלנו בחודש האחרון.

לכן אני מציע להתייחס להצעת החוק בדחיפות הראויה, ואולי גם משרד מבקר

המדינה יביע משאלה שהחקיקה תעבור היום או מחר. אחרת נעמוד בפני שוקת שבורה. לא

כדאי למשוך את החקיקה עד לכינוס מושב מיוחד של הכנסת.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין שאתם בעצם הודעתם להברת שפ"ב שאינכם מאריכים את ההוזה אתה, או

האם הודעתם לה שאתם מפסיקים את החוזה לפני תום תוקפו?

נתן כהן;

לא. הנוסח הוא שאנחנו מפסיקים את החוזה מהיום שהוא יפקע. הוא פוקע מיום

ההודעה, פלוס ההארכות שדיברתי עליהן.

י י הורביץ;

האם קיבלתם את הטענה בענין השביתות?

נתן כהן;

כן.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מבין שהחוזה הוארך בכל פעם בעשר שנים. מתי עומד לפוג תוקפו של החוזה

הנוכחי, שהוא עדיין בתוקף?
נתן כהן
ב-10.2.93, זה כולל את ההארכות שהיו.

היו"ר די ליבאי;

אתם יוצאים מהנחה שעד 10.2.93 הפרסומת תהיה בידי שפ"ב, או שצריך לקצר את

המועד הזה?

נתן כהן;

לפי המצב המשפטי אי אפשר לקצר.

היו"ר ד' ליבאי;

החוק הזה מטרתו לא להפר הסכם, לכבד את ההסכם הקיים, ולפתור את הבעיה

מאותו ונאריך והלאה.

נתן כהן;

נכון. אתה שואל שאלות משפטיות, ואני חייב להשיב עליהן. אם חלילה תפרוץ

שביתה או מלחמה באמצע, הסעיף הזה בזכיון כבר לא יחול. כי החוק מצלם את המצב

היום. על פי המצב היום ההסכם צריך להסתיים בתאריך מסויים, ולוקחים בחשבון את

כל השביתות.

היו"ר די ליבאי;

מכאן שאלתי; אם ההסכם בתוקף עד 10.2.93, לכאורה אין דחיפות מיוחדת שהחוק

יעבור היום או מחר, ולא בעוד חודשיים או שלושה.



נתן כהן;

הדחיפות היא מאתמול, לא מהיום. כי אנחנו צריכים להיערך לפי אחת משתי
האלטרנטיבות שקיימות בחוק
האחת, שאנחנו נעשה את זה בעצמנו מיום גמר הזכיון;

השניה - שנוציא את זה החוצה, במיכרז, לגורם אחר. כל זה דורש זמן, לפחות חצי

שנה. ואם החקיקה תסתיים קרוב לתאריך, שוב נהיה בבעיה.

א' מקל;

אנחנו רואים מה קורה בערוץ השני עם הוצאת מיכרזים וזכיונות. פה הענין

הרבה יותר מצומצם, כמובן, אבל יש משהו דומה. המוסדות הציבוריים שלנו אמורים

לדון ולהחליט איך לעשות את זה. ויכולה להיות גם איזו מחלוקת. אחר כך צריך

להוציא מיכרז, לחכות עד שגופים שונים יגשו ויציעו הצעות. זו פעילות ארוכה,

ממושכת. ואנחנו יודעים מראש שתוך אחד-עשר חודשים מהיום לא תהיה לנו פרסומת

בכלל, אם לא נפעל עכשיו.

היו"ר די ליבאי;

מר נתן כהן, האם אתה יכול לדווח לנו מה הקשיים בוועדה? האם הקשיים נובעים

מלחצים שמופעלים מבחוץ שלא לחוקק את החוק, בלי להיכנס לפרטים, או האם אלה

קשיים עניניים, שמציגים לכם שאלות קשות בישיבות הוועדה?
נתן כהן
לתומי באתי הבוקר לוועדת החינוך ושאלתי אם החוק יידון היום ויעבור

במליאה. מזכירת הוועדה אמרה לי שכנראה שלא. אם יושב-ראש הוועדה בר-זהר ירצה

בכך, אם אין לו סיבה מיוחדת, הוא יכול לעשות את זה. אני אינני יודע על סיבה

מיוחדת לא לגמור את זה. אני מתפלא שזה לא נגמר. המנכ"ל פנה אליו ביום שני

שעבר.
א' מקל
אני רוצה לומר שכאשר הנושא עלה פה ושם דרך אגב בדיוני ועדת החינוך, בדרך

כלל הובעה תמיכה בהפסקת ההסכם עם שפ"ב. אף פעם לא נשמעו שם דעות שצריך להמשיך

את ההסכם.
היו"ר די ליבאי
כיוון שהחוזה עדיין בתוקף, ויש גם הערות של מבקרת המדינה לגבי החוזה, אני

מציע שנשמע את התגובות שלכם להערות. לגבי הכנסות מפרסומת, אני קורא בדו"ח

שבשנת 1989 הן הגיעו ל-37.5 מיליון שקלים בערך, שהם כ-16% מסך הכנסות רשות
השידור באותה שנה. בעמי 766 כתוב
"הביקורת העלתה שהסכם זה אינו מבוצע הלכה

למעשה ושלא חל שום שיפור לטובת הרשות בתנאי ההתקשרות עם שפ"ב". ובהמשך כתוב:

"לדעת מבקר המדינה תמוה שלא יכלו הצדדים, במשך תקופה ארוכה, להסכים על זהותו

של בורר" וכו'. מה תשובתכם בענין זה? האם רוצים שאתם תשנו את תנאי ההתקשרות?
א' מקל
אני חושב שכן. אני רוצה לומר כמה דברים כלליים, ואחר כך אבקש מהסמנכ"ל

לכספים של הרשות ונציגנו במועצת המנהלים של החברה, מר מוטי לוי, שירחיב. אני

רוצה לומר במישור העקרוני שאנחנו החלטנו על הפסקת ההסכם לא מפני שיש לנו

טענות כלשהן להברת שפ"ב על דרך התיפקוד שלה. החברה מבצעת את עבודתה כראוי,

וההכנסות בהחלט משמעותיות. ההחלטה היא יותר במישור העקרוני. ובמיוחד לא ייתכן,

אין שום הצדקה במצב הקיים היום, שעתונים יהיו שותפים בהכנסות של רשות השידור



מפרסומת ברדיו. אולי זה היה נכון לתקופה שלפני שלושים שנה. אבל היום זה לא כך

וזה ממש צורם בנוף התקשורתי ההדש, כשהעתונים הם בעלי ענין בתקשורת האלקטרונית

בכל אתר ואתר.
נתן כהן
יש להם פרסומת הי נם לעצמם.
אי מקל
כפי שאמרתי, אין לנו טענות לגבי התיפקוד של שפ"ב או לגבי ההכנסות או

כדומה. הם ביצעו את תפקידם כראוי במשך השנים.
היו"ר די ליבאי
עוררת פה שאלה עקרונית, בקשר לעתונים. האם לדעתך יש פה ניגוד אינטרסים?

לשמחתי אינני צריך לההליט בוועדה זו בנושא הקשה הזה, אבל אני תמיד שואל את

עצמי בדיונים על הערוץ השני אם כל המוסדות המתחרים האלה לא יהרסו את העתונות.

