ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/02/1992

דו"ח מבקר המדינה בעניין הסדרים בדבר השקעת כספי ביטוח חיים צמוד

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 320

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ו' באדר א' התשנ"ב (10 בפברואר 1992). שעה 09:30

נכחו;

חברי הוועדה; ר' ריבלין - מ"מ היו"ר

ח' אורון

די תיכון

מוזמנים א' דוידזון - משרד מבקר המדינה

א' סגל - משרד מבקר המדינה

ג' אליגון - אקטואר האוצר

אי לוי )

מי פרג ) התאחדות חברות חביטוח

י י שטראוס)

מ' סוקולר - מ"מ מנהל המחלקה המוניטרית,

בנק ישראל

ז' פלדמן - סגן נציב מס הכנסה

י' עזריאל - עו"ד, נציבות מס הכנסה

י' קריידמן- סגן ממונה על שוק ההון והביטוח

מי שביט - ממונה על שוק ההון והביטוח

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; דו"ח מבקר המדינה בענין הסדרים בדבר השקעת כספי ביטוח חיים צמוד



דו"ח מבקר המדינה בענין הסדרים בדבר השקעת כספי ביטוח חיים צמוד

היו"ר ר' ריבלין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שתדון היום בדו"ח

הביקורת בנושא אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון. אני כבר מודיע מראש שהנושא הזה

יידון ביויתר מישיבה אחת. יש לי הכבוד להחליף את היושב-ראש הקבוע של תו ועדה, פרופ'

ליבאי, ולפיכך אני מבקש היום לשמוע בראש וראשונה את המפקח על הביטוח והממונה על

שוק ההון בכל מה שקשור בהערות ביקורת המדינה.

אני רוצה לציין את העובדה שדו "ח הביקורת מדבר על כך שבשנת 1985 ערכה הביקורת

דו "ח לגבי הנושא הזה, ולצערם הרב של המבקרים עדיין בדו"ח הביקורת הנוכחי, דו "ח

41, לא תוקנו אותן הערות שהוערו בדו"ח של 1985 .ייתר מכך, נראה לביקורת שלא רק

שלא שעו להערות הביקורת אלא גם הוסיפו עוד כהנה וכהנה בכל מה שקשור לנושא של

הפרמיות וההסכמים שהיו בין האוצר ובין שוק ההון לבין חברות הביטורז. אני אבקש

בסוף לשאול שאלה מרכזית, כליימן בנושאי שוק ההון, לא בנושאי מס הכנסה, הרווחים

או אותם דברים שעולים למדינה ממון כה רב כפי שנרמז על-ידי דו "ח הביקורת,לאן הם

הולכים? האם למעשה המבוטחים הם שנהנים מהם או שמא חברות הביטוח הן שנהנות מהם.

זאת שאלה מרכזית שאני מבקש לשאול כאדם שממונה מטעם הציבור להבין בדיוק מת דו"ח

הביקורת אומר.

לגבי שאר הדברים, הרי הם כתובים בדו"ח הביקורת, דו"ח מקצועי, די מפורט,

שאנחנו, חברי הכנסת, יכולים רק לבוא ולהאזין למומחים השונים. אבל יש לנו לפחות

בין חברי תכנסת שניים שהם מומחים - דן תיכון וחיים אורון - והם בוודאי יעזרו לי

בהארת נושאים שנרצה לשמוע מהנוכחים כאן. יחד עם זה אני מוכרח לומר שתדו"ח הוא לא

דו"ח פשוט. יש כאן נוקבת ביותר בשאלות שהמבקרת שואלת בצורה החריפה ביותר. אני גם

מזמין את חברי הכנסת לראות בעמי 37 את המסקנות הסופיות שהן ממצות למעשה את כל

הדברים שאמרתי קודם לכן, והן מפרטות את ההערות הרבות שיש לביקורת בשלוש הערות

מרכזיות.

לפני שנשמע את התייחסות הגופים המבוקרים, נשמע את השאלות של חברי תכנסת.
די תיכון
אותי מטרידות כמה וכמה בעיות. אני לא יכול לבוא בטענות אל חברות תביטוח, שהרי

הן אינן גופים מבוקרים, אבל יש לי טענות אל האוצר. אני מודאג, קריידמן. המפקח על

הביטוח החדש נכנס לתפקיד?

י י קרידמן;

כן. הוא יושב מולך.

ד' תיכון;

אני מאחל לך הצלחה בתפקיד.
היו"ר ר' ריבלין
מר מאיר שביט הוא מפקח על הביטוח והממונה על שוק ההון.
די תיכון
אדוני המפקח, אני מודאג. אתה יושב על חבית טעונת חומר נפץ ואני מודאג. אנילא

רוצה לדבר כאן על ענייני "אבנר", אבל יש לי רושם שצריך לתת את הדעת לכל מה שקורה

בענף הביטוח.



אני מבוטח בכמה פוליסות ואני לא יודע מה יקרה לי בגיל 65. האם אתה עוקב אחו-

מה שנעשה בחברות ביטוח החיים ואתה ערב לכך שהן יעמדו בתנאי הפוליסות? יש לי הרושם

שאתה בכלל לא מבקר, לא עוקב, לא מקבל דו"חות, ואני כמבוטח עלול להיות מופתע באחד

הימים. אני לא יודע אם אתה עוקב אחר איתנות חברות הביטוח, אבל לפחות בכמה מקרים

בעבר הלא רחוק ולאחר כמה שנים גרועות בחוק הוצב סימן שאלה. אם המבקרת כותבת שאותם

לא בודקים, אני מודאג. אם אני מודאג כמבוטח, אני משער לעצמי שישנם בין כחצי

מיליון למיליון אנשים שביטחו את עצמם והם לא שואלים את אותה שאלה שאני שואל - מה

קורה לאיתנות חברות ביטוח החיים, האם קרו שם אירועים שראויים לתשומת לב, איך אני

המבוטח מקבל בכלל דו"ח תקופתי, רבעוני, על מה שקורה לי בתחום ביטוח החיים.

אתה הרי יודע שביטוח החיים מאיור שהוא צמוד, יש לו גם בחלקו מרכיב של חיסכון.

אם הוא בבחינת תכנית חיסכון שפדיונה יגיע כשימלאו למבוטח 65, אני מבקש שידווחו

לעמיתים, למבוטחים, מדי רבעון על מה שהם עשו במרוצת הרבעון האחרון ומה שעומד

לרשותם. בכלל, זה נראה כהתקשרות בין סוכן לבין חברה כשהמבוטח לא תמיד מבין, לא

תמיד יודע, ולעתים קרובות כשהוא נזקק הוא מופתע.
לגבי האוצר
ישנם הסדרים שונים ומשונים לכל מיני סקטורים.

היו"ר ר' ריבלין;

אני מבין שההערה של חבר-הכנסת תיכון היתה הערה אישית.

די תיכון;

לא אישית.

היו"ר ר' ריבלין;

של אזרח ממדינת ישראל. אני לא אבקש מהמוזמנים להשיב על דברים שאינם בדו"ח

הביקורת, אלא אם כן נמצא זמן בסופו של דבר. זו הערה רושובה.

ד' תיכון ;

מופיע נושא איתנות חברות הביטוח.

היו"ר ר י ריבלין;

המבקר לא כתב שהוא בדק את האיתנות, והפרק לא דן בנושא זה. אבל בהחלט ההערה

רושובה ביותר, ואני אבקש שאולי יענו עליה אם ישאר זמן, כי אתה גם כן צריך לצאת.

די תיכון;

לגבי הסדרים מיוחדים - אני מבולבל. אני לא יודע מה גורל אגרות החוב המיוחדות,

באיזה תנאים מנפיקים להסתדרות, לקרנות הפנסיה. באיזה תנאים מנפיקים לחברות

הביטוח. מדוע אותי מפלים לרעה. מדוע אותם מפלים לטובה.

ח' אורון;

מי הטוב ומי הרע??
די תיכון
שער בנפשך. אני רוצה לדעת לאן הולכים בענין הזה. כל פעם הולכים ומרעים את

התנאים. אני מבין שהעמיתים הישנים מכוסים על-פי התנאים המקוריים וזה אמור גם לגבי

הכספים שנצברים מדי חודש בחודשו. אני שואל את האוצר מאין שאבתם את העוז להפלות

לרעה את העמיתים שמבטחים את עצמם בחברות הביטוח? האם אתם מפלים בין אדם לאדם או

שהם צריכים להקים הסתדרות מקצועית של מבוטחים כדי שהם יזכו לאותם התנאים שזוכים



להם אזרחים במדינת ישהאל?

לגבי מס הכנסה. זאב פלדמן, יכול להיות שאתה מבין בענייני מס הכנסה. אני בטוח

שאתה המבין בענייני מס הכנסה. כשזה בא לרשום את הזיכויים ואת הניכויים בטופס מס

הכנסה, למרות שאני אמור להבין, אני אומר לך, אני לא מבין מה אתם רוצים בענין

הזה. אתם סיבכתם את העסק עד כדי כך שאזרה מן וקשורה, ואפילו למעלה מן השורה, לא

מבין מה אתם רוצים. אינם מוכרחים לעשות סדר בענין הזה אחת ולתמיד. אני אומר לכם

שנים, בצורה הזאת כשמגיעים כל הנישומים וממלאים עכשיו את הדו"ח, הם אינם יודעים,

הם נזקקים לשירותים של רואי חשבון, ואחר-כך כשאתם הופכים את הדו"ח לאפס אפס

המספרים שונים לחלוטין. מוכרהים לשנות את הזיכויים והניכויים כדי שבן-תומותה פשוט

יבין את הענין הזה. אתם מבטיחים לנו שנים, ושום דבר לא נעשה בענין הזה.

ז י פלדמן ;

ניסינו בוועדת הכספים לפני שנה.

