ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/02/1992

המוסד לביטוח לאומי - שירותים מיוחדים לנכים (דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמ' 631); הצעה לסדר של חבר-הכנסת רענן כהן

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 321

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. ז' באדר אי התשנ"ב. 11.2.92. שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה; רענן כהן - מ"מ היו"ר

חי אורון

י' גולדברג

א' העצני

די תיכון
מוזמנים
י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ר' מייזלר - משרד מבקר המדינה

י' ערד - סמנכ"ל הביטוח הלאומי

י' בקל - מנהל אגף גימלאות נכות, המוסד לביטוח

לאומי

עי פלדמן - מנהלת מחלקת נכות, המוסד לביטוח לאומי

דייר חי קטן - מנהלת הענינים הרפואיים, המוסד

לביטוח לאומי

א' ריפטין - סמנכ"ל משרד הבריאות

אי אלוני - מנהל מרכז גריאטרי ראשון לציון,

משרד הבריאות

אי פז - מבקר פנימי, משרד הבריאות

ני מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

חי נוימן - משרד הכלכלה והתכנון
מזכיר הו ועדה
בי פרידנר
קצרנית
מרים כהן
סדר היום
א. הצעה לסדר של חבר-הכנסת רענן כהן;

ב. המוסד לביטוח לאומי - שירותים מיוחדים לנכים

(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמי 631).



הצעה לסדר של חבר-הכנסת רענן כהן

היו"ר רענן כהן;

אני פותה את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה. התבקשתי על-ידי יושב-ראש

הוועדה למלא את מקומו בהעדרו. לפני שניגש לנושא שעל סדר היום, אני רוצה להעלות

הצעה לסדר, וכשיושב-ראש הוועדה יחזור אבקש שיעלה אורנה לדיון.

מסתובבים בחלל רעיונות משונים כאילו צריך להסתיר מעיני הציבור דו"ח אמין,

אובייקטיבי, של גורם בלתי תלוי, של מבקר המדינה. הכוונה שקופה, למנוע אפשרות

מהציבור לשפוט את הממשלה - כל ממשלה, לא חשוב איזו - בהתאם למימצאי דו"ח מבקר

המדינה. אני חושב שדו"ח מבקר המדינה צריך וחייב להופיע בעיתוי שנקבע על פי החוק.

לא ניתן לאף גורם לנצל את המבנה הקיים כדי לשנות אותו, כי אנחנו רואים בכך את

הכיוון השקוף. אני מקווה שכל חברי הכנסת לא ייגררו לתהליך מסוכן לדמוקרטיה במדינת

ישראל.

כפי שאמרתי אביא את הענין הזה לפני יושב-ראש הוועדה. אני מעלה את זה כהצעה

לסדר. אם זה לא יסתדר במסגרת הזאת, אשקול להגיש בג"ץ. כי אני חושב שתופעה כזאת לא

צריכה להיות במסגרת הכנסת.

המוסד לביטוח לאומי - שירותים מיוחדים לנכים

(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמ' 631).

היו"ר רענן כהן;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו, דו"ח הביקורת על המוסד לביטוח לאומי,

שירותים מיוחדים לנכים. אנו עוסקים כאן באחד הנושאים הקשים בחיי החברה של כל

מדינה, ובמיוחד של מדינת ישראל, שבה שיעור הנכים הוא אולי הגבוה ביותר בעולם. כי

מלבד הנכים מלידה או ממחלות, יש לנו אחוז גבוה מאד של נכים כתוצאה מתאונות דרכים,

ושל נפגעי מליחמה. לכן אנחנו חייבים להיות רכגישים לתופעה הזאת.
בדו"ח הביקורת נאמר
על פי סעיף 127 כ"ה לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב),

1968, ותקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתון שירותים מיוחדים), 1978. משלם

המוסד באפריל 1979 קיצבה לשירותים מי וחדים לנכים התלויים בעזרת הזולת בביצוע

פעולות היום-יום או הזקוקים להשגחה.

מהדו"ח עולה שנמצאו ליקויים בתהליך איתור הנכים התלויים בזולת, דבר שהביא

להשהיה ולאי-מיצו י זכאורתם של נכים לקיצבת שירותים מיוחדים. עוד עולה מהדו"ח שאין

המוסד יוזם פעילות לאיתור הנכים. יש נכים שאינם ערים לאפשרות של הגשת הביעה

לשירותים מיוחדים. למוסד אין פירוט בכוזב על הרקע לקבלת החלטה ועל מה התבססה,

ומה אמות המידה להענקת קיצבה שלא על פי מבחן התלות. בהעדר אמות מידה, אפשר שלנכים

אחדים בעלי מגבלות דומות לא מוענקת קיצבה.

הזמן הנדרש לטיפול בתביעה לשירותים מיוחדים הוא רב, ולפעמים מגיע לחמישה

חודשים ויותר. במרבית המקרים לא שילם המוסד לביטוח לאומי לזכאים פיצוי על איחור

בתשלום הקיצבה כנדרש על פי החוק. המוסד אינו עורך מבחני תלות חוזרים בתדירות

שקבע בנהלים שלו, וכתוצאה מכך יש פיגור בתשלום הקיצבאות.

מהדו "ח מתברר דבר נוסף, שהמוסד לביטוח לאומי שילם קיצבאות לנכים שבעצם לא

היו זכאים להן באותו מועד.

הדו "ח הוא קשה. אני מבקש שנשמע מה נעשה לתיקון המצב והאם התיקונים מניחים את

הדעת. ראשון הדוברים יהיה סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, מר ישראל ערד. בבקשה.



י' ערד;

בצורה שהדברים הוצגו המצב באמת נראה הרבה יותר חמור מאשר הוא במציאות. קודם

כל אני רוצה לתת מספרים מעודכנים. על פי הנתונים של ספטמבר 1991 יש 6,928 מקבלי

שירותים מיוחדים, שמקבלים את הקיצבאות בכסף.

א' העצני;

האם אתה יכול לומר לנו בבקשה מה זה שירותים מיוחדים, ואולי גם לתת לנו כמה

דוגמאות?

י' ערד;

כן. אבל לפני כן אני רוצה לתת עוד כמה נתונים. במסגרת הטיפול בנכים על-ידי

המוסד לביטוח לאומי, חוץ מהנושא של נפגעי עבודה שהוא ייחודי, והנושא של נפגעי

איבה שקשור למערכת הצה"לית, יש לנו הנושא של הנכות הכללית בגילאים השונים. היא

מתחילה למעשה מגיל אפס, בענין זה התקבל תיקון לחוק בדצמבר 1991, ועד המוות. יש

לזה שמות שונים, בהרכבים שונים.

קודם כל, יש הקיצבה לילד נכה, מגיל 0 עד 18, שנועדה לסייע למשפחות להתמודד

עם הבעיה של נכות קשה בבית. גם כאן מדובר על כ-6,000 ילדים שההורים מקבלים בזכותם

גימלה כספית.

מגיל 18 עד עד 65 בגבר, ומגיל 18 עד 60 באשה, יש מערכת שיש לה כמה היבטים של

התייחסות לבעיות של הנכה. קודם כל מדובר במערכת שאינה מתייחסת לשום קשר סיבתי.

כלומר נכה לפי ההגדרה הזאת, בין אם הנכות היא מלידה או מתאונה או ממחלה, לצורך

הבטחת הקיום, אם איבד את הכושר שלו להשתכר לפחות ב-50% זכאי לקיצבת נכות כללית.

קיצבת נכות כללית היא היום בגובה של 703 שקלים ליחיד, וכ-1,054 שקלים לזוג. היא

באותה רמה של הבטחת הכנסה מינימלית שניתנת לקשישים, למקבלי מזונות ולאלמנות שאין

להם הכנסות ממקור אחר. זה הפיתרון רק לשאלה של הקיום הכלכלי, עדיין לא לבעיות

הייחודיות שנובעות מהנכות.

על פי הנתונים מחודש ספטמבר 1991 יש לנו 74,801 זכאים, שאיבדו את כושרם

להשתכר. הם לאו דווקא נכים קשים מאד פיזית, אלא נכים שיש להם לפחות 40% נכות

רפואית, וכתוצאה ממנה הם צמצמו את השתכרותם ב-50% לפחות, או שאינם יכולים להשתכר

כדי מחיה. אלה נכים שהקיצבה שדיברתי עליה צריכה להבטיח את הקיום השוטף שלהם ברמה

המינימלית. אנחנו גם קוראים לזה הכנסה מינימלית מובטחת.

מטבע הדברים יש לנכות היבטים נוספים, מעבר לבעיית הקיום הכלכלי של האדם חסר

ההכנסה. לכן יש במערכת הביטוח הלאומי עוד פתרונות שבאים להשלים את הבעיה של הקיום

של הנכה באותם היבטים של הנכות.
א' העצני
ואלה השירותים המי והדים.

י י ערד;

יש ההיבט הדינמי של המערכת, זה ההיבט של השיקום המקצועי. למוסד לביטוח לאומי

יש מערכת שלמה של שיקום מקצועי שמנסה לשקם את האדם, לפי מידת החומרה של נכותו,

כדי להחזיר אותו לחיי עבודה. יש המערכת של הניידות, שהיא לא מכוח חוק הביטוח

הלאומי אלא מכוח הסכם עם האוצר, שבאה לתת זכויות להנחות ממסים ולקיצבה חודשית

לההזקת רכב לנכה רגלים.



יש המערכת של הביטוח הרפואי שבאה להבטיח שכל נכה, בין אם הוא חבר הסתדרות

ובין אם לאו - ויש רבים שאינם חברים בשום הסתדרות, והם נכים שכבר הגיעו לגיל 18 -

יהיה מבוטח כמו חברי הסתדרות ויקבל את הטיפול הרפואי והזכויות שיש לכל חברי קופות

החולים. זה נעשה על-ידי ניכוי של סכום מינימלי, 41 שקלים ליחיד ו-61 לזוג, שזה

הרבה מתחת למינימום שנקבע על-ידי קופות החולים.