ואנחנו באמת רואים שעתונות מסויימת נחנקת,ועוד מעט היא תהיה בידי שנים או

שלושה בעלים בלבד. גם זה לא כל כך בריא. יש פה יותר מאשר ענין מסחרי.
א י מקל
בניגוד לדברים אהרים, פה העתונים לא תורמים שום דבר. שם הם משקיעים

ורוצים לקבל את רווחיהם. אפשר להתווכח על חלקם, ואכן הדבר היה בוויכוח גם

בכנסת. אבל פה יש מצב שהעתונים אינם תורמים שום דבר. זה לא שהם מפעילים את

ההברה או עושים משהו. הם רק נהנים מרווחים בתוקף אותם חוזים מלפני שלושים שנה.

בין היתר יש להם זכות לפרסם את עצמם חינם אין כסף.
היו"ר די ליבאי
כתוב בדו"ח שבעלי המניות זכאים ל-3,000 תשדירי חינם בכל שנה, ששוויים

בשנת 1988 היה כ-600 אלף שקלים.
די תיכון
האם הם ניצלו את זה?
א' מקל
יום יום. אתם בוודאי כולכם שומעים את הפרסומת לעתונים ברדיו. זה חינם.
נתן כהן
מועצת המנהלים של שפייב החליטה על כך ברוב דעות.
יי הורביץ
בניגוד לדעתה של רשות השידור.
נתן כהן
לא. בזמנו יושב-ראש רשות השידור, פרופ' ראובן ירון, והמשנה למנכ"ל רון

נחמן, הסכימו לזה.
א' מקל
היום צריך לחוקק את החוק ולגמור את הענין הזה.
היו"ר ד' ליבאי
מר מוטי לוי, יש בדו"ח טענה שאי נכס יכולים לבדוק או אינכם בודקים אם אכן

קיבלתם את מלוא התמורה המגיעה לכם משפ"ב, שאינכם עוקבים אחר תפוסת זמן הפרסומת

וכיוצא בזה. אני מבקש לשמוע את תגובתך.

מוטי לוי;

אני רוצה לומר באופן כללי ששפ"ב היא הברה בערבון מוגבל, מבוקרת על-ידי

רואה החשבון של החברה, והיא מגישה דו"חות מבוקרים גם לרשות השידור וגם לכל

בעלי המניות. נוסף לכך יש לנו רואה חשבון שמבקר את פעולות רשות השידור, שמדי

פעם אנחנו מבקשים ממנו לבדוק את הנתונים של שפ"ב, את נתוני ההכנסות, כדי

להשוות אותם עם הנתינים שמוגשים לרשות השידור. עד כה הביקורות של רואה החשבון

שלנו הראו שנתוני שפ"ב חופפים את הנתונים שהוא בדק ומצא. רואה החשבון של הרשות

הוא מר ברזילי, הוא מונה על-ידי יושב-ראש הרשות והמליאה כדי לבקר את פעולות

הרשות. הוא גם בודק מטעמנו את הפעולות של שפ"ב ואת הנתונים שלה. הבדיקות שלו

והנתונים שלי היו משביעי רצון. מבחינה זו אנחנו בהחלט נעזרים בו. צריך לקחת

בחשבון שיש גם מבקרת פנים לשפ"ב שגם כן בודקת את הנתונים. גם מבחינה זו אנחנו

שבעי רצון.

אנחנו מקבלים גם די"חית חודשיים על היקף הפרסימת בכל אחת מהרשתות, לפי

פירוט של המפרסמים השונים, של הפרסומאים. ואנחנו עורכים בדיקות והשוואות. עד

כה הנתונים נמצאו מתאימים וראויים.
די תיכון
מה יוצא לכם מהשפייב?
אי מקל
הרבה כסף.
די תיכון
כמה? מה המחזור, כמה אתם מקבלים וכמה מקבלים בעלי המניות האחרים?
מוטי לוי
אנחנו מקבלים כ-71% מההכנסות של שפ"ב מפרסומת. זה כ-2-40 מיליון שקלים

בשנה. האחרים מקבלים כ-29%-30% שזה כ-10 מיליון שקלים בשנה.
די תיכון
תמורת לא כלום? תמורת אפס השקעה?
מוטי לוי
זה מחולק לשנים
קודם כל, לעמלת הפרסומאים. פרסומאי שמביא פרסומת מקבל

עמלה של כ-15%-16%מהתמורה. היתר הולך לבעלי המניות.



נתן כהן;

יש גם דיווידנדות.
מוטי לוי
זה חלק קטן יחסית.
י' הורביץ
יש לי שאלה למה לוי. בעמ' 769 כתוב
"ההשות מקבלת משפ"ב דו"ח חודשי המפהט

את ההכנסות שהתקבלו מכל פרסומאי בעד פרסומת בכל רשת. הרשות אינה מקבלת משפ"ב

דיווח על אורכו של כל שידור פרסומת, אינה עוקבת אחר משך שידורי חפרסומת וממילא

אינה יכולה לבדוק אם אכן קיבלה את מלוא התמורה המגיעה לה ואם זו תואמת את
התעריף המאושר". בהמשך נאמר
"הביקורת העלתה שהרשות אינה עוקבת אחר תפוסת זמן

הפרסומת, אלא מסתפקת במעקב כספי חלקי בלבד אחר הכנסותיה מפרסומת...".
די תיכון
האם יכול להיות ששלוש דקות שוות ל-20 שניות מבחינת התעריף?
י' הורביץ
זה תלוי בזמן השידור.
מוטי לוי
יש תעריפים קבועים.
ד' תיכון
אבל האם עומדים בהם? אם בא מישהו עם קשרים, האם הוא יקבל "פריים טיים"

ויותר זמן מאשר מישהו אחר שאין לו קשרים?
מוטי לוי
השיקולים של שפ"ב, עד כמה שאנחנו התרשמנו, הם שיקולים מקצועיים לחלוטין.
די תיכון
אבל האם זה מבוסס על כללים שוויוניים, או שיש פרוטקציה גם בענין הזה?
מוטי לוי
אני לא יודע על פרוטקציה. אני חושב שהם עובדים רק על פי שיקולים

מקצועיים, כדי להגדיל את ההכנסות.
די תיכון
האם הם יכולים להנחית עליך מה שהם רוצים, ואתם לא שואלים שאלות? הרי יש

לכם נציג בחברה.



א' מקל;

הס לא יכולים להנחית מה שהם רוצים. יש לנו ביקורת על התוכן. אני מציע

שבענין זה ישיב מנהל הרדיו אמנון נדב. הוא נמצא אתם בשיג ושיה יומי.

א' נדב;

מבחינת הרדיו יש ביקורת כדי לוודא שהפרסומת לא תגלוש מעבר למכסימום

שנקבע. ברשת מסויימת זה שבע והצי דקות בשעה, ברשת אחרת זה שמונה דקות בשעה. אם

זה פחות מזה, אין לנו שום ביקורת על כך. יש גם ביקורת על התכנים, לוודא

שהפרסומת עומדת בסטנדרטים מסויימים של עברית, של אתיקה וכו'.

די תיכון;

האם מבקר המדינה בדק פעם את שפ"ב?

י' הורביץ;

בתוך שפ"ב לא היינו.

די תיכון;

במשך שלושים שנה לא מצאתם לנחוץ להיכנס ולראות מה נעשה שם?

נתן כהן;

אני חושב שפעם היתה ביקורת.