די תיכון ;

ניסיתם רק לגבות עוד כסף.
חי אורון
אתה היית מגדולי המתנגדים, דן.
די תיכון
ניסיתם ואנחנו לא ניתן לכם. אני מדבר על פישוט.

ז י פלדמן;

היה שם פישוט.

די תיכון;

אני לא אהיה כאן כשתענו, אבל אני מציע לכם לא לומר שזה היה הפישוט.

אני מדבר עכשיו ככנסת - אפשר לדעת כמה עולה לעם ישראל כל העסק הזה? הרי בסך

הכול אתת נותן הטבה למישהו. האם אתם מפרסמים דו"חות שנתיים ואומרים שהטבה שנתנו

באמצעות ביטוח החיים עולה כך וכך? אותו הדבר לגבי מכירת אגרות החוב המיוחדות, כמה

אתם משלמים מעבר לנגה שאיגם מגייסים בשוק ההון בעצם הימים הללו, כמה זה עולה

למס הכנסה.

ז י פלדמן;

לא למס הכנסה, לאוצר.

די תיכון ;

כל העסק הזה נעשה דרך סעיף שלך. מעולם לא הפכו את זה להוראת חוק שעוסקת

ישירות בענין הזה אלא באמצעות פקודת מס הכנסה.

אני משתדל לא לחזור על מה שאומרת המבקרת, אבל הדו"ח מהווה כתב אישום נגד

המפקח על הביטוח. הוא אומר שאני המבוטח יכול שלא לישון בשקט. אני לא מקבל את כל

מה שאומרת המבקרת, אבל היא קולעת בעיקר דבריה, והיא אומרת שבעצם איש לא בודק אם

ההוראות שלכם או שלהם מבוצעות.



חי אורון;

אני מודה שלמרות שקראתי את הפרק הזה בדו"ח אני רחוק מלהבין את כולו. זה דו"ח

מאוד מקצועי ויכול להיות שהוא היה דורש דיון הרבה יותר ארוך. יש לי תחושה משונה

שבתקופה הזאת של השנה ובלוח הזמנים של אלה שיושבים פה ותיכף ייצאו, זה לא יהיה

בדיוק טיפול רציני בדו"ח הזה.

נדמה לי שהדו"ח הזה בעיקרו עוסק בייחסים שבין האוצר לחברות הביטוח בכל המערכת

שקשורה בהטבות הגלויות והסמויות שניתן לכמת אותן ושלא ניתן לכמת אותן, והוא בעצם

אומר באופן חד-משמעי - תגידו כמה זה עולה. יש פה טענה קשה שחלק מההטבות שההגיון

היחיד לתת אותן הוא שהן יתגלגלו למבוטחים, בעצם נשארות בידי המבטחים. לא נאמר

באיזה שיעורים, אבל נרמזים פה סכומים לא קטנים בשנים מסוימות.

אדוני היושב-ראש, זו כבר פעם שלישית שאנחנו ניגשים לנושא הזה וכל פעם מזווית

חלקית, וזה נגמר בזה שיש ועדת שטסל שצריכה לנסות לתת תשובה יותר- שלמה לכל המכלול

הזה, שזה פרק אחד מתוכו. הוא קשור בכל השאלות שקשורות בפנסיה, בהבטחת הפנסיה,

בביטוח חיים שבחלק ממלא פונקציה של פנסיה ובחלק ממלא פונקציה נוספת. תמיד בוויכוח

הזה אני מצטט את הבג"ץ שאומר שצריך לעשות הבחנה בין קרנות הפנסיה ובין ביטוח

חיים. ואתה תגיד שלגביך, בצדק, כמו לגבי שכירים אחרים, ובוודאי לגבי עצמאים, זה

ממלא את אותה פונקציה עצמה. ותיכף נעלה על השולחן את הבעיה של הפנסיה התקציבית

שהיא בכלל לא מופיעה פה, ואז נגיע לסכומים העצומים של המיליארדים, כשנבוא ונגיד,

בעצם זה הר יותר גבוה מכל ההרים שנפלו עלינו בשנים האחרונות, ואנחנו בורחים

מלהתעסק אתו. זה קטע. כל אחד נוח לו להזיז את הערימה הזאת קצת לכיוון אחר, כשכולם

יודעים שמטפלים בה באופן מאוד חלקי. מטפלים בה באופן מאוד חלקי משום שישנה פה

שאלה פתוחה בענין ה-6.1% של קופות הפנסיה, ואינני רוצה להתפלמס בנושא זה. ישאלו

אותך מה האלטרנטיבה וכמה זה יעלה בשיטה אחרת, והאם ניתן בשיטה אוזרת לקיים את זה

יותר בזול מבחינתה של קופת המדינה. בשביל להבין את המעט, זו בינתיים שאלה פתוחה.

די תיכון;

נקרא לחבר-הכנסת רמון שיסביר לנו את הנושא.

חי אורון;

חבר-הכנסת רמון לא מצליח להסביר לי את הקטע הזה. הוא אומר דבר אחד באופן מאוד

ברור: אני רוצה שכולם יידעו כמה זה עולה. אחרי שגמרנו את הנאום שאנחנו רוצים לדעת

כמה זה עולה, צריך לדעת מי משלם את זה. תאמין לי שיותר בעייתי מכמה זה עולה,

הענין של מי משלם את זה.

ד' תיכון;

אי-אפשר לדעת כמה זה עולה לפני שיודעים.

חי אורון;

למה? יודעים בדיוק. יודעים בדיוק על-פי שיטה אי או על-פי שיטה בי מה ההפרש.

היו"ר ר' ריבלין;

אני חושב שהדו"ח מגדיר את השאלות בצורה הברורה ביותר.

ח' אורון;

יש פה קטע שאם אפשר היה להמקד בו היום, לפחות בתור שיעור, לי זה היה עוזר.

זה הקטע שבין האוצר לבין חברות הביטוח. יש פה כמה אמירות קשות מאוד כלפי המערכת

השלטונית. אומרים שאתם לא שומרים על הקופה. מה שרציתם לתת הטבה הלך לא למי

שהתכוונתם, ומה שרציתם יגיע למבוטחים הגיע למבטחים, זאת לא המטרה. גם אם מוצדק



לתת אגרות חוב מיוחדות וגם אם מוצדק לינת חטבות מיוחדות, זח בתנאי שחן ניתנות למי

שראוי לחן. זה יחסית קטע יותר מצומצם מתוך כל חמכלול חזח. אם חיינו מתמקדים בו

יכול לחיות שהיינו לומדים משחו.

חיו"ר ר' ריבלין;

שנינו מתכוונים לדעת מבקרת חמדינה. אני מבקש לחפנות את חשאלח חבאח לממונה על
שוק חחון
בדו"חות 36, 40 ו-41, למעשח אנחנו רואים את חדרישח שחאוצר מקבל אותח

בחלקה, לבטל את כל הבטחות חתשואח לחברות חביטוח. חאוצר גם ביטל את חבטחות התשואח

למבוטחים חדשים, ועשיתם את זח באיחור רב. אני לא יכול לבוא אליך בטענות אלא

למערכת כולח. כמובן, לטענת חמבקרת, חדבר גורם לנזק כספי גדול לאוצר.

מבקרת חמדינה מדגישח בדו"ח חביקורת בצורח ברורח שיש צורך לבטל את חנפקת אגרות

חחוב חמי וחדות גם לקרנות חפנסיה. אבל מצביעים פח על קיפוח ברור ביותר של קופות

חגמל חבנקאיות, שאין מנפיקים לחן בכלל אגרות חוב מי ורודות. ממה שאני מבין מדו"ח

חביקורת, אין חמבקרת רוצח לבוא ולתת שוויוניות גם לקופות אחרות, אלא לומר, אזרתם

עוז לבטל את חנושא חזח לגבי חבנקאיות, אנחנו מבקשים מכם להמשיך בפעולח שאותם

התחלתם בה, בהתאם למסגרת של חרפורמח בשוק ההון, ולבוא לבטל גם כאן. לא שאנחנו

מבקשים מכם לבוא ולומר- מדוע אלה מופלים לטובת או לרעח כלפי ארורות. חשאלח שנשאלת,

מופיעה בעמ' 30-29, ובעיקר בסיפא בעמי 37 במלוא החומרח. לכן הייתי מבקש מהמפקח על

חביטוח וחממו נח על שוק חחון לחבהיר לנו איפה נמצאים חעניינים כרגע ומח עמדותיו

לגבי דו"ח חביקורת בכלל. לארור מכן ברשותכם, נפנח לחברות הביטוח עצמן. אם נספיק,

אבקש לשמוע את עמדת חאוצר לגבי חחערות בענין חנזק לציבור כתוצאח מכך שלא נגבח חמס

הראוי.

מי שליט;

אני רוצה קודם לענות בקצרה על כמה שאלות ששמעתי במהלך הדברים שנאמרו.

לשאלה למי חולכת הסובסידיה - במידח וגלומח סובסידיה, זה לא ודאי, באגרות חוב

בעלות התשואה המובטחת, חד-משמעית היא הולכת למבוטחים. הברות הביטוח מבטיחות את

תשואת חמבוטחים בפוליסות. כלומר, בראשונה היתח פוליסח שבח חבטיחו תנאים מוכתבים

מראש, שגם חם צמודים ועם תשואח קבועה.

חי ו"ר ר' ריבלין;

זח חמצוי או זח חרצוי?

