ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/03/1992

הפיקוח על חומרים רדיואקטיביים (דו"ח 41 של מבקרת המדינה, עמ' 201); הצעה לסדר של חבר-הכנסת רענן כהן; סיכונים אקולוגיים ברמת חובב (הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת ע' סולודר שהועברה לוועדה ממליאת הכנסת); פסולת רעילה ברמת חובב (הצעה לסדר של חבר-הכנסת א' העצני)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 324

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ח באדר א' התשנ"ב. 3.3.92. שעה 10.00.
נ כ רו ו
חברי הוועדה: ד' ליבאי - היו"ר

רענן כהן

ע' סולודר

מוזמנים; מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

בי ענר, מי שקד, זי שבת, אי טל,

ב' הויזמן - משרד מבקר המדינה

דייר שי ברנר - מ"מ מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

ז י צל - מנכ"ל החברה לשירותי איכות הסביבה

ד"ר אי רווה - יועצת מקצועית, החברה לשירותי

איכות הסביבה

י' שטרית - מתכנן המועצה התעשייתית רמת חובב

ר' סוויד - מנהל יחידה סביבתית, מועצת רמת חובב

א' ריפטין - סמנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר יי ברלוביץ - סגן ראש שירותי אישפוז,

משרד הבריאות

אי הלביא - מנהל ממ"ג

י' לבנון, ראש שטח מעוף, ממ"ג

ד"ר נאמן - הממונה על הקרינה, המשרד לאיכות הסביבה

אי פז - מבקר פנימי, משרד הבריאות

יאיר כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

ב' גלוזמן - לשכת התכנון, משרד הפנים

מ' איתן - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
מרים כהן
סדר-היום
א. סיכונים אקולוגיים ברמת חובב (הצעה לסדר-היום

של חה"כ עי סולודר שהועברה לוועדה ממליאת הכנסת);

ב. פסולת רעילה ברמת חובב (הצעה לסדר של חבר-הכנסת א' העצני);

ג. הפיקוח על חומרים רדיואקטיביים

(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמ' 201).



הצעה לסדר של חבר-הכנסת רענן כהן
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה. לפני

שנעבור לסדר היום, הצעה לסדר לחבר-הכנסת רענן כהן. בבקשת
רענן כהן
אדוני היושב-ראש, מספר שנים קיימת מגמה במשק להעסיק עובדים באמצעות חברות

כוח אדם, כמו "" O.R.S.או "מנפואר" וכדומה, שהפכו בשנים האחרונות לסוחרים, הייתי

אומר אפילו ספסרים במשאבי אנוש. חברות אלו שולחות עובדים שפונים אליהן מתוך

מצוקה, אל מעסיקים שונים, תוך גזילת מחצית השכר של העובדים המופנים למפעלים

ולמקומות עבודה שונים. מעבר לעובדה הזועקת שקיים כאן עושק עובדים לאור היום,

העובדים האלה נטולים כל הגנה של ארגוני עובדים, ניתן לפטרם בשרירות לב בכל עת,

והם אינם זכאים לתנאים הסוציאליים הנהוגים במפעלים ובמקומות העבודה שמהם נהנים

העובדים מן המנין .

תופעה חמורה זו קיימת כבר במפעלים גדולים, כמו התעשיה האווירית, תדיראן,

רפא"ל, אל על, הרשויות המקומיות, משרדי ממשלה ועוד. עובדים אלה, בהיותם חסרי כל

הגנה וזכויות סוציאליות, נתונים בפחד מתמיד מפני אבדן מקום העבודה. ולפיכך הם

אינם עומדים על זכויותיהם וחוששים להתלונן, פן יבולע להם. ההיקף של העסקת עובדים

באמצעות קבלני עבודה קיבל בשנים האחרונות ממדים נרחבים שהופכים אותה לתופעה

חברתית קשה ומסוכנת. לפי דעתי לא ניתן להשלים עם המשך התפתחותה של המגמה הזאת.

אני מציע שהוועדה תציב את הנושא על סדר יומה, ותשקול בקשת חוות דעת של מבקרת

המדינה האם העסקת עובדים בדרך זו על-ידי גופים מבוקרים תואמת את המינהל התקין, את

כללי ההגינות הבסיסיים ואת חוקי העבודה הנהוגים במדינה ובכל משטר מסודר ומבוקר.

הנושא חמור מאד. אני מסייר במקומות, אני שומע את זעקת העובדים. לעובדים יש חששות

רבים. ורוב העובדים האלה הם דווקא אוכלוסיה צעירה, חיילים משוחררים, קצינים

בכירים. אבל בתקופת אבטלה קשה להם להתמודד עם השאלות האלה. אנחנו חייבים לתת להם

את ההגנה הדרושה כדי לצמצם את התופעה ולשנות את המצב הזה, לטובת החברה, לטובת

הדור, לטובת המועסקים. צריך להוסיף שלמי שמופעל על-ידי החברות האלו אין קשר למקום

עבודתו, כי את שכרו הוא מקבל ממקום אחר. ויש שוני בין אלה שמועסקים במקום העבודה,

שמקבלים שכר מהמפעל או המשרד עצמו ויש להם זכויות, ובין אלה שנשלחים על-ידי חברות

כוח האדם, שהם כאילו עובדים מסוג בי, והקשר שלהם למפעל או למשרד הוא קשר שולי.

לנו אסור לתת לתופעה זו להימשך.
היו"ר ד' ליבאי
אם אני מבין נכון, ארזה מדבר על ניצול למעשה של כוח אדם על-ידי תאגידים

פרטיים.
רענן כהן
בהחלט.
היו"ר ד' ליבאי
וההתייחסות שלנו כוועדה לעניני ביקורת המדינה היא לא משום שהתאגידים האלה

כפופים לביקורת המדינה, אלא משום שהגופים המעסיקים הם שכפופים לביקורת המדינה.
רענן כהן
נכון.
היו"ר ד' ליבאי
האם שירות התעסוקה מעורב בענין הזה או שהוא מהוץ לתמונה, משום שזה נעשה

באמצעות הגופים הפרטיים?
רענן כהן
שירות התעסוקה בכלל לא מעורב בזה. מי שזקוק לעובדים מזמין באמצעות "מנפואר".

אני חושב שמבקרת המדינה מכירה את הנושא הזה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כן. גם קצת כתבנו על זה. אם זכרוני אינו מטעה אותי, כתבנו על זה כשדובר על

אפוטרופסות, על אנשים, ובהקשר זה דיברנו על הנושא הזה. נגענו בזה גם בקשר למשרד

ממשלתי מסויים אשר עוקף את וזקן כוח האדם על-ידי העסקת עובדים באמצעות חברות. שמנו

לב לנושא.
היו"ר ד' ליבאי
אם נשים את הפוקוס על התאגידים האלה, אז לכאורה זה ענין שבתחום סמכותה של

ועדת העבודה והרווחה. אם ארגה רוצה לדון בזה יותר בהקשר לגופים המבוקרים, והזכרת

כמה מהם, כי אז אנחנו זקוקים לקצת יותר מידע, לנתונים ספציפיים, כדי שנעביר את זה

למשרד מבקר המדינה לתגובה. ארור כך נוכל לכנס את הוועדה לדיון. כי אינני יכול

להעמיד פה במוקד את התאגידים, אלא אני צריך את ההתייחסות של הגופים המבוקרים.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
הלכתי תמיד דרך המשרד הממשלתי שמעסיק את העובדים האלה.
היו"ר ד' ליבאי
לכן אם יש לד חומר נוסף, עם פירוט, אני מבקש שתגיש לי את עיקר ההצעה בכתב יחד

עם הפירוט, כדי שנוכל להעביר אותו לקבלת תגובה. לאחר מכן, במידה שהזמן יאפשר לנו

זאת, נדון בזה בוועדה.

סיכונים אקולוגיים ברמת חובב

(הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת ע' סולודר שהועברה לוועדה ממליאת הכנסת);

פסולת רעילה ברמת חובב

(הצעה לסדר של חבר-הכנסת א' העצני).
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו עוברים לנושאים שעל סדר היום. מליאת הכנסת העבירה אלינו את הצעתה לסדר

היום של חברת-הכנסת עדנה סולודר בנושא סיכונים אקולוגיים ברמת חובב. הנושא הועלה

לדיון במליאת הכנסת ב-14.1.92, ולבקשת חברת-הכנסת סולודר הכנסת החליטה להעביר את

הנושא לדיון בוועדה לעניני ביקורת המדינה. קראתי את דבריך במליאה, חברת-הכנסת

סולודר, וקראתי גם את תשובתו של סגן השר לאיכות הסביבה יגאל ביבי, שהיו אף יותר



חמורים. אין ספק שכפי שהצגת את הדברים, הדברים ראויים לבחינה. אינני יודע איך

המצב היום. לכן מתקיים הדיון. ועל פי הסדר אני מציע שאת תפתחי את הדיון, ולאחר

מכן נשמע את תגובת הגורמים הנוגעים בדבר.

אני רוצה לציין שהצבתי בסדר היום נושא דומה, על פי פניה שקיבלתי מחבר-הכנסת

אליקים העצני. הוא צירף לפנייתו דיווח שהיה בעתון "ידיעות אחרונות" ב-31.12.91

תחת הכותרת "מרעילים את המדינה". הוא מוסיף ש"במליאת הכנסת האשים סגן השר לאיכות

הסביבה את יושב-ראש החברה המפעילה את אתר רמת חובב בהאשמות חמורות. תשובתו של

היושב-ראש נמצאת בכתבה. בין כך ובין כך המצב הקיים הוא בלתי נסבל, ודומה כי רק

דיון דחוף בוועדה במגמה לבקש ממבקרת המדינה להכין דו"ח מיוחד מיד עשוי אולי להיות

פתח לשינוי חיובי". והוא מבקש להעלות את הענין לדיון בדחיפות.

כיוון שהצעה זו בעצם מלווה את הצעתה לסדר-היום של חברת-הכנסת סולודר, הצבתי

גם את הנושא הזה על סדר היום. חבר-הכנסת העצני התנצל מאד שנבצר ממנו להשתתף היום

בישיבה, והוא ייעדר מהדיון.

חברת-הכנסת סולודר, בבקשה.

עי סולודר;

בתוקף היותי חברת ועדת הפנים ואיכות הסביבה אני מלווה את הנושא של רמת חובב

כמעט מאז היוולדו, לפחות מאז שרמת חובב הוכרה כמועצה מיוחדת, וגם זה אחרי הרבה

מאד דיונים בוועדת הפנים. זה המקום היחיד שקיבל מעמד של מועצה תעשייתית מיוחדת,

כי באמת לא היה אף גוף שהיה אחראי לו. הוא נמצא בווקואום, גם בווקואום בין מועצות

אזוריות באזור באר-שבע, וגם בווקואום מבחינת האחריות. כי מי שהיה אחראי במקום

היתה חברת מבני תעשיה שהקימה אותו.

מאז חלה התארגנות, אבל כנראה לא מספקת, לגבי התכולה של המקום, שאמור להיות

אתר לחומרים רעילים. יש בו גם עוד דברים, יש בו תעשיות שונות, ביניהן גם תעשיות

שמותירות פסולת רעילה. אבל הדבר העיקרי שבו אני עסקתי הוא שהאתר הזה צריך לתת את

התשובה לענין הפסולת הרעילה מכל הארץ. ובנוסף לשורה של אירועים שבנס לא נגמרו

באבדן חיי אדם בממדים גדולים, אנחנו עדים לכך שגם האתר איננו ממלא את יעודו

מבחינה זו שלא כל המפעלים בארץ מעבירים אליו את הפסולת הרעילה, וזה מסיבות שונות;

וגם הפסולת שמגיעה לאתר עצמו איננו מטופלת כראוי.

נוסף לכך יש בעיות איחסון. החומרים הרעילים מאוחסנים בחלקם בתחנת הרכבת

בבאר-שבע וגורמים שם סיכון. יש בעיות גם סביב נושא התעבורה, סביב העברת החומרים

הרעילים.

אני התבססתי בדברי גם על דו"ח שהכין המשרד לאיכות הסביבה, שבדק את המצב

במקום, דו"ח וילנר. ומצד שני, גם על טיוטת סקר שעשתה החברה לשירותי איכות הסביבה

שמטפלת באתר במקום. אין הלימה מוחלטת בין שני הסקרים. קראתי גם את תשובת החברה

לדו"ח של וילנר.

מבין כ-2,000-1,500 מפעלים שמייצרים פסולת רעילה, מסתבר שרק כ-200 עד 250

מעבירים את הפסולת לאתר. ובתוך האתר עצמו יש טיפול לא הולם בפסולת, והיא גורמת גם

למיטרדים אקולוגיים קבועים במקום, וגם לאירועים שונים. והיו אירועים כאלה, אם זה

שריפה במקום או נזילה של חומרים רעילים. במקום עצמו מצטברים כ-100 אלף טון פסולת

מסוכנת, מתוכם כ-70 אלף טון של פסולת אורגנית שמצריכה טיפול. יש בעיה של משרפה

שצריך לבנות במקום, ומסיבות שונות היא אינה נבנית. יש צורך בטיפול של עשרים וארבע

שעות, סביב השעון, בפסולת, וזה לא נעשה.



אינני רוצה להיכנס לפרטים. נמצאים כאן אנשים שיודעים את הפרטים טוב ממני

והם יוכלו למסור אותם. והיושב-ראש כבר ציין שדבריו של סגן השר לאיכות הסביבה

היו עוד יותר חמורים משאני העזתי להעלות. אנחנו מדברים בנושא שמסכן חיי אדם.

הנושא של חומרים רעילים מלווה אותנו בכל מיני וריאציות במקומות שונים. מאחר

שזה המקום שבו צריכה להיעשות קבורתם של החומרים האלה בצורה הנאותה, חשבתי שמן

הראוי שהענין הזה יידון פעם אחת, שיימסרו הפרטים, וגם תינתן התשובה הראויה.

מדבריו של סגן השר במליאה למדתי שהוא מוציא היום את החברה הזאת להפרטה והיא לא

תהיה יותר הברה ממשלתית. אינני יודעת מה מצב הדברים היום, כי מאז שהעליתי את

הנושא כבר עברו יותר מחודש וחצי. אבל אני רוצה לקוות שבגלל הסכנה שבנושא הזה

ובגלל הדחיפות שלו לא ישהו את התשובות. כי היום, אולי בניגוד לעבר, יש כל

התנאים שיכולים לתת את הפתרון. השאלה באיזו מידה ניתן לאכוף אותם ובאיזו מידה

באמת עושים את המאמץ לאכוף אותם כדי למנוע סכנה.
היו"ר די ליבאי
תודה רבה. נשמע תחילה את דבריו של דייר שמואל ברנר, מ"מ מנכ"ל המשרד

לאיכות הסביבה. בבקשה.
דייר שי ברנר
אמסור תחילה כמה פרטים אינפורמטיביים. הביקורת הקשה התייחסה לאותה תקופה.

