ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/02/1992

השירות לעולת; זכויות עולים לפטור ממסים עקיפים דו"ח 41 של מבקר המדינה. עמ' 573); ציוד ראשוני לעולה (דו"ח 41 של מבקר המדינה. עמ' 375)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 322

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. י"ד באדר אי התשנ"ב. 18.2.92, שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה; די ליבאי - היו"ר

חי אורון

ר' ריבלין

די תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

אי דוידזון - משרד מבקר המדינה

זי גדיש, י' ברמן, בי צרפתי - משרד מבקר המדינה

אפרים כהן - משנה למנכ"ל משרד הקליטה

מאיר כהן - מבקר פנימי, משרד הקליטה

אי זייף - מנחל אגף המכס ומע"מ

ג' הלפרט - סגן מנהל אגף המכס

די נגיד - ממונה על יבוא אישי, אגף המכס

מי וקארט - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' זלצר - משרד הכלכלה והתכנון
י ועץ משפטי
אי דמביץ
מזכיר הו ועדה
בי פרידנר
קצרנית
מרים כהן
סדר-היום
המשרד לקליטת העליה - ציוד ראשוני לעולה

(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמי 575);

זכויות עולים לפטור ממסים עקיפים

(עמ' 573 בדו"ח 41);

השירות לעולה (עמי 577 בדו"ה 41.)



ציוד ראשוני לעולה

(דו"ח 41 של מבקר המדינה. עמ' 375).

היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה. על סדר

היום הפרק על קליטת העליה בדו"ח מס' 41 של מבקר המדינה, פרקי המשנה ציוד ראשוני

לעולה, זכויות עולים לפטור ממסים עקיפים, והשירות לעולה. נתהיל בפרק הדן בציוד

ראשוני לעולה. ממשרד הקליטה נמצאים אתנו מר אפרים כהן, משנה למנכ"ל משרד הקליטה,

ונגר מאיר כהן, המבקר הפנימי של משרד הקליטה. נגר אפרים כהן, אני מבקש שתתן לנו את

תגובתך להערות הביקורת, וגם תתייחס למצב היום. יש לנו גם ענין לשמוע כמה נתונים

על מצב העליה בימים אלה, במידה שהם מצויים בידך כרגע. בבקשה.

אפרים כהן;

לאחר למעלה מעשרים שנות עבודה במשרד הקליטה, ולארור שהייתי אחראי על נמל

התעופה בן-גוריון ובחודש אחד קלטנו 34 אלף עולים, אני מרגיש היום לא טוב. בהודש

דצמבר 1990 קלטנו 34 אלף עולים; בחודש יוני קלטנו 25 אלף. אם בחודש פברואר השנה

נקלוט 5,000 או 6,000 עולים, זה יהיה נס. מצער לומר זאת. בדצמבר 1991 קלטנו

כ-10,000 עולים. בחודש ינואר 1992 קלטנו כ-7,000 עולים. אני מעריך שבחודש פברואר

יהיו כ-5,000 עולים. וזה לאחר שהיו לנו שני טרמינלים יפים, עם 30 תחנות קליטה,

שבהן היינו ערוכים לקלוט כ-4,000 עד 5,000 עולים ליממה.

הצמצום במספר העולים חייב אותי לצמצם את מערך כוח האדם בנמל התעופה

בן-גוריון. צמצמתי את מערך כוח האדם שם מ-123 עובדים ל-68 עובדים היום, וזה עוד

לא הסוף. חלק מהעובדים העברתי לעבודת שדה, לתיגבור כוחות השדה, כי אנחנו ממשיכים

לעסוק ב-405 אלף העולים שהגיעו בשנתיים, וכידוע יש בעיות של תעסוקה ובעיות אחרות.

ח' אורון;

אמרת שבחודש ינואר הגיעו כ-7,000 עולים. כמה מהם מאתיופיה וכמה

מברית-המועצות?

אפרים כהן;

אין לי כרגע פרטים מדוייקים. אבל לגבי העולים מאתיופיה מדובר במאות.

כאמור צמצמתי את מערך כוח האדם בנמל התעופה בן-גוריון ל-68 עובדים. ייתכן

שנוריד שם עוד 18 עובדים ונתגבר את יחידות השדה, כי שם יש עומס רב כתוצאה מבעיות

של תעסוקה ודיור. אנחנו מתארגנים לזה. אנחנו מערכת גמישה שמתארגנת מהר, ועושים את

כל מה שנדרש. שרק יבואו עולים. אנחנו ערוכים לזה. פישטנו הליכים.

חי אורון;

מה הנתונים על בקשת אשרות בחודש פברואר?

אפרים כהן;

לפי הדיווחים של הסוכנות, באחרונה זה התגבר בצורה משמעותית. אבל אנחנו עדיין

לא רואים את התוצאות. אצלי התוצאה היא כשאני רואה את המטוסים הנוחתים.
חי אורון
העובדה שהטיסות עכשיו הן מכל רחבי ברית-המועצות, האם לפי הערכתכם זה ישנה

משהו?
אפרים כהן
אינני יודע.

היו"ר ד' ליבאי;

בפרק על ציוד ראשוני לעולה מדובר בציוד הביתי האלמנטרי שסופק באמצעות המשרד

לקליטת העליה. יש כאן הערות לגבי מיכרזים ורכישות, איחסון הציוד הראשוני והלוקתו

והתשלום עבורו. נתהיל בנושא של מיכרזים ורכישות.
אפרים כהן
הנושא הזה השתנה. היה פישוט הליכים במשרד, כדי להקל על המערכה ולקלוט קליטה

המונית. א. יצא מיכרז. אנהנו מוציאים מיכרז על פי דין, על פי הוראות התכ"ם. ב.

היום, במסגרת סל הקליטה, יש מרכיב שנקרא ציוד ראשוני לעולה. והעולה זכאי לבהור או

לקבל את הציוד, או לקחת את הכסף ולקנות את הציוד, או לעשות בכסף מה שהוא רוצה.

לכן כל התהליך הזה השתנה. יש לנו ציוד במחסן. קבענו מנת חירום של ערכאות שונות,

שאם נידרש אנחנו מסוגלים לינת אותן לעולים בכל רגע שנידרש. זכות הבהירה היא בידי

העולה, ומשרד הקליטה אינו מכתיב לו איזה ציוד לקרות.

היתה עוד הערה של מבקרת המדינה, שמנהל מהלקת הבינוי, שגם רוכש וגם קובע את

המיפרט, אינו יכול לקבוע את האיכות והטיב של הציוד. לכן פנינו למכון התקנים שיעשה

עבורנו את הבדיקה, ואנהנו נשלם תמורת זה, כדי שלא יהיה ניגוד אינטרסים בנושא הזה.

וזה גם בוצע.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מניה שיש לזה השלכות על איחסון הציוד הראשוני והלוקתו.

אפרים כהן;

יש מרקן מרכזי ברמלה. נדמה לי שנציגיה של מבקרת המדינה ביקרו במקום. המקום

מתאים, הוא נמצא במרכז הארץ, ויש שליטה מויולטת בקשר עם כל המערכות.

היו"ר ד' ליבאי;
יש בדו"ח שתי הערות
הארות לגבי משך הזמן שבו סיפקתם ציוד; והשניה, שרוב עובדי

מהלקת הבינוי המהלקים את הציוד לעולים אינם שולטים בשפת העולים, וכו'. האם נתתם

דעתכם לענין הקצב וליכולת הקומוניקציה עם העולים?

אפרים כהן;

כן. לגבי הקצב, בדו"ה כתוב שכ-74% קיבלו את הציוד בזמן. נתנו את דעתנו על

הנושא הזה. לגבי אלה שעובדים בהלוקת ציוד, היום צמצמנו את מערך כוה האדם במהלקת

בנא"ם, מאחר שזכותו של העולה לבהור אם הוא רוצה לקבל את הציוד או לרכוש אותו.

חי אורון;

כמה אחוזים מהעולים משתמשים בסלים שלכם?



אפרים כהן;

אינני יפיל לתת כרגע את הנתון, אבל המספרים ירדו בצורה משמעותית, לפחות מחצי.

רזרבה פחות מחצי. הרוב לוקחים את הכסף. יש לנו עליה מצויינת, העולים מקבלים את

הכסף והם יודעים להסתדר בעצמם, בלי הפקידים. אני חושב שזה בריא וטוב שכמה שפחות

פקידים יעסקו בזה, ושתהיה לעולים זכות הבחירה ושהם יחליטו בעצמם. אני בעד זה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מבקש את תגובתך לביקורת המתייחסת לתשלום בעד הציוד הראשוני. כתוב בדו"ח

שהציוד הראשוני ניתן לעולים בתנאי הלוואה לחמש שנים, ושעולים קשישים מארצות מצוקה

זכאים לקבל את הציוד הראשוני בתנאי מענק. בכל זאת נמצא כי 25 עולים קשישים מארצות

מצוקה נדרשו לחתום על שטרי חוב תמורת הציוד הראשוני, למרות שלפי נהלי המשרד הם

היו פטורים מכך.

ח' אורון;

אני רוצה להעיר הערה עקרונית. הכתובת לה איננה משרד הקליטה, אבל אולי זו

הזדמנות להעלות את הנושא הזה. אני חושב שהמגמה להשאיר בידי העולים את אפשרות

הבחירה כיצד לנהוג, לגבי רובם הוכרה כנכונה. אבל קורה פה מה שקורה בהרבה דברים.

קבעו סל קליטה. אבל יש תהליך שחיקה של הסל, והוא מכה מכל הכיוונים. למיטב ידיעתי

אין מנגנון שמבטיח שמה שהתכוונו לתת לעולה בתאריך מסויים, אכן יינתן לו. כי מרגע

מסויים מדברים על סכומים. אנחנו מכירים את נושא השחיקה של הסל כולו, אבל השחיקה

הזאת מורכבת מפגיעה בכל מיני דברים. למשל, מחיר מיטה היווה בעבר אחוז מסויים

מהסל, והיום הוא מהווה אחוז יותר גבוה.

אני חושב שאם זה הפך למדיניות שהעולה מקבל סל קליטה, צריך להבטיח שמה

שהתכוונו לתת לו ביוני 1990. הוא אמנם יקבל גם ביוני 1991 וגם ביוני 1992. אלא אם

כן מישהו מחליט לקצץ את הסל. אבל מה שקורה עכשיו הוא שלא מחליטים, אלא פשוט

שוחקים את הסל. כשמדובר על סכומים גדולים שהם סך ההוצאות של העולה, זה ענין אחד.

אבל כשבתוך הסכום הכללי נשחקים הסכומים המיועדים לפריטים שונים, כמו למשל מיטה,

מזרון ושמיכה, והיום אי אפשר לרכוש בהם מה שאפשר היה לרכוש לפני שנה, זה כבר ענין

אחר.