היו"ר די ליבאי;

כשאני ראיתי את הצעת החוק שהובאה לקריאה הראשונה, אחת השאלות שרשמתי

לעצמי היתה איך אפשר להבטיח ששידורי הפרסומת לא יסתננו לתוך מהדורת חדשות,

ואיך להבטיח שהתכניות יהיו ברצף, ולא יופסקו על-ידי תשדירי פרסומת. אנחנו

יודעים איך זה בארצות-הברית. שם הפרסומות הן תכופות מאד, וזה מאד מפריע. אצלנו

לשמחתי זה עדיין לא כך, לא בטלוויזיה הישראלית ולא בשידורי הרדיו. אבל מי

שקובע את הכללים זה הוועד המנהל הציבורי. הדברים האלה מטרידים אותי. אם זה

נתון לשיקול הדעת של הוועד המנהל, האם אין מקום לקבוע את זה בהוק?

אני רוצה לשאול בענין זה את מנהל הרדיו. כי יכול להיות שיכתיבו לך דברים

ואתה לא תוכל להתמודד אתם, ויכול להיות שלא יכתיבו לך. אבל כמנהל רדיו שבא

במגע עם אלה שעוסקים בפרסומת, האם לפי דעתך לא מוטב היה שתהיה הגבלת יתר, בין

אם על-ידי אישור ועדה של הכנסת ובין אם על-ידי איסור מפורש בחוק, להכניס

פרסומת לתוך שידור מהדורת חדשות, בנימוק שזה "פריים טיים" ומבחינה עסקית זה

דבר טוב מאד, או באמצע שידור תכנית כלשהי, אלא כפי שאתם עושים היום, שהפרסומת

מובאת יותר בשולי השידורים. נכון שיש גם שידורים שמפסיקים אותם לשידור פרסומת,

אבל יחסית זה עדיין בכמות סבירה. עם זאת, הפרסומות כבר מסתננות לתוך שידורים.

ובכן מה הגישה שלך, מר נדב, לענין הזה? האם המגמה הזאת של פרסומות בתוך

שידורים היא בעליה? האם לדעתך אפשר או צריך למנוע את זה?



א' נדב;

אם התכוונת לשאול אותי לא על הצד הכספי, שהרי אינני מופקד עליו, אלא

בעיקר על הצד התכני, אז ללא ספק יש איזה ניגוד אינטרסים בין כמויות הפרסומת

לבין התכנים. וכל מה שציינת כאן, כמנהל רדיו אני הושב שזה יהיה רק לברכה. כרגע

זה לא קיים. כרגע אין שום בסיס למה שאתה אומר. אדרבה, בענין זה יש הבנה מלאה

של רשות השידור. והאינטרס שלי הוא להבטיה שהתכנים ייפגעו מעט ככל האפשר כתוצאה

מפרסומות. ויש לנו גם אוזן קשבת לכל ביקורת של הציבור.
היו"ר די ליבאי
מר נתן כהן, בבקשה.

נתן כהן;

לי יש גישה עקרונית לגבי הוק רשות השידור הקיים. אתה אמנם הצעת הצעת הוק

מאד מפורטת בזמנו. אני שכנעתי כבר את המנכ"ל הנוכחי, גם את הקודמים, שמוטב לא

לגעת בהוק, מפני שהוא עמד במבחן.

היו"ר די ליבאי;

אולי נהזיר אותה בקואליציה הבאה. ראיתי שבקואליציה הנוכהית אין לזה סיכוי

לעבור. ראיתי כמה מוקשים הניהו לפתחנו, כמה בעיות הערימו. בענין זה צריך מנהיג

ליטול יוזמה ולהעביר את זה. לא ראיתי את המנהיג הזה. השאלה היא היחסים בין

רשות השידור, הטלוויזיה החינוכית, גלי צה"ל וכו'. אני מדבר על המדיניות

הגבוהה. ופה צריך מישהו שיעשה סדר.

נתן כהן;

לפי עניות דעתי, במציאות הפוליטית של מדינת ישראל, הוק רשות השידור שקיים

מ-1965 משרת את הצרכים ולא צריך לגעת בו. כי לפוליטיקאים יש כל מיני מטרות, גם

בכנסת הזאת. גם עכשיו יש "מחטפים". לדוגמה, יש הצעת חוק שעברה או עומדת לעבור

בקריאה ראשונה, שכלל הגימלאים במדינה יקבלו 50%הנחה מהאגרה. זה צריך להיות

בתקנות.

די תיכון;

מטעמים טכניים ההצעה הזאת נפלה אתמול.

נתן כהן;

הוק רשות השידור אינו עוסק בפרסומת בכלל, ולכן אסור לנו לעשות פרסומת

בטלוויזיה. הפרסומת ברדיו היא רק מכוח ההסכם והזכיון. לא נכנסו לפירוט של כל

הדברים האלה בחקיקה. היתה אפשרות כזאת, היה לי נייר מקביל. אבל החלטנו עם

עצמנו, ומשרד המשפטים סבר כמונו, וגם השר, שאם יש גוף ציבורי, חזקה עליו שיקבע

את הכללים הנכונים גם לגבי הפרסומת. זו סמכותו. לא צריך גוף אחר שיעשה זאת

במקומו, ולא צריך לקבוע מסמרות בחקיקה, בפרט שיש תקנון פרסומת שהוועד המנהל

אישר אותו, הוא גם תוקן פעם אחת. וכל התכנים של הפרסומת, גם לפי הזכיון, וכך

יהיה גם בעתיד, כפופים להחלטת מנכ"ל הרשות והוועד המנהל.



אם עד היום לא עשינו פרסומת בחדשות - בניגוד לתחנה הממשלתית שנקראת ערוץ

2, ששם יש השתוללות בפרסומת - הרי רשות השידור עמדת במבחן הזה באמצעות המוסדרת

הציבוריים שלה והמנהלים שלה. אינני חושב שדווקא לגבני הנושא הזה של חדשות, אם

תהיה בחדשות פרסומת או לא, צריך לתת ביטוי מפורש בחקיקה. חזקה על הגופים

הציבוריים של רשות השידור ועל גורמי הניהול שלה, כפי שהיה 3ל השנים, שהפרסומת

לא תחדור לחדשות. זה היה נר לרגלינו תמיד.
היו"ר די ליבאי
אני אמנם מוכן לסמוך על חברי הוועד המנהל, אבל חוק מחייב עדיף כקו מנחה.

ופה צריך לקבוע עקרונות כלשהם. אינני רוצה שהכנסת וננהל את רשות השידור. הלוואי

שהיה לרשות השידור ועד מנהל ראוי לשמו. עכשיו אין ועד מנהל. וגם כשיש ועד מנהל

הוא מורכב כך שקשה לתת בו אמון רב. אבל זה המצב. אינני יודע מי שם עוזר למי

ומי מפריע למי. אבל התוצאה היא שהמצב ברשות בדרך כלל קשה ביותר.

לגופם של דברים, אני חושש שאם לא תהיה הוראה מגבילה בחוק, יכולות להיווצר

עובדות בשטח. ואחר כך, כדי לתקן את זה, המחוקק יצטרך לגרום להפרת חוזים

והתחייבויות, ויהיה לזה נטל כספי, וזה יהיה מאוחר מדי. כלומר יש עקרונות יסוד

שמוטב לעצב אותם עם מתן הרשות. לא צריך להיכנס לפרטי פרטים, ולא חלילה לנהל את

הרדיו, אבל צריך להגן על הרדיו. כי בסופו של דבר התחנה רוצה שישמעו אותה,

ואנחנו צריכים לחשוב גם על האזרחים שיוכלו לשמוע חדשות בצורה טובה. תוקפת אותי

חרדה כשאני חושב על כך שפרסומת תסתנן לתוך החדשות. אבל זה יהיה, זו שאלה של

זמן.
ד' תיכון
התחרות תגרום לזה בלאו הכי. יהיו תחנות רדיו פרטיות. זה לא יעזור.
היו"ר די ליבאי
אני מתנגד מאד לתחנות הפרטיות.

