ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/02/1992

בעיות תחבורה בגוש דן - רכבת הפרברים; רשות הנמלים והרכבות - רכבת ישראל - בדיקת תלונות ואירועים (דו"ח 41 של מבקר המדינה. עמ' 741)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פהוטוקול מסי 319

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, ל' בשבט התשנ"ב, 4.2.92, שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה; ד' ליבאי - היו"ר

י' גולדברג

רענן כהן

ר' ריבלין

ד' תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

מ' בס - משרד מבקר המדינה

א' דוידזון - משרד מבקר המדינה

ר' גביזון - משרד מבקר המדינה

די דרורי - משרד מבקר המדינה

ש' הרשקו - משרד מבקר המדינה

ש' רזיאל - מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות

ע' עוזני - מבקר רשות הנמלים

נצ"מ די טביב - מפקד משטרת תנועה ארצית

ד' הלבר - סמנכ"ל להנדסה, רשות הנמלים

ט' שנירר - סגן מנהל מע"ץ

די רז - מתכנן מחוז תל-אביב, משרד הפנים

אי גרטנברג - אגף התקציבים, משרד האוצר

מי איתן - משרד הכלכלה והתכנון
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
מרים כהן
סדר-היום
רשות הנמלים והרכבות - רכבת ישראל -

בדיקת תלונות ואירועים

(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמי 741);

בעיות תחבורה בגוש דן - רכבת הפרברים.



רשות הנמלים והרכבות - רכבת ישראל - בדיקת תלונות ואירועים

(דו"ח 41 של מבקר המדינה. עמ' 741)

היו"ר ד' ליבאי ;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את כבוד מבקרת

המדינה ואת כל המוזמנים והנוכחים. אני מעריך את העובדה שהגעתם לישיבה במזג אוויר

כזה. הודע לי שמהנדס עיריית תל-אביב והמנהל הכללי של נתיבי איילון לא יגיעו

לישיבה משום שבמזג אוויר כזה הם ביקשו להיות בשטה. אמרתי שרשמתי לפני את הודעתם.

נדון תחילה בסעיף הראשון שעל סדר היום: רכבת ישראל - בדיקת תלונות ואירועים,

עמ' 741 בדו"ח 41 של מבקרת המדינה. האמת היא שזה פרס קשה מאד מבחינת הדברים

הכתובים בו. קודם כל אני רוצה לשאול מיהו אותו מנהל כללי או מי הם אותם מנהלים

כלליים שמדובר בהם בדו"ח. בעמי 742 כתוב שבדצמבר 1986 החליטה הוועדה בראשות

המנכ"ל להשכיר את המבנה בתחנת הרכבת ברחובות. בעמ' 743 נאמר שפעולות שונות נעשו

על-ידי המנכ"ל. למשל, סכום של ערבות אושר על-ידי המנכ"ל. הוגשה בקשה לדחות את

מועד תשלומי השכירות, והמנכ"ל נענה לבקשה. מיהו אותו מנהל כללי שמדובר בו?
א' דוידזון
אליתו ברק.

היו"ר ד' ליבאי ;

אני רוצה לשאול את מר רזיאל: האם מר ברק ממשיך לעבוד ברשות?
ש' רזיאל
לא. הוא פרש בהגיעו לגיל 65, ביולי 1990 . ולמעשה כל מה שנכתב בדו"ח על-ידי

המבקר תוקן מאז ודווח למבקר המדינה. הייתי אומר שהבעית היתה שלפני איחודה של

הרכבת עם הרשות, הרכבת פעלה למעשה במידה רבה ללא נהלים בהירים וברורים בנושאים

האלה, כאשר המנהל הכללי היה הסמכות, או על כל פנים חשבו שהוא הסמכות שיכולה

להחליט -דברים, על פי שיקול דעתו. מ-15 באוגוסט 1988, מאז שהרכבת מוזגה ברשות,

פועלים על פי נהלי הרשות. וכמובן דברים כאלה לא יכולים לקרות במערכות שיש להן

נהלים תקינים. עם זאת, כפי שאמרתי, הנושא תוקן.

היו"ר ד' ליבאי;

בעמ' 742 מדובר על ועדת מקרקעין, שבראשה עמד הסמנכ"ל למינהל וארגון ברכבת.

מיהו אותו סמנכ"ל למינהל וארגון?

שי רזיאל;

אבי שטיינמץ. כשלוש שנים הוא כבר איננו עובד ברשות. היום הוא עובד במשרד

הבטחון.

היו"ר ד' ליבאי;

לגבי פרטי המעשה, כתוב שב-1986 פנה יזם פרטי לרכבת בבקשה לשכור מבנה בתחנת

הרכבת ברחובות, שפעילותה הופסקה בספטמבר 1985, לשם פתיחת מועדון חברים ומסעדה.

בדצמבר 1986 החליטה הוועדה בראשותו של המנכ"ל להשכיר את המבנה תמורת 150 דולר

לחודש והתחייבות השוכר לשפץ את המקום. הוועדה קבעה שהשכירות תהיה לתקופה של

שנתיים, עם אופציה לשלוש שנים נוספות. עוד נאמר שבפני הוועדה הובאה רק הצעה אחת.

לא היתה חוות דעת של שמאי מוסמך, ולא ברור למשרד מבקר המדינה כיצד נקבעו דמי

השכירות. בתיקי הרכבת לא נמצאה פנייתו של השוכר, ולפיכך לא ידוע מה היו פרטי



הצעתו. אחר כך האריכו לו את ההסכם לשש שנים. הנימוק העיקרי היה שהוא משקיע כספים
בשיפוצים. המבקרת אומרת
לרכבת לא הוגשו מסמכים על השקעות השוכר בשיפוץ המבנה.

כמו כן לא נמצאו תחשיבים כלכליים של הרכבת שעל פיהם הוחלט להאריך את האופציה

משלוש לשש שנים. הארכת האופציה מהווה שינוי מהותי בתנאי השכירות, ולכן היה על

הוועדה לבחון פעם נוספת את השינוי ומשמעותו הכספית, אולם הדבר לא נעשה. מתקבל

הרושם שהכל הוחלט על-ידי המנכ"ל אישית.
בהמשך נאמר
בחוזה עם השוכר לא נקבע גודל השטח שנמסר לו, אלא נרשם שהמושכר

הוא בנין מס' 5. למעשה השוכר מחזיק בשטחים שסביב המבנה, הגדולים עשרת מונים משטח

המבנה שהושכר לו. עוד נאמר בדו"ח: לאחר חתימת החוזה המציא השוכר ערבות בנקאית על

סך 300 ש"ח, צמודה למדד המחירים לצרכן, סכום נמוך שאינו מקובל בהשכרות מסוג זה.

הסכום אושר בידי המנכ"ל על פי המלצת עוזרו האישי. אחר כך היתה בקשה לדחות את מועד

תשלומי דמי השכירות, וכתוב שהמנכ"ל נענה לבקשה לדחות את תשלום דמי השכירות ודחה

בשלושה חודשים את מועד התשלום הראשון. אני רוצה לשאול מי היה היזם הזה?
א' דוידזון
שמעון אושדי מרחובות. מקום מגוריו זהה למקום המגורים של מנכ"ל הרכבת. שניהם

מרחובות.
היו"ר ד' ליבאי
האם זה ענין של שכנות טובה, או שהוא חבר מרכז מפלגה?
ע' עוזני
הוא איננו חבר מרכז.
היו"ר ד' ליבאי
יכול להיות שזו שכנות טובה או קשרים ארורים. בכל אופן זה קצת משונה.
ש' רזיאל
אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לחזור על נגה שאמרתי.
היו"ר ד' ליבאי
השבת על מה ששאלתי, בקיצור ולענין. אינך צריך להרגיש לא נוח על דברים שהיו

לפני שארזה היית בתפקיד, שאין לך כל חלק בהם. אתה מנסה להגן על הרכבת שבינתיים

התמזגה ברשות הנמלים. אני מביו את מצבך. תפקידי לדון בדו"חות הביקורת.

האם שמעון אושדי הוא עדיין השוכר? האם תקופת השכירות עדיין נמשכת?
ש' רזיאל
כן, השכירות נמשכת, כי אי אפשר היה לבטל את החוזה. אבל אנחנו שיפרנו את

התנאים.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
האם הוא משלם את דמי השכירות בסך 700 שקלים?



ש' רזיאל;

כן.

היו"ר ד' ליבאי;
בהערות של משרד הכלכלה כתוב
"בעקבות הביקורת פנתה הרשות לשוכר ודרשה דמי

שכירות ריאליים בסך 700 ש"ח, גם בגין השטח התפוס על-ידי השוכר בגודל 313 מ"ר,

וזאת על פי קביעת השמאי הממשלתי". בדצמבר 1986 המבנה הושכר ב-150 דולר להודש בסך

הכל. "רשות הנמלים מציינת לגבי דמי השכירות כי לא ניתן לשנותם בגלל ההוזה המחייב

שנחתם, אך המנהל המסחרי מנהל משא ומתן על כך מספר חודשים".

אני רוצה לשאול לגבי אותו מנכ"ל, מר אליהו ברק. הוא איננו כאן, אבל העובדות

הרי בדוקות. האם לא היה מקום לפעול בעניו זה בעקבות דברים שאמרה מבקרת המדינה

לאחרונה בפומבי, שלגבי אנשים הנושאים באחריות ציבורית ועושים מעשים שלא ייעשו,

שגורמים גם נזק למדינה, צריך לשקול ברצינות אם לא להעמיד אותם לדין פלילי כדי

להכניס נורמות חדשות. האם בענין זה מר ברק לא פעל בדרך של הפר אמונים? מתי נחתם

החוזה?

י י הורביץ;

במאי 1988.
היו"ר ד' ליבאי
בהפר אמונים יש חמש שנים התיישנות. למיטב זכרוני זה עוון. אינני יודע אם לא

צריך להעביר את הנושא הזה לדקירת משטרה על עבירת הפר אמונים.

ר' ריבלין;

האם תחנת הרכבת ברחובות לא היתה תחנה מוזנחת, כמו תחנת דרום בתל-אביב?

ש' רזיאל;

כן, עד לפני שנה. לא מוזנחת, אלא לא פעילת.

ר' ריבלין;

האם נכון לומר שעל-ידי החזקתה על-ידי אנשים אחרים, שאפשר היה לפנותם בכל זמן,

הם שמרו לבל ייכנסו לשם אנשים לא קרואים? זה היה אחד השיקולים של הרכבת בדרום

תל-אביב, כאשר תחנת דרום הפסיקה להיות פעילה, כשבוטל הקו לירושלים. אני יודע שאז

ביקשו אנשים לשכור את המקום כדי להקים שם איזה היפרמרקט. הם ביקשו שיעשו אתם חוזה

לשנתיים, שאפשר לחדש אותו, כל זמן שהרכבת לא צריכה את המקום. הם אמרו שתוך הודעה

של חצי שנה הם יצאו מהמקום, וההשקעות ייחשבו על חשבון דמי השכירות. כלומר לרכבת

היה ענין לאפשר לאנשים להחזיק את המקום לא בגלל האינטרס הכספי, לא בגלל דמי

השכירות, אלא כדי שלא ייכנסו לשם כל מיני אנשים לא קרואים. אם זה המקרה ברחובות,

אולי אפשר לומר על כך איזו מלת זכות, אם כי ברור שמבחינת המינהל התקין לא ייתכן

לסטות מדברים שנקבעו. אבל אני מסכים עם היושב-ראש, שאם אדם נמצא באיזו מערכת, ואם

המערכת הפקידה בידיו נושא כלשהו והוא מפר אמונים, בהחלט יש מקום לשקול נקיטת

צעדים.



היו"ר ד' ליבאי;

בעמ' 743 בדו"ח כתוב: "הביקורת העלתה שבמועד סמוך לחתימת החוזה היו דמי

השכירות ששולמו לרכבת בעבור מבנה מחסן במקום סמוך כ-3 דולר למ"ר לחודש, לעומת 1.4

דולר למ"ר שנקבעו לשוכר, מה עוד שמדובר בהשכרת המבנה ליעוד שמן הראוי שהתמורה

לרכבת בג'נו תהיה גבוהה יותר", מה גם שהוא השתלט על כל השטחים מסביב.

ר' ריבלין;

לפעמים יכול להיות שאדם זקוק למחסן, והוא מוכן לשלם עבורו סכום יותר גבוה.