מי שליט;

זח קודם כל חקיים. הימה פוליסח שהבטיחה תשואח מובטחת למבוטחים. לאחר מכן

הונפקו אגרות חוב בנות תשואח מובטחת - - -

היו"ר ר' ריבלין;

אני לא מבין בשוק ההון אבל אני מבין בחקירה. תפתח את עמי 29 בדו"ח. בסעיף בי
שם נאמר
"חבטחת התשואח מטעם חממשלח, שממנה נהנות חברות חביטוח - הבטחנה שאינן

יכולות להשיג משום גורם אחר - כרוכה, בשנים חאחרונות, בסובסידיח..." מה זאת

הבטחה?
מ' שביט
קרא שתי שורות אחרי זח.
היו"ר ר' ריבלין
"בדו"ח שנתי 40 צוין שהסובסידיה הסמויה, הגלומה באג"ח המיוחדות המונפקות

לענף ביטוח חיים ולקרנות הפנסיה ולמבוטהיהם.. ." השאלה באיזה צורה.

מי שביט;

אני חוזר ואומר חד-משמעית: הסובסידיה מוענקת למבוטחים, ולמבוטחים יש תשואה

מובטחת. קיים איזשהו מרווח, קטן מאוד, שחברות הביטוח אמורות להשתמש בו לכיסוי

ההוצאות שלהן האדמיניסטרטיביות וההוצאות הנלוות הארורות. כך שהתשואה המובטרות זה

במידה ויש סובסידיה. זה גם לא ודאי. כתוב פה "בשנים האחרונות". בהחלט גם היו

מקרים שהסובסידיה לא היתה מובטחת, עוד לא היתה סובסידיה, כי היו אפיקי תשואה

אחרים יוותר טובים מאגרות החוב המסובסדות.

חי אורון;

זה אתה אומר למרות מה שמופיע בעמי 36?
י' קרידמן
זה לא אומר שהמבוטחים לא ייהנו מכך.
חי אורון
בעמי 37 נאמר: "הביקורת הנוכחית הצביעה גם היא על הטבות נוספות שניתנו במסגרת

ההסכמים למבטחים, ושאיפשרו להם, ללא נטילת סיכון, השגת רווחי יתר על השקעותיהם,

לטובתם בלבד,ובלא שהמבוטחים ייהנו מכך".
י' קרידמן
זה נושא שולי ונדבר עליו בנפרד.
היו"ר ר' ריבלין
מר שביט, הדבר מאוד בולט בדו"ח הביקורת. כשאומרים "חברות הביטוח ומבוטחיהן",

אנחנו לא יודעים באיזו מידה הסובסידיה הולכת לחברות הביטוח ובאיזו מידה למבוטחים,

וכמה עולה לאוצר להחזיק את חברות הביטוח, מה עוד שהן בחלקן מועדפות. ההעדפה אינה

באה מבחינתנו לומר, הקשוו את התנאים, אלא ישרו את הקו שלא תיתנו את הסובסידיה לאף

אחד, ולא רק לקופות כאלה לעומת קופות אחרות, כמה שפחות התערבות בנושא הזה.
מי שביט
קודם כל סיכמנו שהסובסידיה הגלומה באגרות החוב המיועדות הולכת ברובה הגדול

באופן חד-משמעי למבוטחים. לחברות הביטוח כמו לגופים אחרים בשוק ההון, כיוון שלא

מכריחים אותם להשקיע את הכול באגרות חוב מיועדות, יש להן האפשרות לעשות תשואה

נוספת כתוצאה מחיסכון על ההוצאות מצד אחד, וכתוצאה מהשקעה בדברים ארורים מצד שני.

לגבי התשואה שהן עושות מכל סוג וממין שהוא, כיוון שהן מוסד פיננסי - א. הן

משלמות מסים; ב. התשואה הזאת יכולה לאפשר להן להרוויח. אף אחד לא אמר שחברות

הביטוח לא צריכות להרוויח. כל התשואה הנוספת יכולה לבוא אך ורק מאגרות חוב לא

מיועדות, אם היתה להן אפשרות להשקיע במקום אחר, כאשר קיימת גמישות מסוימת במעבר

בין ההשקעות הלא מיועדות לאגרות החוב במהלך שנה. בתום כל שנה הן צריכות לסגור את

זה, ולאחרונה אנחנו דורשים מהן עכשיו לסגור את זה ברמה רבעונית, בהתאם בין השאר

גם להמלצות הביקורת. זה לגבי השאלה לאן הולכת הסובסידיה.



ח' אורון;

הביקורת מקבלת שמה שכתוב פה לא נכון?

היו"ר ר' ריבלין;

אנהנו ניתן לביקורת להעיר את הערותיה.

ח' אורון;

ארגה אומר שמה שכתוב פה לא נכון. אני יכול להגיד לך שאנחנו לא תפסנו את

הביקורת בדבר שלא נכון.

י' קרידמן;

אמרתי שזה שולי וזה שטח מסוים ספציפי שבו היה אינטרס לעידוד בתקופה מסוימת

של כניסת חברות הביטוח לשוק אגרות החוב הסחירות. ניתנה להם בתקופה מסוימת אפשרות

להשקיע באגרות חוב סחירות. כתוצאה מהמעבר הזה יכול היה להיות להן רווח נוסף.
היו"ר ר' ריבלין
מר שביט, אותה נמצא בתפקיד ממתי?

מי שביט;

מ-31 בי נואר 1991
היו"ר ר' ריבלין
מר קרידמו, אתה היית בזמנים הרלבנטיים בתפקיד?
י' קרידמן
כן.
היו"ר ר' ריבלין
אני רוצה להפנות את תשומת לבכם להערה של חבר-הכנסת אורון. כאשר אנחנו בודקים

את דו"חות הביקורת אנחנו כמובן לא ועדה שבודקת בין המבוקרים למבקר, אבל אנחנו

למעשה הציבור שבוחן את הדברים שהועלו בדו"ח הביקורת. חבר-הכנסת אורון צייו, והיו

לנו בשנים האחרונות מספר דברים שהיו מאוד רגישים, שבדרך כלל לפחות בנושאים

העובדתיים אנחנו לא מצאנו דבר שהיה בבחינת אי-תיאור המציאות המדויקת בדו"חות

המדינה. הדו"חות אינם אומרים בדיוק מה שאינם אומרים כאן.

י' קרידמן;

שיתקנו את מה שאמרתי עכשיו אם לא אמרתי מדויק.
היו"ר ר' ריבלין
חאם קיבליתם את הדו"ח לפניכם והעררנם את הערותיכם?
י' קרידמן
כן.



היו"ר ר' ריבלין;

אתה עוד לא הספקת, עוד לא היית בתפקיד?

מי שביט;

נכון.

היו"ר ר' ריבלין;

התשובה היתה בדיוק כפי שהתשובה היום, ובכל זאת הדו"ח כתב את מה שהוא כתב,

ואתם עדיין עומדים בדעתכם שכך המצב?

י' קרידמן;

הטיעון היה בדיוק על קטע מסוים וענינו על אותו קטע. אם אותו קטע השוב עכשיו,

למרות שהוא שולי, אנחנו יכולים לעבור ולבחון אותו על השאלה ועל התשובה שניתנה,

ותראה את המסקנה בהתייחס לשני לתהליכים בדיוק כפי שצוירו בשאלה ובתשובה.

מי שביט;

אולי כדאי שאנשי הביקורת יסבירו את עמדיתם.
הי ו "ר ר' ריבלין
מר שביט, בדרך כלל אותה נהנה מזה שאותה הדש בתפקיד, אבל פה יש לנו מערכת שלמה

שבאה ומבקרת ואומרת, אנחנו משנת 1986 אומרים כך ולא נעשה, ואנהנו אומרים כך ולא

נעשה, ונהפוך הוא - יש עוד מקרים שאפילו המצב לא רק שלא שופר אלא בהסכמים מסוימים

נעשה גרוע יותר. בכל זאת אומרים שזה באותו קטע שאתם חושבים שהוא שולי לחלוטין.

י' קרידמן;

שולי מבחינת ההיקפים שלו. זה נעשה במודע.

מי שביט;

אני מבקש לעשות סדר שלא יתקבל רושם לא מוטעה. קודם כל אגף שוק ההון התייהס

להערות הביקורת ואני חושב שהמצב שונה בין 1991 ו- 1992.

נשאלה שאלה מקדמית על-ידי חבר-הכנסת תיכון שאני חושב שחשוב לענות עליה והיא

למי הולכת הסובסידיה. חשוב להבהיר שהסובסידיה מאגרות החוב המי ועדות הולכת

למבוטחים על-פי הבטחת התשואה שניתנת בפוליסה. קיימים כללים ספציפיים, שבתקופה

מסוימת היה ניתן להשקיע.

היו"ר ר' ריבלין;

אני ממשיך לקרוא מהדו "-נח; "בדו"ח שנתי 40 צוין שהסובסידיה הסמויה, הגלומה

באגרות החוב המיוחדות המונפקות לענף ביטוח חיים ולרנות הפנסיה ולמבוטחיהם, ניתנת

"ללא כל הרשאה תקציבית ואף ללא דיווח לכנסת ולציבור על קיומה של הסובסידיה, לא כל

שכן על היקפה". גם בדברי ההסבר להצעת התקציב לשנת 1991 אין כל התייחסות להסדרים

שעושה האוצר בדבר הבטחת התשואה לזמן ארוך לענף ביטוח החיים, וכן בדבר הנפקת אגרות

חוב מיוחדות לקרנות הפנסיה. לא נמצא בתיקי האגף אומדן של היקף הסובסידיות הגלומות

באגרות חוב ח"ץ (חיים צמוד). האגף לא ערך אומדן השוואתי של שיעורי העלויות לתפעול

ולשיווק בביטוח חיים צמוד, בקרנות פנסיה ובקוופת גמל בנקאיות. אומדן כזה דרוש,

בין השאר כדי להעריך את התחלקות הסובסידיות (לרבות הסובסידיות הגלומות בהטבות המס

הנדונות בהמשך) בין המבטחים לבין המבוטחים)."



לא אומר את זה חבר-הכנסת אורון, לא אומר את זה חבר - הכנסת ריבלין. אומר הדו"ח

בצורה מפורשת ביותר. העניו הזה, דרך אגב, תוקן?