נתן כהן;

אבל מריצים את זה עכשיו בקריאה ראשונה.

היו"ר ד' ליבאי;

אין צורך בזה. יש לנו גיוון רב ברדיו. יש לנו ביקורת על הטלוויזיה, על כך

שהיא סגורה, שהיא לא נותנת מספיק תכניות בעניני -דיומא, בענינים אקטואליים.

אינני מדבר על עניני בחירות. אבל ברדיו יש פתיחות גדילה. יש גלי צה"ל ושידורי

ישראל, ובתוך שידורי ישראל יש גיוון רב. אני אומר את זה כמאזין וכאיש ציבור.

לפי דעתי אין צורך בתחנות רדיו נוספות.
נתן כהן
אז אל תעבירו את החוק בקריאה ראשונה. זה בידי הכנסת. הלכנו לוועדת שרים

לחקיקה כדי להילחם שלא יתנו לרדיו המסחרי את החדשות שלנו חינם.
היו"ר די ליבאי
אני אשתדל להביא את הסיעה שלי להתנגד לענין הזה. אבל אינני יודע, לא

שמעתי צדדים אחרים. אני זוכר שבזמנו, כשהביאו את חוק הערוץ השני, היה שם גם

, ענין של תחנות רדיו. ניסיתי להביא לכך שזה יוצא מהחוק.
י' הורביץ
אני רוצה לחזור לדו"ח הביקורת. בדו"ח נאמר שב-1980 החליט הוועד המנהל של

רשות השידור להאריך את ההסכם לעוד עשר שנים. בין- היתר היתה לו ציפיה שהחלק של

רשות השידור ברווחים יגדל. והוא באמת היה צריך לגדול. היתה לזה טכניקה

מסויימת, עם הברת הנאמנות שהיתה צריכה להבטיח את זה. אבל בדו"ח מבקר המדינה,
בעמי 768, כתוב
ממועד ההלטת הוועד המנהל של הרשות ב-1980 להמשיך בהתקשרות עם

שפ"ב, עלו רווחי שפ"ב (במחירי 1989} בכ-218%, מ-1.13 מיליון ל-3.5 מיליון

שקלים ב-1989. לעומת זאת, הכנסות הרשות מפרסומת עלו באותן שנים ב-123% בלבד.

העליה ברווחי שפ"ב מעבר לעליה בהכנסות הלרשות מפרסומת נובעת מהסיבות האלה:

א. עליה ניכרת בהכנסות המימון של שפ"ב, שמהן, כאמור, לא מקבלת הרשות דבר;

ב. גידול חלקה של שפ"ב בהיקף ההכנסות מפרסומת על חשבון העמלות ששולמו

לפרסומאים. מזה רשות השידור נהנית רק בעקיפין, אבל בעיקר נהנית מזה שפ"ב.

ג. עליה ניכרת בהכנסותיה של שפ"ב בצד עליה מתונה יחסית בהוצאותיה. כלומר

הכוונות הטובות שהיו כשהאריכו את החוזה בעוד עשר שנים, שרשות השידור תזכה

בהכנסות, לא התממשו. לעומת זאת הרווחים של שפ"ב עלו.
בהמשך נאמר
"לדעת מבקר המדינה על הרשות לבחון אם יש בעבודת השגת הפרסומת

כדי להצדיק את המהיר הגבוה שהיא משלמת בעבורה, וזאת תוך ויתור על זכויותיה
במספר תביעות משמעותיות, כפי שתואר לעיל". ועוד נאמר
"סביר להניח שהרשות

היתה יכולה להשיג תנאים טובים יותר, אילו פרסמה מיכרז למתן הזכיון להשגת

פרסומת עבור קול ישראל".

הווי אומר, במהלך השנים הרבות היו רווחים כאלה שהרשות נהנית מהם באופן

חלק, ואילו שפ"ב נהנית מהם באופן יותר מלא ושלם. וייתכן שזה היה ביסוד החלטת

הוועד המנהל או המליאה בספטמבר 1990, הרצון לשנות את המצב ולא לאפשר רווחים כה

קלים.
א' מקל
נכון. אני רוצה להוסיף שהוועד המנהל יצטרך בקרוב לתת את דעתו האם לעשות

את זה בדרך של מיכרז או בדרך אחרת. אנחנו בוודאי ניקח אז ברצינות רבה את הערת

הביקורת שלכאורה ממליצה פה על דרך של מיכרז. הוועד המנהל בוודאי יתייחס לזה

בצורה רצינית כשיבוא להחליט כיצד לבצע את הפרסומת.
י' הורביץ
אינני בטוח שפסלנו את הדרך של עבודה עצמית.
א' מקל
הענין יישקל. אבל בוודאי זאת הערה חשובה שנביא לפני הוועד המנהל.
היו"ר ד' ליבאי
תודה.



בקשת חוות דעת ממבקרת המדינה על קריטריונים ונהלים לשידורי תעמולת הבחירות

(הצעת חבר-הכנסת די ליבאי).
היו"ר ד' ליבאי
אנו עוברים לנושא הקהיטריונים והנהלים לשידורי תעמולת הבחירות. מנכ"ל

הרשות מר מקל, בבקשה,

אי מקל;

אני רוצה לומר בענין זה מספר משפטים. קרא פה משהו קצת משונה. הענין הגיע

לתשומת לבי יום או יומיים אחרי שהכנסת חוקקה את החוק על הקדמת הבחירות. יום או

יומיים לאחר מכן קיבלנו מכתב ממנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית, הגב' תמר אדרי, ובו

היא כתבה לנו שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית מבקש להביא לתשומת לבנו לכך

שבקשר לתכנית "מוקד" שהיתה יומיים קודם, שבה השתתפו השר רוני מילוא והבר-הכנסת

מיכה חריש, היתה תלונה נגדו מטעם סיעת שינוי, ושייתכן שאותה תכנית "מוקד, לא

עמדה בכל הקריטריונים לפי חוק תעמולת הבחירות.

מיד כשקיבלתי את המכתב הזה שאלתי את היועץ המשפטי של הרשות על הנושא של

תעמולת הבחירות ומה עושים בענין זה. הוא התארגן במהירות, ובו ביום הזמנו אלינו

את הגב' תמר אדרי והיא נתנה לנו סקירה מקיפה, אפילו הלכה אתנו לטלוויזיה לראות

כל מיני תכניות וכתבות שהיו אמורות להיות משודרות באותו ערב. מר נתן כהן גם

הכין שורה של מסמכים שעליהם חתמו כל קודמי המנכ"לים, ואני רותמתי עליהם בלי

לשנות אות אחת. ואז הוצאנו את כל ההוראות בענין זה, ככתבן וכלשונן. אני הנחתי

שבכך תם חלקנו בענין זה. כי גם היועץ המשפטי אמר שכך היה תמיד.

לא חלפו ימים אחדים, והתחילו כל מיני ויכוחים בענין הזה, ולא ידענו מה

רוצים מאתנו. גם כבוד השופט חלימה נדרש לענין זה. כמקובל בעבר, אנחנו הזמנו

אלינו את השופט חלימה, שבוע אחרי זה, לשתי פגישות נפרדות, אחת עם קבוצה גדולה

של עובדי הרדיו שעוסקים בחדשות ובאקטואליה, והשניה עם קבוצה גדולה של עובדי

הטלוויזיה. והם שמעו מפיו הנחיות כיצד יש לפעול.