אני חושב שגם כשמקבלים את המדיניות של הסל, הסל הזה יכול להתקיים רק אם יש

מנגנון שמבטיח אותו באופן מאד ברור, והוא לא נתון לתימרונים בין שר האוצר, שר

הקליטה וועדת הכספים, אם מעדכנים אותו פעמיים בשנה או שלוש פעמים בשנה וכו'.

ודבר נוסף. מאחר שהסל הזה מורכב מדברים חומריים, צריך להבטיח שמשקלם של

הדברים האלה בסל יישאר כפי שהוא, ושלא יקרה כמו שקרה לפני כשנה, שהסל נשחק אז

בלמעלה מ-30%.

אפרים כהן;

סל הקליטה צמוד לתוספת היוקר. יש מנגנון הצמדה. אבל בנושא של סל הקליטה אני

רוצה לומר שאני בכלל מאד מודאג מכך שכ-25%, שבתקופה מסויימת היו מענק של הסוכנות

היהודית, נהפכו להלוואה צמודת דולר. ויש קשיים. היום, כתוצאה ממגעים עם אנשי

הסוכנות, פטרו את הקשישים מהצורך בערבים ומהחזר. אבל יש קבוצה בקרב אוכלוסיית

העולים, אלה שהם בגיל 50 ומעלה, שמצבה קשה ביותר. הם אינם צעירים ולא מבוגרים;

אין להם המנגנון של ביטוח לאומי שמכסה אנשים בגילים יותר גבוהים, והם גם אינם

יכולים לעסוק בכל עבודה. זו הקבוצה הקשה ביותר שאנחנו נתקלים בה מדי יום. הם לא

יכולים לקחת ההלוואה הזאת, אין להם ערבים, אף אחד לא חותם להם ערבות. הקבוצה הזאת

נמצאת במצוקה קשה מאד. אנחנו עושים את כל המאמצים כדי לשכנע את הסוכנות היהודית

לחזור בה מענין ההלוואה, אבל זה לא עוזר. ואנחנו נתקלים בבעיות קשות מאד בשטח,



בעיקה בקבוצות מסויימות בקרב העולים, כי אין מי שיחתום להם. מדובר על 25% מסל

הקליטה. זה ההלק של הסוכנות בסל. צר לי על כך. כי מה שהציל את הקליטה היה

הענין של הקליטה הישירה, המנגנון- של סל הקליטה. גם בזה פגעו היום. אנחנו

נמצאים בשטח ואנחנו רואים את המצוקה של העולים בנושא הזה.
היו"ר די ליבאי
מוטי וקארט מאגף התקציבים באוצר, בבקשה.
מי וקארט
שמעתי רק את סוף הדברים של הבר-הכנסת אורון. הנושא של הצמדת הסל, או

מנגנון הצמדה כלשהי, אינו נתון להחלטה של שום גוף. יש מנגנון הצמדה לתוספת

היוקר, וההצמדה היא אוטומטית. זה נכון לגבי סל הקליטה עצמו. מענק הפטורים צמוד

למדד. כך שאינני יודע למה אתה מייחס את דבריך.

הי אורון;

למה שהיה לפני שנה, שהסל נשחק ב-30%.

מ' וקארט;

הסל צמוד לתוספת היוקר. אם אתה מדבר על שחיקה, אז זה אולי נכון לגבי כל

מנגנון שצמוד לתוספת היוקר. לגבי השחיקה של 30%, אינני בטוח שהנתונים האלה

נכונים. לדעתי השחיקת יותר קטנה. אני מוכן להביא את הנתונים, הם אינם בידי

כרגע, אבל זה פחות מ-30%.

הי אורון;

היו שני דברים. היתה החלטה של הממשלה על הפחתת סל הקליטה. התנגדתי

להפחתה, אבל בוועדת הכספים היה רוב בעד הקטנת הסל, והממשלה ההליטה להקטין

אותו. זה ויכוח פוליטי. לגבי מנגנון ההצמדה, גם לתוספת היוקר וגם לדברים

אחרים, יש בו שהיקה, מסיבות שונות. ויש כל מיני מנגנונים במשק. אינני חושב שיש

הגיון לשחיקה. אם בשנה שעברה השכר נשחק ב-5%, אומרים שהשכיר מפוצה על-ידי זה

שדרגתו עולה ויש גם תגמולים אחרים, ובסך הכל הוא לא נפגע. ברגע שהסל הזה, שהוא

מקור מחייתו של אדם, צמוד לכלי שבתוכו מובנה מכשיר שחיקה, הוא בסך הכל נשחק.

מה גודל הסל היום?

מי וקארט;

סך הכל המענקים עומדים על 32 אלף שקלים, כולל מכס.

חי אורון;

אם בלי המכס המענקים הם 25 או 27 אלף שקלים, שחיקה של 700 או 800 שקלים

זה הרבה כסף.

מ' וקארט;

את אותם הדברים אתה יכול להגיד גם לגבי מענק הפטורים, בכיוון ההפוך.

ההצמדה שלו היא למדד, וזה מנגנון שבכלל לא מפצה על התייקרות המוצרים המיובאים.

המנגנון היה צריך להירת הצמדה לשער החליפין.



היו"ר די ליבאי;

אני חושב שאנחנו יכולים לסייס בזה את הדיון בפהק על ציוד ראשוני לעולה,

מה גם ששמענו שהיו שינויים מאז התקופה שהדו"ח מתייחס אליה.

זכויות עולים לפטור ממסים עקיפים

דו"ח 41 של מבקר המדינה. עמ' 573).
היו"ר ד' ליבאי
נעבור לפרק הדן בזכויות עולים לפטור ממסים עקיפים. לענין זה נמצא אתנו

מר אריה זייף, מנהל אגף המכס. הביקורת מתייחסת לתקופה מאוגוסט 1990 עד ינואר

1991. בעמי 573 בדו"ח נאמר: "עולים כהגדרתם בחוק השבות זכאים לפטור מלא או

חלקי ממסים עקיפים (מכס, מס קניה, מע"מ) המוטלים על טובין שיובאו על ידם או

שנרכשו בארץ, מן הסוג המשמש כרגיל בבית מגורים והדרושים להם לשימוש עצמי, וכן

על רכב.

"מערכת הפטורים עודדה עולים לייבא טובין שעליהם חל הפטור ולרכוש מוצרי

חשמל יקרים. כך השתבש סדר העדיפויות הטבעי להוצאות של עולה בשנים הראשונות.

זכויות העולים אף נוצלו לרעה על ידי גורמים ש"רכשו" מהם את זכויותיהם וסחרו

בהן.

"על רקע זה החליטה הממשלה בדצמבר 1989 לבטל את הפטורים ממסים לעולים

חדשים ולתושבים חוזרים בעת רכישת מוצרים בארץ (למעט רכב, שגם לגביו החליטה

הממשלה בנובמבר 1990 כי הפטור הקיים יבוטל); הפטור ממסים על מטען המיובא מארץ

מגוריהם האחרונה של העולים יימשך על פי הכלליים הקיימים. כתחליף לפטורים

שבוטלו יקבל העולה מענק (5,000 ש"ה בתקופת הביקורת).

"ב-6.11.90 פורסמו בקובץ התקנות תיקוני החקיקה שביטלו את רוב הפטורים

ממסים על טובין לעולים ממדינות שנקבעו לענין זה, שהחלו את תקופת זכויותיהם

לפטור לאחר 30.11.90 ולפני 1.4.93. הפטורים הומרו במענקים כספיים".

בהמשך יש ביקורת על ההיערכות הארגונית של אגף המכס. נאמר: "הרף הגאות

במספר העולים היתה היערכות האגף לקבלת תוספת עובדים איטית ולא הדביקה את

הצרכים". בדו"ח מבקרת המדינה יש רגישות רבה לנושא של יכולת הקומוניקציה עם

עולים ולצורך להכשיר כוח אדם שמסוגל לבוא בדברים עם העולים. יש רגישות רבה

בדו"ח לענין של שעות הקבלה, גם של משרדי אגף המכס וגם של הסניפים של משרד

הקליטה, שיש צורך שהמשרדים יהיו פתוחים בשעות שהעולים יכולים לבוא אליהם ולא

רק בשעות שהם הולכים לאולפנים.

בדו"ח מדובר גם על תופעת ההברחות ועל התופעה של ניצול זכויות לרעה. נאמר

בדו"ח שדיני המכס לא התירו במפורש עריכת בדיקות בדירות העולים. בשל רגישות

הענין שעלול להוות פגיעה בזכויות הפרט, אם לדעת האגף נחוצות בדיקות מסוג זה,

רצוי, לדעת מבקר המדינה, שהאגף ייזום חקיקה שתקנה לו סמכות להיכנס ולערוך את

הבדיקות הדרושות.

נשמע את התגובות של מנהל אגף המכס, מר אריה זייף. בבקשת.
א' זייף
אני רוצה לציין שבתוך תקופת עריכת הדו"ח ולאחריה חלו שינויים רבים

והוכנסו תיקונים שונים באגף המכס. זה היה עוד לפני שאני נכנסתי לתפקיד. חלו

שינויים בהיערכות האגף לאור הבעיות שנוצרו עם בואם של גלי העליה הגדולים. אגף

המכס נערך בצורה טובה לטפל בעולים, והיו בו הכי פחות תלונות ובעיות מאשר בכל

אגף אחר. ובאמת התלונות שהתקבלו היו מעטות מאד. העולים קיבלו טיפול טוב.

לגבי הנושא של הארכת שעות הקבלה מעבר למקובל, מבחינה טכנית לא היתה לנו

בעיה לבצע את זה. בדקנו והגענו למסקנה שהטיפול בעולים חדשים בשעוחת הקבלה

המקובלות ענה על כל הצרכים. אמנם בשלב הראשון של העליה, ממש בחודשים הראשונים,

כל המערכות בארץ לא כל כך ידעו איך להסתגל לדברים. ואז נוצרו כל מיני לחצים,

עולים אולי באו בשעות לא מתאימות ולא היה מי שיקבל אותם. אבל לאחר ההלם הראשון

וההתארגנות הראשונית נוצר מצב שעובדים נשארו לעבוד שעות נוספות, אם כי רשמית

לא הארכנו את שעות הקבלה. וכל עולה שבא לאהר שעות העבודה הרגילות, קיבל טיפול.

למרות שרוב העולים סיגלו לעצמם את המסגרות ואת הצורך לבוא בשעות הקבלה הרגילות

ולקבל את הטיפול כשכל הפקידים ישנם, בכל זאת תמיד היו לנו פקידי כוננות, ועולה

שהגיע מחוץ לשעות העבודה קיבל טיפול. לא היתה לנו בעיה בענין זה. גם אם היינו

צריכים להאריך את שעות העבודה, בסך הכל העובדים מעונינים בזה, כי זה נותן להם

שעות נוספות. הם אינם עושים זאת בהתנדבות. לנו לא היה ענין סתם להשאיר עובדים,

אלא לפי הצרכים. וכך זה פעל. הבעיה הזאת נפתרה.

