הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 323

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ד'. ט"ו באדר א' התשנ"ב. 19.2.92. שעה 09:00

ד' ליבאי - היו"ר

חי אורון

חי בר-לב

מוזמנים;

מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

תא"ל פ' זך - סגן מתאם הפעולות ביש"ע

תא"ל ג' זוהר - ראש המינהל האזרחי ביו"ש

פ' בבניק, א' יערי, א' טל, ז' שבת - משרד מבקר

המדינה

ע' איסרליש - משרד הכלכלה

מזכיר הוועדה;

בי פרידנר

ש' לחוביצקי

פעולות קמ"ט מסחר, תעשייה ומכרות באזור יהודה ושומרון.



פעולות קמ"ט מסחר, תעשיה ומכרות באיזור יו"ש

עמוד 848 בדו"ח 41 של מבקר המדינה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מקדם

בברכה את כל הנוכחים, את כבוד מבקרת המדינה ואת אנשי משרדה.

על סדר היום פעולות קמ"ט מסחר, תעשיה ומכרות באיזור יהודה ושומרון.

הביקורת מתייחסת לחודשים מרץ ואפריל 1990, בהם בדק משרד מבקר המדינה את

הרישוי להקמת מפעלים והרחבתם, פיקוח על מידות ומשקולות, אימות זהב, תקנים

רשמיים, סימון מוצרים המו ושקים לישראל ומחצבות; וכל זאת במסגרת בדיקת

פעולות של קצין המטה לענייני מסחר, תעשיה ומכרות באיזור יהודה ושומרון.

הביקורת בפנינו ודומני שאין צורך שאחזור בפניכם על הביקורת. אני מניה

שאתם מודעים לביקורת. אני מבקש לשמוע מכם דברים מסויימים על פעולות הקמ"ט

בימים אלה, על יכולת הפעולה שלו, על סדר עדיפויות במידה שאתם יכולים לומר

את הדברים ולאחר מכן, כמובן, תשובה לכל אחד מהסעיפים בביקורת. כך נוכל

לכסות את הביקורת.

לפני כן שאלה לי אליכם. אנחנו לא הזמנו הפעם אישים בשמם אלא ביקשנו,

ת שר הבטחון, לשלוח את המשיבים המוסמכים, ואתם ודאי וודאי

מוסמכים. האם במקרה כזה אין מקום שגם הקמ"ט אישית יהיה נוכח וישמע את

הדיון?

ביקשנו שהוא יבוא.

הזמנו אותו, אבל לא עמדנו על כך. האם יש איזה שיקול מיוחד בגינו

הקמ"ט אינו נוכח בדיון?

לכל אררך השנים האחרונות בהן אני מטפל בנושא זה ועד היום, כמדיניות

לא ערבנו את הקמ"טים. הדבר אמור לאו דווקא לגבי התחום הזה אלא לגבי כל

התחומים. לא הבאנו עובדים זוטרים שלנו לכנסת. אנחנו חושבים שיש עם זה בעיה

כלשהי.

טוב, לא ארחיב כרגע בנושא. לא שאלתי את השאלה משום שיש לי שאלות

דווקא אל הקמ"ט, אלא חשבתי שחשוב שהוא ישמע דיון כזה, כי יכול להיות

שלפעמים יש לו מידע שאין לכם. מכל מקום, כפי שאמרתי, ברוכים הבאים. בשלב

זה אנחנו נשמע את התשובה שלכם. אם לנו ייראה שיש צורך לשמוע או להשמיע

משהו לקמ"ט - נשקול את הדבר. תא"ל זך, בבקשה.

ברשות היושב-ראש, ראשית, אני מתכוון להציג את השינויים בתחום

מדיניות הפעולה של המינהל האזרחי ביהודה ושומרון מאז הדו"ח הזה, מאז

הביקורת ועד היום; וחלו שינויים, שינויים חיוביים, שעונים על הדו"ח. חברי,

תא"ל גדי זוהר, ראש המינהל האזרחי ביהודה ושומרון, יפרט לאחר מכן את פרטי

ההתייחסות לנרשאים שעלו בדו"ח.



בשנת 1991 בעיקר - ואנחנו לוקחים את חתקופח מאז סיום מלחמת המפרץ

הפרסי - פתחנו באיו"ש במדיניות חדשה (ובמקרח הדבר חל גם על עזה) שעיקרה

הוא לעודד את הכלכלה וליצור מקומות תעסוקה באיזורים עצמם, בשטחים עצמם.

בנושא הזח חלו שינויים מדהימים בכיוון של רישוי מפעלים ויצירת מקורות

תעסוקה אחרים.

כדי לסבר את האוזן אציין כי בשנת 1991 אושרו ביהודה ושומרון 72

מפעלים חדשים ועוד 337 מפעלים קיימים שעבדו ללא רשיון (והביקורת עלתה על

נקודה זו, ובצדק) קיבלו גם כן רשיון בדיעבד. הנושא הזה הוא חלק ממדיניות

כוללת להקל עד כמה שניתן היום.

חי אורון;

זאת מול 7 מפעלים שאושרו מ-1986 ועד 1990.

תא"ל פי זד;

נכון. המספרים היו מאד נמוכים ולכן גם היה מצב שחלק ניכר מהמפעלים

עבדו ללא רשיון. כך שכל נושא רישוי המפעלים לקה בחסר.

לפי הנתונים שמופיעים בדו"ח, נאמור בעמוד 849; "על-פי בדיקה שערך

הקמ"ט, בהתבסס על רישומים שהיו מצויים ביחידה, היו באיזור בשנת 1987 1166

םפעלים, מהם 292 שהוקמו לפני 1967. מבין 874 המפעלים שהוקמו לאחר 1967, רק

ל-128 היה רשיון, ואילו 746 מפעלים הוקמו ללא קבלת רשיון כנדרש בחוק".

אחר-כך יש נתונים שונים בענף כלכלה ומבקרת המדינה ממליצה לערוך בדיקה

מקיפה כדי לעמוד על מספר המפעלים הפועלים לאמיתו באיזור. לאחר מכן הביקורת

אומרת איך זה שכל-כך הרבה מפעלים פועלים לא רשיון, עם כל המשמעויות שיש

לכך.

חי אורון;

בעמוד 850 בדו"ח נאמר; "מתיעוד המצוי במשרד הקמ"ט עלה, כי מתחילת

1986 ועד מועד עריכת הביקורת, הוגשו למשרד הקמ"ט על-ידי יזמים שונים כ-80

בקשות להקמת מפעלים חדשים, ומהן אישר המינהל האזרחי שבע בלבד". זאת אל מול

72 מפעלים שאושרו בשנה אחת, בשנת 1991. אני לא רוצה לשאול מי היו שרי

הבטחון.

תא"ל פי זד;

זה לא קשור לשרי הבטחון.

אי יערי;

המבקרת העירה שהיא מתרשמת שזה ענין של מדיניות.

האם יש בחומר שלפנינו חלק חסוי?

אי יערי;

לא, בתקציר אין. בדו"ח המלא יש דברים חסויים.

בדו"ח המלא מבקרת המדינה על הסחבת והיא מדברת במקום מסויים על הענין

שזוהי מדיניות.

רציתי שהנתונים שמופיעים בדו"ח יעמדו בפנינו בהשוואה לנתונים שלך. אז

דובר על אישור 7 מפעלים והיום אתה אומר לנו שמדובר ב-367 מפעלים שקיבלו

אישור וכך הלאה. אמרת שהמדיניות עכשיו היא לעודד הקמת מפעלים ויצירת

תעסוקה בתוך האיזור. אם 409 המפעלים שקיבלו רשיון משקפים מצב משביע רצון,

כמה עוד מפעלים ישנם, לידיעתכם, אשר פועלים היום באיזור ללא רשיון? כמה

מפעלים ביקשו רשיון והבקשה נמצאת בטיפול? מה בהקשר לנקודת התורפה עליה

מצביעה מבקרת המדינה, שכדי לתת אישור צריך לפנות לגורמים שונים?

הבירוקרטיה הזאת קיימת גם בתחומי הקו הירוק, אבל אנחנו מתרשמים שהגופים שם

בזמנו לא נהגו או לא הזדרזו להעביר הוות דעת, מבלי שהם נדרשו לתת הסברים

על כך וזה כאילו היה הלק ממדיניות.

