ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/03/1992

חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 329

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ד'. ו' באדר ב' התשנ"א. 11.3,92. שעה 00;09

נכחו: חברי הוועדה: ד' ליבאי - היו"ר
מוזמנים
י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מר בס - משרד מבקר המדינה

די ליפשיץ - משרד האוצר

י' פויכטוונגר - לשכת המבקרים הפנימיים

נ' יחזקאלי - משרד האוצר

ש' גרינבוים - משרד החינוך והתרבות

א' רוטר, ח' חופי - משרד ראש הממשלה

שי ג וברמן - משרד המשפטים

נ' מזרחי - לשכת המבקרים הפנימיים

י' הרמלך - משרד הכלכלה והתכנון

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

מ' קוק - משרד הכלכלה וחתכנון

י' מסר - משרד המשפטים

ר' ליטמן - נציג לשכת רואי החשבון
יועץ משפטי
א' דמביץ
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
ש' לחוביצקי
סדר-היום
חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992.



חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992
היו"ר ד' ליבאי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום -

הצעת חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992. קיימנו מספר רב של ישיבות על הצעת חוק

זו. בנוסף לכך ישב צוות עם נציגות הולמת כדי לעבד את הצעת החוק והתוצאה מונחת

בפניכם עתה. ההצעה הוכנה על-ידי היועצים המשפטיים של הוועדה, משרד המשפטים

ומשרד הכלכלה והתכנון. הצעה זו היא הצעת חוק של הממשלה ואנחנו מבקשים היום,

באם הדבר ניתן, להחליט על העברתה לקריאה שניה ושלישית במליאת הכנסת, וכל זאת

לפני פיזור הכנסת.

אני רוצה להפנות את תשומת לב אנשי משרד הכלכלה והתכנון, שנבצר מהם

אתמול להיות נוכחים בישיבת הצוות בשל מחוייבות אחרת, על השינויים האחרונים

שהוכנסו כדי שהם יהיו מודעים להם.

בסעיף 1 תראו שנשארה רק הרישא ואילו הסיפא שמדברת על גוף מבוקר כמשמעותו

בסעיף 9(7) ו-9(8) - היא הוצאה מסעיף 1. מדובר בעיקר בגופים שמבקרת המדינה

החליטה להפעיל לגביהם ביקורת באופן אוטומטי. הוחלט להכניס גופים אלה לקטי גוריה

של פסקה (3), דהיינו אם השרים החליטו על כך באישור הוועדה לענייני ביקורת

המדינה של הכנסת, אין פה שינוי מהותי אלא יש פה יותר גישה זהירה.

סעיף 2 הוא סעיף מאד פרובלמטי והתקיים עליו דיון ממושך בשאלה האם המבקר

הפנימי צריך להיות עובד פנימי או שהוא יכול להיות גם לא עובד פנימי. לאחר דיון

ממושך ראינו לסלק את המכשול והמוקש הזה שהיה יכול, לפי הבנתי, לפוצץ את כל

החוק מהבחינה הזאת שקשה יהיה לפסוק דין שווה למגזרים השונים. לכן צריך להשאיר

לגורמים השונים מאד באופיים לקבוע את המדיניות הרצוי יה להם. אי-לכך השמטנו את

פסקה (ג) בטיוטה הקודמת שלנו, בה נאמר כי: "ביקורת פנימית תקויים על-ידי עובד

הגוף הציבורי, ואולם רשאי הממונה כאמור בסעיף 5, באישור הוועדה, להעסיק מבקר

פנימי העומד בדרישות חוק זה ואינו עובד הגוף הציבורי". הדבר ממילא העמיס עבודה

רבה על הוועדה. בהשמטת הפסקה אנחנו גם משמיטים את הצורך שהוועדה תשב ותדון

בכל הנושא הפרובלמטי הזה. לכן פסקה (ג) בסעיף 2 הושמטה.

לעומת זאת, נענינו לבקשתו של החשב הכללי, שהציג את הפרובלמטיות המיוחדת

של האגף שלו והכנסנו את פסקה (ג) הנוכחית, המופיעה בעמוד 2, בה נאמר כדלקמן:

"המבקר הפנימי של אגף החשב הכללי במשרד האוצר יהיה אחראי לביקורת הפנימית על

ביצוע תקציב המדינה ביחידות החשבות של משרדי הממשלה". הדבר הזה נותן לו כרטיס

כניסה לכל החשבים במשרדים השונים, שאלמלא כן היו אומרים שהמבקר הפנימי של אגף

החשב הכללי במשרד האוצר יכול להסתכל רק על מה שקורה במשרד האוצר. חשבנו שדבר

זה הוא חיוני וצודק והוא תואם לחלוטין את החלטות הממשלה בהוראות התקשי"ר. כאן

לא עשינו כל שינוי. להיפך, ניסינו למנוע שינוי על-ידי החוק.

בסעיף 3 אין שינויים מהישיבה הקודמת. כל אשר אני רוצה שנשקול, לפני

שאנחנו מסיימים את העבודה, האם צריך לכלול בסעיף 3 סמכות לוועדה לשחרר גוף

ציבורי מהחובה למנות מבקר פנימי, אם בעצם מתקיימת באותו גוף ציבורי ביקורת

פנימית או על-ידי מבקר פנימי אחר. אבהיר את הדבר. אם ננתח את החוק התוצאה היא

כזאת: בסעיף 2(א) קבענו כי "בכל גוף ציבורי תקויים ביקורת פנימית על-ידי מבקר

פנימי". לא קבוע פה במפורש שהמבקר הפנימי צריך להיות עובד של אותו גוף. לכן

לכאורה, כך אני מבין, די בכך שהביקורת הפנימית מתקיימת על-ידי, למשל, מבקר

פנימי של חברה אם, משרד דומה וכך הלאה. כך שלא חייבים פה למלא תקנים. לכן אני

חושב שלכאורה לא צריך לדבר על פטור מהחובה למנות מבקר פנימי באותו גוף של אותו

גוף. האם אתם מסכימים אתי?
מ' קוק
אני מסכימה. אני חושבת שזה דבר נכון.
אי דמביץ
זאת אומרת שאין צורך בסעיף קטן נוסף לענין השחרור.
היו"ר ד' ליבאי
נכון. כך נראה לי, אלא אם כן תפנו את תשומת לבי לסעיף אחר שעם השמטת פסקה

גי המקורית בעצם החובה היא שיהיה מבקר פנימי. אבל לא נכנסנו לשאלה של מבקר

פנימי באיזו משרה ולא נכנסנו לשאלה של מבקר פנימי של אותו גוף או כמה גופים

יחד. אלה הן כבר שאלות של מינהל תקין, יכולת עבודה וכיוצא בזה. צריכים להיות

ערים לכך וזה המצב נכון לשעה זו.
אי דמביץ
נשאלת השאלה האם יש עכשיו אדם שיכול לחול עליו אותו סעיף שמדבר בחובה?

היינו מי שחלה עליו חובה בתוקף תפקידו למנות מבקר פנימי ולא עשה כן.
היו"ר ד' ליבאי
בדרך כלל נוהגים או לפי החוק או לפי הוראות פנימיות.

אי דמביץ;

על כן אפשר למחוק את 3(ד).
היו"ר ד' ליבאי
בסעיף 3(ד) נאמר: "הוועדה רשאית לשחרר גוף ציבורי מהחובה למנות מבקר

פנימי, אם ראתה כי הגוף הציבורי מקיים ביקורת פנימית על-ידי מבקר פנימי של גוף

אחר או בדרך אחרת". זו השאלה שאני עוררתי. אם אנחנו משאירים את פסקה גי הישנה,

אזי אני מבין שמשתמע שהביקורת צריכה להיות על-ידי עובד הגוף הציבורי. ואמרתי

שאם אין מקום למנות עובד ציבורי צריך כתובת לשחרור. אם נשאיר את פסקה (ד)

ייראה שבאיזשהו מקום יש חובה למנות מבקר פנימי מאותו גוף ציבורי ולפי דעתי

החובה הזאת כרגע נעלמה עם השמטת פסקה (ג). לכן, לפי דעתי, אפשר להשמיט את פסקה

(ד) וממילא לחסוך את העבודה הזאת לוועדה. אני מודה לך. לזה בדיוק התכוונתי.

אם כך, פסקה (ד) בסעיף 3 תושמט. פסקאות (ה) ו-(ו) בסעיף 3 תסומנה בהתאם.
ש' גוברמן
לגבי סעיף 3(א}(5} אני מבקש להציע שהפסקה תתייחס אך ורק לרישא, לאמור:

הוא רכש נסיון במשך שנתיים לפחות בעבודת ביקורת, ולהשמיט את כל השאר.
היו"ר ד' ליבאי
אתה מציע להשמיט "או השתתף בהשתלמות מקצועית וכוי"?
ש' גוברמן
נכון. לחלופין אני מציע שההרכב של הוועדה יהיה כדלקמן: היושב-ראש יהיה מי

ששר הכלכלה והתכנון מינה אותו.
היו"ר ד' ליבאי
כבר דיברנו על כך ואיני רוצה לחזור לכך. העלית כבר ענין זה פעם ופעמיים.

אני מנסה לא לבנות את החוק על דמויות קיימות. זו כל הבעיה.
ש' גוברמן
גם אני.
היו"ר ד' ליבאי
אם אני מתעלם לרגע מזהות, אזי בעיני האיש להשתלמויות מקצועיות, בעל

הסמכות, הוא בכל זאת נציג לשכת המבקרים הפנימיים. כך נראה לי. אם החוק היה חל

רק על משרדי ממשלה - אתה צודק. אבל אם אני רואה את הנושא הזה בהיקף הכללי -

וזה סעיף שהחלנו אותו גם על תאגידים, גם על בנקים, גם על חברות הנסחרות

בבורסה, גם על ביטוח וכו' - יהיה זה פרובלמטי לשים בראש הוועדה הזאת איש

ממשלה.
ש' גוברמן
מדובר על איש שהוא אחראי על ביצוע החוק תזה.
היו"ר ד' ליבאי
עם כל הכבוד, השר אחראי. אבל יש הבדל בין- שר אחראי כחבר ממשלה לבין מי

שהוא יושב-ראש ועדת השתלמויות. עם כל הערכתי היותר מרבה למר ברלינסקי, שכרגע

מאחל בתפקיד, ואני מאחל לו אריכות ימים ושנים בתפקיד, מבחינת של תפישות יסוד

אני חושב שזה לא רצוי, וזאת בגלל החרדה ההולכת ונשנית של הגופים הלא ממשלתיים

מפיקוח ממשלתי. מדובר בהשתלמות מקצועית. הוא יכול להיות דומיננטי שם.
שי ג וברמן
אני מבקש שתהיה לי אפשרות להגיש הסתייגות.
היו"ר ד' ליבאי
לגופו של ענין, מר ג וברמן, אני חושב שיש בדבר כדי לחסוך את הצורך לפנות

לוועדה. אם תהיה השתלמות של 3-6 חודשים ונניח שמשרד הבטחון מתכנן מינוי מבקר

מסויים, שהוא תושב הארץ שלא עבר עבירה שיש עמת קלון ויש לו תעודה של מוסד

אקדמאי באיזשהו מקצוע, ישלחו אותו לקורס של 6 חודשים ולא יילכו לוועדה. זה

חוסך להם לנתק אותו מהצבא או ממסגרת בטחונית ולהגיד לו; עכשיו לך תעבוד

חודשיים בביקורת, או לך תעבוד היום ביחידה שמחר תפקח עליה. אני חושב שבתחילת

הרצת החוק יש לנהוג כך. אם הענין הזה של ההשתלמויות לא יצלח - נחזור ונדון בזה

בתיקון מס' 1.
ני מזרחי
גם מקובל היום שהמוסדות מכינים לעצמם את המבקר הפנימי אם הם מחליטים

למנות אותו מבפנים.
היו"ר די ליבאי
נכון. מה שיתפתח הוא שליחת אנשים לקורס לקראת כהונתם בתפקיד הזה. זה דבר

שהוא חיובי. כל השתלמות של עורכי דין ורואי חשבון היא טובה וכל השתלמות של



המבקרים הפנימיים אף היא טובה. שקלתי את הדברים ולבסוף גיבשתי לי דעה שמבחינה

ציבורית זהו ההרכב הרצוי כרגע. נשאיר זאת כך. דנו בענין ואנחנו יכולים להתקדם.

אי דמביץ;

פה מדובר בוועדה ובסעיף 3(א)(5) מדובר על ועדה. אני מציע לקרוא ל"ועדה"

המוזכרת בסעיף 3(א)(5) מועצה או ועדת השתלמות.
היו"ר ד' ליבאי
מועצה לא.

ני מזרחי;

הוועדה הזאת לא עורכת את ההשתלמויות.
י' הרמלך
אבל היא ועדה לענין השתלמויות.

אי דמביץ;

אני מציע שהוועדה תקרא ועדה לענייני השתלמויות.
היו"ר ד' ליבאי
מאחר ואני חושש מכל שם אחר, נקרא לוועדה ועדה לענייני השתלמויות.

בסעיף 4 אין כל שינוי.

בסעיף 5 (הדן באחריות) הוספנו פסקה (ב), כדלקמן; "הממונה על המבקר הפנימי

של אגף החשב הכללי במשרד האוצר ושל החשבויות במשרדי הממשלה יהיה החשב הכללי".