בינתיים קרו מספר דברים. העיקרי שבהם הוא שהיתה ההלטה של ועדת שרים להפרטה

לבצע הפרה של החברה. ואם אין ערעור עליה, זו החלטת הממשלה. אני מניח שתוך מספר

חודשים יצא מיפרט ליזמים שונים אשר יוכלו להציע הצעות לרכישת החברה. מדובר על

רכישה של 100/15. אין ספק שהדבר הזה עודד אותנו מאד, הוא גם היה הכוה המניע

להחלטה של סגן השר להפסיק את המצב חוסר שיתוף פעולה, במידה מסויימת, עם המערכת

הזאת. וניתנה הוראה גם לאנשי המשרד במועצת המנהלים של החברה וגם במי גזרים

האחרים לחדש את שיתוף הפעולה בצורה קונסטרוקטיבית, מתוך מגמה שאכן כל התהליך

הזה יסייע להציג את ההברה כך שיהיה מי שירצה לרכוש אותה ולהפעיל אותה, גם

בצורה שתהיה לטובת איכות הסביבה, וגם בצורה כלכלית.

החלטנו דבר נוסף. החברה קיבלה תנאים לרשיון עסק; יש לה רשיון עסק מטעם

המועצה ויש תנאים שמקובלים על המשרד. לכן אנחנו מתייחסים לחברה לשירותי איכות

הסביבה כמו לכל חברה אחרת שיש לח תנאים לרשיון, ואנחנו בוחנים את הצלחתה או אי

הצלחתה מבחינת השמירה על איכות הסביבה לפי העמידה בתנאי הרשיון.

אחד הדברים המרכזיים שלמעשה יקבע את המשך הפעילות במקום הזה הוא הטיפול

בחומרים האורגניים, בפסולת של החומרים האורגניים. כבר היום יש באתר עשרות אלפי

טונות של חומרים אורגניים שנאספו במשך השנים ולא טופלו. בשנים הבאות עשויה

להגיע כמות גדולה נוספת שאמורה להיות מטופלת באתר. הפתרון האידיאלי לפסולת

האורגנית הוא הקמת משרפה, משרפה יעודית.

נושא המשרפה מלווה את כל התהליך של הקמת החברה והניהול שלה באתר עצמו

במשך מספר שנים. כשדובר על הנושא הזה בהתחלה דובר על עלות משרפה של כמה

מיליוני דולרים. במשך השנים הסכום גדל והגיע לכ-50 מיליון דולר. לצורך בחינת

ההיתכנות של הקמת המשרפה הזמינה החברה סקר לבדיקת הפוטנציאל של החומרים

שאמורים להגיע לאתר, באמצעות מימון של הבנק האירופי, מחברה דנית. הסקר הזה

הוגש, ולפי דעת המשרד הוא לא מילא את המטרה שלשמה התכוונו היזמים לקבל את

המימצאים. אין ספק שבחברה ממשלתית, כשצריכים להחליט במועצת מנהלים ולהצביע אם

להשקיע או לא להשקיע 50 מיליון דולר, זו בהחלט בעיה כבדה. ואפילו אם מקבלים

מימון מלא או חלקי, או הלוואה, גם בתנאים נוחים, צריך להחזיר את הכסף. ואנחנו

במשרד בהחלט לא היינו מרוצים מהסקר הזה, מהמימצאים שלו. זה היווה את אחד

המרכיבים המרכזיים למחלוקת שהיתה בין המשרד לבין החברה.



באחרונה היתה הסכמה של ההברה לבצע סקר משלים לסקר של ההברה הדנית, "קם

קונטרול". הוקם צוות היגוי לביצוע הסקר המשלים. אני עצמי חבר בוועדת ההיגוי.

ולאור ההסכמה הזאת יש היום החלטה במשרד לנסות לפחות לסייע בידי עורכי הסקר

המשלים לקבל את מה שאנחנו חושבים המימצאים האמיתיים לגבי כמות הפסולת שאמורה

להגיע לאתר ברמת חובב, כדי שאכן תוכל להתקבל החלטה עקרונית בנושא המשרפה. נכון

שזה אולי הפתרון שנראה היום הכי מתקבל על הדעת, אבל אין ספק שלאור מימצאי הסקר

אפשר לשקול גם אלטרנטיבות אהרות, למרות שכרגע על פני השטח אולי הן לא נראות כל

כך ישימות.

יש כמה בעיות עקרוניות בנושא בכללו. קודם כל יש בעיה בהגדרה של חומרים

מסוכנים, מה זה חומר מסוכן שיעודו אכן להגיע לאתר. בעיה נוספת היא שבמידה

שמפעל מייצר חומר מסוכן, פסולת מסוכן, והוא מסוכן למחזר אותה בצורה שהיא לא

תגרום לפליטה של חומרים מסוכנים לסביבה, או שהוא יכול למכור אותה למפעל אהר

שיטפל בה בצורה מסודרת, אין שום כוח שידרוש ממנו להעביר את הפסולת שלו לאתר.

והאתר כהברה כלכלית צריך להיות מספיק אטרקטיבי כדי שהמפעלים השונים יהיו גם

מעונינים וגם צריכים להעביר אליו את הפסולת. ברור אם מפעל לא מסוגל לטפל

בפסולת שלו, חובה על הרשויות, ואנחנו בתוכן, לחייב אותו להעביר את הפסולת

לאתר.

יש בידי דו"ח שנעשה לקראת הדיון הזה על-ידי המשרד. יש בו נתונים על השנים

1990 ו-1991 לפי המחוזות השונים של המשרד לאיכות הסביבה ועל העברת הפסולת

לאתר. הדו"ח מצביע על ירידה מסויימת בין השנים 1990 ו-1991. היא נובעת מסיבה

ספציפית, מכך ששני מפעלים הפסיקו להעביר פסולת. המשרד עושה את כל המאמצים כדי

שמפעלים אכן יעבירו את הפסולת לאתר. אבל בהחלט חייבים למצוא בהקדם פתרון

לבעיית הטיפול באתר.

לגבי הניהול המקומי של האתר, בתקופה האחרונה, גם אחרי שחברת-הכנסת סולודר

הגישה את הצעתה, היו באתר אירועים בעלי פוטנציאל של נזק סביבתי גדול. והיו

ליקויים בדיווח ובניתוח האירועים. עד היום חלק גדול מהמימצאים מצביעים על כך

שאם למשל היה אירוע עם ציאנידים, אם אכן זה קרה עם ציאנידים או שזה קרה ממשהו

אחר. אין הסברים לדברים. נראה לנו שבמפעל גדול כזה מן הדין שהתשובות יתקבלו

בצורה הרבה יותר מסודרת.

אני רוצה לסכם ולומר שבעקרון הביקורת לגבי אותה תקופה קיימת ואין נסיגה

ממנה. לעומת זאת אני רוצה לציין שמאז חל שיפור מסויים במצב. עכשיו יש שיתוף

פעולה, ואנחנו מקווים ששיתוף הפעולה הזה יתבטא גם בפעילות יותר תקינה של האתר

וגם בהכנת החברה להפרטה בצורה מסודרת. אני מקווה שאז יימצא הפתרון לבעיות.
היו"ר ד' ליבאי
תודה לד"ר ברנר. ניכר בך שאתה בקיא בענינים. אני צריך לדון בזה מנקודת

מבט של מי שאינו מתמצא בנושא והתבקש לדון בו. עיינתי בדברים שאמרה חברת-הכנסת

סולודר במליאה. היא הזכירה שלפני כחצי שנה התפרסם דו"ח של ועדת מומחים מטעם

המשרד לאיכות הסביבה שבדק את המתרחש באתר. זה דו"ה וילנר. והיא מוסיפה

שבמסקנות הדו"ח נאמר שמה שמתרחש באתר עלול להביא לאסון אקולוגי. סגן השר

לאיכות הסביבה אמר בתשובתו שבישיבת דירקטוריון מיום 23.5.91, שנקראה לדון

בטיוטת הדו"ח, קיבלו הצעה של היושב-ראש לדחות על הסף את דו"ח ועדת הבדיקה. האם

שני הדברים קשורים עובדתית זה בזה? האם ועדת הבדיקה שסגן השר מדבר עליה היא

אותה ועדת המומחים מטעם המשרד לאיכות הסביבה?
ד"ר שי ברנר
כן.
היו"ר ד' ליבאי
כלומר אתם מיניתם ועדת בדיקה, העברתם את הדו"ח לתגובת החברה, ותגובת

החברה היתה החלטת הדירקטוריון שהיא דוחה את זה על הסף.
ד"ר ש' ברנר
כן.
היו"ר ד' ליבאי
מאז שנאמרו הדברים במליאת הכנסת, האם למיטב ידיעתך הדו"ה הזה נשאר דחוי

על הסף מצד החברה, או שמישהו חזר לעיין בו?

עי סולודר;

הרי כתוצאה מזה נותקו היחסים.
היו"ר ד' ליבאי
מבקרת המדינה מפנה את תשומת לבי לכך ש"בישיבת הדירקטוריון מיום 27.8.91

הוחלט לבטל את ההחלטה בדבר דחיה על הסף של דו"ח הבדיקה של המשרד לאיכות הסביבה

ולדון במימצאי הדו"ח, לרבות המשמעויות הכלכליות הנובעות ממנו, לאחר קבלת דו"ח

משלים מיושב-ראש ועדת הביקורת של הדירקטוריון ומהמבקר הפנימי של החברה". אני

מתאר לעצמי שזה נכון. אם כך, בנושא הזה באו הדברים על תיקונם. אני מדבר מבחינת

הנכונות לדון בדו"ח. יש שינוי במצב.

ד"ר שי ברנר;

זה נכון. אני אומר זאת גם כחבר מועצת המנהלים, הייתי בין אלה שדרשו את

ההתייחסות הזאת. בהחלט קרה משהו. בדו"ח וילנר יש שני מרכיבים: יש בו מרכיב

מקצועי, ויש בו מרכיב שמדבר על דברים לא כשרים שנעשו. לגבי הדברים הלא כשרים

שנעשו, אנחנו לא המשגרת שמטפלת בזה. לגבי הצד המקצועי, החלטנו שתי החלטות:

קודם כל, לנהוג עם החברה הזאת בהתאם לתנאים המיוחדים לרשיון העסק. בזמן שנכתב

דו"ח וילנר לא הי ו התנאים המיוחדים לרשיון עסק. היום לחברה יש רשיון עסק ויש

תנאים מיוחדים, ואנחנו עוקבים. הקריטריונים שלנו לעקוב אחרי החברה אלה אותם

התנאים המיוחדים. לגבי החלק של הדירקטוריון, מקובלת עלינו ההחלטה. אם יחידת

הביקורת של החברה תבדוק את זה ותתן מימצאים, מה טוב. אנחנו עוד לא ראינו את

המימצאים האלה.
היו"ר ד' ליבאי
בדבריה של חברת-הכנסת סולודר במליאת הכנסת מוזכרת טיוטת סקר שבוצע על-ידי

החברה לאיכות הסביבה, שגילה שרק 250-200 מפעלים מתוך כ-2,000-1,500 מפעלים

שמייצרים את הפסולת הרעילה, מובילים את הפסולת לאתר כמתחייב מהחוק. והיא
מוסיפה
התוצאה היא שעשרות אלפי טון של פסולת רעילה, כולל פסולת רדיואקטיבית,

נקברים לפעמים ליד בתינו וסביבתנו. אני שואל: הסקר הזה נערך למעשה לא בתחום של

רמת חובב, אלא בכל תארץ?
ד"ר שי ברנר
קודם כל אני ריצה לתקן נקודה אחת. פסולת רדיואקטיבית בכלל לא מגיעה לרמת

חובב. אין פסולת רדיואקטיבית שמתגוללת בחוצות. פסולת רדיואקטיבית מגיעה לאתר

הגניזה בקמ"ג בדימונה.
ע' סולודר
פעם אחת מצאו פסולת כזאת על-יד גן ילדים.
ד"ר ש' ברנר
אם מוצאים שנעשתה עבירה, מתקנים את זה. לגבי הסקר שהיושב-ראש ציין, זה

אותו סקר שערכה החברה הדנית "קם קונטרול". לנו יש השגות על הסקר הזה, ואומר

מדוע.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין שהסקר הזה נערך לבקשת החברה לשירותי איכות הסביבה.

ד"ר שי ברנר;

הבנק האירופי מימן סקר של חברה דנית, בצירוף בדיקה של הצעת מיפרט למשרפה

שמתאימה לאתר הזה. כלומר הסקר היה על שני הלקים: על הנושא של המשרפה, ועל

הערכת הפוטנציאל של העברת הפסולת. אחרי שבדקנו את הסקר הזה הגענו למסקנה שהוא

החטיא את המטרה בהרבה מהמרכיבים. הוא לא סקר טוב. הוא נעשה יותר לפי מודל.

לקחו מודל אירופי, מודל בדנמרק או בארצות אחרות, וניסו ליישם אותו בארץ. למשל,

לפי הסקר הזה יצא שבאזור תל-אביב מייצרים הכי הרבה פסולת רעילה בישראל, כי

בתל-אביב יש הכי הרבה עובדים בארץ. זה לא מתאים למצב העובדתי בשטח, כי דווקא

בתל-אביב אין הרבה מפעלים שמייצרים פסולת רעילה. אלה דווקא נמצאים בחיפה,

באשדוד, בפתח-תקוה, בבאר-שבע ובמקומות אחרים. הסקר מדבר גם על פוטנציאל של
העברת הפסולת. אני אומר שוב
אם למשל בתי-הזיקוק מוצאים אלטרנטיבה לפסולת

שלהם, על-ידי מיהזור או טיפול בה בצורה שלא תיצור בעיות לסביבה, זו אינה פסולת

שאמורה להגיע לאתר.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין שבדו"ח וילנר יש הערות לגבי המצב ברמת חובב. לגבי הסקר, במידה

שיש הזנחה באי-העברת פסולת לרמת חובב - האם אני מבין נכון שאין זו האחריות של

רמת הובב? ואם רמת חובב תגיד שבענין זה צריך לטפל המשרד לאיכות הסביבה, אז

לכאורה, מבחינה חלוקת הסמכויות והאחריות, זה אמנם באחריותכם.
ד"ר שי ברנר
נכון מאד.
היו"ר ד' ליבאי
תודה. מר זאב צל, מנכ"ל החברה לשירותי איכות הסביבה, בבקשה.
ז י צל
אני רוצה לתקן את הדברים שנאמרו פה בנושא הסקר. הבנק האירופי שהוא הזרוע

הפיננסית של השוק האירופי פנה אלינו לפני כשנה ונתן לנו מענק של 270 אלף דולר

כדי לבצע סקר פסולות רעילות במדינת ישראל. מגמת הסקר להגיע לכמויות של פסולת

מסוכנת שיש במדינה. מדובר על פסולת מסוכנת, לא על פסולת רעילה. והכמויות שהסקר

יגיע אליהן יתנו לנו אפשרות לעשות מיפרט טכני להקמת משרפה לטיפול באותם חומרים

אורגניים. זה הסקר הראשון שבוצע במדינת ישראל. יש ויכוח אם זה סקר טוב או לא

טוב. אבל אין סקר אחר. יכול להיות שהסקר הזה לא טוב, אבל זה הסקר היחיד שישנו.