לגבי עובדים דוברי רוסית, בכל בתי המכס אוישו עובדים ארעיים דוברי רוסית.

גייסו לצורך המאמץ הזה של קליטת העליה 36 עובדים נוספים דוברי רוסית, הם

התחלקו בין יבוא אישי ובין בודקים במחסנים. היום אין שום בעיה. בכל בית מכס יש

דוברי רוסית שעונים על השאלות.
היו"ר ד' ליבאי
מר זייף, הדברים נרשמים, ויש מעקב. אם הדברים אינם כשורה, הנושא עלול

לעלות שוב בדו"ח 42 או 43.

ח' אורון;

לפי הקצב הנוכחי של העליה לא יהיה דו"ח נוסף.

אי זייף;

אני מקווה שעולים יבואו ושהדברים יתנהלו כשורה.
היו"ר ד' ליבאי
מה עם עצם הזכאות של העולים לפטור ממסים עקיפים? האם עדיין יש פטור

לעולים רודשים ממסים עקיפים לגבי רכב? אני שואל זאת משום שאני שומע שיש נסיון

ל"גייס" עולים לרכוש רכב. והם באים לסוכנויות הרכב ורוכשים כלי רכב, אינני

יודע אם עבורם או שהם מנצלים את הזכות שלהם עבור אחרים. האם הזכות הזאת עדיין

בתוקף? ואם כן, עד מתי?
א' זייף
גם בוועדת הקליטה יש היום דיון על הנושא הזה. הבעיה היא שערב אישור

התקציב, בליל ה-31.12.91, בעקבות כל מה שהיה באותו ערב, התקבלה החלטה מסויימת.

אני כפקיד ממשלה מקבל אותה, אין זה תפקידי לומר אם היא טובה או לא. ההחלטה היא

שמשיקולים תקציביים יבטלו את הפטור ממסים שניתן לעולים חדשים לרכישת רכב.



ההצעה המקורית היתה שזה יהיה מה-92 1.1. אני הייתי צריך באותו לילה לדאוג לכך

שזה יהיה מה-1.4.92. אי אפשר לקבל חוק כזה או ההלטה שמשנה מהיום למחר דבר

מהותי שקיים שנים. ויש אנשים שנמצאים בתהליך של רכישת רכב פטור ממס. ואכן

הוחלט שזה יהיה החל מה-1.4.92. זה היה קשור בעיסקת הפחת המואץ.

חי אורון;

היתה סיעה אחת שישבה והגיעה להחלטה, יחד עם פקידי ממשלח: 50% פחת מואץ,

וביטול הפטור ממסים לעולים.
היו"ר ד' ליבאי
חבר-הכנסת אורון, מר זייף הדגיש שהוא משיב כפקיד ממשלה, והוא לא בא עכשיו

לעימות עם הכנסת. אני רוצה לחסוך ממנו את ההערות לגבי איך הכנסת עובדת ומה

השיקולים שמנחים אותה, עד כמה הם עניניים.

אני רוצה להתייחס למצב שנוצר עד ה-1.4.92, והאם התופעה הזאת לא ניתנת

לניצול לרעה, מצד אחד, והאם מצד שני לא ייווצר מצב שעולים ייכשלו, בזה שהם

ייכנסו להתחייבויות שלא יוכלו לעמוד בהן וכוי.

אי זייף;

אני ער לבעיה. במהות, בגדול, כוונת החוק היא שהחל מה-1.4.92 לא יוכל עולה

חדש לקנות רכב ללא מסים.
היו"ר ד' ליבאי
זה מזמין עכשיו הרבה מאד אלפי עולים למהר להזמין רכב ולמצוא לזה מימון.

וכך יתוספו אצלנו אלפי מכוניות, בלי שתהיה לכך תשתית מתאימה של כבישים וכו'.

מה ההפרש במהיר בין רכב עם מסים ורכב בלי מסים?
אי זייף
בין 20 ל-25 אלף שקלים, תלוי ברכב. אני רוצה לומר שבביצוע החוק התגלו לנו

הרבה בעיות, ועכשיו אנחנו פועלים לשינוי. שינוי אהד הצלחתי להכניס עוד באותו

לילה. הייתי אז תחת חרושם של ביקור באניית עולים. יומיים קודם הגיעה לחיפה

האניה הראשונה עם עולים חדשים, וראיתי בבטן האניה כלי רכב שעולים הביאו אתם

מברית-המועצות, רכב מסוג "לאדה" וכדומה. ברגע האחרון באותו לילה, בשעה ארבע

לפנות בוקר, הצלחנו להכניס תיקון שאם העולה בא עם רכב מארץ מוצאו, הוא אינו

חייב. אבל מסתבר שבזה עדיין לא פתרנו את הבעיות. תוך כדי ביצוע החוק כפי שהוא

היום, מתגלות לנו הרבה בעיות של אפליה, בחלקה לא צודקת. הכוונה כפי שאנחנו

הבנו אותה באותו לילה היתה שתינתן לעולה אפשרות בחירה. כלומר עולה שמקבל סל

קליטה, לא יוכל לקנות רכב ללא מסים. מבחינה חברתית יש פה צדק מסויים. כי יכול

להיות שהוא מקבל סל קליטה עם כל מה שיש בו, ואחר כך הולך וקונה רכב מסוג

מיצובישי. אבל הכוונה היתה לתת לו לבחור. הענין מסובך, כי מדובר בחוק על עולים

מארצות מצוקה, ומופיע שם פירוט איזה מדינות הן ארצות מצוקה.
היו"ר ד' ליבאי
האם ברית-המועצות היא ארץ מצוקה?

אי זייף;

כן.
היו"ר ד' ליבאי
ואתיופיה היא בוודאי ארץ מצוקה. ומארצות אלו העליה עכשיו היא יותר

מסיבית.
א' זייף
אבל מגיעים עוד עולים, מארצות אחרות.
היו"ר ד' ליבאי
לגבי עולים מברית-המועצות ומאתיופיה, אם העולה מקבל סל קליטה, האם אין לו

זכויות לרכישת רכב בלי מסים?
א' זייף
עד ה-1.4.92 יש לו זכויות, הוא יכול לקנות רכב בלי מסים, שום דבר לא

השתנה. מה-1.4.92 הוא לא יוכל, לפי פירוט של מדינות שהן מדינות מצוקה.

אבל נוצרו עוד בעיות. בתיקון מדובר על "עולה שמביא מכונית מארץ מוצאו".

קיבלתי אתמול מכתב מעולה מהונגריה. שם לא מייצרים מכוניות. למה הוא יופלה לרעה

לעומת עולה מברית-המועצות שבה מייצרים את ה'ילאדה"?
היו"ר ד' ליבאי
האם זה מוגבל לרכב שמיוצר בארץ שממנה בא העולה?
א' זייף
זו היתה הכוונה, שאם הוא בא עם מכונית, שזאת תהיה מכונית שמיוצרת בארץ

מוצאו.
ח' אורון
זה היה ה"תרגיל", לא הכוונה. אף אחד לא השב באותו לילה על מה שמחליטים.

כל השאלות שעולות פה עלו באותו לילה, כמו למשל בקשר למהסן הלפים, מה זה תורם,

מת זה נותן, מה קורה עם עולה מברית-המועצות שקנה את המכונית בדרך; ואם מחר

יתחילו לייצר פיאט בברית-המועצות, האם יהיה מותר להביאה משם? האם זה יהיה פיאט

איטלקי או פיאט רוסי? אם עולה מארצות-הברית מביא מכונית יפנית יקרה, זה מותר

לו?
א' זייף
לפי החוק היום - לא.
ח' אורון
אז עולה מארצות-הברית יביא רק מכונית אמריקנית. כל השאלות האלו עלו באותו

לילה בוועדת הכספים. אבל צריך היה לרצות מישהו על 50% פחת מואץ, אז תפסו את

העולים כבני ערובה.
ר' ריבלין
התקנה בענין הרכב מייצור מקומי של המדינה שממנה בא העולה, אינה הגיונית.

זה חלם.
חי אורון
כל ההחלטה היא הלם.
א' זייף
באגף המכס הוכנו תיקונים להוק, שלפחות יתקנו את מה שאנחנו הושבים

כעיוותים. כלומר, לנסות ולהחיל את הכלל של סל קליטה. לאמור, לא ארץ מצוקה, אלא

סל קליטה. שמי שלא לוקח סל קליטה, יוכל להיות כמו עולה מארצות-הברית שאינה ארץ

מצוקה והוא כן רשאי לפטור. למה עולה מברית-המועצות שאינה רוצה סל קליטה לא

יוכל ליהנות מהפטור?
היו"ר ד' ליבאי
מה שאתה אומר הוא שמי שמקבל סל קליטה, לא יהיה זכאי לפטור; ומי שלא נהנה

מסל הקליטה, רשאי ליהנות מפטור. האם זה העקרון?
אי זייף
כן. דבר שני שאנחנו רוצים לתקן הוא לגבי מדינות שאינן מייצרות רכב. ההצעה

שלנו היא שכאשר מדברים על מי שמביא אתו מכונית מארץ המוצא, הכוונה איננה שהיא

יוצרה בארץ המוצא, אלא שעלתה אתו בנמל בארץ המוצא. כלומר אם עולה מביא אתו

מברית-המועצות מכונית יפנית, הוא יהיה זכאי לפטור. זה נעשה כדי לפתור את

בעייתם של העולים מהונגריה או מארצות אחרות שאינן מייצרות רכב.
י' הורביץ
ואם העולה מגיע לארץ בטיסה והמכונית באניה?
אי זי יף
אם הוא בא במטוס והמטען שלו מגיע באניה מאודיסה, הוא יהיה זכאי לפטור.
ר' ריבלין
האמת היא שזאת היתה הכוונה מאחורי התקנה. אמרו: אדם שיש לו רכב בארץ

מוצאו והוא עולה לארץ, מדוע לא נאפשר לו להביא את רכבו. נשאלו גם שאלות מעבר

למכס, מה קורה אם הרכב הזה איננו תקין לנסוע בכבישי הארץ, או כדומה.
היו"ר ד' ליבאי
אחר כך בית-המשפט העליון או בית-המשפט הגבוה לצדק מנסים לבדוק מה היתה

כוונת המחוקק.
א' זייף
זו נקודה שאנחנו מנסים לתקן. אני מקווה שנצליח לשכנע את הוועדות הנוגעות

בדבר.
היו"ר ד' ליבאי
זאת אומרת שעולה שנהנה היום מסל קליטה, עד 1.4.92 כדאי לו לרכוש מכונית,

אם אין לו כסף, כדאי לו אפילו ללוות. האם אין מגמה להאהיך את הפטור הזה לאחר

ה-1.4.92?