היו"ר רענן כהן;

הסכום הזה מנוכה מההכנסה של 700 שקלים ליחיד וכ-1,050 לזוג?
י י ערד
כן. צריך לזכור שהמינימום שקופת-חולים הכללית קובעת היום גבוה ב-50%, והיא לא

הגבוהה בין קופות החולים לגבי המינימום. אנחנו הגענו להסדר שאנחנו מבטיחים את

המשך הזכויות על-ידי תשלום של 41 שקלים ליחיד, ו-61 לזוג. אבל חלק גדול מהנכים

אינם חברי ההסתדרות מלכתחילה, כי לא מוכנים לקבל אותם, כי הם לא בעולם העבודה. אז

בסכום הזה אנחנו מבטחים אותם כמו שמבטחים חברי הסתדרות. והממשלה מסבסדת, כלומר

מעבירה לקופות-החולים 233 שקלים לחודש עבור אותם הנכים, כדי להבטיח שהם יקבלו

אותו טיפול רפואי ואותן הזכויות כמו שיש לחברי קופות--החולים לפי התקנונים של

הקופות. כלומר בסכום הזה של 41 שקלים ליחיד ו-61 שקלים לזוג, בין אם הנכה הוא חבר

הסתדרות ובין אם לאו, אנחנו מבטיחים את הטיפול הרפואי כמו כל חבר קופת חולים.

וכמובן שהנכים עצמם בוחרים את קופות החולים. הרוב בוחר בקופת החולים של ההסתדרות.

נוסף לזה יש ההיבט של הנכים הקשים, שמלבד העובדה שהם אינם מסוגלים להשתכר,

מסיבות רפואיות פונקציונליות הם אינם מסוגלים לתפקד בצורה מלאה במשק הבית, והם

זקוקים לעזרת הזולת ולטיפול אישי ברוב שעות היממה או בכל שעות היממה. אותם נכים

זכאים - עד גיל 65 בגבר ו-60 באשה - לקבל קיצבה חודשית נוספת, לפי חומרת מצבם. יש

שלוש דרגות של קיצבה, בין 50% ל-150% מהקיצבה, כלומר 352. 703 או 1,054 שקלים,

בנוסף לקיצבה, לפי חומרת הנכות. הם מקבלים את זה בכסף.

בענין זה אנחנו פועלים בשיתוף עם מערכת בריאות הציבור של משרד הבריאות. לא

במקרה היא נבחרה לתפקיד. מהתחלה אנחנו בחרנו במשרד הבריאות להיות השותף

הפונקציונלי, לא רק בגלל הידע המקצועי שלו, אלא מתוך הנחה שמי שתפקידו להיות בשטח

ולקבוע עדיפויות לגבי הטיפול בנכים קשים, כדאי שהוא יכיר את כל הנכים. ואכן מערכת

בריאות הציבור בכל רחבי הארץ עושה את האיבחון הפונקציונלי, והיא בעצם קובעת את

דרגת החומרה. יש כמובן גם תעודות רפואיות וכו', אבל הבדיקה הפונקציונלית היא של

אחיות בריאות הציבור של משרד הבריאות.

כפי שאמרתי, על פי נתוני ספטמבר 1991 יש 6,928 נכים שמקבלים את השירותים

המיוחדים בדרגות האלה.
א' העצני
כלומר שירותים מיוחדים זו הקצבה לעזרה לנכה.

י י ערד;

זו הקצבה כספית לנכים הקשים, לעזרת בית ולטיפול אישי.
היו"ר רענן כהן
מדובר בכ-8.5% מסך הכל הנכים.



י' ערד;

לחלק גדול מהנכים יש נכות רפואית לא קשה. הם אמנם לא יכולים לעבוד, אבל הם

מתפקדים רגיל בבית. צריד לזכור גם שבשוק העבודה כפי שהתפתח בשנים האחרונות, גם

לאנשים בריאים קשה להשיג עבודה, על אחת כמה וכמה לאנשים עם ליקויים, בוודאי

לאנשים עם ליקויים הנראים לעין, או אנשים שאין להם מוטיבציה לעבוד. מספיק שהם

מציגים את הליקוי שיש להם. בנתונים של שוק העבודה היום, הסיכוי שלהם להשיג עבודה

הוא נמוך ביותר.

עד 1988, אותם נכים שקיבלו קיצבת שירותים מי והדים, שהגיעו לגיל זיקנה, היתה

להם האופציה להמשיך ולקבל את קיצבת השירותים המיוחדים עד מותם. ב-1988 נכנס ביטוח

הסיעוד, שנועד לאנשים שאיבדו את הכושר לתפקד, לאשה - מגיל 60, לגבר - מגיל 65.

ואז, אותם אנשים שקיבלו קודם שירותים מיוחדים, ובוחרים להמשיך לקבל שירותים

מיוחדים בגיל זיקנה, זכאים לקבל את הקיצבה בכסף. הם יכולים גם לבחור בגימלה

שניתנת מכוח ביטוח סיעוד. בעקרון ביטוח סיעוד נועד לכאלה שהפכו להיות נכים, גברים

אחרי גיל 65, נשים אחרי גיל 60. באופן עקרוני התפקיד של ביטוח סיעוד הוא אותו

תפקיד פונקציונלי. רק ההבדל הוא שהכנסת קבעה לגבי זקנים שהם לא יקבלו את הגימלאות

בכסף, אלא בשירותים, על-ידי שירות של מטפלות או שירות של חיתולים או במרכזי יום.

במסגרת ביטוח סיעוד, על פי הנתונים של ספטמבר 1991, קיבלו את הקיצבה 32.047

זקנים, כלומר גברים מעל גיל 65 ונשים מעל גיל 60, שזקוקים לעזרה בבית.

ובכן יש לנו כ-6,000 ילדים נכים עד גיל 18, שמקבלים קיצבה לפתרון פונקציונלי.

יש כ-7,000 נכים מגיל 18 עד 60 באשה ו-65 בגבר, שמקבלים קיצבה פחות או יותר לאותם

הצרכים. ויש עוד כ-32 אלף מעל גיל זיקנה שזקוקים לשירותים המיוחדים. גם שם זה

כמובן בנוסף לקיצבה החודשית שהיא קיצבה לקיום, כפי שהיא קיימת לגבי ביטוח נכות

כללית.

א' העצני ;

אז איך אתה מגיע ל-74 אלף?

י י ערד;

אמרתי שיש 74 אלף מקבלי קיצבת נכות כללית. עשיתי שתי אבחנות. קיצבת הנכות

הכללית באה להבטיח את הקיום השוטף של אותם אנשים שצמצמו את עבודתם לפחות ב-50% או

שאינם מסוגלים להשתכר סכום של עד 700 שקלים. אלה מקבלים קיצבת נכות לקיומם. חלק

גדול מאותם אנשים אינם זקוקים לעזרת בית ולטיפול אישי, כי הם מתפקדים בצורה

רגילה. לגבי הקיצבאות הפונקציונליות, כלומר לאותם נכים שזקוקים לעזרת בית ולטיפול

אישי בהקשרים השונים, אמרתי שיש הקבוצה מגיל 0 עד 18, אלה הילדים הנכים; יש קבוצה

מגיל 18 עד 60 באשה ו-65 בגבר, שזקוקים לשירותים מיוחדים; ויש קבוצה שלישית,

הגדולה ביותר, של אנשים הזקוקים לשירותים מיוחדים ומקבלים אותם במסגרת ביטוח

סיעוד, מגיל 65 בגבר ו-60 באשה.

כלומר יש כאן רציפות של סכומים לא גבוהים מאד, אלה כולם סכומים מינימליים.

אבל היום, בניגוד למה שהיה עד 1988, יש פתרון לכולם. עד 1988 לזקנים לא היה

פתרון. עד דצמבר 1991 לא היה פתרון לילדים עד גיל 3. היום אני יכול לומר שלפחות

מבחינת תפיסת המערכת, כל אותה אוכלוסיה מגיל 0 עד גיל זיקנה, שיש לה צרכים

מיוחדים לעזרת בית ולטיפול אישי, מקבלת קיצבה בצורה כלשהי מהמוסד לביטוח לאומי.

כלומר מבחינת המערכת, הצלחנו היום פחות או יותר לסגור את המערכת. היא כמובן פתוחה

לרעיונות נוספים שאפשר לדבר עליהם, לגבי קבוצות נכים שאפשר לתת להם יותר כסף, וגם

נכים שפונקציונלית כדאי לצרף אותם. אבל יש תפיסת מערכת שמכסה ברמה זו או אחרת את

הנכים הקשים, מגיל אפס ועד המוות.



אותם אנשים שמקבלים מאתנו שירותים מיוחדים, מטבע הדברים שהם מקבלים אותם

בצורה תקינה, בכל חודש, בלי שום בעיה מיוחדת. הדו"ח מצביע בעיקר על בעיות

הקשורות בכניסה למערכת וביציאה ממנה. אחת הטענות הקשות שהיו כאן היא שהתהליך

של קביעת הזכאות, מתי אדם זכאי לשירותים מיוחדים, לוקח זמן. כלומר איך הוא

נכנס למערכת. כאן הבעיה העיקרית שלנו היתה בכך שבשנים האחרונות הכנסנו במלוא

העוצמה את ביטוח הסיעוד. ולמעשה, מאז 1988, כ-80-70 אלף איש נבדקו על ידי

אחיות בריאות הציבור, ובתקופה מסויימת נוצרה סיטואציה שניתנה עדיפות יותר

גדולה במשרד הבריאות לנושא של ביטוח סיעוד. היתה בעיה בקשר לכללי התשלום

שלפיהם פועלות אחיות בריאות הציבור בשירותים מיוחדים לעומת סיעוד. אלה לא היו

אותם הכללים. אחרי משא ומתן מאד ממושך הגענו להסכם עם משרד הבריאות שמשנה את

כללי ההעסקה של אותן אחיות, כך שהתימרוץ של האחיות שעובדות בסיעוד ובשירותים

מיוחדים יהיה אותו תימרוץ. ההסכם מדבר על כך שמשרד הבריאות צריך לקצר לעשרה

ימים את זמן האיבחון.