הבנק הציע רשימה של שלוש-עשרה חברות מהמובילות בעולם; החברה המליצה על חברת



"קם קונטרול"; הבנק אישר את זה, כי הוא נתן את הכסף. חברת "קם קונטרול" היא

מהמובילות באירופה. היא ביצעה סקרים דומים בכל מערב אירופה ובקנדה. והמודל

שלפיו בוצע הסקר הוא מודל מקובל ומאושר על-ידי השוק האירופי. אז יכול להיות

שזה לא טוב למשרד לאיכות הסביבה. זה טוב לשוק האירופי.
הסקר גילה את הדברים הבאים
במדינת ישראל קיימים 1,270 מפעלים שמייצרים

פסולת מסוכנת. מתוכם רק כ-138 מפעלים מפנים את הפסולת שלהם לאתר. האכיפה היא

לא עלינו. אין לנו שום כלים לאכיפה. איננו יכולים לאכוף. אנחנו מטפלים בחומר

מהגעתו לשער המפעל ובתוכו בעזרת המיתקנים שבו. זה מפעל כימי לכל דבר. איננו

יכולים לאכוף על אף אחד להביא את הפסולת למפעל, מה עוד שאנחנו גובים עבור זה

כסף. ואף אחד אינו שש להביא את הפסולת לאתר.

הסקר הגיע למסקנה שיש למעלה מ-120 אלף טון פסולת מסוכנת בשנה במדינת

ישראל. פחות מחצי, ב-48 אלף טון, מגיעים לאתר. לחלק מהחומרים יש מיתקנים

לטיפול. בכל החומרים האל-אורגניים יש מיתקנים לטיפול. בהומרים האורגניים אין

מיתקן לטיפול. דובר פה על משרפה. ואכן הסקר הוביל למיפרט טכני להקמת משרפה.

החברה פנתה לשתים-עשרה חברות מהמובילות בעולם. שש חברות הגישו את הצעותיהן

להקמת משרפה. בישיבה האחרונה של ועדת השרים שהיתה לפני כשלושה שבועות הודיע

מנכ"ל המשרד שיכול להיות שלא צריכים משרפה אלא יש אפשרות אחרת לטפל בחומר, אף

על פי שברשיון העסק שלנו מופיע קטיגורית, עם לוח זמנים, הענין של הקמת משרפה.

את רשיון העסק נותנת למעשה מועצת רמת חובב. חאישור לרשיון העסק, שאותו נותן

המשרד לאיכות הסביבה, ניתן לחברה רק ב-24.10.91. החברה הוקמה ב-1.1.90.

לחברה יש מנדט לטפל בכל הפסולת המסוכנת במדינת ישראל, לא בפסולת ביתית

ולא בפסולת רדיואקטיבית. אין לה שום כלי אכיפה. האכיפה היא בסמכות המשרד.

חברת-הכנסת סולודר אמרה שמרעילים את המדינה. אנחנו מטפלים במה שמגיע לאתר. כפי

שאמרתי, אין לנו אפשרות לאכוף.

עי סולודר;

אני הפרדתי. אמרתי שעליכם האחריות לטפל בפסולת באתר, על המשרד האחריות

להוביל את הפסולת.
זי צל
אם מגיעים אלינו 48 אלף טון מתוך 120 אלף טון פסולת, כל יתר החומר מתגלגל

ברשות הרבים, בחוצות המדינה. הוא מגיע למי תהום, מזהם קרקע ואוויר וכן הלאה.

רענן כהן;

למי אתם כפופים?

זי צל;

לרשות החברות הממשלתיות. אנחנו חברה ממשלתית לכל דבר.
רענן כהן
כלומר אין לכם שיניים.

ז י צל;

אין לנו שום שיניים. אנחנו חברה לשירותי איכות הסביבה. אנחנו משרתים את

התעשיה, אנחנו מטפלים בחומר שעובר את שער המפעל. מעבר לשער אין לנו שום אפשרות

לטפל בשום דבר. אין לנו כלי אכיפה, אין לנו פקחים וכו'.



לגבי דו"ח וילנר, אנחנו חלקנו על הדו"ח הזה. לפי דעתנו היו בו עיוותים

ואי-דיוקים גדולים.
היו"ר ד' ליבאי
האם לפי דעתך יש למשרד לאיכות הסביבה אינטרס לעוות עובדות לגבי רמת חובב?

מורגש שיש ברקע איזו עוינות בין חחברה לשירותי איכות הסביבה לבין המשרד לאיכות

הסביבה. וזה התפתח איך שהוא. כמה זמן אתה מנהל את החברה?
ז' צל
שנה וחצי.
היו"ר ד' ליבאי
האם לפני כן גם כן היית בחברה?
זי צל
הייתי דירקטור בהברה. כשהוחלף המנכ"ל, מוניתי למנכ"ל החברה.
היו"ר ד' ליבאי
ובתקופה שאתה מכהן, האם אתה חש שיש איזה קונפליקט במבנה היחסים ביניכם

לבין המשרד, או שזה נובע מכך שלהם יש דעות שונות משלכם, או מכך שהם צריכים

לפקח עליכם, ואתם אינכם אוהבים את הפיקוח הזה?
זי צל
יש קונפליקט, אבל הוא לא נובע מבעיות מקצועיות. אין פה בעיות מקצועיות.

יש פה בעיות אחרות.
היו"ר ד' ליבאי
מבלי להיות בקיא, ואני באמת אינני יודע אלא ממה שלפני ומהקטעים שקראתי

כאן, אני הש שיש פה משהו די מהותי מבחינת היחסים, שאינני רגיל כל כך לראות בין

שני גופים מבוקרים. תסביר לנו מה הפרובלימטיות מבחינת רמת חובב מול גופים

אחרים? יכול להיות שזה לא רק מול המשרד לאיכות הסביבה. יכול להיות שיש גופים

נוספים. באופן כללי, איך אתה מסביר את זה?
ז י צל
אתן דוגמה. יש למשל ויכוח האם המשרד יתערב בתהליכים או יקבע תקנים

סטנדרטיים לטיפול בחומר. יש מפעלים כאלה בכל העולם, ובדקנו את הדברים האלה.

בכל מדינה מסודרת נקבעים תקנים, תקני פליטות גזים, תקני זיהומי תהום, תקני

זיהום קרקע וכך הלאה. ועלינו לעמוד בתקנים האלה, כמו כל מפעל אחר, כמו מכתשים,

ברום, אביק, טבע, בתי הזיקוק וכו'. המשרד למעשה הכתיב לנו תהליכים. כלומר הוא

אישר לנו תהליכים. לפי חוק החברות הממשלתיות עלי לפעול כחברה עסקית לכל דבר.

אינני מתוקצב במאומה על-ידי מדינת ישראל. אני חייב לפעול על בסיס עסקי

לחלוטין. כניסה לתהליכים גורמת לי שאני אצטרך לשלם אחר כך שאת זה שהחברה

מפסידה כספים.
היו"ר ד' ליבאי
לפי דבריך, אם אני מבין נכון, המשרד לאיכות הסביבה שהוא יחסית משרד הדש,

שעכשיו בונה את עצמו ואת מעמדו, מנסה בסמכויותיו או מהוץ להן לנהל את רמת חובב

י ותר מאשר מותר לו?
ז' צל
נכון.
היו"ר ד' ליבאי
כלומר הוא מתערב לא ביצירת תקנים ונורמות, אלא לפי הבנתך הוא גם מנסה

להכתיב לכם ממש איך לנהל את המפעל, כעין הנהלת על, וזה נראה לך לא תקין.
ז' צל
נכון. זה נראה לי מאד לא תקין. כי מצד אחד אני חייב לפעול על פי חוק

ולהרוויח כסף. מצד שני, אני רוצה לומר שוב מה קורה בעולם הגדול. אנחנו לא

המצאנו את זה. מפעלים כאלה קיימים באירופה ובארצות-הברית. למשל, בארצות-הברית
המשרד בודק סטנדרטים. אמרתי למשרד
תבדקו אותנו בפליטות. בקידוחי הניטור - יש

לנו שלושה קידוחי ניטור באתר - תבדקו את מי התהום, את הקרקע. אם יש בזה

חריגות, תקנסו אותנו, תעשו מה שאתם חושבים לנכון. אינך יכול להתערב בתהליך

שהוא יותר יקר. תבדוק אותי בקצה התהליך. אם התהליך אכן גורם לכך שניטרלתי את

הפסולת המסוכנת והיא הפכה להיות לבלתי מסוכנת, מנוטרלת - אין שום בעיה איך אני

עושה את זה. אם למשל אני משתמש באבן גיר ולא בסיד, כי סיד עולה פי ארבעה מגיר,

אבל התהליך הוא יותר איטי, אני עושה את זה מפני שזה יותר זול לי. כי בסוף הדרך

אני חייב להראות שאני מרוויח כספים.

ובכן יש פה בעיה מהותית. קיבלנו ייעוץ משפטי שאומר שלמשרד אין רשות

להתערב בתהליכים. כתוצאה מכך התחילה מערכת יחסים מאד עכורה, ויש לנו בעיה

לעבוד מול המשרד. כי היחידות הסביבתיות של המשרד הן אלה שאוכפות. אם לא תהיה

אכיפה, החומר לא יגיע, ואז המפעל לא יעבוד בתפוקה מלאה. ואם החומר לא יגיע,

הפסולת תושלך ברשות הרבים.
רענן כהן
אתה רוצה להגיד שהמשרד לאיכות הסביבה מעכב את האכיפה?
זי צל
לא אמרתי שהמשרד מעכב את האכיפה. אמרתי שאם לא מגיע חומר לאתר, זה לא

בידי אלא בידי המשרד.
עי סולודר
אתה אומר שהם מתערבים בתהליך, ואילו אתה רוצה שהם יתערבו בסוף, בתוצאה.
ז י צל
בתקן ובסטנדרטים. כך נהוג בעולם.
ע' סולודר
אבל יכול מאד- להיות שבתוך התהליך יש כאן סכנה. זאת השאלה. אינני מתייחסת

לזה אם התהליך יקר או זול יותר. אבל יכול להיות שבתוך התהליך שבו אתה מטפל

בפסולת המסוכנת יש סכנה, ובענין זה הם רוצים לאכוף. יש לי טענות למשרד בקשר

לזה האם הם אוכפים את הענין הובלת החומרים. אבל אני חושבת שהענין של תהליך

הטיפול הוא מהותי.

זי צל;

יש לנו אנשי מקצוע מהרמה הראשונה שבונים את התהליך, שבודקים את עצמם. למה

המשרד לאיכות הסביבה לא בודק תהליכים בבתי הזיקוק, למשל? למה הוא לא בודק

תהליכים במפעלים אחרים?

דייר שי ברנר;

הוא בודק.
ז' צל
כי יש כאן סודות מסחריים. אף אחד לא יתן לו את הסוד המסחרי איך מבוצע

תהליך מסויים. הוא יכול לבדוק את המיתקן, להסתכל עליו, אבל לא יגידו לו בדיוק

איך זה נעשה. ובכן זה לא נעשה לגבי מפעלים אחרים. זה נעשה לגבי גופים קטנים,

לגבי החברה לשירותי איכות הסביבה.

עי סולודר;

מה היה הצו שניתן לגבי בתי הזיקוק?

זי צל;

דובר על הפליטה, לא על התהליך. אם יש פליטה של גזים רעילים, התהליך לא

בסדר. אם הפליטה לא היתה בסדר, תבדוק אותי בתהליך. אבל אל תבדוק אותי בתהליך.

תבדוק אותי בתקינה. אין תקנים במדינת ישראל. אנחנו עובדים עכשיו לפי תקני השוק

האירופי המשותף. אין תקני פליטה במדינת ישראל. שיבדקו אותנו לפי תקני השוק

האירופי, ואז יקנסר אותנו או יעשו מה שיעשו.
היו"ר ד' ליבאי
מבחינת תיפעול המיתקן, האם המיתקן מנוצל היטב, או שאם הדברים היו בידך

היית רואה אפשרות לקלוט עוד כמויות גדולות של פסולת ולטפל בהן בתחום המיתקן?

זי צל;

אנחנו עובדים במשמרת אחת בלבד, כאשר אפשר לעבוד בשלוש משמרות. אני מדבר

על החומרים האל-אורגניים. לחומרים האורגניים אין היום פתרון, אנחנו מאחסנים

אותם באתר, אחסנה מבוקרת. אנחנו מאחסנים היום 100 אלף חביות של חומר אורגני

שאין להן פתרון, בקבורה מבוקרת, באישור המשרד בכתב.
היו"ר ד' ליבאי
אמרת שהמשרד סבר, והוא הכניס את זה גם לתנאי הרשיון, שאתם צריכים להקים

משרפה לחומרים האורגניים. הבינותי שהקמת המשרפה היא ענין תקציבי רציני.
ז' צל
כן. מחיר המשרפה ינוע בין 20 ל-50 מיליון דולר.
היו"ר ד' ליבאי
האם ההוצאה הזאת אמירה להיות מהתקציב שלכם, או שניתן לשתף בה גורמים

ממלכתיים?