אמרתי שזוהי בההלט מדיניות חדשה שעיקרה הוא לעודד הקמת מפעלים ולקצר

תהליכים. יש לציין שהמדיניות הזאת היא לא רק של משרד הבטחון, אלא היא

מדיניות משותפת ומקובלת על משרד המסהר והתעשייה. השינוי היסודי והבסיסי חל

במשרד המסחר והתעשיה עצמו, שהוא היום, לדעתנו, שותף שצריך להמשיך ולהאיץ

מתן רשיונות למפעלים.

נשמעה כאן הערה מחבר-הכנסת אורון, שממנה אפשר חיה להבין שבתקופה

קודמת היתה מדיניות שונה. זאת אומרת מדיניות שלא לתת רשיונות, שלא לדאוג

לתעסוקה.

אני מבקש להרחיב. אני זוכר שיש תשובה של שר המסחר והתעשיה, מר משה

נסים, על שאילתה שהוא נשאל על-ידי חברי כנסת מדוע נותנים להם להתחרות בנו.

בתשובתו הוא מסביר מדיניות שאומרת כי לא נותנים להם להתחרות בנו. הוא מפרט

שם גם איך עושים את הדברים. אני חושב שאין ויכוח על כך שזו היתה המדיניות

והתוצאה של מתן רשיון ל-7 מפעלים במשך ארבע שנים משקפת זאת. כולם ידעו

שמוקמים יותר מפעלים

תא"ל פרדי זך יודע שהיו הרבה מפעלים שרצו להקימם והם לא הוקמו ונדחו.

המדיניות היתה והופעלה מנימוקים של כאילו מניעת תחרות עם השוק הישראלי.

אני חושש שהדבר נבע מתוך מדיניות שלא גובשה עד תומה, כשבעצם המסה הגדולה

של תושבי השטחים יעבדו במדינת ישראל וזה מה שצריך להיות. השינוי שחל אחרי

מלחמת המפרץ הוא לא מקרי; הוא לא רק תוצאה של מלחמת המפרץ אלא הוא בהחלט

נובע גם משינויים פרסונליים. אני אומר זאת חד-משמעית.

שינויים פרסונליים היכן?

בראשות משרד הבטחון.

אתה מתכוון לחילופי השרים?

חי אורון;

חילופי השרים במשרד הבטחון גרמו לשינוי מדיניות. לא נוח לי להגיד

זאת, אבל אני אומר את מה שנדמה לי שעולה מתוך השטח באופן מובהק וגם מתוך

הנתונים.

הנוהל שהיה וקיים היום הוא שעם הקמת מפעל כלשהו מקבלים את אישור משרד

המסחר והתעשייה, בתיאום בין שני המשרדים, בין המינהל האזרחי/משרד הבטחון

לבין משרד המסהר והתעשייה.

אני מודה שבעבר היו לנו קשיים בקבלת אישורים ממשרד התעשיה והמסחר.

נימוקי המשרד כללו תחרות בתוך ישראל ובמקומות אחרים. עד כדי כך הגיעו

הדברים לכך שנאלצנו ושיכנענו מדי פעם את שר הבטחון לתת אישורים למפעלים

למרות שהם לא אושרו על-ידי משרד המסחר והתעשייה. יש אפילו כמה מכתבי

נזיפות ממשרד המסחר והתעשיה שמונחים על שולחנו של משרד הבטחון ובהם נשאלנו

מדוע נתנו למפעל כזה וכזה איזור.

חבר-חכנסת אורון, אתה שומע שתא"ל פרדי זך בעצם מפנה את האצבע אל עבר

משרד המסחר והתעשיה.

מדוע היזם הערבי צריך אישור?

החקיקה באי זורים חיא חקיקה אחרת, לפיה אדם שמקים מפעל צריך אישור

מהמינהל האזרחי, וזאת מעבר לרשיונות שהוא צריך לקבל בנושא מלשכת התכנון.

זה החוק התקף באיזור עצמו.

חבר-הכנסת אורון, מבקרת המדינה סוקרת את המצב בענין רישוי מפעלים,

בעמוד 846. תוכל למצוא שם תשובה לשאלתך.

חשוב לי להתמקד על המצב היום. היום יש בין משרד הבטחון לבין משרד

התעשיה והמסחר הבנה מלאה בנושא המדיניות והיום לא עומד לנגד עיני משרד

המסחר והתעשיה השיקול של הגנה על תוצרת ישראלית ותחרות עם תוצרת ישראל.

אני מצהיר פה שהנושא הזה לא נבחן אצלנו כלל. אנחנו מאשרים את המפעלים

והרבה מפעלים שבעבר לא אושרו, אושרו בשנה האחרונה. אין למעשה היום באיזור

יהודה ושומרון אף מפעל שסרבנו לאשר הקמתו, זאת אלא אם היו נושאים תכנוניים

הקשורים בלשכת התכנון. אבל בעקרון לא היה מפעל שסרבנו לאשר הקמתו. אפילו

מפעל המלט המפורסם, שלא קיבל אישור בעבר, קיבל את אישורנו. גם תחנות קמח

שבעבר לא קיבלו אישור בעקרון אושרו בשנה האחרונה. כלומר ישנה היום

ליברליות הרבה יותר גדולה בנושא הזה ואין למעשה שום מגבלה שעומדת לנגד



עינינו במתן אישורים. אנחנו מעודדים זאת לא רק על-ידי חיתוך בבירוקרטיה

והאצת תהליך האישור, אלא גם על-ידי סיוע.

יצאנו בשנה האחרונה עם חוק עידוד השקעות הון, שהמטרה העיקרית שלו היא

לתת פטור ממס הכנסה למפעלים חדשים מיום הפקת הרווח שלוש שנים ועד מכסימום

של שש שנים. אנשים פטורים היום מתשלום מס הכנסה וזאת רק כדי לעודד הקמת

מפעלים חדשים.

בנושא זה יש פריצת דרך שעונה באופן בסיסי ויסודי על אחד מסעיפי

הביקורת העיקריים שהמבקרת, בצדק, עלתה עליו.

בשלב זה אני מבקש לסיים, ברשות היושב-ראש, ולהעביר את השרביט אל

חברי, תא"ל זוהר, שיפרט את הדברים בהמשך.

גם בנושא זה של הרישוי?

תא"ל פי זך;

כן. לאחר מכן תישאלנה שאלות ונשיב על תשובות.

אנחנו עדיין רצינו, כחלק מהתגובה שלכם לדו"ח, לקבל תמונת מצב המתארת

כמה מפעלים, למיטב ידיעתכם, פועלים עדיין בשטח ללא רשיון? האם יש לדעתכם

טעם לנקוט נגדם בפעולות? והאם אתם נוקטים בפעולות? מבקרת המדינה המליצה

לערוך בדיקה מקיפה כדי לעמוד על מספר המפעלים הפועלים באיזור לאמיתו, כמה

מהם פועלים ברשיון וכמה פועלים שלא ברשיון. מבקרת המדינה מעירה ש"בהיעדר

רשיון נמנעת האפשרות מהשלטונות לפקח על תנאים סניטריים ובטיחותיים ולאכוף

עליהם דרישות המוטלות בחוק וכך הלאה". מכאן החשיבות לדעת איזה מפעלים הם

ללא רשיון ועל איזה מהם צריך להגביר את הפיקוה ואיך לבצע אותו. אני מבקש

שגם נושא זה ימוצה.

לשאלתך, אנחנו כרגע משלימים סקר לגבי מפעלים ביהודה ושומרון. עשינו

בשכם, בטול כרם ובבית לחם. מדובר בסקר פיזי

במקום.

זה ניתן בתנאים של היום? מי יוצא? חיילים או עובדים מקומיים?

עובדים מקומיים. ישנה כמובן הסוגיה של הנתונים ודיוק הנתונים. אבל

סדרי גודל אנחנו מקבלים. במסגרת זאת עשינו על נפה אחת גם ריכוז של מתן

רשיונות למפעלים קיימים. בנפת בית לחם אפשר לומר שניקינו את השולחן. זה

אמור לגבי כל המפעלים בנפת בית לחם. מדובר בסדר גודל של 208 מפעלים

קיימים.

מחי ההגדרה אצלכם של מפעל? בכמה מועסקים מדובר?