חי אורון;

תימרוץ זה שכר?
י י ערד
כן. בשירותים מיוחדים היתה בעיה. מאחר שלמשרד הבריאות לא היתה תשתית

לנושא הזה, אנחנו מימנו סגל קבוע של עובדים ותשלום נוסף על כל איבחון.

כשהתחלנו את ביטוח סיעוד, אותה תשתית שהיתה בשירותים מיוחדים איפשרה להם לפרוץ

דרך גם לסיעוד. אבל נוצר מצב שהאחיות מטבע הדברים העדיפו לבדוק את הסיעודיים,

כי התשלום היה שונה. הצלהנו להגיע להבנה, והיום הפרדנו את הנושא, המוטיבציה

היא אותה מוטיבציה. התקדמנו כבר בצורה משמעותית. עוד לא הגענו לעשרוז ימים,

בגלל כל מיני בעיות, בעיקר לא באזורים שיש קשיים להגיע אליהם, אזורים כפריים.

אבל בנושא הזה יש התקדמות גדולה, אנחנו עושים מעקב באופן שוטף, ויש קשר הדוק

עם אחיות בריאות הציבור, כשהמגמה היא להגיע לעשרה ימים. בסך הכל הכללי צמצמנו

את הזמן. אנחנו נמשיך לתת עדיפות לנושא במגמה להקטין את זמן האיבחון.
א' העצני
מה בדבר הטענה שאנשים לא יודעים על זכויותיהם?

י י ערד;

אתייחס לזה. לפני כן אני רוצה לומר שב-1990 הצלחנו להכניס עוד תיקון,

בנושא מאד בעייתי ששנים התמודדנו עם האוצר בקשר אליו. היתה בעיה של אותם נכים

עם מגבלות גופניות קשות, נכים קשים מאד שאינם יכולים כלל לתפקד בבית, ולמרות

הכל הצליחו להגיע לשוק העבודה. ב-1990 הצלחנו סוף סוף לשכנע את האוצר ולהביא

את זה לאישור של ועדת העבודה והרווחה, שנכים קשים שעובדים, ולכן לא מוגדרים

כנכים לפי החוק, גם הם יהיו זכאים לגימלה.

לגבי השאלה של חבר-הכנסת העצני - נכון, אפשר לפרסם בלי גבול. אבל צריך

לזכור שהפוטנציאל כדי לגלות את אותם נכים קשים שזקוקים לעזרת בית וטיפול אישי,

נמצא כולו עד 1990 רק בקרב הנכים הכלליים שהוגדרו אצלנו; ומ-1990 - גם אותו

מיעוט שעובד. בכל המקרים שאנחנו בודקים את הנכים, אנחנו דורשים מהרופא - כשהוא

קובע את דרגת הנכות הרפואית שמקנה את הזכאות לסיוע - לחוות את דעתו גם בשאלה

האם יש ליזום תביעה לשירותים מיוחדים. הדו"ח הצביע על כך שלא תמיד הרופאים

מקפידים לציין זאת. בעקבות הדו"ח עשינו שורה ארוכה של פעילויות בנושא הזה.

בחודש מרס 1991 קיימנו ימי עיון לרופאי המוסד, חידדנו את הנושא, הוצאנו איגרת,

שוב הוצאנו חוזרים. וביקורת האיכות שאנחנו עושים עכשיו באופן קבוע בביטוח

נכות, מצביעה על כך שחל שיפור משמעותי. ביקורת האיכות שעשינו לאחרונה מצביעה



על כך שהרופאים ברובם קלטו את המסר. מצאני שבכמה מכונים שעובדים אתנו - אנחנו

עובדים עם כמה מכונים, בתל-השומר, בבית לוינשטיין, בחיפה - התמונה עדיין לא

היתה שלמה. אנחנו נמשיך לתת לזה עדיפות עליונה, לדאוג לכך שכל רופא יקפיד

לציין בצורה מפורשת האם יש מקום לבדיקה של שירותים מיוחדים. כך שמבחינת

האנשים, בזמן הכניסה שלהם למערכת, אני חושב שהצעדים שנקטנו יבטיחו בצורה מרבית

שנוכל לדעת האם הם אכן זכאים או לא.

היו כל מיני הערות אחרות שאינן קשורות לכניסה למערכת, אלא לגבי אנשים

שכבר נמצאים היום במערכת. והשאלה היא באיזו מידה אפשר, לפי הנתונים שישנם

בקבצים, לפנות אחת לכמה שנים לכל נכה ולהזכיר לו שאם מצבו קשה, הוא יכול

לפנות. אני מציע שבנושא הזה דייר קטן, שהיא הרופאה הראשית של המוסד, תסביר את

הבעיה המקצועית.

חי אורון;

לפני כן אני רוצה לשאול שאלה. מתוך הדוייח עולה בעיה שעסקו בה בכנסת

בשבועות האחרונים, והיא הבעיה של מיצוי כל מיני זכאויות. יש תחומים שיש סביבם

ויכוח עקרוני בין גישה סלקטיבית וגישה אוניברסלית, כמו למשל בנושא של קיצבת

ילדים. פה אין ויכוח. פה יש נושא סלקטיבי, כלומר אתה מראש הולך לאוכלוסיה

ממוקדת, רשומה, ידועה. מי שלא ידוע עליו כלל שהוא נכה, בכלל לא נכנס לבדיקות

הללו. מדובר על אלה שנמצאים כבר באיזו מערכת של רישום. אם יש נכה, למשל בנגב,

בשבטי הבדואים, שאף אחד לא יודע עליו, הוא לא מופיע בדו"ח הביקורת. מופיע פה

רק מי שכבר רשום במקום אחד בהשוואה לרישום במקום אחר. במערכת כזאת, איך יכולים

להיווצר פערים כה גדולים?
י' ערד
אין פערים גדולים. זה לא יכול להיות.
חי אורון
מה זאת אומרת אין פערים? אם יש זכות מסויימת שניתנת לציבור מסויים של

6,000 או של 5,000 אנשים, חציבור הזה כבר מאותר. למה יש פה פיגור כל כך גדול

במימוש הזכויות של הציבור הזה? ואנחנו מדברים על ציבור מאד בעייתי. וזה חוזר

ומופיע בכמה מקומות בדו"ח. הוא מופיע בפרק על מיצוי הזכאות ובקטעים נוספים.

למשל, בעמי 635, בפרק מיצוי הזכאות של מפגרים, נאמר: "משרד מבקר המדינה ערך

סריקה ממוחשבת של מאגר מקבלי קיצבה לשירותים מיוחדים בחודש אפריל 1990, והועלה

שמבין 167 נכים בעלי פיגור קשה, שמנת המישכל שלהם מ-0 עד 39, שהוכרו כנכים עוד

לפני שנכנסו התקנות לתוקף, רק 36% הגישו תביעה לקיצבת שירותים מיוחדים סמוך

לכניסת התקנות לתוקף". למה רק 36%? מה שאני שואל הוא מה מידת האקטיביות ומה

מידת הפסיביות של המערכת, לא של הפרט. אולי הפתרון הוא בכיוון הזה? מדובר

באוכלוסיה שברובה הגדול, על פי ההגדרה, היא אוכלוסיה יותר פסיבית. והעובדה

שמישהו לא הגיש בקשה, מבחינת המערכת לא יכולה להיות תשובה לשאלה למה הוא לא

מיצה את הזכאות שלו. לא מדובר על כך ש-80% הגישו ו-20% לא הגישו, או לא מצאו

אותם, או לא זיהו אותם. בעמי 635, בהמשך, כתוב: "107 נכים, שהם 64% מנכים אלה,

הגישו תביעה לשירותים מיוחדים, ואולם רק שנתיים ועד עשר שנים מיום שנכנסו

התקנות החדשות לתוקף". זאת אומרת שיש אוכלוסיה שחוק או תקנה הכירו בזכאותם,

והם אינם מצליחים לקבל דבר שאין ויכוח שהם זכאים לקבלו.
י י ערד
יש פה אי-הבנה. צריך להבין: הרוב הגדול של הנכים, של אותו פוטנציאל, אינו

זכאי לשירותים מיוחדים. גם האחוזים שיש לנו, בקנה מידה עולמי הם אחוזים גבוהים

מאד, גם לגבי הנכות הכללית, לגבי הזכאות לקיצבה, וגם לגבי השירותים המיוחדים.



יש מיצוי זכויות באחוז גבוה, דיברת על אוכלוסיית הבדואים בנגב. תבדוק מה קורה

שם. יש מיצוי זכויות גבוה מאד, כי אנחנו מגיעים אליהם כל הזמן והם מגיעים

אלינו.

חי אורון;

אין שם מיצוי זכויות גבוה. יש 106 בדואים שעוד לא הגיעו אליהם, ראיתי

מסמך.

י י ערד;

אני יכול לומר שמיצוי הזכויות של אוכלוסיות המיעוטים בביטוח הלאומי הוא

יותר גבוה מאשר באוכלוסיות אחרות. הסניפים שלנו פועלים היום בצורה מאד

אקטיבית, גם בנצרת וגם בנגב. ואני מוכן להוכיח שיש מיצוי זכויות אמיתי ללא שום

אפליה. גם הבדואים בנגב, שלכאורה מנותקים מאינפורמציות, מגיעים אלינו. הם

יודעים מה קורה ומגישים תביעות.