חשבנו שבזה הכל ברור וידוע, ושאלה ההנחיות כפי שהיו תמיד. אני מדגיש

שההנחיות היו, מילולית, אותן הנחיות שיצאו בעתות בחירות על-ידי קודמי

המנכ"לים, לפהות שנים שקדמו לי. והיועץ המשפטי ניסח את כל המסמכים כמיטב

בקיאותו בנושא זה. אף על פי כן התחילה ביקורת ציבורית, ולא ידענו בדיוק מה

רוצים מאתנו. מר נתן כהן הבטיח לי נאמנה שהוא מפעיל את אותם קריטריונים שהפעיל

כל השנים כשאמר ששידור מסויים הוא בגדר מותר או אסור. וחזקה עליו שהוא הפעיל

בדיוק את אותם קריטריונים כמו בשנים קודמות.

בעקבות הוויכוח הציבורי שהתעורר, בסופו של דבר יצאו הנחיות חדשות מטעם

כבוד השופט חלימה, שהוגשו לנו בכתב. הוא התייחס בהן לקושי שבהגדרת המונח

"תעמולת בחירות", אבל בכל זאת עשה מאמץ ראוי לשבה לפרש ככל האפשר את המותר

והאסור בתחומי הטלוויזיה והרדיו. את המסמכים האלה שהוגדרו כהנחיות חדשות הפצתי

מיד בקרב כל המנהלים והעובדים הנוגעים בדבר, תוך הוראה פשוטה לקיים את כל

ההוראות של השופט חלימה ככתבן וכלשונן.

זה היה לפני כשבועיים. למיטב ידיעתי עכשיו הדברים מתנהלים כסדרם. לא

שמעתי מאז שום ויכוחים בנושא הזה. אנהנו גם הוזמנו פעם אחת לדיון בוועדת

הבחירות המרכזית בנושא הזה. לצערי לא קיבלנו שם רשות הדיבור. רק שמענו דברי

ביקורת. ביקשתי רשות הדיבור, אבל לא קיבלתי. ידוע לי גם שהיתה יוזמת חקיקה

בכנסת. אינני יודע איפה זה עומד.



היו"ר ד' ליבאי;

אני מבין שהיא מוכנה היום לקריאה שניה ושלישית.
אי מקל
אנחנו הבענו את דעתנו בכל הפורומים שבהם נשאלנו, כולל בוועדת החוקה, חוק

ומשפט שבה היינו בשבוע שעבר, ואמרנו שלעניות דעתנו החוק הזה מיותר, הוא

דרקרני, לא נחוץ, לפחות אותו סעיף שעוסק בשידורים, ונשמח מאד אם הסעיף הזה

יבוטל וייעלם מן העולם. בוועדה היו חילוקי דעות בענין הזמן, שלושים יום או

ששים יום. אמרנו שמבחינתנו נשמח מאד אם הסעיף הזה לא יהיה קיים, שזה יקל עלינו

מאד אם הוא לא יהיה קיים.

י' הורביץ;

האם יש גם עתירה בענין?
אי מקל
יש עתירה מטעם האגודה לזכויות האזרח. העתירה נדונה השבוע ביים ראשון.

השופטים התייחסו לנושא והיה דיון. אינני חושב שיש כבר החלטה. אבל הושמעו דעות

בנושא.

אני יכול לסכם את עמדתנו בשלוש נקודות: א. כל ההנחיות שיצאו מאתנו

מלכתחילה יצאו בתום לב והיו זהות באופן מילולי להוראות שיצאו בעבר על-ידי

קודמי המנכ"לים. כאמור השופט חלימה הופיע אישית בפני עובדי הרדיו והטלוויזיה.

ב. מאותו רגע שיצאו מטעם כבוד השופט חלימה הוראות חדשות, הפצנו אותן, ולמיטב

ידיעתי הפצנו אותן ככתבן וכלשונן. ועובדה שבינתיים הענין נרגע ואין ויכוח.

ג. אנחנו תומכים מאד באלה שאומרים שצריך לבטל את החוק הזה, ונשמח מאד אם הכנסת

תאמר את דברה ותבטל אותו. אנחנו משוכנעים שבדרכים שלנו, כלומר על פי חוק רשות

השידור ועל פי ההוראות הפנימיות שלנו, מה שקרוי יימסמך נקדי" וכדומה, גם בתקופת

הבחירות נדע לעשות צדק עם הציבור ועם הדמוקרטיה. החוק הזה רק מכביד ומפריע.
היו"ר די ליבאי
תודה. מר נתן כהן, אני מבקש שבדבריך תתייחס למהות החוק, התקנות וההחלטות

היום. לאחר מכן אני מבקש שהנאמר איפה אתה רואה את הקשיים, מה אתה יודע על הצעות

החוק, ועל פי נסיונך - מה לדעתך צריך לתקן ועל מה צריך לשמור.
נתן כהן
המנכ"ל דיבר על מה שקרה. אני רוצה לומר על כך עוד כמה משפטים. מה שקרה לא

היה שונה משנים קודמות. עברתי את כל מערכות הבחירות מאז שרשות השידור קיימת.

היו אותן הוראות, אותו לוח זמנים ואותן בעיות, בלי הרעש שקם היום. וכל זה

מסיבה מאד פרוזאית, שאף פעם מערכת הבחירות הממשית לא התחילה, במסגרת ה-150

יום, כבר בהתחלה. הפעם זה קרה בשבוע שהיתה תכנית "מוקד" המפורסמת, שממנה

התחילה כל הבעיה.
היו"ר די ליבאי
מה זה ה-150 יום? אנחנו איננו עוסקים בזה, לכן אני מבקש שתתן לנו את לוח

הזמנים של האיסורים השונים בתקופת בהירות.



נתן כהן;

בחוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה), 1959, יש כמה סעיפים הלבנטיים לנושא

השידורים. סעיף 2 של החוק אומר שבמסגרת 150 ימים לפני מועד הבהירות לא תהיה

בשידורים תעמולת בחירות. זה חל על טלוויזיה. הרדיו אינו מוזכר בחוק. סעיף 5

לחוק אומר שבמסגרת 30 ימים לפני מועד הבחירות לא תהיה תעמולת בחירות ולא יהיו

בטלוויזיה מועמדים לכנסת מאיזו רשימה שהיא. באופן משפטי זה מקיף את כל

המועמדים בכל הרשימות.

מלבד שני האיסורים האלה הוסיפה הכנסת שני סעיפים שעוסקים בשידורי רדיו

וטלוויזיה במסגרת תעמולת הבחירות, שהוצאו מסמכות רשות השידור, וההחלטה הבלעדית

והפיקוח עליהם נתונים בידי יושב-ראש ועדת הבהירות המרכזית. הוא שמסדיר את נושא

השידורים שהמפלגות מפיקות ולא אנחנו, המשודרים לפני הבחירות. זה על אחריותן של

המפלגות. לנו אין אחריות בענין זה, לא אזרחית ולא פלילית, לגבי תוכן השידורים.

מה שיושב-ראש ועדת הבחירות ממציא לנו, לגבי הזמנים והתשדירים, אנחנו חייבים

לבצע. וזה בדרך כלל ב"פריים טיים". זו תעמולת הבחירות לא רק המותרת, אלא

המוטלת עלינו. מלבדה, כפי שהחליט המחוקק, יש איסורים. אסור לעשות תעמולת

בחירות, למעט אלה המוגדרים בסעיפים 15, 15א ו-16.