חי אורון;

בחודש יוני יש בחירות. אני מוכן להמר שיאריכו את הפטור.
היו"ר ד' ליבאי
לא שאלתי על ועדת הכספים. אני שואל האם מצד משרד האוצר או הממונה על

הכנסות המדינה יש מגמה להאריך את תקיפת הפטור. מר זייף, האם ההצעה שאתה מביא

היום למשרד הקליטה אינה כוללת הארכת תקופת הפטור?

אי זייף;

אני מביא היום הצעה לתיקון החוק במגמה לגרום לכך שהוא יהיה ישים ולבטל בו

מכסימום עיוותים שאנחנו רואים שישנם. לגבי המהות, זו החלטה של האוצר שהובאה

על-ידי אגף אחר שלו, אגף התקציבים. נכון לעכשיו, אין הצעה על שינוי המועד.

מבחינתי, כמי שצריך לבצע את החוק, נכון להיום, התאריך של 1.4.92 הוא סופי.

אינני יודע על שום הצעה אחרת.

לגבי מה שקורה בפועל, בשטח - על פי אינפורמציות שאנחנו קיבלנו היתה

התנפלות גדולה מאד של עולים חדשים על סוכנויות הרכב. היום המצב הוא שבחלק

מסוכנויות הרכב, במיוחד רכב יפני, הכל כבר מכור. והעולים עוברים לרכב אירופי,

כי הסוכנויות כבר אינן מסוגלות להביא מכוניות יפניות עד ה-1.4. יש גם כאלה

שעוברים למכוניות יותר יקרות.

מחלקת החקירות שלנו התחילה לבדוק את הנושא. כי באמת יכול להיות שחלק

מהעולים מברית-המועצות הביאו אתם רכוש בדרכים כלשהן ומימשו אותו והפכו אותו

למזומנים. אבל לגבי אחרים, קשה מאד לגייס 30 או 40 אלף שקלים כדי לקנות

מכונית. יש לנו חשש או חשד שיש גופים שמממנים לעולים את רכישת הרכב, ומחתימים

אותם על כל מיני התחייבויות, כולל על הרכב. בחלק מהמקרים מנצלים את תום הלב של

העולים, שאולי אינם יודעים בדיוק את כל ההוראות והכללים.
ר' ריבלין
כאשר אדם קונה רכב פטור ממסים, למי יש זכות לנהוג בו?

אי זייף;

רק לו. במידה שהוא מעביר אותו לאחר, אפשר להחרים אותו ולתבוע ממנו את המס

המגיע. אבל קשה מאד, לאחר ביצוע העיסקה, לאתר את העולה ולבדוק מי נוהג ברכב.

המשטרה לא תעמוד בדרכים ותבדוק את בעלי כלי הרכב.

אנחנו רוצים לנסות לפעול בשלב של מניעת התופעה. לאחר מכן הטיפול הוא קשה.

לגבי שלב המניעה, בחודש האחרון באופן יזום הוצאנו לאמצעי התקשורת את כל הנושא

של החשדות שלנו וזה יצר הד עצום. בבתי המכס, כשהעולה בא לקבל את הותמת הפטור,

נמסר לו, גם בכתב, שהרכב הוא רק לשימושו, ושאם הוא יעבור על החוק ויעביר את

הרכב למישהו אחר הוא יועמד למשפט ורכבו יוחרם. במקביל המערכת שלנו חוקרת כדי

לאתר מקרים כאלה. וכבר יש לנו סימנים. החקירה חסויה ואינני יכול להרחיב. צריך

גם להיזהר לא לפגוע באנשים שלא בצדק.



בנושא הזה יש שתי רמות. קודם כל, אנהנו חושבים שיש גופים פיננסיים

מסודרים שעומדים מאהורי זה. אני מניה שנאתר את זה בזמן הקרוב. מצד שני יש

פעילות לא של גופים מסודרים, אלא של קרובי משפהה, הברים, הברים לעבודה. למשל,

קרוב משפהה או חבר בא לעולה הדש ומציע לו 5,000 שקלים לתשלום דמי קדימה עבור

מכונית, מתוך כוונה שהוא יקה אותה לאהר מכן. במערכת הלא מסודרת הזאת, אלמנט

ההרתעה והאזהרה הוא העיקרי. לגבי המערכת המסודרת, אם היא באמת קיימת, אם

החשדות שלנו יתאמתו, נטפל בה במשותף עם המשטרה ועם כל הגורמים הנוגעים בדבר.
היו"ר ד' ליבאי
לאור הדברים האלה, האם העמדה של אלה שרצו להפסיק את הפריבילגיה הזאת מיד

לא היתה יותר נכונה? כלומר, מי שכבר הגיש בקשה עד תאריך מסויים, והוא יכול

להוכיה שהוא הגיש אותה לסוכנות רכב, והזמין רכב - דינו אחד. אבל מאותו יום

שהגזירה נגזרה, מוטב היה להפסיק את מתן הפריבילגיה כדי לא ליצור את הבהלה הזאת

ולא ליצור את הניצול לרעה. כי ברגע שאתה יודע שעד ונאריך מסויים אפשר לקנות רכב

בלי מסים, ומעבר לאותו תאריך אי אפשר יהיה לעשות זאת, זה דוחף את האנשים לנצל

את מלוא הזכות. מבחינה זו אני שואל האם לא מוטב היה להפסיק את זה ב-1 בינואר,

ואולי אפילו היום.
אי זייף
אולי זה היה נכון, אבל לא צודק. כי זה לא צודק להודיע ב-31.12 בלילה

שמה-1.1 הפטור הזה בטל. כי יכול להיות שיש אנשים שעבדו והסכו כדי לרכוש מכונית

בשלב מסויים, כי ידעו שיש להם זכות כזאת. שנית, ההערכה מבחינת תקציב המדינה

היתה שמדובר על 200 אלף עולים נוספים שיבואו. כלומר לגבי החסכון התקציבי,

הכוונה היתה שהוא יושג בעתיד. לגבי אלה שנמצאים, הזכות הזאת תהיה להם עד ה-1

באפריל, והם או שינצלו אותה או לא ינצלו אותה. זו תקופת מעבר, יימכרו בה עוד

15 או 20 אלף מכוניות.

לאור המצב היום, לא ברור כמה עולים יבואו, כי בינתיים המספר קטן. אם

יבואו 200 אלף עולים, יכול להיות שהפילוסופיה שמאחורי התקנה הזאת נכונה. כלומר .

הרעיון היה לגבי אלה שיבואו, לא לגבי אלה שכבר כאן. ובכן יכול להיות שיש איזו

תקופת ביניים, עם כל מה שאמרתי פה, אבל זה ייגמר ב-1.4. ואם יבואו 200 אלף

עולים, לדעתי יש הגיון בתקנה הזאת, גם חברתי.

חי אורון;

אני הושב שהדבר הזה זועק לשמים, והוא דוגמה טובה איך מקבלים ההלטות בלי

לחשוב עליהן עד הסוף, כשכל השאלות שמתעוררות בדיעבד היו ידועות מראש. הוויכוח

מתחיל בנקודה הרבה יותר קודמת, שלא אתה הכתובת לה. אומרים: מי שמקבל סל צריכה,

לא מגיע לו. מהו סל הצריכה? היוונו זכויות היסטוריות של עולים, כמו למשל אולפן

וכדומה. בעבר הקימו אולפנים, ובשנה הראשונה קלטו שם את העולים ולימדו אותם

עברית וכו'; אבל כשמדובר בסדרי גודל כאלה של עליה זה לא עבד. לכן היוונו את

זה, הפכו את זה לכסף, לסל קליטה. על פי מה קובעים את הדברים? על פי רמת החיים

של העולה בהוץ-לארץ? להלק מהעולים שמדובר בהם היו מכוניות בחוץ-לארץ, גם בברית

המועצות. הוץ מזה, כבר מזמן אמרו שלא אנהנו נקבע להם. זה הלק מהתפיסה. לא

אנהנו נגיד להם מה לעשות. נניה שלמהנדס שבא מרוסיה היתה שם מכונית. אומרים:

הוא לא ירד פה ברמת הייו. הוא כן יורד. מי שבא מאמריקה לא יורד ברמת חייו,

ואילו מי שבא מרוסיה כן יורד. כי מישהו רצה לחסוך פה איזה סכומי כסף. ואז

נוצרה מערכת מעוותת.

ובכן לעולים מרוסיה אמרו שהם מקבלים סל קליטה. לעולים מארצות הרווחה

הפטור נשאר. גם פה נוצרת בעיה שתהפוך לבעיה ציבורית. וכששיעירי העליה יתאזנו,

הזעקה תהיה יותר חריפה. כי עולים מארצות-הברית וממקומות אהרים מקבלים, ואלה לא



מקבלים. כבר עשו הרבה השוואות מי מקבל יותר. גם ההגדרה של ארץ מצוקה היא מאד

בעייתית פה. אנחנו הולכים ומסתבכים בדבר שאין הצדקה להסתבך בו.

פתרו את הענין בזה שאומרים להם להביא מכוניות מחוץ-לארץ. האם זה מה

שאנחנו צריכים לעשות היום פה? מבחינת המשק הלאומי, האם מישהו השב שזה דבר

נכון? כמה זמן המכוניות האלה יחזיקו מעמד בארץ? לא הרבה, כי הן לא טובות. ומה

אז? אותו עולה יוציא פעמיים כסף על מכונית? אינני מצליח להבין את הרעיון הזה.

מה עוד שכל הענין צמח באיזה הסכם בקשר לפחת מואץ.

יכול להיות שהממשלה חושבת שמדינת ישראל נותנת לעולים יותר מדי. אז שתבוא

לכנסת ותאמר זאת. אני למשל הייתי מציע לקצץ 3 מ"ר משטח הדירה ולתת להם את

הפטור ממסים על רכב. אולי יש בזה גם אלמנט של השתרשות בארץ, של אפשרות תנועה

וכוי, של עליה ברמת החיים מבחינה מסויימת. בלאו הכי יש להם די צרות. אבל שום

אלטרנטיבה לא עמדה בפני אף אהד. החליטו על כך באיזה בוקר בישיבה במסגרת

הקואליציה, ובאו עם זה לוועדה. ביקשנו לעצור את זה, אמרנו כל מה שיקרה בענין

זה בארבעת החודשים הקרובים, מה יקרה אחר כך. אמרנו שהם לא יעמדו בענין של "ארץ

המוצא", כי השווקים שם נפתחים למכוניות ולכל מיני דברים ממדינות אחרות, ואין

שום טיעון סביר לבוא לעולה מברית-המועצות, שיכול לקנות במוסקבה מכונית מסוג

"מיצובישי", ולהגיד לו שהוא יכול להביא רק מכונית מסוגה "לאדה". מי יכול להגיד

לו את זה, ולמה? עלו אז כל האפשרויות, אין כאן שום דבר חדש.