לפי הנתונים שיש לנו, מיצוי הזכאות, קודם כל לגימלה העיקרית, לגימלת נכות

כללית, הוא גבוה מאד לפי כל קנה מידה עולמי, 74 אלף זה מספר עצום. לגבי כל

אותם אנשים היתה למבקר המדינה הסתייגות מסויימת, ובצדק. אנחנו דורשים מהרופאים

שכאשר הם בודקים את האנשים, יגידו האם לכאורה הם זכאים או לא. ברוב המוחלט של

המקרים הרופאים קובעים שלכאורה אין מה לבדוק, ולאיש הזה והזה לא מגיעים

שירותים. אז זה לא שהאיש לא מיצה את זכותו, אלא אין לו זכות.

אתה התייחסת לנושא של מיצוי הזכאות של מפגרים. אני רוצה לתת דוגמה קטנה

לגבי חולי נפש. אם חולה נפש מאושפז במוסד, מעצם העובדה שהוא מאושפז במוסד יש

לו סעיף 33(ו), שלפיו האיש אינו מסוגל לשום דבר, צריך להשגיח עליו, לכן הוא

במוסד. כשאותו חולה נפש יוצא מהמוסד לקהילה, הוא אינו מסוגל לעבוד, לפי ההגדרה

של הרופאים. אנחנו לא בודקים את כל האלפים ששוחררו ממוסדות, כדי להחיל עליהם

עכשיו את סעיף 33(ה).

י' הורביץ;

התשובה שלכם לשר הכלכלה היתה יותר טובה. בהערות של שר הכלכלה כתוב;

"ב-10.3.91 הודיע המוסד לאגף הפיקוח הכללי כי ישלח תוך שלושה חודשים למקבלי

גימלת נכות מפגרים וחולי נפש קשים הודעות על כך שהם עשויים להיות זכאים לקיצבת

שירותים מיוחדים". אם עשיתם את זה תוך שלושה חודשים, זו תשובה יותר טובה.

י י ערד;

יש כאן הבעיה של ההכללה בהבנת המערכת. מה שיצא כאן לכאורה זה שכאילו יש

פוטנציאל גבוה מאד של אנשים שזכאים לשירותים מיוחדים, ואנחנו החמצנו אותם. על

זה אני אומר שזה לא קיים. יש פוטנציאל נמוך מאד. ראוי שהביטוח הלאומי, ככל

שהוא יכול, יתייחס אליו. אבל הפוטנציאל נמוך. זה לא שיש אחוז גבוה שלא הגענו

אלי ו.

י' הורביץ;

בעמי 635 מוזכר מחקר שלכם שאנחנו ציטטנו אותו. וכתוב; "בניסוי שערך המוסד

כהכנה לקראת התקנת התקנות, נמצא 'דפוס בולט של שיעורי זכאות גבוהים, יחסית,

בקרב נכים הסובלים מפיגור שכלי'. אחד מכל שני מפגרים נמצא מתאים לקבל גימלה".

ובכן זה הפוטנציאל, לפי המחקר שלכם. כך אתם הערכתם את הפוטנציאל.
י' ערד
כדי למנוע אי-הבנה, כללית אמרתי שהרוב המוחלט של אלה שלא מקבלים קיצבת

שירותים מיוחדים, לא מגיעה להם הקיצבה, לפי בדיקה של רופאים. לגבי שאלות

ספציפיות, אין בעיה, אנחנו מוכנים להשיב. אני מבקש שעירית פלדמן תתן את התשובה

הספציפית לנושא של המפגרים.
א' העצני
א. האם יש לכם נתונים השוואתיים, לגבי כל המספרים שנתת, ה-74 אלף, 6,000

ילדים, וכו', בהשוואה למדינות מערביות אחרות? ואם יש לכם נתונים כאלה, האם

האחוזים אצלנו יותר גבוהים, יותר נמוכים? ב. האם יש תופעות של תביעות שוא,

שאנשים מרמים או מגישים תביעות לקבלת דברים שלא מגיעים להם? האם אתם עוקבים

אחרי זה?
י' הורביץ
הנושא הזה מופיע בעמ' 642 בדו"ח הביקורת.
י' גולדברג
אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. יש פה כמה מימצאים שדי מפתיעים אותי, כי

בדרך כלל המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד יעיל ומסודר, ובדברים ברורים הוא מעביר

את הזכאויות בזמן, כמו למשל למשרתי מילואים וכדומה. לכן זה תמוה שבנושא של

חולי כליות המקבלים טיפולים בדיאליזה, לא מועבר מיד לפחות אותו חלק שמוכר, וגם

הוא מתעכב.

ודבר נוסף. אם כבר קובעים את דרגת הנכות, מדוע זה לוקח כל כך הרבה זמן

לקבוע את הזכאות לקיצבה? עד כדי כך שלפעמים יש כאלה ששוכחים אותם. יש בדו"ח

מקרח אחד לפחות שבו קבעו דרגת נכות, ולא איתרו את הנכה הזכאי. יש כאלה שהגיעו

אליהם אחרי הרבה מאד זמן.

אנחנו עוסקים פה באוכלוסיה של נכים, ומטבע הדברים הם מוגבלים. המוגבלות

שלהם באה לביטוי בשורה שלמה של פגיעות. האנשים האלה פונים ועומדים על הזכאות

שלהם. יש כאלה שעובר הרבה מאד זמן מהרגע שהם מגישים את התביעה ועד שענינם

מסתיים. הם צריכים להופיע לפני ועדות רפואיות, אחר כך קובעים להם את דרגת

הזכאות, במקרים מסויימים הם מערערים ואז קובעים להם דרגת זכאות אחרת. לפעמים

יש פערים תמוהים מאד בין קביעה אחת לשניה. אני מכיר מקרים שפנו אלי בבקשה

לסייע בידם לקבל את המגיע להם. אני מכיר את האנשים, אני מכיר את המוגבלות

שלהם, אני יודע שהיא אמיתית. וכשהם פונים בתביעה, הדיון בענינם נמשך זמן רב

מאד. הנושא הוא פרובלימטי. ובסך הכל אנחנו מדברים במספרים קטנים יחסית.

הייתי רוצה לשמוע לגבי מי שאין לגביו ספק, כמו למשל לגבי חולי דיאליזה,

מדוע שהם לא יוכלו לקבל מיד את מה שברור שחם זכאים לקבל? יש כאלה שרואים

בבירור את המוגבלות שלהם, יש כאלה שלגביהם חלה כל הזמן החמרה. מדוע במקרים

כאלה אי אפשר לקבוע קריטריונים שלפיהם הם יוכלו למצות אחוזים גבוחים של המגיע

להם, בטיפול, בהשתתפות ובהתייחסות, ושלא יצטרכו לרוץ ולהמתין זמן רב לסיום כל

ההליכים.

י י ערד;

לגבי נתוני השוואה, אין חומר ישיר להשוואה, כי במדינות אחרות החוקים הם

שונים. זה מופיע בכל מיני צורות, בקרנות פנסיה וכדומה. אני יכול לנסות להביא

נתונים לישיבה אחרת. אבל באופן עקרוני המספרים אצלנו בהחלט גבוחים. בין השאר



הם גבוהים בגלל המצב בשנים האחרונות בשוק עבודה. כי צריך להבין שאם אנשים

בריאים אינם משיגים עבודה, על אחת כמה וכמה אנשים נכים. אגב, יש מחקרים

שמצביעים על כך שבמקרים רבים אנשים נכים מבצעים את עבודתם יותר טוב מאשר אנשים

בריאים. בענין זה נעשה מחקר של מינה צמח שאנחנו מימנו. אבל אותם מעסיקים שאמרו

את זה, כששאלו אותם אם הם יקבלו נכים אחרים - לא השיבו תשובה ברורה. וצריך

להבין שחלק גדול מהאנשים כבר מתקרבים לגיל 60. ואם הם לא עובדים, אין להם שום

סיכוי לקבל עבודה.
א' העצני
כל זה קיים גם בארצות אחרות.
י י ערד
אבל אצלנו שיעור האבטלה היום, בהשוואה לאירופה, הוא גבוה מאד. אמרתי שיש

קושי להשיג את הנתונים, כי בכל מדינה זה מופיע בצורה אחרת. קשה להשיג נתונים

מסכמים. בהולנד, למשל, יש מיצוי זכויות, מסיבות חברתיות, על-ידי יותר אנשים,

כי מערכת הזכויות יותר גמישה. תלוי איך משווים את זה. המספרים אצלנו אינם

נמוכים. מבחינת מיצוי זכויות, המספרים גבוהים.
אי העצני
האם אתה יכול לומר באחוזים בכמה הם גבוהים לעומת ארצות אחרות?
י י ערד
לא, כי השאלה היא למה אני משווה.
אי העצני
בכל זאת כדאי לדעת איזו מין מדינת רווחה אנחנו.
י י ערד
היתה פה שאלה בקשר לניצול לרעה. תמיד יש ניצול לרעה. אבל יש חלק שזה לא

ניצול לרעה. כלומר יש אחוז גבוה של דחיות של אנשים שלא מגיע להם, בלי שהם

מרמים. בכל חודש יש אלפי תביעות, חלק גדול מהן נדחה, של אנשים שעדיין אינם

נכים או שיש להם השתכרות. אבל יש נסיונות לרמות את המערכת, לא בהיקפים כל כך

משמעותיים.

יש לנו בכלל בעיה באיזה תחום לעשות מעקבים ובדיקות חוזרות. נניח שאנחנו

בודקים מישהו בזמן שאינו עובד, והרופאים קובעים שלכאורה הוא אינו מסוגל לעבוד.