ובכן הקושי המשפטי הראשוני הוא מה זו תעמולת בחירות, מי המפרש את זה.

קושי נוסף, פחות קשה, אבל התוצאה שלו היא יותר חמורה, זה הענין של 30 הימים.

בתקופה זו אסור להראות מועמדים לכנסת. במשך השנים קרו עיוותים שהדעת אינה

סובלת. לדוגמה, כשגולדה מאיר היתה ראש ממשלה היא נפגשה עם נשיא ארצות-הברית

ניכסון, וזה היה בתקופה של 30 יום לפני הבחירות, יכולנו להראות רק את ניכסון.

יש דוגמה נוספת, וכאן היה עיוות חמור יותר, זו הפגישה של בגין וסאדאת בשארם-א-

שייח. בחדשות של תשע בערב אסור היה לנו להראות את בגין, יכולנו להראות רק את

סאדאת. אבל צוות של הליכוד צילם את הפגישה, והיא שודרה במסגרת תעמולת הבחירות

בשעה עשר. בשנת 1973, כשפרצה מלחמת יום הכיפורים, זה היה במסגרת 30 הימים

שלפני הבחירות, התקשר אלי מנכ"ל משרד הבטחון ואמר שראש הממשלה ושר הבטחון

צריכים להופיע בערב בטלוויזיה, מה לעשות? אמרתי שנדבר עם יושב-ראש ועדת

הבחירות המרכזית, השופט חיים כהן. הוא אמר שזה ענין של פיקוח נפש, ושראש

הממשלה ושר הבטחון יופיעו וידברו. אחר כך הוסכם על דעת יושב-ראש ועדת הבחירות

שארבעה אנשים יוכלו להופיע בתקופת המלחמה, בתוך תקופת שלושים הימים, גם
בטלוויזיה
ראש הממשלה גולדה מאיר, שר הבטחון דיין, שר החוץ יגאל אלון, וראש

האופוזיציה מנחם בגין. זה לגבי סעיף 5.

ברבות השנים היו נסיונות של חברי כנסת שונים. רק אחד בא לידי ביטוי. אני

זוכר שכאשר חיים צדוק היה שר המשפטים, הוא הציע לבטל את סעיף 5 ואת סעיף 2.

אבל מאז ועד היום המהוקק, על כל מפלגותיו, לא היה מעונין לגעת בהוק. כל אחד

וסיבותיו עמו.

אני חושב שהיום, ערב הבהירות, ההתייחסות של הצעת החוק, מבחינתי כמי

שמלווה את הנושא, אין בה שום תרופה, אין בה שום פתרון לבעיה.

היו"ר די ליבאי;

מה אומרת הצעת החוק שהכנסת אמורה לאשר היום או מחר?
נתן כהן
היא מקצרת את התקופה של 150 הימים, שעליה מדבר סעיף 2, ל-60 יום. היא

אינה נוגעת בסעיף 5. לדעתי הבעיה העיקרית היא דווקא בסעיף 5. בשום מקום בעולם

המערבי אין אח ורע לחקיקה כזאת. רשויות השידור הממלכתיות, ובאמריקה הרשויות

המסחריות, המשחק הוא חופשי, וזה נתון לשיקול דעתם של המשדרים. באנגליה יש חוק



העוסק בשידורים. וחזקה על אנשי ה-בי.בי.סי. ותהנות אחרות שם ששיקול דעתם כל

ימות השנה לגבי איזון פוליטי כזה או אחר הל גם בזמן בחירות. מה שיש באנגליה,

וזה רק באנגליה, זה שכל ימות השנה, במשך ארבע או חמש השנים בין בחירות

לבהירות, למפלגות השונות יש רשות להפיק, במסגרת זמן נתונה, לפי יהסי הכוהות

בפרלמנט, תכניות מטעם המפלגות. ואז אתה רואה למשל תכנית מטעם ה"לייבור" על

בעיות שיכון. אבל בזמן הבחירות אין שום הגבלה ואין שום חקיקה.

החוק אצלנו הוא מעוות מתחילתו ועד סופו. מאז הקיקתו עברו הרבה מאד שנים.

זה התהיל ב-1959, מפני שהיו אז בבתי הקולנוע יומני "כרמל", וצריך היה לאסור

אותם. ב-1968 המחוקק הכניס את זה להוק בשביל הטלוויזיה.

מלים אחדות על הרדיו. הרדיו לא נזכר אלא במשמע. סעיפים 2 ו-5 אינם מדברים

כלל על הרדיו. מדובר על הטלוויזיה. אבל בסעיף 15א' לחוק הסדירו את תעמולת

הבחירות ברדיו, במשמע. למה עשו את זה? לא היה צורך בזה. אנחנו יכולנו לשדר את

תעמולת הבחירות. נוסף לכך, היועץ המשפטי לשעבר, שהוא היום נשיא בית-המשפט

העליון, כששאלתי אותו אם סעיף 5, עם ההגבלה על 30 הימים לגבי מועמדים לכנסת,
חלה גם על הרדיו, אמר בצורה הפשוטה ביותר
לא ייתכן שבגוף ממלכתי אחד שיש לו

שתי זרועות, יש בו איסור מוחלט על זרוע אחת לגבי הופעת מועמדים לכנסת. והרי

גם לרדיו יש אימפקט. כלומר, במשמע, תנחה את עובדי הרדיו שגם להם אסור לתת

מועמדים במשך שלושים הימים. לגבי הדיון בבג"ץ, מבחינות מסויימות עבר זמנו בטל

קרבנו, אבל שתי הגישות באו בו לידי ביטוי בדו-שיה שהיה בין השופטים. השופט

שמגר נטה יותר להניח לדברים ואמר שזה לא אקטואלי, ובמשך כל השנים הדברים עמדו

במבחן. השופט ברק נטה יותר לכתוב משהו. מה הם יעשו ואיך השופט השלישי יכריע

בין השנים - את זה נדע בעוד שבוע-שבועיים. ייתכן שתהיה הנחיה של בית-המשפט

העליון לגבי מה זו תעמולת בהירות, אם זה חל על הרדיו או לא חל. השופט ברק אמר:

אני מקבל שזה צריך לחול גם על הרדיו, אבל שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לא

יתערב בזה, מפני שהחוק לא נתן לו סמכות כזו. לפי הוק רשות השידור רשאית רשות

השידור בגדר סמכותה להחיל את זה גם על הרדיו.

זה המצב המשפטי.
היו"ר די ליבאי
מאחר שלא מוגדר מה זו תעמולת בחירות, ומאחר שאתה בדעה שיש להשאיר את זה

לרשות השידור, השאלה היא האם למי שמוסמך לכך יש קריטריונים אחידים כדי לדון

בשאלה הקשה מאד מהי תעמולת בחירות, ואיך באמת ליישב את זה עם הצורך להביא

לציבור את האקטואליה.
נתן כהן
במשך כל השנים, ככל שקרבו ימי הבחירות, לא כמו הפעם שזה התחיל בראשית 150

הימים - ההקפדה נעשתה דרך המנהלים בתחומיהם השונים, מנהלי הרדיו והטלוויזיה,

בראשות המנכ"ל ובעזרת היועץ המשפטי. היינו בודקים כל מקרה לגופו. ככל שמועד

הבהירות קרב יותר, היינו מקפידים יותר. אבל היו דברים ברורים. למשל לגבי דברים

בעלי ערך חדשותי. נניח שסעיף 5 לא היה קיים או ענין 30 הימים לא היה קיים,

מעולם לא פגענו בענין של ערך חדשותי. מי שמעורב במערכת בחירות ויש לו מה

להגיד, והחדשות תובעות שהוא יופיע או שקולו יישמע - לא יזיינו נוגעים בו. הוא

הדין בימים אלה. הקריטריון של ערך חדשותי לצורך מה זה תעמולת בהירות גובר על

מה שנקרא אולי תעמולת בחירות.