השאלה היא בהחלט שאלה טובה. ההוק הירדני, שלפיו אנחנו פועלים

באיזור, קובע שמפעל הוא מפעל שמעסיק מחמשה עובדים ומעלה. אנחנו בודקים

ומתייחסים בסדרי הגודל לכמה פרמטרים. פרמטר אחד - כמות העובדים. אנחנו

מדברים על חמשח עובדים ומעלה, אבל למעשה אנחנו מחפשים יותר, מ-8-10 ומעלה,

כי חמשה עובדים זה מעט מאד. הפרמטר השני הוא סוג העיסוק, כי בהגדרות

לפעמים נכנסו בעבר מפעלים שהם בעצם בתי מלאכה, נגריות קטנות ודברים מהסוג

הזה. הפרמטר השלישי - מהו המוצר המיוצר. זאת אומרת האם יש פה תהליך של

עיבוד חומר גלם והפיכתו למוצר מוגמר. על-פי הפרמטרים האלה אנחנו מנסים

לבחון את הדברים.

מאחר והתעשיה באיזור היא תעשיה בשלב לא מתקדם, יש בהחלט פער בין מה

שאפשר לראות בישראל כתעשיה לבין מה שאפשר לראות ביהודה ושומרון כתעשיה.

אנחנו משתדלים לאסוף את כל הנתונים, לסווג את מה שניתן לסווג כמפעל

ולהוריד את אותם דברים שהם בתי עסק קטנים או בתי מלאכה ודברים מהסוג הזה.

לכן כשאני מדבר על אותם מפעלים שסקרנו עד עכשיו, אני רוצה לתת מספרים

לצורך התרשמות. בנפת שכם יש סדר גודל של 360 מפעלים, מהם רק 38 מפעלים

מעסיקים 8 עובדים ומעלה. כל היתר מעסיקים 8 עובדים ומטח. הם עובדים לפי

החוק הירדני, אבל לפי הקריטריונים שלנו מאחר ולא מדובר ב"האי טק", היינו

מפעל מתוחכם בו חמשה אנשים שלוחצים על כפתורים, אין את אותה התייחסות

לאותם מפעלים שמעסיקים 8 עובדים ומטה. בנפת טול-כרם נסקרו 80 מפעלים, ש-

50 מחם הן מתפרות ורק 30 מהם מתאימים לקריטריונים ויש בהם יותר מ-10

עובדים.

אנחנו ממשיכים בתהליך הזה של הסקר וכל מפעל שאנחנו סוקרים אנחנו

מזמנים את האנשים להגיש רשיון. הפעולה של הרישוי נמשכת כל הזמן. את

המספרים ציין קודם תת-אלוף פרדי זך ואני רק אשלים. רק בשני החודשים

הראשונים של השנה, ינואר-פברואר, אישרנו עוד 23 מפעלים חדשים ועוד 32

מפעלים קיימים.

מאחר שאתם מדברים על מדיניות חדשה ומאחר שאתם מביאים בפנינו מספרים

חדשים, האם למדיניות הזאת של מתן רשיונות מזה וסקר או פיקוח מזה יש השפעה

בשטח או חאם יש תגובות? מה אתם חשים או מה מגיע אליכם מהשטח בהקשר הזה?

תאם זה משנה משחו, לא משנה משהו למישהו מאיזושהי בחינה?

יש התעניינות רבה בתחום הזה. המספרים על היקף הבקשות המוגשות למפעלים

חדשים וישנים מעידים על כך. סדר הגודל הוא בסביבות כ-10-15 בקשות למפעלים

חדשים בחצי השנה האחרונה, מדי חודש.

האם דבר זה לא מראה שיש תחושה שיש כרגע עם מי לדבר, יש אל מי לפנות

ויש אוזן קשבת יותר מאשר קודם?

יש להניח. בתוך זה יש לציין גם כי התהליך הבירוקרטי קוצר מאד. למעשה

קיים היום פורום בראשותי שמתכנס לפחות אחת לחודש ומאשר את כל המפעלים

החדשים והישנים שהוגשו באותו הודש. כל הקמ"טים הנוגעים בדבר חייבים להשלים



את בדיקותיהם בסדר הזמן הזה. אני רוצה להזכיר כי הרשיון שניתן אצלי הוא

הרשיון העקרוני להפעלת מפעל. בהמשך חייבים לעבור את כל ההליכים התכנוניים

והאחרים הנוגעים בדבר, בין אם זה תכנון, אקולוגיה, מים, חשמל וכל מה שצריך

לצורך ההקמה. הרשיון לא מקנה את הזכות להקים בנין ולהתחיל להפעילו.

אני מניח שאי-אפשר למדוד את האפקט של דבר זה על האלימות בשטח, לא

מבחינת רגיעה ולא מבחינת התנגדות לסוקרים או משהו מעין זה. זהו כנראה גורם

שקשה לבודד אותו.

קשה לבודד אותו, אבל אנחנו רואים זאת כחלק מתהליך שאנחנו קוראים לו

נורמליזציה של השטח, שבתוכו הפעולה הזאת משתלבת. בתוכו מצוי גם נושא יצירת

הקטנת האבטלה שגדלה כתוצאה בעקבות מלחמת המפרץ,

ויצירת מצב שבו פחות אנשים מסתובבים ללא תעסוקה וללא פרנסה ולכן הם זמינים

פהות לפיתויים מסוג של טרור ואינתיפאדה.

האם אתה יכול להגדיר מהו אחוז האבטלה ביהודה ושומרון? ואיזה אחוז

מהמועסקים מועסקים בישראל? אני מבקש שנקבל נתום גם אם הוא יהיה בערך ולא

מדוייק.

לפי הרבעון האחרון, אחוזי האבטלה ביהודה ושומרון הם בסביבות 11%-10%.

לא י ותר?

תא"ל גי זוהר;

לא.

יי הורביץ;

האם נשים נלקחות בחשבון בכוח העבודה או שהן יורדות?

אלה סקרים של המס שאותם מפעילים כמו בישראל.

זאת אומרת שהאבטלה בשטחים נמוכה מהאבטלה בישראל?

היא זהה.

מדובר כמעט באותם סדרי גודל. שמנו לב שסדרי הגודל הס אותם סדרי גודל.

לשאלתך - מוזכרים נתונים אחרים, ביחוד על-ידי גורמים פלשתיניים,

שמדברים על 40%-20% ו-60% אבטלה. הנתונים שלנו הם נתוני הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, במגבלות הסקרים האפשריים בתקופה זו. יש להם בהחלט מגבלות.

אשר למספר העובדים היום מיהודה ושומרון בישראל - אנחנו סיפקנו

בסביבות 75,000 רשיונות עבודה בישראל, מתוכם עובדים מדי יום בסביבות ה-

60,000.

חי בר-לב;

רק מיהודה ושומרון?

רק מיהודה ושומרון.

תא"ל פי זד;

מעזה מגיעים עוד 40,000 עובדים.

חי אורון;

כלומר אנחנו מגיעים למספר 100,000 הקודם, רק שהיום יש יותר סדר.

הייתי מוסיף ואומר שזה כ-30% מכוח העבודה ביהודה ושומרון שמוצא את

תעסוקתו בישראל.

אני רוצה להוסיף דבר נוסף. אחד מהתפקידים שלנו הוא השלטת חוק וסדר.

לבטח כאשר אתה לוקח נפה בשיטה כזאת מסודרת ורחבה - הדבר מכניס חוק וסדר;

זה אפילו חלק מהמאבק שלנו באלימות ובטרור באמצעות חוק וסדר.

יש גם שינויים במאפיינים של האלימות בשנה האחרונה ומאז מלחמת המפרץ

הפרסי, שעיקריהם פחות זריקות אבנים, פחות אלימות, יותר שאיפה לנורמליזציה,

יותר שיתוף פעולה. האחד משפיע על השני. קשה לדעת מה משפיע יותר, האם הרצון

שלהם לקבל רישוי ולהקים מפעלים משפיע על האלימות, או שהירידה במאפיינים

משפיעה על כך.

אני לא רוצה לגלוש יותר מדי לצד הבטחוני מדיני. רציתי רק לדעת מבחינה

זו האם כאשר אתם באים ועושים סקרים הדבר לא מעורר יותר מרי, לא שמים לכם

יותר מכשולים וכוי; אני מבין שזה כשלעצמו לא קיים, כי יש פה גם חלק של תן

וקח, כאשר יש מדיניות לתת.

ובכן, הענין הזה של "אין להשלים עם מצב שבו קיימת סחבת של שנים במתן

רשיונות" טופל, כפי ששמענו. נעבור עתה ליתר פרקי הביקורת.

אני רוצה עוד להתרכז בקטע הזה. עם כל הכבוד לכל הקטעים האחרים

בביקורת, אני חושב שזהו הקטע המשמעותי ביותר.