כדי לגלות אם הוא כן עובד אהר כך, זה מחייב לחזור ולבדוק שוב ושוב במשך השנים.

אנחנו צריכים לבדוק גם נפגעי עבודה, גם לבדוק מובטלים אם הם עובדים או לא, גם

לבדוק את הענין של הבטחת הכנסה. יש לנו מחלקת חקירות שעושה הקירות בהיקף

מסויים, מגלה דברים מעת לעת. לא הייתי אומר שיש כאן תופעה של רמאות של המונים.

אחוז הרמאים לפי דעתנו לא גדול. אבל אין מערכת בביטוח הלאומי שלא מנסים

בשוליים לרמות אותה. מטבע הדברים אנשים מנסים להשיג יותר ממה שמגיע להם על פי

הכללים או התקנות. כשמדובר בנכים קשים, אני בכלל לא מקבל את המונח רמאות. לגבי

אחרים, יש מקרים כאלה.
חי אורון
אבל בשירותים מיוחדים מדובר באוכלוסיה יותר קשה.
י' ערד
באופן עקרוני, לגבי שירותים מיוחדים, כאשר הרופאים קובעים את הזכאות -

אנחנו מאתרים את האנשים. הבעיה היתה לגבי אנשים אחרים, איך תם מגיעים וכדומה.

אני מציע שהגב' פלדמן, מנהלת מחלקת נכות, תתייחס לדברים חאלה. אחר כך דייר קטן

תתייחס להיבטים הרפואיים.
עי פלדמן
לגבי כל הנושא של היוזמה - יש לבעיה הזאת שני צדדים. צד אהד הוא כמובן

להגיע לכל הזכאים. הצד השני הוא שכבר היום, בכמות התביעות המוגשת אלינו, הדחיה

היא בשיעור של 60%-70%, הנכים הנדחים הם מאד מתוסכלים. "כרטיס הכניסה" הוא 60%

נכות, כלומר ממילא מדובר בנכות רפואית קשה. התקנות קובעות מבחן מאד חמור.

מדובר באנשים שבפעולות היום-יום אינם מסוגלים לשרת את עצמם. ולא מספיקה פעולה

אחת, אבל זה צריך להיות רוב פעולות היום-יום. כלומר אנחנו מדברים על אנשים

מאד מוגבלים. מטבע הדבר, כשמדובר בצעירים ולא בקשישים, מעט מאד אנשים זכאים.

כך שאנחנו הולכים כאן על חבל דק מאד בנושא היוזמה.

אנחנו מלכתחילה סברנו שהדרך הקלה ביותר תהיה לפנות לכל אוכלוסיית המפגרים

ולכל אוכלוסיית חולי הנפש ולשלוח להם טופס תביעה. הזמנו רשימה. אבל ברגע

האחרון נרתענו מלשלוח לכל אותם אנשים, גם כדי לא לגרום למבול גדול מאד של

תביעות, וגם כדי לא לגרום להרבה מאד דחיות. לקחנו מידגם של תיקים, ובדקנו

בצוות של רופא, אחות ופקידים, 50 תיקים של מפגרים ו-50 תיקים של חולי נפש.

בדקנו את החומר שנמצא אצלנו ומצאנו שברוב הגדול של המקרים אין זכאות.

לגבי מפגרים, למשל, אנחנו מקפידים לעשות לכל מפגר בדיקה פסיכולוגית.

הפסיכולוג חייב לבדוק ולתת לנו תשובה מפורטת בכתב. היו מקרים שפסיכולוג כתב:

עצמאי בפעולות יום יום. מצאנו שבמקרים אחדים הוגשה כבר תביעה, והיא נדחתה. יש

מפגרים שמצויים במערכת ואינם מאושפזים. צריך לזכור שחלק מאוכלוסיית המפגרים,

שגם הם מקבלי קיצבה אצלנו, ומופיעים בנתונים שראה המבקר, חוסים במוסדות. אז הם

זכאים ל-20% מהקיצבה, ו-80% הולכים למוסד עצמו. אלה שמצויים בקהילה, המסקנה

הכללית שלנו היתה שככל הנראה רובם יחסית עצמאים. עם זאת, מתוך המידגם של 50

מפגרים, היו 18 מקרים שלגביהם החלטנו ליזום תביעה, כדי להיות בטוהים עד הסוף.

כרגע אנחנו מטפלים בזה. אנהנו נבדוק את המידגם הזה ונראה מה התשובה. היו מקרים

שהחלטנו לפנות ולהזמין הומר בקהילה לפני שאנחנו מחליטים אם ליזום תביעה.

מהחומר שקיבלנו בקהילה עולה שיש עצמאות בפעולות של יום-יום. למשל, לגבי מקרים

מסויימים של מפגרים פנינו למע"ש, זה המפעל המוגן שהאיש נמצא בו, וקיבלנו תשובה

מפורטת שהאיש עצמאי בפעולות יום-יום. אני אומרת שוב, צריך לזכור שכמות האנשים

שבאמת תלויים בעזרת הזולת קטנה יחסית לכמות הנכים.

עשינו את אותו דבר לגבי חולי הנפש. חמבקרת שלפה רשימח גדולה מאד של אנשים

שלפי הכללים שלנו אחוז הנכות שנקבע להם מזכה לפחות במה שאנחנו קוראים השגחה,

כלומר בשירותים מיוחדים. גם מתוך הרשימה הזאת הזמנו מידגם. ראינו שאחוז הנכות

נקבע להם נכון, הוא נקבע כאשר חולה הנפש היה מאושפז. קראנו את כל תעודות

השחרור ואת כל החומר הנוסף שהיה בתיק. אנחנו מקבלים היום תעודות שהרור, כי אז

מגיעה לאיש הקיצבה המלאה ולא רק הלק ממני?. לכן מקפידים לעדכן אותנו בנושא

השחרורים. ושוב עולה אותה תמונה. ברגע שהאיש משתחרר, מתעודת השחרור עולה בצורה

ברורה שהוא אינו זקוק להשגחה, מפני שהוא אינו מסכן את חייו. אם הוא מסכן את

חייו, ברוב הגדול של המקרים הוא ככל הנראה נשאר בבית-החולים. והוא גם עצמאי

בביצוע פעולות יום יום. אצל חולי-נפש זה גם יותר ברור. ממילא לא זה הליקוי

שלהם.

גם פה, ב-12 מקרים החלטנו ליזום תביעות. אנחנו עוקבים אחרי

היוזמה של התביעות, ואנחנו מקווים שלאור המידגם נדע טוב יותר לאיזו פלח

אוכלוסיה, מתוך המפגרים וחולי הנפש, צריך לפנות.
ח' אורון
אני רוצה לבדוק נקודת אחת. בעמ' 636, בפרק על חולי חנפש, נאמר: "מסריקה

ממוחשבת של מאגר מקבלי קיצבת נכות בחודש מאי 1990, שנערכה במוסד לבקשת משרד

מבקר המדינה, עולה כי מבין 998 נכים, שבאיבחון הרפואי נקבע להם סעיף ליקוי

33(ו) והם אינם מאושפזים, נמצא שרק 130 נכים מקבלים קיצבה לשירותים מיוחדים".

אתם אומרים שלכל האחרים לא צריך היה לתת קיצבה זו, ואילו המבקרת אומרת בהמשך

שיש לה סימן שאלה בענין הזה.
י י ערד
לכן אנחנו עושים מידגם, כדי לבדוק את זה עד הסוף.
חי אורון
אבל יש כאן פערים גדולים. אתם מתארים פה בעיה שמקבלת ממדים מאד שוליים

בסך הפל. אבל זה לא מה שעולה מדו"ח הביקורת, גם לא בסעיף הזה, גם לא בסעיף

הקודם, לגבי מפגרים. מדובר על אוכלוסיה מזוהה, לא על אוכלוסיה שמנסים לאתר.

הרושם שמתקבל פה הוא שבעצם החשש שמעלה הביקורת, ששיעורים רציניים לא

מגיעים לזכאות, איננו נכון. ושאחרי בדיקה יותר רצינית מתברר שלא כצעקתה, שאלה

שזכאים - מממשים את הזכאות שלהם. מי שאינו מממש את זכאותו, כנראה איננו זכאי.

זה לא מה שעולה מתוך דו"ח הביקורת. אני רוצה לשמוע בענין זה את מנכ"ל משרד

מבקר המדינה.
י' ערד
לפני כן אני רוצה לומר כמה מלים. המבקר מצא שיש לנו כך וכך אנשים חולי

נפש שבאיבחון הרפואי נקבע להם סעיף ליקוי 33(ו), והם אינם מאושפזים. לפי

ההגדרה הרפואית, אנשים עם סעיף ליקוי 33(ו) הם גם אנשים שזקוקים להשגחה. ואז
הוא אומר
איך ייתכן שרק חלק מקבלים? תבדקו מה קורה. הוא הרי לא מכיר את כל

המערכות הרפואיות. אנחנו ידענו על הבעיה, אבל החלטנו שלא מספיק שאנחנו יודעים.
אמרנו
ניקח מידגם ונבדוק עד הסוף. מה שגבי פלדמן אומרת זה שחלק גדול מהאנשים

קיבלו את זה כשהיו במוסדות. ואכן, כל זמן שצריך היה להשגיח שהם לא יפגעו

באחרים או בעצמם, הם היו במוסד. כשמצבם משתפר משחררים אותם מבתי-חולים לחולי

נפש. ואז הם במצב מאוזן, הם מטופלים בתרופות. הם אינם יכולים לעבוד, הם יצטרכו

להמשיך לקבל קיצבת נכות לקיומם. אבל הם אינם זקוקים להשגחה, וגם הציבור אינו

זקוק להגנה מפניהם. המערכת שלנו עמוסה מאד. אנחנו לא בודקים שוב את כל האנשים

שהשתחררו ממוסדות כדי לקבוע להם את סעיף הליקוי, שעל פיו הם אמנם לא מסוגלים

לעבוד בגלל נכותם, אבל אינם זקוקים להשגחה.