אחר כך היה המבהן שקבע השופט מני. הצגנו בפניו את הנושא כשהוא היה י ושב-

ראש ועדת הבחירות המרכזית. המבחן היה מבחן האדם הסביר. כלומר מה אני - כעורך,

כמנהל רדיו, כמנהל הטלוויזיה, מה אני צריך להניח לגבי מה האדם הסביר רואה

. כתעמולת בחירות ומה אינו רואה כתעמולת בחירות.



למשל, באותו שבוע ראשון, כשהשופט חלימה העמיד אותנו על כך שהתכנית "מוקד" לא

היתה במקומה, מפני שחבר-הכנסת רובינשטיין חשב שהוא מקופח, הוא אמר לנו: מוטלת

עליכם גם חובת האיזון. היינו קרובים לשני הכינוסים הגדולים של שתי המפלגות

הגדולות שבהם קבעו דפוסים ואנשים. ולכן החלטנו להיזהר לקראת שני האירועים האלה

ולא לתת לאנשים מעורבים להופיע. למשל, יוסי אחימאיר היה מועמד, ושבוע לאחר מכן

היו הבחירות ל"פאנל", והוא עמד שם לבחירה. והנה הוא הופיע בתכנית רדיו, ביום

ששי בלילה, בראיון אישי אתו. באיזו תכנית בידור של סוף השבוע הופיעו בנים

ואבות, מועמדים שהיו להם גם אבות מפורסמים, כמו יעל דיין, בני בגין, עוזי

ברעם. אמרתי אז שבאותם שבועיים זה יוצר אי-שוויון או העדפה לגבי מועמדים

מסויימים. וזה קרה באותם שבועיים.

עכשיו החלטנו, וכך אנחנו נוהגים גם לאור ההנחיות של השופט חלימה, שהתיר

קצת את הרצועה בהנחיות כתובות חדשות, שמנהלי הרדיו והטלוויזיה, בתחום סמכותם,

ישפטו בכל פעם, בלי הנחיות ובלי החלטות מראש כיצד לנהוג. הם ישפטו בכל מקרה אד

הוק, לפי סמכותם ושיקול דעתם. ואמנם כך זה נעשה. אם יש מקרה מיוחד אד הוק, זה

מגיע לרמה של המנכ"ל, והוא גם שואל בעצתי. כך נהגנו בשלושת השבועות האחרונים.

בשבוע האחרון הוגש הבג"ץ. הוא הוגש על-ידי שני גורמים. גורם אחד הוא

האגודה לזכויות האזרח, שלא היתה מרוצה מהתנהגותנו בשבוע או בשבועיים הראשונים.

עכשיו הם נרגעו. הגורם השני הוא מחנה במערך בראשותו של זווילי. כשהיה המאבק

בין רבין ופרס, זווילי היה צריך להופיע מול חבר אחר בטלוויזיה הלימודית. שאלו
על כך את יושב-ראש ועדת הבחירות, והוא אמר
לא, מחר צריכות להיות הבחירות

במפלגה, אינני רוצה שיתקיים הראיון הזה. הוא החליט אד הוק. אגב, השופט גם

החליט אד הוק שהשר דוד לוי לא יופיע אצלנו כשהוא יוצא מוועדת חוץ ובטחון,

בטענה שאז הוא צריך לתת גם לאופוזיציה שיושבת בפנים, להופיע. ואז באמת אינך

יכול לתת רק לרבין להופיע מול דוד לוי; על פי ההנחיה של אותו יום צריך לתת
לעוד חמישה-ששה אנשים. לכן הוא אמר
תנו את תוכן דבריו של דוד לוי. זו היתה

החלטה שלו אד הוק, לגבי המקרה ההוא.

ביום ראשון יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית היה אצלנו בכינוס של עובדים.
אנשי הטלוויזיה שאלו אותו
היה אירוע בטחוני חמור בצפון; השר ארנס הופיע

במוצאי שבת; כששרי הממשלה יוצאים מישיבת הממשלה אנחנו נוהגים לראיין אותם. מה

נעשה? הוא אמר שישקול, וכעבור דקות אחדות הוא נתן גם החלטה בכתב. הוא אמר: אל

תראיינו את שרי הממשלה, כי אז תצטרכו לתת גם את כל אנשי האופוזיציה, כמענה.

מספיק ששר הבטחון הופיע במוצאי שבת.

מאז לא היו לנו בעיות אד הוק מהסוג הזה. ואם בכלל, אנחנו נוטים היום

לגישה של מנהלי המדיה ושל העורכים האחראים בתחומיהם, לפי הקריטריונים הנהוגים

כל ימות השנה. לדוגמה, באותו ליל שבת שהופיע יוסי אהימאיר, היה גם הנושא של

נשים בפוליטיקה. האזנו לכתבה. היו שם רק נשים מהמערך, ובראשן אורה נמיר. משום

מה הופיע גם חבר-הכנסת חגי מירום שדיבר בזכות הנשים. זו היתה תעמולת בחירות

פנימית ברורה לקראת מה שיקרה בשבוע שלאחר מכן. לעומת זאת היום התרנו שלכל

המפלגות יהיה מדור מהסוג של נשים בפוליטיקה, לא בעיתוי של אותם שבועיים, וזה

"רץ" יפה ברדיו.
היו"ר ד' ליבאי
תודה. אני העליתי את הנושא בבחינת מי שצופה פני העתיד, לא רק העבר.

ומאהר שזאת ועדה שעוסקת בביקורת, ובאמת הרגישויות הן גדולות, ומאחר ששמעתי

שהנושא של מהי תעמולת בהירות נתון בפועל או להדרכתו של יושב ראש ועדת הבחירות

או לשיקול דעתכם, חשבתי שמבחינת הוועדה הזאת טוב אם נסב את תשומת לבה של מבקרת

המדינה לנושא, לרגישות, שתעיין בחוק, בתקנות, בקריטריונים, ובהתאם לשיקול דעתה

תראה אם יש מקום לפקח, לבדוק, לעיין בנושא הרגיש הזה. כי לה כל הציבור נותן

. אמון, וגם אם ההערות שלה יבואו לאחר מעשה, אפשר יהיה להפיק מהן לקחים. כפי



ששמענו, ההסדרים הם פרובלימטיים, נזכרים בהם ערב בהירות ומתחילה התרוצצות

גדולה, כל אחד מושך לכיוון שלו. אחר כך זה חולף, ושוב מגיעים לערב בחירות

וכוי. מבחינה זו, אם נוכל להפיק תועלת מביקורת אובייקטיבית לגבי מה שמתרחש

בשטח הזה ברשות השידור, והתהום הרגיש ביותר הוא כמובן הטלוויזיה, זה יכול

לעזור.

יש פה שיקולים לכאן ולכאן ויש פה רגישויות רבות. אינני מזמין ביקורת תוך

כדי ביקורת. כי מי שמוסמך לפקח זה יושב-ראש ועדת הבחירות, ולא צריך לערב את

ביקורת המדינה בנושא הזה בזמן ההתרחשות, אלא אולי כמחשבה, כפרוייקט. כי בחירות

מזדמנות לנו כל ארבע שנים, וזה מסוג הדברים שאפשר לבקר אותם מעכשיו ועד

הבחירות. ואם תיפול החלטה שלילית, ממילא זה נדחה לעוד ארבע שנים.