מ' שביט;

איזה ענין? אני לא רואה את הקשר בין מה שכתוב פה לבין מה שעניתי שהסובסידיה

הולכת למבוטחים.

היו "ר ר' ריבלין;

אנחנו לא יודעים בדיוק, מה הסובסידיה, לאן היא הולכת, איך היא מתחלקת.
י' קרידמן
אנחנו יודעים בדיוק. אם המבקר לא יודע בדיוק, שיבוא ויגיד. אנחנו יודעים שזה

הולך למבוטחים.
מי שביט
אתה לא יכול לדעת מראש כמה תהיה הסובסידיה הגלומה.
הי ו "ר ר' ריבלין
נשמע את תגובת הביקורת.
א' סגל
יש פה שני נושאים ראשיים: 1. הבטחת התשואה באגרות חוב מיוחדות; 2. שנדון

בצורה מוגבלת בדו"ח - הטבות המס.

נתחיל בנושא שנדון באופן מוגבל אף-על-פי שהסכום הכספי שלו בהחלט לא מבוטל -

הטבות מס. היו כמה שיפורים יחסית קטנים. שיפורים מבחינתנו זה ביטול הטבות

מיוהדות. היו כמה שיפורים שנדונים בדו"ח הזה. לדעתנו, עמדת מבקר המדינה, שאין לתת

הטבת מס מיוחדת לשום ענף בשום צורה.

לגבי הבטחת התשואה. בנושא של הבטחת התשואה עמדת מבקר המדינה מזה שנים, ואני

יכול לומר שזו היתה עוד עמדת מבקר המדינה המנוח בדו"ח 36. לפני שממשלת ישראל

החליטה על הרפורמה בשוק ההון, מבקר המדינה קבע עמדה ברורה שאין לינת הבטחת תשואה

ואין להנפיק אגרות חוב מיוחדות לאף מיגזר. בפועל מה שקרה, כפי שציינת, שלקופות

גמל בנקאיות הפסיקו בבת-אחת, ולדעתנו בצדק, להנפיק אגרות חוב מיוחדות, והן פועלות

בשוק ההופשי בדרך ששוק הון צריך לפעול. לקרנות הפנסיה יש עדיין הנפקה של אגרות

חוב מיוחדת בלי הגבלה בשיעור הנשואה שישתנה. השיעור עכשיו קצת יותר מ5.5% במקום

6.2%, אבל עדיין זה לא מוקבל על דעתנו. לדעת מבקר המדינה יש לבטל הנפקת אגרות חוב

מיוחדות. אם הממשלה תראה צורך לסבסד את קרנות הפנסיה, היא צריכה לסבסד במענקים

ישירות מתוקצבים בתקציב המדינה.

עכשיו לחברות הביטוח. לחברות הביטוח, כפי שצויין פה, מי שיש לו פוליסה שנחתמה

בשנים עד 1990. יש לו פוליסה מבטיחת תשואה, זה בניגוד גמור לעמדת משרד מבקר

המדינה במשך אותן שנים. מי יש לו פוליסה משנת 1991 יש לו פוליסה שאינה מבטיחה

תשואה אבל יש לה הבטחה של האוצר להנפיק אגרות חוב בשיעור של 40% מהעתודה, כך שזה

מקור לתשואה יחסית גבוהה על חשבון האוצר.

צריך להפריד בין שני נושאים. יש נושא שלא הייתי קורא לו "שולי" כפי שמר

קרידמן קרא לו, אבל הוא נושא חד-פעמי, אירוע חד-פעמי שלדעתנו היה פסול. אבל הוא

בהחלט לא התמונה הכללית. אותו אירוע חד-פעמי זה שבמשך תקופה מוגבלת התאפשר

לחברות הביטוח לקנות אגרות חוב מיוחדות או סחירות במסגרת מיכסה מסו ימת, נדיבה

לדעתנו, ולקבל רווחים לטובת עצמן ללא סיכון ועל חשבון משרד האוצר. דהיינו, לתקופה



שבה אפשר היה לקנות אגרות חוב סחירות שנשאו לנשואה יותר טובה מאגרות חוב ח"ץ, חברת

ביטוח יכלה לרכוש אגרות ריב סחירות עם הבטחה מפורשת מראש שאם היא תחליט אחר-כך

לפדות או למכור בשוק למשל בגיאות - וכך חן עשו - את אגרות החוב הסחירות, הן

יכולות לחזור מיד לאגרות חוב ח"ץ באותו סכום.

אנחנו לא רואים את nrסתם כאירוע שנתנו להן קצת להרוויח. אלא נתנו להן

להרוויח באגרות חוב סחירות שהן השוק החופשי כביכול, בלי סיכון, ועל חשבון משרד

האוצר. אבל אני מדגיש, זה איורע חד-פעמי, בהיקף מוגבל.

מי שביט;

למה בלי סיכון? הן היו צר-יכות לקנות את אגרות החוב בשוק ולמכור אותן בשוק. אם

היתה התמוטטות בבורסה באותו זמן הן היו מפסידות?
אי סגל
לא. כי לא תיו חייבות למכור. מי שקנה בתשואה יפה בשנת 1987 למשל, יכול להחזיק

את זה עד תום האיגרת. אין לו שום סיכון.

י' קרידמן;

אם היה צריך למכור והכיוון היה הפוך, הוא היה מפסיד.

אי סגל;

למה הוא צריך למכור?

היו"ר ר' ריבלין;

השאלה האם האירוע היה חד-פעמי?

אי סגל;

כן.
חי אזרן
מה היקפה? שקל? מיליון?

אי סגל;

עשרות מיליוני שקל ההיקף, לא הרווחים.

הי ו"ר ר י ריבלין;

ככןה הרווחים?

אי סגל;

כמה אין לנו נתונים.

היו"ר ר' ריבלין;

השאלה אם זה מקרה חד-פעמי שאפשר לקבל הסבר מדוע הוא קרה?



י' קרידמן;

תסברנ ו.

אי סגל;

חבנו את ההסבר והוא לא התקבל על דעתנו.

י' קרידמן;

זה היה השיקול שהינו את מי שקיבל את הההלטה לעודד את כניסת החברות לשוק

הסהיר. השוק הסהיר אז היה נאוד מוגבל בהיקפו. זה היה בשנת 1987. ירצו לעודד את

הכניסה לשוק הסהיר. התשואות בסהיר היו דומות לתשואות באגרות הוב מיועדות באותה

תקופה. רצו לעודד את זה.
היו"ר ר' ריבלין
ההחלטה היתה של שוק ההון?

י' קרידמן;

ההחלטה היתה של שוק ההון. חברות הביטוח לא היו מוכנות להיכנס בקטע הזה במקום

באגרות חוב מיועדות עם סיכון שלהן, ושוק ההון ראה שעידוד הנושא הזה שווה את החשש

מאותם רווחים.
היו"ר ר' ריבלין
באיזו רמה נתקבלה ההחלטה?

י' קרידמן;

לא ברמה שלי. אני לא הייתי מעורב בקבלת ההחלטה.

היו"ר ר' ריבלין;

רמה יותר נמוכה?
י' קרידמן
יותר גבוהה.

היו"ר ר' ריבלין;

אני יכול לדעת איזו רמה?

י' קרידמן;

אני לא יודע.

היו"ר ר' ריבלין;

בינך ובין שר האוצר כמה יש?



י' קרידמן;

היה גד ארבל כנראה בהשתתפות - - - אני לא יודע.

היו"ר ר' ריבלין;

גד ארבל היה הממונה על שוק ההון?
י' קרידמן
כן. אני לא יודע עם מי הוא התייעץ. אין לי מידע.

היו"ר ר' ריבלין;

מה רע היה בהחלטה הזאת?

אי סגל;

זה ההסבר שקיבלנו ודחינו אותו. הסיבה היא זאת: שוק ההון החופשי הוא דבר שמשרד

האוצר ואנחנו רואים אותו כדבר חשוב מאוד למדינת ישראל. שוק ההון החופשי שבו מדובר

ב-1987-88 לגבי חברות הביטוח זה שוק הון חופשי עם עליות בלבד, לא עם ירידות.

מדוע? אם אגרת החוב תרד בשוק בשנים שבהן הן ייסרורו, חברת הביטוח בוודאי לא תפדה

אותת בהפסדים אלא בערך הנקוב בתום התקופה.

חי אורון;

והרעיון שלהם שצריך לעזור קצת להיכנס, וזה נניח שיקול לגיטימי של קובעי

מדיניות, אתם פוסלים?

אי סגל;

אנחנו פוסלים. כי באותה תקופה משרד האוצר הגיע למסקנה שצריך לעשות רפורמה,

וקופות הגמל הבנקאיות וקרנות ההשתלמות ייכנסו לשוק, בלי הבטחה כלשהי. לעומת זאת

לגבי חברות הביטוח הוחלט שייכנסו לשוק, אבל בלי סיפון.

היו"ר ר' ריבלין;

חבר-הכנסת אורון, יש פה ענין של התערבות שבא המבקרת ואומרת, בענין כזה שלא

תהית גס לדורות הבאים איזשהי אפשרות להתערבות מסוג זה גם באקראי לנושא או לענין

מסויס ברנקופה מסוימת, אנחנו וקובעים בדו"פי שאנחנו קובעים. אנחנו גם יכולים

להביע את דעתנו בנושא זה. כי פה יש מחלוקת בין האוצר לבין הביקורת ברמה עקרונית.

זה לא ענין של האם טעו לגבי נושא אחד קטן או עשו בסדר. אתה יכול לבוא ולהגיד,

חשבתי שמותר לי, ואם אתם מעירים את ההערה, אני בפעם הבאה לא אעשה זאת. אבל יכול

לקרות בדיוק מקרה מאותו סוג בעוד חודש, שיבוא ויאמר מי שיאמר, אני רוצה לעודד

היום את שוק ההון בדרך כזו שאני אומר להם תפעלו בפעולה כזאת שהיא ממין הפעולה

שביקורת המדינה רואה בה דבר חריג.