בסעיף 5(א) כתבנו שהממונה הוא בדרך כלל השר או המנהל הכללי, כפי שתקבע הממשלה

והוספנו "בין דרך כלל ובין למשרד פלוני". יכול שהממשלה תחליט שעל כל המבקרים

הפנימיים אחראים המנכ"לים או השרים, או שיחליטו על דיפרנסיציה שבמשרד זה כך

ובמשרד זה אחר. איפשרנו, לבקשת מר גוברמן, גם שהממשלה תחליט בין דרך כלל ובין

ספציפית.

הבעיה מתעוררת אם משתמש השר בסמכות לפי סעיף 2(ב}. זאת אומרת אם השר ממנה

לפי סעיף 2(ב) אז הכפיפות עדיין נשארת לפי סעיף 5(א} לשר או למנכ"ל. זה רצוי,

למשל, ביחידות הבטחון, בשב"כ ובמוסד. כיום המבקרים הפנימיים כפופים לראש

הממשלה. אם הם רוצים להמשיך להיות כפופים לראש הממשלה, אנחנו צריכים להשאיר את

סעיף 5(א) בעינו גם לגבי סעיף 2(ב). לעומת זאת באגף החשב הכללי, בגלל עצמאותו

כיחידה מבקרת את התקציבים, כאן לא רצוי שהמבקר יהיה כפוף ישירות לאיש פוליטי

שיגיד לו, למשל; עכשיו יש בעיות במשרד הבינוי והשיכון, לך תבדוק לי את ההוצאות

של מר שרון, לפי שיקול של שר אוצר מול שר אחר. כאן צריך שראש אגף התקציבים

יהיה חופשי לבצע ביקורת תקציבית, הוא יהיה ממונה על המבקר והוא ישלח אותו לבקר

מתוך הגישה המקצועית, עד כמה שהוא יכול לעמוד בפני שר שייתן לו הנחיות

פוליטיות.

לכן חשבנו שבסעיף 5(ב) אין לשנות את הקטיגוריה הכללית שלפיה גם אם יש

יחידות משנה, בדרך כלל ייקבע אם הן כפופות לשר או למנכ"ל ולא לעשות ראשי

אגפים לבעלי בית. ואם לא רצינו לעשות ראשי אגפים לבעלי בית, אזי בכל זאת

ייחדנו את הענין. אני חושב שזה תפקיד מאד רגיש וצריך שמישהו יפקח על התקציב.
א' רוטר
אתם השמטתם מסעיף 5(א) את הקטע שאומר "או מנהל יחידה כאמור בסעיף 2(ב)".
היו"ר ד' ליבאי
אתה צודק, המשפט הזה הושמט בטעות. אם כן, נוסחו של סעיף 5(א) הוא כדלקמן:

"הממונה על המבקר הפנימי במשרד ממשלתי יהיה השר הממונה על המשרד או המנהל

הכללי, או מנהל יהידה, כאמור בסעיף 2(ב), הכל כפי שתקבע הממשלה בין דרך כלל

ובין למשרד פלוני". הנוסח הזה בא לאפשר באמת שהממשלה תחליט שהמבקר הפנימי של

ראש השב"כ כפוף לראש הממשלה, באם היא רוצה בכך.
מי קוק
דבר זה מכסה את הענין של החשב הכללי, אבל אני לא רוצה לפתוח את הוויכוח.
היו"ר ד' ליבאי
זה לא מכסה, משום שיכולים לקחת זאת ממנו. השר יכול לבוא לישיבת ממשלה
ולהגיד
אני לא רוצה שהמבקר הפנימי של האגף יהיה כפוף לו, אני רוצה שהוא יהיה

כפוף לי. והיו דברים מעולם.
א' דמביץ
וגם יכולים לבוא דברים לעולם.
היו"ר ד' ליבאי
ודאי, אני חושב שהענין הזה הוא די עקרוני והוא טוב לביקורת. הוא ממש טוב

לביקורת וטוב למדינה.
ע' ברלניסקי
האם עלול להיות מצב שכתוצאה מהתוספת הזאת יחליט שר או מנכ"ל להכפיף את

המבקר הפנימי למשנה למנכ"ל, שהוא גם ראש יחידה, או לסמנכ"ל שהוא ראש יחידה, או

לכל נושא תפקידים אחר?
היו"ר ד' ליבאי
לא, זה רק אם יש יחידה שיש לה הצדקה לכך, כמו השב"כ או המוסד.
א' דמביץ
מדובר במה שאיננו כפוף למנהל הכללי של המשרד.
היו"ר ד' ליבאי
הענין הזה הוא מאד מוגבל. בדקנו זאת.

בסעיף 5(ג) הוספנו בסיפא "או המנהל הכללי, הכל כפי שיקבע הדירקטוריון".

בסעיף 5(ד) נאמר: "מבקר פנימי ישא באחריות ישירה בפני הממונה עליו לפי סעיף

זה".



עכשיו יש לי שתי שאלות. האחת - אנחנו זנחנו את ענין בנק ישראל. לפי

הבנתי, בנק ישראל הוא לא משרד ממשלתי, הוא לא כפוף לשר. ואני לא מדבר על

הבנקים בכלל אלא על בנק ישראל. אם אני קורא את החוק בעיניו של נגיד בנק ישראל

ויש מבקר פנימי שם, מי ממונה על המבקר הפנימי? לפי הסעיף שאנחנו עוסקים בו,

סעיף 5, האמור בפסקה (א) לא חל כיוון שחיא מתייחסת לממונה על המבקר חפנימי

במשרד ממשלתי. אגף החשב הכללי לא חל. עוד נאמר בסעיף 5 כי הממונה בגוף ציבורי

אחר יהיה יושב-ראש הדירקטוריון. גם ענין זה לא חל על בנק ישראל משום שנגיד בנק

ישראל הוא לא יושב-ראש דירקטוריון. אחר-כך נאמר "יושב ראש של גוף הממלא תפקיד

מקביל" - דבר שאף הוא לא יכול לחול על בנק ישראל.

לכן אני חושב שצריך להכניס פסקה האומרת שהממונה על המבקר הפנימי בבנק

ישראל יהיה נגיד הבנק. אין לי חרבה גופים כאלה.

עי ברלינסקי;

יש שם גם מנכ"ל.
מ' קוק
לא תמיד יש שם מנהל כללי.
היו"ר ד' ליבאי
בבנק ישראל יש מפקח על הבנקים, יש מנהל כללי ויש נגיד. אני מציע שזה יחיה

הנגיד. אני מוכן שמר דמביץ יצור קשר עם נגיד בנק ישראל וישאל אותו מה יש לו

להעיר בנדון. אבל אני רוצה שבסעיף 5 תופיע אחרי פסקה (ב) פסקה האומרת: "הממונה

על המבקר הפנימי בבנק ישראל יהיה...".
א' דמביץ
האם דיברנו על משרד מבקר המדינה? אותה בעיה מתעוררת שם.
היו"ר ד' ליבאי
על משרד מבקר המדינה החוק לא חל ואם יש ספק כלשהו נכתוב זאת במפורש. החוק

הזה לא חל על לשכת נשיא המדינה, הכנסת ומשרד מבקר המדינה. אם למישהו יש ספק -

אני מוכן לכתוב במפורש שחוק זה לא יחול על לשכת נשיא המדינה, הכנסת ומשרד מבקר

המדינה.
מי קוק
הגופים האלה לא נכנסים למסגרת הגופים המבוקרים.
היו"ר ד' ליבאי
מכל מקום, אם יש ספק - נכתוב זאת במפורש.
א' דמביץ
בנק ישראל הוא גוף מבוקר באשר הוא מוסד של המדינה.
אי דמביץ
מכל מקום, אני מוסיף פסקה בסעיף 5(א) לגבי המבקר חפנימי בבנק ישראל.
ש' גוברמן
אני סבור שמשרד מבקר המדינה הוא גוף מבוקר והוא לא יוצא מהמסגרת של סעיף

9 כגוף מבוקר. אני מציע שיהד עם הוצאת התחולה של החוק הזה על הכנסת, בנק ישראל

ומשרד מבקר המדינה, ייאמר שייקבעו שם סידורים לביקורת פנימית.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין אותך, אבל אני לא רוצה לגעת בזה כרגע. אלה נקודות מאד רגישות.

אני מציע לנו לא לגעת כרגע בלשכת נשיא המדינה, בכנסת וכו'. לי היה רצוי גס לא

להבליט זאת ולא לכתוב זאת.
י' הורביץ
אנחנו, לפי דעתנו, לא גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה. המשמעות של

הדברים לפי חוק מבקר המדינה היא שמבקר המדינה עושה ביקורת מדינה במשרדו. אנחנו

לא גוף מבוקר לפי חוק מבקר המדינה.
היו"ר ד' ליבאי
נשאיר לסוף את השאלה אם לכתוב סעיף מיוחד בנושא זה, אם לאו. אין לי ספק

בכיוון. יש לי ספק, מדבריכם, אם צריך לומר זאת בפירוש בחוק.
ש' גוברמן
זה לא מפעל או מוסד של המדינה?
י' הורביץ
אבל לא גוף מבוקר.
היו"ר ד' ליבאי
אם כן, בסעיף 5(ג} ייאמר: "הממונה על המבקר הפנימי בבנק ישראל יהיה נגיד

הבנק". נדבר עם הנגיד.
א' דמביץ
ייתכן שיש להם הסדר פנימי.
היו"ר ד' ליבאי
לכן אמרתי שנשאל אותם. הסימון של הפסקאות האחרות בסעיף 5 ישתנה בהתאם.

מר נסים מזרחי הפנה היום את תשומת לבי לכך שעלינו לתת את הדעת לסעיף

49(ב) בחוק ההברות הממשלתיות הקובע כי "המבקר הפנימי יהיה כפוף ליושב-ראש

הדירקטוריון ולמנהל הכללי". לכן אם נשאיר את פסקה (ד) בסעיף 5, האומרת כי

"הממונה על המבקר הפנימי בגוף ציבורי אחר יהיה יושב-ראש הדירקטוריון, יושב ראש

של גוף הממלא תפקיד מקביל לשל דירקטוריון או המנהל הכללי, הכל כפי שיקבע

הדירקטוריון" - יוצא לכאורה שיש סתירה, כי אנחנו עוד נותנים סמכות לדירקטוריון

לקבוע מי ושם, בחוק החברות הממשלתיות, הדבר נקבע.

לכן אני מציע שייכתב כי סעיף 49(ב) לחוק החברות הממשלתיות בטל.
י' מסר
אבל לא שמענו את נציגי החברות הממשלתיות. חברה ממשלתית היא לא כמו חברה

רגילה.
אי דמביץ
אפשר לומר בסעיף 5(ד} : "בכפוף לאמור בסעיף 49(ב) לחוק החברות הממשלתיות,

הממונה על המבקר הפנימי בגוף ציבורי וכו'".

קריאה;

יש ענין של שמירת דינים.
היו"ר ד' ליבאי
שמירת דינים לא עוזרת לי משום שהדבר יוצר בלבול בחוק. אנחנו צריכים להיות

ערים ולפתור את הבעיה כך או כך: או שאנחנו מקבלים עלינו לגבי חברות ממשלתיות

את ההסדר שהוא כפוף לשניים, או שאנחנו משאירים לדירקטוריון לקבוע למי מהשניים

הוא כפוף. זו בעצם המדיניות הכללית שלנו.
י' מסר
נכון, אבל בחברה ממשלתית זה לא מתאים. בחברה ממשלתית המנכ"ל הוא הגוף

הביצועי. כשמדובר בדירקטוריון בחברה ממשלתית - הבעיה היא סבוכה ומוכרת. אם

בחוק החברות הממשלתיות היתח תפישה האומרת שביסודו הוא כפוף לשניהם, אני בטוחה

שלא בכדי הדבר, כי שניהם יוכלו להיעזר בו, כל אחד לצרכיו הוא.
היו"ר ד' ליבאי
אם כך, אני מבקש שהנוסח לגבי חברות ממשלתיות ישמר את האמור בסעיף 49 (ב).
א' דמביץ
לאור זאת הנוסח של סעיף 5(ד) צריך להיות כדלקמן: "בכפוף לאמור בסעיף

49(ב) לחוק החברות הממשלתיות, הממונה על המבקר הפנימי וכו'".
היו"ר ד' ליבאי
אם אתה אומר זאת, ואחר כך אתה ממשיך ואומר "הממונה על המבקר הפנימי בגוף

ציבורי אחר", הכוונה היא לכך שהוא גוף ציבורי אחר שאיננו חברה ממשלתית.
אי דמביץ
נכון. זה בדיוק כך.
היו"ר ד' ליבאי
אם כך, פתרנו את הבעיה תזאת וסעיף 5(ד} ינוסח בהתאם.
י י הורביץ
אני מבקש להעלות בפני הפורום הרחב הזה שאלה שהעליתי אתמול ולא נראתה

והיום אולי היא תראה לפורום תרחב הזה. הערתי נוגעת לסעיף 2(ב) האומר: "שר



הממונה על משרד ממשרדי הממשלה רשאי למנות מבקר פנימי לגוף או ליהידה וכו'".

לםי הבנתי הצנועה זה לא סעיף טוב. לפי כל הכללים שקיימים בביקורת פנים שר לא

יכול למנות. הדבר הזה יגבר על הוראות תקשי"ר או הוראות אהרות האומרות שצריך

מכרז. היום לפי ההשקפה החדשה מבקר פנימי יכול להיות גם אדם שאיננו עובד הגוף.