אני רוצה להעיר שלוש הערות גם בקשר למח שדובר עליו בסוף, בנושא

רשיונות העבודה, וגם בקשר לנושא המפעלים. אני הושב שקודם כל ישנה הוכחה

פשוטה בשטח שאם משנים מדיניות ועושים אותה יותר נכונה - וכמובן יש ויכוח

בשאלה מה זה יותר נכון ומה זה פחות נכון - יש לה אפקט. שנים היה ויכוח

בשאלה האם ניתן לארגן את העבודה של תושבי השטחים במדינת ישראל, והסבירו

לנו שאין אפשרות כי זהו שוק ראיסי פרוץ. פתאום התברר שאפשר. פתאום התברר

שבעבר היו 20% עובדים מתוך הלשכות ו-80% בצורח חופשית ואפשר להגיד שהיום

המצב הוא הפוך. זהו שינוי איכותי. הדבר התחיל מהיבטים בטחוני ים, אבל הוא

השפיע על שוק העבודה, על רמת השכר, על תנאי הביטוה הלאומי ועל כל המערכת

הזאת שהתחברה לוויכוח אהר, פוליטי, אני לא מכהיש, אבל הטיעון היה שאי-

אפשר. אני אומר שאז כבר היה אפשר, אבל לא רצו, משום שהיה נוכח לקיים את

שוק העבודה הפרוע הזה, מכל מיני שיקולים. גם בגלל הפקרות ומכל מיני

שיקולים היה נוכח להעסיק בשוק הבנין, למשל, עובדים במחיר זול יותר. היום,

ההתייחסות להיבט הסוציאלי ולהיבטים אחרים יצרח מערכת יותר מסודרת. מלחמת

המפרץ יצרח אילוץ שאף אחד לא יכול היה לעמוד בו ופתאום התברר, שנה אחרי

מלחמת המפרץ, שמגיעים לשיעור ההסטורי של ה-100,000 מועסקים מיו"ש. כלומר

הגענו אל אותה רמה. אלא מה? מתוכם יש ל-70,000 איש רשיונות.

הנושא השני, שהוא יותר שייך לדו"ח הזה אבל הוא באותו כיוון, הוא ענין

הקמת המפעלים או אי-הקמתם. אני טוען שלא הוקמו פהות מפעלים. פשוט הם הוקמו

ללא רשיונות. פתאום, במכה מאשרים 10-12 מפעלים ומשרד המסחר והתעשייה משתף

פעולה. אני מציע שלא נתבלבל. גם אם 70-80 מפעלים אושרו, ונגיד שהממוצע בהם

הוא 10 עובדים, פירוש הדבר שמדובר ב-800 עובדים. זה המון, אבל אנחנו עדיין

מגרדים את הבעיה לגמרי בשוליה.

אני חושב שמה שקורה עם חוק עידוד השקעות הון היא מהלך חשוב, אבל הוא

נותן את אותו אפקט, משום שאין מי שישקיע.

אני במקרה הייתי בחברון יום אחרי הכנס שקיימתם ברמת רחל. לשכת המסחר

מאד התרשמה מהכנס ומהאווירה ששררה בתוכו. למי שלא יודע, ראש לשכת המסחר

הוא איש דתי, אדוק. כשחזרנו משם הוא היה מוכרח להגיד: באנו, נפגשנו, נתנו

לנו יכול. אבל מאיפה יבוא הכסף להשקיע? הכסף לא נמצא בשטח, אין כסף בשטח

להשקיע ואם הוא ישני הוא לא יושקע.

מזה אני מגיע לתהום שאינו קשור בשני תתי האלופים היושבים פה. אני

חושב שמבחינת רצונם - הם עושים את מה שניתן בתוך תחומי המדיניות. יחד עם

זאת, יש לציין כי מינה סך של 100 מליון דולר שמוכנים להשקיע אותו בשטחים.

הוויכוח הוא בשאלה איפה יישב הנציג של ארצות אירופה, האם הוא יישב

בירושלים, בבריסל או שהוא יישב בירושלים ובבריסל ביחד.

הנושא כבר סוכם.

כבר מתחילים להשקיע?

הבעיה היא לא אצלנו.

אני יודע שהבעיה היא לא אצלכם. בנושא הבנק בשטחים יש ויכוח שמתנהל

כבר כמה שנים.

להיפך, אנחנו נתנו את כל הרשיונות לבנק.

חי אורון;

ולא מקימים את חבנק בשטחים מאותה סיבה.

לא.

חי אורון;

אתם יודעים מה? לא יקימו את הבנק בשטחים אלא אם יתחיל איזשהו תהליך

מדיני. זוהי הערכתי. הלוואי ואני טועה.

לי יש הערכה אחרת ותיכף אומר אותה.

אני מעריך שענין הבנק כרוך באישורים לא רק של מר אמנון גולדשמידט אלא

בעוד כמה אישורים והאישורים יינתנו כאשר משהו יקרה. אנחנו תקועים בנושא

הזה. אני אומר את הדברים כמי שיש לו השקפות פוליטיות לגבי מה שצריך לקרות

בשטחים, אבל גם כמי שמבין שהמצב הקיים הוא נגד כל ההשקפות הפוליטיות של

כולנו. לשיטתו של מי שרוצה להקים שם אוטונומיה ואינו רוצה 100 אלף עובדים

מהשטחים בעבודה זולה, עם כל מה שכרוך בזה - צריך לפתח את השטחים. לשיטתו

של מי שרואה במקום התחלה של מדינה עתידית - הוא בטח ובטח רוצה לפתח את

השטחים. אם רוצים לחבר את המדיניות השונה עם הפיכתה לדבר ממשי, ושלא

יתווספו שם 800 מקומות עבודה אלא הרבה יותר, הדבר כרוך באפשרות להביא

פנימה הון שיתחיל להקים כמה מפעלים. כדי להביא פנימה הון נוצר שוב הלינקג'

שאי-אפשר לברוח ממנו, והכוונה היא לא לרצון הטוב של החברים היושבים פה אלא

הכוונה היא לתחום שהוא מעבר ליכולתם.

יותר קל להגיד את הדברים משום שאישרו 70 מפעלים. כשאישרו 7 מפעלים

בארבע שנים היה ברור לכולם שלא מתכוונים לאשר הרבה, שתוקעים את העסק הזה,

שרצים, מתברברים ולא יעשו שום דבר. היום, כשיש לכאורה הסכמה שיקימו יותר

ויותר מקומות תעסוקה - הענין תקוע בנקודה שבה תקועה רוב המערכת. מבחינה

זאת הדו"ח הזה באמת מצלם מציאות הסטורית בשני ההיבטים שלה: האהד - הם

נותנים רשיונות; השני - כשירצו לתת יותר רשיונות יתברר שאין מה להקים.

כשאומרים אין מה להקים - הדבר נובע מהמציאות הנוכחית.

אנחנו בעד לעודד ואנחנו מעודדים יוזמות להקמת בנקים. נתנו אישור

עקרוני לקבוצת יזמים מאיזור יהודה ושומרון (ולא אזכיר שמות), בראשות חמשה

אנשים בכירים מאד בעלי הון. הם קיבלנו את האישור מאתנו בכתב. זה נושא שאני

מבקש לא לפרסמו. הם יצאו לאחר מכן לירדן ולא קיבלו את האישור מצד ממשלת



ירדן. כלומר מבחינתנו האישור הזה קיים. אני לא אומר שסתמו את הגולל על

היוזמה הזאת, אבל צריך את האישור של ממשלת ירדן, מאחר ובנק שרוצה לעבוד

באיזור יהודה ושומרון, צריך לעבוד לפי הדינר שהוא הלך חוקי באיזור ולכן יש

צורך באישור מצד ממשלת ירדן.

היום יש עוד כמה יוזמות בנושא הבנקאות. אנחנו בהחלט מעוניינים שיקומו

בנקים. אנחנו מעוניינים שיתנו קרדיט והלוואות, כי זהו נושא שיכול לעודד את

המדיניות ואת הפתיחות שאנחנו מגלים בעיקר בתקופה האחרונה.

דרך אגב, השקעות יש. מתברר שיש כסף שנמצא באיזור, למרות האינתיפאדה

ולמרות התקופות הקשות. יש יוזמות מקומיות עם הון מקומי והרצון היום להשקיע

ולפתוח מפעלים גדול יותר מזה שהיה בשנים עברו. זה לא רק שאנחנו מתחילים

למסד את הנושא מבחינת מתן האישורים. גם הרצון שלהם לפתח תעשייה הוא יותר

גדול ממה שהיה בעבר, וזהו דבר טוב.