ח' אורון;

אותו יותר מטריד הקטע שהוא עוד לא הגיע אליו, איך _חולקו התשואות. היות שכולם

אומרים שזה חד-פעמי ולא חוזרים עליו - - -

היו"ר ר' ריבלין;

תם לא אמרו שלא חוזרים עליו, הס אמרו אירוע חד-פעמי שהיה הכרחי.



ח' אורון;

אם אני יכול להבין מצב של קובעי מדיניות שמבצעים מעבר ואומרים בואו נרכך את

המעבר - לאו דווקא בתחום כזה - מה שקשה לי כאן, אני לא יודע כמה עלה התרגיל הזה,

אבל אני יכול להבין. היום השתנה מצב בשוק המשכנתאות. יכול לבוא שר השיכון ולהגיד,

יש פה מעבר מ-א' ל-ב', אני מרכך אותו לפרק זמן של חצי שנה מצד המשתכנים או מצד

המשכנים. אם זה אירוע חד-פעמי שאין פה משהו שצורם מבחינת המינהל, שנתנו לשתי

חברות ביטוח ולא כולם; אני אומר, אותי מטריד יותר ענין הסובסידיה.

היו"ר ר' ריבלין;

נשאיר את זה בצריך עיון עד שפרופ' ליבאי יבוא. מר קרידמן אומר בצורה ברורה

ביותר, ושביט מחרה מחזיק אחריו, אם תיווצר סיטואציה כזאת פעם נוספת, ייתכן

שהשיקול שלנו יהיה כזה שההחלטה תהיה אותה החלטה כפי שהדו"ח מציין.

מי שביט;

ציין המבקר ואני חושב שאין לו חילוקי דעות עם משרד האוצר, בכיוונים העיקריים

אנחנו זהים בדעותינו. אנחנו גם כן נגד אגרות חוב. אבל יש הבדל אחד בין שנינו:

נחנו צריכים ליישם את המדיניות הזאת ולשמור על יציבות, והמבקר צריך לבוא בסוף

השנה ולהגיד אם זה נחמד, אם זה מוצא חן בעיניו או לא, אם הוא מסכים או לא,

כשהחליט מי שהחליט כשבא ליישם את המדיניות. לכן זה עלול לקרות עוד פעם, שלצורך

יישום הרפורמה בשוק ההון יש לעשות את זה בהדרגה, יש לחשוף בהדרגה את הגופים

למעורבות בשוק אגרות החוב הסחירות, ולכשהם מוכנים לתת להם לרוץ.

ייתכן, לא הייתי מעורב אז בהחלטה, אבל זה נראה לי הגיוני, שמי שקיבל את

ההחלטה אמר, קופות הגמל הממשלתיות מוכנות באופן מיידי להתמודד עם שוק ההון - - -
היו"ר ר' ריבלין
זאת אומרת, לפעמים כדי לקיים רפורמה אנחנו עושים דברים שהם לא לרפורמה?

מי שביט;

הם מאוד רפורמה הם רק בקצב פחות חזק מאשר המבקר רוצה. זה בוודאי יותר טוב

מאשר להמשיך עוד שנה באגרות חוב מיועדות.

היו"ר ר' ריבלין;

אבקש לקיים על זה דיון נפרד.

ג' אליגון;

ההחלטה לגבי הרפורמה היא רפורמה בהדרגה ולא בצעד אחד.

מי פרג;

אני רוצה לומר מהצד של המבטחים. זה בדיוק נעשה בכיוון של הרפורמה. כי חברות

הביטוח לא היו מוכנות בצורה עיוורת להיכנס לשוק הון שהן לא מכירות עם ההיסטוריה

של הבטחת תשואה וכו', ופתאום להיכנס לשוק שהוא לגמרי , UNCONTROLLEDוזה בדיוק היה

כדי לעזור ביישום הרפורמה. העובדה היא שזה הולך בדיוק עם הכיוון של ההדרגה.

אי סגל;

קניית אגרות חוב סחירות אינה כשלעצמה רפורמה. קניית אגרות חוב סחירות ללא

הבטחת תשואה היא רפורמה. מה שקרה באירוע החד-פעמי, ואני מדגיש עוד פעם חד-פעמי

שמתפרס על פני כמה שנים, האירוע החד-פעמי איפשר לקנות אגרות חוב סחירות שזה שוק



הון חופשי, אבל בתנאי שלא יארע איזשהו הפסד ובפועל היה ריווח שאינני יכול למדוד

אותו כי אין לי הנתונים. אני יכול לומר שעל היקף של אגרות חוב של עשויות מיליוני

שקלים הם קנו בתקופה נוחה לקניה ומכרו בגיאות הטובה ביותר שהיתה לאגרות חוב

סחירות אי-פעם אני חושב.

מי שביט;

האם תגיע אתי להסכמת שלא נעשה הסכם מפורש שאתם קונים אגרות הוב בלי סיכון
אי סגל
זו המשמעית של ההסכם.

מ' שביט;

אלא במשתמע ובפועל על-פי תנאי השוק באותה שנה נוצר מצב - - -

ח' אורון;

אם תאמר שאפשר היה לעבור לאגרות השניות מתי שרוצים על-פי שיקוליהם, זה רשת

בטחון מלאה.

אי סגל;

זו רשת בטחון מושלמת.

ח' אורון;

איזה סיכון יש להם? אם אני תמיד יכול לעבור לטובה יותר או להישאר בגרועה יותר

עד הסוף, איזה סיכון אני לוקח על עצמי?

היו"ר ר' ריבלין;

שום סיכון. זה אנטי-רפורמה במפורש.

מיצינו את הענין הזה. אני לא מרגיש את עצמי מספיק חזק בנושאים האלה. בליגה של

120 הברי הכנסת אני לא נמצא בעשיריה האחרונה אבל בכל זאת אני לא מרגיש את עצמי

מספיק חזק להתמודד עם השאלה הזאת, ואני משאיר את הענין הזה. נעבור עכשיו לנקודה

המרכזית.

אי סגל;

לפי כן אני רוצה להוסיף. לא כתוב במפורש שיהיו רק רווחים. אבל כפי שאמרתי,

רשת הבטחון כתובה בהסכם. יתירה מזאת, זה לא היה מקרי לגמרי שהרווחים היו ניכרים

מאוד. ב-1986 ואילך היה שיפור עצום בגרעון הממשלתי. כתוצאה מכך התשואה על אגרות

חוב חדשות ירדה, דהיינו היוגה גיאות במחירי אגרות החוב. לכן היה צפוי שאם הממשלה

תמשיך להצליה בהורדת הגרעון, יהיו רווחים מצוינים על אותם אגרות חוב. אלה הן

הנסיבות הכלכליות שבהן נעשה ההסכם.

י' קרידמן;

ידעו שי ירדו לתשואה של 2.5% מ-4.5% בזמן שהם קנו את זה?
היו"ר ר' ריבלין
הוא לא אמר את זה.

אי סגל;

המגמה היתה ברורה.
א' דוידזון
היא היתה צפויה.
מ' שביט
אתה יכול לצפות היום מה יהיה בשנה הבאה?
היו"ר ר' ריבלין
זאת לא השאלה. כשהוא יידע טוב הוא יהיה הממונה על השוק ההון. הוא טוב מאוד

בביקורת. אל תאמר לו "בוא נראה אותך", כי זה תפקידו וזה תפקידך. אותך שמו כדי

תראה יותר טוב ממנו, ואותו שמו כדי להראות לך מתי לא ראית טוב.
מ' שביט
רציתי לקבל תחזית מה יקרה לאגרות החוב השנה.
היו"ר ר' ריבלין
כל אחד יכול להגיד את החוכמה הזאת. בשביל זה שמו אותך שם.

אי סגל;

הנושא העיקרי - לגבי מבוטחים חדשים לא קיים. דהיינו, מ-1 בינואר 1992, אני

מבין מאגף שוק ההון, לא יימכרו פוליסות שמאפשרות לחברות הביטוח לרכוש אגרות חוב

מיוחדות. לעומת זאת, כל מי שקנה פוליסה עד אז יקבל הטבה מבחיתנו לאורך שנים רבות,

אני משער שעד שנת 2040. לא סביר, כי משרד האוצר צריך לשאת בנטל הזה, אבל הוא צריך

לשאת בנטל כי זה מעוגן בהסכמים ואין לפגוע בהסכמים קיימים.

הביקורת שלנו במשך כל השנים היתה שאמנם היתה הדרגה ביישום הרפורמה בשוק ההון,

אבל ההדרגה לא היתה בצורה של פחות או יותר לאורך הקו על כל המיגזרים, אלא

המי גזרים נבחרו אחד אחד פחות או יותר אחד אחרי השני. דהיינו , קודם כל קופות הגמל

הבנקאיות וקרנות ההשתלמות, והם השתלבו יפה מאוד בשוק ההון. איורי זה קופות הגמל

מבטיחות תשואה שעליהן כתבנו פרק נפרד בדו"ח 41, פרק די חמור, ואיורי זה חברות

הביטוח בהדרגה, שלדעתנו היתה איטית בהרבה ממה שמחויב, ולאחרונה קרנות הפנסיה שיש

להן בעיה מיוחדת. מדינת ישראל הצהירה בפני בג"צ שאם תיפסק הנפקה של אגרות חוב

מיוחדות לקרנות פנסיה, יש מקום - כך הצהירה המדינה - לתת סובסידיה בצורה של מענק

מפורש ומתוקצב מתקציב המדינה. לדעתנו, אותה הצהרה בבג"צ היא בוודאי נכונה מבחינת

התקינות. כלומר, אין להמשיך ולהנפיק אגרות חוב מיוחדות לקרנות פנסיה לגבי חברות

ביטוח.