לאור המומהיות של מבקרת המדינה בשיפוט, כיושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית

וכיוצא באלה, חשבתי שמן הראוי להביא את זה לתשומת לבה על-ידי העלאת הנושא הזה

לסדר היום. לא אוסיף דברים, כי לעניות דעתי היועץ המשפטי של הרשות והמנהל

הכללי אמרו את מה שצריך היה לומר. לא באתי לבקר. רציתי בסך הכל שנקבל דיווח,

ושמבקרת המדינה תהיה נוכחת בו.
א' מקל
לפני ארבע שנים כבוד השופט גולדברג שהיה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית

הוציא מכתב לשני סגניו דאז בוועדה, חברי-הכנסת דן מרידור וחיים רמון, ואמר

להם: החוק הזה גרוע, הוא דרקוני, אני מאד מפציר בכם ליזום חקיקה. מאז חלפו

ארבע שנים, ולא נעשה דבר. אינני מותח כרגע ביקורת, אני רק מציין עובדה. עד

שהענין התפרץ בתקופת 150 הימים. אילו היו נענים אז לפנייתו של השופט, הדבר היה

נפתר מזמן, לכיוון זה או אחר, אבל באמצעות חקיקה.
נתן כהן
אני רוצה לומר עוד דבר. אנחנו היום לא יחידים בשטח. בעבר היינו יחידים.

לבנו כבד על כך שמה שדורשים מאתנו, ושכנראה ידרשו גם ב-150 הימים הבאים, לא חל

בצורה מוחלטת על הערוץ השני. גם משפטית לא מחילים את זה. הטלוויזיה הלימודית

נגררת אחרינו. גלי צה"ל כן כפופים לנו, והיושב-ראש שלנו מנחה אותם לנהוג בדיוק

כמו אצלנו. מלבד אלה יש תחנות נוספות, אינני רוצה לקרוא להן פירטיות, אבל הן

פירטיות מבחינה משפטית. אלו התחנות של אייבי נתן וערוץ 7, והיום יש גם תחנה

מס' 1 בחיפה. אני מעיר את תשומת לבה של מבקרת המדינה שהמפלגות למיניהן יכולות

להגיע לכל התחנות האלה, בוודאי לפירטיות. והיו נסיונות בעבר.
א' העצני
אבל יש איסור על המפלגות.
נתן כהן
הערתי את תשומת לבו של יושב-ראש ועדת הבהירות שבשנים קודמות, לפי הצעתנו,

אני חושב שזה היה בזמנו של השופט חיים כהן, הוא כתב למפלגות ולמרכזי המפלגות

ואסר עליהן לעשות תעמולת בחירות כזו או אהרת בתחנות האלה. לגבי התחנות אין לו

סמכות.
אי העצני
גם השנה יש איסור כלזה.
נתן כהן
אם הוא כבר כתב, מה טוב. אני רק אומר שאנחנו לא רק חייבים להקפיד, אלא

מקפידים אתנו, ולגבינו מגיעים אפילו לבג"ץ. לא כך לגבי הגופים האהרים שהיום

משדרים במדינה, לרבות הערוץ השני. אני אומר את זה מפני שבערוץ השני היו בתחום

הזה דברים שאנחנו לא עושים. יש שם שר ממונה,זה היום תחנה ממשלתית לכל דבר, זה

עדיין לא ערוץ שני במובן של רשת שניה. אין כל התייחסות לגוף הזה. הערוץ השני

הוא תחנה ממשלתית, תחת חסותו של ראש הממשלה, עם דלגציה לשר מילוא כשר מילוא.

שם צריך להקפיד לא פחות מאשר אצלנו. הוא הדין לגבי הטלוויזיה הלימודית שהיא

בגדר סמכותו של שר החינוך והתרבות. כל מה שחל עלינו וכל מה שאנחנו מקפידים

עליו - אני מציע שתימצא דרך לומר גם להם. אמרנו את זה לשופט הלימה. הוא הדין

לגבי התחנות המשדרות היום מחוץ או בגדר המים הטריטוריאליים של ישראל.
היו"ר ד' ליבאי
אני מודה לך על ההערה. נמנעתי קודם מלהגיד זאת. אבל המצב הוא שלחלק

מהמועמדים אסור להתראיין היום למשל אצל דן שילון.

נתן כהן;

אבל אצל איתן דנציג ב"קול השלום", כן.
היו"ר ד' ליבאי
אני מדבר על דן שילון. לחלק מהמועמדים אסור להתראיין אצל דן שילון; לחלק

אחר מותר. אצל איתן דנציג לכולם מותר להתראיין. אינני מדבר על כך מהיבט אישי,

אלא מהבחינה שפה צריכה להיות ביקורת והתערבות. כי זה פשוט זועק. ומה שיקרה

היום ומחר בכנסת בסוגיה הזאת עוד יותר זועק. זה כבר אולי לא בתחום סמכותה של

מבקרת המדינה, אבל מה שיקרה פה היום ומחר, להערכתי זו שוב השתלטות של רוב

אינטרסנטי לקבוע בערב בחירות כללים שנוחים לו.

לכן זה הקושי של טיפול בנושא הזה בערב בחירות; ושנית, לא לאור מסקנות של
גורם אובייקטיבי, כמו למשל מבקרת המדינה שתגיד לנו
זו תמונת המצב, צריך היה

לעשות את זה וזה, וכך הלאה. רציתי שלפחות מבחינה ציבורית ידעו שיש עוד עין

מפקחת, ושלא כל דאלים גבר.
א' העצני
מה פירוש הדבר שלחלק מהמועמדים מותר להתראיין אצל דן שילון ולהלק אסור?
היו"ר די ליבאי
אני יודע שחברי כנסת אינם יכולים להתראיין בתכנית הידועה של דן שילון.

לעומת זאת מועמדים לכנסת, אלה שרצים נגדנו, מתראיינים שם בכל תכנית. יכול

להיות שהם ראויים ליותר חשיפה. אבל האפליה פה לכאורה ברורה, כי כולנו מועמדים.

ב"קול השלום" אין שום הגבלה, הוא יכול לראיין את מי שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה,

ולא רק איתן דנציג. ובכן מבחינת שוויון ההזדמנויות יש פה מצב זועק. אם אנחנו

מעלים את זה, אומרים שאנחנו אינטרסנטים. לכן אני מצפה שגוף לא אינטרסנטי ישים

עין על מה שקורה בתחום הזה בתקופה הזאת, כי יש כאן הרבה מה להעיר. לאור פתק

שקיבלתי על מה שעומד לקרות בשעה הקרובה בוועדת החוקה, הערתי מה שהערתי, שכנראה

גם פה רוצים ביומיים אלה לחטוף חטיפות ולקבוע הסדרים שהם אולי נוחים למישהו

ולא לאחרים, אם הם מעוררים כל כך הרבה מורת רוח. מבחינת מתן הזדמנויות שוות,

צריך היה לשחק משחק הוגן.



אני רוצה להודות לכם מאד. אתם עובדים בתנאים קשים, יש עליכם הרבה ביקורת,

אבל יש אצלכם גם הרבה עשיה. הלוואי שהגישה היתה קצת יותר ענינית, ואז הרבה

מצוקות שלכם לא היו באות לעולם.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 12.35).

קוד המקור של הנתונים