אנחנו מצפים לסיוע מהשוק האירופאי המשותף ואנחנו בתקווה שהסיוע הזה

אכן יגיע. יש ארגונים בינלאומיים אחרים שמשקיעים. האמריקנים מגדילים את

השקעותיהם. אנחנו מפנים חלק ניכר ממאמצי הפיתוח שלנו ליצירת איזורי תעשיה

חדשים והכיוון הוא כיוון טוב. זה שהדברים אינם מספיקים - אכן הם אינם

מספיקים. לו חיה מגיע סיוע בסך 2 מיליארד דולר - הדבר היה עוזר יותר. אבל

הכיוון הוא בהחלט כיוון חיובי.

לגבי עבודה בישראל - אני לא חושב שניתן באיזו תרופת פלא למצוא

100,000 מקומות תעסוקה חדשים באיזור יהודה, שומרון וחבל עזה. זה תהליך

שמותנה ראשית כל בהון, ושנית הוא מותנה בזמן. לכן אנחנו מנסים לכרסם או

ננסה לכרסם כמה שיותר במספר הזה וב-RUN LONGלרדת מהמספר. גם כאשר מדברים

היום על שלטון עצמי, בתקווה שהתהליך הפוליטי יתקדם, אנחנו רואים את זה

שהעובדים הערבים מיש"ע ימשיכו לבוא ולעבוד בישראל, מאחר ול-30% מכוח

העבודה בשומרון ול-40% מכוח העבודה בעזה אין אלטרנטיבה מיידית בשטחים

עצמם.

אשר לאכיפת החוק על העובדים בישראל - זה איננו תחום שנתון לנו.

נכון מאד. דנו בזה בהיבטים אחרים ובהקשרים אחרים. אני רוצה לומר את

דברי שלי בעקבות הדיון שהתפתח ואני רוצה לחזור אל דו"ח מבקרת המדינה.

אני הייתי מצפה שמבקרת המדינה תגביר את הביקורת שלה על המינהל ביהודה

ושומרון. צריך להגיד גם בחבל עזח, אבל כרגע זה איננו נושא הדיון שלנו.

מדובר על יהודה ושומרון. אני מתרשם שהנה בנושא פרוזאי שמעניין את

האוכלוסיה המקומית, הקמת מפעלים (והענין ודאי תקף גם לגבי תכנון ובניה),

המי נהל פעל באופן כה אבסורדי, כה בלתי-תקין שאחת משתיים: או שהדבר נבע

ממדיניות, או שזהו המינהל הכושל ביותר האפשרי משים שהשטח הוא לא שטח

המדינה, ונקרא לזה שטח כבוש.

השורה הזאת בדו"ח מבקר המדינה, האומרת כי לדעת מבקר המדינה אין

להשלים עם מצב שבו קיימת סחבת של שנים במתן רשיונות, תופעה זו עלולה ליצור

רושם כי היא תוצאה של מדיניות שלא לטפל בבקשות היזמים והיא העמידה בעצם את

קובעי המדיניות במצב שהיא לחצה אותם לפינה: או שאתם משיבים לביקורת המדינה

שזו מדיניות, ואז המינהל פועל בהתאם למדיניות שלא לתת רשיונות, או שאין

מדיניות כזאת ואז זה דבר נורא ואיום. אם אין מדיניות שלא לתת רשיונות, ויש

אלפי מפעלים, אין פיקוח ונותנים רשיונות ל-7 מפעלים בלבד - הרי זהו אבסורד

הצועק לשמיים.



אני רוצה להראות את התרומה של ביקורת המדינה להעמדת קובעי המדיניות

על אחריותם לקבוע מדיניות ועל תיקון מצב מיסודו. אם היו שם 120 מפעלים

ומודיעים היום שאושרו 337 מפעלים פלוס 72 מפעלים, כלומר אישרו 409 מפעלים,

וזאת תוך שנה או מאז פרסום הדו"ח - פירוש הדבר שחל מהפך. לפי דעתי, המהפך

הזה נגרם בעקבות דו"ח מבקרת המדינה, עם כל הכבוד.

חי אורון;

זהו המשתנה היחידי שהיה בשטח, הדו"ח.

לכן אני רוצה יותר דו"חות. אני רוצה יותר פיקוח. אני רוצה יותר

דו"חות מבחינת מינהל ואז כשתהיה תמונת מצב אחראית ובדוקה - ואי-אפשר להגיד

שיש כאן דבר אחד שהוא לא נכון - הדבר יעמיד את קובעי המדיניות. כשהמפקדים

הצבאיים, שממלאים תפקיד וקשורים בממשלה ובשרים, יודעים שבעקבות המידע

העובדתי הזה צריך להשיב לכנסת, לציבור יותר נכון ולמבקרת המדינה, אזי הם

מנהלים חשבון נפש מה עושים.

עם כל הכבוד לדו"ח מבקר המדינה, זהו רק משתנה אחד במשוואה, ואם מותר

לי להגיד הוא איננו המשתנה המרכזי. המשתנה הוא לא הדו"ח.

תסלח לי, אם אתה חושב שחדבר נובע משינוי שר ושינוי השר הוא שגרס

לדברים - אזי אני מברך את השר החדש על המדיניות החדשח. אני פשוט לא יודע,

אני באמת לא יודע, אני לא חי את השטה, אני לא חי את ההשפעה של שרי בטחון

על מדיניות בנושאים כאלה בשטח ואני לא יודע אם הדבר נבע משר הבטחון או

משר המסחר והתעשייה. אילו הייתי שומע את השרים ותגובותיהם הייתי נוקט

עמדה. אני אומר לך את הדברים בכנות. אם היה עולה מהדברים כאן ששר הבטחון

נתן את ההוראה לא לתת רשיונות או שזו היתה החלטת ממשלה או שזו היתה החלטה

אחרת - הייתי אומר לך מה אני חושב. אני חושב שהמדיניות הזאת היא מטעה,

מוטעית, כושלת ולא נכונה. אני חושב שצריך להגיע לנורמליזציה.

מדוע אני אומר את הדברים? אתמול ישבתי במליאת הכנסת ואתה, חבר-הכנסת

אורון, ישבת במליאת הכנסת. זכינו לראות את השר רוני מילוא מביא הצעת חוק

שעניינה העברת חקירות שוטרים ליחידה במשרד המשפטים. אנהנו יודעים שניהלנו

על כך 9 ישיבות בוועדה.

חי אורון;

פה אתה צודק.

בעקבות מה קיימנו את הישיבות? - קיימנו אותן בעקבות דו"ח מבקרת

המדינה על חקירת שוטרים החשודים בעבירות פליליות. לא הרפינו מהנושא עד שבא

לכאן יום אהד השר רוני מילוא עם מסמך ואמר; אני מוכן להעביר את הנושא

מהמשטרה. הוא בא עם שתי אלטרנטיבות.

אני מוכרח לומר שעוד לפני שלוש שנים פניתי ליועץ המשפטי בכתב והצעתי

לו לקחת את הנושא, אבל קיבלתי תשובה שלילית.

יפה. עד שבא דו"ח מבקרת המדינה שראתה את חומרת המצב. אני מדבר על

הדו"ח האחרון והטיפול בו. וטיפול בדו"ח לוקח זמן כי יש דברים שהם מצטברים

יחד. רואים שפעם אחת נחלצו מהענין ופעם שנייה לא.

מה שאני בא לומר שוב הוא שאני רואה שדו"חות ביקורת המדינה מביאים את

קובעי המדיניות למצב שבו הם נדחקים לפינה וצריכים להחליט החלטות לא קלות.

זו האמת. אחרת אין להם תשובות. השר רוני מילוא הבין, כמו שהשר לשעבר בר-לב

הבין לפניו, שהוא נקלע למצב שהוא לא יכול להצדיק את הביקורת החריפה שישנה

בשאלה מה קורה בשטה שבו המשטרה חוקרת את עצמה. הוא רצה להיפטר מהמכשלה

אם כך, מוטב שנעביר זאת לגורם אחר ואני לא אצטרך לתת דין

וחשבון. אתמול הוא הביא את הנושא למליאה והוא נתקבל בברכה מצד כל פינות

הבית. מכל המפלגות הוא זכה רק למחמאות. אני, כמובן, דאגתי להביא את דו"ח

מבקרת המדינה בענין הזה, כדי להדגיש את הקשר שבין הביקורת לבין הצעת ההוק

שהוגשה אתמול. אמרתי מה שאמרתי, ואני לא יודע, גברתי מבקרת המדינה, אם יש

לך כוח אדם מספיק; יכול להיות שהיינו צריכים לתבוע עוד כוח אדם למשימות

האלה. מכל מקום, אני רואה היום בביקורת ביהודה ושומרון - ואני מדבר על

האספקטים שעומדים לביקורת מבקר המדינה בישראל - תרומה חשובה לתקינות

המינהל ולמעמדנו באותו שטח. עד כאן בנושא זה.