ולעומת זאת יכול להיות לפעמים שמתפנים שטחים גדולים שאיו להם דורש. אני בהחלט

רואה בחומרה רבה את כל האמור בדו"ח, וצריך לברר את הדברים לפני ולפנים. ובכל זאת

אולי אפשר למצוא פה איזו נקודת זכות, אולי זה באמת היה האינטרס של הרכבת שיהיה שם

מישהו.

י י הורביץ;

אבל זה בוודאי לא היעוד של תחנת רכבת.
ש' רזיאל
אני רוצה להבהיר נקודה טכנית. לא מדובר בתחנת הרכבת, אלא במבנה סמוך לתחנת

הרכבת. זה מבנה נפרד, לא קשור בתחנת הרכבת, הוא נמצא במרחק של כמה עשרות מטרים

מהתחנה. אנחנו בדקנו עם המנכ"ל הקודם של הרכבת את הנושא הזה במסגרת הביקורת

הפנימית, ונאמר שהמבנה באמת היה מבנה מוזנח ששימש עבריינים לפעולות עברייניות.

לכו השיקול של מנכ"ל הרכבת אז היה להשכיר את המבנה, ולו גם בשכר נמוך יותר. לגבי

סמכויות וכך הלאה, זה כבר נאמר. אין על כך חילוקי דעות.

היו"ר ד' ליבאי;

מאחר שמנהל רשות הנמלים והרכבות אומר שדברים כאלה לא ייתכנו היום, לא נותר

אלא לחשוב על התקופה בעבר. מאחר שהפרטים והעובדות רשומים בדו"ח מבקרת המדינה,

נראה לי שטוב נעשה אם נשאיר למבקרת המדינה, בעקבות הדיון שהיה כאן, לשקול את כל

השיקולים הרלבנטיים. למבקרת המדינה יש סמכות להפנות את תשומת לב היועץ המשפטי

לממשלה אם נעברה עבירה פלילית. ואם במבט לאחור הדבר ראוי לדקירה נוספת של גורמי

משטרה, המבקרת תשקול את הדבר פעם נוספת. ואם לאחר שיקול נוסף היא תחשוב שזה לא

המקרה להביא לבחינה ציבורית את האחריות של נושאי תפקידים, אז אנחנו סומכים

לחלוטי ו על שיקול דעתה בעניו זה. אני מציע שהוועדה תסתפק בכך שהיא מבקשת ממבקרת

המדינה לשקול את הנושא.

ר' ריבלין;

גם לטובת אותו מנכ"ל.

היו"ר ד' ליבאי ;

אני בטוח שהיא תשקול את זה בצורה מאוזנת.

ע' עוזני;

אני רוצה להוסיף שהדו"ח הזה של מבקרת המדינה למעשה נולד בעקבות דרישתו של מר

ברק. כי אותו דו"ח הוציאה גם הביקורת הפנימית, והוא חשב שהחמירו עמו. הוא האמין

בתום לב שהוא מבצע את הדבר הראוי מבחינת הרכבת.



היו"ר ד' ליבאי;

אני מודה לך על ההערה. הדברים האלה בוודאי גם כן ידועים לביקורת המדינה, וכל

זה יישקל. מבקרת המדינה, בבקשה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

הוועדה ההליטה להאריך בעוד שלוש שנים מעבר לשנתיים, והמנכ"ל על דעת עצמו חתם

על שש שנים. אלה דברים שלא ייעשו.

ר' ריבלין;

על כך אינני יכול לומר אף מלת זכות.

היו"ר ד' ליבאי;

חבר-הכנסת ריבלין, לעניות דעתי מהעובדות לא מצטייר שהיה כאן רק שיקול דעת

לקוי, ולא מדובר כאן על טעות איות, אלא על רצף של החלטות שיחד יוצר את הרושם שלא

היתה כאן נאמנות לתפקיד ולרכבת, אלא שהיה רצון להיטיב עם אדם מסויים, מעל ומעבר

לאפשרי.

ר' ריבלין;

בענין זה אני מצטרף ליושב-ראש.
היו"ר ד' ליבאי
לכן הערתי מה שהערתי. אבל עובדה שהוא היום כבר לא בתפקיד. ומארור שחלף זמן

והדברים השתנו גם ברשות וברכבת, אנחנו משאירים זאת לשיקול דעתה של מבקרת המדינה.

אנחנו עוברים לפרק בדו"ח על מסירת עבודות שמירה ואבטחה ברכבת ובתחנות. בענין

זה נאמר בדו"ח בעמ' 744: "בסוף אוגוסט 1989 פנתה הרכבת, באמצעות הקב"ט, לארבע

חברות שמירה כדי שיגישו הצעות מחיר לספק שירותי הבטחה ושמירה בתחנות הרכבת היפה

מרכז, בת גלים, תל-אביב מרכז (ארלוזורוב), מרכז הבקרה בחיפה מזרח וברכבות

הנוסעים". בפיסקה הבאה כתוב ש"שבוע לפני המועד האחרון להגשת ההצעות, פנה הקב"ט

לחברות השמירה שהרכבת ביקשה מהן הצעות והודיע להן שמנכ"ל הרשות החליט להאריך בשנה

את החוזה עם חברה אי, ולכן הן התבקשו להגיש הצעות מחירים לאבטחה ולשמירה בתחנת

הרכבת תל-אביב מרכז בלבד". מנכ"ל הרשות המוזכר כאן תוא מר רזיאל. ברקע אנחנו כבר

יודעים, מהאמור בסוף הפרק הזה, שהבעלים של חברה א' הוא חבר מרכז המפלגה שבה חברים

מנכ"ל הרכבת, מנכ"ל הרשות ושר התחבורה.

בפיסקה הבאה בעמ' 744 נאמר: "ההחלטה בדבר הארכת החוזה פעם נוספת היתה בניגוד

להוראות הנוהל של הרשות בדבר רכישת טובין ושירותים, שלפיהן מוגבלת התקשרות לקבלת

שירותים, לפי חוזה ותוספות והארכות לחוזה, עד שלוש שנים בלבד. ההחלטה בדבר הארכת

החוזה עם חברה אי בוטלה סמוך למועד האחרון להגשת ההצעות והפניה הקודמת חזרה

לתוקפה ונדחה בשבוע המועד האחרון להגשת ההצעות. בתאריך זה נדחה מועד הגשת ההצעות

פעם נוספת ונקבע לסוף אוקטובר אווזה שנה. בתיקי הו-שות לא פורטו הסיבות למתן ארכה

נוספת כה ממושכת להגשת ההצעות ואף לא נמצאו בקשות לארכה כזאת".

"חברה אי היתה באותה העת בפירוק (ממאי 1988). בתיקי הרשות והרכבת לא נמצא

שעובדה זו על השפעותיה האפשריות נדונה ונשקלה בהנהלת הרכבת לקראת הפניה לחברה.

יתר על כן, בחוזה שהעתקו צורף לפניה אל החברות, נאמר: ייראו בהתחלת הליכים

על-ידי או בקשר לחברה שיש בהם משום כינוס נכסים... פירוק מכל סוג שהוא... משום

הפרת תנאי יסודי של חוזה זה על-ידי החברה, הגורם לביטול החוזה'. למרות זאת לא

נמנעה הרכבת מלפנות לחברה ולדון בהצעתה".



"ארבע חברות השמירה שאליהן פנתה הרכבת הגישו את הצעותיהן במועד, ובסוף

אוקטובר 1989 הן נפתהו בידי ועדה שמינה המנכ"ל לצורך השוואה בין ההצעות. מטבלת

ההשוואה עולה שבכל ארבעת פריטי המחיר שהחברות נדרשו לציין, הצעת חברה בי היתה

הזולה ביותר, ואילו הצעת חברה א' היתה השלישית מבין ארבע ההצעות".

"בדיון של ועדת הרכישות המרכזית של הרכבת שהתקיים בסוף אותו חודש, הוצגה

טבלת השוואה של מחירי שעות העבודה, אך כיוון שנקבע בדיון שלא היתה אפשרות לדעת

את היקף העבודה, הוטל על הקב"ט לערוך בדיקה בדבר ההיקף הכספי של העבודה, שאת

תוצאותיה יביא לדיון בוועדת הרכישות".
כותבת מבקרת המדינה
"מאחר שהחברות שהשתתפו במיכרז נדרשו להגיש את

הצעותיהן לפי פירוט של מחירים לשעות עבודה שונות והיקף העבודות שיימסרו לזוכה

קבוע, הרי לא היה מקום לבדיקת היקף העבודה, מאחר שבכל מקרה הציעה חברה ב' את

המחיר הנמוך ביותר לכל אחת מארבע האפשרויות שנדרשו. מכל מקום, מן הראוי היה

שבידי ועדת הרכישות יהיה אומדן של היקף העבודה, קודם שפנתה לחברות השמירה.

"כאמור, נדרש קב"ט הרכבת להכין אומדן של היקף העבודה, אולם בתיקי הרשות

או הרכבת לא נמצא שאומדן כזה אמנם הוכן. בדיון של ועדת הרכישות שהתקיים בתחילת

נובמבר 1989 לא נדון כלל ענין האומדן שהקב"ט נדרש להכין.

"בישיבה מתחילת נובמבר 1989 החליטה ועדת הרכישות למנות את הקב"טים של

הרשות ושל הרכבת כוועדה מקצועית שתגיש חוות דעת מקצועית ותדרג את החברות על פי

יכולתן והכשרתן לבצע את המטלות בצורה הטובה ביותר". כלומר קודם היה קריטריון

אחד במיכרז; עכשיו יש קריטריון אחר.

"הפניה לארבע החברות כדי שיגישו את הצעותיהן כמוה כעריכת מיכרז מצומצם,

שמשמעותו היא שכל החברות שאליהן פנתה הרכבת היו ראויות וכשירות לדעתה לבצע את

העבודה. לכן, לדעת מבקר המדינה, לא היה מקום לכך שוועדת הרכישות תטיל על

הקב"טים של הרשות והרכבת להכין חוות דעת מקצועית לאחר שכבר- הוגשו ההצעות.

חוות הדעת של הקב"טים הוכנה ארבעה ימים לאחר שנדרשו להכינה והובאו בה

פרטים שונים על המציעים. בענין חברה אי צויין באופן כללי שנתגלו מדי פעם בפעם

ליקויים בעבודתה ואף נפסלו מאבטחים שלא עמדו בדרישות. גם בענין חברה ב' צויינו

ליקויים מספר, אך לא היה בהם כדי להצביע על הבדלים איכותיים בינה לבין חברה

אי".

אז החליטה ועדת הרכישות למנות צוות שישא ויתן עם חברה אי במגמה להוזיל את

הצעתה. הכוונה בוודאי להוזיל אותה לפחות ממה שהציעה חברה ב'. וכל זאת, למרות

שהיועץ המשפטי של הרשות פנה אל המנכ"ל ופירט את הסתייגויותיו מהחלטת ועדת

הרכישות. ההסתייגויות שלו מפורטות בעמ' 745.

בישיבה של ועדת הרכישות ב-19 בנובמבר 1989 הוגשה הצעה חדשה של חברה אי,

והוועדה החליטה לבחור בה לביצוע עבודות האבטחה.

בסוף הפרק הזה אומרת מבקרת המדינה שהבעלים של חברה אי הוא חבר מרכז

המפלגה שבה חברים מנכ"ל הרכבת, מנכ"ל הרשות ושר התהבורה.

אני מציע שבשלב זה נשמע את התגובה של מר שאול רזיאל, מנהל רשות הנמלים

והרכבות.



ש' רזיאל;

התגובות כמובן נמסרו בשעתו למבקר המדינה. יש פה כמה דברים שאינם

מדוייקים. קודם כל, הנושא של תקופת חוזה של חברה. בנושא הזה יש נוהל ברשות.