מבקר המדינה אומר שאנחנו עדיין צריכים להוכיח את זה. אז אנחנו לוקחים

מידגם, ואנחנו הולכים עכשיו לבדוק את זה עד הסוף. ואם יקבעו לנו תאריך, נעמוד

בזה. המבקר יבדוק איך בדקנו, ובדו"ח הבא הוא יכתוב את המימצאים שלו. אנחנו

צריכים לפעול בצורה שלא תפגע בסדר הטיפול ובמהירות הטיפול במערכות אחרות,

בנכים הרבה יותר קשים, כי אנחנו מוגבלים במשאבים. אנחנו חייבים לפעול במקום

שיש סבירות גבוהה או אפילו בינונית שאכן לא פעלנו נכון. את זה נבדוק עד הסוף.
כשיהיו לנו התוצאות, נגיד
אלה ה-50 שבדקנו, מסתבר שהרוב הגדול לא זכאים, ואכן

ההערכה שלנו היתה נכונה.
י' הורביץ
אני רוצה להבהיר את הדברים בקצרה. בעמ' 636 כתוב: "על פי תקנות הביטוח

הלאומי... נקבע לנכה סעיף ליקוי 33(ו) כאשר קיימים 'הוסר מוהלט של התאמה

סוציאלית, אי-פושר עבודה מוהלט, זקוק לאישפוז במוסד או להשגהה מתמדת'. בהוראות

המוסד מספטמבר 1981 הונחו הרופאים לקבוע סעיף זה בכל אהד מהמצבים האלה: 'לנכה

המאושפז במוסד; לנכה הנמצא מחוץ למוסד, אך זקוק להשגחה מתמדת כדי למנוע סכנה

לעצמו ולזולת; ולנכה הנמצא מחוץ למוסד, אך אינו יכול לקיים אורח חיים תקין ללא

עזרה, עקב קושי בביצוע פעולות חיוניות כמו אכילה, רחצה, הלבשה וכו', וזאת בגלל

מצבו הנפשי...'. בספטמבר 1989 שונתה ההוראה והמוסד הינחה את הרופאים שיכאשר

נקבע לתבוע סעיף 33ו', לא ייתכן שהרופא המאבחן יקבע במקביל שאין צורך בהשגחה'.

השינוי בהוראות החמיר בקריטריונים לאבחנה של מחלת נפש המוגדרת בסעיף ליקוי

33ו' וצמצמו לנכים המסכנים את עצמם ואת זולתם, ומשמעותו היא הענקה אוטומטית של

קיצבה לשירותים, לפהות ברמתה המזערית, לנכים אלה".
בפיסקה הבאה נאמר
"מסריקה ממוחשבת של מאגר מקבלי קיצבת נכות בחודש מאי

1990, שנערכה במוסד לבקשת משרד מבקר המדינה, עולה כי מבין 998 נכים שבאיבחון

הרפואי נקבע להם סעיף ליקוי 33(ו) והם אינם מאושפזים, נמצא שרק 130 נכים

מקבלים קיצבה לשירותים מיוחדים". המימצאים האלה אומרים דרשני.

גם על פי המידגם שלכם - ואינני יודע אם המלה מידגם הולמת, אם הוא משקף

ומייצג, אבל נניח שזה מידגם - אם מדברים על בדיקה יותר מעמיקה בשיעורים של

כשליש, פעם 24%, בחולי נפש, ו-36% במפגרים, אז אלה שיעורים די גבוהים.
חי אורון
מר הורביץ בעצם אומר את מה שאנחנו ניסינו להגיד בכל מיני צורות. יש פה

פער, והדברים אינם מתיישבים. יכול להיות שההגדרה של 33(ו) שונה ממה שכתוב פה.

אם מגיעים לאחוזים כה גבוהים, יכול להיות שההגדרה של 33(ו) אינה נכונה, ואז

צריך לשנות בכיוון אחד. אבל אז זה כבר בתקנות מחמירות. או שיש פה משהו בבהינה

שאיננו נכון. אני מתעכב על זה כי זה עולה לאורך כל הדו"ח. הבעיה העיקרית שלנו

היא מיצוי הזכויות.
י' בקל
השינוי בכללים שעשינו לפני שנה לא נגע ב"מלאי" של המקרים. כלומר כל אלה

שהיו מאושפזים בעבר ונקבע להם הסעיף הזה, ולא הזמנו אותם לבדיקה הוזרת, לגביהם

במחשב נשאר הסעיף 33{ו). כשמבקר המדינה עשה את הסריקה שלו, הוא לא עשה אותה

אחרי שכבר ניפינו את כל המקרים. רק לגבי מקרים חדשים אנחנו פועלים עכשיו בצורה

הזאת, שאם ניתנת הגדרה המורה כזאת, היא כבר מזכה למעשה בשירותים מי והדים.

ובכן יש לנו מקרים שנשארו במערכת, שעדיין מוגדרים כנכים שנקבע להם סעיף

33(ו), שזה המקרה ההמור. וזה נעשה כאשר היו מאושפזים. אנהנו לא מטרידים אותם

עכשיו לבדיקה חוזרת רק כדי להוריד להם את הסעיף הזה. לקחנו מהמידגם הזה את

הבדיקה, וראינו שרוב המקרים באמת היו פעם בדרגה כזאת שהיתה מזכה אותם אילו היו

נשארים בקהילה. זה הפער שעליו דיבר כאן.
י י ערד
אם לסכם, מבקר המדינה צודק בהחלט שהוא דורש מאתנו לבדוק עד הסוף איך זה

יכול להיות שיש הסעיף 33(ו), האם זו בעיה של אי-מיצוי זכויות או שהבעיה היא

שההגדרה היום היא כבר אחרת. לכן לקחנו את אותם 50 מקרים, נבדוק אותם עד האחרון

שבהם, והמבקר בוודאי יעקוב אחרי זה. לפי הבדיקות שעשינו עד עכשיו, סעיף 33(ו)

אכן היה רלבנטי לגביהם כשהיו מאושפזים. בהחלט. הם מסוכנים, לכן הכניסו אותם



למוסד. לפי הנתונים שלנו אנחנו כנראה צודקים. לבוא עכשיו ולבחון מחדש אלפי

מקרים רק כדי לשנות את ההגדרה מ-33(ו) ל-33(ה), כהם ממילא לא מסוגלים להשתכר,

זה שגעון. יש לנו קשיים גדולים מאד להשיג פסיכיאטרים לכל האיבחונים שאנחנו

צריכים לעשות.
היו"ר רענן כהן
כמה זמן יקח לכם להשלים את הדברים האלה?
ע' פלדמן
ארבעה-חמישה חודשים, עד שאסיים את המידגם עד סופו, כלומר עד שאדע על כל

תיק בדיוק מה קרה.
היו"ר רענן כהן
כלומר אנחנו יכולים לקבל חוות דעת תוך חמישה חודשים, לאחר סיום המידגם.
י י ערד
כן.
י' הורביץ
מדובר על 50 תיקים מתוך כמה תיקים של מפגרים?

ע' פלדמן;

יש לנו כ-5,000 מפגרים במערכת, אבל לא לכולם יש 60%. אינני יכולה לומר לך

כמה יש מעל ל-60%.
י י הורביץ
האם זה מידגם כהלכתו?
י' ערד
אנחנו מוכנים ברצון רב לשבת עם הרפרנט של מבקר המדינה שערך את הדו"ח. ואם

המידגם לא נראה לו מלא, נשלים אותו. כך שכאשר אתם תקבלו את התוצאות זה יהיה על

דעת מבקר המדינה שזה מידגם מייצג, וזה עונה על הבעיה.
א' העצני
אני רוצה לשאול על עצם שיטת המידגם. נניח שהמידגם הזה מעלה את האופטימום,

שהיה רק מקרה אחד. מה זה משנה? הרי באופן תיאורטי המערכת צריכה לתפוס את כולם.
י' ערד
היא לא יכולה.
א' העצני
באופן תיאורטי, אם יש אדם אחד שיש לו זכאות, והוא לא ניצל אותה מפני שהוא

לא ידע או אנחנו לא ידענו, זה לא בסדר. הוא צריך לקבל את שלו. הוא סובל,

והיינו צריכים לעזור לו. אומרת הגב' פלדמן שאם נשלח חוזר כללי לכולם, זה יצור

בהלה גדולה, כולם יגישו תביעות. אני מבין את הבעיה. מבקרת המדינה אומרת באיזה

מקום שיש אפשרויות אחרות, שיש מקרים כאלה שאתה יודע שתהיה החמרה. היא נותנת פה

קריטריון אחר, שאתה יודע מבחינת האבהנה הרפואית שהמצב לא יישאר כפי שהוא.

בשביל זה לא צריך מידגם. היא אומרת: תייחד את המקרים האלה, ולגביהם תעשה מעקב

כעבור שנתיים. כלומר שיהיו לך נתונים בתוך המחשב, שהואיל ואנהנו יודעים את

מצבו הרפואי של האיש, שהוא עלול להתדרדר מאד - המחשב "יצלצל" בעוד שנתיים, ואז

תשלח לאיש הזה אהות ציבורית או כדומה.

אינני מבין מה יתן המידגם הזה. לפי דעתי המידגם הזה איננו עונה בכלל על

הענין. הוא אולי טוב למדענים, הוא מדעי תיאורטי, אבל הוא לא טוב לשם עשיית

הדבר הנחוץ.
היו"ר רענן כהן
אני חושב שפה צריכים לשלב שני דברים. לגבי המידגם, הוא בא לתת איזה כיוון

של פעולה, כיצד לאתר את הנזקקים ולהגיע אליהם. אבל אנחנו חייבים לעבוד עם

מודלים שנותנים לנו איזה שביל כדי להגיע ליעד של פוטנציאל שאותו אנחנו מאתרים.