מי קוק;

אבל זה לא הסעיף. הסעיף נוצר כדי לפתור את הבעיה של השב"כ, הצבא והמוסד,
י' הורביץ
נאמר שהשר רשאי למנות מבקר פנימי לגוף או יחידה שאינם כפופים למנהל

הכללי. נמצא כאן השב"כ, אך לא נמצא כאן המוסד ורפאל.
היו"ר ד' ליבאי
לא קבענו במתכוון בהוק מי הוא במשרד ממשלתי הגורם המוסמך למנות את המבקר

הפנימי, זאת משום שהנחנו שחלים חוקי המינויים של המדינה פלוס הוראות תקשי"ר או

הוראות אהרות מחייבות במשרדי ממשלה. כאן יכול היה להיות טעם לפגם בכך שפתאום

קבענו "שר הממונה רשאי למנות". לכן אני מציע שבסעיף 2(ב} ברישא, במקום "שר

הממונה על משרד ממשרדי הממשלה רשאי", ייאמר כי "מי שרשאי למנות מבקר פנימי

במשרד ממשלתי רשאי למנות מבקר פנימי לגוף או ליחידה וכו'". כך אני לא אומר השר

ואז יילכו לדינים שקובעים מי רשאי למנות. אם זה החוק - יילכו לחוק. אס זה

התקשי"ר - יילכו לתקשי"ר. אם זה מכרז - ייצא מכרז. זה יכול להיות נוסח זהיר

יותר

די ליפשיץ;

אולי נכתוב שלכל משרד ממשרדי הממשלה ימונה מבקר פנימי.

מי קוק;

לא.
היו"ר ד' ליבאי
אם כן הנוסח בסעיף 2(ב} יהיה כדלקמן; "מי שרשאי למנות מבקר פנימי למשרד

ממשרדי הממשלה ראשי למנות מבקר פנימי וכוי". ההערה של מר הורביץ היתה במקומה

והענין תוקן.
ש' גוברמן
אני מצטער, משום שהנוסח הזה מסבך את הענין. מדוע? משום שמינוי של עובד

מדינה נעשה על ידי נציב שירות המדינה. אין מישהו אחר זולת נציב שירות המדינה

לפי חוק שירות המדינה מינויים.
י' מסר
אם נכונה הבעיה של אותו גוף - מי שצריך שם למנות זה באמת באופן יוצא דופן

השר ולא מי שמוסמך למנות, כי מי שמוסמך למנות זה המנכ"ל והמנכ"ל איננו אחראי

על אותה יחידה. אני מציעה שהנוסח של סעיף קטן (ב) יהיה כפי שהוצע ונוסיף סעיף

קטן (ג) האומר; "על אף האמור, במשרד ראש הממשלה...".
מ' קוק
אבל יש גם בעיה של המשטרה, הצבא ומערכת הבטחון.
י' מסר
מי שימנה את המבקר הפנימי יהיה המנכ"ל של משרד הבטחון. אפשר להשאיר את

הנוסח של סעיף (ב) כפי שהוצע, אבל הוא לא פותר את הבעיה של מר רוטר ממשרד ראש

הממשלה. לכן צריך להוסיף סעיף קטן (ג) שיתייחס ספציפית לבעיה הזאת.
י י הורביץ
אתם מחפשים צילום למצב קיים, שהוא מאד שונה ממקום למקום.
היו"ר ד' ליבאי
אני באמת רוצה לשאול אתכם, אם יבוא ראש השב"כ אל מנכ"ל משרד ראש הממשלה
ויגיד לו
אני רוצה כך וכך, האם המנכ"ל יילחם בראש הממשלה שלו? אם יש מקום שבו

המנכ"ל לא יעיז לנהוג נגד הממונה עליו - הרי זה בראש וראשונה במשרד ראש

הממשלה. מה אתם דואגים פה לדברים בלתי-סבירים לחלוטין? ראש השב"כ ייגש לראש

הממשלה בקשר למבקר שלו. האם אז המנכ"ל ימנה לו מבקר אחר? אני לא מעלה על הדעת

דברים כאלה, ועוד ביחידות כאלה.
אי דמביץ
אם כך, הנוסח שהוצע לסעיף 2(ב), האומר "מי שרשאי וכוי" נשאר.
אי רוטר
מי הוא הרשאי?
שי ג וברמן
מה שהשר צריך לעשות בעצם הוא לקבוע שימונה ותו לא. לא שהוא ימנה את המבקר

אלא שהוא יקבע את הצורך של המינוי.
היו"ר ד' ליבאי
זה לא עונה על הבעיה.
י י הורביץ
מר גוברמן, מה עם התקן של הנציבות? הוא יקבע שצריכים עוד ארבעה והנציבות

תצטרך לאשר לו את התקנים לכך?
היו"ר ד' ליבאי
שאלת התקנים היא שאלה נפרדת, שנדונה בחוק אחר. רבותי, הנוסח של סעיף 2(ב)
יישאר כפי שהוצע
"מי שרשאי למנות מבקר פנימי למשרד ממשרדי הממשלה, רשאי למנות

וכו'". כל הרצון פה הוא להבהיר שיש משרדים שבהם ניתן למנות יותר מהמבקר הראשי,

אם יש בהם יחידות שלא כפופות למנכ"ל. אלה בעיות מאד ספציפיות של משרדים

מסויימים, כי באיזה משרד היהידות לא כפופות למנכ"ל? זה ענין מאד ספציפי הנוגע

למשרד האוצר ולענייני בטחון. אם היחידה לא כפופה למנכ"ל, יגידו שהמנכ"ל ימנה?!

זה אבסורד. אני מציע לרדת מהמוקש הזה.



אנו עוברים לסעיף 6, הדן בדיווח. בסעיף 6 אין שינויים ולכן נוסחו נשאר

כפי שהיה.

בסעיף 7 אין שינויים והוא נשאר כפי שהוא היה.

בסעיף 8 אין שינויים והוא נשאר כפי שהוא היה.

בסעיף 9 אין שינויים והוא נשאר כפי שהוא היה.

בסעיף 10 היו לנו שתי גרסאות. אנחנו חוזרים בסעיף 10 לנוסח הממשלה

במדוייק.

מר בס;

אני מבקש לחזור לסעיף 9. סעיף 9(א} מסמיך את המבקר הפנימי לדרוש ולקבל כל

חומר בכפוף להוראות כל דין, דהיינו: חומר שהוא חסוי לפי הוראות כל דין אין

למבקר הפנימי גישה אליו. סעיף 9(ד) אומר "לגבי מידע החסוי על-פי דין יחולו על

המבקר הפנימי וכוי". אני לא מבין מהו ההסדר שהחוק מציע. האם יש למבקר גישה

לחומר חסוי, או לא? ניקח לדוגמא את המבקר הפנימי של משרד הבריאות לעומת רווק

הטיפול בחולי נפש. פה אין בכלל ענין של בטחון.
י' הורביץ
- או תיקי נישומים במס הכנסה.
היו"ר ד' ליבאי
כשנאמר בסעיף 9(א) "בכפוף להוראות כל דין" כאן לא מדובר דווקא על מידע

חסוי. כך אני מבין זאת. השאלה היא האם המלים "בכפוף להוראות כל דין" באות

לרבות על מידע חסוי? לגבי "מידע חסוי" ישנה פסקה מפורשת, פסקה (ד). מבחינה

זאת לא צריך את המלים "בכפוף להוראות כל דין". אבל אם יש משהו בדין המגביל

דרישה לחומר ולא מדובר דווקא במידע חסוי, אזי אנחנו לא רצינו במחי יד לבטל את

הדרישה. לכן השאלה היא האם יש מקום למלים בכפוף להוראות כל דין".
מר בס
אם ניקח, למשל, את חוק הגנת הפרטיות ישנו הענין של חילופי מידע בין גופים

ציבוריים. פה מדובר על אותו גוף ולכן אין בעיה על-פי החוק הזה. האמת היא שאני

לא רואה צורך בכלל בהגבלה הזאת.
היו"ר ד' ליבאי
אני מניח שמר דמביץ כתב את הנוסח כפי שהוא בסעיף 9{א) משום זהירות. אבל

ייתכן שאפשר למחוק זאת.
מי קוק
בהצעה הממשלתית לא היו המלים "בכפוף להוראות כל דין".
היו"ר ד' ליבאי
אם כן, נמחק את המלים "בכפוף להוראות כל דין". הסעיף יתחיל במלים "המבקר

הפנימי רשאי לדרוש וכו'".
י' הורביץ
אבל אני לא יודע אם נתנו את הדעת לשאלה המהותית. כשמדובר בתיקי נישומים,

שר האוצר רשאי להתיר את העיון בהם. האס המבקר הפנימי מכוח החוק הזח לא נזקק

לאישורי שר האוצר ולא נזקק לפרוצדורה המקובלת?
היו"ר ד' ליבאי
אם המידע הוא חסוי נאמר שיחולו על המבקר הפנימי ועל מי שהוסמך לקבל את

המידע לפי חוק זה המגבלות הקבועות בדין לגבי המורשים לקבל מידע זה. כך נאמר

בפסקה (ד). פסקה (ה) בסעיף 9 קובעת את הסודיות.

אנחנו עוברים לסעיף 10. בסעיף 10 חזרנו לנוסח הממשלה אבל רצינו להוסיף

שתי מלים לבקשת מר בלטמן. בסעיף 10(א) בנוסחו המתוקן ייאמר: "דו"ח, חוות דעת

או כל מסמך אחר שהוציא או הכין המבקר הפנימי במילוי תפקידו לא ישמשו ראייה בכל

הליך משפטי, אך לא יחיו פסולים בשל כך לשמש ראיה בהליך משמעתי". הוספנו פה את

המלים "בשל כך", לפי בקשת מר בלטמן. פרט לשתי מלים אלה סעיף 10 תואם לחלוטין

את הנוסח הממשלתי.

לגבי סעיף 10(ב) היתה הצעה לכתוב "הודעה שנתקבלה אגב מילוי תפקידיו של

המבקר הפנימי לא תשמש ראיה בהליך משפטי פלילי...". כלומר ההצעה היתה להוסיף את

המלה "פלילי". אבל לאחר דיון נוסף חזרנו גם כאן לנוסח הממשלתי האומר "...בהליך

משפטי וכו'".

בסעיף 11 אין שום שינוי ביחס לטיוטות הקודמות.

בסעיף 12(א) הוספנו שתי מלים: "לא תופסק כהונתו של מבקר פנימי שלא

בהסכמתו לפני תום התקופה...". המלים שהוספנו הן "שלא בהסכמתו". אם הדבר הוא

בהסכמתו אין צורך בכל האישורים.

בסעיף 12{א}(1) כתבנו: "במשרד ממשרדי הממשלה - אלא באישור נציב שירות

המדינה". השמטנו כאן את הסכמת היועץ המשפטי לממשלה. אסביר זאת. יכול להיות

שתהיינה אחר-כך פניות והיועץ המשפטי הוא המשיב בבתי המשפט. לא רצינו לסבך אותו

כצד בענין מבחינה זו. שנית, השארנו בחוק את סעיף 45 לחוק מבקר המדינה, שלפיו

מי שחושב שהוא קופח על-ידי הפיטורין רשאי לפנות למבקרת המדינה. זה מתאים

שמבקרת המדינה תשב ותבטל צווים של נציב שירות המדינה, אבל זה יותר פרובלמטי

שהיא תשב ותתחיל לבטל אישורים שנתן היועץ המשפטי לממשלה. השאלה של היועץ

המשפטי לממשלה מול מבקר המדינה או להיפך - אף היא שאלה מאד רגישה. לכן למען

ההיגיינה בין הזרועות השלטוניות השארנו במשרדי הממשלה את נציב השירות ואם הוא

לא מספיק ישנה מבקרת המדינה. אחרת צריך לבטל את הסעיף בחוק מבקר המדינה, וזה

לא פשוט כי הסעדים שם הם הרבה יותר רחבים והרבה יותר מקיפים מאשר רק הגנה מפני

פיטורין. אני בשום פנים לא רוצה לבטל את ההגנה שיש לעובדים אצל מבקרת המדינה.

לכן מחקנו בפסקה (1) את הסכמת היועץ המשפטי. אני לא זוכר שכתוב בחוק שלפיטורי

יועצים משפטיים צריך הסכמה.
מי קוק
אין בכלל בחוק דברים כאלה.
היו"ר ד' ליבאי
לכן לא נרחיק לכת כאן.



דבר נוסף - כשקראתי את החוק וחשבתי על בנק ישראל, שאלתי את עצמי איך

האמור בסעיף 12, "לא תופסק כהונתו של מבקר פנימי וכוי", מתייחס לבנק ישראל.

בנק ישראל איננו מוסד ממשלתי, דירקטוריון אין לו. לכן אני חושב שצריך לכתוב

כאן "בבנק ישראל - אלא באישור או המועצה המייעצת או באישור נגיד הבנק". אני

בעד "אלא באישור נגיד הבנק".

מר בס;

אבל נגיד הבנק הוא הממונה.
היו"ר ד' ליבאי
מה שחסר לי כאן שהוא ישאל אותי: מה אני? דירקטוריון? גוף הממלא תפקיד

הדומה לדירקטוריון?

מי קוק;

לא, צריך סעיף.
היו"ר ד' ליבאי
לכן אמרתי שצריך להוסיף פה פסקה לגבי בנק ישראל. תתווסף פסקה האומרת:

"בבנק ישראל - אלא באישור נגיד הבנק". אם ירצו - יוסיפו בתיקון לחוק גוף נוסף.