אני הנהגתי את הנוהל הזה לפני חמש או שש שנים. עד אז לא היה קיים בכלל נוהל

ברשות. קבלן יכול היה לעבוד כל חייו. לא היתה שום הגבלה. אבל אנחנו, לצורך

ההיגיינה הציבורית, הפעלנו נוהל שאומר שאחרי שלוש שנים צריך לקבל הצעות חדשות

כדי לראות אם ההתקשרות עם פלוני-אלמוני היא כלכלית מבחינת הרשות או לא. כמובן,

לא מדובר על גוף שהוא לא בסדר. מדובר על קבלן שנותן שירות טוב. אחרי שלוש שנים

צריך לבדוק אם לא משלמים לו יותר מדי. את זה ניתן לעשות רק על-ידי קבלת הצעות

הדשות. זה תהליך קשה מאד. אבל שוב, למען האווירה הציבורית הפעלנו את זה כבר

לפני כמה שנים. כאשר הרכבת היתה גוף ממשלתי לא היה קיים בה הנוחל הזה. לא היתה

שם מודעות לנושא הזה כמו שהיתה ברשות.
היו"ר ד' ליבאי
מר רזיאל, אינני מוצא בדבריך צידוק למה שאמרת ברישה, שהדברים שמופיעים

בדו"ח אינם מדוייקים. אדרבה, מה שאמרת אחרי המשפט הראשון נראה לי כחיזוק מלא

למה שכתוב בדו"ח מבקרת המדינה. לכן התמיהה שלי על דברי הפתיחה. אני מבקש

שתבהיר אם אתה עומד על כך שהדברים אינם מדוייקים, או שאתה רוצה לתת הבהרות
נוספות. כי אני חוזר ואומר
לי יש רק הדו"ח. ובדו"ח כתוב שעם חברת האבטחה אי

היה חוזה שנחתם בסוף נובמבר 1986, וחוא הוארך מפעם לפעם עד סוף נובמבר 1989.

אמרת שביוזמתך הוכנס הנוהל שלאחר שלוש שנים אין הארכה אוטומטית, אלא מבקשים

הצעות חדשות. מה שכתוב בדו"ח הוא שלפני המועד האחרון להגשת ההצעות, כבר אז

החלטת להאריך בשנה את החוזה עם חברה אי.
שי רזיאל
זה איננו מדוייק, ועל זה אני מבקש להגיב. כאשר הרכבת חוברה לרשות היה

דיון בענין הזה. כי לרכבת היו חוזים קיימים. הרכבת חוברה לרשות ב-15.8.88. ואז

קבענו ככלל שאת המועד של שלוש שנים לגבי הרכבת לא ניקח מהתאריך שבו נחתם

החוזה, אלא או מהיום שבו צורפה הרכבת לרשות, או אפילו מהיום שהתחיל איזה טיפול

בזה. היתח איזו תקופת מעבחר.

למרות זאת, כאשר מנכ"ל הרכבת ביקש ממני אישור להארכה, והיו לו סיבות לכך,

אני לא הייתי מודע לכך שקיים חוזה שכבר עברו שלוש שנים מאז שנחתם. ברגע שזה

נודע לי, הודעתי בטלפון, וכתבתי מכתב שנשלח בפקסימיליה או על-ידי שליח מיוחד,

שאני מבטל את האישור שלי להארכת החוזה.
הי ו"ר די ליבאי
מה תגובתך לנקודה השניה, שהחברה הזאת היתה ממאי 1988 בפירוק?
שי רזיאל
החברה הזאת, שאגב עובדת עד היום בהיקפים גדולים מאד, לא היתה בפירוק.
היו"ר די ליבאי
מה שמה של החברה?



ש' רזיאל;

חברת שבח שירותים. החברה הזאת נקלעה לקשיים כספיים בגין ההקפאה שהיתה

בשעתו, שמנעה מחברות מסוג זה לקבל העלאות בתעריפי השמירה, בעוד שלעובדים היו

צריכים לשלם על פי המתחייב מהסכמים וכך הלאה. והיא הגיעה לבית-המשפט. אנחנו

קיבלנו פניה, מכתב, שהביא לנו מנהל ההברה, מבית-המשפט, מהשופט, שמבקש שלמרות

שהחברה נתונה בקשיים, להמשיך בפעולות אתה, לא לפסול אותה, כדי לאפשר לה

להשתקם. על פי המלצה זו שקיבלנו, המשכנו לראות בחברה הזאת שאפשר להתקשר אתה.

היה על כך דיון עם אנשי מקצוע, עם עורכי-דין. הדיון היה בראשותו של יו"ר מועצת

הרשות מר צבי קינן. ואז הוחלט שעל פי המלצת השופט אנחנו ממשיכים לעבוד עם

החברה הזאת.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

מה זה המלצת שופט? ראינו את הצו. אין שם שום המלצה. דובר על כך שזה יתנהל

כעסק חי. זה הכל. אבל לא היתה שום המלצה, לא דובר על שום עזרה.
היו"ר ד' ליבאי
האם לכם יש בתיקים המלצה כזאת, או מה שאתה קורא המלצה? זה דבר מאד תמוה

בעיני. שופט אינו נותן המלצות, ובוודאי לא במכתבים פרטיים. אם שופט נותן משהו,

הוא כותב את זה כהלק מההחלטה.
ש' רזיאל
לי אין שום דבר חדש מעבר למה שנמסר למבקרת המדינה. אנחנו דנו בזה. בין אם

ההגדרה. היא המלצה או לא המלצה, אנחנו לא ראינו דרך לפסול אותו. וכאשר דנו בזה,

היועץ המשפטי של הרשות אמר לנו שאם אנחנו נפסול אותו לאחר שהדברים נכתבו כפי

שנכתבו, אנחנו צפויים להתמודדות בבג"ץ על זה שפסלנו אותו.
ר' ריבלין
אני רוצה לשאול את אנשי הביקורת: האם מדובר בחברה שהיתה בהליכי פירוק או

קיבלה צו פירוק?
מ' בס
היא היתה בהליכי פירוק. לא היה צו פירוק.
ר' ריבלין
זאת אומרת שהפירוק היה מרצון או על פי בקשה של נושים.
מי בס
על פי בקשה של נושים.
ר' ריבלין
זאת אומרת בית-המשפט אמר שיש מפרק זמני, עדיין לא נתן צו פירוק מוחלט.

אני מבין שהוא לא נתן שום המלצה, אבל אמר לראות את הגוף כגוף חי. מר רזיאל,

האם אתה התייעצת עם היועץ המשפטי של הרשות האם מדובר פה בגוף שאתה יכול לנהל

אתו משא ומתן ולעשות אתו הוזה?
היו"ר ד' ליבאי
היועץ המשפטי הסתייג. זה ברור לנו.

שי רזיאל;

הוא לא הסתייג בענין זה. ולא רק זה, אלא שהיתה ישיבה מיוחדת, לא קשורה עם

הרכבת, בראשותו של מר קינן, יו"ר מועצת הרשות שהוא איש ציבור, והבר נוסף של

מועצת הרשות. הם דנים בכל ההוזים, הם שותפים בכל ועדות ההתקשרויות ודנים בכל

ההתקשרויות מעל להיקפים כספיים מסויימים. ובאותה ישיבה התקבלה החלטה שאין לנו

שום סיבה או אמצעי או דרך לא לקבל את ההצעות שהוגשו על-ידי אותה חברה.

היו"ר די ליבאי;

מי היה היועץ המשפטי של הרשות באותו זמן?

ש' רזיאל;

פרץ אורון. הוא מכהן כיועץ משפטי גם היום.

ר' ריבלין;
עוד שאלה לאנשי הביקורת
האם לפי דעת הביקורת, במצב שהחברה היתה בו, היא

היתה פסולה?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

לא.
מ' בס
לא את זה כתבנו. אני רוצה לקרוא קטע ממה שכתבנו.

ר' ריבלין;

ראיתי שלא את זה כתבתם. אבל האם עצם העובדה שהחברה היתה בהליכי פירוק, על

פי בקשה, פסלה אותה?

מ' בס;

לא. הניסוח פה היה מאד מדוייק וזהיר. אין לקרוא מה שלא כתוב.

רי ריבלין;

כי היושב-ראש בצדק היפנה את תשומת הלב לכך שקשה להבין איך מתקשרים עם

הברה שנמצאת בפירוק, כשברור שהחוזה לגביה אומר שאם היא תהיה בפירוק - החוזה

בטל ומבוטל.

מ' בס;

מה שחיפשנו ולא מצאנו זה שהענין נשקל.



ש' רזיאל;

לא חיפשתם מספיק טוב.
היו"ר ד' ליבאי
ההערה היא שחברה שנמצאת בהליכי פירוק, זה בבחינת אור אדום וצריך חיה

להיזהר מלהיכנס אתה להסכם נוסף, זח בעצם מח שנאמר כאן. וצריך נימוקים כבדי

משקל כדי להיכנס אתה להסכם במצב הזח. אבל זה בא כתמרור נוסף ליחס הלכאורה

מיוחד שניתן להברה הזאת ברצף של קבלת החלטות. אילו זה חיה דבר שעומד בפני

עצמו, אילמלא חרקע המיוחד, אנחנו יודעים שלא היה יוצא דו"ח מיוחד של מבקרת

המדינה בנושא.

ש' רזיאל;

זה היה החלק השני. הרשות שקלח בנושא של חברת שבח לא לצורך המקרה הזח, אלא

הרבה לפני כן. כי החברה הזאת מועסקת בנמלי הרשות. היא שקלח, אחרי שהיא קיבלה

את כל הנתונים ואחרי שהתייעצה, וחגיעה למסקנה שאי אפשר למנוע מהחברה הזאת

להשתתף בהגשת הצעות לביצוע עבודות ברשות. באופן טבעי, ברגע שהרכבת הצטרפה

לרשות, היא אימצה את הגישה הזאת. והעובדה היא שהחברה הזאת יצאה מהמצב שבו

היתה, והיא פעילה מאד, היא ממשיכה לשרת ברשות. ואגב, גם ההברה השניה משרתת

ברשות.

החלק השלישי היה ענין הפסילה של ההברה הזולה יותר. מה שהתברר, ללא כל קשר

עם המשא ומתן והמגעים, ולאחר שיצאו הבקשות לקבלת הצעות, זה שבפעילות של החברה

הזאת היו דברים שמנעו מאתנו להמשיך ולראות אותה כמתאימה להתקשרות אתה. הפעילות

היתה קשורה עם עבירות שהמשטרה טיפלה בהן. לכן, על פי השיקולים של אותה ועדת

הרכישות ברכבת, החברה הזאת נפסלה.

אני רוצה להוסיף שברשות פועלות ועדות ברמות שונות. הרמות האלו מותאמות

להיקף הכספי של העיסקאות. העיסקה הזאת, ברמה הכספית הזאת, נדונה לא ברמה של

ועדת רכישות עליונה שבה משתתפים גם יו"ר המועצה וגם אני, אלא בוועדה שדנים בה

במסגרת המערכות, רכבת או נמל, בראשותו של מנהל המערכת. לכן היא נדונה ברכבת

ולא בוועדה רשותית שבה נדונים ענינים בהיקף של למעלה מ-2 מיליון שקלים לשנה.
היו"ר ד' ליבאי
מר רזיאל, בעמ' 744. בסעיף 6, מדובר על דיון שהיה בוועדת הרכישות המרכזית

של הרכבת בסוף אוקטובר 1989. מי היה אז יושב-ראש ועדת הרכישות המרכזית של

חרכבת?

שי רזיאל;

מנכ"ל חרכבת, אליהו ברק.

היו"ר ד' ליבאי;

בשלב הראשון הענין היה בטיפולו של מנכ"ל הרשות.
ש' רזיאל
לא, אף פעם לא. מנכ"ל הרכבת פנה אלי ואמר; יש לי חברה שעובדת; אנחנו

נמצאים עכשיו בהתחלת ההתארגנות החדשה של הרכבת, וכך הלאה; אני מבקש להאריך את

החוזה אתה בעוד שנה. לא ידעתי שיש משא ומתן.
היו"ר ד' ליבאי
אתה אומר שאם זה ענין של הארכה טכנית, ניחא, ברגע שהסתבר לך שיש בעיות,

ביטלת את ההארכה ואמרת ללכת לפי הפרוצדורה של קבלת הצעות.

ש' רזיאל;

בדיוק.

היו"ר ד' ליבאי;

כאשר יש מספר הצעות, זה בעצם מיכרז. נכון?

שי רזיאל;

זה לא מיכרז. הרשות אינה חייבת על פי דין לפעול בדרך של מיכרז ים, והיא

אכן לא פועלת כך.
רענן כהן
מדוע זה? מה הייחודיות של הרשות?
שי רזיאל
החוק קבע את זה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

בכל זאת פנו לארבע חברות.
שי רזיאל
כן, אבל את זה אנחנו עושים על פי נהלי הרשות.
רענן כהן
אתה אומר שעל פי חהוק הרשות לא צריכה לפעול בדרך של מיכרזים?
שי רזיאל
כן, נכון. אנחנו לא חייבים לפעול בדרך של מיכרזים. ומאז שהרשות הוקמה,

חלק גדול מפעולותיה לא מבוצע על פי חוקי המיכרזים. אנחנו כן פועלים על פי

הנהלים שלנו, שבכל מקרה אנחנו צריכים לקבל הצעות ממינימום של מציעים, אלא אם

כן יש סיבות מיוחדות לא לעשות זאת.
היו"ר ד' ליבאי
אני שואל לא כמשפטן, אלא כחבר כנסת, כאיש מן הציבור. כשפונים לגופים

שונים ומבקשים הצעות, יש קריטריונים מסויימים. מבחינתי כאיש ציבור או כאזרח,

בפועל זה מיכרז. כי מה אתה מבקש? את ההצעה הטובה ביותר, או את ההצעה הזולה

ביותר?
ש' רזיאל
לא את ההצעה הזולה ביותר, ובמיוחד לא בנושא של חברות שמירה. נכון שאנחנו

צריכים לפנות אך ורק לחברות אמינות. וזה מה שאנחנו עושים. אנחנו עושים מה

שנקרא איפיון מוקדם.

היו"ר ד' ליבאי;

אם כל ארבע החברות שפניתם אליהן הן אמינות בעיניכם, מה אתה רוצה לקבל

בארבע ההצעות? אם אתה לא רוצה רק כיסוי כדי להחליט על אחת מתוך הארבע, והפניה

לארבע החברות היא הסוואה, אז אתה צריך לשאול את עצמך מה אתה רוצה, מה אתה הולך

למדוד. את האמינות שלהן אתה כבר לא צריך לבדוק, גם לא את המקצועיות שלהן, כי

אתם החלטתם לפנות.

מבקרת המדינה מפנה את תשומת לבי לכך שבהערות של משרד הכלכלה כתוב: "לדעת

הרשות חברה בי לא היתה כשירה לבצע את העבודה". אם אתם פניתם מיוזמתכם לארבע

החברות, הנחתם שכל הארבע כשירות לבצע את העבודה. אלא אם כן רציתם כיסוי לבחור

בחברה אי, ופניתם גם לחברות בלתי כשירות כדי לפסול אותן. ואז תום הלב שלכם

עומד בסימן שאלה.
ע' עוזני
יש לזה הסבר.

שי רזיאל;

אפשר לראות את זה גם באור זה, אם רוצים. אבל אני רוצה להסביר, ואולי אז

זה ייראה אחרת. אני רוצה להבדיל בין הרשות שפועלת כך שנים, ובין גוף חדש יחסית

שהצטרף לרשות באותה עת, שלא היה בדיוק בקיא בכל דבר, והיו "מחלות ילדות". הן

נמשכו מעבר לתקופה הזאת. כשאנחנו פונים לארבעה או חמישה מציעים, אנחנו כמובן

פונים רק לכאלה שאנחנו מאמינים שיכולים לתת שירות טוב. ואנחנו בודקים מראש.

אבל כאשר מגישים את ההצעה המפורטת, יש הרבה אלמנטים שנשקלים, ויש לנו טבלאות

שעושים אותן אנשים מקצועיים, הם משקללים את הרכיבים השונים. אם מדברים על

חברות שמירה, מבקשים להכיר את האדם שינהל את זה, ואת הארגון הפיזי בשטח.

חברות שמירה אינן בדיוק ארגונים מאד מסודרים. כמעט כולן עובדות על אותו

מאגר של כוח אדם, כאשר מה שנקרא חברת שמירה אלה בעצם המטות, או המנהלים או

הבעלים, שמארגנים בצורה זו או אחרת את העבודה, והם משתמשים כמעט באותם אנשים.

אם תמסור את העבודה לחברה אחת, האנשים יעברו לחברה הזאת. אם תמסור לחברה אחרת,

אנשים יעברו אליה. לכן הבעיה היא יותר ההתארגנות, ואת זה אינך יכול לדעת אלא

אם אתה מקבל הצעה מפורטת ובודק אותה לאחר מכן. כלומר נכנסת פה מערכת שיקולים.

אם זה היה באמת רק המחיר, יכול להיות שהיה מקום לשאול את השאלה.

אני מסכים לדבר אחד, וזה גם נאמר בדברי התשובה שלנו. על פי נהלי הרשות

הבדיקות היו צריכות להתבצע לפני שפונים. לכן יש בזה טעם לפגם שאת הבדיקות עשו

בשלב יותר מאוחר. אנחנו חושבים שזה לא טוב, שזה היה פגם. דברים כאלה קרו ברשות

הנמלים גם לפני זה, ומדי פעם יש תקלות. זו היתה תקלה שמשום מה קיבלה אחר כך

פירוש שלדעתנו לא קיים. על כל פנים, לפי ידיעתי הוא לא קיים.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה לחזוה להתחלה. אני קורא בדו"ח, בעמ' 744, שבסוף אוגוסט 1989

פנתה הרכבת באמצעות הקב"ט לארבע הברות שמירה - כלומר חברות ממין הענין - כדי

שיגישו הצעות מחיר לספק שירותי אבטחה ושמירה בתחנות הרכבת. ההיקף הכספי של

ההצעה, על פי נתונים שליקט משרד מבקר המדינה, הוא כמיליון ש"ח בשנה. ובכן פנו

לארבע הברות שמירה, ולפי הבנתי ביקשו מהן הצעות מהיר לאספקת השירותים.

ש' רזיאל;

לא רק הצעות מחיר. זה הרבה יותר מורכב.
היו"ר ד' ליבאי
בהמשך נאמר שוועדת הרכישות המרכזית של הרכבת הטילה על הקב"ט לערוך בדיקה

בדבר ההיקף הכספי של העבודה. אני מבקש שתסביר לי מה התבקש הקב"ט לבדוק, דבר

שאחר כך איש לא התענין בו ולא דן בו. אבל זו בעצם היתה העילה לא לקבל את ההצעה
הזולה באותו שלב, ולהגיד
אנחנו רוצים עכשיו לבדוק את ההיקף הכספי של העבודה.

מה רציתם לבדוק?
שי רזיאל
אני חושב שלנושא הזה כדאי לזמן את המנכ"ל הקודם של הרכבת, אליהו ברק, ואת

הקב"ט שלו, שלמה אבנון, ושהם יגידו.
היו"ר ד' ליבאי
איך אנחנו יכולים להגיע אליהם? האם אתה מוכן לסייע לנו לאתר אותם?

שי רזיאל;

כן, בהחלט. ברגע שיהיה זימון, אני אדאג לזמן אותם לכאן, ושיעידו.
היו"ר ד' ליבאי
זה מקובל עלינו.
שי רזיאל
הנושא הזה היה בתחילת העבודה המשותפת של הרכבת והרשות. הדברים עדיין לא

פעלו על פי הנהלים שלנו, כפי שצריך. אגב, מבקרת המדינה נתנה את דעתה על כך,

וזה מופיע בדו"חות כהערות כלפי הרשות, שהיו תקופות של "מחלות ילדות", תקופות

קשות מאד. אם מותר לי לומר, אחת הסיבות לפרישה של מנכ"ל הרכבת דאז היו כמה

דברים שאירעו באותה עת ולא היו בדיוק כפי שצריך.
היו"ר ד' ליבאי
ובכן אתה מציע שהמשך הדיון בהערות של מבקרת המדינה, הערות קשות מאד, על

אופן הטיפול במה שהיא רואה כעין מיכרז - שכן היא אומרת שהפניה לארבע החברות

כמוה כעריכת מיכרז מצומצם - והמשך הדיון על כל הפעילות של ועדת הרכישות, יהיו

בנוכחות המנכ"ל לשעבר מר ברק.



ש' רזיאל;

כן. כי אני לא הייתי שם, אישית לא השתתפתי בזה, אני יודע ריק ממה שדווח

לי.

היו"ר ד' ליבאי;

טוב. אני מציע שנעבור עכשיו לשאלות והערות של חברי הוועדה.
ר' ריבלין
אני רוצה לשאול האם לעובדת היותו של הבעלים של הברה אי חבר מרכז המפלגה

היתה איזו רלבנטיות?

ש' רזיאל;

אני חושב שלא היתה לזה שום רלבנטיות. אנחנו גם כתבנו את זה.

היו"ר ד' ליבאי;

מיהו מנהל החברה?
שי רזיאל
שמואל שבח. הוא עובד עם הרשות כבר הרבה שנים, הרבה לפני שהליכוד היה

בשלטון. הוא קצין בכיר בחיל הים. אביו היה מעובדי נמל חיפה. כשאני נכנסתי

לרשות הנמלים קיבלתי מכתב אנונימי שבו חיה כתוב: יש מישהו שעובד כאן כי הוא

חבר של המנכ"ל הקודם, בגלל אחוות לוחמים. אבל כפי שאמרתי, שמואל שבח עובד עם

הרשות חמש-עשרה או עשרים שנה, הרבה לפני שהליכוד היה בשלטון.
היו"ר ד' ליבאי
חבר-הכנסת ריבלין, בהעדרך איש לא הזכיר כאן את מרכז המפלגה. ניסינו לבחון

יותר את ההליכים לגופם לאור הערות הביקורת.
ש' רזיאל
גם המתחרה הוא חבר הליכוד.
י' גולדברג
האם גם חברת השמירה בי עובדת עם רשות הנמלים?
שי רזיאל
כן.
י' גולדברג
במקרה הזה היא לא קיבלה את העבודה, אבל במקרים אחרים היא קיבלה עבודות.

זאת אומרת שהיא לא פסולה לעבוד עם רשות הנמלים.



ע' עוזני;

היא מקבלת עבודות כל הזמן.

רענו כהן;

בעמ' 746 בדו"ח כתוב: "מסירת עבודות השמירה בדרך של מיכרז מצומצם לחברה

שהיתה בהליך של פירוק, ושהצעתה לא היתה הזולה מבין ההצעות שהוגשו, והצעדים

שננקטו החל בשלבים הראשונים של מסירת העבודה, כל אלה מצביעים שהרשות לא פעלה

על פי כללים בסיסיים המחייבים מסירת עבודה מסוג זה. עולה החשש כי שיקולים לא

מקצועיים ואפליה לטובת החברה אשר העבודה נמסרה לה הינחו את מקבלי ההחלטות

בענין זה".

אני אינני מכיר את הענין, אני מסתמך על הדברים האלה של המבקרת. על פי

הדברים האלה, אין ספק שבהעדפת החברה הזאת היו פה שיקולים זרים. זה סימפטום

למינהל הלקוי במדינת ישראל.
י' גולדברג
מאז קום המדינה?
רענן כהן
כן, מאז קום המדינה. אין זה אומר שאנחנו צריכים להשאיר את המצב כפי שהוא.

בנקודת זמן מסויימת אנחנו חייבים לעשות סדר ובדק בית בתוך מדינת ישראל. בעצם

אנחנו רואים כאן מיכרז תפור, אם כי פנו לכמה חברות כדי שמבחינה ציבורית זה

ייראה יותר יפה. אבל אנחנו חיים במדינה הזאת, אנחנו יודעים ושומעים איך דברים

נעשים.

אני חושב שהמקרה הזה הוא שירות רע למינהל, למציאות, למהלכים, לדרך העבודה

של מדינת ישראל. חייבים להסיק את המסקנות מהמקרה הזה, ואלה שהביאו לתוצאה הזאת

חייבים לשלם את המחיר. במדינה הזאת אין המושג של סנקציה. אנחנו תמיד מחפשים את

הדרג הנמוך ביותר כדי לפתור בעיה. אבל מי שצריך לשלם זה אותם אנשים שמקבלים

סמכות לנהל מוסד, שמקבלים החלטות לא נכונות, על חשבון כספי מדינת ישראל. במקום

זה אנחנו קוראים את הדו"ח, דנים עליו, ועוברים לסדר היום. אם אנחנו גוף שצריך

לפקח, אנחנו חייבים לפעמים, אפילו בדברים קטנים, להסיק מסקנות הרבה מעבר למה

שנאמר בדו"ח. אולי זה לא תפקידה של מבקרת המדינה, אבל תפקידנו לומר את דעתנו.

לא יעלה על הדעת שכאשר מתגלה מצב כזה, ואני מסתמך רק על מה שכתוב, נעבור על כך

לסדר היום.

אני מאמין שהדברים האלה קורים לא רק ברכבת ישראל, אלא גם בהרבה גופים

אחרים במדינת ישראל. מדובר בדברים שנעשים שלא על פי כללי מינהל תקין. איננו

יכולים לעבור על כך לסדר היום, כי בכך אנחנו הורסים את החברה שלנו. וזח לא

חשוב אם האיש הוא הבר מרכז של מפלגה זו או אחרת. זה לא מענין אותי. לא מענין

אותי כל הצד המפלגתי הפוליטי. זה לא קשור לענין.
היו"ר ד' ליבאי
זה קשור. לא צריך להרחיק לכת לצד השני. תראו איזה אבסורד בחיים הפוליטיים

שלנו. מצד אהד זה נראה, לאור הביקורת, כאילו זה מתנהל לפי תכתיבים מפלגתיים.

כלומר מקבלים עובדים ותוצאות מיכרזים נקבעות לפי שיקולים מפלגתיים. מצד שני,

אותה מפלגה שמנהלת את הענינים גוזלת מאותה רשות, בהחלטת ממשלה שלאותה מפלגה יש

בה רוב, 350 מיליון שקלים. בכך משתקים את הרשות הזאת שהיתה יכולה וצריכה היום



להביא לנו פתרון לבעיות תחבורה חמורות ביותר. זי; אבסורד. אילו לפחות היו גם

נותנים לה לחיות, לא רק מכתיבים לה. אבל המצב הוא שגם מכתיבים לה וגם חונקים

אותה. זה הדבר הטרגי אצלנו.
י' גולדברג
לגבי ההערה האחרונה של היושב-ראש, השיקולים בנושא הזה היו שיקולים של

השקעה בתשתית. לקחו את הכסף בהסכמת השר והשקיעו אותו בתשתיות של כבישים.
היו"ר ד' ליבאי
אין שום הצדקה לקחת מהרשות את הרזרבות האלה, הנדרשות לתיפעול הרכבת.
רענן כהן
אני מסכים לכל מלה של היושב-ראש. אבל אני במיוחד נמנעתי מלהפוך את הדיון

לוויכוח בין מפלגות. עם זאת, אנחנו רואים כאן מערכת מינהל מזוהמת. אני אומר

זאת במלים החריפות ביותר. זה לא יכול להיות בשום מדינה מתוקנת. על פני השטח

רואים שהיה כאן מינהל לקוי.
היו"ר ד' ליבאי
אבל שלא יתקבל רושם כאילו יש כאן טובות הנאה למישהו. זה לא ענין של טובות

הנאה. יש זיהום ויש זיהום. כאן היו שיקולים זרים, ולא טובות הנאה לאנשים. יש

גם מקרים חמורים יותר.
רענו כהן
לא אמרתי שהיו כאן טובות הנאה. אני חושב שזה גם לא השתמע מדברי. גם לא

התכוונתי לכך. כאן היו שיקולים זרים. זה נראה על פני השטח.
ע' עוזני
לא הוכח שהיו כאן שיקולים זרים.
רענו כהן
היושב-ראש דיבר על הסכום של 350 מיליון שקלים שנלקה מרשות הנמלים. פניתי

בענין זה לשר התחבורה. לענין של רכבת הפרברים אתייחס בנפרד.

לבסוף אני רוצה לשאול האם אין מקום להגביל את תקופת כהונתם של בעלי

התפקידים הבכירים במדינה. מבחינת המי נהל התקין, אולי צריך להחליט שאדם לא יכהן

בתפקיד יותר משתי קדנציות, שמונה שנים. אני מאמין שבתקופה כזאת אדם יכול למצות

את כל היכולת האינטלקטואלית שלו כדי להוביל מהלך מסויים. אחרי תקופה כזאת צריך

לבצע חילופין.
היו"ר ד' ליבאי
גם לגבי חברי כנסת, גם לגבי חברי ממשלה. אגב, כך החלטנו לגבי מבקר

המדינה. הגבלנו את תקופת כהונתו לשתי קדנציות. ובהצעת החוק לבחירה אישית של

ראש ממשלה הגבלנו אותו גם כן לשתי קדנציות.



רענן כהן;

לגבי תפקידים בכירים במינהל של המדינה, שאנשים מתמנים להם, לא נבחרים, כך

צריך להיות. זה קיים גם במערכת הצבאית ובהרבה מערכותל מינהליות בעולם המודרני.

אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע נהלים מסויימים בענין הזה.

היו"ר ד' ליבאי;

האם אתה חושב שזה היה משנה במקרה הזה?

רענן כהן;

אינני יודע.

היו"ר ד' ליבאי;

כי יכול להיות מנהל חדש או מנהל ותיק; הלחץ המפלגתי כאן הוא מעל ומעבר,

לא לגזול פרנסה מגוף שיש לו מהלכים במרכז המפלגה, כאשר שרי הממשלה תלויים

באותו גוף בבחירתם.
רענן כהן
תפקידנו כוועדה להיות מעל למפלגות, לראות את הדברים מעל למפלגות. לכן אני

מבקש למצוא פתרון לסוגיה הזאת. ואלה שהיו אחראים לענין הזה, שיתנו את הדין.
ר' ריבלין
בדרך כלל, בוודאי כשמדובר בדו"חות של מבקרת המדינה, אני מתייחס לגופו של

ענין, ואני עושה זאת בכל הרצינות והכבוד, מתוך ידיעה שהביקורת היא על דברים

שנבדקו, שהיא במקומה, ושאין בה שום נושא שאיננו ממין הענין, אלא ביקורת של

המערכת כולה. חברים שלי שואלים אותי לפעמים מדוע אינני מגן בוועדה על שמו חטוב

של הליכוד. אני אומר שאני מגן על הליכוד כשצריך להגן עליו, ואני מגנה אותו

כשצריך לגנות אותו. כך צריך להיות לגבי כולם. לכן אני חושב שחבר-חכנסת רענן

כהן קצת נסחף בדבריו.

אני חושב שלדו"ה הזח לא היתה משמעות יתרה אילמלא הפיסקה המדברת על כך

שהבעלים של אותה חברה הוא חבר מרכז המפלגה. אנחנו צריכים לדון על כל דבר

לגופו. והשאלה האמיתית היא חאם כל המחדלים שקורים במערכת - שחייבים לתקן אותם,

ולפעמים אולי גם לתת את הדין עליהם - נעשו לא בגלל חוסר תשומת לב או קהות

חושים או התעלמות מנחלים, אלא למרות שהיו נהלים, ולמרות שהיתה ערנות לכל

הדברים הנחוצים, בכל זאת אדם נאנס לנהוג כפי שנהג, כי היה מדובר בחבר מרכז

מפלגה. זאת השאלה שאני רוצה להציג בענין זה. להערכתי, בענין הזה, לעובדת היותו

של האיש חבר המרכז, אין ולא כלום עם הנושא עצמו.

רענן כהן;

אני לא דיברתי על זה בכלל.
ר' ריבליו
אין משמעות להיותו של האיש חבר המרכז לגבי המחדלים שאנחנו מגלים פה.



רענן כהן;

נכון.

היו"ר ד' ליבאי;

אני אינני בטוח בכך. גם אם היה מדובר פה בחבר מרכז מפלגת העבודה, או

במשרד בראשות שר ממפלגת העבודה, אינני בטוח שלא היתה השפעה. זה חלק מהשיטה.

ר' ריבלין;

אני משאיר לאנשי ביקורת המדינה לומר בסוף אם אני צודק או לא. אם יאמרו לי

שלא, אפשפש במעשי. להערכתי, לאחר שקראתי את הדו"ח ולאחר ששמעתי את הדברים

שנאמרו כאן, אינני יכול לומר שלמחדלים שהדו"ח מציין יש רלבנטיות לעובדת היותו

של שמואל שבח חבר מרכז הליכוד.

ש' רזיאל;

אני גם לא חושב שיש מחדלים. לא לכל דבר צריך לקרוא מחדל. לא כל שגיאה היא

מחדל.
ר' ריבלין
זה ענין אחר.

כאן מדובר בחברה שנקלעה לקשיים. ואנחנו יודעים שבשנת 1988 חברות רבות

נקלעו לקשיים, בגלל האינתיפאדה.
ש' רזיאל
בגלל הקפאת המחירים. זאת היתה הסיבה.
ר' ריבלין
בית-המשפט אמר שהחברה הזאת בפירוק, אבל צריך לנהל אותה כעסק חי. ולמה?

כדי שגם בפירוק, אם הנושים יוכלו למכור אותה, שזאת תהיה חברה שיהיה לה ערך

כלכלי. אז אם אומרים שהיא עסק חי, פירוש הדבר שאומרים לכל מי שבא אתה במשא

ומתן שימשיכו להתנהג אתה כאילו היא חברה מסחרית, למהות שהיא בקשיים. אין ספק

שהרשות היתה צריכה מיד לבדוק ולבחון את הענין בצורה הברורה ביותר, האם היא לא

מסתכנת בכך שהיא הולכת לחברה שנמצאת בקשיים.

שי רזיאל;

היא בדקה. היא עשתה זאת. הרשות גם התקשרה עם חברת "הסנה", למרות ש"הסנה"

היתה בקשיים כספיים.
ר' ריבלין
יש בענין הזה שאלות שצריך לשאול, האם כל השיקולים שנעשו היו ממין הענין

או לא. יש גם ענין של חברות, וזאת שאלה קשה האם זה צריך להילקח בחשבון בין

השיקולים, כאשר זה לא עולה בקנה אחד עם האינטרסים של החברה. אבל יש גם מקרים

כאלה.



אני בהחלט רואה את הביקורת בחומרה רבה. אני מציע למר רזיאל לקרוא אותה

שוב, ולראות שכל כוונתה לומר שפרט לשיקולים שלשמם אנשים הופקדו על החברות

הממשלתיות, לא יכולים להיות שיקולים אחרים שאינם ממין הענין, שיקולים זרים

לאינטרסים של החברות. בענין זה אני מסכים עם דו"ח הביקורת. אבל אני חושב

שבענין הזה אין מקום לעשות הון פוליטי, במובן זה שנהגו עם האיש הזה כפי שנהגו

מפני שהוא היה חבר מרכז. אני מציע לרדת מזה. ונדמה לי שגם אנשי ביקורת המדינה

אינם מייחסים חשיבות רבה, בהקשר לדברים שהם מתריעים עליהם, לעובדת היותו של

האיש שעליו מדובר חבר מרכז מפלגה.

לכן אני רואה את הדו"ח כפי שאני רואה אותו, ואני מציע לבחון את הדברים

שהביקורת מצביעה עליהם, לתקן את הדברים הטעונים תיקון ולהפיק מכך לקחים לעתיד.

היו"ר ד' ליבאי;

מבחינה מסויימת אני מצטער שמנהל הרכבת אינו נוכח בדיון הזה. כי לדעתי

בעלי תפקידים ציבוריים צריכים לשמוע את ההתייחסות של חברים בוועדה בעקבות דו"ח

הביקורת, שמה"תרגילים" האלה פשוט נודף ריח של שחיתות. אנשים שנקלעים לזה

יכולים להיות אנשים מאד ישרים, אבל זאת מכשלה נוראה. אנשים הנושאים בתפקידים

ממלכתיים צריכים להיות משרתי הציבור, נאמנים לאינטרס הציבורי ולעמוד בפני

לחצים שנעשים מתוך שיקולים זרים לענין. זו החשיבות של הדיון כאן, יותר מכל. מה

שקרה כבר קרה, והחשיבות של הדיון היא שדברים כאלה לא יישנו. מי שלא מסוגל

בלחצים, שלא ישא בתפקידים ממלכתיים מדרגה ראשונה.

י' גולדברג;

אדוני היושב-ראש, אני מכיר ומוקיר אותך, אבל במקרה הזה אינני מצטרף לדברי

הסיכום שלך. עסקנו ואנחנו עוסקים בהרבה נושאים שמגיעים אלינו. לכל דבר צריך

להתייחס בפרופורציה המתאימה. אני מעריך מאד את העבודה של מבקרת המדינה ומשרד

מבקר המדינה. הם עושים עבודה יוצאת מן הכלל חשובה. יש התמקדות רצינית ביותר

בכל משרדי הממשלה, בכל התחומים האפשריים.

אנחנו עוסקים פה בכמה נושאים שאני נתקל בהם גם בעבודתי כחבר הכנסת. למשל,

פנה אלי אדם שעבד פעם בחברת שמירה. הוא הקים חברת שמירה באזור הצפון, והוא

רוצה לקבל עבודות. הוא אומר לי שהוא רוצה להיכנס לעבודה בסוכנות היהודית,

לשמור על עולים שהגיעו מאתיופיה ונמצאים בבתי-מלון בקרית-שמונה, ואינו מצליח.

וזה למרות שהוא תושב קו העימות, הוא גר ברמות נפתלי. במקום זה מביאים מישהו

מתל-אביב או מחיפה. זה תמוה בעיני. ניסיתי לבדוק זאת, ונרמזו לי כל מיני

רמזים.

הביקורת בנושאים האלה, הבדיקה של המינהל התקין וכל הדברים שנעשים בענין

זה במערכת, הם חיוניים ביותר. זה ברור. ובהחלט צריך לחזק את המגמה הזאת ולתקן

את מה שטעון תיקון. מצד שני, אני שמה שאני יושב פה. סיפרתי קודם על פניות של

אנשים אלי, במקרה זה מדובר בחברי מרכז ליכוד. אנחנו יודעים שבעלי התפקידים

המרכזיים במערכת הפוליטים נבחרים על -ידי אותו פורום. יכול להיות שיש השגות על

השיטה, אם צריכה להיות שיטה כזאת או אחרת. אבל המצב היום הוא ש-3,500 חברי

מרכז הליכוד בוחרים את מי שהיום מוביל את המדינה. והכנסת חוקקה חוק שמגביל 700

עד 900 חברי מרכז, שזה אחוזים ניכרים ביותר, ומונע מהם להשתתף בבחירה של אותם

אנשים שכביכול העסיקו אותם או נתנו לחם מקומות עבודה. זה אולי התיקון המשמעותי

ביותר בכל הנושא הזה.

אני מכיר את מנכ"ל הרשות ומנכ"ל הרכבת, ואני יודע שהם אנשים ברמה ממלכתית

אשר תרמו תרומה גדולה בכל התפקידים הציבוריים שמילאו. הם אנשי ציבור ברמה

גבוהה, שמעטים כמוהם במערכת. ואנחנו מברכים על כל אדם כזה שנכנס למערכת

הציבורית ונרתם לשירות בה. אין לי ספק שאם היה פועל במערכת הפרטית, התנאים שלו



היו שונים, לאין ערוך טובים יותר מאשר במערכת הציבורית. והם בהחלט ראויים

למלוא ההערכה וההוקרה. תפקידנו לעודד אנשים כאלה להמשיך לפעול במערכת

הציבורית, שכן אלה אנשים משכמם ומעלה. ומטבע הדברים אנשים שייכים למפלגות.

לסיכום, צריך לתקן כל מה שטעון תיקון. בעבר כבר דנו בנושאים דומים. אנחנו

נמצאים עכשיו בעונה רגישה. האנשים שעוסקים בנושא בוודאי מתייחסים לביקורת

לגופה, ויפעלו כמו שמתבקש במערכות כאלה. אני בטוח שכל מה שצריך לתקן יתוקן. עם

זאת, אני רוצה להביע הערכה רבה לאנשים שמופקדים על הרשות ועל הרכבת, ונושאים

בנטל הבלתי רגיל הזה. שר התחבורה אמנם לא נמצא כאן, אבל בתקופתו מונו אנשים

לתפקידי מפתח, ואני חושב שהוא בהר את האנשים המתאימים ביותר לתפקידים חאלה.

וכאשר אנחנו מבקרים פעולות לא תקינות שנעשו, חשוב מאד לציין גם את הדברים

החשובים והרציניים שנעשו, שבסופו של דבר הם משפיעים בגדול על המערכות האלה.
ד' תיכון
קראתי את תקציר הביקורת בפרק הזה, ונדמה לי שכבר עסקנו בנושא הזה.

י' הורביץ;

לא. עסקנו בנושא אחר הקשור בחברה של שבח.
עי עוזני
עסקנו כאן בנושא הזה.

די תיכון;

למיטב זכרוני הנושא הזה כבר נדון בוועדה. אני כמעט בטוח בכך.
מי איתן
הוא נדון, והיה פה גם המנהל הקודם של הרכבת.

היו"ר ד' ליבאי;

לא דנו בפרק הזה של הדו"ח. אולי זה עלה בהקשר לדו"ח קודם. אבל בפרק הזה

ממש לא דנו אף פעם. יכול להיות שהיתה איזו הצעה לסדר. אבקש את מזכיר הוועדה

לבדוק זאת.

ד' תיכון;

על כל פנים הנושא נראה לי מוכר. אינני כופר בעובדות שמצויינות כאן, אבל

מרגיז אותי משפט אחד בדו"ח. בסעיף 15 בתקציר כתוב: "יצויין שהבעלים של חברה אי

הוא חבר מרכז המפלגה שבה חברים מנכ"ל הרכבת, מנכ"ל הרשות ושר התחבורה". חברים

בה גס חברי הכנסת ריבלין, דן תיכון, ראש הממשלה ויושב-ראש הכנסת. נדמה לי שזה

קצת מסוכן.
היו"ר ד' ליבאי
אבל את יושב-ראש הכנסת ואת חברי הכנסת תיכון וריבלין לא ציינו, כי הם לא

רלבנטיים לענין, ואילו מנכ"ל הרשות ושר התחבורה, שהם כנראה מעורבים, היו

רלבנטיים לענין.



ד' תיכון;

אז צריך היה לכתוב שהם מעורבים. אחרת אני מנוע מלדון בנושא הזה, כי יטילו

דופי בשיקולי, שהרי אני חבר באותה מפלגה, ואני בוודאי אבוא להגן על אותו מקרה.

לכן אתה צריך לומר לי, ואני גם מציע שחברי הכנסת של הליכוד שהם חברים בוועדה

לעניני ביקורת המדינה, יפסלו את עצמם.
י י הורביץ
גם ההיפך, גם הצד השני.

די תיכון;

יכול להיות. אם הצד של המערך היה זוכה, יכול להיות שהיינו פוסלים אותו.

?זה דבר שצורם לי, גברתי מבקרת המדינה, ואני מנסה להתעלות מעל לשיקולים

העכשוויים ולא להתייחס לנושא הזה, כי באמת אין לי הכלים לומר מה היה כאן. לא

נאמר כאן ששר התחבורה ידע על הענין, ושהוא פנה למנכ"ל הרשות, ושמנכ"ל הרשות

אמר למנכ"ל הרכבת, וזה אמר לקצין הבטחון וכו'. אבל יש כאן איזו נקיטת עמדה

במרומז בענין זה. אם רוצים לומר את הדברים, שיאמרו. באותו רגע אני אפסול את

עצמי מלהשתתף בדיון הזה.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה לומר איך אני קראתי את הפיסקה הזאת. אני לא הסקתי מכאן שמדובר

במעורבות אישית.
די תיכון
אין מקום למשפט כזה, אלא אם כן הם מעורבים אישית.

היו"ר ד' ליבאי;

אלא שעל רקע הדברים שנאמרו יש לזכור שבעצם המשרד הזה הוא בשליטת אותה

מפלגה, שהחברות המעונינות הן במרכז הכוח שלה. כך אני קורא את זה, לא יותר מזה.

לא היתה פה כוונה להטיל דופי באישים.
ד' תיכון
אז אנחנו הרי ניטרלנו אנשים באמצעות הוק. לכאורה אני יכול להביא את המצב

לידי אבסורד ולומר שאותו שר שבחר באנשים אלה ואלה, וכולם נאלצו להתפטר, בעצם

טעה. שהרי כולם נאלצו בעקבות אותו חוק להתפטר. הרי ניטרלנו בכוונה. למה חוקקנו

את החוק שמונע מהם להצביע בעת שבוחרים נציגים לכנסת? מאותן הסיבות. ובכן החוק

כבר קיים, והחשדות נמשכים. אז ממה נפשך? אפשר לחשוב שכשבאים לרשות הנמלים

והרכבות, צריך להציג כרטיס חבר של המפלגה, כפי שהיה נהוג בעבר, ואז נתחיל

לדון. לנו אין כרטיסי חבר.

לגופו של ענין אינני יכול לומר יותר מאשר שהענין נדון כאן, היה פה מנכ"ל

הרכבת דאז, והוא פירט את כל המקרה הזה. לפחות לגבי דידי הוא הניח את דעתי, כי

הוא נתן תשובות עניניות. ואינני רוצה לחזור על הדיון הזה פעם שניה. אני רק

מתמרמר על המשפט הזה שאינני מבין איך הוא נכנס לכאן ומה בעצם הוא בא לומר לנו.

כפי שאמרתי, אפשר היה להמשיך אותו הלאה, עד אלי. לכן, לשיטתה של המבקרת, אני

פוסל את עצמי מלדון בנושא לגופו של ענין.
היו"ר ד' ליבאי
תודה, הטענה שלך שכבר היה דיון בוועדה בנושא הזה, תיבדק. ביקשתי ממזכירי

הוועדה לבדוק זאת בפרוטוקולים של ישיבות הוועדה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אני רוצה להגיב על דבריו של חבר-הכנסת תיכון. אנחנו לא ממהרים להסיק

מסקנות. אבל דברים שמעוררים חשד צריך להביא כעובדה. וזאת עובדה. גם המחוקק ראה

שזה מעורר חשד. ואפשר רק לברך על כך שהכנסת חוקקה את החוק אשר הגביל את

הפעילות של אנשים במרכז מפלגה.

די תיכון;

אני מציע לך להמתין עוד כמה ימים.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אני מדברת על חוק שהתקבל, רק על מה שהיה. עצם החקיקה הזאת תומכת בגישה

שהחשד קיים. מספיק לי בעצם שבית-המשפט העליון קבע שלכאורה, כאשר מראים קשר

כלשהו למשל בין מינוי מסויים לבין מפלגה או מרכז מפלגה, אז עולה החשד, והצד

השני צריך להראות שאין קשר בין הדברים. עד כדי כך. פה אנחנו היינו נייטרליים

מאד. להיפך, אני יכולה להוסיף שגם האחרים שהשתתפו במיכרז המצומצם, כפי שאני

רואה את זה, היו מהליכוד, אבל לא חברי המרכז, עד כמה שידוע לי. מי שנבחר היה

חבר המרכז. ציינתי את העובדה הזאת. אין לנו עיני רנטגן. לפעמים אפשר גם לתת

תשובה שמראה שאין קשר. אנחנו הראינו את המחדלים ללא קשר להיותו של האיש חבר

המרכז. אבל היותו חבר מרכז, על רקע העובדות כפי שהתגלו כאן, היתה ענין רלבנטי

לציין אותו. אילו היינו הולכים מעבר לשר התחבורה, היינו עושים מעשה שלא ייעשה.

ואת זה לא עשינו.

די תיכון;

אני מבקש שתסבירי לי משהו. את הרי הרמת את המסך באיזה מקום, לפחות ניסית

להרים אותו. מה פירוש "יצויין שהבעלים של חברה אי הוא חבר מרכז המפלגה שבה

חברים מנכ"ל הרכבת, מנכ"ל הרשות ושר התחבורה"? האם את אומרת משהו לגביהם?

מבקרת המדינה מ' בן--פורת;

אותו פסוק חזר על עצמו כשדנו במינויים הפוליטיים. אמרתי אז שאינני בית

משפט ואינני יכולה לומר שבמקרה הזה והזה המינוי היה פוליטי. אבל הראיתי עוד

עובדות שמעוררות חשד, ואז יש רלבנטיות גם להיותו חבר מרכז. יכול להיות שבבית

משפט היו פתאום בכל זאת מוצאים משהו שאני לא מסוגלת למצוא, והיו אומרים שזה

עדיין לא מוביל למסקנה סופית כלשהי. בשבילי, לדו"ח, חשוב לציין את העובדה

הזאת, כי היא רלבנטית.

ד' תיכון;

מה הרלבנטיות?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

הרלבנטיות היא שזה נותן לפחות אפשרות להסביר מדוע רצו להעדיף את החברה

הזאת על פני האחרות, כאשר היא היתה יותר יקרה מהן, אפילו בהצעה המסויימת הזאת.
ד' תיכון
אבל אני רוצה להבין מה פירוש הדבר. האם שר התחבורה ידע? האם הוא השתתף

בקונספירציה הזאת? יש כאן פסוק מסויים. מי שיקרא את הפסוק הזה יאמר לעצמו: אני

מבין שיש כאן קשר שהולך מלמעלה עד למטה. האם את, גברתי מבקרת המדינה, סבורה

שיש כאן קשר?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
זה מניע אפשרי, זו עובדה רלבנטית. אם זת כך או לא, אני לא ציינתי. אני

הראיתי שיש כאן מקום לחשד.

י' גולדברג;

אדוני היושב-ראש, אני חשבתי שאחרי דברי אנחנו נרד מהנושא הזה ובזה זה

יסתיים. אבל מאחר שזה עלה פתאום באיזו קונוטציה נוספת, אני רוצח לומר עוד משהו

בקצרה. ברור לכולם שכל שר הוא חבר מרכז וחוא נציג מפלגה, ואין בכך שום חדש.

וברור לכולם שכל מנכ"ל שמתמנה על-ידי שר, מתמנה על פי החוק בצורה מסודרת,

וכאשר נכנס שר חדש הוא מחליף את המנכ"ל על פי שיקוליו. והיה אפילו שר שמינה

שני מנכ"לים, דבר שהוא בניגוד לתקשי"ר.
שי רזיאל
אגב, אני לא מוניתי על-ידי השר הנוכחי, וכשמוניתי לתפקידי כמנכ"ל הרשות

לא הייתי חבר המרכז.
היו"ר ד' ליבאי
האם היום אתה חבר המרכז?
שי רזיאל
לא, התפטרתי.
היו"ר ד' ליבאי
האם אתה עומד לרוץ לכנסת מטעם הליכוד?
ש' רזיאל
לא.
י י הורביץ
מר רזיאל הוא בין הבודדים שהתפטרו מהברותם במרכז. אחרים לא התפטרו.
י' גולדברג
אנחנו י ושבים בוועדה לעני ני ביקורת המדינה. נמצא פה מנהל הרשות, שהוא

אישיות ציבורית מכובדת ביותר במדינה, והייתי רוצה שבהודעה שתצא מהוועדה הזאת

לא ייאמר אלא מה שהאדם הזה אכן ראוי שייאמר. כי הרי אנחנו ועדה אובייקטיבית

ואנחנו עוסקים בדברים לגופם. בדו"ח מוזכרים השר, מנכ"ל הרשות ומנכ"ל הרכבת.

דנו בנושא וקיבלנו את כל ההבהרות הדרושות. לאור הרגישות של הנושא, לא יעלה על

הדעת שהם יוזכרו במסמך שיצא מהוועדה, כי בכך נגרום להם עוול, שלא במתכוון.
היו"ר ד' ליבאי
תודה. בשלב זה אנחנו מפסיקים את הדיון בפרק זה בדו"ח מבקרת המדינה.



בעיות תחבורה בגוש דן - רכבת הפרברים
היו"ר ד' ליבאי
הנושא השני שביקשתי להעלות על סדר היום בהזדמנות זו שהמנהל הכללי של רשות

הנמלים והרכבות יהיה אתנו, והנהתי שיהיו אתו אנשי צוות נוספים של הרשות, הוא

הנושא של רכבת הפרברים, מההיבט שהועלה באהרונה בעתונות. בנושא הזה אין דו"ח של

מבקרת המדינה ואין לי עובדות ברורות, ואני צריך להיות זהיר במה שקשור לפרסומים

בעתונים. אבל היתה פה התראה שאם היא נכונה, אולי דווקא היא תובעת גיוס של דעת

הקהל למה שעומד לקרות.

היתה שורה של כתבות בנושא הזה, והיה גם מאמר ראשי בעתון "הארץ" מיום

28.1.92. נאמר בו שוועדת התהנות העליונה ברשות הנמלים והרכבות, אשר אמורה

לקבוע היכן למקם את תחנות הרכבת, החליטה בניגוד לתכניות שכבר סוכמו עם משרד

התחבורה ועם עיריית תל-אביב, כי שלוש התהנות הנמצאות כבר בשלבי בניה, ברחוב

יצחק שדה, על-יד התחנה המרכזית החדשה ועל-יד הקריה, לא יוקמו. כתוב: התחנה

ברחוב יצהק שדה תבוטל. נפסקו התכנון המתקדם והביצוע שכבר החלו. תחנת ההגנה לא

תוקם. הקמת תחנת השלום שליד הקריה תיבדק מחדש, למרות שביצועה בעיצומו. התקציב

יקוצץ לשליש בערך. כתוצאה מכך לא יהיה אפשר להשלים את בנייתה, למרות שכבר

הושקעו שם כ-13 מיליון שקלים.

בהמשך יש ביקורת על מחשבה של מנכ"ל הרכבת, האלוף במילואים משה בר-כוכבא,

לשקול הקמת תחנה דווקא בשדות שליד מקווה ישראל. בין השאר נראה שהרכבת שהיתה

אמורה להביא נוסעים מכפר-סבא, פתח-תקוה, רמת-השרון והרצליה וכו', אולי תשרת את

התושבים של נתניה ורמלה, אבל לא את כפר-סבא ופתח-תקוה, הרצליה ורמת-השרון. אלה

דברים קשים מבחינת האוכלוסיה הלחוצה מאד בפקקים ובקשיי התחבורה.

כולנו השבנו וקיווינו שרכבת הפרברים תוכל להביא לנו הקלה גדולה. אבל

אנחנו קוראים שאחת המכשלות היא העובדה שהממשלה החליטה - אינני מניח שהאוצר

החליט על כך לבדו - לקצץ 360 מיליון שקלים מרווחי רשות הנמלים ולקחת אותם

לצרכים אחרים. וכך אנחנו עומדים בפני מצב שרכבת הפרברים לא תהיה כפי שחשבו,

אלא תהיה איזה דבר נכה.

בענין זה זימנו את מנכ"ל הרשות לא כדי לבקר אותו, אלא כדי לשאול מה קורה

ובמה ניתן לעזור. כי אני בטוח שתושבי מרכז הארץ רוצים שירותים טובים, הם אינם

רוצים את הקיצוצים האלה. ועלינו לעזור לכם בענין זה. לכן חשבתי שזה דיון בעתו.

אני כבר אומר שמאחר שחסרים כאן גורמים נוספים, והיום כבר לא נותר לנו זמן רב

לדיון, אז בעוד שבועיים נמשיך את הדיון בנושא הזה. אינני מסתיר מה המגמה. אני

רוצח לברר למה יש קיצוץ. אם תגידו שזה ענין של תקציב, אז כאן המלחמה היא עם

הגורמים שקיצצו ושיש בידם לעזור. אני חושב שלאהר שנשמע דיווח ממנכ"ל הרשות,

המשך הדיון צריך להתנהל עם שר התחבורה, אולי גם עם שר האוצר. בבקשה, מר רזיאל.

שי רזיאל;

אם יורשה לי, קודם כל אני רוצה לומר דבר פרוצדורלי. בהזמנה שנמסרה לי על

הישיבה היום, שהועברה אלי מלשכת השר, נאמר שהנושא שעל סדר היום הוא הפרק בדו"ח

מבקר המדינה על בדיקת תלונות ואירועים, עמי 741. צלצלתי למזכיר והתברר שיש

כוונה לדון גם בנושא של רכבת הפרברים. אני מבקש שלהבא, כאשר אוזמן לדיון,

שהנושא יהיה ברור. ושנית, שהזימון יהיה על פי התקנות שנקבעו, שמנכ"ל הרשות

מוזמן ישירות, ועובדי הרשות מוזמנים באמצעות מנכ"ל הרשות. אלה תקנות של הכנסת

שפורסמו באוגוסט - - -
היו"ר ד' ליבאי
הן לא מחייבות אותנו, אבל בדרך כלל אנחנו נוהגים כך. לוועדה הזאת, בהבדל

מכל יתר הוועדות, יש סמכות על פי חוק להזמין אישית את מי שנראה לה שראוי להגיב

על הדו"ח. אנחנו נרשום לפנינו את בקשתך, ונוסף לזימון באמצעות לשכת השר, נשלח

זימון ישיר ללשכתך, עם פירוט הנושאים שיידונו. אם אתה מבקש גם מטעם זה לדחות

את הדיון לעוד שבועיים, אני מוכן להיענות לך.
שי רזיאל
לא, אינני מבקש זאת. הזמנתי גם את המהנדס הראשי של הרשות, דן הלבר, שהוא

גם ממונה על ביצוע כל עבודות הפיתוח של הרכבת.

לגבי מה שהתפרסם בעתונות, אנחנו קראנו בדאגה ובצער את מה שנכתב באותו

עתון שהיושב-ראש ציטט ממנו. מאז היו גם תגובות שלנו בבטאונים אחרים על המאמר.

אין אמת במרבית הדברים שמופיעים במאמר. הרשות מבצעת את התכנית של רכבת

הפרברים, שבין היתר כוללת את הקטע של האיילון, של 5.5 ק"מ. בקטע הזה, על פי

התפיסה המקורית, היו אמורות לקום עוד שלוש תחנות דרומית לתחנת סבידור שברחוב

ארלוזורוב, ותחנה אחת צפונית לתחנת סבידור.

המציאות היא שעכשיו אנחנו נמצאים כבר בשלבים מאד מתקדמים של בניית התחנה

מול הקריה. התחנה הזאת תושלם השנה. רמת הגימור שלה תהיה אולי מודרגת, מפני

שהאומדנים שהיו בידי המתכננים שעסקו בנושא הזה ברמה הכללית היו רחוקים מאד

מהעלות האמיתית. האומדנים שהיו בידינו היו בסדר גודל של 4 עד 5 מיליון שקלים,

כאשר מחיר התחנה מול הקריה יגיע ל-31 מיליון שקלים. כלומר פי ששה או שבעה.

הרשות כמובן חייבת לוודא גם את הצד הכלכלי. אין שום הגיון לבנות תחנות עם

פאר מוגזם, או עם דברים שאינם פונקציונליים, שאינם באים לשרת רק את הצרכים

הדרושים. כבר לפני שנה הקטנו את היקף העבודות שמסביב לתחנה מול הקריה. כידוע

מרחיבים שם את הגשר על חשבוננו. הרשות שילמה 10 או 11 מיליון שקלים להרחבת

הגשר, דבר שבכלל איננו בין המטלות שהרשות צריכה על פי חוק לשאת בהן. ועל כן

ועדת התהנות, שבראשה עומד יושב-ראש מועצת הרשות מר קינן, דנה בנושא הזה. אנחנו

רצינו להתאים את העלויות לאפשרויות שלנו. ולא רק בגלל לקיחת הכספים מאתנו, אלא

מפני שצריך גם להחזיר את הכסף בצורה כלשהי. לכן הוחלט שבתחנה הזאת דברים

מסויימים ייעשו בעלות יותר זולה, ובהדרגתיות. כפי שאמרתי, השנה התחנה הזאת

תושלם ואנשים יוכלו לעלות ולרדת בה ולהגיע באמצעותה לקריה.

מדובר על עוד שתי תהנות דרומית לתחנה הזאת. באחת מהן הוחלט על בניית

רציפים, במקום לבנות תהנה גדולה מאד, שאגב גם איננה נחוצה. היא היתה כלולה בין

הרעיונות מרחיקי הלכת של הארכיטקטים שטיפלו בזה. הם רצו להכניס ל-5 ק"מ חמש

תחנות, כל אחת בגודל של תחנה בפריז. לדעתנו זה מיותר.
היו"ר ד' ליבאי
כשאתה אומר רציף אתה מתכוון לכך ששם תהיה תהנה להורדה והעלאה של נוסעים?

שי רזיאל;

כן, כמו תחנת אוטובוס, אבל מותאמת לצרכי הרכבת. החלטנו על בניית רציפים

בתחנת יצחק שדה, וזה מבוצע. כמו כן החלטנו על הכנת יסודות בשביל עוד תחנה אחת

אשר תיבנה כאשר הגישה אליה תוסדר. כיום הגישה אליה עוד אינה מוסדרת. זה מול

תחנת האוטובוסים שעומדת להיות מופעלת בדרום תל-אביב.



התחנה הדרומית ביותר הוקמה לפני כחמש-עשרה שנים, ועמדה מאז כ"פיל לבן".

אינני יודע למה היא נבנתה, למה בנו אותה שם, אבל היא ישנה. התחנה הזאת ממוקמת

באותה צורה כמו תחנת סבידור. תחנת סבידור, מה שנקרא תחנת ארלוזורוב, היתה

קיימת לפני האיילון. כשבנו את האיילון בנו גשר וירדו לתוך האיילון. באותה צורה

אנחנו רוצים להשתמש בהשקעה העתירה שהיתה שם. עומד שם מבנה חדש, יפה וטוב, עם

הכל, ואנחנו רוצים להשתמש בו כתחנה הדרומית של תל-אביב. התחנה הזאת נקראת תחנת

מקוה ישראל, תחנת הדרום. היום יוצאות ממנה רכבות לירושלים ולרחובות. לתחנה

הזאת יש מגרש חניה גדול מאד שהוהכר לחברת אגד או דן. השכירות מסתיימת השנה.

אנחנו נכשיר את המגרש לחניית כלי הרכב של נוסעי הרכבת. היו על זה חרבה

ויכוחים. הגענו למסקנה שאנחנו לא מבטלים אף אחת מהתחנות שהיו מתוכננות, ובמצב

שישנו היום אנחנו נפעיל גם את חתחנה הדרומית.

לגבי התחנה הצפונית, דיברנו על כך שבתל-ברוך, באזור האוניברסיטה פחות או

יותר, תהיה תחנה נוספת. ואכן תחנה כזאת נמצאת בשלבי תכנון. אנחנו רוצים לעשות

את זה כך שזה לא יפריע לתושבים. יש שם בעיות, וצריך לעשות את זה כך שזה לא

יפריע לאף אחד ויתן את השירות הטוב ביותר. זה בתכנון, ובהחלט תהיה שם תחנה, לא

כמו תחנת ארלוזורוב, אלא תחנה להעלאה והורדה של נוסעים. הכוונה היא שאנשים

שבאים מצפון לדרום ומדרום לצפון, בשנתיים הקרובות, יוכלו להיעצר בשש תחנות בתל

אביב. אינני אומר שכל רכבת תעשה את זה, אבל בוודאי הרכבות הפרבריות.

ובכן כל מה שנכתב באותו עתון נכתב לדעתי כתוצאה מאכזבה מסויימת של האנשים

שעסקו בתכנון הזה בעבר. הם רצו לבנות משהו הרבה יותר מפואר, עם השקעות הרבה

יותר גדולות, ובהזדמנות זו גם לקחת מהרשות כסף עבור פרוייקטים שאינם בתחום

אחריותה. הרשות נאלצה לבצע פרוייקטים שאינם בתחום אחריותה, כמו למשל תעלת

הניקוז של האיילון. אנחנו הוצאנו 50 או 70 מיליון שקלים כדי להשלים את תעלת

הניקוז של האיילון. אנחנו התנגדנו לזה. עד כמה שאני יודע, גם שר התחבורה התנגד

לזה. זה לא היה צריך להיות. אבל מתוך ראיה שלרשות יש משאבים כספיים, הכריחו

אותנו לעשות את זה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מודה לך מאד. יישר כוח על כל מה שאתה עושה, עם אנשיך. אינני נכנס

עכשיו לפרטים, גם אין לפני דו"ח אובייקטיבי. אני מקבל את דבריך לצורך הענין.

אני רוצה לשאול מה עם תושבי כפר-סבא ופתח-תקוה. האם הם מחוץ לתמונה, או האם הם

ייהנו מהשירותים, לפי התכנון שלכם?

ש' רזיאל;

הקו לפתה-תקוה וכפר-סבא אושר לביצוע על פי החלטות הממשלה, לפני מספר

חודשים. ואנחנו אכן התחלנו לעסוק בהקמתו. עקב החלטת הממשלה להעביר לאוצר 350

מיליון שקלים, שזה בעצם 400 מיליון שקלים, בשנת 1992, ב-12 תשלומים חודשיים

שיועברו בכל 14 בחודש, נמנעה מאתנו האפשרות הזאת. זה מופיע גם בדברי ההסבר

להחלטת הממשלה, שבשל הסכום שיועבר יוקפאו פרוייקטים רכבתי ים. ואנחנו נדרשנו על

ידי משרד האוצר, בעל-פה ובכתב, להגיש את רשימת הפרוייקטים שאנחנו מקפיאים.

המדיניות היתה להקפיא את הפרוייקטים שעוד לא היו לגביהם התחייבויות והתקשרויות

עם קבלנים. הקו הרחב ביותר מבחינה זו היה הקו לפתח-תקוה, שהופיע בתקציב שלנו

בסכום של 140 או 150 מיליון שקלים. הוא באמת הראשון שנאלצנו להקפיא, עד שנשיג

את האמצעים להמשך העבודה.
היו"ר ד' ליבאי
זאת אומרת שתושבי פתח-תקוה לא ייהנו מתכנית רכבת הפרברים בתקופה הקרובה.

מי עוד נפגע?



ש' רזיאל;

לפי הראיה שלנו, של הרשות, זה יהיה כמעט הדבר היחיד שייפגע, אם כי על פי

החלטת הממשלה היינו צריכים לקצץ עוד פרוייקטים. אני פשוט לא יודע מה לקצץ.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבקש שתעביר אלינו צילום של החלטת הממשלה, כי אני רוצה שנדון בה

בישיבה הבאה, באיזו מידה היא חיונית, באיזו מידה ראוי או אפשר לשנותה.

ש' רזיאל;

אני רק רוצה לומר ששר התחבורה נאבק קשה בממשלה נגד קבלת ההחלטה הזאת.

ההחלטה התקבלה בניגוד לדעתו ולרצונו. אבל מרגע שההחלטה התקבלה, אנחנו פועלים

לפיה.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה שבדיון שיהיה בוועדה בענין זה ישתתפו שר התחבורה וראשי

הרשויות המקומיות שבהן מדובר. אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את ההחלטה הזאת,

מה גם ששר התחבורה התנגד לה. אני מבין שיש סדר עדיפויות, יש לחצים תקציביים,

אבל באמת יש שאלה מה קודם ומה הכרחי לבטל. אני מציע שנקדיש לזה קצת מחשבה,

וקודם כל בעזרתכם.

י' גולדברג;

אני מציע להזמין לישיבה הבאה את שר התחבורה ושר האוצר. זה חיוני, מפני

שבוועדת הכספים כבר דנו בנושאים האלה וכבר הצבענו על המטרות שאליהן יוקצו

הכספים האלה. בין השאר הגיעו להבנות מסויימות בקשר לטיפול בנושא של צמתים

בכניסות לתל-אביב ובמקומות אחרים. אין ספק שאני הייתי רוצה לראות את הכל יחד,

כולל שדה תעופה בצפון, כדי שנוכל להגיע לתל-אביב. אבל כשהמדינה רוצה להשקיע

משאבים, היא צריכה לשאול מה קודם למה: האם צריך לדאוג קודם לתעסוקה לעולים?

האם לדאוג לתשתית של כבישים? וכן הלאה וכן הלאה. יש הרבה נושאים שצריך לתת להם

עדיפות. אין לי ספק שהשקעה בתשתיות, כמו ברכבת הפרברים וכדומה, נותנת גם

מקומות תעסוקה.

הי ו"ר ד' ליבאי;

האם רשות הנמלים איננה תאגיד עצמאי? יש לה כספים שהיא מייעדת לפרוייקטים.

האם מישהו בדק את הצד החוקי של ההחלטה? איך האוצר שולח יד לקחת ממנה כספים? אם

זה סעיף תקציבי במשרדי הממשלה, לא צריך תאגיד.

י י גולדברג;

אני תמה על מה אתה מתרעם. היה שר אוצר שהתחיל בתקדים הזה.

היו"ר ד' ליבאי;

אז אני מתרעם עליו. אתה יכול לקרוא לו בשמו, שמעון פרס. אז מה?

י י גולדברג;

זה ענין של חקיקה. הנושא הזה הובא לכנסת ואושר בחקיקה, במסגרת חוק

התקציב.



היו"ר ד' ליבאי ;

אנחנו לא מצויים ברזי התקציב ובסעיפיו. אף פעם אין דיון מסודר בנושא הזה,

ואנחנו אף פעם לא יודעים על מה אנחנו מצביעים. אני אומר כקולקטיב, זו אחת

הרעות החולות של הכנסת, הצורה שמביאים את זה לכנסת. אני מקווה יהיה פעם יושב

ראש כנסת שישפר את כל הנהלים ואז נוכל לדעת מה על סדר היום, על מה מצביעים,

ושיהיו דיונים מסודרים. אתה יודע עד כמה אין דיונים מסודרים על התקציב.
י' גולדברג
אדוני היושב-ראש, אינני מבין על מה אתה מלין. אין קשר בין יושב-ראש הכנסת

לחוק ההסדרים. חוק ההסדרים מוגש על-ידי הממשלה כחלק מהחקיקה הנוגעת לתקציב.

חברי ועדת הכספים דנים בנושאים האלה במסגרת חוק התקציב. ומתנהל שם מאבק, בעיקר

על חוק ההסדרים. חלק מהדברים בכלל לא מגיעים למליאת הכנסת, כי הם נופלים עוד

בשלב הדיון בוועדה. כל חבר כנסת יכול להביע את דעתו על-ידי הגשת הסתייגויות.
היו"ר ד' ליבאי
איך אני יכול להגיש הסתייגויות לחוק שנדון בוועדה שאינני משתתף בה? אני

יודע שמבחינה תקנונית זה אפשרי.

שי רזיאל;

אגב, בנושא הזה הוגש בג"ץ על-ידי המשתמשים בנמלים, נגד הממשלה. כמובן לא

הרשות הגישה את הבג"ץ, אבל חברי מועצת הרשות שהם נציגי הציבור בין המשתמשים

בנמלים הגישו בג"ץ נגד הממשלה. הבג"ץ הזה היה אמור להידון בהודש פברואר. אתמול

הודיעו לי שהדיון נדחה לאפריל.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבקש שתעביר אלי צילום של העתירה, או להפנות אותי למי שהגיש אותה.

הייתי רוצה לדעת מה עומד לפני בג"ץ.

מר רזיאל, מבקרת המדינה מסבה את תשומת לבי לעמ' 597 בדו"ח, לפרק על

מינויים פוליטיים.

י' הורביץ;

בפרק על מינויים פוליטיים נבחנה גם השאלה של עובדים ברשות שהיו אמורים

להתפטר מהברותם במרכז, ולמועד הסיום של דו"ח מס' 41 לא התפטרו. בינתיים ידוע

לנו, מר רזיאל, שאתה התפטרת; אם אינני טועה התפטר גם מנהל נמל חיפה. אבל רבים

אחרים לא התפטרו.

שי רזיאל;

אני אינני יודע מי הם חברי מרכז. נניח שאני יודע מי הם חברי מרכז הליכוד.

אינני יודע על חברי מרכזים של מפלגות אחרות. אין לי שום כלים לענין זה, וגם לא

נקבע שיהיו כלים כאלה ברשות, אלא את זה צריכה לעשות ועדה של נציבות שירות

המדינה. אני מבין שעושים את זה, הם פועלים באמצעות מרכזי המפלגות. לי אין שום

כלים לזה, באמת אינני יודע מי חברי מרכז, בוודאי לא של מפלגות אחרות. איך אני

יכול לדעת זאת? אינני שואל אף אחד מאיזו מפלגה הוא. אסור לי לשאול.



י' הורביץ;

האם הבאת לידיעתם את החוק ואת זה שהם חייבים להתפטר?

ש' רזיאל;

הבאנו לידיעתם את הרווק. ולא רק זה. הפצנו חוזר ברשות. יצאה הוראה ויצא

מסמך של היועץ המשפטי. אבל אם אנשים עושים כך או אחרת, אין לי הכלים לבדוק את

זה.

היו"ר ד' ליבאי;

אם בימים אלה נעלה לסדר היום את נושא המינויים הפוליטיים, אנחנו יודעים

שאנחנו מכניסים הומר נפץ לוועדה ערב הבחירות. לכן נמתין עם זה מעט. מכל מקום

השאלה נשאלה.

בשלב זה אנחנו מסיימים את הדיון. אני מודה לכם מאד. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.30),

קוד המקור של הנתונים