זה כוחו של מידגם שאתה עושה, כשאתה בא לאבחן נקודה מסויים. בענין זה תשבו עם

אנשי משרד מבקר המדינה, תקבעו את כיווני המידגם. לפעמים השאלות הן חשובות לגבי

קביעת המידגם והתוצאות שלו.

אבל בלי שום קשר עם המידגם הזה, עדיין קיים חשש שיש נכים רבים שאינם

מודעים לזכותם להגיש תביעה לשירותים מי והדים. אנחנו מבקשים, ללא קשר למידגם,

שהמוסד לביטוח לאומי יתן את דעתו על כך ויאמר לוועדה מה הצעדים הננקטים, מעבר

למידגם, כדי להבטיח שכל מי שזכאי יכול להגיע ולממש את זכאותו.

ויש לתת משקל מיוחד לנושא של הנכה הבודד. זו בעיה בפני עצמה. הנכה הבודד

עובר סבל עצום, ואנחנו חייבים למצוא את הדרך לתת לו את הפתרון, בלי לחכות

לתוצאות המידגם. כי עד שנקבל את תוצאות המידגם, איננו יודעים מה יקרה עם אותו

נכה בודד. אינני רוצה שבגלל המידגם נעצור תהליכים. ואנחנו מבקשים שבעוד שלושה

חודשים נשמע מה נעשה בנושא האיתור של אותם אנשים שזכאים לסיוע ולא הגיעו לממש

את זכאותם, לא חשוב מאיזו סיבה.

ע' פלדמן;

כפי שאמרתי, יש לנו במערכת שלנו בעיה במשלוח תביעות יזומות, שחלקן הגדול

נדחה. לכן פנינו גם לכל הארגונים הוולונטריים שאנחנו מכירים ושלחנו להם כרזות

וחומר הסברה. עכשיו אנחנו מדפיסים חומר נוסף, כי כל חומר ההסברה שהיה לנו אזל.
היו"ר רענן כהן
האם אתם מפרסמים גם בעתונות?
י' ערד
כן, במסגרת התקציב שיש לנו.
ע' פלדמן
פנינו לכל הארגונים הוולונטריים, ופרסמנו גם מודעות בעתונות בעקבות דו"ח

הביקורת, כדי לנסות להגיע לאוכלוסיה שעליה מדובר בכל מיני דרכים. בשנה

האחרונה עשינו בדיקה חוזרת, ובמסגרתה אותרו שוב קבוצות הזכאים. אין ספק שצריך

עוד להשלים. נכון שאת הנכה הבודד לא מענין המידגם שלנו. אין ספק בכך. הבעיה

שלנו היא שכבר היום ב-60%-70% מהמקרים שסבורים שהם תלויים בעזרת הזולת, אנהנו

דוחים את התביעות. אז לפנות שוב ל-9,000 איש - זה לא סביר.
א' העצני
לא הצעתי זאת. אני מקבל את מה שאת אומרת. אבל פה מדברים על אפשרות אחרת,

שאתם תיקחו את המקרים שלגביהם יודעים שתהיה התדרדרות, ולגביהם תיזמו את היוזמה

כל כמה זמן. זה מה שמציעים לכם.

י י ערד;

זו ההצעה של היושב-ראש, שנבדוק את זה תוך כמה חודשים.
עי פלדמן
בענין הזה יש לנו חוות דעת של רופא המוסד. אנחנו סברנו שהביקורת צודקת.

אבל אחר כך ישבנו ועברנו על כל רשימת הליקויים, וראינו שלא ניתן לעשות צפי

לגבי סוג מסויים של ליקויים. יש לנו חוות דעת מקצועית של רופא המוסד, שלא ניתן

לעשות זאת. להערכתו לא ניתן לקבוע רשימה של מחלות שבהן צפויה החמרה, שהרי

תיאורטית צפויה החמרה בכל מחלה כרונית. אולי ד"ר קטן מוכנה להשלים בענין זה.

חי אורון;

היה נסיון להתמודד עם בעיה אחרת, במערכת החינוך, ואולי ניתן להקיש ממנו.

אני מתכוון לנושא של קציני ביקור סדיר. כלומר שיהיה איזה גורם על יד המערכת,

שהתפקיד היחיד שלו הוא לאתר את הילדים שאינם מגיעים לבית-הספר. בהקשר של

הביטוח הלאומי לא מדובר על קצין ביקור. כאן זה יותר מסובך. אבל השאלה היא האם

אין מקום שבתוך המערכת יהיה גורם - לבטח בתקופות שיש בהן שינויים בתקנות

וכדומה - שתפקידו יהיה ברור. הוא לא הנציג שלכם ולא הנציג שלנו, מבחינה זו הוא

נציג הנכה, לא הנכה הבודד, אלא כל הנכים שלא מגיעים אליכם. ותפקידו יהיה לבוא

אליכם ולהגיד; גיליתי כך וכך נכים וכו'. פה הגילוי יותר פשוט מאשר בענין של

קציני ביקור סדיר. כי בסך הכל הוא צריך לשבת על הרשימות הקיימות, ולבוא אליכם
ולהגיד
פה יש מפגר שכבר הגיש בקשה פעם אחת ודחיתם אותו, תבדקו זאת פעם נוספת.

אני רואה את האיש הזה כמין פעיל שכונתי, אדם עם חושים רגישים יותר, שזה תפקידו

במערכת. יכול להיות שזה יהיה גם יותר יעיל וגם יותר זול מאשר עוד ארבעה

פסיכיאטרים שעושים את הבדיקה הנוספת על אותם 3% שכן או לא זכאים. הוא יגיע

באופן יותר ישיר למישהו שאין ויכוח על זכאותו, אבל הוא פשוט לא מגיע למערכת,

מכל מיני סיבות. הרי אנחנו יודעים על איזה מקרים אנחנו מדברים.

יכול להיות שהשם "קצין ביקורים" איננו השם הנכון. אבל זה הדבר היחיד שאני

מעלה על הדעת במערכת הזאת, שהנאמנות שלו היא לכאורה מצד הנכים, מצד אלה

שזכאים, והוא מביא את ענינם למערכת ולא נותן לה מנוחה.
היו"ר רענן כהן
ד"ר חיה קטן, בבקשה.
ד"ר ח' קטן
אני רוצה להזכיר לעצמנו שאנחנו מדברים כאן במערכת מאד מאד דינמית. זה לא

כך שאדם בגיל 18 נכנס למערכת שלנו, ומאז השיקים נכנסים באופן קבוע בכל חודש,

ואנחנו לא רואים ולא שומעים. לגבי נכות כללית, לגבי כושר השתכרות, אנחנו

בוודאי רוצים שהנכה לא "יטורטר". כלומר נקבע לו כושר עבודה, ואם אנחנו סבורים

שמצבו לא ישתפר, הדרישה היא לתת לו נכות צמיתה ולתת לו את הקיצבה שלו. בהרבה

מאד מקרים נקבעת נכות זמנית, לשנתיים-שלוש. בכל פעם שהאיש נבדק מחדש, בתום

הזמניות, הרופא צריך לתת את דעתו גם לגבי התיפקוד האישי של אותו נכה. כלומר

מדי פעם יש בדיקה נוספת.

יש גם נכויות קבועות. אם מדובר בפיגור, אותו פיגור יישאר לאורך כל הדרך,

באותן דרגות פחות או יותר, אבל לא תהיה פגיעה תיפקודית באיש עצמו, מבחינת

ההתלבשות, כושר הניידות של האיש, השליטה על סוגרים, היכולת להכין לעצמו אוכל.

אלה הדברים שאנחנו בודקים. לכן יש קבוצות של נכויות שאנחנו יודעים מראש שאם לא

יקרה משהו נוסף, סביר להניח שהם לא יהיו זקוקים לשירותים מיוחדים. יש לנו

אנשים כאלה שנמצאים כל חייהם במערכת, הם אינם מסוגלים לעבוד, אבל מתפקדים פחות

או יותר בצורה סבירה לגבי התיפקוד האישי שלהם.

לגבי מצבים דינמיים, מדובר באותן מחלות כרוניות שיכולות להקשות על

התיפקוד. ניקח למשל מחלות פרקים, מחלות לב קשות, בעיות של לב, נשימה. באלה

אנחנו יודעים שהמצב הולך ומתדרדר. הקצב שונה מאדם לאדם. אנחנו מנסים לבדוק גם

את הנושא הזה, ואם יש החמרה במצב הרופא נותן דעתו גם לגבי שירותים מיוחדים.

במערכת שלנו אנחנו רואים גם אנשים שנכנסים עם רמת זכאות נמוכה לשירותים

מיוחדים, ואנחנו יוזמים בדיקות תקופתיות על-ידי אחיות בריאות הציבור, לא רק

כדי להוריד את דרגת הזכאות, אם המצב השתפר. אלא אחיות בריאות הציבור במעקב

התקופתי בודקות גם מה קורה עם האיש אחרי שנה, אחרי שנתיים. כלומר יש לנו

רגישות גם לנקודה הזאת.