י י הורביץ;

אם נגיד הבנק הוא הממנה - הוא המפטר.
היו"ר ד' ליבאי
נגיד הבנק הוא הממונה. אני לא יודע אם הממונה הוא הממנה. לכן אני חושב

שצריך לכתוב פה פסקה 2; "בבנק ישראל - אלא באישור נגיד הבנק". אני חושב שמבקר

פנימי שאין לו אמון של נגיד הבנק לא יכול לעבוד. זה הרבה יותר רגיש שם.
א' דמביץ
גם ענין זה אביא לידיעת היועץ המשפטי, מר הרצברג.
היו"ר ד' ליבאי
מר הרצברג יגיד לך שהוא לא רוצה חוק והוא ייתן לך תשובה בעוד חודשיים.

אני כבר מכיר את השותפים לחוק הזה. אם כן, הוספנו פסקה לגבי בנק ישראל.
י' מסר
בסעיף 12(ב) נאמר "תיפסק כהונתו מאליה". כלומר היא תמוג? לא יהיה יותר-

שום אקט, הוא יבוא לעבודה ויגידו לו שיותר אין כהונה? צריך אקט לפחות.

י י גרי נבוים;

הכלל הוא שבית הדין למשמעת מפסיק. זאת לגבי עובד מדינה ככל שיהיה.
מ' קויק
אפשר למחוק את המלה "מאליה".
היו"ר ד' ליבאי
המלה "מאליה" תימחק ובמקום "תיפסק כהונתו" ייכתב "תופסק כהונתו".

אנו עובריס לסעיף 13. בסעיף 13 פסקה (א) נשארה בעינה.
י' הורביץ
ואם זה מכרז פנימי? אני לא מבין. נאמר כאן "לא יתמנה אדם לעובד לשכת

המבקר הפנימי אלא בהסכמתו של המבקר הפנימי". יהיה מכרז עם דרגה בכירה וסגן

מבקר פנימי במוסד גדול זכה בוועדת מכרזים.
מי קוק
בלי הסכמת המבקר לא יהיה מכרז.
מר בס
זה אומר שכל מועמד יצטרך לקבל חתימה של המבקר. אז הוא ייתן חתימה.
י' הורביץ
אין דבר כזה. אם סגן יועץ משפטי נברור במכרז כדת וכדין והיועץ המשפטי לא

חתם לו, הוא לא נבחר?
מ' חורביץ
כתוב "לעובד לשכת המבקר הפנימי". זה לא קשור בכלל. הנושא של היועץ המשפטי

לא מוסדר בחוק.
יי הורביץ
את הרי מכירה את שירות המדינה.
היו"ר ד' ליבאי
כתוב כאן "לא יתמנה אדם לעובד לשכת המבקר הפנימי אלא בהסכמתו של המבקר

הפנימי". ההנחה היא שצריך מכרז ועושים מכרז. אם צריך את הסכמתו של המבקר

הפנימי, למעשה צריך להושיב אותו בוועדת המכרזים.
מר בס
יש לו פה זכות וטו.
ע' ברלינסקי
יש הבדל בין תהליך הבחירה של המבקר לבין תהליך המינוי של המבקר. לא נגענו

בתהליך הבחירה. תהליך הבחירה הוא לפי חוק שירות המדינה מינויים. זה בסדר. באשר

למינוי - כאשר מחליטים לקבוע אותו כעובד לכל דבר עם כתב מינוי, צריכה להתקבל

המלצתו. בכל תפקיד בשירות המדינה קודם שתקבל את כתב המינוי - ופה מדובר כבר על



מינוי - אתה צריך לקבל המלצה של הממונה הישיר. היה ולא קיבלת את ההמלצה - אתה

לא מעביר את האיש לכתב מינוי. זה ברור מאליו.
א' דמביץ
לא ראיתי זאת בשום מקום.
ע' ברלינסקי
יש בהחלט הליך בענין הזה ואני יכול להראות לך אותו.

מר בס;

לא צריך להתחמק. יש פה בהחלט זכות וטו למבקר הפנימי. מכרז וזכות וטו אינם

חיים בכפיפה אחת. יש שתי דרכים למינוי עובדים. לא כל עובד מתמנה על-פי מכרז.
ע' ברלינסקי
פה לא מדובר על הבחירה של העובד. פה מדובר על מינויו לאחר שעבר הליך.

יי גרינבוים;
יש לי הצעה
לא יאושר מינויו.
ש' גוברמן
אני מציע למחוק את הסעיף הזה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מציע להשאיר את הסעיף.

מר בס;

אפשר לומר לא ימונה שלא בדרך של מכרז.
היו"ר ד' ליבאי
אחת הדרכים לחבל בעבודת הביקורת הפנימית היא לזרוק את כל מי שלא רוצים

בשום מקום ללשכת המבקר הפנימי ולעשות לו שם סידור עבודה. אם הוא אדם פרובלמטי

- אחר-כך כולם אומרים שלשכת המבקר היא דבר שאי-אפשר לחיות אתו. אחרי שזורקים

ללשכה את המכשלה הזאת גם מפטרים את המבקר הפנימי. אשר על כן, המחוקק אומר את

דברו ודברו של המחוקק הוא שלגבי לשכת המבקר הפנימי הדבר הזה הוא אקס-

טריטוריאלי. אני לא פוסל מכרזים. אבל יש זכות וטו אחר-כך למבקר הפנימי. מה

הכוונה? - הכוונה היא פה לא כל-כך למכרזים חיצוניים, הכוונה היא להעברות בתוך

המשרד.
י' מסר
אפשר להערים על הביטוי "לא יתמנה" על-ידי העברה זמנית של עובד. העברה

זמנית של עובד היא לא מינוי. גם זה ייצור בעיה.
היו"ר ד' ליבאי
את רוצה לכתוב לא יכהן אדם כעובד?
י' מסר
אסביר למה הכוונה. ראשית, אף אחד לא אמר שיש לשכת מבקר במשרד ממשלתי.
היו"ר ד' ליבאי
עכשיו תהיה.
י' מסר
למבקר יש מזכירות. אתה רוצה לומר שאדם צריך לבצע עבודה מקצועית, כלומר לא

מדובר במזכירה או בנהג של הלשכה. אתה מתכוון לומר שסגן המבקר הפנימי לא יומנה

שלא בהסכמתו. אתה למעשה מתכוון לכך שהאנשים המקצועיים שעושים את הביקורת יחד

עם המבקר יתמנו בהסכמתו. לכן לא צריך לומר "לא יתמנה אדם לעובד" אלא צריך לומר

שלא יתמנה אדם לתפקיד ביצוע הביקורת הפנימית בכפיפות למבקר הפנימי שלא

בהסכמתו.
י' הורביץ
אפשר למנות משנה למנכ"ל ומשנה ליועץ המשפטי לממשלה ללא הסכמתו.
נ' מזרחי
כאן זה לא אותו דבר. בפקודת העיריות כתוב שלא יתמנה אדם ללשכת מבקר

העיריה אלא בהסכמתו של המבקר.
היו"ר ד' ליבאי
רבותי, קבענו כבר נורמה והיא עברה את המחוקק. מדוע אתם מעוררים עכשיו

בעיות חדשות?
י' מסר
כל חוק שירות המדינה מבוסס על מכרזים. אם אתם סבורים שהשר יעשה קנוניה עם

המנכ"ל ונגד רצונו של המבקר הפנימי הם יוציאו מכרז לסגן מבקר פנימי שלא יהיה

על דעתו של המבקר הפנימי -
יי גרינבוים
זו העברה אדמיניסטרטיבית. פרופ' ליבאי צודק.
י' מסר
גם כך לא תפתור את הבעיה של ההעברה האדמיניסטרטיבית.
מר בס
למה? אנחנו כותבים שהוא לא יתמנה שלא בהסכמתו של המבקר הפנימי.
י' מסר
אני אומרת שסעיף (א) מיותר. לפי הדעה המקצועית של כל עובדי המדינה, למעט

אולי משרד הכלכלה והתכנון, סעיף (א) מיותר, כי הוא נוגד את חוק שירות המדינה.

אפשר להגיד שבמכרז לעובד מקצועי בלשכת המבקר הפנימי ישתתף המבקר הפנימי. זאת



אפשר לומר עד כמה שהוא שותף בתהליך קבלת ההחלטות. אבל אתה לא משנה את כל חוק

שירות המדינה מינויים.
י' הורביץ
ממנים ליועץ המשפטי לממשלה משנה ולפרקליט המדינה ממנים משנה.

די ליפשיץ;

סעיף (ב) להוק ממילא מתייחס להוראות בענייני ביקורת וכו'. אולי לכל היותר
אפשר להוסיף שם סיפא ולומר
"עובדים כאמור ימונו בהסכמת המבקר הפנימי". זאת

אומרת שמדובר רק בעובדים הפועלים בענייני ביקורת.
היו"ר ד' ליבאי
בפקודת העיריות בסעיף 170(ה) נקבע: "ראש העיריה, בהסכמת מבקר העיריה,

ימנה עובדים ללשכת מבקר העיריה בהתאם לתקציב המאושר ועל-פי האמור בסעיפים

קטנים א-ד". סעיפים א-ד הם סעיפי הנוהל של המכרזים שם.
י י מסר
אין להם חוק שירות המדינה מינויים.
מי קוק
הם מאמצים את התקשי"ר.
היו"ר ד' ליבאי
הראש ממנה את העובדים על-פי מכרז, אבל גם שם קבענו שהדבר ייעשה בהסכמה של
המבקר ואמרנו
עכשיו לכו תשברו את הראש, תוציאו מכרז, אבל תדאגו לכך שבסך הכל

הדבר יהיה בהסכמת המבקר. החיים ילמדו איך לעשות זאת. הכוונה היא שלא ידחפו

למבקר עובדים בכוה.
י י הרמלך
כל מגמת ההצעה הזאת היא לחזק את הביקורת הפנימית וזאת כוונת הסעיף חזה.

יכולות שתי אפשרויות. לגבי העברה פנימית בתוך המשרד - אני מסכים שיכולים

להכניס להם כל מיני טיפוסים ומעתה לא יעבירו עובדים ללא הסכמת המבקר הפנימי.

האפשרות השניה - קבלת עובדים באמצעות מכרז. מה עושה יושב-ראש ועדת מכרזים חכם?

הוא מביא לישיבה את המבקר הפנימי ושומע את דעתו. אם המבקר הפנימי לא מסכים

למינויו של אדם מסויים - לא יאשרו אותו. לכן על מה ההתרגשות? רוצים לחזק את

הביקורת הפנימית וזו הדרך לחזקה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מציע שהנוסח של סעיף 13(א) יהיה כזה: "לא יתמנה אדם לעובד לשכת המבקר

הפנימי אלא בהליך התקין של קבלת עובדים באותו גוף ובהסכמתו של המבקר הפנימי".

יש לו זכות וטו, נכון. זו הכוונה, כמו בפקודת העיריות. מה אמרנו כאן? - אמרנו

את מה שאמרנו בפקודת העיריות. בפקודת העיריות אמרנו שזה על-פי סעיפי א-ה,

הקובעים את ההליך לקבלת העובדים, וראש עיריה בלאו הכי הוא זה שחותם כנראה על

כתבי המינוי, אבל אמרנו "בהסכמת המבקר הפנימי". על העקרון הזה דנו ממושכות

בוועדה ובנוכחות הרבה חברי ועדה ואישרנו בסוף את הנוסח הזה. אני לא רוצה

שבמשרד אחר יהיה פהות ממה שיש בעיריה.
י' הורביץ
ישבת במכרז ונבחרת בוועדת מכרזים שמורכבת מנציגי ציבור, להיות סגן המבקר

הפנימי של משרד התקשורת. כלומר נבחרת במכרז כדת וכדין, אבל בא המבקר הפנימי
ואומר
אני לא רוצה אותך.
י' גרינבוים
גם כך, בתוך שלושה חודשים הוא יכול לפסול אותו. אם הוא לא עמד בתקופת

נסיון הוא יכול לפסול אותו.
י' הורביץ
אז שיגיד שהוא לא עמד בתקופת נסיון.
א' דמביץ
במכרז יהיה כתוב שתשומת לבם של הניגשים למכרז מופנית לסעיף 13(א), אשר

לפיו לא יתמנה אדם ללשכת המבקר הפנימי אלא בהסכמת המבקר הפנימי,
היו"ר ד' ליבאי
איזה פנים תהיינה למבקר הפנימי לא לקבל אדם שעמד במכרז? מה עוד שהוא מבקר

פנימי. רבותי, הכוונה כאן היא להגן על המבקר הפנימי מפני העברה של אנשים.
ש' גוברמן
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנסות לשכנע אותך שההוראה הזאת לא יכולה לעמוד

ויש בה סתירה פנימית קשה מאד.
היו"ר ד' ליבאי
סתירה למה?
ש' גוברמן
אתה הבאת את הדוגמא הקיצונית שדוחפים לתוך לשכת המבקר את הלא-יוצלחים.

אבל אני אצייר לך דוגמא קיצונית בקצה ההפוך שלשכת המבקר הופכת להיות "קליקה"

של אנשי המנכ"ל. גם זו תופעה לא רצוייה.
קריאה
למה?
שי ג וברמן
בגלל זכות הווטו. בגלל זכות הווטו שנתת למבקר. המבקר הרי ימונה על-ידי

המנכ"ל. הלשכה תאוייש על-ידי אנשים שהם נוחים למבקר ולמנכ"ל. בואו נחזיק את

הדברים בחזקת יושר וכשרות. זה קודם כל. במינהל התקין, כשן שאנחנו לא דנו

במינוי של המבקר עצמו ולא אמרנו איך עושים את התהליך של הבחירה והסינון,

ובצדק, גם כאן לא צריך לעשות זאת.
היו"ר ד' ליבאי
יש משהו בדבריך מבחינה זו שמישהו יכול לסגור את הדלת דווקא בפני אנשים

טובים. אני חושש מפני ניצול לרעה. אבל מישהו יכול לנצל זאת גם כן לרעה ולהגיד:

אדם פלוני הוא יותר מדי טוב, הוא מסכן את מעמדי, קודם יכניסו אותו ואחר-כך

יפטרו אותי, ולכן מוטב שלא יקבלו אותו. גם הנימוק הזה נכון. יש אמת בדבריך.