ההדרגה היתה איטית מדי כי לא סביר לדעתנו שלקח יותר משנתיים וחצי אחרי ההחלטה

על הרפורמה בשוק ההון, קרוב לשלוש שנים, להתחיל את השלב הראשון של הרפורמה

בחברות הביטוח. המצב בחברות הביטוח היה שבמשך שנים אחדות היה אפשר לקבל הבטחת

תשואה לחברות הביטוח, ובאמצעותן למבוטח, כאשר התשואה המובטחת יותר גבוהה מהתשואה

שאפשר להשיג בשוק ההון. לפי ההגיון הכלכלי אם נותנים הבטחת תשואה, ואגב, לפי מיטב

ידיעתנו אין הבטחת תשואה בעולם כולו, לא במערב, ונדמה לי גם לא במזרח.
מ' פרג
לא מדויק.
א' סגל
ברוב הגדול של מדינות המערב אין דבר כזה, ואני מניח שהמפקח על הביטוח במדינה

אחרת יתמה עד מאוד שזה קיים במדינת ישראל. בכל אופן, הבטחת התשואה באותן שנים

שאנחנו מדברים עליהן, בעצם מאז שמבקר המדינה המנוח קבע שאין להמשיך בהבטחת

התשואה, התחילה המגמה בשוק ההון שהתשואה בשוק היתה נמוכה מהתשואה על אגרות חוב

מיוחדות. ההגיון הכלכלי מחייב שאם אתה נותן הבטחחת תשואה בניגוד לדעת מבקר

המדינה, לפחות צריכה להיות פרמיה שהיא בעצם פרמיית ביטוח שהמדינה צריכה לגבות

מחברות הביטוח על זה שהיא נותנת את התשואה. כי לקופת גמל שיכלה לקנות אגרות חוב

ב-3% צמוד לא היתה הבטחת תשואה שלאורך עוד 20, 30 ו-40 שנה היא תוכל לקבל תשואה

כזאת. אני משער שזה לא יהיה. לעומת זאת, לחברת ביטוח הבטיחו 5.2%. מתוך זה המבוטח

קיבל את הרוב, לא את הכול.

הבעיה היא שהמצב שיש תשואה יותר נמוכה בשוק מאשר התשואה המובטחת לחברות

ביטוח, זה מצב בלתי מתקבל על הדעת.
היו"ר ר' ריבלין
למה אתה מתכוון כשאיזה אומר שהוא לא קיבל את הכול אלא את הרוב?

אי סגל;

יש מרווח.
היו"ר ר' ריבלין
המרווח מקובל?

אי סגל;

אבל יש הסתייגות.
היו"ר ר' ריבלין
מה ההסתייגות?

אי סגל;

אגמור קודם את הנושא של האיטיות בהדרגתיות. אנחנו מתארים די באריכות את

האיטיות של ההדרגתיות ביישום הרפורמה. אנחנו קוראים לזה הדחיות החוזרות ונשנות

מתוך היענות לדרישות של התאחדות חברות הביטוח. האיטיות הזאת איפשרה להרבה

מבוטחים להיכנס לפוליסות שמבטיחות להם במשך עשרות שנים את אותם התנאים.
היו"ר ר' ריבלין
זה שהם דחו את הנושא של ביטול הבטחת התשואה, עזר לחברות הביטוח?

אי סגל;

אנחנו טוענים שברור שאם המתחרים הם קרנות פנסיה שיש להן בעיה אקטוארית חריפה

וקופות גמל שאין להן הבטחת תשואה כלל, ברור שבתחרות בין שלושת המיגזרים זה יתרון

עצום. זח יתרון עצום, לדעתנו, שאין לו שמץ של הצדקה. צריך להוסיף לזה את העובדה

הבאה; אותן הטבות מס שבגללן מר פלדמן יושב פה, אותן הטבות מס עוזרות בעיקר לבעלי



הכנסות גבוהות.
היו"ר ר' ריבלין
מי פרג;

יש תקרה.
י' שטראוס
סכום זעום לעומת מה שנעשה בארצות המערב. שם זה 5% מהכנסה של עצמאי.
היו"ר ר' ריבלין
אוזה הערת קודם שזח ארך זמן, וכאשר זה ארך זמו להברות הביטוח היה יתרון.

היתרון הזה היה למבוטחים? הבנו את היתרון היחסי או היתרון חמוחלט שניתן לחברות

הביטוח לעומת קופות גמל אחרות.

אי סגל;

לציין שהנזק הכספי למדינה שונה מאוד אם עושים בהדרגה לחברות ביטוח או עושים

בהדרגה למשל לקופות גמל. לקופות גמל לא עשו בהדרגה אלא בבת-אחת בזריזות מרשימה,

דרך אגב, לטובת הענין. אילו איחרו ב"גזירה" הזאת לגבי קופות גמל בנקאיות, כל

הנזק היה מצטמצם בזה שבמשך שנה היו מנפיקים אגרות חוב מיוחדות נגד הרפורמה בשוק

ההון עוד שנה בקופות גמל בנקאיות. לעומת זאת, אם מאפשרים מכירת פוליסות מבטיחות

תשואה במשך שנה, זה אומר שבעוד ארבעים שנה המדינה תצטרך להנפיק אגרות חוב לאותם

מבוטחים. זה הבדל עצום. לדעתנו, לא מוצדק לחלוטין, ולא מוצדקת האיטיות.

לדעתנו, הדבר נבע מכך שאגף שוק ההגון ראה צורך לפתות את חברות חביטוח להסכים

לרפורמה בהדרגה איטית מאוד עם גזר בלבד. לדעתנו, לא צריך לדבר על שוט אבל

צריך לדבר על כך מדוע לא נקבעה כפי שמבקר המדינה המנוח קבע בדו"ח 36 שהתפרסם

בתחילת שנת 1986, פרמיה לטובת משרד האוצר שהיא תהיה הפחתה מהתשואה המובטחת -

במקום 5.2% הייתי אומר אם התשואה בשוק 3%, 3% לחברות הביטוח, כי זה עם הבטחת

תשואה, שזה יתרון עצום.
י' קרידמן
מה יקבל המבוטח?

אי סגל;

הוא יקבל הבטחה קבועה צמודה.
היו"ר ר' ריבלין
כמה היום התקרה לצורך ניכוי?
ז' פלדמן
4,800 ש"ח.
א' סגל
השאלה למי הולכת הסובסידיה. יש כמה מרכיבים. במישור הפורמאלי בוודאי שרוב

התשואה המובטחת הולכת למבוטה, ויש מרווח - זה מקובל בכל הענפים - מסוים לחברות

הביטוח. אמרתי קודם שאם יש לי יתרון מפליג מבחינת התחרות ביו המיגזרים, ברור

שחברות הביטוח נהנות לפחות מהגדלת הנפח כי הן יכולות לשווק את זה בהצלחה. אבל

אנחנו טוענים טענה נוספת שאיננו יכולים לבדוק אותה, כי אגף שוק ההון מעולם לא

איפשר לנו לראות נתונים על השאלה הזאת.

יש יותר מסימנים שהעלויות של התפעול, כולל עמלות סוכנים בענף הביטוח, הן הרבה

יותר גדולות מאשר בקופות גמל בנקאיות, בקרנות השתלמות או בקרנות פנסיה. דהיינו,

הוצאות המינהל והוצאות השיווק.

איד זה מתאפשר? לפי הערכתנו, ואני מדגיש שאין לנו נתונים כדי לבסס את ההערכה,

וזאת ההערכה שמתבקשת מבחינת הניתוח הכלכלי, אם יש יתרון בהבטחת התשואה, ויש גם

יתרונות מס שאינני חושב שהו קטנות, ויש רק לחברות הביטוח אפשרות לשווק את אותם

יתרונות של תשואה ושל מס, הגיוני שזה מאפשר כרית גדולה שמתוכה אפשר לנגוס. אפשר

לנגוס לא רק במרווח המוגדל על הבטחת התשואה אלא רק בפרמיה הנגבית מהמבוטח, שכוללת

בתוכה את הפרמיה למשל על מרכיב הסיכון בביטוח. זה ניתוח כלכלי סביר.
ח' אורון
או משפיע על סל הביטוח כולו?
א' סגל
נכון. יש פרמיה על ביטוח שהוא בעצם מעורב - חיסכון וביטוח ריסק. התערובת

הזאת יש לה מחיר. הגיוני מאוד, אני משוכנע אבל אינני יכול להוכיח, שמי שיכול

לשווק הטבות על חשבון משרד האוצר, ורק בחברות הביטוח אפשר לקבל אותו, הגיוני

שהוא יגבה מחיר גבוה בעד הטבות האוצר שהוא משווק. במובו הזה בעקיפין לא רק הבטחת

התשואה אלא גם הטבות המס בעצם - - -
היו"ר ר' ריבלין
זה לא הגיוני.
א' דוידזון
אני מבקש לסייג את זה, זה בגדר הערכה.
היו"ר ר' ריבלין
אנחנו לא הופכים את זה לוויכוח תיאורטי. יש לנו מספיק בעיות בדו"ח הזה, בואו

נסיים.

אי סגל;

אנחנו מציינים שלא התאפשר לנו לעשות ניתוח כזה. לדעתנו, אגף שוק ההון היה

צריך לעשות ניתוח כזה עם נתונים ברורים. לנו לא התאפשר כי האגף לא סיפק לנו

נתו נים.