אני בטוח שידחו את ביטול הפטור. מדברים על ביטול מס הנסיעות בשנה הבאה.

כבר הביאו את זה לממשלה, אבל היא לא הספיקה לאשר את זה. אתמול שמעתי שהשר מגן

הודיע על מיליארד שקלים לבדואים. אני נלחם כבר הרבה זמן על 50 מיליון לבדואים,

וכאן מדברים על מיליארד שקלים לחמש שנים, כלומר 200 מיליון לשנה, לפתרון בעיית

ההתיישבות של הבדואים בנגב. זה טוב מאד, אבל אינני מאמין שזה יתבצע. אני אפילו

לא מאמין שיעבירו השנה 20 מיליון שקלים ליישוב הבדואים בנגב.

לגבי ביטול הפטור ממסים על מכוניות, מה שיקרה הוא שבחודש הקרוב יבטלו את

ביטול הפטור, ידחו את ביצועו מאפריל ליולי. בכך יגרמו נזק נוסף. כי בינתיים

גרמו ללחץ על סוכנויות הרכב, ועכשיו ייווצר לחץ נוסף. והממשלה הבאה תחשוב על

זה מחדש.

אם שואלים אותי מה צריך לעשות, אינני יודע מה יותר גרוע היום, אם להאריך

את הפטור או להשאיר את המצב כפי שהוא. לפי דעתי ההחלטה כפי שהיא אינה ניתנת

לביצוע, גם לפי כוונת המכס, וכבר הולכים להציע שינויים. על החלטה שגויה עומדים

להציע תיקונים שגויים, וזה רק יסבך את המערכת. אולי מנהל המכס כפקיד בכיר יכול

להגיד לאנשים לעצור לזמן מה את הדברים, ולשקול הצעה יותר שלמה. אני רואה סבך

הולך וגדל בנושא רגיש מאד לעולים. יש כאן טיפול בלתי אחראי בנושא רגיש ומסובך.

לכן, מר זייף, אולי אתה יכול להעביר מסר מפה. יש זמן עד אפריל. תנסו לגבש

הצעה שהיא לא טלאי בשביל לפתור את בעיית העולים מהונגריה.

אי זייף;

לא רק הונגריה. זה מכלול שלם. הונגריה זו רק דוגמה.

הי אורון;

אני מודיע שבכל מקום שאני אוכל, ככל שאוכל, למרות שעכשיו ערב בחירות ואני

יודע את מי זה משרת, אני אצביע בעד ביטול הביטול של הפטור והחזרת המצב

לקדמותו. היתה גם הצעה להקטין את גובה הפטור ולתת פטור יותר נמוך, שהוא

פונקציה של טיב המכונית, ואם העולה רוצה לרכוש רכב יותר יקר, שישלם את ההפרש.

אז לא צריך לקנות דווקא מכונית "אאודי" או "ב.מ.וו.". המדינה עוזרת לך, העולה,



לרכוש מכונית סבירה, שבה מרכיב המכס הוא נניח 15 אלף שקלים. אס אתה רוצה לקנות

מכונית שמרכיב המכס בה הוא 50 אלף שקלים, תשלם את ההפרש של 35 אלף. על הצעה

כזאת אני יכול להגן גם בפני צעירים משוחררי צה"ל וגם בפני עולים חדשים. אבל על

מה שעשו עכשיו אי אפשר להגן משום בחינה.
רי ריבלין
חבר-הכנסת אורון העלה לדיון נושא שצריך להידון בוועדת הכספים. לפי דעתי

אנחנו מבזבזים את זמננו כאן, שהרי היתה מערכת שיקולים שהביאה לגיבוש הההלטה

כפי שהתקבלה בוועדת הכספים. אני גם מאמין שההצעה הזאת לא נולדה באותו לילה. יש

להניח שדיברו עליה באוצר במשך שבועות רבים קודם לכן. אלא שבאותה עת היינו

צריכים איזה מקור תקציבי חדש, וכך מימשו רעיון שהיה קיים כבר קודם במשרד

האוצר.
מי וקארט
ההצעה הזאת נדונה גם בוועדת הכספים כמה פעמים.

ר' ריבליו;

אני מציע שבענין זה יהיה דיון נוסף. אם יושב-ראש הוועדה חושב שזה נושא

שצריך לבקר אותו ולראות כיצד התקבלה הההלטה, או שהוא ראוי להידון במסגרת

הוועדה לביקורת המדינה, צריך לשקול את זה. הדו"ח אינו דן בכך, ואינני בטוח

שהוועדה צריכה לדון בנושאים האלה. אינני יודע גם אם ביקורת המדינה דנה אי-פעם

בנושא של כלכלת בחירות. ייתכן שצריך לדון על כך באחד הדו"חות הבאים של ביקורת

המדינה. אגב, כלכלת בחירות לא הומצאה עכשיו. זה דבר שעולה בכל פעם מחדש. כלכלת

בחירות במשטר דמוקרטי הפכה לצערי לדבר מקובל. אולי אסור לומר זאת, אבל לצערי

הרב אלה כללי המשחק.

לגבי סל הקליטה, זו בעיה. דנו בזה לא פעם, ניסו כל מיני דברים עד שהגיעו

לזה. ויש בעיות. יש בעיות של סדרי עדיפויות, יש בעיות של תקציב, שאנחנו כל

הזמן מתלבטים בהן. אינני בטוח שחבר-הכנסת אורון חיה צריך להעלות את הנושאים

האלה במסגרת הזאת. ולגבי ההחלטה על הענין של ארץ המוצא, אני חושב שזאת החלטה

לא הגיונית. נדמה לי שגם חבר-הכנסת תיכון רואה בה החלטה לא הגיונית.

יש לנושא הזה היבטים שונים. הבר-הכנסת אוררן שואל מדוע למנוע מהעולים את

האפשרות לרכוש רכב פטור ממסים, עד גבול מסויים. היושב-ראש הזכיר את הנושא של

תשתית הכבישים. כל הדברים האלה קשורים אלה באלה. והם כולם קשורים בתקציב. עם

זאת, אנחנו חייבים לקלוט את העליה המגיעה אלינו, ואסור לנו להיכשל בזה. יחד עם

זה, איננו פועלים בחלל ריק, אנחנו יודעים איך מתקבלות החלטות. לא אחת הן

מתקבלות כתוצאה מאילוצים אמיתיים שאיננו יכולים להתמודד אתם אלא במסגרת

הקיימת, במסגרת האפשרויות.

הדברים שהעלה חבר-הכנסת אורון הם חשובים. אבל אני בכל זאת מציע לחזור

לדו"ח הביקורת ולשמוע את התגובות על הביקורת המופיעה בו.
היו"ר ד ליבאי
בהתאם לעקרונות שאני מוצא בדו"ח הביקורת, אם הדבר היה נתון לשיקול דעתי

הייתי מבטל את הפטור על רכב לעולים חדשים.
די תיכון
לכולם? גם מארצות המערב?
היו"ר ד' ליבאי
אני מדבר עכשיו על העולים החדשים בתקופה הזאת, כשיש עליה המונית, בהנחה

שהיא עדיין תימשך, והיא מארצות המצוקה.
די תיכון
רק מארצות המצוקה?
היו"ר ד' ליבאי
לא אעשה היום את ההבחנה הזאת.

די תיכון;

אבל יש בעיה בנושא הזה.
היו"ר ד' ליבאי
אני יודע שיש בעיה. אבל אני צריך לענות על בעיה בתקופה מסויימת. אני רואה

שמבקרת המדינה, כשהיא דנה בנושא העליה בתקופה הרלבנטית, מדגישה את הנושא של

סדר העדיפויות הטבעי להוצאות של עולה בשנים הראשונות לקליטתו, כשיש דברים רבים

חיוניים שהוא צריך, שהמדינה צריכה לתת לו אותם. העדיפות הראשונה מבחינת העליה

שבאה מארצות המצוקה היא לעזור לעולים בשיכון, בעבודה, בכסף ובתמיכה בתקופה

הראשונה. ואם מדובר על תמיכה כספית, יכול להיות שהיא לא צריכה להיות שווה לכל

נפש, אלא אולי צריכים להיות פח גם שיקולים סוציאליים, לגבי גילים מסויימים,

קשיים מסויימים וכך הלאה.
ר' ריבלין
לא פעם עבודה פירושה רכב.
היו"ר ד' ליבאי
בסדר, אז אפשר ליצור מערכת של הלוואות. כאשר זה נדרש, כאשר זה אפשרי,

אפשר לעזור באמצעות מערכת של הלוואות ותמיכה. כשמדובר בעליה המונית, כשיש

קשיים, אינני יודע אם בסדר העדיפויות צריך להבליט את נושא הרכב. שנית, כשמדובר

בעליה המונית, ומארצות מצוקה, אם אני נותן את הפטור, אני בעצם נותן אותו

לבעלי היכולת שביניהם, ואז אי-השוויון כאן בולט. כי מי שקשה לו, איננו יכול

לרכוש מכונית במחירים הגבוהים הקיימים היום. כלומר אני נותן את העדיפות דווקא

לבעלי היכולת שבין העולים. או שאני פותה פתח למה שמבקרת המדינה מתריעה עליו

בעמי 575, לניצול לרעה של הזכות לפטור ממס המוקנית לעולים ולתושבים ארעיים.

היא מדגישה פעם ופעמיים את הבעיה של ניצול לרעה. זה פתח לניצול לרעה. כי אם

לעולה יש זכויות אבל אין לו אמצעים, בוודאי יהיה מי שירצח לנצל את הזכויות

האלו שלו. כבר עברנו בעבר את התופעות האלה בארץ. יהיה מי שיממן לו את הכל

ויבטיח את זכויותיו על הרכב הזה בצורה זו או אחרת. בדרך זו אנחנו עוזרים

ליצירת מערכת של רמיה כדי לעקוף תשלום מסים. ואת זה אינני רוצה לפתח בארץ.

מובן שזח גם מעורר תרעומת אצל חלקים אחרים באוכלוסיה. תמיד צריך לחשוב על

סיוע לקליטת עליה שיהיה מקובל גם על משוחררי צה"ל ובני הארץ הוותיקים וכך

הלאה, שבהחלט מוכנים לעזור בקליטת עליה. אנחנו זוכרים מה היה בעבר, כשלרכב של

עולים חדשים חיה מספר לבן. היינו צריכים ללמוד מזה. אינני אומר שבמקרים

מסויימים לא צריך לעזור לעולה לקנות רכב. אז צריך להעמיד לרשוולו הלוואות שלא

יעיקו.



ובכן אם אני הייתי צריך להחליט בבעיית ההכב, הייתי מעדיף היום את ביטול

הפטור ממסים על רכב לעולים הדשים. ואס אפשר להוריד את המסים, שיורידו לכולם.

אינני רוצה להגיד היום שינמיכו את המסים לכולם, כי אז יגידו שזאת כלכלת

בחירות, שאני רוצה למצוא חן. זו אינה כוונתי. הכוונה שלי היא שמחירי הרכב בארץ

באמת יקרים מאד, ואם אפשר מבחינת מימון התקציב להוריד את המסים, היה ראוי

לעשות זאת לגבי כולם.

אני חושב שהפטור הזה היום הוא דבר שלילי. ואני אומר זאת על רקע העליה

ההמונית מארצות מצוקה. אני מדגיש זאת. אילו העליה מארצות מצוקה היתה קטנה,

והעליה הגדולה היתה מארצות הרווחה, אני מודה שהשיקול שלי היה יכול להיות אחר.

חי אורון;

ההגדרה של ארצות מצוקה בהקשר הזה היא בהחלט פורמלית. תסתכל על העליה

מברית-המועצות ביחס לעליה מרומניה, מפולין, לא ביחס לעליה מאתיופיה. אם היה

מדובר רק בעליה מאתיופיה, זה באמת כך. לכן המושג הזה פה קצת משבש. השתמשו בו

בגלל סל הקליטה.

די תיכון;

אני עסקתי קצת בנושא הזה. והעובדה שהעולים מרוסיה מקבלים עד היום את

הפריבילגיה לרכוש מכוניות ללא מסים, לי יש חלק בזה. כי כשהנושא הגיע לוועדת

הכספים אני עמדתי בראש קבוצה של חברי כנסת שהתנגדו לביטול הפטור. מדובר כאן

בשוויוניות. כי אי אפשר לומר שאנחנו ניתן פטור ממסים לעולה חדש מארצות-הברית,

מצרפת ומבריטניה וכו', ואין רבים כאלה, ואילו לעולים מברית-המועצות לא ניתן

פטור כזה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מסכים, ולא הצעתי ליצור את ההבחנה הזאת ואת האפליה הזאת. אמרתי

שכשאני שוקל מדיניות, אני רואה מה היקף העליה ומאיפה היא באה.

די תיכון;

לעולים מארצות הרווחה יש אפשרויות רבות בנושא המכס, ורובם מנצלים אותן.

הבעיה כאן היא שאם אתה צריך לשמור על שוויוניות, כיצד מאמר שלעולה מארצות

הרווחה אתה נותן פטור, ולעולה מארצות מצוקה אינך נותן פטור?
היו"ר ד' ליבאי
לא אתן פטור לאף אחד. בתקופה הזאת דין אחד לכולם. ודיברתי עכשיו על רכב,

לא על דברים אחרים.
די תיכון
אם אתה מציע שיהיה דין אחד לכולם, אני בעד זה. אבל זה לא מה שהאוצר הציע.

לכן נדחתה הבקשה של האוצר.

אי זי יף;

לפי החוק היום, מה-1 באפריל יהיה דין אחד לכולם.
ח' אורון
לא. הפטור יבוטל לגבי עולים שבאים מארצות מצוקה, לגבי מי שמקבל סל צריכה,

לא לגבי עולים מארצות רווחה.

די תיכון;

הענין הזה הוא מסוכן ביותר. אבל נניח שבכל זאת נשאיר את הפטור ממסים על

מכוניות, ואני מניח שכך באמת יהיה. אז אני רוצה לשאול את מנהל המכס; יש הבדל

בין מכונית מיצובישי לבין סוברו 1300. איך אנחנו יכולים להסביר ליוצאי צבא,

למשל, שאנחנו נותנים לעולים החדשים פטור ממסים והם רוכשים מכוניות יחסית

מפוארות לרמה שלנו. איך לא נדלק אצלכם במכס אור אדום כשאמרתם הכל או לא כלום.

מדוע לא הלכתם לפתרון שלפיו יהיה פטור על מכוניות עד 1300 סמ"ק, אבל מעל לזה,

על מכוניות 1600 סמייק ומעלה, מפוארות, לא יהיה פטור. בכל מקום שאני בא, יוצאי

צבא מעלים את הענין הזה, וחם שואלים האם חם אינם אזרחים שווי זכויות במדינה

הזאת, האם הם אזרחים סוג די.

ובכן בין ביטול טוטלי לבין השארת המצב כפי שהוא, נכון לרגע זה, יש מרחב

שאותו צריך למצות. לפי דעתי האוצר, המכס, לא יעמדו בהוראה הזאת של ביטול

הפטור. לכן מוטב שנהיה יותר הגיוניים ונעשה את השינוי בשלב הקרוב ביותר. ואז

נוכל להסביר את עצמנו. אני מציע שתהיה שוויוניות לגבי כולם.
היו"ר ד' ליבאי
מר אפרים כהן, בבקשה.
אפרים כהן
אדוני היושב-ראש, אני מודאג, וכולנו צריכים להיות מודאגים, כי יש תקופת

מעבר של שלושה חודשים, והעולים עושים הכל כדי לגייס כספים לרכישת מכוניות.

ואנחנו נמצאים במצב קשה. ייווצר מצב שלעולה תהיה מכונית, יהיה לו סל קליטה,

יהיה עליו העול של החזרת ההלוואות שגייס, ואנשים לוקחים הלוואות גם בשוק

האפור; עלול להיווצר מצב שהוא ייזרק מהדירה כי לא יהיה לו כסף לשכר דירה, ולא

יהיה לו מה לאכול. לכן אני מודאג מאד. משום כך הנחיתי את כל המערכת שלי לצאת

בהסברה מקיפה; עולה אשר עבד שנים-עשר חודשים, והוא עובר לביטוח לאומי מפני

שאין לו תעסוקה, לא יקבל הבטהת הכנסה, מפני שיש לו רכב. כלומר המצב עוד יותר

חמור.

ואם מדברים פה על ביטול ההוק, כלומר על כך שימשיכו את תקופת הפטור, זה

שוב יגרום לכך שעולים רבים ינסו לגייס כספים מחברים, מידידים, מהשוק האפור,

ושוב תהיה אותה תופעה שלעולים יהיו מכוניות, אבל לא יהיה להם מה לאכול.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אמת ויציב.

חי אורון;

אבל הפטור היה לשלוש שנים מיום העליה לארץ.
היו"ר ד' ליבאי
מדיניות פטור היא בעיני מדיניות מפלת. אם צריך לנקוט אותה לגבי יחידים,

למשל עולים שבאים טיפין טיפין מארצות-הברית, ושם רכב זה ענין סטנדרטי,

וההפרשים במהיר הם עצומים, זה ענין אהד. אבל בתקופה של עליה המונית, לא צריך

להשתמש במכשיר מפלה.

הי אורון;

משתמשים בו כאשר נותנים 6,000 שקלים לכל מיני מוצרים, לטלוויזיה, מקרר

וכדומה.
היו"ר ד' ליבאי
זה דבר אהר. זה עידוד עניני שאנהנו נותנים לעולה לצרכים ראשוניים. איש לא

יבוא בטענה למה נותנים לעולה חדש צרכי קיום מינימליים שיש לכל אחד בארץ. לעומת

זאת, מכונית זה לא בדיוק הצורך הראשוני הקיומי היום בחברה הישראלית, כשיש

עדיין כל כך רבים שעוד אין להם מכונית. זו תהושתי. בסך הכל עוד אין לי דעה

מגובשת בענין זה.

אי זי יף;

אני רוצה לומר שהעולים כבר היום די מבולבלים. אני לא קובע מדיניות, אני

מבצע מדיניות. מבחינתי ה-1 באפריל הוא התאריך. אני שומע מה נאמר פה. כפי

שאמרתי, היום בצהרים יש דיון בדיוק באותו נושא בוועדת העליה, יבואו לשם נציגי

ארגוני העולים. אני חושש שכל הדיבורים והדיונים יגרמו לעולים בלבול נוסף. אז

צריך להודיע שההוק שהתקבל לגבי ה-1 באפריל שריר וקיים. כלומר כל אחד יכול לומר

את דעתו, אבל צריך להדגיש שהחוק לא בוטל, שהוא קיים.
היו"ר ד' ליבאי
צריך להדגיש שהחוק אומר שעד 1 באפריל יש להם פטור. זה מה שאתה מבקש

להדגיש.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני רוצה להצטרף לעמדתו של יושב-ראש הוועדה ושל מר אפרים כהן. אני חושבת

שהעובדה שהציבו גבול לקיום הפטור, לאמור עד תאריך זה וזה לא יבוטל הפטור, גרמה

לריצה, גרמה לכך שאנשים שאין להם כסף ייכנסו להתחייבויות, עם כל מה שתואר כאן.

נדמה לי שצריכה להיות אחידות, וביטול הפטור יהיה הדבר הנכון. קראתי גם כתבה

בעתון שמסבירה את המצב בין ותיקים לבין עולים, נדמה לי שכתב את זה חיים גורי

בעתון "דבר", וראיתי עד כמה זה גרם גם למתח בין הוותיקים לבין העולים, שהנה

נותנים להם "סוכריות". בעצם אלו סוכריות מרות שאם יאכלו אותן, יהיו לזה תוצאות

במשך הרבה מאד זמן. והם עומדים בתור לא בשל שלוש השנים שיכלו לעשות את זה, כי

זה לא היה במקום הראשון. אלא כאשר ראו שמפסיקים להם את הפטור, אז התחילו לרוץ.

והריצה הזאת היתה גרועה. אני מבינה את השיקולים של צדק, מפני שלצדק הרבה פנים,
שאמרו
לא נפסיק מהיום למחר. אבל נדמה לי שבדיעבד היה מקום לשקול עוד כמה

דברים. כי בתקופה הזאת, ההתרוצצות הזאת והכניסה למצב בלתי אפשרי של הוצאות

החזקה ורישוי וכו', כך שלא יישאר להם לקיום - נדמה לי שהבעיות האלה שוקלות

כנגד הרצון "לחתוך" תוך עשרים וארבע שעות.



אבל זו כבר נחלת העבר. מובן שהכוונות היו טובות. אינני אומרת חלילה שלא,

אם חושבים שהפטור הזה יימשך, שיגידו זאת כבר, ואז לפחות אנשים לא ירוצו, לא

יסתבכו. כי העולים עדיין לא יודעים כל כך את התיחכום הפוליטי שבזמן בחירות זה

יימשך. אילו ידעו שזה יימשך, לא היו רצים כל כך. אולי זה יעזור לבמה מהם לא

להסתבך.
ד' תיכון
אני מבקש לשאול שאלה אקטואלית לסדר. קראתי את הפרק בדו"ח מבקרת המדינה

שעוסק בעובדי מדינה, וקראתי את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שפורסמה

אתמול בערב, ואני מוכרח לומר שאני מבולבל.
היו"ר ד' ליבאי
אתה מדבר על זכות השתתפות בבחירות?

די תיכון;

כן. בדו"ח האחרון יש פרק שבו מבקרת המדינה מנתחת את החוק על מה שיש בו

ועל מה שאין בו. אני מדבר על הפרק הדן במינויים פוליטיים, עמי 595 בדו"ח.

המבקרת מנתחת את החוק, היא מסבירה מה יש בו, היא אומרת גם מה אין בו ומה היא

היתה מבקשת מהמחוקק. עכשיו בא היועץ המשפטי ואומר לנו דבר חדש לחלוטין. אינני

יכול להעריך מבחינה משפטית את תרות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, אבל נדמה לי

שיש יותר מסתירה פנימית בין מה שהמבקרת אומרת לבין חוות הדעת של היועץ המשפטי

לממשלה. ושמעתי היום ברדיו את התפתלותו של נציב שירות המדינה. וכבר אי אפשר

לצאת מהעני ן הזה.
היו"ר ד' ליבאי
אני הבנתי את מה שנציב שירות המדינה מר גבאי אומר. אבל הבעיה היא בעיה.

מבחינה מסויימת אני יכול להצטער שלא דנו בזה היום, לקראת מחר. אבל מהיום למחר

אינני רואח שאוכל לזמן את המעונינים, ואני מציע שנדון בזה ביום שלישי הבא.

די תיכון;

אני רק רוצה שתדע שיש פרק בדו"ח, שכל המומחים במפלגות ללא יוצא מן הכלל

ניתחו אותו מלבר ומלגו, וקיבלו את זה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מציע שנדון בזה בשבוע הבא. חבר-הכנסת תיכון העלה נושא, אני רוצה

להמשיך אותו. זה מעסיק לא רק בקשר לבחירות שמתקיימות מחר ומחרתיים בשתי

המפלגות הגדולות; זה יעסיק גם בקשר לבחירת חברי הכנסת. ותישאל השאלה מה מותר

ומה אסור, למי וכך הלאה. ורבים שואלים. ולכן אולי כדאי שנלבן את זה עם היועץ

המשפטי לממשלה, עם נציב שירות המדינה ועם מבקרת המדינה ביום שלישי הבא. אם יש

לכם הסתייגויות, אני מציע שתאמרו אותן עכשיו.
ר' ריבלין
אדוני היושב-ראש, היו מספר חברי כנסת שבלי מורא ובלי משוא פנים לצד זה או

אחר יזמו חקיקה שהיתה ראויה, הם יזמו חוק שאנחנו חשבנו שהוא חיוני לקיומה של

הדמוקרטיה, חוק שהוא ממש נשמת אפה של הדמוקרטיה. חשבנו שזה אחד הדברים החשובים

ביותר, שכן זו פירצה שעלולה להתרחב ולפגוע בדמוקרטיה. כתוצאה מכך מספר חברים

סבלו רבות בתוך מפלגותיהם. ואני יידע על חבר כנסת מעולה שלא מתמודד לכנסת



הבאה, בין השאר בגלל הנושא הזה. אז מה יקרה עכשיו? אנחנו נדון בזה עוד פעם,

ויש חברי כנסת שיאמרו בדיוק מה שעם לבם ומה הם חושבים בקשר עם זה. ויש גם שרים

שבאומץ רב הצביעו בעד החוק, והם הופכים להיות מטרה להסתה בתוך הקבוצות

הבוחרות. אני בההלט רואה בחומרה רבה אם יומיים לפני הבחירות במפלגות נדון

בנושא הזה, שהרי ביום חמישי הבא יתקיימו בליכוד הבחירות לפאנל.
די תיכון
אני יכול לומר שהעני ן כבר עבר, וכל דיון כאן רק ירבה בלבול. בלאו הכי

המצב לא ברור, אנשים פשוט לא יודעים. אני השבתי שהיינו צריכים לקיים דיון

בנושא הזה, כי הפרק הוא חשוב, וזה היה העיתוי כדי להבהיר לאנשים איפרז הם

עומדים.
היו"ר ד' ליבאי
שמעתי את הערותיכם. אנחנו לא נדון היום בתיקון החוק, איננו מוסמכים לדון

בכך. אני מציע לחזור לנושא שעל סדר היום.
ד' תיכון
אם כך, אני מבין שהנושא לא יעלה לדיון בשבוע הבא.
היו"ר ד' ליבאי
זו עמדתי כרגע. אבל אינני רוצה לומר עכשיו דבר סופי. שמעתי את דבריו של

חבר-הכנסת ריבלין, אני מחשיב אותם מאד. בוודאי שכוונת הדיון כאן איננה להביא

במבוכה חברים שתומכים בכיוון נכון, דווקא יומיים לפני הבחירות. אני מבין זאת.

אני מציע לחזור לנושא שעל סדר יומנו. מר זייף, בבקשה.
א' זייף
אני רוצה להתייחס לענין של בדיקות בדירות עולים. בדיקות כאלו מתבצעות. זו

אינה פריצה לדירות עולים או הקירה בדירות עולים, אלא הבדיקות מתבצעות רק לאחר

שפקיד המכס מקבל רשות מבעל הדירה להיכנס אליה. אין לנו כוונה להפחיד את

העולים. ואנחנו עושים זאת בצורה מידגמית, בצורת סקר. הבעיה גם לא כל כך קריטית

עכשיו עם סל הקליטה. היתה לזה משמעות בעבר, כשהיו הפטורים ממסים. היום היא כבר

לא כל כך אקוטית.
היו"ר ד' ליבאי
כלומר אתה אינך רואה צורך בחקיקה שתרחיב את סמכויות עובדי המכס באשר

לכניסה לבתי מגורים.
א' זייף
לא.
היו"ר ד' ליבאי
מה שמבקרת המדינה רצתה כאן הוא גם שאתם לא תעמדו כעניים בפתח וגם שלא

תיכשלו בשל חוסר סמכות ובפגיעה בזכויות הפרט. צריך לדון על כך לגופו של ענין.

אם זה נחוץ, צריך לתת לכם סמכות מפורשת. אם לא, אין צורך בכך.
א' זייף
אני חושב שהיום, עם הביטולים ועם סל הקליטה, זה לא חיוני לנו. אינני רוצה

שאנשים שלנו יקבלו סמכות כזאת כשהיא אינה נחוצה.
היו"ר ד' ליבאי
אדרבה. זה רק יותר הגנה על זכויות הפרט.

אי זייף;

בדו"ח נאמר שהאגף לא פעל לגביית מסים על מוצרים שרכשו עולים בתנאי פטור,

ולאחר מכן עזבו את הארץ. יש לנו בעיה בביצוע הענין הזה. אינני יודע מה היקף

הבעיה. מה גם שהיום יש סל קליטה, וזה מצב אחר לעומת מה שהיה בתקופת הדו"ח. סל

קליטה זה כבר ענין של כסף. אנחנו פחות נוגעים היום בנושא הזה מאשר בעבר. היום

זה יותר ענין של משרד הקליטה.

בדו"ח נאמר שבשלטי ההסבר הקיימים בתחנת המכס בנמל התעופה בן-גוריון לא

הוסף תרגום ללשון הרוסית. זה תוקן. היום יש אולם מיוחד. בתקופת הדו"ח הכל עבר

במסלול אחד. היום יש בנתבי'ג אולם מיוחד לעולים החדשים שמגיעים, עם פקידים

דוברי רוסית, לא רק של המכס, גם של משרד הקליטה ושל כל הרשויות. כלומר הענין

הזה בנמל התעופה מוסדר, והמערכת שפועלת בשדה התעופה פועלת טוב.

לגבי הטיפול במטענים - שוב, כאן נעשתה פעולה משותפת עם הסוכנות, והכל

הועבר לצריפין. בענין הזה אנחנו נתקלים בבעיות. כי עולה, כל זמן שאין לו כתובת

מגורים קבועה, אינו יכול לשחרר את הטובין שלו. היו לנו הרבה פניות בענין זה,

של עולים שהיו במרכזי קליטה או גרו אצל בני משפחה ולא היתה להם כתובת קבועה.

גם חברי כנסת פנו בענין זה. יש עולים שבין הטובין שלהם היו דברים שהם יכלו

לממש לכסף למחיה, אבל הם עמדו במחסנים בצריפין ואי אפשר היה להוציא אותם.

אנחנו נהגנו פה לגופו של ענין, בהתאם לבעיה, ובדקנו. ואם זה באמת היה כך,

איפשרנו לעולה להוציא את הדברים. הנושא הזה מטופל היום בינינו ובין הסוכנות

בצורה כמעט חלקה. יש מעט מאד ליקויים. אנחנו לא מחטטים יותר מדי. נותנים להם

לעבור את זה בקלות.

לפני שלושה חודשים הוחל בהבאת עולים לארץ בדרך חים. אנחנו שלחנו מוכסים

שעלו על האניות באודיסה, הם עשו את כל השחרורים, את כל הטיפול והבדיקות על

האניה. וכאשר העולה הגיע לחיפה, זה היה כבר אחרי כל הליך המכס, לא היה לו יותר

טיפול במכס, והוא עבר את זה בקלות.

אני רוצה להוסיף עוד שמר דוד נגיד, הממונה על יבוא אישי במכס, גם היה

במוסקבה כדי להסביר לעולים את זכויותיהם.
היו"ר ד' ליבאי
אני מודה לך, מר אריה זייף, ולאנשי המכס שבאו אתך. תודה רבה לכם.



השירות לעולת

(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמ' 577)
היו"ר ד' ליבאי
אנו עוברים לפרק בדו"ח הדן בשירות לעולה. זה נושא שהוא עדיין אקטואלי. מה

שלא יהיה, צריך לינת שירות לעולה. מר אפרים כהן, בבקשה.

אפרים כהן;

בנושא השירות לעולה, בהודש יוני 1990 הבטחנו פה שמשרדי הקליטה ייפתחו

בשעות אהר הצהרים למתן שירות לעולה. לצערי זה נמשך קצת יותר זמן בגלל מגבלות

תקציביות ובעיות עם ועד העובדים. אני שמה לבשר שמחודש ספטמבר 1991 משרד הקליטה

- אני הושב שאנחנו המשרד היהיד בענין זה - נותן שירות בימים שני ורביעי משעה

שמונה בבוקר עד שעה שש וחצי בערב, ברציפות, פרט לכמה חריגים שאנחנו עדיין

מטפלים בהם. בימים ראשון וחמישי אנחנו נותנים שירות משעה שמונה בבוקר עד ארבע

אחר הצהרים. וביום שלישי - משעה שמונה בבוקר עד אחת בצהרים. את שעות אחר

הצהרים ביום שלישי אנחנו מנצלים לצרכי הדרכה, ריענון ושינון. לא קל לפתוח משרד

משמונה בבוקר, עם תנאי כוח אדם לא סבירים ביותר. אבל אנחנו עומדים בשירות הזה

לעולה, וזה מוכיח את עצמו. נציגי מבקרת המדינה היו בשטח. הרבה עולים באים לקבל

את השירות הזה בשעות אחר הצהרים. בעבר בכלל לא היתה קבלת קהל בשעות אחר

הצהרים.
היו"ר ד' ליבאי
יש תיקון-מה בזה שבימים שני ורביעי העולה יכולה לקבל את השירות עד השעה

שש וחצי בערב. אבל בשאר הימים, גם כשהשירות הוא עד שעה ארבע, זה אולי לא עונה

על המשאלה. ואני מבין שעדיין לא יכולתם להגיע לסידור ששירות מסויים יינתן גם

בשעות הערב.

אפרים כהן;

לא יכולנו להגיע לזה. אבל אנחנו רואים שכאשר העולים יודעים את הימים

והשעות שבהם המשרדים פתוחים, כל מי שבא מקבל את השירות. אין שום בעיה. השירות

לעולה אין פירושו רק מתן אינפורמציה או כדומה. השירות לעולה פירושו גם טיפול

בבעיותיו. עובדים שעובדים משמונה עד ארבע בקבלת קהל ובטיפול בעולים, זה לא דבר

קל.
היו"ר ד' ליבאי
לא התכוונו לכך שאותו עובד יהיה משמונה בבוקר עד עשר בלילה. אני למשל

יכולתי לחשוב שיהיו שתי משמרות. אבל אני מבין שיש קשיים.
אפרים כהן
גם התנאים הפיזיים של המשרדים היו קשים ביותר. היום אני יכול לברך על כך

שהנושא הזה בא על פתרונו במידה רבה מאד, בכ-90%, והיום המשרד ערוך לתת שירות

לכל עולה, מקרית-שמונה עד אילת. החלפנו משרדים, שיפצנו והרחבנו משרדים, נתנו

את כל הכלים הדרושים לעובדים, ובכך נתנו גם רווחה לעולה, שישב במקום נוח

ונעים, ולא בתנאי לחץ כפי שראינו בעבר בטלוויזיה. בעבר באמת היו קשיים רבים

לעולים. יש מקומות שבהם הבעיה עדיין לא נפתרה ואנחנו עושים מאמצים לפתור אותה.

הבעיה שם עדיין קיימת לא בגלל חוסר תקציב, אלא בגלל הקושי למצוא מקום מתאים.

למשל ברחובות. אני מטפל בזה אישית כבר שנה. התנאים שם, של העובדים ושל העולים,

הם עדיין קשים. ואיננו מצליחים למצוא משרדים. עכשיו קיבלנו אישור מיוחד מראש



העיר לקחת איזה מרתף. אנחנו בודקים אם זה בכלל מתאים למשרד. אם כן, אולי נהפוך

אותו למשרד.

אנחנו ממשיכים לעשות מאמצים. גם ועדת הדיור המרכזית של האוצר הוציאה

פרסום בכלי התקשורת באשר לצורך במשרדים עבור משרד הקליטה. לצערי בכמה מקומות

קשה מאד להשיג משרדים. וכשאנחנו כבר מוצאים משרד, דורשים דמי שכירות גבוהים

מאד.
היו"ר ד' ליבאי
מר אפרים כהן, אתה ותיק מאד בנושא הזה, ואתה בין האנשים שעוסקים בזה

בצורה הענינית ביותר. אבל אני קורא בדו"ח מבקר המדינה על ההמלצה שהיתה ועל

ההתחייבות שהיתה מצד המשרד לעשות לשיפור השירות מבחינת קבלת הקהל. בענין שעות
הקבלה אני קורא בדו"ח
"לדעת הביקורת, שנה וחצי שעברו מאז תחילת גל העלית הן

פרק זמן ארוך דיו להסדרת ענין כה יסודי וחיוני בשירות לעולה". בסופו של דבר,

גם אם בשלב מסויים תיקנתם את המצב והארכתם את שעות קבלת הקהל עד שש בערב, בסך

הכל הרצף הזה של הביקורת לגבי השעות, התנאים, המבנים, כוח האדם, המידע, התמשך

הרבה מאד זמן. כשהיתה עליה גדולה, השינויים התבקשו הרבה יותר מהר, והתבקשו

הסתגלות והתאמה למצב. וכשאני שומע עכשיו את הנתונים המצערים על הירידה הגדולה

מאד במספר העולים, אני שואל את עצמי, ואני מניח שכל אחד שואל את עצמו, האם לא

ניתן היה למנוע זאת. כשאתה שואל מה הסיבות לירידה הזאת, הסיבות הן בוודאי גם

הידיעות שהגיעו מכאן על אבטלה, על הקושי להסתגל, אבל אולי גם איך אנחנו קולטים

את העולים בסך הכל. וזה חלק מתהליך הקליטה. אני אומר זאת מפני שמבקרת המדינה

התריעה על כך שזאת משימה לאומית מדרגה ראשונה שצריך להיערך לה, והיה זמן

להיערך לה. והיתה ביקורת על שתי ממשלות, גם על ממשלת אחדות לאומית.

הדברים שאנחנו שומעים ממשרד הקליטה מעידים מבחינה מסויימת על חוסר יכולת,

אינני רוצה להגיד כשלון, כי בכל זאת המשרד עושה הרבה מאד, ואנשים עובדים

במסירות רבה. אינני רוצה להדביק להם תווית של כשלון. אבל בכל זאת הדברים

לוקחים כל כך הרבה זמן. יכול להיות שמשרד הקליטה אינו יכול לטפל בבעיה הזאת,

מפני שאין לו התקציבים ואין לו היכולת. מצד שני הקימו ועדת שרים, היא היתה

צריכה לתפקד בנושא הזה, אבל אנחנו יודעים שהיו חריקות.

ובכן כשאני רואה את האזהרה של מבקרת המדינה בזמנה, לראות בזה משימה

לאומית מדרגה ראשונה, לתת לזה את כל תשומת הלב, ומצד שני כשאני קורא את דו"ח

הביקורת חזה, ואני יכול להבין שמבקרת המדינה אינה מרפה מהנושא, והוא ייכלל

יהיו גם הדו"חות הבאים - עולה מזה שמול המשימה הלאומית הזאת, הסך הכל של

היערכות הממשלה, המדינה, המשרדים, הוא מדאיג מאד. איך אתה רואה את הדברים, מר

אפרים כהן?

אפרים כהן;

משרד הקליטה אינו מופקד לא על דיור ולא על תעסוקה. אנחנו מופקדים על

קליטה ראשונית של העולים. יש רצון רב, ואני חושב שהצלחנו בזה.
היו"ר ד' ליבאי
גם בתחום הקליטה הראשונית הביקורת היא קשה. מדובר על העולה הבודד שנתקל

בקשיים בקבלת השירותים, ואתם מייצגים בשבילו את המדינה. יש קשיים במה שנוגע

לשעות הקבלה, לתנאי הקבלה, חוסר הפרטיות, כוח האדם, חוסר יכולת ליצור

קומוניקציה. אלה דברים מחרידים. כשאני קורא מה עבר על העולים, שעולים המתינו

לתורם כל הלילה וכוי, אלה דברים קשים מאד. כתוב בדו"ח שאנשים צבאו על פתחי

הסניפים בשעות הקטנות של הלילה, לעתים כל הלילה עד לפתיחת הסניפים. המצב חמור

במיוחד בלשכת חולון, בסניף רחובות, וכוי. האם כל זה היה חיוני?
אפרים כהן
זה כבר לא קיים היום. אמנם יש עדיין עשרות אלפי עולים שעדיין צובאים על

דלתות משרד הקליטה מהבוקר עד הערב, שעדיין זקוקים לשירותיו של משרד הקליטה,

למרות שמשרד הקליטה מופקד רק על קליטתם הראשונית. אני חושב שהיתה מוטיבציה

גבוהה במערכת, ולא קרסנו. עמדנו בזה בכבוד. בתקופה הראשונה היו בלוד שלוש

תחנות קליטה, על שטח של 540 מטר, עם תנאים קשים ביותר. עולים חיכו שעות רבות

עד שטיפלו בענינם. היום זה נעשה בחצי שעה. זה דבר עצום. אנשים מכל העולם באים

לראות את התהליך הזה בשדה התעופה. השיפור במצב נעשה תוך תקופה קצרה ביותר.

היום יש כ-300 דוברי רוסית מתוך 628 עובדים במשרד. זה הישג בלתי רגיל. אלה

אנשים שגייסנו לעבודה. היה פישוט הליכים כדי להקל על העולים.

משרד הקליטה נקט יוזמה בנושא דמי האבטלה. אם קודם צריך היה לחכות שעות

בשירות התעסוקה כדי לקבל פתק, ושוב לחכות שעות במשרד הקליטה כדי למסור את

הפתק, ולחכות עוד שבוע או שבועיים כדי לקבל את דמי האבטלה, היום אין צורך בזה.

אנחנו מקבלים את הרשימות משירות התעסוקה ומזכים את חשבונו של העולה בבנק. קודם

לא היו חשבונות בנקים. וכל הנושא של סל הקליטה, מדובר בעשרות אלפי שקלים. ואין

שום בעיה, העולים מקבלים בצורה מסודרת את דמי הקיום שלהם.

ובכן אני חושב שאנחנו יכולים להיות גאים במה שנעשה, אם כי כמובן תמיד יש

עוד מה לשפר. אנחנו נמשיך בזה. עכשיו מספר העולים המגיעים ארצה הוא קטן, וזה

הזמן להיערך ולטפל בכל החוליות החלשות במשרד. כל המערכת עוברת הדרכה, העובדים

הוותיקים והחדשים כאחד. יש הדרכה אינטנסיבית. מצויין בדו"ח שעובדים התקבלו ללא

הדרכה וללא הכנה. נכון, הגיעו עולים, וצריך היה לתת להם את הטיפול. לא היה

הזמן הדרוש להכנה. היום תהליך הקליטה בשלושים תחנות קליטה התקצר מאד, עד חצי

שעה או שלוש-רבעי שעה למשפחת עולים. המערכת כולה ממוחשבת, והעולה יוצא מתחנת.

הקליטה עם כשליש מסל הקליטה בידו, עם כסף מזומן, עם ביטוח רפואי וכו'. אני גא

בעובדים שעושים את העבידה הגדולה הזאת.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו נמתין לדו"ח נוסף, ונראה מה השיפורים ומה עדיין צריך לתקן. לכן לא

נמשיך בענין זה עכשיו. אני מניח שבקרוב נחזור שוב לנושא של קליטת העליה.

אני מודה לכם מאד על השתתפותכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.00).

קוד המקור של הנתונים