ז י צל;
ההוצאה הזאת תתהלק בצורה הבאה
הבנק האירופי מעונין מאד לתת 50% מההשקעה,

בתנאים נוחים מאד. הוא נותן את זה כהלוואה להברה, בריבית מאד נמוכה, בתנאי

החזר מאד נוהים. הוא למעשה דוהה את החזר התשלומים עד המש שנים מתהילת עבודת

המשרפה. לכן הוא עשה את הסקר. ה-270 אלף דולר ניתנו כמענק. לגבי יתר הכסף,

כמפעל מאושר אנחנו צריכים לקבל 38% מההשקעה ממדינת ישראל, כמענק של מפעל

מאושר. לגבי השאר, כבר חמישה-ששה חודשים אנחנו מנהלים משא ומתן עם 27 המפעלים

הגדולים במדינה שמייצרים למעשה כ-60% מהפסולת המסוכנת. לקחנו מודל שנהוג

בגרמניה, שבו המפעלים המשתמשים שותפים במשרפה.
היו"ר ד' ליבאי
הצבעת על תכנית פעולה, איך ומהיכן לגייס את הכספים. מה מעכב את ההתקדמות

לקבלת הכספים ואת הגישה לתכנון ולהקמת המשרפה?
ז' צל
מה שמעכב זה ההסתייגויות של המשרד מהסקר שבוצע על-ידי חברת "קם-קונטרול".

ראינו שאין אפשר לעבור את המכשול הזה אלא אם נבצע סקר משלים לסקר הזה, לפי

דרישתו של המשרד.
היו"ר ד' ליבאי
אתה מדבר על הסתייגויות של המשרד. באיזו מידה המשרד יכול להוות בלם או

זרז בפרוייקט של המשרפה?
ז י צל
הכסף מהבנק האירופי חייב לעבור דרך משרד האוצר. משרד האוצר לא יתן לחברה

את הכסף דרך הבנק לפיתוח התעשיה אלא אם המשרד לאיכות הסביבה יתן את החותמת

שאכן זו המשרפה שאליה שואפים.
היו"ר ד' ליבאי
האם הבינותי נכון שבאחרונה היתה איזו ישיבה שבה התבטא מישהו מהמשרד

לאיכות הסביבה שאולי אין צורך במשרפה?
ז י צל
נכון. זה היה בוועדת שרים להפרטה שהתקיימה לפני כשלושה שבועות או חודש.

השר דן מרידור ניהל את הישיבה. היה שם גם שר האוצר.
היו"ר ד' ליבאי
והדיון נסב על הפרטת החברה. לא דנו באופן ספציפי על הנושא של המשרפה?
' rצל
דנו על הפרטת החברה. הועלתה הבעיה של משרפה, שמי שיקנה את החברה לא יהיה

מעונין להוציא את הסכום הזה. מבחינה לאומית יש כאן צורך רציני מאד להקים את

המשרפה לפני שהחברה תופרט, או לפחות לחתום על חוזה להקמת המשרפה, כי ההשקעה

היא גבוהה מאד ואדם פרטי לא ימהר להשקיע את הכסף הזה.
עי סולודר
אז פתאום לא צריך את המשרפה, אחרי שכל השנים אמרו שיש צורך בה?
ז' צל
נאמר על-ידי מנכ"ל המשרד שזה לא קטיגורי שצריך להקים את המשרפה, למרות

שזה הוכתב לנו ברשיון העסק, עם לוחות זמנים. זה היה דבר חדש. השר מרידור שאל

אותו: הרי לפני ארבעה חודשים הוצאתם הנחיות כאלה ברשיון העסק. מנכ"ל המשרד

אמר: במשך ארבעת החודשים האלה שינינו את דעתנו, ועכשיו יש כנראה אפשרויות

אחרות לטפל בחומר. בעולם אין שיטות אחרות לטיפול בחומר, אלא בשריפה.
היו"ר ד' ליבאי
האם אתה כמנכ"ל החברה, שמכיר את הנושא, בדעה שהרעיון של הקמת משרפה או

הפתרון הנכון לבעיית החומרים האורגניים, הפסולת האורגנית?
זי צל
זה הפתרון היחיד שקיים היום בעולם, שריפה במשרפה מבוקרת. יש בעולם שיטות

נוספות, למשל שריפה בתנורי מלט. אבל זה לא טוב לכל החומרים המסוכנים, זה טוב

לחלק קטן מהם.
היו"ר ד' ליבאי
נניח לרגע שלכם יש דעה מסויימת לגבי שיטת השריפה, ולמשרד לאיכות הסביבה

יש דעה אחרת. לכאורה יש פה מחלוקת מקצועית מסויימת. ולצורך קבלת הכסף אתה זקוק

לאישור המשרחד. אז למעשה אתה תלוי פה בעמדת המשרד. או שאתה משכנע את המשרד או

שאתה לא מקבל את הכסף. זה נכון?
ז' צל
כן, זה נכון.
היו"ר ד' ליבאי
ואין לכם אפשרות לפנות לבורר שיכריע במחלוקת, ששני הצדדים יקבלו את
הכרעתו? כי בעצם המשרד אומר
אני הקובע, ואם אינכם רוצים, לא תקבלו. האם זו

האווירה שישנה?
ז' צל
כן.
היו"ר ד' ליבאי
אני מודה לך. נשמע עכשיו את ד"ר ברנר על הדברים שהועלו כאן. בבקשה.
ד"ר ש' ברנר
זה נכון שקיימת אווירה אולי לא כל כך נוחה בין המשרד ובין החברה. עם זאת,

אני מאמין שחובתנו גם כעובדי מדינה לפתור את הבעיות האלו בצורה הכי נכונה

מהבחינה המקצועית. לכן למשרד אין שום כוונה להכתיב דברים או לקבוע דברים

שמבחינה מקצועית הם לא הטובים ביותר עבור החברה ועבור הנושא של פתרון בעיית

הפסולת המסוכנת. והרי זה דבר שגם יעמוד לביקורת.
היו"ר ד' ליבאי
אני שואל בפשטות: המשרד לאיכות הסביבה חוא בעצם משרד חדש. נכון שהמומחים

שלו יכולים להיות ותיקים מאד, הם עבדו בשירות המדינה במקומות אחרים. בעצם הוא

צריך לעצב את מהותו, את זהותו, את סמכויותיו, את שיטת עבודתו. אני מבין שגם

הנושא של משרפה לחומרים אורגניים הוא נושא חדש בארץ. משרפה כזאת שמדובר בה עוד

אינה קיימת בארץ. זאת אומרת שאנחנו מדברים פה במשהו ראשוני. אין פח מצב שמישחו

אומר: אני כבר מטפל בזה שנים, יש לי נסיון, כבר עברתי שלבים שונים, כבר שילמתי

את שכר הלימוד, אלא יש פה דעה מומחית אחת ואולי יש דעה מומחית שניה. חאם אתם

בטוחים שמה שהמומחה שלכם אומר זה סוף פסוק?
דייר שי ברנר
לא.
היו"ר ד' ליבאי
יש הבדלים בגישות של מומחים שונים. ובעצם נשמעה פה נימה כאילו המומחה

שלנו אמר, המומחח שלנו קבע, את זה חם צריכים לכבד. אני רוצח שתסביר לי את

המומנט הזה.
דייר שי ברנר
אדרבה. קודם כל, אני בהחלט חושב שיש מומחים במשרד, והייתי מאד רוצה לראות

את המומחים הנגדיים שהחברה מעמידה מול המומחים של חמשרד בנושאים חאלח. אם יש

כאלה, הייתי שמח לדבר אתם. אבל בעקרון הנושא בחחלט פתוח. אם יתברר שהמשרפה זה

הפתרון הטוב ביותר, אנחנו לא שוללים את זה. אבל אמר גם ידידי זאב צל שיש היום

אלטרנטיבה שמדברת על שריפת פסולת מסוכנת בכבשני מלט. יש בארץ מספר כבשני מלט.

ונניח שיש סוגים מסויימים של פסולת שמבחינה כלכלית עדיף לשרוף אותם בכבשני

מלט. אז כמדינה, מדוע לא נרצה בזה? מדוע לא נעשה את זח עם הדברים שכבר קיימים?

יש היום שלושה כבשני מלט בארץ, ברמלה, בהרטוב ובחיפה.
היו"ר ד' ליבאי
והכוונה היא שיובילו את הפסולת לשם?
ד"ר ש' ברנר
לא מרמת חובב. אם למשל בבתי הזיקוק מייצרים פסולת מסוכנת שניתן לשרוף

אותה בכבשנים של נשר בחיפה, למה לא לעשות זאת?
עי סולודר
זה ישליך גם על הפליטות של נשר?
ד"ר ש' ברנר
אם ניתן לעמוד בקריטריונים של פליטה, למה לא לעשות זאת? יש פה שתי בעיות.

הבעיה העיקרית היא להחליט מה כמות הפסולת שיש בארץ, שאמורים לשרוף אותרו במשרפה

ברמת חובב. אם זה 40 אלף טון, זו משרפה מסוג אחד; אם זה 60 אלף טון - זו משרפה

מסוג אחר; ואם זה 20 אלף טון - זו שוב משרפה מסוג אחר. יש בעיה בנושא הזה.

כשאנחנו קיבלנו את הסקר של החברה הדנית "קם קונטרול", המומחים שלנו במשרד

עברו עליו. גם אני עברתי עליו. לדעתנו הסקר הזה איננו סקר טוב. ואם הולכים

להשקיע היום 50 מיליון דולר, חלקם הלוואה שצריך להחזיר, לפני שמחליטים על כך

במועצת המנהלים של ההברה צריך לבדוק בדיוק לאיזו משרפה הולכים, האם הולכים

למשרפה של 20 אלף טון, של 30 אלף טון, או של 15 אלף טון. אנחנו בהחלט לא

בטוחים ולא משוכנעים שמה שעשתה החברה הדנית מייצג את המצב האמיתי בארץ. לכן

אולי מוטב שמישהו מקומי יבדוק את המצב לאשורו. כי לא מספיק שמישהו כותב איזה

מספרים. ומה יקרה אם אנחנו נבנה משרפה ל-40 אלף טון, ובסופו של דבר יביאו לשם

רק 15 אלף טון? ובכן הענין הוא בהחלט מקצועי. הנושא פתוח. אם אכן יתברר שיש

באמת 40 אלף טון פסולת אורגנית, וזה יהיה הפתרון הטוב ביותר, המשרד לא יהיה

נגד זה.

חלק מהטרוניות כאן היו שהמשרד נכנס לענין של תהליכים או כדומה. אני מקווה

שאנחנו נסכים בינינו שמפעל שמטפל בפסולת מסוכנת איננו בית מרקחת. זה בכל זאת

דבר מאד רציני שיכולות להיות לו השלכות כבדות מאד גם על הנושא של איכות אוויר,

גם על הנושא של מי תהום, והוא מצריך טיפול שונה מאשר דברים אחרים.

לגבי תקני פליטה, מי אמר שמה שנאמר כאן זה בדיוק המצב לאשורו? בהחלט יכול

להיות שיקבעו תקן פליטה למפעל מסויים, כך וכך מיליגרם של חומר במטר מעוקב של

אוויר, אבל המפעל ימהל את הפליטות במנות גדולות יותר של אוויר, אבל הפליטות

יצאו. לכן מקובל גם במקומות אחרים בעולם, כשיש בזה צורך, לבדוק את הנושא של

תהליכים ולתת תקנים גם בתוך המפעל. כי אינך יכול לשים תחנת ניטור על כל מטר

מרובע מסביב לגדר של המפעל, במיוחד במפעל כזה שאם יתהווה משהו ואם יהיה זיהום

של מי תהום, אין דרך חזרה, ותהיה לזה השפעה לאורך שנים.

המגמה בהחלט מקובלת עלינו, אנחנו צריכים לצמצם עד למינימום את ההתערבות

בתהליכים של המפעל. אני מקבל את זה. אבל אני חושב שאם מבחינה מקצועית המשרד

מגיע למסקנה מסויימת באשר לתקני הפליטה הספציפיים למיתקן כזה או אחר, אפשר

בהחלט להוסיף אותם כתנאים מיוחדים לרשיון עסק או כתנאים מיוחדים לגבי טיפול

ברעלים. הדברים האלה קיימים בכל מיני מקומות, גם ב"איתנית" בנהריה, גם

ב"פרוטרום". כדאי ללמוד את הדברים. אין פה ענין להתנכל דווקא לחברה הזאת כדי

שהיא לא תצליח. איפה שצריך, הדבר הזה מתבצע. וזה ניתן במסגרת התנאים המיוחדים.
רענן כהן
האם לא שיתפו אתכם בסקר?

ד"ר שי ברנר;

לא.
ז י צל
את הסקר ביצעה חברת "קם קרונטרול" יחד עם המכונים למחקרים שימושיים של

אוניברסיטת בן-גוריון בנגב.
רענן כהן
כשאתם ערכתם את הסקר, האם לקחתם בחשבון שבמספר נושאים המשרד לאיכות

הסביבה צריך להיות מעורב במבנה הסקר או בשאלות שהיו צריכות להישאל במסגרת

הסקר? הרי בסופו של דבר המערכת הזאת כולה עוסקת בממד אחד, והממד הזה צריך

להיות שותף גם בחשיבה, בדי לחסוך את כל מה שאתם מעלים כאן. זה טבעי והגיוני.

האם זה נעשה?
ז' צל
כאשר בוצע הסקר פניתי למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה. אמרנו שמאחר שאין לנו

אפשרות להיכנס למפעלים, ובחלק מהמפעלים היו צריכים להיכנס פיזית פנימה, למרות

שאף מפעל אינו מעונין לשתף פעולה, ברור למה - חייב להיות לנו איזה כלי כדי

שנוכל לבקש מהם להיכנס פיזית לתוך המפעל. ובכן קיבלתי מכתב ממנכ"ל המשרד

לאיכות הסביבה שנותן לי אפשרות לבקש מהם לשתף פעולה עם מבצעי הסקר. כלומר הם

שותפו בסקר.
ד"ר ש' ברנר
זה לא נכון.
היו"ר ד' ליבאי
אינני רוצה להיכנס כאן לפרטי פרטים. אינני יישב כאן כדי לשפוט ביניכם

כרגע. בוודאי אין לי המקצועיות הדרושה. אני מסתכל על זה מבחינת אופן הפעילות

של רשויות ציבוריות ומה ההשלכה של זה על החיים במדינה, על הציבור וכך הלאה.

אין לי ספק שכל אחד מכם מאמין במה שהוא עושה, והוא עושה זאת כמיטב הבנתו,

בהתאם לפונקציה שהוא צריך למלא. הפונקציות האלו בוודאי קבועות בחוק, בתקנות,

וצריך ללמוד את זה יותר ברצינות לפני שמחווים דעה. מבקרת המדינה שומעת את הכל,

ואם היא תמצא לנכון היא תדע איך לבדוק את הענין , במידה שהוא עוד לא נבדק.