לאור המימצאים של מבקרת המדינה, בהחלט צריך ליזום לפנות לאותן קבוצות,

אבל לא באופן כולל לכל הנכים. בתחילה חשבנו אולי לבחור נכויות מסויימות מתוך

רשימת הליקויים. ראינו שמבחינה רפואית זה לא מתקבל על הדעת שאנחנו נפנה, למשל,

אל אדם עם ליקוי בלב. אבל החלטנו שאם לאדם יש נכות רפואית אחת בדרגה שלא מזכה

עדיין בשירותים מיוחדים, אבל היא מספיק גבוהה, נפנה אליו כעבור תקופה מסויימת

לשאול אם חלה החמרה מסויימת במצבו. זה בשלב של תכנון.
אי העצני
זה לא תלוי במידגם.
ד"ר ח' קטן
לא. אני מדברת על כל נכה כללי במערכת, שיש לו דרגת נכות מסויימת כתוצאה

מליקוי אחד. יש כאלה שיש להם קצת מכל דבר, אבל מסוגלים לתפקד באופן אישי, לא

מסוגלים לעבוד. אבל אם יש ליקוי אחד שיכול להשפיע על כושר התיפקוד מעל רמה

מסויימת, אלה יקבלו הודעות הביתה.
י' ערד
המידגמים יהיו רק באוכלוסיות ספציפיות שיש לגביהן חשש מיוחד, ורוצים

לבדוק.
היו"ר רענן כהן
אני מציע שנשמע עכשיו את סמנכ"ל משרד הבריאות מר אוריאל ריפטין. לפני כן

אני רוצה לקרוא קטע בדו"ח שאני מבקש לקבל עליו תשובה. בפרק על משך הטיפול

בתביעה לשירותים מיוחדים כתוב בעמ' 641: "בתשובתו למשרד מבקר המדינה הודיע

המוסד שקיצור למשך הזמן לעריכת מבחן תלות לענין שירותים מיוחדים לעשרה ימים,

כמקובל בבדיקות הזכאות לגימלת סיעוד, דורש שינויי ההסכמים הקיימים עם משרד

הבריאות...". אני שואל האם אתם מגיעים להסדרים והסכמים בנושא רגיש זה במגמה

להגיע לקיצור ההליכים ולאפשר לאנשים הזקוקים לכך להגיע למיצוי זכויותיהם בצורה

סבירה והגיונית, בלי הרבה מכאובים ומכשולים.
א' ריפטין
קודם כל אני רוצה לומר שקיצרו את הזמן. בחודש מרס 1991 הודיעו המוסד

לביטוח לאומי למפקה הכללי במשרד הכלכלה שהושג הסדר שעל פיו אפשר יהיה לקצר,

ככל שהדבר ניתן, את זמן ההמתנה. ואכן זמן ההמתנה קוצר. האם הגיעו היום לעשרה

ימים או לא? רק המוסד לביטוה לאומי יכול להשיב על כך. רק הוא יכול להגיד האם

נותרו עדיין מספר איים או מספר מקרים שבהם זה לוקח יותר זמן.

אני רוצה לומר שאנחנו מוגבלים בכוח אדם במסגרת הזאת. צריך לזכור שאחיות

בריאות הציבור, שהן עובדות מיומנות, עוסקות גם בנושא של הגדרת המצב הסיעודי של

החולה ובנושא ההזדקקות למיטה בבית חולים סיעודי. המקרים האלה הם קשים מאד,

ולפעמים הם גבוליים, בין מתן שירותים מיוחדים בבית לבין הקצאת מיטה בבית

חולים. וגם שם זמן ההמתנה הוא ממושך למדי, כי התקציב אינו מאפשר לנו לתת את כל

המיטות הדרושות.

המצב גם הוחמר קצת. צריך לזכור שבשנתיים האחרונות עלו לארץ כ-400 אלף

עולים, כ-13% מהם קשישים. דבר זה מצריך תוספת מאמץ. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו

כדי לתת תשובה לבעיה.

הושמעו פה כמה דברים שאולי לא נוגעים ישירות לנו, אבל אני חושב שמן הראוי

להתייחס אליהם. נשאלה פה שאלה איך נהוג בעולם הרחב. נדמה לי שלא הזכירו פה מה

כוחה הכלכלי של המדינה שלנו לגבי מתן שירותים שלפהות מתוקצבים אצלנו. אצלנו

מתוקצב הענין של הביטוח הרפואי לאוכלוסיות האלה שמקבלות קיצבאות ז יקנה, נכות

כללית, הבטחת הכנסה וכו'. התקציב עומד היום על 400 מיליון שקלים הוצאה לענין

הזה. והם עדיין לא נותנים פתרונות לכל. אינני יודע מה היכולת הכלכלית של

המדינה שלנו להרים את הנושא הזה ולתת תשובות לכל הבעיות. בזה אני עונה לחבר

הכנסת העצני. אינני יודע איך להתמודד עם הבעיה. יש לי השערה די מבוססת שלא

נסתפק ב-400 מיליון.
היו"ר רענן כהן
במדינות רווחה אחרות, מה הסכומים שמוענקים באופן יחסי לאוכלוסיה הזאת?

האם מדינת ישראל היא היום מדינת רווחה?

אי ריפטין;

מדינת ישראל איננה מדינת רווחה כמו שבדיה. השאלה היא אם יש בכוחנו לעשות

זאת. אתם הקצבתם לנו בתקציב 400 מיליון שקלים למימון הביטוח הרפואי המיוחד. אם

הכנסת תחליט להקצות לזה יותר כסף, נמצא יותר פתרונות. הרי הבעיה היא אצל

המחוקק, לא אצלנו.
היו"ר רענן כהן
אנחנו עוסקים עכשיו בדו"ח של ביקורת המדינה, לא בשאלות תקציב של משרד זה

או אחר.

א' העצני;

לצורך התקציב של השנה הבאה, אולי אתם יכולים לקחת דוגמאות ממדינות אחרות.

אינני מדבר על שבדיה ודנמרק, שהגיעו לטירוף ולהרס הכלכלה שלהן עם הענין הזה.

גם לא על אמריקה. אבל יש צרפת, אנגליה, בנלוכס וכדומה. תיקחו באופן

פרופורציונלי את התל"ג של הארצות האלה, ובאופן פרופורציונלי כמה הן מקציבות

לנושאים האלה, כדי שפעם יהיו לנו המספרים האלה. אפשר לעשות מחקר כזה, זה חשוב

מאד.

אי ריפטין;

המספרים האלה נמצאים בדברי ההסבר לתקציב של משרד הבריאות. באמריקה, למשל,

החלק של התל"ג לנושא הבריאות גבוה בהרבה משלנו, אבל אוי ואבוי לשירותים שם

לגבי האוכלוסיות הנזקקות. ובכן כמעט לא ניתן לעשות השוואה. אני מקווה שחוק

ביטוח בריאות ממלכתי ייכנס בהקדם לתוקף, ואז יהיה פתרון לכל הבעיות האלה,
היו"ר רענן כהן
השאלה היתה: בהשוואה למדינות אחרות, מה החלק שמדינת ישראל נותנת לבעיה

זו. אינני נכנס לפרטים על תקציב משרד הבריאות או משרד אחר. אנחנו רוצים תמונה

כללית, מחו סך הכל המשקל הכולל שהחברה במדינת ישראל מעניקה לאותו ציבור

נזקקים. מדובר על השוואה למדינות סבירות. אין לזה שום קשר עם תקציבו של משרד

הבריאות.

י י ערד;

בגדול יש כל מיני נתונים השוואתיים, גם על רווחה, גם על בריאות. אפשר

להביא אותם.
אי ריפטין
אני חושב שיש לדברים קשר עם התקציב. אם אנחנו רוצים תוך עשרה ימים לעשות

את מבחן התלות - שזה ענין לא רק של האחות, גם של רופא ושל פקיד תביעות - ולתת

תשובות, אנחנו צריכים תוספת תקנים משמעותית. ואז האחיות תוכלנה להגיע לכל

פינה, מרוחקת ככל שתהיה, כדי לברר את הענין. ובכן זה כן תלוי בתקציב.
י' ערד
אני רוצה לומר שאנחנו חתמנו על הסכם עם משרד הבריאות, וכבר יש שיפור. עוד

לא הגענו לעשרה ימים, אבל יש שיפור. הממוצע של זמן הטיפול כבר ירד ב-25%-30%.

בחלק מחמקומות זח כבר הגיע לעשרה ימים. אנחנו ממשיכים לעשות מעקב הודשי שוטף,

גם על הסניפים וגם על משרד הבריאות, במגמה להגיע בכל התחומים לעשרה ימים. אבל

צריך לזכור שמדובר בין השאר בזקנים שזקוקים לביטוח סיעוד. על זה מר ריפטין אמר

שיש בעיה עם סך הכל האחיות שישנן. כאמור, בעקבות הדו"ח ובעקבות שינוי ההסכם יש

שיפור רציני. אנחנו נמשיך לעקוב כדי שהשיפור יהיה יותר גדול.



היו"ר רענן כהן;

אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, כפי שאמרתי, קיים חשש שעדיין יש נכים

שאינם מודעים לזכויותיהם, וצריך להגיע אליהם. זו פעולה חשובה מאד. מדובר

באוכלוסיה מאד רגישה. אני נותן דגש מיוחד לנושא של הנכים הבודדים, שבעייתם

הרבה יותר קשה. הייתי מבקש שתוך שלושה חודשים תמסרו לוועדה דו"ח על המהלכים

שאתם עושים, מה הצעדים הננקטים על-ידי הביטוח הלאומי, והאם אתם נותנים את הדעת

על קיצור המועדים שבהם יוכל הזכאי להגיע למימוש זכאותו, בלי ביורוקרטיה

מיותרת. אני מדבר על קיצור תהליכים וקיצור מועדים, כדי להעמיד לרשותו את כל

הכלים, אמנם המצומצמים, שהביטוח הלאומי יכול להעמיד לרשותו. לא מדובר על

סכומים גדולים לקיום וכדומה, אבל זה מה שהחוק קבע שהוא צריך לקבל. אז לפחות את

זה שיקבל בצורה נאה וסבירה, תוך זמן סביר, כדי להקל על האיש בתהליך השיקום

שלו, בהמשך החיים שלו.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 10.30).

קוד המקור של הנתונים