אם מישהו עוד רוצה להוסיף - בבקשה. אם לא, אני מציע שנעבור הלאה

לסעיפים נוספים. הסעיף הבא בדו"ח הביקורת דן בפיקוח על משקולות ומידות.

נושא זה הוא בתחום סמכות הקמ"ט. השורה האחרונה בדו"ח, בעמוד 850, אומרת

"בעקבות אירועי ההתקוממות, חדלה היחידה לבצע את הבדיקות

שבסמכותה לערוך בתוקף הצו". מדובר בבדיקת משקולות, מידות אורך, מידות

נפח, מכונות שקילה וכך הלאה. מהו המצב בתחום הזה ומהי תגובתכם?

עם הרגיעה היחסית באינתיפאדה בשטח חודשה הפעולה הזאת והיא נעשית

עכשיו באופן שיטתי מסביבות אמצע 1991. נבדקים היום כל המאזניים, המשקולות,

מיכלי גאז, תחנות דלק וכל מה שמופיע בחוק נבדק באופן שיטתי.

תודה. הנושא הבא "אימות זהב". האכרזה או הצו קובעים שעוסק המחזיק

במוצר זהב שמשקלו עולה על 0.5 גרם, יסמנו כנדרש בתקן הרשמי, וימסרנו

לממונה, או למי שהממונה הורה לו עליו, לשם בדיקת התאמתו לתקן הרשמי וכו'".

נאמר בדו"ח כי "עקב אירועי ההתקוממות חדלו יצרני הזהב לפקוד את משרד הקמ"ט

לאימות הזהב ולהחתמתו כבעבר, ופעולות אלה נמשכו רק בגשרי הירדן. בנסיבות

אלה עלול הסחר בזהב להיפגע עם חדירת זהב מזוייף לשווקים באיזור ובישראל".

מהי תגובתכם בנושא?

בדיקת הזהב נמשכת בגשרי הירדן. לגבי שאר האיזור עדיין לא הצלחנו

לעבור לעבודה שיטתית, כי בנושא הזה יש התנגדות והסימנים המאפיינים של

האינתיפאדה עדיין פועלים כאן. לפני כמה חודשים, בקייץ האהרון, ניסינו

לערוך מבצע מעין מבצע אימות זהב בבית לחם והסוחרים פשוט לא התייצבו.

כאן אני יכול להבין את הקשיים. הם לא שמחים לחשוף זהב בפני השלטונות.

המצב הוא שביהודה ושומרון לא כל הנוצץ זהב הוא.

נכון, ויש חשש שזה יעבור גם אלינו. אנהנו מבינים את הבעיות שיש,

שמענו את התגובה ואני מציע שנעבור הלאה.

הנושא הבא הוא "תקנים רשמיים". בצו בדבר תקנים רשמיים כתוב כי "לא

ייצר אדם מצרך, שמיפרט שלו נקבע כתקן רשמי, לא ימכרנו, לא ייבאו, לא

ייצאו, ולא ישתמש בו בכל עבודה שהיא, ולא יבצע עבודה שהכללים הטכניים של

תהליכיה נקבעו כתקן רשמי, אלא אם התאימו המצרך או תהליך העבודה לדרישות

התקן הרשמי". בהתאם לכך מונפקים תווי תקן.

נאמר בדו"ח, בין השאר, כי "מוצרים שאינם עומדים בדרישות תקן עשויים

להיות זולים יותר, ובכך עלולה להתקיים תחרות לא הוגנת בין יצרנים מישראל

לבין יצרנים מהאיזור". כל זה בשל היעדר תקנים רשמיים למצרכים או לתהליכי

עבודה כלשהם. בבקשה.

כידוע, וזה גם מופיע בדו"ה, אין ביהודה ושומרון תווי תקן ואין גם גוף

שיכול לבדוק תקנים. עקב כך נכנסנו לעבודת מטה עם מכון התקנים וסיכמנו אתם

רק לאחרונה שיוקם צוות ביהודה ושומרון שיוכשר ויודרך על-ידי מכון התקנים,

והוא יהיה המנחה המקצועי שלו. הצוות הזה, שבחלקו יהיה צוות של עובדים

מקומיים, יבצע את בדיקות התקן כפי שאנחנו צריכים עדיין לפרסם אותן.

בעקרון, על-פי המלצת מכון התקנים, נאמץ את מרבית התקנים הישראלים, מאחר

ומדובר בתוצרת שתגיע גם לישראל. לכן הכוונה היא להתבסס על התקן הישראלי

ולבצע את הדברים באמצעות צוות מקומי.

כדי לסייע בנושא הוספנו צו לסימון המוצרים המשווקים לישראל.

אנו עוברים לנושא הבא; "סימון מוצרים המשווקים לישראל".

וגא"ל גי זוהר;

הביקורת מופנית כלפי היעדר צו בנוגע לסימון מוצרים. בנובמבר 1990

פורסם הצו והוא מפרט את החובה לסמן מוצרים בערבית.

מה פירוש סימון מוצר? מה מסמנים?

תא"ל פי זך;

מסמנים שם, תכולה, כתובת הייצור וכדומה. הסימון על המוצר שמיועד

לישראל צריך להיות כתוב גם בעברית וגם בערבית. זאת כדי שמי שקונה את המוצר

בסוף יידע מה הוא קונה.

למעשה זה צריך לבטא חלק מהתקן לפחות.

שמענו תשובתך. נעבור לנושא הבא - מחצבות. בחוק להסדרת ענייני המקורות

הטבעיים, מס' 37, לשנת 1966, ובצו בדבר ניצול אוצרות טבע (יהודה ושומרון),

נקבעו התנאים והסמכויות למתן רשיונות חציבה באיזור. קמ"ט מכרות נקבע כרשות

מוסמכת לענין זה. האם קמ"ט מכרות הוא קמ"ט נפרד מקמ"ט מסהר ותעשיה?

זהו אותו קמ"ט.

אנחנו רואים שבעת הביקורת פעלה באיזור ועדת משנה לכרייה ולחציבה

ובמועד הביקורת פעלו באיזור כ-200 מחצבות אבן ו-22 מחצבות חצץ. מחצבות

האבן משתרעות על פי רוב על שטח של דונמים אחדים, ואילו מחצבות החצץ

משתרעות על עשרות ואף מאות דונמים.

אחת המחצבות פועלת ברשיון זה למעלה מ-20 שנה. היא נמצאת בסמוך למחנה

צבאי של חיל הקשר. ב-1990 נגרם שם פיצוץ אשר גרם נזק לאנטנות, לתאורת הגדר

ההיקפית ונהרס קטע מהגדר המקיפה את המחנה. במאי 1990 דרשתם מבעלי המחצבות

תשלום פיצוי על הנזקים שנגרמו. בעלי המחצבות הסכימו לשלם את ערך הנזק בסך

140,000 שקל חדש. מבקרת המדינה העירה כי על המינהל האזרחי לבדוק את הסיבות

אשר בעטיין גרם הפיצוץ נזק לרכוש, לרבות הקרבה היתרה של המחצבה לבסיס

הצבאי ולנקוט צעדים בהתאם למימצאי הבדיקה, על-מנת למנוע הישנותם של מקרים

כאלו בעתיד. בעקבות הביקורת הודיע המינהל האזרחי למשרד מבקר המדינה, כי

הקמ"ט פועל להגבלת פעילות המחצבה, על-מנת שמקרים כאלה לא יישנו.

מצד אחד זו מחצבה שפועלת 20 שנה ומצד שני יש בקרבתה מחנה צבאי של חיל

הקשר.

תא"ל גי זוהר;

המחצבה הזאת ממשיכה לפעול, אבל סוכם עם בעלי המחצבה על דרך הפעולה

המקצועית, כדי לא לגרום נזקים נוספים. יש מסמך בחתימת הבעלים והתחייבות

לשלם את כל הנזקים שהוא גרם. בפועל הוא עדיין לא שילם מכיוון שעדיין לא

הגיעה תביעה מסודרת של צה"ל. אבל האיש ישלם ברגע שתגיע התביעה הזאת. היום

פעולת המחצבה היא פעולה מוסדרת. מאז האירועים האלה לא היו שום בעיות עם

המחצבה הזאת.

אני עובר למחצבה השנייה. עד תחילת 1989 פעלה מחצבה סמוך לשכונת נווה

יעקב בירושלים. מן התיעוד עולה כי כבר בשנת 1982 הביע מנהל לשכת התכנון

המרכזית במי נהל האזרחי חתנגדות להפעלת המחצבה, בין היתר עקב סכנה בטיחותית

מחמת תהום בעומק של כ-70 מטרים שנוצרה בשטח המחצבה במרחק מטרים ספורים

בלבד מבתי המגורים הקיצוניים של שכונת נווה יעקב. ב-1983 התלוננו תושבי

השכונה על כך שתעבודות המבוצעות במחצבה גורמות לסדקים בבתים, לאבק המכביד

על הנשימה ולרעשים כתוצאה מפיצוצים ומתנועת כלי רכב כבדים. גם גן ילדים

שנחתו עליו אבנים נפגע. בעלי המחצבה לא עמדו בלוח הזמנים שנקבע להם

והמחצבה המשיכת לפעול עד מארס 1989, על-פי בקשתם של בעלי המחצבה להארכת



היתר. האם זוהי מחצבה שממשיכה לפעול או שהיא נסגרה בינתיים?

שתי המחצבות, גם זו וגס המחצבה הבאה אחריח בדו"ח, מצויות באותו איזור

בנווה יעקב ושתיהן סגורות.

כלומר שתי המחצבות המופיעות בעמוד 852 בדו"ח הן מחצבות שנסגרו

בינתיים.

כן, הן נסגרו והן לא עובדות.

כך שאם היה פה חשש לסכנה בטיחותית לישוב אזרחי סמוך, אתה אומר שהסכנח

הזאת חדלה.

חי בר-לב;

מה קדם למה? המחצבה לשיכון או השיכון למחצבה?

תא"ל פי זך;

המחצבה קדמה לשיכון.

האם בעלי המחצבות קיבלו פיצויים על כך שהמחצבות נסגרו?

הם הופנו לשטח אחר. הם עברו על החוק, גם לפי החוק הירדני.

שוב, אני מרשה לעצמי להעיר שאלמלא הביקורת של אנשי משרד מבקר המדינה,

אני מניח שהאבנים היו עפות עדיין בין המחצבה לבין השיכון.

תא"ל פי זד;

לא הייתי נותן בנושא הזה את הקרדיט, משום שהטפול לגבי סגירת המחצבה

החל עוד ב-1986.

בטוח שהדו"ח לא הזיק.

כשאני אומר שדו"ח מבקרת המדינה פעל את פעולתו, לא פעם מבקרת המדינה

עולה על העקבות שחורשים אלה שפועלים בשטח. הרי גם עובדי משרד מבקר המדינה



נזונים במידה רבה מהתיקים שלכם, מהמסמכים שלכם ומההתכתבויות שלכם. אני

מדגיש זאת כדי שלא תחשוב שאנחנו לא יודעים על כך. אנחנו אמונים על כך. אבל

הדבר בוודאי תרם תרומה מסויימת.

אנחנו מפרגנים.

נאמר עוד בדו"ח שאתם מתבקשים לקיים פיקוח על החציבה ועל הסכנה הטמונה

בה לאיזורים בנויים בדרך כלל. זאת ועוד, החידוש השנתי של רשיונות החציבה

ראוי שיינתן רק לאחר שבדיקה באתר החציבה תראה שאכן קויימו כל ההוראות

שבתקנות הכרייה. האם על זה יש לך מה להעיר עוד?

כן. החידוש השנתי נעשה היום אחרי הבדיקה באתר. בין החידוש לחידוש

הכנסנו בנושא הפיקוח את יחידת הפיקוח שלנו, שהיא מפקחת בין השאר על כך

שהחציבות מבוצעות על-פי החוק.

אי יערי;

אדוני היושב-ראש, אתה הפנית את תשומת הלב של ביקורת הדמינה לעשיית

יותר ביקורת במינהל האזרח.

אמרתי שזו משאלה שלי.

אי יערי;

קודם כל, בדו"ח הבא יש עוד שני קמ"טים. אני מדבר על הדו"ח שנמסר לשר

הנוגע בדבר. יש שני מרכיבים של בעיית הביקורת במינהל האזרחי עצמו. מרכיב

אחד זו המדיניות והמרכיב השני הוא המצב בשטח. מבחינת המצב בשטה הגענו למצב

שעד האינתיפאדה כביכול התקדמנו מאד גם בביקורת וגם בכל מיני שיפורי מינהל.

כל זה התמוטט ולמעשה בשנתיים האחרונות הקמנו מחדש את הביקורת, עם ליווי

המינהל בנורמליזציה ובהתארגנות שלו מחדש לתיפקוד מלא, שלא בפל המקרים הוא

עדיין קיים. לדוגמא, המשטרה עוד לא מתפקדת שם כהלכה, ויש עוד. זהו קושי

אחד, ובענין זה אנחנו מתקדמים לפי היכולת. הייתי אומר שההתקדמות לא נובעת

כל-כך מזה שחסרים לנו אנשים כמו מזה שצריך למצוא את הנושאים בהם הביקורת

יכולה להועיל.

הקושי השני - נוגע לענין המדיניות. פה זהו מקרה באמת בולט שהביקורת

תפשה אותו בנקודה הסטורית, המאתרת את הדברים לפני המעבר. אגב, יש עוד דו"ח

או שניים שיש בהם רמזים לגבי המדיניות הזאת, הכלכלית, שהיתה שלא לקדם את

הנושאים הכלכליים פר-סה ובוודאי לא לקדם אותם מהר ביהודה ושומרון.

המדיניות הזאת, כפי שאנחנו רואים בשטח וכפי שהוצהר עליה כאן, השתנתה. יכול

להיות שהיא השתנתה כמעט במאה שמונים מעלות, כיוון שאומרים היום שצריך

להביא למצב שבו האנשים בשטח יהיו קודם כל מועסקים, ושנית, יהיו ברמת חיים

שתאפשר לנהל אתם מגעים. לא בכל המקרים אפשר לנהל מגעים.

אני רק מצביע על הקשיים שיש בביקורת, כשהיא נתקבלת במדיניות ובקושי

של ההתארגנות מחדש.

מה הקושי של המדיניות? מדיניות של מי?

הובאה כאן הדוגמא הכי טובה. פה היה מצב שבו בפירוש - ואני יכול

להראות לך שזה ישנו בביקורות אחרות בנושאים אחרים - לא נעשה מספיק כדי

לדחוף את ענין הקידום הכלכלי של השטחים קדימה. אשר לשינוי שישנו כרגע

ולהערכה שנתת שהוא הושפע מדו"ח ביקורת המדינה - אנחנו רק יכולים להנות

מההערכות שנתת ואנחנו מקווים שגם בעתיד זה יהיה כך. אבל צריך להבחין בדבר

הזה.

אשר לבעיה של ניהול מינהל, לא רק תקין אלא מינהל, וניהול מדיניות

בשטחים, שהיא פרובלמטית ממילא (ואני לא מדבר על פוליטיקה) - היא קושי

שמונח בפנינו כשאנחנו באים לבחור או להחליט מה לבקר.

אני רוצה להימנע מלהיכנס לוויכוח של מדיניות במובן הרחב של פוליטיקה,

עתיד השטחים ומה ייעשה בשטחים. אני יוצא מנקודת המבט של מי שממונה על

ניהול השטחים וכפוף למדיניות ממשלה זו או אחרת. אני מניח שמי שממונים על

השטחים, ושניים מהם יושבים לפנינו, עם כל ההערכה הרבה שיש לעבודתם - ואני

אומר את הדברים בחיוב ובמודגש - גם הם אילו אני הייתי יכול לנהל אתם שיחה

חופשית, אילו הם היו חופשיים לדבר אתי, אני מניח שהיה להם הרבה בלב על

דברים שצריכים להיעשות, בין אם המדיניות היא להישאר, בין אם המדיניות היא

לצאת ובין אם המדיניות היא אוטונומיה, כי בינתיים הם שם. הם ודאי חסרים

אמצעים, כלים וגם הבנה לדברים מסויימים.

נניח שצריך לעצור אנשים. יש תנאי מעצר כאלה ויש אחרים. נניח שצריך

לנהל מדיניות כזאת - אפשר לנהל אותה בכלים מסוג אי ואפשר לנהלה בכלים מסוג

ב'. צריך לפעמים לדווח על תמונת מצב מסויימת ולא תמיד הם האנשים שיכולים

לדווח על כך בתקופות מסויימות. לכן אני אומר, מבלי שאוסיף, כי אני מניח

שלהם גם ביקורת יכולה לסייע בהצגת הדעות והתביעות שלהם כלפי מעלה. הם לא

יכולים להוציא את התביעות שלהם אלא רק בכיוון אחד, אחרת אסור להם.

מבקרת המדינה לא הולכת כמובן לשאול את הממשלה מה לבקר. אבל אני יודע

שביקורת המדינה מאתרת גם מכוח עצמה נקודות תורפה הראויות לביקורת. הכלים

שעומדים לרשות ביקורת המדינה איך להגיע לנושאים הם שונים ומגוונים. לי יש

תחושה שכיוון שמדובר בשטחים שהם בפועל כבושים ונמצאים תחת שלטון צבא ההגנה

לישראל, משום שאנחנו בכנסת לא יכולים לחוקק לשטחים האלה שום דבר, הכל תלוי

בשר הבטחון ובעושי דברו מבחינת קביעת המדיניות. המחוקקים בשטחים יושבים

פה, והם לא אנחנו, אנחנו יכולים רק לבקר אותם ולבקש מהם דינים וחשבונות

במכסימום. שר הבטחון חייב תשובה פרלמנטרית לכנסת, אבל אני לא יכול להשפיע

על המצב בשטחים מבחינת חקיקה. לכן הביקורת שלנו, של הכנסת, על השטחים,

חשובה ביותר מבחינת זכויות אדם, נורמות בסיסיות וכמובן מבחינת מצב הבטחון.

אחד הכלים החשובים של הכנסת בביקורת - ולפי דעתי החשוב ביותר והרציני

ביותר - הוא ביקורת המדינה. לכן משום שהמצב הוא מצב של כיבוש נמשך, פתרון

לא נראה בעין והמצב יילך ויימשך, אני חושב שדווקא משום כך אני לא מחפש

ביקורת על נושאי התפקידים הבכירים כשלעצמם, אלא אני מחפש ביקורת לגבי המצב

בשטח, שטעון טיפול מבחינת התושבים שחיים שם, שקולם בארץ בדרך כלל לא נשמע.

אנחנו מעט מאד יודעים על מה שקורה בשטחים. מעט מאד, כמעט כלום. הם לא

יכולים לדווח לציבור. אלה שממונים מטעמנו על השטחים פיהם סגור. מי שממונה

עליהם איננו מעוניין בדיווח אובייקטיבי, שוטף, על מה שקורה בשטחים.

התקשורת מתעניינת רק בהיבטים מסויימים ולא באחרים. אבל מי שחי שם מעוניין



גם בדברים אחרים ורוצה לחיות.

חי אורון;

אני רוצה להתייחס למה שאמרת, כי אני חושב שפה משתמשים במושג מדיניות

בשני מונחים מאד שונים.

אם אני טועה - אשמח לשמוע. אני אומר דברים מתוך תחושות ולא מתוך

יידע.

חי אורון;

אני אומר את הדברים עם קצת יותר תחושות ואולי גם עם טיפה יותר ידע.

אבל אני מקבל את ההערה הבסיסית שלך שאנחנו יודעים מעט מאד על מה שקורה

בשטחים. הוויכוח הוא לא בפתרון שאלת הכיבוש. אני לא מדבר על המדיניות ברמה

הזאת.

אתן דוגמא. בשנת 1972-3 היה צוות בתנועה הקיבוצית, כשאז התחילו לדבר

על השאלה הפלשתינאית. באותה עת שמעתי בפעם הראשונה מהגב' גולדה מאיר ז"ל

שאין בעיה פלשתינאית. בצוות היו חברים מכל שלושת התנועות. היה שם חבר

מהקיבוץ הדתי, מר אפרים שילה, שהיה ראש מינהל התכנון. אחרי כמה ישיבות

שישבנו הוא אמר; אם יבוא מישהו מהמאדים וישאל איזו מדיניות יש היום בשטחים

(ואני מדבר על 1973), מה מתכוונים להחזיר, לספח וכו' - לא יוכל לדעת מה

היה פה, משום שכשהוא מהבר את רצף ההחלטות שהתקבלו עם התוצאות שלהן מתברר

שאין מדיניות.

אם במשך ארבע שנים אישרו רק 7 בקשות, הדבר לא נובע מכך שהפקידים לא

טיפלו נכון בבקשות. אני לא מאמין בזה. אם הדברים היו במישור הזה - הם היו

פשוטים יותר. אני חושב שהדברים נבעו מכך שלא הצליחו לגבש מדיניות, בתוך

הלחצים, אשר אמרה מה אנחנו רוצים שיקרה שם. היה לכאורה ונטיל פשוט שלכולם

היה ידוע. אם היית שואל את תא"ל זך לפני שלוש שנים הוא היה אומר לך גם

שהונטיל לפיו אנשים יבואו לעבוד מהשטחים לא במסגרת מסודרת איננו פתרון.

אבל לכאורה מי שהיו לו דברים יותר לחוצים על הראש לא עסק בזה. כל פעם שבאה

התנגדות מהמדור המתאים להקמת מפעל של ארבע עובדים, תקעו את הנושא ועיכבו

אותו. אני יכול לתת דוגמאות. מה שאני אומר אלה לא דברים תיאורטיים. תקעו

את הנושא ולאף אחד לא היה איכפת מהסיפור הזה. כך הדברים נמשכו ונמשכו. מתי

הם התפוצצו? - כשפתאום ראו שאי-אפשר לסגור את השטחים, למרות שחבר-הכנסת

רמון מסיבותיו שלו רוצה לסגור את השטהים, ואין גם מה לעשות אתם. אז היה

הפיצוץ של מלהמת המפרץ ועוד כמה דברים השתנו גם ברמה שלהם וגם ברמות

אהרות.

אפשר לקשור הכל לכיבוש והכל יונק מתפישות יסודיות. אבל אחרי שגמרת

להתווכח על הכיבוש, אתה אומר שלצורך שלושת האופציות הקיימות - אם להמשיך

לשלוט, אם לההזיר הכל ואם להשאיר את השטח במצב ביניים - אפשר להתאחד על

הצורך לפתח יותר את השטחים. מדוע לא עשו זאת? הרי המתנחל הכי קיצוני מה

הוא רוצה? לגרש אותם? לגנדי יש עם זה בעיה, הוא רוצה לגרש אותם. אבל כל

מי שהוא לא טרנספריסט מוכרח להגיד מה הם יעשו שם בשטח.

אתן דוגמא מנושא שהיה לפני שלושה חודשים, והתעסקתי בו קצת. היום

מגדלים ענבים בחברון, בישוב אחד יהודי בשטחים ובמדינת ישראל. הישוב האחד

הזה של היהודים בשטהים קובע מדיניות לגבי מה יקרה עם הענבים מהשטחים

במדינת ישראל. מה זה? זו מדיניות? זו פוליטיקה? אלה לחצים? אלה לוביסטים?

איך קוראים לדבר הזה? תא"ל זך יודע בדיוק על מה אני מדבר. זו דוגמא



מעכשיו. השוק הישראלי מצוי בעודף גדול ביצוא ענבים לשטחים, למהות כל

הדיבורים שישנם. המאזן בין היצוא ליבוא מהשטהים השוק הישראלי מצוי בעודף

גדול ביצוא לשטחים. מדינת ישראל מצוייה בעודף עצום מבחינת מה שהיא מייצאת

לעומת מה שהיא מייבאת. לכן מי שרוצה את האינטרס - יש פה אינטרס להמשיך

לייצא לשם כי תמיד אנחנו נהיה בעודף בטווה הנראה לעין, למרות האינתיפאדה.

יכולתי להמשיך ולתת כך דוגמאות עם תפוהי אדמה בעזה, ששם עובדים

בכיוון הפוך. בסך הכל כשאתה מנסה לסכם ולראות למה בעצם מתכוונים - אתה לא

יודע איזה חלק הוא יותר גדול, הטמטום לפעמים או מדיניות שגוייה. לפי דעתי,

במשך תקופה ארוכה היה צירוף של מדיניות שגוייה עם טמטום. אם אתה רוצה -

אתה יכול לקחת כמה אנשי בטחון לחדר סגור והם ידברו על כך באופן יותר חריף

מאשר אני מדבר.

הוא שהנחתי ולכן אמרתי מה שאמרתי. אני מאד מודה לתא"ל זך ולתא"ל זוהר

על שבאתם ועל התשובות שנתתם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;10)