מי פרג;

אני רוצה לומר הערה כללית. עם כל הכבוד לביקורת, וקטונתי מלבקר את הביקורת,

אבל נעשה פה דבר שהוא פוסט פקטום. משום שאני זוכר את השנים שחברות הביטוח יכלו

להרוויח פי 6 בערך בשוק ההון, ואף אחד לא התאפשר להו את זה כי היו הסכמים חתומים

עם האוצר, שנחתמו ב-1975. יכך התגלגלו קדימה וקדימה, ואף אחד לא צייץ. נכון שקצת



התהפכו הדברים בשנים האהרונות, וזה מאוד יפה לבוא היום ולהגיד, יש לכם תשואות

יותר גבוהות מאשר שוק ההון, ואתם נהנים מהענין הזה. אם מישהו יעשרו ניתוה רב-שנתי,

ואני מוכן לעשות את התרגיל הזה, מ-1975 ועד היום, ולראות האם בסך הכול הברות

הביטוה יכלו להרוויח בשוק ההופשי יותר מהריבית של האגרות החוב המיועדות או פהות,

יש לי הרגשה - לא בדקתי את זה - שהתשובה לא תהיה כל כך חד-משמעית כמו הדו"ח

הזה.
ח' אורון
אינה מדבר בשם הברות הביטוה או בשם הברות הפנסיה? כי הם אומרים אותו הדבר אבל

הפוך.
מ' פרג
תיכף אגיע לקרנות הפנסיה.

מי שביט;

אם תסיר לחלוטין את המגבלות שאנהנו שמים על חברות הביטוח גם בהשקעות בשוק

ההופשי מטעמי יציבות ושמירה על המבוטחים, אין לי צל של ספק שבכל שנה אני אראה

לד הושקעה אהת - - -
היו"ר ר' ריבלין
אני בתור חברת ביטוה מוכן ללכת לקאזינו, פי 35. אם אני ארוויח - טוב, אם לא -

יפסיד המבוטח.

מי פרג;

אני לא מדבר על קאזינו. אני מדבר על הלוואות יותר בטוחות מאשר הבנקים נותנים,

ואני זוכר שזה היה פי 6. הפער לא היה של אחוז או חצי אחוז, כמו שפה מדברים, אלא

פי 6. אז בואו לא נהיה היום הכמים ונסתכל אהורנית.

י י שטראוס;

ב-1985 היו הלוואות דולריות ב-30% ריבית.

מי פרג;

זו היתה הערה ראשונה.

הערה שניה - אני רוצה שהג'נטלמנים האלה מהאוצר מפקחים מאוד חזק על חברות

הביטוה. אני למשל כל הזמן מבקש להשקיע כמו המודל האנגלי, ואנגליה זו לא בדיוק ארץ

מפגרת. אני רוצה להשקיע בהוץ-לארץ, אומרים לי לא. אני רוצה להשקיע במניות

במרווה יותר גדול, אומרים לי לא. אני רוצה להשקיע יותר במשכנתאות - רק עכשיו

איפשרו לנו להגיע קצת יותר לנדל"ן. זאת אומרת, לא רק שהפיקוה הוא סופר-פיקוח אלא

הוא פיקוה שלא מאפשר לי ביצועים רווחיים, כי הוא אומר, יותר חשוב לי לשמור על

המבוטחים. זו המדיניות שלו ואני אומר, כל הכבוד. הוא שומר עלי, הוא מחזיק אותו.

בקשר לירידה מהמיועדות בצורה איטית מדי לטענתו של המבקר. מיש אומר את זה אומר

בעצם שבשוק הזה הישראלי,בשוק של התנאים הסוציאליים ישנו גוף אחד שפועל בתנאים

בלתי תחרותיים, הוא גם דרך אגב פושט את הרגל - זה קרנות הפנסיה ההסתדרותיות -

וממשיך לקבל סובסידיה למרות הבטחות ברמה הכי גבוהה שיש. שמעתי את זה מאחד משרי

האוצר שאמר לי, ברגע שאני אוריד את הריבית על ביטוחי המנהלים, גם נוריד את זה

בהסתדרות, והוא לא עמד בדיבורו מסיבות פוליטיות. לכן אני לא שואל על זה כלום. אבל

להגיד להם, אינם עושים את זה לאט מדי ובו-זמנית לאפשר לקרנות פנסיה להתחרות בי

כשכולם יודעים שהן גרעוניות, כשכולם יודעים שהן לא יעמדו בתשלומים שלהן, ושכולם



יודעים שכולנו נשלם עבור זה. אני בעצם משלם פעמיים תנאים סוציאליים: פעם אחת

18.3% בתור עובד שכיר, פעם שניה כשהם יפשטו רגל המס יפיל גם עלי. אז אי-אפשר

להגיד שזה הלך לאט מדי כשבהם בכלל לא נגעו. כשאומרים לאט מדי, תגיד בהשוואה למה.

בהשוואה לארצות-הברית, נכון, שם זה שוק הופשי אמיתי. בהשוואה למדינת ישראל, לא

ייתכן שסקטור שלם במדינת ישראל שבמאזנים שלו מראה כבר היום 7.5 מיליארד שקל

גרעון, ימשיך להיות מסובסד, ואומרים שזה בסדר. והוא כבר אומר שיסבסדו אותו מתקציב

אחר. איזו מין שיטה זו? גם אותי יסבסדו אותי מתקציב אחר?

היו כאן השאלות של חבר-הכנסת דן תיכון על היציבות של חברות הביטוח. ברוך השם

נכון להיום, אף חברה שהחזיקה תיק ביטוח חיים לא הסתבכה. ההסתבכויות היו בענפים

אחרים, ואם נשאר לחברה איזשהו נכס שאותו היא מכרה למפרק, לכונס, זה תיק ביטוח

החיים. מדוע? כי זה נוהל נכון, זה פוקח נכון וזה הושקע נכון.

מי שביט;

אבל ארנה לא אומר את הדבר הכי חשוב: זה לחלוטין מופרד מכל העסקים האחרים של

החברה.
מי פרג
אין אף תיק שפשט רגל בביטוח חיים.
היו"ר ר' ריבלין
בואו נצא מתוך ההנחה שאני לא עוין את חברות הביטוח.
ח' אורון
ושגם אין לך הרבה סימפטיה לקרנות הגמל של ההסתדרות.
היו"ר ר' ריבלין
היות שאני רואה את הגימלאים יש לי סימפטיה. כשדיברו על "כור", אמרתי, למי

אנחנו ל"כור"? לאלה שמצביעים בעד הליכוד. ב"כור" עובד מישהו שלא מצביע ליכוד?

דו"ח ביקורת המדינה מס' 36 אומר, אינם צריכים להתקדם בצורה יותר מהירה. אתה

אומר, מה אתם בוכים שהם התקדמו לאט? לא יכולתי שהם יתקדמו מהר. כאילו ארנה רומז לי

שהיתה לך השפעה רצינית ביותר על ההחלטה הזאת של האוצר.
מי פרג
חס ושלום. הלוואי שהיתה לי. הייתי מוכן לרדת מיידית אם גם הפנסיה ההסתדרותית

היתה יורדת מיידית. היא עדיין לא ירדה. היא בכלל לא זזה, הצי אחוז.
ח' אורון
למה יש חיבור? אני רוצה ללכת עם הירידה במס הכנסה. איזה תאומים ירדו לעולם

ביחד כאשר המדינה החליטה, גם בהודעה לבג"צ, אולי זו החלטה שגויה, אבל המדינה

אמרה, אני רואה מנימוקים פוליטיים - אגב, נימוקים פוליטיים הם לא נימוקים זרים -
מי פרג
הוא מביא כל הזמן נימוקים כלכלייים.
ח' אורון
אין נימוק כלכלי אחד שהוא לא פוליטי.
היו"ר ח' אורון
הוא אומר, אינם לא ביצעתם את זה במהירות האפשרית ובגלל זה נגרם נזק לקופת

המדינה. הוא לא יודע בגלל מה לא הלכתם מהר. אתה אומר, מה הבהלה? היו הורגים אותי,

אני היום הגוף הכלכלי היחיד שבצורה רצינית שומר על המבוטחים שלי, אני היחיד שנותן

להם את התשואה הנכונה, אני היחיד ששומר על האינטרסים שלהם, אני היחיד שכאשר

הקופות האחרות יפשטו את הרגל אני מחזיק את עצמי ויש לי כל הבטחונות. אני הגוף

היחיד שנוהג לפי הרפורמה. מה אתם באים אלי בטענות בכלל. זה יפה מאוד, רק הוא

אמר להם, אתם תפסיקו לתת לו את אותן הטבות שאתן נותנים לו כאשר אתם לא נותנים

לאחרים, וזה ארך 4 שנים בקשר לביטוח הפרט. ארגה אומר, בינתיים הם נתנו התחרות

לאחרים כשלהם אין שום סיכון. זה כאילו אני שומע מדיבורך שטוב עשו שלא הלכו, או

שאתה הוא זה שבאת ובכית שם ואמרת, אני בשום אופן לא יכול לעמוד בכך שאינם תבטלו את

זה כהרף עין ב-1986. לכן- זה ארך עד 1989. לכן אני שואל מה המצב.

מי פרג;

אחרי שהשוק הזה התנהג בצורה מסוימת 25 שנים לא יכולת להטיל אותו בבת-אחת לשוק

חופשי . זה לא הולד כך. היית שובר את כל הכלים.
היו"ר ר' ריבלין
השאלה למה המדינה השתכנעה מזה? האם בביטוח השפיעו עליה?

מי פרג;

יש לנו השנה ניסוי בתנאים מציאותיים. 1991 זו הפעם הראשונה ש-60% מההשקעות

השקענו בשוק החופשי. מהידע שלי על מה שקרה בחברות הביטוח, אף חברה לא הרוויחה

פחות מהאג"ח. השנה כל החברות יחלקו בונוסים, כי הן השקיעו בשוק החופשי יותר

מוצלח מאשר באוצר עם האובדן של שני מדדים על כל השקעה.