אני רוצה לחזור לענין הסקר. אתם עשיתם סקר עם כל הגורמים, והתכוונתם

לבדוק במיוחד מה הפוטנציאל בארץ שדורש טיפול ושיכול להגיע לרמת חובב.

זי צל;

כן, לפי סקטורים.
היו"ר ד' ליבאי
והנה מסתבר לנו שמי שהמשרד לאיכות הסביבה חולק על הסקר הזה. אני רוצה

לשאול את ד"ר ברנר; כמה זמן עבר מאז שהסקר נעשה והומצא לכם?

ד"ר שי ברנר;

כחצי שנה.
רענן כהן
על פי החומר שבידי, ב-1987 נעשה סקר אחד, ב-1991 נעשה סקר שני. כלומר יש

"מלחמת סקרים". אינני מבין את זה.
ד"ר ש' ברנר
אני רוצה לעדכן אתכם. החומר שהגשתי עכשיו מציג את ההסכמה שהיתה בזמן

האחרון בין המשרד לבין הדוברה, לביצוע העבודה המשלימה שאמורה להסתיים ב-1.7.

כדי לקבוע את המנדט של מי שיעשה את הסקר הזה, זאב צל ואני ישבנו יהד עם האיש

שאמור לעשות את העבודה, סיכמנו בדיוק איך הוא יעשה אותה, לאן הוא הולך. הבטחנו

שאני כמ"מ מנכ"ל המשרד אוציא מכתב לכל יחידות המשרד לשתף פעולה עם עורכי הסקר

הזה עד המועד שהוא צריך להיגמר, ה-1.7, ולתת את כל העזרה הדרושה.
היו"ר ד' ליבאי
החברה היא תאגיד ציבורי, והיא עשתה סקר שבעצם אינו נוגע ישירות במה

שמתרהש בתוכה, אלא הוא בודק את הבעייתיות של הפסולת במדינה, והוא בא לענות על

השאלה איך לפתור את בעיית הפסולת האורגנית המפוזרת. הם הלכו למי שהם חשבו

למומחה, בסיועה של אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, והגישו לך סקר. הסקר הזה היוני

בין השאר לקידום הפתרון לא רק שם, אלא גם לקידום הפתרון בענין המשרפה. ועכשיו

אתה, המשרד, נדרש לתת הסכמה כדי לסייע במימון פרוייקט, שלפהות בזמנו חשבתם

שהוא חיוני וכללתם אותו כתנאי לפעילות של הגוף הזה.

דייר שי ברנר;

נכון.
היו"ר ד' ליבאי
נניח שדעתך אינה נוחה מהסקר. האם יש לך אמצעים, מבהינת תקציב או מבחינת

כוח אדם, לבצע סקר חלופי?

דייר שי ברנר;

הגענו להסכמה עם החברה, יש לי כאן הסיכום מהשבוע שעבר, על ביצוע סקר

משלים.
היו"ר ד' ליבאי
מי יבצע אותו?
ז' צל
אנהנו.

דייר שי ברנר;

חברת אלדד שרון. היא מקובלת עלינו. החברה הציעה אותה ואנחנו לא מתנגדים

לזה.
היו"ר ד' ליבאי
ומי יממן את הסקר?

זי צל;

החברה לשירותי איכות הסביבה.
היו"ר ד' ליבאי
למה?
זי צל
אין ברירה אחרת.
היו"ר ד' ליבאי
אני מדבר יותר מבחינה קונספטואלית. החברה עשתה את שלה והגישה סקר.
ד"ר ש' ברנר
היא לא עשתה את שלה.
היו"ר ד' ליבאי
זה ויכוח. אתה אומר שאינך מקבל את הסקר הזה במספיק מיומן וכך הלאה.

למעשה, מבחינה קונספטואלית, היית צריך להציג סקר נגדי. וכדי לעשות זאת אתה

צריך ללכת לחפש בכל הארץ. כל הארץ פתוחה לפניך בדיוק כמו לפני החברה. אבל בעצם

אתם הייתם צריכים לפתח כלים או שיהיה לכם תקציב כדי לעשות סקר אחר. במקום זה
אתה אומר למנהל החברה
עשיתם סקר, הוא איננו מקובל עלינו, עכשיו תעשו סקר שני,

וכוי, ואתם תממנו את כל הסקרים. למה?
ד"ר שי ברנר
בכל נושאי התכנון והבניה חובה על היזמים להגיש את התזכירים. אחרת הוא

יכול להגיש לי נייר, ולהגיד לי: אם זה לא נראה לך, תעשה אתה סקר אחר. מדובר פה

בחברה ממשלתית ובגופים אחראים. לצערי, כאשר עשו את העבודה הקודמת, לא קבעו

נקודות מימשק בדרך. לא קבעו שהצוות ישב אחרי שלושה חודשים, אחרי ששה חודשים,

תשעה חודשים, ויראה מה קורה עם אותו סקר שנעשה.

יושר מקצועי הוא ערך עליון. הסקר הזה לדעתנו איננו טוב. קורה שגם עבודה

שעשו הדנים איננה טובה. אז האם אנחנו צריכים לממן ולעשות סקר אחר כדי לסתור את

העבודה הזאת שאיננה טובה? אנחנו ניתן את כל העזרה שלנו, ניתן עזרה באנשים שלנו

שישתפו פעולה, מוכנים ללכת אתם למפעלים עצמם אם יהיה צורך וכו'. ישבנו אתם יחד

והגענו להסכם על צורת עבודה כדי לקבל את הנתונים עד יולי שנה זו, כדי שאז נוכל

להחליט.
היו"ר ד' ליבאי
הסקר הזה חיוני לדעתך כדי להשיב על השאלה באיזו שיטה יש לטפל בפסולת

האורגנית של מדינת ישראל.
ד"ר שי ברנר
לא רק באיזו שיטה. האלמנט העיקרי הוא לאיזה גודל של משרפה צריך ללכת. יש

הבדלים מאד מהותיים בעלויות של המשרפות השונות. אם מדובר על 5,000 טון, או על

20 אלף, או על 50 או 80 אלף טון, ההבדלים הם עצומים. אם אני כחבר מועצת

המנהלים, כנציג המשרד, צריך להצביע אם ללכת למשרפה שעלותה 50 מיליון או 40

מיליון דולר, אני צריך לעשות זאת רק כשאהיה משוכנע שההוצאה הזאת באמת מתאימה.

כי אם יקנו משרפה ב-50 מיליון דולר וזה לא יהיה מספיק, מה יהיה אז? כדי להחליט

על גודל של משרפה, צריך ללכת, למשל, לבתי הזיקוק בחיפה ולבדוק כמה פסולת הם



מתכוונים להביא לאתר בשנה הבאה, בעוד שנתיים וכו', ולאיזו כמות של פסולת יש

להם פתרון במסגרת אתר בתי-הזיקוק. וכך לגבי מפעלים אחרים. ואז נדע איך להצביע

בענין המשרפה.
היו"ר ד' ליבאי
אינני מבין את הגישה. מי שמקבל את ההלוואה זה המפעל, נכון?

דייר שי ברנר;

אבל זו הברה ממשלתית.
היו"ר ד' ליבאי
חברה ממשלתית היא עדיין גוף עצמאי, שיש לו דירקטוריון משלו. אתה הבר

הדירקטוריון, תנקוט עמדה שם. אבל זה גוף שיש לו דירקטוריון, והוא נושא

באהריות. נניה שמספיקה משרפה ל-15 אלף טון, ואין צורך במשרפה ל-20 או 25 אלף
טון. אבל המפעל אומר
יש לי תחזיות של התפתחות, ואני רוצה משרפה ל-25 אלף טון.

ונניח שזה מבוסס. אתה אומר שיש לך פתרון אחר, שאפשר שלא הכל יהיה ברמת חובב,

אלא שהלק יהיה בגליל, הלק בשומרון וכו'. ואילו מר צל אומר: אני כמנהל החברה

רוצה שהפוטנציאל של ההברה שלי, גם העסקי, יהיה יותר גדול. אז אולי יש פה ניגוד

אי נטרסים?
דייר שי ברנר
אני לא מתחרה של החברה. אני רוצה לדעת את התמונה האמיתית. לא מדובר על כך

שיקימו מפעלים דומים במקומות אחרים. אבל אם מפעל כמו בתי הזיקוק, למשל, מוצא

פתרון לפסולת שלו, אינני יכול להכתיב לו להעביר אותה לרמת חובב.
עי סולודר
הדיון הזה מלמד צת על המצב. ובאמת יש פה שאלה. יש משרד לאיכות הסביבה,

הוא אחראי באופן כולל לבעיות של איכות הסביבה, בין אם יש חברה ממשלתית ובין אם

זו תהיה חברה פרטית. ויש שאלה: כאשר זו תהיה חברה פרטית, מה יהיו יחסי הגומלין

ביניהם. הזכיר כאן דייר ברנר את ענין קבורת הפסולת בבתי הזיקוק, למשל. גם אז,

בכל מפעל כזה, צריך שיהיה משרד שיפקה על התקינה של הדברים הקשורים בטיפול

בפסולת ובקבורתה וכוי.

אבל אני רוצה להזור לענין המשרפה. היה כאן ויכוח אם אנחנו צריכים להתייחס

רק לתוצאה או גם לתהליך. הוזכרו כאן המשרפות במפעלי המלט. אנחנו מכירים את

הבעיות של נשר, של אשדוד, ועכשיו יש פניה בקשר להר-טוב. אם נוסיף להם גם את

הנושא הזה, יכולות להיות לזה השלכות על התוצאה הסופית. ושמענו כאן שיכול להיות

שבתהליך עצמו נעשים דברים שאין מהם חזרה.

אני חושבת שיש פה קודם כל השאלה של הסמכויות. מי קובע בדברים האלה? למי

יש אחריות כלפינו, כלפי האזרחים? אני חושבת שהאחריות בנושא של איכות הסביבה

מוטלת על המשרד לאיכות הסביבה.
דייר שי ברנר
נכון.
ע' סולודר
אם יש גם גורמים נוספים, מה הדרכים של שיתוף הפעולה? האם קיים שיתוף

פעולה?

בנושא המקצועי, יכול שתהיינה דעות שונות, אבל בסופו של דבר יש גוף שצריך

להחליט. אני קצת מתפלאה. כל השנים אני שומעת על הצורך במשרפה, ועל הבעיות

התקציביות. אם זה נושא הנוגע לבריאותם של אנשים, צריך להשקיע את הכסף. אין

ברירה אהרת. אם המשרפות של מפעלי הבטון יכולות לסייע, אולי אפשר להיעזר בזה.

בעבר לא דובר על כך. אז כאן המשרד צריך להפעיל את סמכותו. לפי הרושם שאני

מקבלת מהישיבה הזאת, אין כאן איזו עבודה משותפת. וזה מדאיג אותי. כי אנחנו

מדברים על נושאים חשובים ביותר לבריאותם של אנשים.
היו"ר ד' ליבאי
דייר ברנר מהמשרד לאיכות הסביבה הוא חבר הדירקטוריון של החברה לאיכות

הסביבה. מתקבל הרושם שמה שקורה כאן לכאורה הוא שנציג המשרד בדירקטוריון מפעיל

וטו משרדי כדי לכפות על הדירקטוריון לקבל דעת מיעוט.

דייר שי ברנר;

אני דוחה את זה. אינני מפעיל וטו משרדי. בנושא הזה אני מביע את דעתי

המקצועית. והא ראיה שעכשיו הגענו לסיכום על צורת הבדיקה עד חודש יולי כדי

לראות מה המצב לאשורו. אינני יודע למה אתם מנסים להתעלם מזה. ואני מצהיר חד

משמעית שאם אנחנו נקבל נתונים סבירים לגבי המצב, לא נהיה נגד משרפה, אלא נלך

לפתרון של משרפה שמתאימה למקרה הספציפי של ישראל. כל פתרון אחר לא יעלה על

הדעת, אלא אם הוא יעמוד בכל הדרישות של איכות הסביבה. אנחנו לא מעודדים

פתרונות אחרים, אבל אם יהיו פתרונות אחרים שלא פוגעים בסביבה, בחי, בצומח,

ובמיוחד באדם, אינני חושב שאתם כוועדת ביקורת תאמרו לנו להתנגד להם. יש פה שוק

חופשי, יתחרו ביניהם כל הגורמים, ומי שמצליח ועושה את זה נכון - הוא יעשה את

העבודה.

רענו כהן;

לפי דעתי יש כאן מקרה של "חוק פרקינסון". ב-15.2.90 היתה החלטת ממשלה

להעביר את כל הנושאים ואת כל הסמכויות הקשורים באיכות החיים ובאיכות הסביבה,

לשר לאיכות הסביבה. יש לי הרגשה שבמקום שאנחנו נדאג לכך שהסכנה מחומרים רעילים

תהיה קטנה יותר, מאז שהוקם המשרד ייתכן שהמדינה מורעלת יותר. לצערי זה הרושם

שנוצר אצלי, ואני אומר זאת בצורה הקשה ביותר. הקימו פה משרד נוסף, וכל מה שהוא

עושה זה שהוא עוסק במלחמת אחים ולא בסיוע לאזרחים מפני חומרים מסוכנים.

עי סולודר;

לא. כמי שמכירה את המשרד לאיכות הסביבה, אני חושבת שזה לא מדוייק, אם

לדבר בלשון המעטה. זה רושם מוטעה.
רענן כהן
יכול להיות שהרושם הזה מוטעה, אבל זה הרושם שניצר כאן. חבל שלא נעשה סקר

על המצב של איכות הסביבה והחיים האקולוגיים לפני הקמת המשרד ואחרי הקמתו. אבל

נדמה לי שכאן הבעיה איננה סקר. במסמך שהראה לי ד"ר ברנר, מדובר על "סקר לאומדן

כמויות פסולת אורגנית רעילה המיוצרת בישראל והמיועדת לסילוק בשיטת שריפה

במשרפה תעשייתית". כלומר על השיטה יש הבנה, יש הסכמה. ובכן יש נקודת התחלה, יש

הסכמה על העקרון. הסקר בא להגיד לנו מה הכמויות.
ד"ר ש' ברנר
כן.
ז' צל
נכון.
רענו כהן
אני מעריך שעל כמות מסויימת יש פחות או יותר הסכמה. אני שואל: האם ניתן

להקים משרפה לאותה כמות שלגביה יש הסכמה? והרי בעולם המודרני, לקראת שנות

האלפיים, הכל בנוי כך שאנחנו יכולים להוסיף מערכות משלימות.
היו"ר ד' ליבאי
מר צל, לאיזו כמות הגעתם לפי הסקר?
ז' צל
הסקר מדבר על למעלה מ-45 אלף טון פסולת רעילה במדינת ישראל. אנחנו

המלצנו, לפי המלצת "קם קונטרול", לפי נסיון אירופי, להקים בהתחלה משרפה של 30

אלף טון. המשרפה מתוכננת ל-17 שנות חיים. אם אחרי חמש, שש, שבע שנים נגיע

למסקנה שאכן הכמויות גדלות - ויש להניח שהתעשיה תגדל מפני שהאוכלוסיה גדלה -

יהיה מספיק זמן להקים משרפה נוספת. כך זה עובד באירופה.
היו"ר ד' ליבאי
ד"ר ברנר, שמעת את דבריו של חבר-הכנסת רענן כהן. אנחנו שומעים כאן שמדובר

על 30 אלף טונות בשנים הראשונות. יכול להיות שצריך מיתקן לכמות יותר גדולה,

אבל לחמש או עשר השנים הראשונות יספיק מיתקן לכמות יותר קטנה, וארור כך יש

אפשרות להוסיף מיתקן שני. מה אתה אומר על זה שייתכן שמספיק מיתקן ל-15 אלף

טון?

ד"ר שי ברנר;

ההנחה שלנו היא שריאלית הכמות הרבה יותר קטנה. לכן אמרנו שאנחנו רוצים

לראות את תוצאות העבודה שהסכמנו עליה יחד עם החברה.
רענן כהן
על איזו כמות אתה מסכים? על פי המידע שיש לכם, מה הכמות שעליה יש הסכמה

ביניכם?
ז' צל
כבר היום יש לנו באתר למעלה מ-100 אלף חביות של פסולת אורגנית. כלומר כבר

היום יש בו למעלה מ-20 אלף טון פסולת אורגנית.
רענן כהן
נאמר כאן שיש 1,270 מפעלים שמייצרים פסולת רעילה, ורק 138 מפעלים מעבירים

את הפסולת שלהם לאתר רמת חובב. לפי דעתי, הוויכוח בין שני הגופים כאן גורם נזק

רב למדינה ולתושביה. תפקידנו לדאוג לאזרחים, תפקידנו לדאוג למינהל התקין.

הוויכוח שמתנהל כאן מראה איך מתנהלת כל המערכת. ודבר נוסף, אינני בטוח האם

נציג הממשלה צריך להיות חבר במועצת המנהלים של החברה. האם אין בכך ניגוד

אי נטרסים?
היו"ר ד' ליבאי
זו שאלה שהתעוררה אצלנו גם בקשר לדירקטוריונים נוספים, שחברים בהם אנשי

משרד האוצר וכו'. ועירבנו בזה את היועץ המשפטי ואת מבקרת המדינה. זו שאלה קשה.
רענן כהן
מתוך 120 אלף טון פסולת מסוכנת שמיוצרת במדינה, מגיעים לאתר רק 48 אלף

טון. מה קורה עם היתר?
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה לחזור לנקודה קודמת שהעלה כאן חבר-הכנסת רענן כהן בקשר למחלוקת

אם צריך משרפה ל-30 אלף טון, ל-20 אלף או ל-15 אלף טון. חבר-הכנסת רענן כהן

אומר שמה שנראה לו סביר, כמי שאיננו איש מקצוע בנושא פסולת, כדי לא להשהות את

הענין ולא לגרום להתוספות של עוד אלפי טונות של פסולת אורגנית, זה לסכם שאיננו

יודעים אם צריך משרפה ל-20, 30, 50 או 70 אלף טון, אבל בוודאי ובוודאי אפשר

בינתיים לשרוף את הפסולת במשרפה של 15 או 20 אלף טון, ויש מה לשרוף, ואם צריך

- אפשר אחר כך או להגביר את התפוקה או לקנות עוד משרפה וכדומה. כלומר עכשיו

אפשר ללכת על המכנה המשותף היותר נמוך, אבל שישרפו בינתיים. השאלה היא האם

ההליכה בדרך הזאת גורמת לבזבוז או לא. כלומר האם הוצאה על משרפה של 15 אלף

טון, כאשר צריך משרפה של 30 אלף טון, היא בלתי כדאית, או שהעלות של משרפה של

30 אלף טון כפולה מזו של 15 אלף טון, ואז אין בעיה לקנות שתי משרפות של 15 אלף

טון במקום אחת של 30 אלף.
עי סולודר
אני מלווה את המשרד לאיכות הסביבה מראשיתו. המשרד הוקם מסיבות פוליטיות.

לא נתנו לו תקציב. אני מכירה את האנשים שעובדים שם, מטובי אנשי המקצוע. הם

עושים עבודה מצויינת בתנאים בלתי אפשריים.

רענו כהן;

אולי המשרד מיותר?
עי סולודר
אני לא חושבת שהוא מיותר. כל הכנסת הצביעה בעד הקמתו.
היו"ר ד' ליבאי
אני חושב שזה משרד חיוני מאד במציאות שלנו. לא הייתי רוצה לפגוע בו. אבל

זה לא אומר שכל מעשיו של המשרד הם מעל לביקורת.

ד"ר שי ברנר;

היושב-ראש אמר כאן דברים נכונים מאד. אני בהחלט חושב שאם אפשר ללכת לצורה

המודולרית, אני בעד זה. אני גם הצעתי את זה בדירקטוריון. אבל נתקלתי בתגובה

שלילית. אם ניתן ללכת לפתרון בצורה מודולרית, להקים קודם יחידה קטנה סבירה

שמתאימה למצב הנוכחי ואחר כך להוסיף, אנחנו בהחלט לא נתנגד לזה. המצב עכשיו

הוא שעד יולי צריך לקבל נתונים. הרי הולכים להפריט את החברה. האם לא כדאי לקבל

נתונים שאנחנו נסמוך עליהם ושהחברה תסמוך עליהם? אנחנו יושבים יחד באותה ועדה.

קודם כל נקבל את הנתונים. העמדה שלנו היא שיבנו משהו שאכן מתאים למדינת ישראל.

אחרת בנושא הזה תהיה בכיה לדורות. יש מקומות, גם בארצות-הברית וגם במדינות



אחרות, שבנו משרפות שאינן יעודיות, לא לפי התקנים הטובים, והיום האוכלוסיה

בוכה על זרז. אנחנו מכירים את מעקרון שכל אחד רוצה שזה יהיה, אבל לא אצלו, אצל

השכן שלו. עוד תהיה בעיה גם בנושא הזה בשטח עצמו. אז בואו נלך על דבר שבאמת

מתאים, ולא על סמך דברים שאינם מתאימים.

ז י צל;

קודם כל הבהרה טכנית. בדקנו את הדברים בעולם, ואין אפשרות להוסיף יחידה

מודולרית למשרפה. כשבונים משרפה לקיבולת מסויימת, אין אפשרות להוסיף תוספת,

אלא חייבים להקים משרפה נוספת. מבחינה כלכלית, האופטימום גם מוביל ל-30 אלף

טון והוא גם מתאים לכמויות. מבחינת השקעה כספית, סדר הגודל רזאופטימלי הוא 30

אלף טון, ובמקרה הוא גם מתאים להשקעה הכספית. זו גם ההמלצה של הדנים. הם אמנם

המליצו על משרפה ל-40 אלף טון, אבל אנחנו יותר שמרנים, ירדנו ל-30 אלף. הם

סמכו את ידם על זה. גם הבנק של השוק האירופי סמך את ידו על הענין. ובכן אי

אפשר לבנות יחידה מודולרית.
היו"ר ד' ליבאי
האם אתה אומר באופן חד-משמעי שאי אפשר?
ז י צל
אי אפשר לבנות יחידה מודולרית. אני אומר זאת באופן חד-משמעי.
היו"ר ד' ליבאי
האם שיכנעת בזה את ד"ר ברנר או שהשאלה לא עלתה ביניכם?

דייר שי ברנר;

הוא לא שיכנע אותי. אבל זה רק מראה מדוע צריך לקבל את הנתונים האמיתיים.

אם אי אפשר ללכת בשיטה הזאת, בואו נראה את המצב האמיתי. זה כל מה שאנחנו

רוצים.

זי צל;

אני רוצה גם להסביר שמבחינה כספית, אולי ההשקעה הראשונית לבניית משרפה של

15 אלף טון תהיה יותר נמוכה. אבל כשיצטרכו לבנות משרפה נוספת לעוד 15 אלף טון,

ההשקעה הכספית תהיה גבוהה מאד, ואז ישאלו למה לא בנינו מהתחלה משרפה של 30 אלף

טון, מה עוד שהכמויות קיימות. היום יש באתר 22 אלף טון פסולת לשריפה. בכל שנה

מגיעים 10,000 טון חומר אורגני. התעשיה עובדת, וזה לא נעצר.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין שהגעתם להבנה בדבר השלמת הסקר על-ידי גוף שמוסכם על שניכם. כמה

זמן זה יקח, לפי הבנתם?

ד"ר שי ברנר;

עד ה-1 ביולי 1992.
היו"ר ד' ליבאי
אז האם בשלב זה אפשר לגשת לפסים אופרטיביים?
ד"ר ש' ברנר
לדעתנו כן.
ז' צל
אין ברירה. אם רוצים לקדם את הנושא הזה, חייבים לעשות את הסקר המשלים.
היו"ר ד' ליבאי
זהות עורכי הסקר מקובלת על שניכם.
ז י צל
כן.
היו"ר ד' ליבאי
אם כך הגעתם להבנה. לאהר שנעבור את השלב הזה, נראה כעבור זמן מה היכן

הדברים עומדים. אני מבין שבינתיים אין התקדמות בנושא הכספים, כי כל זמן שלא

תהליטו מה צריך אי אפשר לממש את הענין של קבלת ההלוואה וקבלת יתר הכספים.

ז י צל;

נכון.

עי סולודר;

מה עושים לגבי האכיפה של הובלת ההומרים?
היו"ר ד' ליבאי
לגבי החומרים שמהוץ לרמת חובב, דייר ברנר, מה אתה יכול לומר על זה? אני

מבין שהתקנתם תקנות, וחייבתם להביא את החומרים לרמת חובב. מה קורה עם זה?
דייר שי ברנר
בכל מקום שידוע לנו על פסולת מסוכנת אנחנו מוסיפים לתנאים של רשיון העסק

של כל מפעל את החובה בדבר העברת הפסולת לרמת חובב. העברתי כאן דף שמסכם את

הפעילות של המחוזות שלנו במשך השנתיים האחרונות. אני מקווה שמישהו בכל זאת כן

יתן לנו קרדיט. אנחנו משתדלים לעשות כמה שרק ניתן. בסופו של דבר האינטרס שלנו

הוא שהפסולת המסוכנת תטופל, והכתובת לזה היא רמת חובב.
היו"ר ד' ליבאי
ובכן המדיניות שלכם עכשיו היא שאתם מבקשים לכפות, באמצעות תקנות, העברת

פסולת לרמת חובב. האם זה נכון?
דייר שי ברנר
כן. ואני רוצה לומר עוד דבר. הוזכר כאן שיש למעלה מ-1,200 מפעלים, ורק

138 מעבירים את הפסולת לרמת הובב. צריך להבין שיש מפעלים גדולים שאין להם מה

להעביר. יש תחנות דלק שאין להן מה להעביר.
היו"ר ד' ליבאי
הדברים הובנו. אבל אני שואל: מצד אחד יש מגמת כפיה להעביר את הפסולת לרמת

הובב. מצד שני, אני מבין שרמת חובב אינה ערוכה לטיפול בסוגים מסוימים של

פסולת, לפחות לא ערוכה כראוי.
ד"ר ש' ברנר
נכון.
היו"ר ד' ליבאי
למשל, אם יש שם חומרים אורגניים שטוב היה שיישרפו, היום אין משרפה. אז

מצד אחד תהיה כפיה להעביר לשם, מצד שני יצטרכו לאגור שם עוד ועוד פסולת

אורגנית. אם כך, מה עושים בינתיים עם הפסולת האורגנית שלא שורפים אותה?
דייר שי ברנר
אוגרים אותה עד להקמת המשרפה.
היו"ר ד' ליבאי
האם זה לא יוצר סיכון בפני עצמו?
דייר שי ברנר
זה בהחלט יוצר סיכון בפני עצמו, לכן אנחנו בעד זירוז כל התהליך הזח, אבל

שיהיה תקין. אם הוא תקין, אנחנו בעד לעשות את זח מה שיותר מהר.
היו"ר ד' ליבאי
אם הסקר יקה עכשיו חצי שנה, ואחר כך תידרש עוד חצי שנה כדי להשיג את

המימון, ועד שיבנו את המשרפה תעבור עוד חצי שנה - האם אינכם חושבים שבינתיים

אנהנו אוגרים שם איזו "פצצת אטום" קטנה?
דייר שי ברנר
אפשר לדבר על "פצצת אטום" כזאת או אחרת, אפשר להגדיר כל דבר כפי שרוצים,

אפשר להשתמש במונחים כאלה ואחרים. אבל בסך הכל זה בהחלט לא רצוי ואסור שיקרה

שהמקום הזה ייהפך לאתר לצבירה של פסולת מסוכנת. וככל שהכמות הולכת וגדלה,

המצב לא טוב. זה אתר שבו צריך לטפל בפסולת המסוכנת. עם זאת, גם משרפה שאינה

יעודית, משרפה לא תקינה, משרפה שאינה בנויה לפי מה שצריך, היא עצמה יכולה

להוות מקור לסכנה גדולה.
היו"ר ד' ליבאי
אם הבינותי נכון, הוויכוח הוא יותר על גודל המשרפה ולא על האיכות שלה.
ד"ר שי ברנר
נכון.
היו"ר ד' ליבאי
הבנתי שכרגע לפחות אין ביניכם מחלוקת על איכות המשרפה.

דייר שי ברנר;

אני מקו יה שלא.
היו"ר ד' ליבאי
כלומר כשמר צל מדבר על כך שהם רוצים לבנות משרפה, ההנחה היא שמדובר על

משרפה טובה מאד. הבעיה היא הגודל, ומה ההשלכה של זה על ההשקעה.

דייר שי ברנר;

אני מקווה שאין מהלוקת בענין האיכות.
היו"ר ד' ליבאי
אינני שואל סתם. אתם נמצאים כאן כמומהים, אתם האנשים שעוסקים בזה, אנחנו

רוצים להבין את השיקולים להחלטותיכם. אחר כך הדברים נבדקים שוב על-ידי מבקר

המדינה וכוי.

דייר שי ברנר;

אנחנו בעד זירוז התהליך. אבל אם שאלת אותי, אם לא תירכש ולא תוקם שם

המשרפה המתאימה, הדבר הזה יהיה בכיה לדורות. זה כמו תחנת כוח. היום רוצים

לסגור את "רידינג". תחנת כוח מקימים לפחות לשלושים שנה. משרפה מקימים לדור

הבא. לכן חשוב שהדבר הזה יהיה תקין. במידה שאותו גורם שעושה את העבודה יגמור

לפני יולי, נשמח מאד. המטרה שלנו היא להגיע מהר לפתרון ולתמוך בדבר הראוי.
היו"ר ד' ליבאי
תודה. מר יאיר כהן מאגף התקציבים, בבקשה.
יאיר כהן
אני רוצה להעיר הערה שאולי תתרום להבנה יותר טובה של הענין. המשרפה היא

אופציה אהת לטיפול בנושא. באמצעות הסקר שהוסכם עליו בין הגורמים הנוגעים בדבר

נלמד על דרך הטיפול. ייתכן שדרך הטיפול הנכונה היא לאו דווקא משרפה.

זי צל;

אבל הסקר מדבר על משרפה.

יאיר כהן;

בכוונה חיכיתי ולא רציתי להיכנס לוויכוח בין המשרד לאיכות הסביבה לבין

החברה לשירותי איכות הסביבה. אני אומר את הדברים ברמה הכללית. עדיין אין החלטה

אופרטיבית של החברה שהולכים על משרפה. אני שאלתי אנשים, באופן לא פורמלי,

ומסתבר שבהחלט יש אפשרויות אחרות. לכן, ההחלטה שצריכה להתקבל בדירקטוריון היא

קודם כל על איזה סוג של טיפול צריך ללכת, וזה כמובן בהמלצת המשרד על פי

הנתונים שאמורים להתקבל מהסקר. ואחר כך, בהנהה שמחליטים ללכת על משרפה, צריך

לההליט על איזה סוג משרפה, איזה גודל וכדומה.
היו"ר ד' ליבאי
האם הערת את ההערה הזאת משום שלפי הבנתך זה נושא ששייך למשרד האוצר, לאגף

התקציבים? האם אתה מלווה את הנושא כאיש אגף התקציבים באוצר?
יאיר כהן
הערתי את ההערה גם כמי שמלווה את הנושא מטעם אגף התקציבים באוצר, וגם

כחבר במועצת המנהלים של החברה.
היו"ר ד' ליבאי
אם הערת את ההערה כדירקטור, אז אני מבין את ההערה שלך. אם הערת אותה כאיש

משרד האוצר, אני תמה. כי לכאורה משרד האוצר פה מתבקש לסייע לחברה בקבלת

הלוואה. מי שצריך לההליט על קבלת ההלוואה או לא זו החברה, אלא אם זה בערבות

מדינה. אם זה לא בערבות מדינה, ואני מבין שזה לא בערבות מדינה, אז אם ההברה

רוצה לקבל החלטה על הלוואה, היא תקבל החלטה. ואתה כדירקטור כמובן תהיה שם

משמעותי יותר או פחות, בהתאם לקולות שלך. אם היא תקבל החלטה, ואתה תתבקש כמשרד

האוצר לסייע, האם אתה תטיל וטו? נניח שהחברה תחליט שהיא צריכה משרפה מסוג

מסויים, ואתה תצטרך לסייע בקבלת מימון, אז מה לך ולהערה הזאת אם צריך משרפה או

לא, מסוג זה או מסוג אחר, אלא אם כן כחבר דירקטוריון אתה צריך להצביע שם.
יאיר כהן
מעבר לזה שאני איש משרד האוצר, אני גם חבר הדירקטוריון של החברה. ואז

המשמעות מבחינתי היא שקודם כל יש להגיע להבנה מוחלטת שהמשרפה זו האופציה

האופטימלית. כרגע זה לא כך.
היו"ר ד' ליבאי
אני כל הזמן חש שאתם מערבבים בין חברות בדירקטוריון, עם דעות אישיות

שלכם, לבין התפקיד שלכם במשרד. איך שהוא אני תמיד חוזר לסוגיה הזאת בהקשר

למקרים שונים.
יאיר כהן
אני אומר את זה ללא שום קשר עם עבודתי במשרד ולא עם דעתי האישית. אני

מדבר מתוך היכרות עם הנושא, מתוך ישיבות בהנהלת הדירקטוריון, ומתוך שיחות לא

פורמליות עם מומחים של המשרד.
היו"ר ד' ליבאי
אז אולי בכלל לא צריך את הסקר הזה לגבי הקמת משרפה, לפי דעתך?

זי צל;

יש החלטת דירקטוריון. יאיר כהן הוא דירקטור בחברה והוא בקיא בהחלטה. כבר

הוקמה ועדת משרפה בדירקטוריון, יש בה חמישה חברים: דייר חיים פרלוק, דייר אלי

שטרן, אנוכי, יושב-ראש דירקטוריון החברה, מיכאל רצון. הוועדה הוקמה כדי לטפל

בנושא המשרפה. הסקר מוביל לפתרון אחד ויחיד שקיים היום בעולם המערבי, והוא

משרפה. אין פתרונות אחרים.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין, מר יאיר כהן, שהנושא הזה סגור מבחינת הדירקטוריון.
יאיר כהן
אני אומר שוב, אני לא נכנס לצד המקצועי, אינני איש מקצוע בתחום הזה. אני

מדבר מבחינה ענינית. החברה בודקת את השוק, ואני חושב שזה צעד נכון.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה לומר שמבחינה ביורוקרטית המדינה הזאת נראית כמפלצת שאי אפשר

לחיות אתה. אתם יושבים פה, וזה בידכם. ומה זה המדינה. זה אתם, זה אנחנו,

האנשים שיושבים פה. ומה אנחנו רואים פה? מצד אחד המשרד לאיכות הסביבה נותן

רשיון ומתנה אותו בזה שתוך שלוש שנים יקימו משרפה. ובכן יש החלטה על משרפה.

לגבי הגודל של המשרפה, כבר נעשה סקר, ורוצים לעשות סקר משלים. עכשיו בא נציג

האוצר שהוא חבר הדירקטוריון ואומר שאולי לא צריך משרפה. לאן נגיע כך?

יאיר כהן;

אני אומר את מה שאני אומר על סמך תגובות גם של המשרד לאיכות הסביבה ועל

סמך שיחות אחרות. אינני מתערב בצד המקצועי. אבל מדברי מנכ"ל המשרד, ושמענו כאן

גם את דייר ברנר, מסתבר שבהחלט יש אופציות נוספות, לאו דווקא משרפה. לכן אני,

כמי ששומע דברים כאלה, אומר שמשרפה זו רק אופציה אחת, ייתכן שזאת האופציה

האופטימלית, אבל כרגע, על פי הנתונים שיש בידינו, היא לאו דווקא האופציה

האופטימלית.
דייר שי ברנר
אני רוצה להסביר את זה. על בסיס ההנחה שדובר בזמנו על 40-30 אלף טון,

הוציא המשרד תנאים מיוחדים. אם העבודה שתיגמר בחודש יולי אכן תצביע על כך שאלה

הכמויות, ילכו הלאה עם הנושא כמו שמתוכנן עד עכשיו. אבל נניח שיתברר שיש רק 15

אלף טון, ול-10,000 טון יש פתרון אחר, ונשארים רק 5,000 טון, אז אנחנו נשאל

האם בשביל ה-5,000 טון האלה צריך משרפה או לא.
ז' צל
אבל כבר יש לנו 22 אלף טון בחצר.
דייר שי ברנר
היום לא נפתור את הנושא הזה. נקבל את התשובה בחודש יולי, נביא אותה

למומחים, והם יחליטו מה לעשות.
היו"ר ד' ליבאי
האם יש לך חשש שאם יהיה מימון, ש-50% ממנו הוא מחוץ-לארץ, החברה לא תוכל

לעמוד בהחזרתו? או האם מה שמדאיג אותך זה ה-50% האחרים?
דייר שי ברנר
מה שמטריד אותי קודם כל זה לא הנושא הכספי, אלא הנושא של איכות הסביבה.

אני רוצה שיהיה לזה פתרון. אנחנו לא עוסקים בנושאים של הכספים. נכון שאני גם

חבר מועצת המנהלים, וכאן יש לי אהריות אישית כדירקטור להצביע בענין הכסף. אבל



כמשרד לאיכות הסביבה, האלמנט היחיד שמדריך אותנו זה הפתרון הנכון והטוב לפסולת

המסוכנת בישראל. אם יתברר שיש כמות מסויימת והפתרון לכמות הזאת הוא המשרפה

ברמת חובב, נתמוך בזה. אם יתברר שמפעל מסויים פתר את הבעיה שלו באמצעות מפעל

של מלט, והוא עומד בכל הדרישות של איכות הסביבה, איך נוכל לכפות עליו פתרון

אחר? אנחנו מצווים על הנושא של איכות הסביבה, לא על הנושא הכלכלי.
היו"ר ד' ליבאי
נמצא אתנו מר רוג'ר סוויד, מנהל יהידה סביבתית, מועצת רמת חובב. אם יש לך

מה להוסיף לדיון שהיה פה על המצב היום ברמת חובב, בבקשה.

ר' סוויד;

אני רוצה להעיר כמה הערות. קודם כל, הפארק התעשייתי רמת חובב צריך להיות

מופרד מההברה לשירותי איכות הסביבה שמפעילה את אתר הפסולת המסוכנת ברמת חובב.

הפארק של רמת חובב הוא פארק תעשייתי שמייצר כחצי מיליארד דולר לשנה של יצוא

למדינת ישראל, כאשר המפעל של אתר הפסולת המסוכנת הוא רק אהד המפעלים. וכאן

צריך להבדיל. המפעל הזה נותן שירותים למפעלים שנמצאים ברמת חובב וגם למדינת

ישראל. המחזור שלו קטן לאין שיעור מהמחזור של כל אתר רמת חובב. אני מופקד על

פיקוח ואיכות הסביבה של כל המפעלים, כולל המפעל הזה. כלומר שניהם נמצאים ברמת

חובב. וכשאומרים בכלי התקשורת רמת הובב, זה קצת מזיק ליתר המפעלים מבחינת

התדמית.

מבחינת פיקוח על איכות הסביבה, בהתאם לחוק רישוי עסקים, כנותן האישור,

קיבלנו מהמשרד לאיכות הסביבה תנאים לרשיון עסק, והעברנו אותם לרשות הרישוי.

בהתאם לחוק אין לנו סמכות להקל על התנאים של המשרד. יש לנו סמכות אולי להקשות,

ואנחנו הקשינו קצת בנושא הזה.

מאז שיצא רשיון העסק, לפני ארבעה חודשים בערך, המפעל הזה ביצע הפרות

"מינוריות" יחסית בנושא של רשיון העסק, והם השתפרו. כלומר לפני כן היו ליקויים

כבדים מאד, ואחד מהם הוא השימוש בבריכות פתוחות של עשרות דונמים, לא מכוסות,

אמנם מצופות מלמטה, כדי לבצע בהן פעולות כימיות. אהד התנאים ברשיון העסק,

ואנחנו מאד מקפידים בנושא הזה, הוא שהפעולות האלה תבוצענה בתוך מיתקנים כימיים

כמו במפעל אחר, עם מערכות ספיגה למניעת זיהום סביבתי, ולא בבריכות פתוחות,

שהיו באמת מקור לפליטות של חומרים לאוויר. מבחינה זו חל שיפור מסויים.

עדיין יש ליקויים בציוד של המפעל הזה. לדעתנו יצטרכו להשקיע מה שצריך כדי

להשתפר. אנחנו לא נגד החברה הזאת. אנחנו רק רוצים שהחברה הזאת תפעל לפי מיטב

התקנים. עכשיו המשרד הוציא הנחיה ליחידות הסביבתיות, שלפחות במחוז הדרום תקני

הפליטה שיהיו בתוקף הם התקנים האירופיים, המקובלים בשוק האירופי המשותף, שהם

תקנים של גרמניה.
ז' צל
אני לא יודע שהמשרד הוציא תקנים. אני עובד לפי תקני השוק האירופי. אין

שום תקנים.
ר' סוויד
הנושא של תקני פליטה נכלל בחלקו כבר בתנאים לרשיון עסק. בעתיד כל המפעלים

של רמת הובב, כולל מפעלים כמו ברום, מכתשים וכוי, יפעלו בהתאם לתקני פליטה,

וגם החברה הזאת. אינני רואה שום שוני בין החברה הזאת לחברה אחרת. ואני מאמין

שאם תבוצענה ההשקעות הדרושות, תהיה זכות קיום לחברה הזאת.



בקשר למשרפה, אני רוצה לתת חוות דעת מקצועית. שמעתי את הוויכוח על גודל

המשרפה. אני רוצה להגיד רק נקודה אחת. בתהליך השריפה של חומרים מסוכנים יש

מספר דרישות בסיסיות. אחת מהן היא טמפרטורה מאד גבוהה, 1300 מעלות צלסיוס.

זי צל;

1200 מעלות.
ר' סוויד
הדבר השני הוא שצריך להיות מספיק זמן השהיה של הגזים כדי שהפעילות של

דטוקסיפיקציה תבוצענה. והאזהרה שלי היא שמשרפה גדולה מדי תדרוש לשרוף מזוט

נוסף כדי להגיע לטמפרטורה. ואז יכול להיות פה קצת בזבוז וגם זיהום נוסף. משרפה

אשר מתוכננת בדיוק לצרכים היא יעילה יותר מבחינה זו, גם מבחינה כלכלית וגם

מבחינת איכות הסביבה.
היו"ר ד' ליבאי
אבל יש אפשרות שהצרכים ישתנו בצורה זו או אחרת.
ר' סוויד
אינני נכנס לזה. זו רק הערה מקצועית. אני משאיר לחברה ולמשרד לאיכות

הסביבה להחליט על גודל המשרפה.
היו"ר ד' ליבאי
תודה. מר יצחק שטרית, אתה מתכנן המועצה התעשייתית רמת חובב. מה הקשר שלך

לנושא הנדון כאן?

י י שטרית;

אין קשר ישיר, מאתר שיש תכנית מפורטת שהיא מאושרת, ובתכנית יש גם מקום

למשרפה. מבחינה סטטוטורית אין בעיה, לאחר שקבעו את המקום הזה באתר לטיפול

בפסולת המסוכנת.
היו"ר ד' ליבאי
ד"ר ברנר, למעשה אנחנו מטפלים בבעיה של פסולת מסוכנת בכל רחבי הארץ,

ובהקשר לזה הוקם המפעל ברמת חובב. כשאנחנו מרכזים כל כך הרבה פסולת באזור אחד,

אנחנו צריכים לתת את דעתנו לכך שאותו מקום לא יהפוך לסיכון מדרגה ראשונה

לאיכות הסביבה. בעצם כאן התפקיד שלכם. כלומר מצד אחד יכול להיות מנוהל מפעל

יותר מבחינה עסקית, רווחית וכך הלאה, ומצד שני יש הענין של התקנים שלכם, איך

לשמור שהמפעל הזה לא יהפוך למפלצת ולא יהפוך למקור סכנה לכולם. אני שואל: איך

אתם פועלים בתחום התפקיד הזה כדי שאתר רמת חובב שאוגר כל כך הרבה חומרים

מסוכנים ורעילים, לא יהיה מקור של נזק ואסון? האם משום שהאתר מספיק מרוחק הוא

לא יפגע בתושבים? או האם זה מספיק שאתם בודקים שהוא יפעל לפי תקנים ובדרכים

מסויימות ולא אחרות, ובכך יימנע אסון? מה אתם עושים בענין זה?

ד"ר שי ברנר;

לפי דעתי כדאי שהוועדה תראה את התנאים המיוחדים שהמשרד פירסם לאתר הזה.

לא מדובר פה על נייר של דף אחד. מדובר על מסמך של 12 עמודים מפורטים, עם

התייחסות לכל הפעילות של האתר מרגע הגעת החומר עד הנושא של הטיפול. יש בינינו



ויכוח שמא הכנסנו יותר מדי תנאים. ושמענו כאן שנכנסנו לענין התהליכים. אבל

בעקרון אני חושב שחלק מהבעיה למה זה ניתן רק באוקטובר, פרט לבעיות אחרות, היה

משום שבאמת רצו והכינו דבר מפורט, ובסופו של דבר התנאים ניתנו בהסכמת החברה.

מדובר על תנאים מפורטים לכל אלמנט ואלמנט שצריך לשמור. אנחנו נבחן את החברה

לפי העמידה בתנאים המיוחדים, לא לפי דברים אחרים.

עם זאת יש מנגנון של פיקוה באמצעות הרשות המקומית, שמר- סוויד מייצג אותה,

ואנחנו מקווים שהיא תבצע את העבודה שלה כהלכה.
היו"ר ד' ליבאי
אינני שואל עכשיו על תקלות שהיו. חברת-הכנסת סולודר הזכירה גם כמה תקלות

שהיו, ואני מבין שהדברים האלה נבדקו גם כן.

עי סולודר;

אני רוצה לומר ששמחתי מאד לשמוע היום שהגיעו כבר לשיתוף פעולה, כי זה

העיקר בנושא הזה. ודבר חשוב נוסף הוא שתימצא הדרך לסיים את הבדיקה. עד היום

אין סקר מלא ומפורט על הפסולת של החומרים האורגניים המסוכנים שיש במדינה. יש

גם הבעיה של האכיפה של העברת החומרים המסוכנים שצריכים להיות מטופלים ברמת

חובב, באתר הנפרד. לא מכבר נהנך שם האתר הכללי, ונעשית שם עבודה גדולה מאד.

בגלל הצמידות ראוי עוד יותר שהענין הזה יטופל.

ובכן קודם כל צריך לטפל בענין המצאי. שנית, בענין ההובלה. כי גם

כשהחומרים האלה עומדים בבאר-שבע ומחכים להובלה, זה מסוכן. וצריך סוף סוף להגיע

לזמן מוגדר שבו הבעיה הזאת תיפתר. כי לפי דעתי, ונדמה לי שזאת ההתרשמות גם

מהישיבה הזאת, שהמצב הקיים הוא בלתי אפשרי. זה לגיטימי שיש ויכוח בין הגורמים,

אבל גם הוא צריך להיגמר, דווקא בגלל שאנחנו עוסקים בחומרים כ:ל כך רגישים. לכן

הנושא הועבר לכאן, כי הוועדה לעניני ביקורת המדינה צריכה גם לבקר את התהליך

וגם לדאוג לכך שהענין יגיע לסיומו, ושיהיה פתרון להובלה, לאיחסון ולטיפול

הסופי בחומר, אם באמצעות משרפה או בדרך אחרת. ודבר נוסף הוא שהאתר יעמוד

בתקנים. הזכירו כאן את החביות שלא היו מכוסות. והיתה גם תשוב:ה של מיכאל רצון

שהוא מודה שבמקרה מסויים הם לא עמדו בסטנדרט של הטיפול ושהם יתקנו את זה.

ונדמה לי שבאחרונה קראתי בעתון ששוב היה שם איזה אירוע. צריך להגביל את זה

בזמן ולפתור את הבעיה. זה נושא רגיש ומסוכן.
ז' צל
היום, על כל איחסון וכל קבורה, אנחנו מקבלים אישור בכתב מהיחידה לאיכות

הסביבה בדרום הארץ.
היו"ר ד' ליבאי
אני יודע שהנושא של רמת חובב היה ומוסיף להיות בבדיקה של מבקרת המדינה,

לכן אין צורך שנפנה אליה בענין הזה. היא ערה לכך לחלוטין.

בשלב זה אנחנו מפסיקים את הדיון בנושא של רמת הובב. אינני יכול לומר

שסיימנו אותו, אבל אנחנו נמצאים בשלב שבעוד שלושה שבועות הכנקת יוצאת לפגרה,

ותוך התקופה הזאת בוודאי לא נספיק לדון בזה שוב. לכן ייתכן- מאד שהמשך הדיון

יהיה אגב דיון בפרק המתאים בדו"ח 42 של מבקרת המדינה שאמור לצאת באפריל. את

המשך הישיבה נקדיש לנושא של הפיקוח על חומרים רדיואקטיביים.
ז' צל
אני מזמין את הוועדה לבקר באתר ולראות במו עיניה מה קורה שם.
היו"ר ד' ליבאי
אנהנו בוודאי יכולים למצוא ענין בזה, בהחלט הייתי רוצה לראות איך דבר כזה

נראה, אבל אני מניח שבתקופה הקרובה לא נוכל לעשות זאת. על כל פנים, תודה רבה

לד-

אני מודה לכם מאד על העזרה ומקווה שתעבדו במידת האפשר בהבנה הדדית ומתוך

רצון ליישב את חילוקי הדעות, ותוך הערכה האחד כלפי השני, כל אהד בפונקציה שלו.

המשרד לאיכות הסביבה מצא מצב קשה מאד מבחינת איכות הסביבה בישראל, לכן מובן

שהוא רוצה להביא לשיפור המצב. צריך להבין זאת וללכת לקראתו. עם זאת, גם המשרד

צריך להבין שהוא המשרד הממשלתי ולא מנהל חברה פרטית. מובנת הרגישות של כל אחד

כלפי השני. אבל תנסו למצוא שפה משותפת. תודה רבה לכם.

הפיקוח על חומרים רדיואקטיביים

(דו"ח 41 של מבקרת המדינה, עמ' 201)
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו עוברים לפרק בדו"ח מבקרת המדינה על הפיקוח על חומרים רדיואקטיביים.

כבר התקיימה ישיבה אחת בנושא הזה ב-8.10.91, ניהל אותה חבר-הכנסת רענן כהן.

בדברי הסיכום שלו אמר חבר-הכנסת רענן כהן שנושא הפיקוה והבקרה על השיווק

והשימוש בחומרים רדיואקטיביים, לרבות נושא סילוק הפסולת, עדיין איננו סגור.

התעוררה גם השאלה של ניגודי ענינים שכבר נדונה בזמנו, וכך הלאה. הייתי מבקש

לדעת מבחינת ההעברה והסילוק של פסולת רדיואקטיבית, באיזו מידה הנושא הזה צריך

להטריד אותנו אגב טיפול בנושא של איכות הסביבה, ובאיזו מידה המצב שם יותר טוב

מאשר המצב לגבי החומרים האורגניים. ד"ר ברנר, כשאנחנו מדברים עכשיו על חומרים

רדיואקטיביים, מה הן הבעיות המיוחדות בתחום הזה מבחינת הציבור הישראלי?

דייר שי ברנר;

לגבי הנושא של טיפול בפסולת של חומרים רדיואקטיביים, לא שאין אף פעם

בעיות, אבל אני שמח להגיד שהנושא מוסדר, בהחלט הרבה יותר טוב מהטיפול בפסולות

אחרות. למשל, פסולת של בתי-חולים זה דבר שמאד מאד מטריד אותנו, ובהרבה מקרים

אין לזה פתרון; פסולת רדיואקטיבית נאספת היום על-ידי גורם אהד, היחידה של קמ"ג

בדימונה. הם הגורם המוסמך היחיד לאסוף פסולת רדיואקטיבית, והם מביאים את

הפסולת הזאת לגניזה באתר שנמצא בקמ"ג. עד הגדר של קמ"ג הנושא הוא באחריות

המשרד לאיכות הסביבה. הטיפול בתוך קמ"ג הוא באופן סטטוטורי באחריות הוועדה

לאנרגיה אטומית.

נמצא כאן דייר נאמן, הוא הממונה על הקרינה במשרד לאיכות הסביבה והוא

האחראי על הנושא הזה מטעמנו. מדי פעם אכן מתגלות בעיות של הזנחה מסויימת

בנהלים. היו כמה מקרים שגם דווח עליהם בתקשורת. אבל דווקא זה מעיד על כך

שמתקיים פיקוח. אנחנו מקווים שהנושא הזה ישתלב יחד עם כל מערך הפיקוח על

מקורות קרינה, שעכשיו נמצא בטיפול בין אגף הרישוי בוועדה לבין האוצר, ביוזמה

של מזכירות הממשלה. אבל עד שהדבר הזה יתקיים אנחנו מבצעים את הפיקוח שלנו

באופן עצמאי, כולל נושא הפסולת.



אני חוזר ואומר שדווקא באחרונה נתגלו מספר ליקויים ויש הערות. השבוע

תתקיים פגישה של האחראים לנושא של הובלת הפסולת בקמ"ג עם היחידה שלנו כדי לברר

את תנאי השילוט, את תנאי הבטיחות בדרך, את תנאי המעבר. אבל אני רוצה לציין

שלדעתנו המצב תקין והליקויים האלה בוודאי יבואו על תיקונם. יחסית לנושאים

אחרים, בנושא הזה אנחנו מביעים שביעות רצון.
היו"ר ד' ליבאי
ממשרד מבקר המדינה מסבים את תשומת לבי שגם בנושא זה יש בדיקה מסויימת

שנערכת מטעם משרד מבקר המדינה.

נמצאים כאן מר אוריאל הלביא ומר ישי לבנון מהמרכז למחקר גרעיני. האם אתם

רוצים להעיר לגבי הבעיה של הסכנה מפסולת רדיואקטיבית היום בתחום המדינה? האם

אתם ערים לבעיות מיוהדות כלשהן שאנחנו צריכים לעמוד עליהן, אם אנחנו כבר דנים

בסוגיית הפסולת? כי אני מבין שהפסולת הזאת לא מגיעה לרמת חובב. מר אוריאל

הלביא, בבקשה.
אי הלביא
האיש המתאים לענות על כך איננו נמצא בארץ. אני מנהל את נהל שורק. ראש אגף

הרישוי בוועדה לאנרגיה אטומית איננו נמצא בארץ, לכן גם ביקשנו לדהות את הדיון.
היו"ר ד' ליבאי
אם כך לא נעסוק בענין זה.
מבקרת המדינה קבעה בדו"ח הביקורת
"הפיקוח המינהלי של משרד הבריאות על

העוסקים בחומרים רדיואקטיביים אינו שלם. העברת חומר רדיואקטיבי והשימוש בו

מותרים רק לבעל היתר ובהתאם לתנאיו של ההיתר. מכאן הצורך בבקרה ובפיקוח על

קיום התנאים בהיתרים, קל וחומר כשמדובר בחומר שסכנה בצדו וששימוש לא נאות בו

עלול להזיק לבריאות". האם בתחום זה הפיקוה הוא עדיין בידי משרד הבריאות, או

שהוא הועבר למשרד לאיכות הסביבה.
דייר י י ברלוביץ
הפיקוח נמצא בידי המשרד לאיכות הסביבה.
אי ריפטין
בפקודת הרוקחות היה קטע שהטיל על האחריות על משרד הבריאות. על פי הסדר

הועברה האחריות הזאת למשרד לאיכות הסביבה. הביקורת של מבקר המדינה נערכה כנראה

בתקופת המעבר. היום כל האחריות היא בידי המשרד לאיכות הסביבה.
היו"ר ד' ליבאי
זאת אומרת שאם יש כאן ביקורת על משרד הבריאות, בפועל הפונקציות האלו הן

היום בידי המשרד לאיכות הסביבה.
א' ריפטין
משרד הבריאות אמנם רוצה לתקן כל ליקוי. אבל היום הסמכות לתקן את הליקויים

היא בידי המשרד לאיכות הסביבה.



אני מבקש להעיר עוד הערה. היה ליקוי מסויים שתוקן אצלנו, שבכל בית-חולים

התמנה מפקה אחראי לטיפול בהומרים הרדיואקטיביים, גם למטרות איבחון וגם למטרות

טיפול. הדבר הזה הוסדר. יש לנו מפקח ארצי על הנושא הזה. אנחנו מאד ערים לזה.

דייר ברלוביץ משירותי האישפוז למעשה נושא באחריות מטעם המשרד לענין הזה.

דייר שי ברנר;

למעשה היום יש תקנות משותפות שנחתמו על-ידי שר הבריאות וסגן השר לאיכות
הסביבה, ויש שני ממונים
יש ממונה בנושא הבריאות וממונה על הקרינה הסביבתית.

יש אלמנט מרכזי שהוא בסמכות משרד הבריאות, זה הנושא של הטיפול כלפי

החולה, או הקריטריונים לגבי החולה. במשרד לאיכות הסביבה אין רופאים, וזה נשאר

באחריות משרד הבריאות.
י י הורביץ
ויש קטע שהוא באחריות משרד העבודה והרווחה.
ד"ר ש' ברנר
זה לפי תקנות אחרות. אתה מדבר על הפיקוח על העובדים. מה שנוגע לחולים, זה

באחריות משרד הבריאות.
היו"ר ד' ליבאי
ראיתי בפרוטוקול שהנושא של מכון פרטי למתן שירות רפואי ולאיבחון נדון

בישיבה הקודמת. לכן אינני רוצה לחזור לזה, אלא אם כן לאנשי משרד מבקר המדינה

יש עוד הערות או שאלות.

י י הורביץ;

באפריל. הדו"ח הבא כבר גמור.
היו"ר ד' ליבאי
אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 12.25).

קוד המקור של הנתונים