מר בס;

יש לי הצעה ואני חושב שהיא תואמת את הצעת מר הרמלך. אני מציע שיהיה כתוב

כי לא ימונה אדם שלא בדרך של מכרז אלא בהסכמה. הרי יש שני נתיבי מינוי.

קריאה;

לסעיף הזה אין מקום.
היו"ר ד' ליבאי
אם הסעיף הזה הוא פרובלמטי אני מעדיף למחוק אותו.
ע' ברלינסקי
הנושא הזה עלה על הפרק במסגרת הדיונים ליישום המלצות ועדת קוברסקי.

אנחנו המלצנו על שינוי בתקשי"ר שעדיין לא בוצע ואני חושב שכדאי שהוא ימצא

חיזוק כאן. השינוי הוא לגבי העברות פנימיות. ההעברות הפנימיות עושות לחוכא

והיתלולא את כל הכללים שלנו. לכן לגבי העברות פנימיות דומני שיש מקום לקבוע

שהן תבוטלנה בהקשר הזה. פשוט תבוטלנה ושסמכותו של האחראי בהקשר הזה תבוטל.

דבר שני - לגבי "יתמנה" אני חושב שפה ישנה בעיה, משום שהמלה מינוי איננה

מסוג הענין שנדון פה. מינוי הוא הליך שנקבע בחוק שירות המדינה מינויים והוא רק

בסמכות נציב שירות המדינה. לכן הייתי ממליץ לומר "לא ייבחר אדם". בכך אני חושב

שפתרנו את הענין.
י' הורביץ
לא פתרנו משום שאני חושב שהבעיה היא מהותית. כשמדובר בבעיה מהותית לא

עוסקים במלים.

עי ברלינסקי;

אני אומר "לא ייבחר" משום שממילא מוקנית סמכות למבקר הפנימי הממונה, בתום

חודש, חודשיים או שלושה או חצי שנה, לכתוב שהוא אינו רוצה בעובד מעובדיו, ואז

תהליך הבחירה נעצר.
י' הורביץ
לכן סעיף 13(א) מיותר. אם נבחר אדם לא מתאים והוא לא עמד בתקופת נסיון

יגיד המבקר הפנימי שהאיש לא מתאים והוא לא עמד בתקופת הנסיון.
ע' ברלינסקי
אבל לגבי העברות פנימיות יש פה בעיה אמיתית. וצריך לסיים עם זח.
נ' מזרחי
לא מתקבל על הדעת שאנחנו מטילים כאן על-פי החוק חובות על המבקר הפנימי

לקיים את הביקורת הפנימית, כשהוא נושא באחריות לקיומה של הביקורת והוא נושא

באחריות להכנת תכנית הביקורת, כאשר הוא נעזר באנשים שהוא לא יכול להיעזר בהם

ולהפעיל אותם מפני שהם נדחפו או הועברו בניגוד לרצונו.
ש' גוברמן
מה עושה פרקליט מחוז עם הפרקליטים שלו?

ני מזרחי;

אנחנו מדברים כאן על אחריות המוטלת על המבקר הפנימי לקיום הביקורת

הפנימית והוא יכול לשאת באחריות בעזרת אנשים שהוא בוחר אותם לעצמו.

יי הורביץ;

בתחילת שנות החמישים העדיף השירות הציבורי את זכותו של העובד הראוי בכך

להיבחר גם אם הממונה הישיר אוהב אותו או לא אוהב אותו.
שי גוברמן
אפילו מבקר המדינה מוכרח לקבל את האנשים שבוחרים בשבילו.

ני מזרחי;

מבקר המדינה לא עושה ביקורת פנימית אצלו.
היו"ר ד' ליבאי
מאחר והמועדון הזה של לשכת המבקר הפנימי הופך להיות יותר מדי אקסקלוסיבי

ומאחר ויש כאן הערות שונות - ויש טעם בהערות שנשמעו מכל הכיוונים - לא ניתן

בחוק לכל אדם ואדם את זכות הווטו. אבל השאלה היא אם נשאיר את סעיף 13(א) או

נמחק אותו. האלטרנטיבה של וטו היא ש"לא יתמנה או ייבחר אדם לעובד לשכת המבקר

הפנימי אלא בהליך של מינוי עובדים באותו גוף ולאחר קבלת חוות דעתו של המבקר

הפנימי". זהו שלב הביניים שבין לבין, אשר לו נותן לו את זכות הווטו, אבל יש לו

חוות דעת. אם תהיה ועדת מכרזים וצריך לקבל את חוות דעתו - אי-אפשר להתעלם

ממנה; או שהוא יושב שם ומביע את חוות דעתו או שהוא נותן אותה בכתב וועדת

המכרזים תביא בחשבון שאם חמבקר אומר שהאיש הזה לא מתאים ואין לו תכונות

מתאימות וכו', חייבים לקבל את חוות דעתו. אני חושב שזהו פתרון ביניים, שלא

עונה אמנם על מה שאנחנו רוצים, אבל הוא בכל זאת פתרון ביניים.
מר בס
חוות דעת ממונה היא חלק מהליך של מכרז פנימי.

שי גוברמן;

המנכ"ל לא יכול לבחור את המזכירה שלו. הוא לא יכול להתנגד למינוי

מזכירתו.

יי הורביץ;

כך עובד השירות הציבורי.
היו"ר ד' ליבאי
רבותי, השירות הציבורי לא עובד טוב והייתי שמה לעשות בו רפורמה. השכר

בשירות הציבורי הוא גרוע והייתי שמח לעשות בו רפורמה. לכן אם דבר מסויים עובד

- זה לא אומר שלא צריך לשנות אותו. אני רק חושש מהתנכלות לעובדי לשכה. יש מקום

לניצול לרעה של הענין על-ידי המבקר חפנימי. כיוון שזהו הוק ראשוני וגורף אני

מוכן ללכת בשלב ראשון בדרך ביניים מתונה יותר.

הנוסח של סעיף 13(א) יהיה כדלקמן: "לא יתמנה אדם לעובד לשכת המבקר הפנימי

אלא בהליך של מינוי עובדים באותו גוף ולאחר קבלת חוות דעתו של המבקר הפנימי על

המועמד".

די ליפשיץ;

וזה צריך להול רק על עובדים לפי סעיף 13(ב) ולא על כל המזכירות של הלשכה.
י' הרמלך
מה נורא בכך שיקבלו את חוות דעתו גם לגבי המזכירה?
היו"ר ד' ליבאי
מדובר ביחידה שיש בה הרבה סודות. כשמדובר בחוות דעת לא איכפת לי שהיא

תחול על כולם. זו חוות דעת.
ד' ליפשיץ
בסעיף 13(ג) מתעוררת אותח בעיה שהעלה מר גוברמן. הוא יכול להטיל וטו כאן.
היו"ר ד' ליבאי
זה בכלל לא אותו דבר. סעיף 13(ג) יישאר כמות שהוא.
א' דמביץ
חוות דעת אתה יכול לבקש על אדם שהמבקר הפנימי מכיר אותו. כאן מדובר גם על

אדם שהמבקר הפנימי איננו מכיר אותו והוא בא מבחוץ. השאלה מה ענין הוות הדעת

במקרה כזה?
היו"ר ד' ליבאי
חוות דעת יכולה להיות כזאת האומרת שלאדם פלוני אין כישורים מתאימים וכו'.

אני לא מכיר כל מועמד לשיפוט ואני נותן חוות דעת על כל מועמד. אני גם אוסף

אינפורמציה. יש גם תיק שלם שאני אמור לקרוא אותו ואני יכול לתת חוות דעת גם על

אדם שאני לא מכיר. אני רואה את חסך הכל, אני רואה מי הוא, אני רואה את תולדות

חייו, אני רואה את הנסיון שלו, אני רואה את חוות הדעת שיש עליו, אני עושה מדגם

ושואל שאלות מציבור עורכי הדין. בסוף יש לי איזה רושם עליו ואני כותב חוות

דעת.
שי גוברמן
אולי תנקוב בביטוי "בהתייעצות עם המבקר"?
היו"ר ד' ליבאי
חוות דעת יותר חזקה מהתייעצות, לפי דעתי.
א' דמביץ
אקריא את הנוסח שהתקבל לסעיף 13(א): "לא יתמנה אדם לעובד לשכת המבקר-

הפנימי אלא בהליך התקין של מינוי עובדים באותו גוף ולאחה קבלת חוות דעתו של

המבקר הפנימי".

די ליפשיץ;

האם זה לא ברור שבכל משרד תהיה לשכת מבקר פנימי ושלא ישתמע מכך שצריכה

להיות לשכת מבקר פנימי -
היו"ר ד' ליבאי
אין פה חובה למנות מזכירות ואין פה חובה למנות לו נהגים. אין פה חובה

למנות.

סעיף 13(ב) ברור. סעיף 13(ג) אומר: "לא יופסק שירותו של עובד לשכת המבקר

הפנימי אלא בהסכמתו של המבקר הפנימי, או על-פי הוראת בית משפט או בית דין

מוסמך, או - בהעדר הסכמת המבקר הפנימי - לפי סעיף 12, בשינויים המחוייבים".

כאן יש הגנה מפני התנכלות פנימית בתוך הגוף לעובדים.

די ליפשיץ;

נוצר כאן מצב שאם המבקר הפנימי להפסיק כהונתו של אחד העובדים שלו, אנחנו

רוצים שגם אז הדבר יהיה בהתאם לנוהלים הקיימים בשירות הציבורי. כאן אומרים או

על-פי הוראה של בית משפט מוסמך או בהסכמת המבקר הפנימי.

י י גרינבוים;

זה לא על-פי כל דין.

די ליפשיץ;

נוצר מצב לא בריא שהמבקר הפנימי יכול לפטר את כל מי שהוא רוצה. אם המבקר

הפנימי מסכים להפסקת שירותו של עובד - אפשר לפטר אותו שלא על-פי הוראה של בית

דין.

י י הורביץ;

מכאן משתמע שדי בהסכמתו.

עי ברלינסקי;

למה? - באישור נציב שירות המדינה, לפי סעיף 12.

די ליפשיץ;

רק בהיעדר הסכמת המבקר הפנימי אפשר לפי סעיף 12. אבל אם הוא רוצה לפטר

הוא לא צריך ללכת לנציב שירות המדינה.
י' הורביץ
את צודקת תהיה הסכמה של המבקר הפנימי ודי בכך.
היו"ר ד' ליבאי
אם כך נכתוב: "לא יופסק שירותו של עובד לשכת המבקר הפנימי אלא בהליך תקין

ובהסכמתו וכו'". מוסיפים את המלים "בהליך תקין".

אי רוטר;

כתוב פה "על פי הוראת בית משפט או בית דין מוסמך". אני לא יודע מה זה

הוראת בית משפט. נדמה לי שבית דין מוסמך מספיק.
היו"ר ד' ליבאי
אם, למשל, הוא השתמש בסמים, לפי פקודת הסמים מותר גם לבית משפט להתלות

רשיונות וכו'. אני מציע להשאיר את הנוסה הזאת. אם זה מיותר בשלב זה - זה לא

יהיה מיותר מהר. זו ראיית הנולד.

רציתי להוסיף בסעיף 13 פסקה מובנת מאליה, אחרי פסקה (א), האומרת ש"המבקר

הפנימי רשאי לבצע את תפקידיו בעזרת עובדי לשכתו או בעזרת אנשים אהרים שיבחר

לו". פה צריך להיות הפתה. יש מבקר פנימי, יש לו לשכה, עובדי הלשכה עוזרים לו

והוא רשאי לבהור גם אנשים מבחוץ. אני רוצה שזה יהיה ברור בקונסטלציה שבנינו

כאן. לכן אני מבקש להוסיף זאת.

אי דמביץ;

תשים את הפסקה הזאת בראש סעיף 13, כלומר כפסקה (א).
היו"ר ד' ליבאי
בסדר. תתווסף פסקה (א) האומרת: "המבקר הפנימי רשאי לבצע את תפקידיו בעזרת

עובדי לשכתו או בעזרת אנשים אחרים שיבחר לו". המיספור של יתר הסעיפים הקטנים

בסעיף 13 יתוקן בהתאם.
י' הורביץ
אבל יש כללים להזמנת שירותים. נניח שהוא בוחר יועץ ויבוא המנכ"ל ויגיד:

יש תקשי"ר וכו'.
היו"ר ד' ליבאי
אם כך נוסיף בסיפא את המלים "בהליך התקין".
ש' גוברמן
צריך לומר: אנשים שיתמנו לפי הליך תקין.
מי קוק
למה צריך לומר שיתמנו? - שיבחר לו. כשמדובר באנשים חיצוניים זה לא מינוי.
קריאה
היו"ר ד' ליבאי: מי יבחר לו? מישהו אחר יבחר לו?
ש' גוברמן
אבל אתה נותן סמכות בחוק. האנשים האחרים - אלה צריכים להיקבע בהליך תקין.
י' הורביץ
יבוא המבקר הפנימי של משרד התחבורה, לדוגמא, ויגיד: אני רוצה לעשות בדיקה

בנושא מקצועי בתחבורה. הוא יצטרך לשכנע את המנכ"ל שבמסגרת התקציב הדבר ראוי

להיעשות. ייקבע הצורך, תשב וועדה ויחליטו.
היו"ר ד' ליבאי
אם כך נאמר: "בעזרת אנשים אחרים שנבחרו בהליך תקין". בזה סיימנו את סעיף

13.

סעיף 14 אין שינוי.

בסעיף 15 פשוט פרטנו את העבירות ואלה דינן קנס. העבירות לפי חוק זה הן רק

קנס, בשלב זה. אין מאסר. החלנו את סעיף העבירה כרגע רק על גופים ציבוריים. לא

החלנו אותו על שאר הגופים בשלב זה, שלא יגידו שאנחנו מביאים משטרה אל תוך

ביקורת פנימית של תאגידים וכך הלאה. זה השינוי שעשינו.

אנחנו מגיעים לסעיף 16 - הדן בתיקון פקודת החברות. בפסקה (א) אין שינוי

והדירקטוריון ממנה מבקר פנימי. בפסקה (ב) בחרנו את הסעיפים של החוק שיחולו על

התאגידים הללו. הסעיפים שיחולו הם 3, 5(ד}, 7 עד 10, 140(ב) ו-(ג) ו-23(ב).
י' מסר
לגבי הבעיה בהליך אזרחי סיכמנו אתמול שבמידה והסעיף הזה יישאר הוא יחול

רק על ראיה בהליך פלילי, בעוד שדו"ח המבקר יוכל לשמש אסמכתא בהליך אזרחי.
א' דמביץ
השארנו את הצעת הממשלה.
היו"ר ד' ליבאי
הלכנו לכיוון אחד ולכיוון שני ולבסוף השארנו את הצעת הממשלה. האם את

מדברת נגד הצעת הממשלה?
י' מסר
לא, אדוני. סעיף החברות בהצעת הממשלה לא כולל הפנייה לסעיפים בחוק

הביקורת הפנימית. על כן, לאחר שהוכנסו סעיפי ההפנייה, אני מדברת על אותו סעיף

הפנייה, שאף שהוא נכון לגבי כל משרדי הממשלה, הוא בניגוד להצעת הממשלה.
היו"ר ד' ליבאי
נחזור לענין הזה כשנגמור את הסעיף. אם כן, ציינתי את הסעיפים שיהולו כאן

על המבקר הפנימי.
א' דמביץ
אני רוצה להעיר שאת סעיף 13 לא החלנו בשום מקום.
היו"ר ד' ליבאי
אני מציע בשלב זה לא להכניס את סעיף 13. יש פה בעיה מסויימת. נשאיר את

סעיף 13 בינתיים בהוץ.

בפסקה ג' בסעיף 16 חזרנו להצעת הממשלה. פסקה ד' נשארת בעינה. השאלה אם

צריך להוסיף כאן בסיפא "וכן לרואה החשבון של התאגיד".

מי קוק;

לא.
י' מסר
רואה החשבון צריך לתת את המידע.
היו"ר ד' ליבאי
פסקה ה' אף היא נשארת בעינה.

אני חוזר לשאלת הגב' מסר.
י' מסר
שאלתי התייחסה לסעיף 10.
היו"ר ד' ליבאי
בסעיף 10 פסקה ב' ייאמר "לא תשמש ראיה בהליך משפטי פלילי". דבר זה עונה

לבעיה של השב"כ, כלומר לא יביאו את המבקר הפנימי כעד. השאלה היא מה המשמעות

של הליך אזרחי לענין מבקר פנימי במשרדי ממשלה. את רוצה שזה ייכנס בגלל החברות.
י' מסר
עבירות על חוק ניירות ערך, אי-הגשת מאזן וכו', כל העבירות האלה הן עבירות

שנועדו להגן על ציבור בעלי המניות. תפקידכם להיות כלי העזר לוועדת הביקורת

שתפקידה להגן על בעלי המניות. מדוע אתם צריכים את סעיף 10 לגבי חברות נסחרות?
ני מזרחי
כדי לא לגרור את המבקר הפנימי לבית המשפט.
י' מסר
אבל בחברה נסחרת המבקר הפנימי הוא הכלי הכי חשוב לבעלי המניות. על מי אתם



רוצים להגן? הרי אנהנו רוצים להגן על הציבור שנפגע. לכן לא בכדי הממשלה לא

כללה את סעיף 10 בתיקון העקיף לפקודת ההברות, כי ראינו לנכון לראות במבקר

הפנימי, בוועדת הביקורת ובדירקטורים מקרב הציבור גורם השוב בהקשר להגנה על

הציבור שנפגע.
היו"ר ד' ליבאי
אני מוכן לשקול את השמטת סעיף 10. אנחנו באמת רצינו שלא יסחבו את המבקרים

הפנימיים לבתי המשפט ולכן אמרנו בסעיף 10(א) שהדו"ח לא משמש ראיה. לגבי סעיף

10 (ב) - אומרת הגב' מסר שיש פנים לכאן ולכאן. מצד אחד, יש ענין לשמור על המבקר

הפנימי ומצד שני יש צורך להשתמש בדברים שהוא גובה כראייה, ואם כך, אומרת הגב'

מסר, למה תמנע זאת? אומרת-הגב' מסר שאין להחיל את סעיף 10(ב) על חברות.
שי ג וברמן
אני מציע לא לקבל את הדבר הזה מטעמים משפטיים מובהקים. בלאו הכי מה שמכין

המבקר. בהודעות זה HEAR SAYוזה לא יהיה קביל בדרך כלל. הסמכות שניתנה למבקר

הפנימי ניתנה לצרכים מאד מסויימים. אין לערבב בין הציבור הרחב לבין בעלי

המניות. אם בעלי המניות ירצו לקבל את המידע - הם יהיו רשאים לקבלו בדרכים

הפנימיות. הם לא צריכים את המבקר הפנימי. הוא לא הנציג של בעלי המניות בסופו

של דבר. למבקר הפנימי יש תפקיד מאד מוגדר ואני מציע להגן על המבקר הפנימי.
היו"ר ד' ליבאי
מר מזרחי, האם לדעתך יש להשאיר את תחולת הסעיף גם לגבי תאגידים?
נ' מזרחי
כן.
היו"ר ד' ליבאי
אתה בא מהחוגים ההם ועל כן אני סומך על שיקול דעתך. אני סומך גם על שיקול

דעתה של הגב' מסר, אבל שמענו את הדעות האחרות. כרגע על הנפגעים למצוא דרכים

אחרות ולא לבנות על הודעות של מבקר פנימי להרשעת אנשים.

אם כן, אנו משאירים את סעיף 10(ב) בעינו, ללא תיקון.

אנו עוברים לסעיף 17 הדן בפקודת הבנקאות. בפסקה (א) אני מציע לשנות במקצת
את הסדר ולומר
"דירקטוריון של תאגיד בנקאי ימנה מבקר פנימי לתאגיד, על-פי

הצעת ועדת הביקורת של הדירקטוריון (להלן ועדת הביקורת)".
אי דמביץ
מקובל. פסקאות (ב)-(ו) הן ללא שינוי.

בסעיף 18 אין שום שינוי.
ני מזרחי
בסעיף 18 צריך לומר "חוק הביקורת הפנימית" ולא "חוק המבקרים הפנימיים",

כפי שהחלטנו אתמול.
א' דמביץ
תודה.
היו"ר ד' ליבאי
אנו עוברים לסעיף 19, בו ערכנו שינוי. הסעיף הוא על דעת מר בלטמן והוא

בוודאי ייצג נאמנה את המבקרים של המוסדות להשכלה גבוהה.

סעיפים 20, 21, 22 נשארים כפי שהם.

אני מבקש ממר מזרחי לקרוא לנו את האמור בסעיף 49(א) בחוק החברות. אין

מקום להשאיר את סעיף 49(א) בחוק ההברות לאחר שנתקבל הוק זה.
נ' מזרחי
בחוק החברות הממשלתיות תשל"ה-1975, בסעיף 49(א) נאמר: "הדירקטוריון יקבע

את תפקידיו וסמכויותיו של המבקר הפנימי". כאן אנחנו נותנים סמכות ישירה

לדירקטוריון לקבוע את התפקידים והסמכויות של המבקר הפנימי, בעוד שהחוק בו אנו

דנים עתה הוא זה הקובע את הסמכויות והתפקידים. יש בכך משום סתירה.

די ליפשיץ;

דעתם של נציגי החברות הממשלתיות לא הושמעה פה. אם רוצים לערוך שינוי צריך

להזמין אותם ולשמוע דעתם.

י י מסר;

אני סבורה שלא צריך למחוק את סעיף 49(א). הכל מסתדר ביחד. חוק הביקורת

הפנימית מפרט את תפקידיו המיוחדים של המבקר הפנימי. למעשה הדירקטוריון יכול

לקבוע לו גם היום את התפקידים הנוספים. אפשר לבוא ולומר שהחוק חזה הוא חוק

מאוחר, הוא ספציפי למבקרים הפנימיים ואז אין צורך להיכנס לביטול.
היו"ר ד' ליבאי
אבל אלה שני דברים סותרים. אני מוכן לערוך תיקון עקיף בחוק החברות

הממשלתיות ולומר; בכפוף להוראות חוק הביקורת הפנימית הדירקטוריון יכול לפעול.

זה לא איכפת לי, ואז אני לא מבטל. אפשר להכניס כאן תיקון עקיף לסעיף 49(א)

כאשר בסיפא של הסעיף תתווסף התוספת "בכפוף להוראות חוק הביקורת הפנימית וכוי".

האם ההצעה הזאת נראית לך?

י י מסר;

כן.
היו"ר ד' ליבאי
אם כן, נוסיף סעיף נוסף בחוק בו ייאמר; סעיף 49(א) לחוק החברות הממשלתיות

יתוקן באופן שייאמר בו כדלקמן "הדירקטוריון יקבע את תפקידיו וסמכויותיו של

המבקר הפנימי בכפוף להוראות חוק הביקורת הפנימית".

י י מסר;

יש לי הערה נוספת. את סעיף 10 החלתם כולו. עדיין יש אפשרות שדו"ח המבקר

יוכל לשמש ראיה בהליך אזרחי של בעלי המניות?
היו"ר ד' ליבאי
לא, כרגע לא.
נ' מזרחי
לא. המבקר הפנימי לא בנוי לכך שיגררו אותו לבית המשפט. הוא איננו חוקר.

הוא אוסף את הראיות לצורך הכנת דין וחשבון של הביקורת. הוא לא אוסף ראיות

לצרכי הכנת תיק משפטי כלשהו. בשביל זה יש מערכת משפטית אחרת.
היו"ר ד' ליבאי
הסעיפים 22, 23 ו-24 הם ללא שינוי.

אני חושב שהשלמנו את המלאכה. אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק הביקורת

הפנימית התשנ"ב-1992.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

חוק הביקורת הפנימית נתקבל פה אחד
היו"ר ד' ליבאי
החוק אושר פה אחד בהכנתו לקריאה השניה והשלישית. אנו מרשים לחבר-הכנסת

ראובן ריבלין, שהשתתף בחלק ניכר של הישיבות, להגיש הסתייגות לשם.

שי ג וברמן;

אני מבקש לאשר גם לממשלה זכות הסתייגות.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבקש שתגיש את ההסתייגות מיד במקום. אני עושה הפסקה של 10 דקות, משום

שנקראתי לישיבת ועדת החוקה. לאחר ההפסקה תגיש את ההסתייגות.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:00 וחודשה בשעה 12:15)
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את הישיבה לאחר הפסקה קצרה. התעוררה השאלה של היחס בין החוק

הנוכחי לבין חוק החברות הממשלתיות, תשל"ה-1975, סעיף 49(א). שם מדובר על כך

שהדירקטוריון יקבע את תפקידי המבקר הפנימי וכוי. אמרנו קודם שיש להראות שאנחנו

ערים לקיומו של אותו סעיף כשאנחנו מחוקקים את החוק הזה. בחוק הזה מה שמתייחס

במישרין לתאגידים זה התיקון לפקודת החברות. התיקון לפקודת החברות הוא סעיף 16

בחוק הנוכחי. זאת אומרת שבעצם מה שחל בחוק הנוכחי על מבקר פנימי בתאגיד זה מה

שיהיה סעיף 96(כג)(1) בפקודת החברות (נוסח חדש). אם אני הולך לסעיף כפי שיהיה

בפקודת החברות הממשלתיות, בעצם אני צריך להפנות לסעיף 96(כג)(1).
די ליפשיץ
אבל סעיף 96 עוסק רק בחברות נסחרות.
מר בס
יש חברות ממשלתיות נסחרות, כדוגמת "בזק".
היו"ר ד' ליבאי
לא אמרתי שסעיף 96(כג}(1) חל על חברות ממשלתיות. אני מעלה שאלה ששאל מר

גוברמן. כאשר אנחנו מפנים בתיקון סעיף 49(א) לתיקונים של היום, השאלה היא למה

אנו מפנים בדיוק? האם לכל החוק או רק להוראות שייחדנו אותן לתאגידים? לכאורה

ההגיון אומר שאנחנו מפנים לא לכל החוק אלא רק לסעיפים שקבענו שיחולו על

תאגידים. המעניין הוא שלא החלנו על תאגידים את הסעיף של תפקידי דירקטוריון.

בסעיף 96(כג)(1) בפסקה (ב) כשעשינו את הוראות ההפניה והקליטה אמרנו מה אנחנו

קולטים בפקודת החברות, כלומר את סעיף 3, את סעיף 5(ג) ולא את סעיף 4, הסעיף

שעוסק בתפקידים הוא סעיף 4. מכאן שאין סתירה בין סעיף 49(א) לפקודת החברות

הממשלתיות לבין החקיקה של היום, משום שהחקיקה של היום לא החילה על תאגידים את

התפקידים של המבקר הפנימי אלא כתבנו כאן בסעיף המיועד לתאגידים: "המבקר הפנימי

יבדוק בין היתר את תקינות הפעולות של התאגיד הבנקאי מבחינת השמירה על החוק וכך

הלאה". זאת אומרת שאנחנו צריכים להפנות לא לחוק הזה אלא לפקודת החברות (נוסח

חדש) סעיף 96(ג)(1). זאת אומרת בסוף סעיף 49לחוק החברות הממשלתיות, תשל"ה,

יבוא "וזאת בכפוף להוראות סעיף 96(ג)(1) לפקודת החברות נוסח חדש".
א' דמביץ
השאלה היא אם כל זה נחוץ. אנחנו רואים את הוק החברות הממשלתיות כחוק

ספציפי לעומת פקודת החברות. לכן אם הוא קובע משהו בניגוד לפקודת החברות - הוא

ספציפי. חוק החברות הממשלתיות עדיף. השאלה היא אם אנחנו צריכים לפגוע עכשיו

באותה עדיפות שמוקנית לחוק. לי נדמה שאין לעשות כן ולכן, אילו דעתי נשמעה, לא
הייתי אומר
בכפוף להוראות חוק זה או חוק אחר. הייתי משאיר את סעיף 49(א) כמות

שהוא. להיפך, כדי שלא ייאמר שיש בו עדיפות הייתי אומר משהו כמו "על אף הוראות

חוק הביקורת הפנימית". חוק החברות הממשלתיות בכל זאת צריך לקבוע יותר, כי הוא

מתייחס לחברה ממשלתית.
ש' גוברמן
אבל אם היא נסחרת בבורסה?
אי דמביץ
גם אם היא נסחרת בבורסה היא חברה ממשלתית.
היו"ר ד' ליבאי
הנוסח הרלוונטי שאליו אני מפנה אומר "המבקר הפנימי יבדוק בין היתר את

תקינותן של פעולות החברה וכו'". מה שמטריד אותי זו השאלה שלא תהיינה פה הוראות

סותרות. זה מטריד אותי. יש פה תאגידים, יש חברות ממשלתיות ויגידו: פה כתוב כך,

שם כתוב אחרת. אני רוצה לעשות סדר.
די ליפשיץ
זה צריך להיות כתוב משום שיש גם חברות ממשלתיות נסחרות וגם לא נסחרות. על

חברות ממשלתיות שהן לא נסחרות הל החוק ולא חל סעיף 16. לכן צריך להפנות לכל

חוק המבקרים הפנימיים ולא רק לתיקון העקיף.
היו"ר ד' ליבאי
שם מדובר רק על תפקידי המבקר הפנימי. תפקידי המבקר הפנימי שכאן נוגעים

לענין הם לא כל התפקידים של המבקר הפנימי בסעיף 4 אלא רק פסקה ג' בסעיף 96.

אני מבקש שתהיה הפנייה לסעיף הזה.
א' דמביץ
נכון.
היו"ר ד' ליבאי
מר גוברמן, אמרת שהממשלה תגיש הסתייגויות.
ש' גוברמן
אני מבקש לשמור את הזכות של הממשלה להגיש הסתייגויות.
היו"ר ד' ליבאי
השר הממונה הוא שר הכלכלה והתכנון. ההוק יצא ממשרדו. ניסיתי לעבוד באופן

מלא, בשיתוף, בהרמוניה ובהבנה, עם כל הקשיים והמכשולים שאולי הצבתי. בסך הכל

זו הצעת חוק ממשלתית. נכון שהיא עברה עכשיו את הוועדה והיא עברה אותה בתיאום

עם המשרד הנוגע בדבר. לכן אם מישהו מגיש הסתייגות זה לפחות צריך להיות על דעת

שר המשפטים. צריך לשקול אם שר המשפטים צריך להגיש הסתייגויות להצעה שהיא

באישור שר הכלכלה.

מאחר שהזמן קצר, אני מבקש ממך להודיע עוד היום למר דמביץ איזה הסתייגויות

אתה מתכוון להגיש. אני לא יכול לאשר כל הסתייגות שהיא. יכול להיות שיש

הסתייגויות שהן יותר מפרובלמטיות. במה נראה לך שתגיש הסתייגות? נשמע מה יש

לומר וייתכן שנאשר זאת כבר עכשיו.
ש' גוברמן
בסעיף 2(ב) לחוק אני מבקש שהרישא תהיה "שר הממונה על משרד ממשרדי הממשלה

רשאי לקבוע כי ימונה מבקר פנימי וכן הלאה". במקום "למנות" אני מציע לומר

"לקבוע כי ימונה". אני מבקש שהשר הוא שיקבע את הצורך. אני מציע לוועדה הנכבדה

לקבל את ההצעה ולא לרשום הסתייגות.
מי קוק
אולי נאמר ייאמר מי שרשאי למנות מבקר פנימי רשאי לקבוע וכו'.
א' דמביץ
יש שני דברים, גם "שר" וגם "רשאי לקבוע ש-".
מי קוק
היום כבר תיקנו את הענין של מי שרשאי. זה נכון מה שאתה אומר. במקום

למנות אפשר לומר לקבוע מינוי.
ש' גוברמן
זה מקובל עלי. מי שרשאי למנות שהוא יקבע את הצורך. כלומר "רשאי לקבוע כי

ימונה''.
י' הורביץ
יכול המבקר הפנימי לומר שהוא רוצה שש יהידות ויבוא נציב שירות המדינה
ויגיד
אבל אתה כאן מעבר לשיא כוח האדם. הוא יכול להגיד: אני רוצה מבקר באגף

התקציבים עם שני עוזרים וכוי.
ש' גוברמן
לא. הכוונה היא להפריד את הביקורת מתוך המערכת הכללית.
י י גרי נבוים
מדובר בגופים שהנציבות לא קובעת לגביהם.
ע' ברלינסקי
היא כן קובעת. יש יחידה מיוחדת שעוסקת בזה.
היו"ר ד' ליבאי
בחושבי על הבעיות שהתעוררו כאן אני מנסה לאחד בין שני הדברים, היינו

לחזור לנוסחה של השר ולהמשיך בנוסחה שאימצנו היום. זאת אומרת "שר רשאי לקבוע

כי מי שרשאי למנות מבקר פנימי במשרד שהוא ממונה עליו רשאי וכוי". כך אני לא

קובע שהשר הוא הממנה, אבל השר קובע שיהיה מבקר פנימי ליחידה נפרדת. כך חוזרים

לנוסח הראשון בו באמת רצינו להשאיר את הקביעה לשרים ולא למישהו אחר. אבל אנחנו

לא אומרים שהשר עושה את תהליכי המינוי.

אם כן הנוסח של סעיף 2(ב) יהיה כדלקמן: "שר הממונה על משרד ממשרדי הממשלה

רשאי לקבוע כי מי שרשאי למנות מבקר פנימי באותו משרד רשאי למנות מבקר פנימי

לגוף או ליחידה וכו "י.
ש' קלוגמן
הנוסח הזה עונה לי על הבעיה, אם כי הניסוח הוא קצת מסורבל.
היו"ר ד' ליבאי
אם תמצאו נוסח טוב יותר - בבקשה. מה עוד טעון הסתייגות?
שי קלוגמן
בסעיף 3(א)(5) אני מציע לומר בשורה השניה "... שאושרה על-ידי השר" וזאת

במקום כל הסיפא.
היו"ר ד' ליבאי
את זה, עם כל הכבוד, אקבל רק בחתימת שר המשפטים. פה אתה רוצה להטיל על

השר אתו אנו באים במגע שהוא יאשר תכנית השתלמות כאשר המשרד הנוגע בדבר מבין

שזה בדיוק מה שהשר לא צריך לעשות. לכן הקמנו את הוועדה.
ש' קלוגמן
אבקש את אישורו של שר המשפטים. לחלופין אציע שבראש הוועדה להשתלמויות

יעמוד מי שהשר מינהו ויתר ההרכב יהיה כפי שקבוע.

י י הורביץ;

שר הכלכלה?

ש' קלוגמן;

כן.
די ליפשיץ
סעיף 3 חל גם על הבנקים, גם על חברות הביטוח וגם על כולם. אתה רוצה

שבאותה ועדה יעמוד השר?
שי קלוגמן
כן. אבקש רשות שר המשפטים להסתייגות הזאת.

בסעיף 3(ב)(1) אני מציע שיהיה כתוב "היועץ המשפטי לממשלה או מי שהסמיך

לענין זה, והוא יהיה יושב-ראש הוועדה; (2) נציב שירות המדינה או מי שהסמיך

לענן זה". בפסקה (5) באותו סעיף יבוא "יושב-ראש מועצת רואי חשבון או מי שהסמיך

לענין זה". אלה הערותי.

די ליפשיץ;

יש לי בקשה לתקן את הנוסח בסעיף 2(ג) ובסעיף 5(ג). שם מדובר על יחידות

החשבות והמינוח הנכון הוא "יחידות החשבות והכספים".

היו"ר ד' ליבאי;

זה ענין של ניסוח ונתקן זאת בהתאם.

לגבי ההערה של מר קלוגמן לסעיף 3(א)(1) - כשאני כתבתי שראש הוועדה יהיה

היועץ המשפטי לממשלה או משנהו, אחריו נציב שירות המדינה וכוי, חשבתי שאני צריך

ועדה שיושבים בה אנשים נכבדים שצריכים לקבל את הסמכות של האיש ושהוא יהיה גם

משפטן. אני שומע כאן הערה מהצד שיכול להיות שבמקום להעמיס זאת על היועץ המשפטי

או משנהו, אפשר להעמיס זאת על המנהל הכללי של משרד המשפטים. הוא משפטן. אגב,

הוא איש מצויין ואני מקווה שגם הלאה יהיו אנשים מצויינים. יכול להיות שאם משרד

המשפטים יהיה בדעה שינהל את הוועדה הזאת המנהל הכללי של המשרד - אני מוכן ללכת

אתך. אני לא מנסה לערב את היועץ המשפטי או משנהו, אלא מתוך רצון שהענין הזה

ינותב בהרבה שכל ועל-פי עקרונות מנחים. חמנכ"ל של משרד המשפטים ישמור על כך לא

פחות ממשנה של יועץ משפטי לממשלה. עם כל הכבוד, אני מדבר על התפקיד ולא על

האדם.

נוכח ההסתייגות שלך לפסקה {ב}(1) - ואני אומר זאת לגופו של ענין, כמחשבה

קונסטרוקטיבית ולא כדי למעט הסתייגויות, שכן לא אמנע ממך להגיש הסתייגויות -

אפשר לקבוע שהיושב-ראש יהיה מנכ"ל משרד המשפטים. יחד עם זאת אני שולל את

ההסתייגות שלך לפסקה (5). אני הייתי משכנע את השר לא להגיש הסתייגות לפסקה (5)

בגלל ההיקף של תחולת החוק. אבל אתה יכול להגיש הסתייגויות. בסופו של דבר גם

ארצה לדעת את עמדת השר דוד מגן. בכל זאת אנחנו עובדים אתו.



דבר שני נוגע לפסקה (ב). אם אתה כותב בעל תפקיד אחה, אני לא יכול להשאיר

את הנשיאים של לשכת המבקרים ולשכת רואי החשבון. אני רציתי שהוועדה, לפחות

בראשית דרכה, תהיה מורכבת מהאישים האלה.

שי ג וברמן;

אתה יכול להשאיר אותם. לא הצעתי למחוק זאת.

היו"ר ד' ליבאי;

אבל אם אתה נותן להם רשות למנות מישהו אחר - אני לא יודע את מי הם ימנו.

אני מוכן שהוועדה תהיה בראשות המנהל הכללי של משרד המשפטים. זה עונה לי על כל

הבעיות. אני רק מבקש שתשאיר את יתר הסעיפים כפי שהם. בפסקה (2} צריך לומר

"נציב שירות המדינה או משנהו". עם כל הכבוד לזה שהוא עסוק, פה מדובר בנושא

שנוגע למינויים ולמדיניות של כל משרדי הממשלה. אני חושב שהנציב אישית או משנהו

צריכים להיות מעורבים בזה ולא אנשים בעלי דרגות נמוכות יותר. הם צריכים לשבת

בוועדה. אשר ליושב-ראש שיהיה מנכ"ל משרד המשפטים - אותי זה מספק לחלוטין.

לאחר עיון נוסף הוועדה מחליטה שבסעיף 3(ב)(1) במקום "היועץ המשפטי לממשלה

או משנהו" ייכתב "המנהל הכללי של משרד המשפטים". הוא יהיה יושב-ראש הוועדה.

אני מציע שהוא אישית ינהל את הישיבה. לכבודו יבואו גם המכובדים האחרים.

אני מבקש להודיע שגם אין הסתייגות לשם החוק. אין בקשה כזאת.

בשלב זה מודיע לנו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שמשרד המשפטים שוקל הגשת

הסתייגות לסעיף 3(א)(5). איך נראה למבקרים הפנימיים שהשר ימנה את היושב-ראש?

השר מתייעץ, בוחר את היושב-ראש ויש לו שני אנשים בוועדה. יש שני אנשים שבעצם

הוא קובע.
מי קוק
איזו השפעה דרמטית של שר יש על השתלמות מקצועית?
אי רוטר
החשש הוא שהמינוי יהיה לא של איש מקצועי.

היו"ר ד' ליבאי;

החשש הוא שהיושב-ראש ימונה במינוי פוליטי.

י' גרינבוים;

נציג הלשכה הוא לא איש פוליטי.

היו"ר די ליבאי;

נוצר מצב שיש השתלמויות במגזר הציבורי שניתנות לביקורת פנימית בכל משרדי

הממשלה. כיום זו נחלת האגף.

עי ברלינסקי;

היום אני יושב-ראש המגמה לנושא זה.
היו"ר ד' ליבאי
יש פה מגמה אהת שכרגע נמצאת בחזקת המפקח הכללי במשרד הכלכלה. מצד שני, יש

השתלמויות של לשכת המבקרים הפנימיים. יכול להיות שכשיבואו לישיבה כל אחד יגיד:

ההשתלמות שלי, ההשתלמות שלי. נציג המוסדות להשכלה גבוהה לא חייב שתהיה לו

יחידת השתלמות. יכול להיות שתהיה לו. אבל הוא יהסית גורם זעיר מבחינת

האינטרסים של ההשתלמויות. יכול להיות באמת שזה צריך להיות אולי נציג המוסד

להשכלה גבוהה ובזה נסכם את הענין. זה לא מפריע בכלל. מפריע לי שיגידו לי: למה

שמת את הנציג הזה והזה. אבל אם זה מבין המוסדות להשכלה גבוהה והם יבחרו איזה

פרופסור -
י' פויכטוונגר
זה לא מעשי, מכיוון שהלימודים כרגע מתנהלים בתור ביקורת פנימית ללימודי

תעודה בשיתוף עם מוסדות להשכלה גבוהה. הם כוללים את מגוון המקצועות, וזה לא

יהודי למשרדי הממשלה. הביקורת של משרדי הממשלה היא יהודית. התעודה שמונפקת על-

ידי ההשתלמויות האלה מכוונת רק למבקרים פנימיים במשרדי ממשלה, כאשר המקצוע הוא

במגוון רחב יותר. החוק הזה אינו נועד רק למשרדי ממשלה כי אם לכל ציבור המבקרים

במשק. לכן צריך לתת לזה איזושהי פרישה רחבה יותר ולא ספציפית.
י. הרמלך
נציג המוסד להשכלה גבוהה.
י' פויכטוונגר
השאלה היא אם זה מעשי או לא. אילו היינו עכשיו נמצאים עוד המש שנים קדימה

- אזי במוסדות להשכלה גבוהה היה המקצוע הזה נלמד. כרגע הוא עדיין לא נלמד.

כרגע ישנן השתלמויות מסויימות או התמחויות מסויימות באקדמיה. אבל המקצוע פרופר

אינו נלמד באקדמיה. הוא כרגע נמצא בשלבי התחלה. פרופסור הוא איש האקדמיה ולא

איש המעשה. אני אינני עומד על יוקרתה של לשכת המבקר הפנימי, למרות שזה גם דבר

חשוב בפני עצמו. אבל המעשיות שבביקורת ידועה ונקבעת על-ידי האנשים בשטח, ואלה

הם אנשי לשכת המבקר הפנימי שיש להם את הסטנדרטים הבינלאומיים. הם מלמדים את

הדבר הזה מתוך הפרקטיקה ולא מתוך מגדל השן של התיאוריה.

אני בהחלט חושב שאם השר, לדוגמא, ימנה את נשיא לשכת המבקר הפנימי -

בבקשה, אם רוצים ללכת בדרך הזאת. אבל הורסטליות צריכה להיות על-ידי הלשכה, על-

ידי המקצוע ולא על-ידי אקדמיה תלושה או על-ידי היחוד של ביקורת משרדי הממשלה.
הי וייר די ליבאי
יש לי מחשבה להגדיל את הרכב הוועדה. ראש האגף יהיה אקדמאי. יושב שם ראש

האגף שהוא בעצם בפועל אינו מבקר פנימי. יישבו שלושה בוועדת ההשתלמויות וכמעט

שלא יהיו בה מבקרים פנימיים. אולי כדאי שהוועדה תהיה מורכבת מחמשה אנשים באופן

שיהיו בה עוד שני מבקרים פנימיים, האחד ממשרד משלתי ואחד מהסקטור הפרטי. זאת

אומרת שיהיו בה גם אנשים שיש להם נסיון בעבודת ביקורת.
ש' גוברמן
או אולי מבקר המדינה.
היו"ר ד' ליבאי
מראש הצעתי שהוא יהיה, אבל אהר-כך הבנתי שיש בעיה בזה. אני מוכן לשים



בוועדה הזאת את נציג משרד מבקר המדינה. אדרבא, הוא אדם יותר אובייקטיבי בין

הניצים.

שי גוברמן;

במועצת לשכת רואי החשבון יש נציג למבקר המדינה.

מר בס;

אבל זה סעיף הסטירי בהוק והוא גם יוצא דופן.
י' הרמלד
הכי אובייקטיבי הוא נציג המוסד להשכלה גבוהה, אבל השאלה היא איך בוחרים

ומפעילים אותו.
יי הורביץ
זו כבר אחריות של השר.

יי פויכטוונגר;

הלשכה מאגדת אלף מבקרים פנימיים מכל הסוגים, מכל המינים, מכל המגזרים

ומכל הרמות. היא מכירה את המקצוע היטב, היה אותו ומשנה את ההנחיות המקצועיות

על-פי הנסיבות. אני מכיר את אנשי האוניברסיטה. הם לא כאלה, הם בנויים אחרת. אם

רוצים להתבסס על הנסיון המקצועי - צריך לקחת מישהו שחי את השטח בחיי היום-יום

ויודע את הצרכים. קח בתור- דוגמא השתלמויות בנושא מערכות ממוחשבות.

היו"ר ד' ליבאי;

חברים, אני מצטער. הפכתי את הדברים שוב ושוב ואני נשאר בדעה שלי שסעיף

3(5) צריך להישאר כפי שהוא. חשבתי על אפשרות של אקדמאי, אבל אני מכיר את חברי

והנושא הזה לא מעסיק אותם כל ימות השנה. הדבר יהיה להם בבחינת מטרד. היושב-ראש

צריך להיות כזה שיהיה אחראי על פעילות הוועדה. אם זה יהיה ראש האגף - אין לי

ספק שהוועדה תעבוד כמו שעון. עכשיו יש לי בעיה עם פיקוח ממשלתי כאילו על

ההשתלמויות.

י י הורביץ;

נדמה לי שזו דווקא ועדה שהיא פחות עמוסה מהשניה, כי היא לא דנה פרטנית.

אם היא תתכנס פעם בשנה כידי להחליט שקורס מסויים הוא ראוי או לא ראוי -

היו"ר די ליבאי;

מי יידע שצריך לכנס אותה ולא צריך לכנס אותה? - ראש האגף ער לענין, נציג

לשכת המבקרים הפנימיים ער לענין.

י י הורביץ;

בישיבה הראשונה הם ידונו בקורס של המבקרים הפנימיים שקיים, בקורס של

הנציבות שקיים ואולי בהשתלמות אחת או שתיים שקיימות באוניברסיטאות. אם ייפתח

מסלול חדש בעוד שנתיים - ישקלו אם לתת לו הכרה או לא. זאת אומרת הם יצטרכו

לדון ב5-4 מסלולים לכל היותר.



י' פויכטרונגר;

אני מרכז בלשכה את ועדת ההיגוי ללימודי תעודה. מספר התעודות שמציגים

בפנינו הוא רב מאד. מוצגות בפנינו כל מיני תעודות של כל מיני מוסדות ולך תכיר

בהן.

עי ברלינסקי;

מי יכול לבחון זאת אם לא הממשלה בכויוותיה? במשרד החינוך יש למשל ועדה

מי וחדת לנושא.

יי גרינבוים;

היא לא מבינה בביקורת.
היו"ר די ליבאי
מר גוברמן, אני לא יכול להגיע לעמק השווה ואני אישית נשאר איתן בדעתי.

שי גוברמן;

אני מסיר את הסתייגותי.
היו"ר די ליבאי
אני מעריך זאת מאד. אנחנו נשארים במצב הנוכחי. אגיד לך, גם עברנו כברת

דרך ארוכה עם הענין הזה ולמדנו לחיות עם זה. שינוי של הרגע האחרון גם יתקבל לא

יפה. אני בטוח שדבר זה לא יעורר בעיה בפרקטיקה ובפרקטיקה הדבר ינוהל טוב על-

ידי שני האנשים האלה. שקלתי את הדברים היטב ולטובת הענין. אם כן אין

הסתייגויות לחוק.

מר בס;

אני מבקש לחזור למינוח ועדת המינויים שמופיעה בסעיף ההגדרות. אסביר מדוע

הוא מפריע לי. בסעיף ההגדרות לוקחים מונחים שמופיעים בחוק ומסבירים אותם. אין

בחוק ועדת מינוי ים.

היו"ר די ליבאי;

אנחנו מקבלים את הערתך. נמחק מהצעת החוק, בסעיף 1, את המלים "ועדת

המינויים". יישאר "הוועדה" - הוועדה שהוקמה לפי סעיף 3(ב)".

בזה סיימנו את הדיון בחוק. אין הסתייגויות לחוק.

אי דמביץ;

אדוני היושב-ראש, אני חושב שמן הראוי שבנאום הפתיחה מעל במת הכנסת כדאי

לציין שהיתה הסתייגות של שר המשפטים ונציגו והם הורידו אותה.

היו"ר ד' ליבאי;

איני סבור כך. בדברי במליאה אעשה את מה שאני עושה עכשיו, היינו דיון

בהצעת החוק. עשינו כברת דרך ארוכה ואני חושב שמגיעה כל ההערכה קודם כל למשרד

הכלכלה והתכנון, שבלעדיו לא היתה הצעת חוק זו. הוא גם הביא אותה וגם הוביל



אותה. הוא גם היה מאד סביל ומאופק לשמוע העורות ולבנות יחד כאן בתוך הוועדה את

ההצעה הזאת. אני באמת חושב שמגיע לכם יישר כוח. מגיע יישר כוח גם ליועצים

המשפטיים שלנו שעשו עבודה יוצאת מן הכלל. יישר כוח מגיע גם לכל אלה שליוו את

הוועדה בישיבות רבות, ובכלל זה אנשי משרד מבקר המדינה שייתכן ואין דעתם נוחה,

אבל אני חושב שכל החוק הזה בעצם צריך לזקוף אותו לזכות הביקורת של מבקר המדינה

על מה שקורה בתחום הביקורת הפנימית. בסך הכל ענין צץ ועלה מתוך הביקורת על

המצב הקשה שם.

הלכנו כברת דרך. לא עשינו אולי את כל מה שחלק מהנוכחים רוצה, אבל ניסינו

לשפר את המצב למיטב הבנתנו.

אני מודה מאד ללשכת המבקרים הפנימיים שליוותה את הענין מראשיתו ועד

עכשיו. היא תרמה הרבה מאד לעיצובו של החוק הזה. אני יודע כמה קשה להם להיות עם

סעיפים שונים בחוק הזה והם בסך הכל הבינו שמדובר בצעד קדימה ונתנו את כל העזרה

והתמיכה.

י' הרמלך;

אם מותר לי, אני מבקש להוסיף משפט, אם כי איני יודע אם הדבר מקובל. אני

רוצה להביע הערכה מלאה לעבודתו של י ושב-ראש הוועדה, הפרופ' דוד ליבאי, שהוא

למעשה נשא על כתפיו הוא את כל ההתקדמות עד שהגענו להכנת הצעת החוק בקריאה שניה

ושלישית. אתה בהחלט המוביל של הענין פה בוועדה.
היו"ר ד' ליבאי
תודה. אם גמרנו את החוק בכי טוב, בדברי תודה והוקרה, והגענו להגשת הצעת

החוק ללא הסתייגויות - זה דבר גדול.
יי פויכטוונגר
אני רוצה בהזדמנות זו לברך את היושב-ראש שהנחה ואלמלא יוזמתו והנהייתו

הטובים לא היינו מגיעים עד לכאן. הרעיון היסודי של משרד הכלכלה היה בשנת 1987

והוא שונה על-פי הצרכים וההדרכה שהגשנו למשרד הכלכלה. שיתוף הפעולה בינינו

הוליד בסופו של דבר את ההצעה.

אני רואה את הברכה הגדולה בעיקר בהעברת המודעות לצורך בביקורת פנימית

ולכלים שיעמדו לרשותה של הביקורת הפנימית לבצע את תפקידיה. אני חושב שאפילו אם

יהיו שינויים כלשהם במליאה, המודעות לגבי הצורך והכורח הציבורי בביקורת

הפנימית במגזר הציבורי יש בה משום תרומה חשובה, ובזה אנחנו חלוצים בעולם כולו.

תודה רבה לכל אלה שתרמו.

היו"ר ד' ליבאי;

הרשה לי להבהיר לך שבמצב הנוכחי אין אפשרות שיהיו שינויים. יש אפשרות

שהחוק יעבור או לא יעבור. מאחר שהוועדה לא אישרה הסתייגויות - החוק מונח ללא

הסתייגויות. אם יהיה רוב במליאה להצעת החוק - הוא יעבור. אם לא יהיה רוב - הוא

לא יעבור. אבל אם הוא יעבור הוא יעבור בדיוק כפי שהוא עכשיו.

אני מודה למר דמביץ, היועץ המשפטי. עשית עבודה יוצאת מן הכלל ביחד עם

חבריך. אנא דאג עכשיו להעביר את החוק באופן שהוא יישמע, אם אפשר, ביום שני בכל

שעה שהיא.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

. (הישיבה ננעלה בשעה 12:45)

קוד המקור של הנתונים