מי שביט;

ומצד שני ב-1991 קופות הגמל הפסידו.
היו"ר ר' ריבלין
על המס לא נדבר היום. זה דבר מרכזי. אני אתן לסגן נציב מס הכנסה האפשרות לומר

כמה דברים משום שאני לא רוצה שיהיה איזשהו פגם בהודעה לגבי עמדתו.
ז' פלדמן
אני חייב לומר שהדו"ח של המבקר מבחינתנו עדין מדי. יש לנו בעיה אדירה בתחום

הזה. הבעיה היא להערכתנו, להערכה המקצועית שלנו, שזה ניתן לפתרון רק על-ידי שינוי

חקיקה. זאת אומרת, אנחנו יכולים ואנחנו מנסים, והמבקר רואה שעם השנים אנחנו מנסים

לעשות כל מיני דברים, בשיתוף עם לשכת רואי חשבון ועם כל מיני גופים אחרים. אם לא

יהיה תיקון חקיקה, והצענו אותו. בטוח שלפחות מבחינת הקטע הזה - אני לא מדבר על

הקטעים האחרים - מבחינת לעשות סדר בענין הזה, לאפשר ביקורת נאותה, שמי שמשקיע

יידע גם מה הוא מקבל לפחות מבחינת המס, אין ספק שההצעה שלנו היתה טובה מאוד.

כלומר, היא היתה פותרת את הבעיה. יש כל מיני בעיות במישורים אחרים.

עם זאת, גם היום מונחת בפני ועדת הכספים הצעה שלנו לתיקונים מסוימים, לא

תיקונים בהיקף הרחב שהיה בעצם פותר את הבעיה ואולי פותר כמו שאמר חבר-הכנסת

אורון, על-ידי ועדת שטסל שתציע הצעה יותר כוללת, בשלב הזה יש לנו כמה הצעות



שיסתמו כמה פרצות ויאפשרו ביקורת יותר נאותה בתחום הזה. בלי זה אפשר להגיד שזה

בינגו מבחינת המבקר. כל שנה הוא. יחזור. יש לו פרק ארור קבוע וברור, שמה שרק נוכל

להגיד לו זה שהוא צודק אבל קשה לנ ו לעשות משהו משמעותי כדי לשפר את המצב.
ח' אורון
איפה עומדת ועדת שטסל?
י' עזריאל
יש ועדות משנה שצריכות כל אחת להכריע בקטע שלה. ברגע שיהיו החלטות של כל אחת

מהוועדות האלה, זה ייאסף להמלצה של הוועדה כולה.
היו"ר ר' ריבלין
יש תאריך יעד לוועדה?
י' עזריאל
לא. עדיין אין תאריך יעד. אבל ועדות המשנה בינתיים מסיימות את העבודה.
י' קרידמן
אני רוצה לצטט מתוך הדו"ח. אני לא יודע אם זה בדו"ח הסופי אבל בטיוטה

הראשונה, נתונים שקיבלנו מהמבקר על התשואה שהיתה בשנים מסוימות, על מנת להבהיר

קצת יותר את הטיעון שלו לענין תשואה לאגרות חוב נגד התשואה בשוק.
היו"ר ר' ריבלין
למה בענין של ביטוח הפרט זה ארך 4 שנים?
י' קרידמן
אני אסיים קודם את הנושא שהתחלתי בו. לפי דו"ח המבקר, התשואה ב-1985 היתה

8.1%; ב-1986 -6.1%; ב-1987 - 4.8%; ב-1.1.88 התחילה הרפורמה על חברות הביטוח.

נכון, בהדרגה. אגרות החוב המיועדות היו 5.2%, עם הפסד של מדד אחד לכל אורך ולקופת

האגרת, מדד בגין בהתחלה ארגה מקבל, מדד ידוע בסוף.

זה מראה שב-1987 היה כבר 4.8%. חלק מהתחלת הרפורמה היה שהיתה ירידה לאגרותחוב

של 4%, בהחלט פחות ממה שהיה באותה תקופה.
ח' אורון
קרה משהו בריביות בארץ בשנים האלה.
י' קרידמן
ב-1988 עברנו לאגרות חוב, זה היה במיגזר הפרט, ובמנהלים זה היה חלק מהמדרגה

כשמנהלים זה התחרות ישירה עם מאגר הפנסיוני - ירדנו ל-4%, שזה היה בהחלט פחות ממה

שהיה לתאריך ההתחלה. זה גם פחות ממה שהיה בממוצע ב-1988 4.5%. דהיינו, אני לא

צריך להרחיב את מה שהמספרים של המבקר עצמו אומרים בנושא הזה. העובדה שהמערכת של

שוק ההון הצליחה להביא את התשואות. הריאליות כפי שנמצאות היום לכך כפי שהיו ב-1989

או 1990. אינני חושב שלפי התוצאה של 1989 ו-1990 ניתן לעשות את הביקורת. אולי

המבקר חושב שאפשר אחרת, עובדה שהוא עשה את זה. אבל אני חושב שהמספרים עצמם

צריכים להגיד את זה, ואני לא צריך להרחיב מעבר למספרים.



לענין של הפרשי התשואה שהוא ציין: בהחלט למימד הזה של הבטחת התשואה היה משקל

נכבד על הפרשי התשואה שנשארו אצל חברת הביטוח. דהיינו, בעולם הפרשי התשואה

שנשארים על פוליסות משתתפות בין התשואה שמקבל המבוטח לבין התשואה שמרוויחה חברת

הביטוח הם הרבה יותר גבוהים -מקובל בדרך כלל שזה מגיע ל-2% - פה הפרשי התשואה

נעו בין חצי אחוז ל-0.95%, ובהחלט המרווח הנמוך הזה לחברות הביטוח בנקודה הזאת

הוא תוצאה מהעובדה שאין להן סיכון תשואה.

עכשיו אתה יכול להציג לי את השאלה שרצית לשאול קודם.
היו"ר ר' ריבלין
על-פי דרישת חברות הביטוח לביטוח חיים לא הונהגו פוליסות כאלה. יש לפעמים

דרישות של חברות הביטוח. שאלתי האם העיכוב ביישום דו"ח ביקורת המדינה משנת 1985

היה בגלל הלחץ של חברות הביטוח להימנע מליישם את ההוראות בצורה חדה מדי, או שזו

היתה מדיניות של האוצר?
י' קרידמן
הגישה היתה של יישום בהדרגה. היישום בהדרגה אינו אומר שכאשר אתה מתחיל

במיגזר מסוים אתה מצליח בו. ההתחלה היתה בקופותגמל משום שהיה זה היה בנוי מיסודו

במשתתפות. כל המערך של קופות גמל זה מערך של משתתפות. כל המערך של הביטוח זה מערך

שהיה מובטח 25 או 30 שנה. דהיינו, המהפכה בנושא הזה, להיכנס למערך של משתתפות

בחברות הביטוח הוא בהחלט הרבה יותר קיצוני. הוא היה קשור בהרבה יותר מה שנקרא

שינויי קונצפציה של שינויי מערכות וכל מה שקשור בזה. זה הביא לכך שהתחילו בקופות

גמל,המשיכו בחברות ביטוח וכנראה שעכשיו נשארו קופות הפנסיה.
ג' אליגון
היו גם צעדים בקופות הפנסיה.
א' דוידזון
ולא היו לחצים?
ג' אליגון
למה אתה חושב שלא?
היו"ר ר' ריבלין
לחצים זה דבר לגיטימי.
ח' אורון
היה פיצוץ. כל עיסקת החבילה היתה סביב זה הפעם.
מי שביט
צריך להסתכל גם על הצד השני.
היו"ר ר' ריבלין
שלוש השנים היקנו להם יתרון. כאשר אתה מגביל צד אחד באותו ענף ומאפשר לצד

שני, אוזה נותו לו יתרון עצום. הושאלה יתרון עצום על חשבון מה ולשם מה. אם נתת את

היתרו ו הזה על מנת לבסס בסופום של דבר את הרפורמה, לבסס את כל ההליכים, יכול

להיות שהמדיניות מוצדקת. אם לא, יש פה ביקורת שצריך להתייחס אליה. הביקורת אומרת

שמדינת ישראל תשלם הרבה מאוד כסף, כי כל מי שהיה באותה תקופה הולך עם זה לעוד



שלושים שנה. כשאני אומר באותן תקופות, אני מתכוון לגבי אותם הסכמי ביטוח, כי אז

היו הסכמי ביטוח שאפילו אני עשיתי בשנות השישים. אני מדבר על אותם הסכמי ביטוח

שנתנו את האפשרות למבוטחים רוז-שים להיכנס, כאשר עדיין אין המגבלה הזאת עליהם. היום

יש המגבלה הזאת עליהם.
מ' שביט
אי-אפשר להגיד שהמדינה תשלם. אי-אפשר לדעת. יכול להיות שלהנפיק אגרות חוב

בעוד שלוש שנים יעלה לי 11%.
היו"ר ר' ריבלין
איד אנחנו יכולים לבוא ולקבוע?

מי שביט;

כפי שנראה בזמן שעשינו את הרפורמה לא היתה תשואה נוספת. מספר כאן משה פרג

שבתקופה מסוימת הוא הפסיד כסף בגלל שהיה חייב להשקיע באוצר. אי-אפשר לקבוע היום

לגבי העתיד.
היו"ר ר' ריבלין
אני מצהיר שאני בעד חברות הביטוח.

מי שביט;

אני בעד המבוטחים שלהן.
היו"ר ר' ריבלין
הענין הוא הרבה יותר עמוק ונצטרך להמשיך בדיון בישיבה נוספת. בדרך כלל אנו

מקיימים ישיבה שעתיים, אבל היום מפאת התחייבויות קודמות שלי ושל חברים נוספים

בוועדה, נסיים קודם. אני מודה לכם שבאתם. הואיל וסיימנו פרק אהד, אבקש מהיושב-ראש

הקבוע של הוועדה לקבוע ישיבה נוספת בנושא לדיון בפרק השני שמופיע בדו"ח. אני מודה

לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים