הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 318

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ט בשבט התשנ"ב (3 בפברואר 1992). שעה 09:30

נכחו;

חברי הוועדה; ד' ליבאי - היו"ר

י י גולדברג

א' העצני

רענן כהן

ר' ריבלין

די תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י י הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת למבקרת המדינה

ג' אומסקי, מי במברגר, ר' לסטרל, אי שילין,

אי רביב - נציבות תלונות הציבור

שי איזקוב, ב' ענר - משרד מבקר המדינה

עו"ד מי ארגוב - עו"ד, הקרן לירושלים

אי לוי - יו"ר "אמיתי", ירושלים

מי קורין - מתלונן

עו"ד י' אהרונסון - יועץ משפטי, "אמיתי"

לי ענתבי - רשמת העמותות

ה' נוימן - משרד הכלכלה

נצ"מ א' כוכבא-שבתאי -ראש מה' הקירות, משטרת ישראל

נצ"מ אי כהן - קצין אגף דקירות, משטרת ישראל

ע' סיון - מבקר עיריית ירושלים

ל' גולדנברג - ממונה על ביקורת כספים, עיריית י-ם

ג י לוי - מנכ"ל "המשקם"

ה' כהן - מזכירת הברת "המשקם"

פי ברקוביץ - חשב "המשקם"

שי הורוביץ - יועצת משפטית, "המשקם"

די בירנבך - מבקר פנימי, משרד העבודה והרווחה

די ארתור - מנוזל מהי תקציבים, משרד העבודה והרווחה

י י כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

י י כהן - אגף רזתקציבים, משרד האוצר

שי כהן - מנהל אגף מרקר, הביטוח הלאומי

שי פינצי - מנהל מחלקת שיקום, הביטוח הלאומי

י' קליין - חשב, משרד העבודה והרווחה

די שטיינמיץ - סגן מנהל מחי תקציבים, עבודה ורווחה

שי פלד - ההסתדרות הציונית

מזכיר/ת הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; 1. דיון בהפיכת מגדל דוד - מוזיאון לתולדות ירושלים - לגוף מבוקר, לפי

סעיף 9(7) ו /או 9(8) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב)

2, חברת "המשקם" - בקרה ודיווח כספי על תכניות ופעולות - דו"ח 41

של מבקר המדינה ,



הפיכת מגדל דוד - מוזיאון לתולדות ירושלים - לגרף מבוקר, לפי סעיף 9(7)

ו/או 9(8) לחוק מבקר המדינה. התשי"ח-1958 (נוסח משולב)

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת הנגדי נה ומברך את הנוכחים.

1. דיון בהפיכת מגדל דוד - מוזיאון לתולדות ירושלים

- לגוף מבוקר לפי סעיף 9(7) ו/אי 9(8) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958. זימנתי את

נציגי הגופים הנכבדים שבכאן לדיון בנושא זה וזה בלבד. דהיינו, האם להכריז על

מגדל דוד - מוזיאון לתולדות ירושלים, כגוף מבוקר גם לענין סעיף 36 (2) להוק.

הפנייה אלי באה מעו"ד יוסף אהרונסון שנמצא אתנו , והוא פנה גם בשם עמותת "אמיתי".

הוא כותב על מנהל שיווק לשעבר של העמותה, מוזיאון לתולדות ירושלים, שביקש לפנות

לנציב תלונות הציבור בענין הקשור בפיטוריו וקיבל משם תשובה שהמוזיאון דנן אינו

גוף מבוקר וממילא אינו יכול לדון באפשרות של הענקת סעד לעובד שפוטר. טענתו היתה

שהוא פוטר בקשר לחשיפות שחיתות בגוף שבו הוא עבד.

אני רוצה להדגיש כאן, שלמיטב ידיעתי, ותיכף נשמע מידע על כך, נושאים מסוימים

שעליהם הוא התלונן או נושאים אחרים, נחקרים על-ידי משטרת ישראל, והגוף הזה ברוב

נסיונו ובהבנה הדדית של כל חבריו לא נוהג להיות תחליף למשטרת ישראל ולגופים

חוקרים וגם לא למבקרת המדינה. לכן אנחנו לא אמורים להיכנס כאן לא להאשמות ולא

לבירור האשמות ולא ניתן כאן אבק של אישום ולא אבק של זיכוי.

הבעיה שעומדת בפנינו, לגופו של ענין, היא האם יש מקום שהגוף הזה יהיה גוף

מבוקר. לכן אני פוסח על ניסוח האשמות שמטיח ארתו מנהל שיווק או בשמו עו"ד יוסף

אהרונסון על הנעשה לדעתם באותו מוזיאון, ועובר לחלק שבא לבסס את פנייתו אלינו.

בסעיף 7 הוא כותב: "אתר המוזיאון הוא קרקע עירונית לפי מיטב ידיעת החתום מטה" -

ומפנה לסעיף 9(3) לחוק מבקר המדינה. "ב. על-פי תקנון העמותה, הרכב הוועד המנהל

שמנהל אווזה - יושב-ראש האגודה וראש עיריית ירושלים, שלושה נציגי עיריית ירושלים,

שלושה נציגי מוזיאון ישראל, שלושה נציגי הקרן לירושלים ונציג מינהל מקרקעי ישראל.

הרכב זה עונה, לדעתנו, על החלופה בסעיף קטן (5) לחוק וכן סעיף 9(7) לחוק מבקר

המדינה. ג. בפרוטוקול מועצת עיריית ירושלים מיום 21.10.90 שאי ני מצרפו מפאת

אריכותו נאמר בעמי 40 על-ידי ראש עיריית ירושלים כי "במוזיאון השקיעה העיריה בין

מיליון למיליון וחצי ש"ח" ומפנה הכותב לסעיף 9(8) לחוק מבקר המדינה".

העיריה או הרשות לפיתוח?

ציטטתי מהמכתב: בשלב זה. כתוב "העיריה". וממשיך הכתוב:" גם אם סובר כבודך

כי העמותה לא נכנסה לתחום סעיף 36(1) לחוק, שכן מתקיימים בעמותה רק התנאים

האמורים בסעיפים 9(7) ו-9(8) לחוק מבקר המדינה, אין ספק כי המקרה שלפנינו הוא

מהסוג המחייב את בקרת המבקר בהתאם לסמכותו על-פי סעיף 36(2) לחוק, ובמקרה זה הי נך

מתבקש לסייע אצל המבקר ואצל הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת כי המבקר יכניס את

העמותה לתחום ביקורתו על-פי הפרק השביעי, תלונות הציבור, בחוק מבקר המדינה".

ומוסיף באותו סעיף 8 פיסקה בי: "אבקש לציין כי עצם העובדה שגוף המבוקר על-ידי

מבקר המדינה ללא צל של ספק כמו עיריית ירושלים מקים לעצמו עמותות שונות באמצעותן

הוא פועל ועל-ידי כך מרחיק הביקורת הימנו היא תופעה לא רצויה, שהדרך לעקרה בהרחבה

ואלסטיות של ביקורת מבקר המדינה, כולל שימוש בסמכויות העזר המוקנות למבקר על-פי

החוק, כמו סעיף 36 ו-45".

אני רוצה לחזור ולקרוא בפני הוועדה את סעיפי החוק שבהם מדובר, סעיפים 9(7)

ו-9(8) של חוק מבקר המדינה, שבהתאם לפיסקאות אלת יש סמכות הן למבקרת המדינה והן

לוועדה להכריז על הגוף כגוף מבוקר.



סעיף 9(7) אומר: "ואלה הגופים שיעמדו לביקורתו של המבקר - (7) כל מפעל, מוסד,

קרן או גוף אחר שאחד הגופים המנויים בפיסקאות 2, 4, 5 ו-6" - ביניהן רשות מקומית

- "משרנתפים בהנהלתם, אולם הביקורת על גוף כזה לא תופעל אלא אם הוועדה או המבקר

החליטו על כך ובמידה שהחליטו". ולכן זה סמכות הוועדה או המבקר לקבוע שגוף כזה

יהיה גוף מבוקר.

פיסקה (8) לסעיף 9 בחוק מבקר המדינה אומרת : "כל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר

הנתמכים במישרין או בעקיפין על-ידי הממשלה או על-ידי אחד הגופים המנויים

בפיסקאות 2, 4, 5 ו-6 בדרך הקצבה, ערבות וכיוצא באלה, אולם הביקורת על גוף כזה לא

תופעל אלא אם הוועדה או המבקר החליטו על כך ובמידה שהחליטו". ובכן, הטענה היא

שבעצם העיריה ואולי גוף אחר שהעיריה משתתפת בו, מממנת אותו, הם גם משתתפים בהנהלת

של מגדל דוד והם גם תומכים כספית בהקצבה או בערבות למגדל דוד, ולכן יש שיקול דעת

לוועדה.

די תיכון;

גם הממשלה. הרי הנכס שייך לממשלה.

היו"ר ד' ליבאי;

יותר טוב. אני מודה לך. אני אשמע עוד השלמה. אני נזהר, אני לוקח רק את

הטיעונים שלפניי. לכן כינסתי את הוועדה עם כל הנציגים והנכבדים הללו לדון בסוגיה

ז ו בלבד.

די תיכון;

לא הבנתי. האם המבקרת משאירה את הענין לחברי רזו ועדה?

אינני יודע. מיד אתן למבקרת להתייחס. אינני יודע נגה העמדה. קיבלתי פניה, שמתי

את זה על סדר היום. נשמע את הנוגעים בדבר וגם את המבקרת ברגע שתבקש להתבטא ונדון

בענין. רק רציתי שנדע דבר אחד: הבינותי מהחומר שהיתה פניה למשטרת ישראל לחקור,

ויושבים אתנו נציגי המשטרה, ואני מבקש לשמוע מכם האם נערכת חקירה בענין מגדל דוד.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

לפני כן אני מבקשת להעיר כמה הערות.

קודם כל בענין מר קורין. מתברר שהוא היה עובד לא של המוזיאון אלא של "אתרי

שלם בע"מ". אם אפשר להרים כאן את המסך או אי-אפשר להרים כאן את המסך זו שאלה מאוד

מסובכת. הוא גם פוטר על-ידי "אתרי שלם בע"מ", והנה שני המסמכים על קבלתו לעבודה

ועל פיטוריו. איש אינו, חולק על פך ש"אתרי שלם" כשלעצמו איננו גוף שאפשר לבקר

אותו. הוא לא גוף מבוקר.

די תיכון;

מה זה "אתרי שלם"?

מבקר המדינה מי בן-פורת;

זו חברה שמשווקת כל מיני דברים או עושה כל מיני מעשים עבור המוזיאון.

די תיכון ;



חברה פרטית.

מבחר המדינה מ' בן-פורת;

חברה בע"מ. אף אחד מאלה שנמצאים בקשר איתני בענין הזה אינו טוען שזה גוף

שניתן להחיל עליו ביקורת. אי-אפשר להפוך אותו לגוף מבוקר אלא אם כן נרים את המסך

ונרים שהמוזיאון ו"אתרי שלם בע"מ" חד המה. זאת לא ראיתי. לכן לא יכולתי לעזור למר

קורין בענין שלו. כתבתי מה שכתבתי בצורה מאוד שאבלונית מפני שחשבתי שהשאלה האחרת

האם להפוך את המוזיאון - ואפשר להפוך את המוזיאון לגוף מבוקר - ולהכריז עליו בתור

שכזה, זו שאלה נפרדת. אם החומר מספיק חמור ואם אנחנו נראה שיש צורך בכך, נעשה

זאת. אבל כאן היה לנו שיקול עדיין לא להחליט. מפני שכפי ששמענו כבר מכבוד

היושב-ראש יש יקירה במשטרה, ישנו גם מבקר העיריה שערך ביקורת, והייתי רוצה לדעת

האם סיים את ביקורתו, מפני שמשהו בכתב עדיין לא קיים, ואז על-פי מה שיהיה כתוב שם

ועל-פי התוצאות של החקירה המשטרתית אנחנו נראה יש או אין מקום לעשות את הפעולה

הזאת של הכרזה על המוזיאון כגוף מבוקר. זה בהחלט יישקל על ידנו.

היו"ר ד' ליבאי;

תודה למבקרת המדינה. נבקש מידע והתייחסות מנציגי משטרת ישראל.

נצ"מ א' כהן;

באוגוסט הוגשה תלונה על-ידי מר קורין. המשטרה פתרה בחקירה במקביל לעבודה של

מבקר העיריה שאני יודע שהוא בדק שם. אנחנו לפני תום החקירה, במפורש.

היו"ר ד' ליבאי;

מר עוזי סיון, כיוון שמבקרת המדינה הזכירה לטובה את מבקר עיריית ירושלים, אני

מבקש מידע ממך וחוות דעתך.

עי סיון;

אני מודה למבקרת המדינה על ההקדמה מפני שזה היה חלק מההקדמה שחשבתי שראוי

להציג לוועדה. אני לא יודע אם אני צדיק, אבל המלאכה נעשתה.

הפניה אלינו בערך ביוני יושנה. בסמוך לפניה הזאת זימנו אלינו את המתלונן.

ישבנו אתו מספר שעות די רב כדי להבין בדיוק את כל מה שכתוב במכתב. אחר-כך גם סוכם

שהוא יחזור לביתו ויסכם את הדברים בצורה מסודרת עם כל המסמכים, וכך נעשה.

לקראת אוגוסט או קצת מעבר לזה קיבלנו את החומר ואז גם התקשרנו אל רואה החשבון

שהעמותה העמידה עוד קודם לפניה אלינו בכלל, וקיבלנו ממנו את כל החומר של הבדיקה

שלו. קיבלנו גם את כל ניירות העבודה שלנו ובדקנו וקיבלנו הסברים על כל אחד

מהדברים שראינו לנכון לקבל עליהם הסברים. גם קיבלנו את הנושא של תיקון הנהלים

שהוא הכניס אל תוך המערכת כתוצאה מפניה של העמותה - אינני יודע אם הפניה היתה

בעקבות התלונה או לא - בכל אופן היתה פניה של העמותה אל רואה החשבון. בדקנו את

הנהלים שהוא קבע וצוות הכספים שלנו היה כמעט יום שלם בעמותה עצמה, בדק את

הניירות, את הספרים ואת הקופה.לקחנו אלינו חומר. אם תשימו לב, אינני מוסר

פרטים על ממצאים כי על-פי החוק אסור למסור בשלב זה. הם יפורסמו, כמובן, על-פי

הוראות החוק. במידה ותהיה בקשה הם יפורסמו בהליך יותר קצר, כך שלא יהיה צריך

להכות עד להגשה באוגוסט.

לפי סדר העדיפות שקבעתי לכוח העבודה שיש לביקורת, החלטנו להצטמצם בנושא

שהועלה בתלונה. כלומר, לא עשינו בקרה כוללת - כפי שאנשי הביקורת יודעים, אתה יכול

להיכנס לגוף משפטי מסוים ולחתוך אותו כמבקר מלמעלה עד למטה לכל הפונקציות, או

שאתה יכול להיכנס ולבדוק פונקציה מסוימת. כאן הלכנו בשיטה השניה. כלומר, בדקנו רק

אותם הנושאים שהועלו בתלונה כנושאים שראויים לביקורת. זה לפי סדר העדיפות של

העבודה שלנו, יש לנו עוד הרבה מטלות.

מי יושב-ראש העמותה?

ע' סיון;

היום זה הרי ספיר.

ר' ריבלין;

ולזמן רלבנטי?

עי סיון;

נדמה לי שבזמן הרלבנטי זה היה עוזי וכסלר.

די תיכון;

מה תפקידו של עוזי וכסלר? מר ליבאי אומר לי שהוא גזבר העיריה.

עי סיון;

הוא היה גזבר עיריה. מאז שהכנסת חוקקה את חוק רשות הפיתוח לירושלים הוא מנהל

הרשות לפיתוח ירושלים. אני חושב שמפברואר 1989 הוא יושב-ראש הרשות לפיתוח

ירושלים.

אני שואל אותך שתי שאלות: הנושא שאצלנו לדיון הוא מוזיאון מגדל דוד. אתה

כמבקר העיריה מוסמך לערוך במגדל דוד? נראה לי שכן.

עי סיון;

אין מחלוקת על כך.

היו"ר די ליבאי;

כך שאתה יכול לערוך ביקורת שם כמבקר העיריה?

עי סיון;

אין ספק.

שאלה שניה: מבקרת המדינה הביאה לתשומת לבנו את המסמכים הרלבנטיים כאן לגבי מר

משה קורין,ואינני רוצה לדון בעניינו. אבל נראה ממכתבו של עו"ד אהרונסון, שאחד

המניעים לפנייתו היה לאפשר למבקר המדי נה כנציב תלונות הציבור להתייחס לענין.

והנה מבקרת המדינה אומרת בעצם שמי שהעסיק את מר קורין ומי שפיטר אותו זה "אתרי

שלם בע"מי', ואני שואל אותך האם "אתרי שלם בע"מ" זה גוף שמוכר לך? האם אתה יכול

לתרום משהו עליו? אם לא, נשאל את האחרים.

הרבה אני לא יכול לתרום עליו. זה גוף שאני יודע על קיומו.



היו"ר ד' ליבאי;

האם אתה מבקר אותו?

הוא לא גוף מבוקר של מבקר העיריה.

אתו עכשיו את רשות הדיבור לעו"ד יוסף אהרונסון לומר את דבריך לאור הדברים

שנאמרו כאן. לאחר מפן לעו"ד משה ארגוב, שמייצג כאן את קרן לירושלים.

עו"ד י' אהרונסון;

אנחנו צריכים להבחין קודם כל בין הזכות של עובד שהושף שחיתות לפי סעיף 45

לבין סעיף 36, אם אפשר לבקר או לא לבקר את המוזיאון. מובן לי גם מכבוד מבקרת

המדינה שאין מחלוקת על זה, לפחות לפי סעיפים קטנים (7) ו-(8) לסעיף 9 לחוק מבקר

המדינה, שאפשר לבקר את המוזיאון.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

אפשר להחיל עליו.

עו"ד י י אהרונסון;

נדמה לי שגם לפי החלופה של סעיף קטן (3), כיוון שמדובר על קרקע ממשלתית אפשר

להחיל.

היו"ר ד' ליבאי;

לא כדאי להרחיב את הדיבור על כך. ברגע שהמבקרת אומרת לנו, וגם אני בכל הכבוד

באותה דעה וגם חברים אחרים, שזה בסמכות המבקרת, זה בסמכותנו. יש לנו לכאורה

העילה. השאלה אם צריך לעשות זאת. אומרת המבקרת, בנסיבות ששמענו כאן הייתי שוקלת

את הענין, לא מחליטה מיד, משום שיש יקירת משטרה, יש בדיקה של המבקר, יש לי את

העדיפות על פניכם שאני יכולה לראות את החומר הזה ובמידת הצורך אני אחליט אם צריך

להכריז עליו והאם לערוך גם ביקורת. אלה שתי שאלות נפרדות.

אבל החידוש בדברי המבקרת שלא הייתי מודע לכך, שבעייתו האישית של מר קורין

מבחינת יכולת נציב התלונות לדון בבקשתו - עמדתנו בשאלה האם להכריז על המוזיאון

כגוף מבוקר או לא, אינה מעלה ואינה מורידה, כך אני מבין, לעניינו של מר קורין

בסוגיה זו, משום שהוא לא פוטר על-ידי המוזיאון, לא הועסק לכאורה על-ידי המוזיאון

אלא על-ידי "אתרי שלם בע"מ". זו עובדה חדשה שלא עלתה מבקשתך, וייתכן מאוד שהיתה

משפיעה עלי לפחות, אילו הייתי ער לה, וייתכן שלא הייתי מקבל את הדיון, לא עכשיו.

עו"ד י י אהרונסון;

אני מחזיק פה תלושי משכורת של מר קורין. מר קורין התקבל לעבודה על-ידי

המוזיאון, ובתלושי המשכורת מדובר על מוזיאון מגדל דוד שהוא המעסיק אותו. נכון

שהחוזה נעשה עם "אתרי שלם". היה עירוב של סמכות בין חברת "אתרי שלם" לבין מוזיאון

מגדל דוד. אני רואה בתלושי המשכורת "מגדל דוד - מוזיאון העיר". הטענה שלו

שהמשכורת גם שולמה לו על ידי מגדל דוד.

יש לנו כל מיני מבחנים לגבי עובדים. המבחן הוא לא תמיד רק החוזה שלפיו אדם

מתקבל. אנחנו רוצים לראות מי מפקח עליו, מי מנהל אותו וכו'. הוא היה מנהל השיווק

של מגדל דוד, הוא קיבל הוראות ממנהל המוזיאון. את המשכורת, לפחות הראשונה, הוא

קיבל מהמוזיאון. עד כמה שידוע לנו הביטוי התקציבי שלו היה מהמוזיאון. אגב, חברת



"אתרי שלם" לפי מיטב הידיעה, אבל כיוון שמדובר בוועדה מאוד נכבדה ולא עסקתי

בחקירה עד סופה, היא חברת-בת של קרן ירושלים, אבל אולי אני טועה בענין הזה.

ד' תיכון;

קרן ירושלים זה גוף מבוקר?

לא.

עו"ד י' אהרונסון;

קרן ירושלים זה גוף שלדעתנו צריך להיות מבוקר על ידי מבקר המדינה.

די תיכון;

שאלתי את מבקרת המדינה. אל תעזור לי, תאמין לי שאני יודע מה שאני שואל.

עו"ד י י אהרונסון;

ההוזה הפורמאלי היה ש"אתרי שלם" מקבלת אותו. מי שהעסיק אותו, מי שנתנו לו

הוראות ומי שפיטרו אותו היו המנהלים של מוזיאון מגדל דוד. מי שפיטר אותו היה

מנכ"ל מוזיאון מגדל דוד ולא מנכ"ל "אתרי שלם". בכלל לא היה קשר ל"אתרי שלם". לכן

מבחינתנו ראינו את זה מבחינה מהותית שהוא עובד של מוזיאון מגדל דוד.

די תיכון;

מה יש ברה' שמעוני 54?

עו"ד י י אהרונסון;

הוא גר שם.

לענין עצמו, כבודתכם, אם תרשו לי אני רוצה להרהיב לגבי תופעה שקיימת היום. יש

היום תופעה הולכת וגוברת שגופים שונים מנסים להתחמק מהביקורת של מבקר המדינה.

אהד הטכסיסים האהובים זה הקמת עמותות, עמותות שלפי הערך ולפי האופי שלהן הן

עמותות כלכליות. אין בהן שום ענין של רווה. אני בתור היועץ המשפטי של "אמיתי" הוץ

מזה שאני מייצג את מר קורין, אני מגלה יותר ויותר את הפעילות הזאת. למשל בקופת

הולים "מכבי" יש היום יקירה ומדובר במפורש על עמותות וחברות - בת שהקימו.תלונות

שהגיעו אלינו לגבי מועדון מכוניות וסיירות, שלא בביקורת המדינה, ממס"י, מעידות

אותו דבר - עמותה של ממס"י שמקימה כל מיני גופים ועמותות אחרות. ברגע שמדובר

בעמותות כאלה שמקימים אותן, תופסים שתי ציפורים במכה אתת: כי מצד אהד מבקר המדינה

עם העומס שלו, עם התקציבים שלו, כמובן לא מתנדב בכל המקרים ללכת ולההיל את

ביקורתו על עמותות כאלה. מצד שני, גם הושפים אלה או אנשים שמגלי שחיתויות לא

מוגנים לפי סעיף 45(א) מבחינה זאת. כי כל עוד מבקר המדינה לא מחיל את הביקורת שלו

האנשים האלה נמצאים למעשה ללא שום הגנה.

מה הפתרון לענין זה? לדעתי, הפתרון הוא פתרון ספורדי, פתרון של גיהות. זאת

אומרת, שפה ושם מבקר המדינה שרואה שיש תלונות שנראות על פניהן כבדות משקל ייכנס

לעובי הקורה ו יבקר. מה השיקולים שצריכים להיות למבקר תמדינה? עם כל הכבוד למבקרת

המדינה אני מבין שהמשטרה הוקרת והרבה פעמים משטרה חוקרת, אבל אני לא חושב שמבקר

המדינה צריך להכות עד להקירת המשטרה. הנסיון שלנו מראה שהמשטרה עצמה היא גוף

מינהלי והייתי אומר ביורוקרטי כמו כל גוף אחר. יש לו כוח-אדם, יש לו תקציבים ויש

לו ענין של כשירות. כל הדברים האלה קיימים גם במשטרת. המשטרה עוסקת בהרבה מאוד

משימות ויש לה בעיות עם דקירות. אנהנו רואים את זה. אנחנו מתריעים בעמותת "אמיתי"

יותר ויותר על זה שחקירות נמשכות, ואנהנו קוראים לזה ימי הולדת - שנה, שנתיים,



שלוש. לדעתנו, הדרך הנכונה היום היא לעשות שילוב ותיאום בין הגופים עד כמה שאפשר.

זאת אומרת, כשיש לנו מבקר עיריית ירושלים אנחנו בהחלט קוראים בברכה למבקר המדינה

שיחקור, ואם מבקרת המדינה יכולה, שהיא תחקור. כל הגופים תאלה יכולים לסייע

למשטרה, ובראש וראשונה אני מסב את תשומת הלב לתפקיד מאוד חשוב שלדעתנו לא מופעל

היום מספיק וזה רשמת העמותות. לפי החוק לרשמת העמותות יש סמכויות אדירות. יש לה

סמכויות לשלוח חוקרים, מפקחים ולחקור. כיוון שרשם העמותות עובד עם תקציב

וכוה-אדם מאוד קטו רבים מקימים עמותות, רשמת העמותות מוצפת בתלונות ולא מסוגלת

להתגבר, וזאת בעיה.

לכן אני חושב שמבחינה מסוימת אנחנו צריכים לדבר על תיאום, והשאלה מתי לעשות

את זה, והשאלה אם זה המקרה שלפנינו. לדעתי, המקרה שלפנינו מספיק חשוב בגלל כמה

בחינות. אנחנו מדברים על היהלום בכתר של ירושלים. אין ספק, מגדל מוזיאון דוד הוא

לא פרויקט שולי. הוא פרויקט בעל חשיבות רבה ביותר לתיירים, לעיריה, גם לעם. כאשר

מדובר על אי-סדרים לגביו, אני חושב שזה דבר בעל חשיבות שוועדת ביקורת המדינה תבקש

לבקר אותו, ולבקר אותו בצורה סדירה.

דבר שני, נראה לנו עם כל הכבוד, שיש שיטה בעיריית ירושלים להקים עמותות,

קרנות וכל מיני גופים, שלמעשה גורמים לכך שהביקורת על עיריית ירושלים חורגת.

היו"ר ד' ליבאי;

הנקודה הזאת ידועה. תדע לך שזו הנקודה שהביאה את הנושא גם לדיון כאן. אתה לא

צריך להאריך בה.

עו"ד י' אהרונסון;

דבר שלישי - נדמה לי ששיקול נוסף שלנו הוא אם על פניהן לטענות על חוסר סדרים

יש תימוכין. אם אנחנו רואים שבשנת 1984 למרות שרשמת העמותות פונה שש שנים

ומודיעה ומבקשת מהעמותה הזאת שתוציא את הדו"חות שלה, וכלל ברזל בכל תאגיד זה

הדו"חות השנתיים, והעמותה הזאת לא נותנת את הדו"חות שלה - - - אתמול קיבלה הרשמת

דו"חות.

למה סתם להגיד דברים לא נכונים? יש גבול. הדו"ח האחרון נתקבל אתמול.

יש לנו מכתבים שיכולים להראות על פניות חוזרות ונשנות של רשמת העמותות שתובעת

למשל מהעמותה שתעביר את הדו"חות שלה.

אתה לא יכול להגיד שאתמול נתקבלו כל הדו"חות.

עו"ד י י אהרונסון;

שנים לא היו דו"חות, זה נכון? מ-1984 לא היו דו"חות או שאני טועה? וב-1989

ו-1990 ו-1991 כתבתם?

ר' ריבלין;

הדו"חות פתוחים לציבור?



ל' ענתבי;

כו.

ר' ריבלין;

אז ידוע מתי הם נתקבלו. עו"ד אהרונסון, אנחנו לא מטפלים בתלונה הפרטנית.

עו"ד י י אהרונסון;

אם על פניהם נראה שיש משהו בדברים האלה - - -

אנחנו לא בית דין כאן.

עו "ד י י אהרונסון;

אבל אני אומר שזה אחד השיקולים שצריך לראות אותם. אני לא אומר שכל הדברים

שלנו זה אמת במאה אחוז. אני רק אומר שזה דבר שצריך להיגזר. כשבא אלי קליינט ומגיש

תלונות ומסמכים, התפקיד שלי, כמובן, להעביר את זח חלאה. אני קובע שזה סוף פסוק?

הדברים נחקרו ונגמרו? אני לא יודע, יכול להיות שיש הסבר לרוב הדברים.

על-כל-פנים, סיכומו של דבר, אנחנו מבינים שמבקרת המדינה לא אמרה שהיא לא תבקר

את הגוף והיא רוצה לחכות לחקירה של חמשטרח, ובעצם אנחנו מצטמצמים לנושא של עיתוי.

אבל גם החקירה של המשטרה בסך הכול תתמקד בהיבטים פליליים ולא בהיבטים מינהליים

ושל ביקורת המדינה. לכן השאלה עד כמה תמיד התוצאות של המשטרה יכולות להיות

רלבנטיות.

אני חוזר, מדובר בדבר חשוב ביותר, ביהלום בכתר של ירושלים. בדוגמא או בתופעה

שקיימת בארץ, של התחמקות מביקורת.

ר' ריבלין;

בירושלים בכתר יש הרבה יהלומים.

עו"ד י י אהרונסון;

בגלל כל הנושא הזה ובגלל שלא מדובר במקרה פרטי אנחנו מאוד מבקשים שמבקרת

המדינה כן תחליט להחיל את הביקורת.

היו"ר ד' ליבאי;

יש עוד נתון שמבקרת המדינה הואילה להביא לידיעתי, שלא למדתי אותו ממכתבך,

והוא שמר קורין הגיש תביעה נגד מגדל דוד - הקרן לירושלים ואתרי שלם לבית-הדין

האזורי לעבודה, והתביעה היא תביעה לתשלום פיצויי פיטורין, על פניה.

עד כמה שזכור לי , איורי הפניה שלי.

אני לא יודע על לוח הזמנים. אני רואה שהתביעה הוגשה לבית הדין ב-28.11.91

והמכתב הוא מדצמבר. זה עוד יותר מקשה עלי. מדוע? אנחנו כל כך זהירים, לפחות

הוועדה הזאת זהירה מאוד שלא להראות כמי שמתערבת בחקירת משטרה. אנחנו הרי

פוליטיקאים חשודים על מגמות ואנחנו משתדלים שלא להראות כמתערבים בעבודה שיפוטית



כשענין תלוי ועומד לפני בית-משפט. לכן עצם הפיטורים שלו והאם הוא זכאי לפיצויי

פיטורין וכל המסכת הזאת עומדת כעת בפני בית-משפט, כפי שאני רואה. דבר שני, היא

נחקרת במשטרה. לכן הייתי רוצה שלא נעסוק במר משה קוריו, בבעיה האישית שלו ונישאר

בתחום הושאלה של תחולת הביקורת.

מר קוריו, אני רוצה לומר לך במלים פשוטות, כשאני שלחתי את ההזמנה לישיבה,

שקלתי אם להזמין אותך והושבתי שאיו לזה מקום. כי לא רציתי שהעני ו האישי שלך יהיה

על שולהו הדי ו נים,בייחוד אם יש חקירות, והובהר לי שיש חקירת משטרה. אני לא אומר

שהיא נגדך כמובן, שארנה בה עד, אבל בכל אופו אתה יוזם החקירה, אני מביו. לכו חשבתי

שלא להפוך זאת לעימות בינך לביו אחרים,ולהסתפק בפך שאני מזמין את עורך הדין שלך

שהוא יודע לעשות את מלאכתך, אני בטוח, על הצד הטוב ביותר.

לכו אם אתה כאו ובאת, אני אתו לך לומר מלים מספר, אבל תתחשב בזה שבעצם בוועדה

הזאת אין לך מעמד ורשות דיבור. פה נציגי הגופים הנוגעים בדבר ואתה מיוצג, תאמין

לי, מצוין על-ידי עורך הדיו שבא וטעו בשמך וכתב את הפניות אלינו. אני מוכו לתת לך

לומר שני משפטים, אם משהו לוחץ לך על הלב, אבל לא יותר.

אני לא יודע מה האנשים שיושבים מסביב לשולחו הזה יודעים על מה שעובר על

בן -אדם בתוך מוזיאון במשך שנה שלמה, כשהוא חושף את השחיתויות בתמימות, שהוא רוצה

לעשות דברים טובים, והוא מדווה לממונים שלו על דברים שלא נראים והוא מבקש לראות

אותם. מה עובר עליו שנה שלמה כשאני חושף את השחיתויות ולאט לאט פוגעים בי,מנטרלים

אותי ומסלקים את כל מי שקרוב אליו. הבעיה היא להעלות את זה עד שזה הגיע היום.

13 חודש עברו מאז שפוטרתי מהמוזיאוו. אני אב יחיד, מגדל בת קטנה בת 8 לבד. 13

חודשים אני נמצא עם 88 שקל משכורת לחודש. הרווחתי תרבה מאוד כסף. היום אין לי שום

דבר. היום אני בתחתית. אני מצטער שאני מתרגש.

התביעה שהזכרת, כבוד היושב-ראש, היא לפיצויי פיטורין בלבד, כאשר אם היא לא

היתה מוגשת בזמו הוא היה מפסיד זכויות לפי דיני עבודה. יש פה עניו של מילכוד, אם

לא תגיש את התביעה לפיטורי פיצויים אתה מפסיד את הזכות שלך.

היו"ר ד' ליבאי;

עו"ד אהרונסון, אל תלמד ממה שאמרתי שום דבר. דיברתי על זה כענין עובדתי ולא

חס וחלילה כאילו לא טוב שמישהו הגיש תביעה. זכותכם וזכותו להגיש תביעה ואני מכבד

את זה, זה יכול להיות הדבר הנכון ביותר. אני רק אומר שעלינו זה קצת מקשה מתוך

הזהירות של הוועדה שלא לדוו בנושאים אשר נמצאים בבירור משפטי.

מי קורין;

כשבו-אדם גר לבד עם הבת שלו ומוצא בתוך הבית שלו מכשיר ציתות והאזנה 9-8

חודשים אחרי שהמקרה הזה מתברר, אני לא יודע אם אתם יודעים איך אני

מרגיש.

אמרת מה שאמרת והבנו את הכאב שלך. נשמע עכשיו את התגובה של הקרו לירושלים.

עו"ד ארגוב, בבקשה.

אדבר בקיצור ולא אחזור על הערות שונות שכבר נשמעו כאן. אינני יודע מהם

הקריטריונים של הוועדה הנכבדה הזאת כשהיא צריכה להחליט בבקשה כזאת. אבל צריך

להזכיר שהבקשה לוועדה הנכבדה לא באה בחלל הריק. היא באה על יסוד תלונות מסוימות,

והתלונות האלה נחקרות עכשיו לפחות על-ידי שני גופים, ואולי גם על-ידי שלושה

מבקר העיריה, המשטרה ויש גם תלונה בפני רשמת העמותות. אינני יודע אם היא

כבר פתחה בבירור התלונה או שהיא בתוך תוכו של הבירור עצמו.

אינני יודע מה תוסיף בשלב זה לפחות ביקורת נוספת. הרי יש סדר של עדיפויות, יש

סדר של שימוש מתאים באמצעים ממלכתיים וציבוריים, אז מה יוסיף בשלב זה שעוד גוף,

גוף מכובד - - -

א י העצני ;

מרז זה משנה לך?

היו"ר ד' ליבאי;

מר ארגוב, אני מבין את ההתלבטוות של מבקרת המדינה שאומרת, מאחר שיש כבר שתי

בדיקות ואני מתבקשת להחליט לגבי גוף מסוים, אני אהיה יותר חכמה אם אני אעיין

בחומר. עד כאן זה נראה לי מאוד הגיוני. אבל זה הצד של מבקרת המדינה, משום שאצלה

יש גם עניו של תכנון עבודה, יכולת וגישה עקרונית לדברים. מבחינת הגוף המבוקר, הרי

הוא כבר ניקר על-ידי המשטרה. הייתי מצפה שנציג עיריית ירושלים או נציג הקרן במקרה

זה יבואו ויגידו, מבחינתנו כמו שזה חשוף למבקר העיריה, זה יכול להיות חשוף למבקר

המדינה, ואנחנו מבחינתנו אין לנו מה לומר בנדון.

די תיכון;

למה אתה מתעקש, עו"ד ארגוב?

אנחנו נתחשב במבקרת המדינה, ואם היא רוצה זמן לשקול, אני לפחות אציע לחבריי

לתת לה את הזמן הזה לשקול ולבדוק. ברגע שהמבקרת אומרת שאפשרות יש והשאלה עכשיו

לגופו של ענין, ואני בכל זאת רוצה להעזר במידע נוסף, אני לפחות לא הייתי מונע

ממנה להעזר, ואני לא מוכרח להחליט בזה היום, אני יכול להחליט בזה גם בעוד זמן

קצר.

ע' סיון;

יש פה אי-הבנה. יכול להיות שזו אשמתי, יכול להיות שזו לא אשמתי. סיכמתי אתמול

עם ראש העיריה, שהעיריה מברכת על כל החלטה שהוועדה הזאת תקבל. הגוף הזה עומד

לביקורת מבקר העיריה, ואם מבקרת המדינה או הוועדה תחליט לבקר, ברוכים הבאים. הכול

פתוח בפניה, אין שום שאלה שמישהו רוצה למנוע ביקורת. רציתי שקודם כל תוסר

אי-ההבנה כי זה יצר הרגשה לא נעימה.

הי ו "ר ד' ליבאי;

זו היתה הבהרה חשובה, אני מודה לך.

עי סיון;

עוד משפט אחד לצורך ההבהרה הזאת. כל דו"ח שאני כותב כמבקר העיריה ובסופו של

דבר לאחר ההליך שבו מתלבנות כל העובדות, ועוד קודם שזה מוגש בכלל כדו"ח שנתי לראש

העיריה ולמועצה, מועבר בצורה אוטומטית לביקורת המדינה.



היו"ר ד' ליבאי;

כאן רצו יותר את מבקרת המדינה כנציב תלונות ציבור לגבי גופים כאלה,

ר' ריבלין;

במתו סעד לאדם.

אתמול גיבשתי לעצמי על מיז אנחנו מתכוונים לדבר כאן, וחשבתי שבמידה וזה אחד

הסעדים שהוא יוכל לזכות בהם, כלומר, להגיע לסעיף 45גלחוק מבקר תמדינה, וזו דרך

שפתוחה בפניו, הייתי אפילו ממליץ לוועדה, תאפשרו לו לפחות גם לפחות האפשרות הזאת

לסעד.

עו"ד מ' ארגוב;

אני חושש שלא הובנתי כראוי. אין חולק על כך שמגדל דוד, עמותה לתולדות

ירושלים,יש בה האלמנטים הדרושים להפעלת ביקורת מבקר המדינה. אין ספק .אין חולק על

זה. אין חולק על זה שראוי לקיים ביקורת. לעמותה הזאת אין מה להסתיר-. עקרונית אין

כל התנגדות. כל מה שביקשתי להבהיר וזה גם תואם למעשה את דברי היושב-ראש הנכבד,

שייתכן שבשלב זה שכל כך הרבה גופים עוסקים בדקירה, אולי בשלב זה אין טעם - - -

זה שיקול שלנו. מבחינת העיריה ומגדל דוד אני חושב שהעמדה שנקטתם, שמנקודת

מבטכם אפשר להכריז על זה כגוף מבוקר, אני חושב שזו גישה ציבורית. זה לא מחייב

אותנו וזה לא מחייב את מבקרת המדינה.

עו"ד מי ארגוב;

מבחינה זאת אין בעיה. השאלה היחידה היתה אם ברגע זה יש מקום לפתוח בחקירת

אותן תלונות שהן ממילא נחקרות על-ידי גופים ממשלתיים.

דבר שני. עד כמה שאני הבנתי את הבקשה, המתלונן חותר להגיע למצב שהוא יהיה

זכאי לקבל את הסעדים הקבועים בסעיף 45ג(ב) של החוק. הסעיף הזה מאפשר לנציב תלונות

הציבור להחזיר מתלונן לעבודתו, לבטל פיטורין, וגם להעניק לו סעד כספי.

עו"ד י י אהרונסון;

אנחנו לא רוצים לחזור לעבודה.

עו"ד מי ארגוב;

לחזור לעבודה, כמו שחברי מציין בצדק, זה כבר לא ניתן מפני שגם המתלונן עצמו

הגיש תביעה נגד המעביד שלו. המעביד שלו אין ספק שזו חברה בשם "אתרי שלם", שאני

מיד אתייחס אליה; שחוזה התעסוקה שלו הוא עם הגוף הזה, וחוזה התעסוקה מצורף לתביעה

בתור אחד מנספחיה. גם הודעת הפיטורין חתומה על-ידי "אוגרי שלם" וגם תלושי השכר

שמצורפים לתביעה - - -

מבקר המדינה מי בן-פורת;

רק התשלום הראשון היה מטעם מגדל דוד.

אבל יתר התלושים הם מ"אתרי שלם בע"מ". מי זה "אתרי שלם"? "אתרי שלם" זו

חברה פרטית שהיא בשליטה מלאה של הקרן לירושלים.

די תיכון;

הם בעלי המניות?

עו"ד מי ארגוב;

כל המניות פרט לאחת הן של יוקרן לירושלים. מניה אחת שייכת לעמותת מגדל דוד,

מוזיאון לתולדות ירושלים. החברה הזאת השתתפה בהקמה ומשתתפת בניהול של הפעלת

המוזיאון. בנוסף לזה אני רוצה לומר שבתביעה עצמה שהוגשה לא רק נגד "אתרי שלם

בע"מ" אלא גם נגד שני הגופים האחרים - נגד העמותה ונגד הקרן לירושלים - יש טענה

שהענין של החברה הוא רק פורמאלי והמעבידים האמיתיים היו שני הגופים האחרים, אבל

זה ענין שיתברר בבית-המשפט.

היו"ר ד' ליבאי;

לא כדאי להרחיב. מספיק שהוגשה תביעה. נזהרנו לא להיכנס לבעיה האישית של מר

קורין, אם כי הבינותי עד כמה היא כואבת ובוודאי מבחינתו היא מרכזית. ביקשתי

להישאר בתחום שאני חושב שאדוני כבר הגיב עלי די והותר.

ר' ריבלין;

לפי דעתך יש מקום להרים מסך לגבי חברה כזאת? זה מעניין אותי בתור ליימן.

זו אחת השאלות שמעסיקה את מבקרת המדינה.

ר' ריבלין;

הייתי אומר שמבחינה ציבורית אולי אין מקום יותר ברור להרמת מסך מדבר כזה.

היו"ר ד' ליבאי;

אחת הנקודות שרוצה מבקרת המדינה לשקול זו הנקודה הזאת.

די תיכון;

לצערי, אני חייב ללכת.

אינני מכיר את מר קוריו אבל אני אזרח ירושלים, מר ארגוב, כידוע לך, ואני קורא

את העיתונות המקומית. העיתונות המקומית פרסמה במרוצת השנה וחצי האחרונה כמה וכמה

כתבות על אי-סדרים במפעל מפואר, והנושא עלה על סדר היום של מועצת העיר כמדומני.

שהרי מקצת חברי המועצה הם גם חברים בהנהלת הדירקטוריון של המוזיאון ובעמותה.

תמהתי מדוע מבקר העיריה לא נזקק לבדיקת הענין הזה כבר לפני שנה וחצי.

אבל אדוני היושב-ראש, הנושא רחב הרבה יותר. הנושא הזה מטריד אותנו כאזרחי

ירושלים מזה כעשרים שנה. מדובר בקרן ירושלים ולאחרונה ברשות לפיתוח ירושלים.

אנחנו , קרי - המדינה, באמצעות מבקר המדינה, לא מצליחים לעקוב אחר מה שקורה בקרן

ירושלים. אתה רואה את השיטה של התמנון הזה באמצעות עמותות. אני מציע בהזדמנות זו

להסיר את המסך לא מעל "אתרי שלם" אלא מעל קרן ירושלים, כי היא היא שעומדת מאחורי

כל המהלך הזה שנקרא המוזיאון ו"אתרי שלם". פעם אחת ולתמיד מן הראוי שהמדינה תדע

מה קורה בגוף מסתורי שאיש אינו יודע איך וכיצד הוא מנוהל, והטענה היא אחת: אני



ראש העיר מגייס כסף - והוא גייס מעולה, הכי טוב בעולם היהודי , אולי בעולם כולו -

הקרן עובדת, מפעילה, בונה, ובעצם אין ביקורת עליה, שכן הטענה היא שזה גוף פרטי

שאיננו כפוף לביקורת מבקר המדינה. לפי דעתי פעם אחת ולתמיד צריכה הוועדה, ואולי

לא רק הוועדה, ואני קורא למבקרת המדינה לחשוף את הענין הזה ואז נגיע לכל הקבוצות

והאגודות שהקרן הזאת מפעילה ואנחנו לא יכולים לשים עליה את היד.

אם אתה שואל אותי, נדמה לי שאין מחלוקת באשר ליכולתה של מבקרת המדינה לבקר את

המוזיאון. אני תמה על שהידיעות הללו שפורסמו ושם דובר על מעילות, על מכירות

כרטיסים שלא נכנסות להנהלת החשבונות ושהכסף הולך לכל מיני מקומות - דברים מסמרי

שיער - למשל מדוע מס הכנסה ומע"מ לא טיפלו בענין הזה. אני לא מבין. יש כאן שרשרת

ארוכה של מחדלים שלי הם לא ברורים. נדמה לי שאנחנו צריכים לפנות למבקרת ולבקש

ממנת לכלול את המוזיאון הזה במסגרת הביקורת. המשטרה תעשה את שלה, מבקר העיריה

יעשה את שלו וודאי יילחצו עליו חברי מועצת העיר וראש העיר, ואנחנו ערים למה שקורה

לדו"ח מבקר העיריה, אבל אני חושב שצריך לחזק את ביקורת המדינה בכל מה שקשור

בתמנון שקרוי קרן ירושלים והרשות לפיתוח ירושלים. דברים מוזרים - ואני נזהר

בדבריי - קורים לכל הקבוצות הללו שכולן קשורות זו בזו והציבור לא יודע דבר. זה

חסוי . מועצת העיר מגלה אזלת יד וכאן תתגלה שעתה היפה של ביקורת המדינה.

אי יועצני;

אני קודם כל מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת תיכון פרט לביטוי אחד "תמנון". בראש

וראשונה קרן ירושלים היא גוף מבורך מאוד שבנה בירושלים המון.

גם המוזיאון זה מפעל מפואר. אני לא מזלזל, שלא יהיו לך ספקות.

א' העצני ;

כדאי שבכל זאת נעמיד את הדברים במקום הנכון. מדובר על מפעל שכשלעצמו הוא מאוד

מאוד חיובי, מפואר. נכון שראש העיר הקיים בירושלים עשה כאן דברים שאינני יודע אם

מישהו- ארור היה משיג אותם. אבל דווקא לכן, גוף כזה כאשר מדובר על ירושלים זה כמו

CEASAR'S WIFEשאפילו דיבור שמשהו אולי איננו כשורה בנושאים כאלה צריך להיות

מכאיב לאלה שעושים דווקא בתוך הגופים האלה. כלומר, היינו צריכים לצפות לכך שאנשי

הקרן או העמותות הם יהיו הראשונים לבוא ולומר, אדרבה, אם יתברר שאצלנו לא היה

רבב, אין כמו המוסד של מבקר המדינה שהאמירה הזאת שלו ונתקבל בכל הציבור ונצא

נקיים. אם יתברר - והסיפא עוד יותר חשובה - שמישהו שם פעל לא כשורה, אנחנו אנשי

הקרן או אנשי העמותה או אנשי העיריה, הראשונים שנאמר תודה שמישהו מצא אצלנו חמץ,

ולא להתחמק ולא לנסות להתחבא אם מאחורי מסך של עמותות ואם מאחורי האמירה שיש מבקר

עיריה ויש משטרה. הפונקציה של משטרה והפונקציה של מבקרת המדינה הן פונקציות

שונות. אולי בחלק מהשטח הן נוגעות אבל אינן חופפות. פונקציה של מבקר העיריה היא

יה פנימית. בכל גוף יש מבקר פנימי, אז אילו המבקרים הפנימיים היו מספיקים

לא תירו צריך מבקר מדינה בכלל.

במצב הקיים, אם אפשר לומר, תחת מבקרת המדינה הזאת, זה כמעט להיפך - שהדו"חות

שלה הם הפותחים את הניצרה לדקירת משטרה ולחקירות אחרות. לכן מוסד מבקר המדינה

היום הוא המרכזי, ואתם הייתם צריכים, ואני ממליץ שאתם תהיו הראשונים שתבקשו בכל

מלוא ההיקף שהגדיר חבר-הכנסת תיכון, שכל הנושא הזה ייבדק. אם יש רינונים על מוסד

כל כך חשוב, מרכזי, מכובד ומועיל, אין לי מלים, כמו קרן ירושלים, שהוא יהיה פתוח

ורושוף לביקורת מבקר המדינה. אתם צריכים להיות הראשונים שתבקשו את זה.

לא נמצה היום את הדיון, נצטרך לצערי להפסיק אותו. הוא חשוב לכן לא קיצרתי כפי

שחשבתי מלכתחילה שנסיים אותו הרבה יותר מהר. אנשים ממתינים כבר מחצית השעה ויותר

בנושא חשוב, ולכן אוכל לתת רשות דיבור לעוד אחד או שניים, ונמשיך את הדיון בישיבה

אחרת, וממילא אחרים יבואו לידי רשות דיבור אז.

אדוני היושב-ראש, גברתי המבקרת, אורחים נכבדים, הייתי צריך להיות היום

בוועדת הכנסת ובוועדת ההוץ והבטחון וויתרתי על שתי הישיבות, משוס שאני חושב

שהענין שנמצא בפנינו, גם האישי וגם הכללי, הוא חשוב מאוד.

לגבי העניו האישי אין לי כל ספק שאם היה המתלונן במוסד שבו היה ניתן לו לתת

לו סעד לפי סעיף 45ג, הוא היה מקבל אותו. אין לי כל ספק שחיה מקבל אותו בהתאם

לתקדימים שאנהנו מכירים אותם עד היום. אין לי כל ספק שבמקרה כזה כאשר לכאורה הוא

היה מביא איזשהם דברים שלפיהם הוא התלונן על מעשים הנחשבים בעיניו כמעשי שחיתות

והיה לכאורה ממש בהם והיו מפטרים אותו מהעבודה, אין לי כל ספק שהאיש היה מקבל

סעד. אני מצפה מאנשי עיריית ירושלים שיכולים להשפיע על המערכת, שיסבירו את זה

למערכת עצמה. מה שנעשה, ואינני מתייחס כרגע להאשמות עצמן, מהרגע שהמשטרה בודקת את

הענין בוודאי שהצדק ייצא לאור ואין לי כל ספק בכך. אני רק מאחל לכולם שבאמת חצדק

ייצא לאור ושפה נפלה טעות איומה.

ז ו העמדה שהצגתי .

אני מעריך מאוד את מה שאמרת.

לענין עצמו. אדוני היושב-ראש, אני בן ירושלים, בן-בנם של אנשי ירושלים,

ומודיע לך שבשמונה הדורות שמשפחתי נמצאת פה לא היינה קרן שפעלה למען ירושלים יותר

מקרן ירושלים.וכל הכבוד לראש העיר הזה שהקים את הקרן הזאת ושפעל ללא ליאות למען

ירושלים. אנחנו כקורה ואנשי עדתו באים אחרי שהוא עשה את כל מה שעשה לירושלים

ומבקשים את ליטרת הבשר למען הציבור. אבל מה שהיה נכון לפני 15 שנה ולפני 10 שנים,

כאשר ביקשנו לנהל את סדרי העדיפויות על-פי החלטה ושיקול דעת קרן ירושלים, ומה

שהיה נכון כאשר ירושלים חוברה להיחדיו והיו צריכים למצוא את כל הדרכים הלא

קונבנציונליות כדי לפתח את ירושלים בתנופה אדירה, וראש העיר הזה ייזכר לדורי

דורות כבונה ירושלים, הדבר הזה לא מתקבל יותר על הדעת. הוא לא יכול להיות יותר.

כי דור מייסדים לא יכול להיות כדור המשך, ודור המשך מנצל לפעמים את מה שעשו

המייסדים על מנת לעשות כבתוך שלו בדברים שאהרים לא התכוונו מעולם לעשות אותם.

נכון, ישב ראש בקרן ירושלים השופט חיים כהן, ומי היה יכול בכלל להטיל ספק

ביכולת שלו לפקח על הענין הזה. אבל היום משתמשים, לצערי הרב, גם בשמות האלה

בצורה שאינה מתקבלת על דעתי כאיש ציבור. הקריאה של חבר-הכנסת העצני לך, משה

ארגוב, שמי כמוך ידוע בירושלים כנקי כפיים ובר-לבב בכל דבר ודבר, היום אתם לא

יכולים יותר לשלוט בענין הזה. התלונה המשועשעת מדבריו של המתלונן דנן היא הרצון,

אפילו לכאורה, המראית עין, להרחיק עדותנו, להרהיק עדותה של העבודה הציבורית

מעיני הציבור על-ידי קקפוניה של הקמת כל מיני עמותות שאף אחד לא יודע איך מגיעים.

צריכים לבוא ולהרים את המסך בבת-אחת ולומר, אל תבלבלו את המוח, הכול היא עבודה

שנעשית על-ידי הציבור, צריכה להיעשות למען הציבור וצריכה להיות תחת פיקוח הציבור.

לא יכול להיות יותר שיקימו כל מיני דברים.

היום הרשות לפיתוח ירושלים בחלקה הגדול עוסקת בנושאים שהעיריה על-פי חוק

מחוייבת לעסוק בהם.

זה גוף מבוקר.

הרשות היא גוף מבוקר ואחר-כך היא יוצרת לה כל מיני גופים שאינם מבוקרים.

לכן אני קורא בהזדמנות זו, שהרי מירושלים תצא תורה, ומבקש מהיושב-ראש להפוך

את הדיון בנושא זה, עם כל הצער והכאב שיש לגבי תלונתו שנשמעה לי מאוד נוגעת

ללב ומאוד אמינה של המתלונן כאן, אבל אני לא שופט ואינני יכול לבוא ולקבוע, יש

משטרה שהיא ודאי תבוא ותקבע, אני רק לא מבין מי מצותת לך, תאמר לי אחר-כך, כי הרי

אסור לצותת.

אני מבקש לא להתייחס לזה אם זה נמצא בחקירה.

אפשר לקבל צווים בבית משפט לציתות. המשטרה יכול לקבל.

מצי שיודע אם ביקשו צווים או לא זה אלה שמנהלים את החקירה והם יושבים פה.

אני מבקש לחזור לעניו ולומר, שלהערכתי, צריך לעשות את הדיון הזה כמנוף על מנת

לבוא ולבדוק את כל העמותות שעיריות שונות מקימות. כי היום יש קרן תל-אביב, וכבר

למדנו על קרן בני-ברק, והיה דו"ח מיוחד של המבקרת על קרן בני-ברק, וזעקנו זעקה

גדולת איך קרן בני-ברק עושה עיסקות קומבינציה כאשר היא צריכה להקים 40 כתות לימוד

לתלמידיה, או שהיא מקימה בנין עיריה. בירושלים התורה היא כל כולה לא על רגל אחת,

על קרנות מוצקות ביותר ורבות ביותר, כאשר אנשי ציבור מעולים עסקו פעם במלאכה

ופיקחו עליה והיום אני לא בטוח שהם יכולים לעשות זאת. כדאי לבוא ולבחון מחדש האם

אותו דבר שדור ראשונים התחיל בו והיה לתועלת הציבור היום הוא ראוי, שכן ייתכן

שהתחילו לעשות בו שימוש לרעה.

אני רוצה לומר כנגה דברים כחבר ועדה, אחר-כך אתן למבקרת המדינה להתייחס. אנחנו

מוכרחים לקטוע את הדיון היום. אולי היה ראוי שתוקדש ישיבה שלמה לנושא זה, למעשה

זה כבר שלושת רבעי ישיבה, ויש לי נושא שני על סדר היום ואנשים באו ממרחק.

הדיון שאליו התכנסנו היום זו העמותה. אני מצטער שכאן בלהט הדיונים הענין גולש

לגופים אחרים על קרן ירושלים והרשות, ובוודאי אני לא מייצג את הרשות ולא רוצה

להתייחס לזה. עד שלא יוחלט אחרת ועד שלא תיוליט הוועדה להעמיד לדיון את הנושאים

הארורים, הייתי מודה לכם אם לא הייתם גולשים לדברים שאנחנו לא באנו אליהם כאן.

אני מקווה שזו היתה רק בקשה פורמאלית.

אני מבקש הערה אחת לגבי הקרן לירושלים. נאמרו כאן דברים שמחי יבים לפחות

תגובה קצרה. הקרן לירושלים היא עמותה. יש בה ועד מנהל, יש בה מועצה, שמורכבים

מאישי ציבור, אבל יש בעיה מסוימת, והבעיה היא שהקרן הזאת איננה גובה תרומות מאנשי

הארץ. היא מקבלת תרומות מחו "ל. כדי שהתרומות האלה תהיינה ניתנות לניכוי מתאים



ולקבלת הטבות מסוימות במס הכנסה, הקרן כאן צריכה להיות גוף עצמאי שאיננו בשליטת

גופים שלטוניים ואיננו כפוף לביקורת של גופים ציבוריים בארץ. זה אומרים הכללים

האמריקאיים, ובשביל לפתח את ירושלים ולהפעיל את כל המוסדות המפוארים שהקרן הקימה,

כמו שנאמר כאן, אנהנו צריכים לכפוף את עצמנו לכללים האלה.

אני אומר את הדברים האלה רק על קצה המזלג, כדי שהדברים שנאמרו כאן לא יישארו

ללא תגובה.

לגבי העמותה, אני חוזר ואומר שיחיה ברור, אין לעמותה מה להסתיר, ואני מתכוון

למגדל דוד. העמותה שמחה לכל ביקורת שתהיה, לכל גילוי, והיא תשתף ומשתפת פעולה עם

כל הגופים שחוקרים בדבר. השאלה רק שעוררתי לדיון אם צריך ברגע זה עוד יקירה על

החקירות המתנהלות. שלא תהיה אי-הבנה בדבריי.

אני רוצה רק לצטט שתי מובאות שמראות כמה חבר-הכנסת ריבלין צודק.

מר וכסלר עצמו בישיבה של עיריית ירושלים: "המוזיאון, אגב, הוא שותפות של

עיריית ירושלים, קרן ירושלים ומוזיאון ישראל, כאשר בהסכם האמנה על הקמת העמותה

הזאת סוכם ששום ענין תקציבי לא יובא למוזיאון ישראל... קרן ירושלים היא שותף מלא

לצד התקציבי". אחרי ששומעים את הדברים האלה עד כמה הגופים האלה שותפים, אומר טדי

קולק: "אני רק רוצה להגיד שהמוזיאון הזה קיבל חוץ מההתחלה כשאמרתי 90% מכסף מקרן

ירושלים. קרן ירושלים לא יכולה להסכים אי-פעם שמבקר העיריה או מישהו שממונה על

העירית יבדוק אותו". זה מה שהוא אומר.

כלומר, מה אנחנו אומרים בגופים האלה? מצד אחד יש שותפות מלאה של עיריית

ירושלים, ומצד שני ראש העיריה מתנגד לביקורת.

לא שמעתי טענה מכחישה את הקו הזה שלך. אני שותף לרוב הדברים שאמר חבר-הכנסת

ריבלין לכן אני אקצר מאוד בגלל קוצר זמן.

ראשית, הייתי מקדם בברכה את ההודעה שהביא לכאן מבקר עיריית ירושלים בשם ראש

העיריה. גם שמענוה מפיו של עו"ד ארגוב לגבי מגדל דוד, שמבחינתם אפשר להעמיד את

הגופים האלה לביקורת של מבקרת המדינה. אני חושב שזו הגישה הראויה מנקודת ראותם.

אנחנו מדברים על מגדל דוד. לא נכנסתי לקרן ירושלים.

דיברתי על נקודת מבט שלכם לגבי מגדל דוד. דייקתי, הבינותי מה הבעיה. דיברנו

על מגדל דוד. זה שדיברו גם על אחיות, על תאומות ועל אבות ואמהות, זה משהו אחר.

הדיון הוא על מגדל דוד.

שנית, אני מתרשם שמר משה קורין הצליח לפחות בזה שהוא גרם לכך שההאשמות שהוא

העלה, אולי גם אחרים, אינני יודע, נחקרות ברצינות על-ידי משטרת ישראל וגם על-ידי

מבקר העיריה. כרגע לכן גם עומד השיקול שלא ייראה מטעם הוועדה שאם הגופים האלה

חוקרים זאת אומרת שגם עליהם לא סומכים ועוד שמים את מבקרת המדינה שתפתח מיד

בחקירה. אסור ליצור גם רושם כזה, ברגע שיש לנו הודעות משני גופים מוסמכים בהחלט

ונאמנים בהחלט שהם חוקרים את ההאשמות.

שלישית, שמעתי ממבקרת המדינה הודעה חד-משמעית שהיא סבורה שמבחינת החוק יש לה

הסמכות להכריז על מגדל דוד כגוף מבוקר. אם היא מודיעה כך והיא מודיעה שהיא שוקלת

את הענין הדברים האלה הם משמעותיים ביותר. כי אם אני אדרוש ממנה עוד משהו זה



כאילו שהיא אומרת, עכשיו גם אני מתחילה בחקירה, וזה לא ביקשנו ממנה היום.

הדבר הבא, אני אישית נוטה להיענות לבקשה שהובאה בפנינו לארור ששמעתי את

הנציגים השונים, אבל אני מכבד את הבקשה של מבקרת המדינה שנראית לי עניינית בשלב

הזה, בתנאים האלה כשהגופים הוקרים להמתין מעט, לראות את החומר הנוסף ולשקול אותו

לפני שהיא מקבלת החלטה משלה האם להכריז על זה כגוף מבוקר.

הדבר האחרון, אני רוצה להודות לעו"ד יוסף אהרונסון ול"אמיתי" שרואים כאן

להיאבק. אני לפחות התרשמתי שעו"ד אהרונסון לא נאבק למען שכר טירחה אלא למען שכר

מצווה, ואני רוצה להביע לך ול"אמיתי" הערכה על כך.

הייתי מסיים כאן ולכן גם אפסיק את הישיבה ברוח זו. אבל אני רוצה שמבקרת

המדינה תוכל להתייחס. אני מתנצל בפני אלה שלא הספיקו להתייחס. אולי בכל זאת גבי

ענתבי תתייחס לדברים שנאמרו בקצרה.

רציתי לומר שהדו"חות הכספיים לשנים 1988-1984 הוגשו לפני שנתיים וחצי ויותר,

סמוך לתחילת תפקידי, אבל ביזמתנו, לא לפי שום תלונה. גם הדו"ח לשנת 1989 הגיע

לפני כחודשיים. אתמול הגיע הדו"ח לשנת 1990 . היתה פה איזשהי הבעה של עו"ד

אהרונסון כאילו כל הדו"חות הגיעו אתמול בעקבות תלונתו של מר קורין. זה לא נכון.

עיקה הדו"חות הגיעו לפני שנתיים.

דבר שני, בענין החוקר אני רואה שכיוונתי לדעת גדולים. פניתי למשטרה והמשטרה

הודיעה לי שהיא פתחה בחקירה ולכן פניתי למר קורין בפרוטרוט, שהיות שזה נמצא

בדקירה משטרתית אני משעה את הטיפול שלי עד שאני אדע.

תודה רבה לרשמת העמותות לאה ענתבי. נמצא אתנו אמיר שחם. אתה רוצה להוסיף

משהו כרגע?

א' שחם;

לא. אני חושב שהדברים נאמרו.

אני מאוד אקצר כי אני צריכה לעזוב.

רציתי לומר שיש להבדיל, וכך עשיתי מלכתחילה, בין התלונה או האפשרות לעזור עקב

התלונה למלר קורין, ושם לצערי התשובה היא בשלילה. קודם כל מפני שעל פני הדברים

הוא עבד אצל מישהו אחר ולא במגדל דוד. פוטר על-ידי מישהו אחר ולא על-ידי מגדל

דוד. כבר אוסיף עוד פרט, אם כי שלא לצורך, הוא פנה אלינו באיחור של כמה וכמה

חודשים. כך שלא ראיתי שאני יכולה לעזור לו. כאשר הזכירו כאן את סעיף 45ג, יש שם

כמה מלים "הגוף שבו הוא עובד". לכן אם זה לא הגוף שבו הוא עובד, מה אני יכולה

לעשות? חוץ מזה, אני מקווה שאולי הוא יצליח. יש התביעה בפני בית-הדין לעבודה ויש

הסעיף שאומר באופן מפורש שאם תלונה תלויה ועומדת בבית משפט או בבית-דין, אני

מנועה מלדון בזה. כך שהענין הזה מבחינתו, לצערי, תם ונשלם. אבל לא לגמרי תם

ונשלם, כי אני מברכת כל אחד שמגלה שחיתויות. ואם הוא גילה שחיתויות תבוא עליו

הברכה.

כמבקר המדינה אני בוודאי צריכה להתייחס ברצינות רבה לכל טענה וטענה על

שחיתות. אבל כאשר דווקא המקרים האלה שהוא גילה אותם לטענתו הם הנחקרים על-ידי

קולגה - קולגה במידה מסוימת, אין חפיפה ואלה הם בעצם מישורים אחרים, מבקר פנימי

זה מעמד מאוד רם אבל הוא שונה ונפרד ממבקר המדינה, אבל יש לו סמכות בענין הזה,

הוא משתמש בסמכותו על-פי החוק, הוא חוקר את הענין ואני מבינה שהוא גם קרוב לסוף



הדרך, ואז נראה את חפירות. יכול להיות שזה יראה שיש מיד לנקוט פעולה. "תכן שזה

יראה לי שבעצם ההר הוליד עכבר ואין בזה כלום, ויכול להיות שיהיה משהו בין זה לזה.

לפי זה אוכל גם כן לשקול את המשך הטיפול.

החקירה של המשטרה עומדת בפני סיומה. נדמה לי שמבקר המדינה הוכיח לא רק בדברים

אלא גם במעשים שהוא מבחין או יודע להבחין מזמן לזמן בין הפן המינהלי לבין הפן

הפלילי. תוך כדי דקירות קרה שיצא דו"ח ממוסד מבקר המדינה ללא קשר לחקירה הנמשכת

במשטרת. אבל כאשר בא אדם מטעם המשטרה ואומר - ההקירה קרבה לסופה, אולי גם משם

אוכל להיות חכמה יותר, האם כדאי להיכנס לענין הזה או לא כדאי להיכנס לענין הזה.

אין שום ספק שיש לי הסמכות להכריז על מגדל דוד כגוף מבוקר. לכן אילו הייתי זקוקה

לעזרת הוועדה הנכבדה, ברגע שהייתי חושבת שיש דברים בגו, יש מקום לחקור, הייתי באה

ומבקשת, אנא השתמשו בסמכותכם ותואילו להכריז על הגוף הזה כגוף מבוגר. "תכן שעקב

הביקורת כאשר היא תהיה אני אפילו אמצע ש"אתרי שלם" או אינני יודע מה שמם, אינם

אלא במסווה אותו גוף, ושצריך להרים את המסך."תכן . אבל גם לשם כך צריך להעמיק

דקור מעבר לבירור של תלונה בזמן שיש כבר מספיק סיבות לא לדון בה, ולו גם התביעה

בבית הדין לעבודה. מי יודע מה זה יגלה, והלוואי ויגלה, אם זה קיים.

לכן הרצון הטוב לגלות שחיתויות, לברר שחיתויות ולהיכנס בכל גוף, הרי הרצון

הזה קיים. אינני נזקקת לעזרת הוועדה הנכבדה מפני שיש לי הסמכות לעשות כן. אם פעם

תרצו לתעלות שוב או לבקש שהוועדה תפעיל את סמכותה מפני שאני החלטתי לא להפעיל

ונראה לכם מסיבות שונות שצריך אחרת, מובן מאליו שהוועדה תהיה סוברנית לחזור

ולשקול את הדברים.

רציתי עוד דבר, רק למען השלמות, כי הראיתי ליושב-ראש הוועדה הרבה תלושים

המראים ש"אתרי שלם" הם המשלמים. אבל היה מקרה אחד ויחיד לדעתי, אם יש יותר, להביא

לידיעתי, התשלום הראשון נעשה על-ידי מגדל דוד, מוזיאון האיר. אולי זו סנונית

שאינה מבשרת משהו ואולי זה גם משהו שמראה שאין כאן גבולות בין שני הגופים.

לפי המכתבים מי שפנה זה בעצם מר וכסלר שפנה ואמר לו שהוא הורה למוזיאון לעשות

כך וכך.

הכול "שקל, ואם תוכלו לעזור לנו, נשקול אנחנו לקבל את זה ברצון. תודה רבה.

תודה למבקרת המדינה. אני חושב שאינם רואים גם מר קורין וגם עו"ד אהרונסון,

שהדברים שלכם מוצאים הד ונקלטו היטב וערים לטיעונים לכם. שמעתם גם את דברי מבקרת

המדינה, וגם את דבריי וגם את חברי הכנסת, כך שאני חושב שאתם יודעים באיזה כביש אתם

נוסעים. אנחנו מפסיקים כאן את הדיון היום, גם בשל אילוצי הזמן וגם כדי לשקול עוד

את הדברים, ובמידת הצורך אכנס אתכם לישיבה נוספת.

בשלב זה אני מודה לכל הנוכחים על התרומה והעזרה. תודת רבה.

חברת "המשקם" בקרה ודיווח כספי על תכניות ופעילות - דו"ח 41 של מבקר המדינה

אני מתנצל בפני האורחים על האיחור. הסעיף הראשון בסדר היום נמשך יותר

מהמתוכנן ומשום כך חל עיכוב בפתיחת הדיון בנושא השני שעל סדר היום והוא חברת

"המשקם, בקרה ודיווח כספי על תכניות ופעולות, בעמ' 409 של דו"ח מבקרת המדינה.



כיוון שהתחלנו באיחור לא נתמצת את הביקורת אלא נבקש ישר מהמנהל הכללי של

"המשקם", מר לוי, להתייחס לביקורת.

הדו"ח מתייחס לשנים 1988-90, ואילו אנוכי התמניתי לתפקיד הזה בנובמבר

1990.

כך שנפל בחלקך לתקן את הדו"ח?

כן.

מי היה לפניך המנהל?

גי לוי;

מר דוד ראם. הייתי צריך להתמודד עם שלוש נקודות: קודם כל יישום הדו"ח.

אני חושב שבמשך השנה אני יכול לציין שהחברה יחד אתי יישמנו ב-90% את הממצאים

של דו"ח המבקרת.

הנקודה השניה - העונש הגדול שחברת ייהמשקם" קיבלה מכל הכיוונים. משרד

העבודה והרווחה קיצץ את ההשתתפות שלו מ-50% ל-33%, קרי - קרוב לחצי מיליון שקל

פחות מדי חודש בחודשו. המוסד לביטוח לאומי, הקרן לפיתוח, גם כן עצרה את

הפרויקטים של הרווחה בהם השתתפה. ואילו שירות התעסוקה סגר לגמרי את הנושא של

תל"ם - תעסוקה למקרים מיוחדים. כך נשארנו עם תקציב קטן מאוד שלא מאפשר לחברה

להתמודד.

זה מצב מעניין. זה פועל יוצא מבחינה מסוימת של ביקורת המדינה. היא התריעה

על כך"שהכנסות ייהמשקם" מהגורמים הממלכתיים היו גדולות מהנדרש לכיסוי גרעונה

שנוצר במידה רבה בגין העסקת עובדים מוגבלים שהפריון העבודה של רבים מהם

נמוך. גדולות במיוחד היו הכנסות "המשקם" משירות התעסוקה והמוסד לביטוח לאומי...

נמצא שתשלומים ששילמו השירות והמוסד לפי הסכמים ביניהם ל"משקם" בגין כל יום

עבודה היו גדולים בהרבה מהסכומים ששילמה "המשקם" לעובדים עבור כל יום עבודה".

נוצר בעצם מצב שהמבקרת מבקרת את השתתפות היתר של אותם מוסדות בתקציב

"המשקם" והמוסדות יכלו לקחת את זה כאליבי וכאסמכתה לקיצוצים הנדרשים. עכשיו

אתה אומר שנשארת עם תקציב מקוצץ. השאלה אם התקציב המקוצץ עונה על הצרכים או

שמא היה פה איזשהו מקח טעות בכל הענין הזה. זו השאלה.

לאור הקיצוץ הדרסטי לדעתי המוסדות מיהרו לזרוק את התינוק עם המים. לכן

נפסקה קליטת המוגבלים וחבל מאוד.

יש פה שאלה וזה מה שהיושב-ראש אומר. מצד אחד הביקורת באה ואומרת שיש פה

חצי מיליון שקל שמשרד העבודה והרווחה נתן לחברת "המשקם" יותר מהנדרש לאור

בדיקת חשבונית. או שמישהו טעה בבדיקה ולכן נוצר פתאום הגרעון, או שיש פה משהו

שחסר. זו שאלה חשבונאית. כי אם מצד אחד המבקרת אומרת שיש פה עודף והוא לא שולם

ולא נוצל, אז הם לקחו את והעודף. היום באים ואומרים, קוצצנו ואנחנו לא יכולים

לבצע את הפעולות. מבחינה חשבונאית יש פה מצב של הצי מיליון שקל שחסרים באיזשהו

מקום או לטענת החברה או לטענת משרד העבודה והרווחה.

מה שלא אמרתי אבל קראתי בדו"ח, בלשון עממית היינו אומרים כך: כיוון

ש"המשקם" פה רימה, איך הוא רימה? זה שהוא תבע וקיבל תשלומי יתר למשל של 135

אלף ש"ח שנזכרים כאן, שדיווחו על ימי עבודה שעלו על מספר ימי העבודה שבוצעו

בפועל, וכך נדרש השירות לשלם תשלום יתר בגובה סכום המקדמה וכו'. זה שההכנסות

הוצגו במאזנים או בתקציבים לא נכון, לא הוצגו בנפרד בדו"חות הכספיים ההכנסות

מהמוסדות הללו, וזה נראה היה שאתם כל כך רווחיים. בעצם הפועל היוצא של

ההתחכמויות אולי גם רמאויות שהמבקרת אומרת, אם כך, אתם לא צריכים את העודפים

האלה ושהמוסדות האלה יוציאו את זה לדברים אחרים. בסופו של דבר קיצצו ועכשיו

ייתכן, כפי שאני מבין מדבריך, אתה אומר שאתה לא מסוגל לשאת במעמסה.

אני לא רוצה שתחזור לעבר, כי לא היית בעבר, אבל תבהיר לי קצת האם באמת

אתה נמצא היום במצוקה מבחינת הדאגה שלכם למוגבלים.

הייתי מוסיף לזה. מצד אחד יש לנו בעיה אמיתית. יש בעיה של אבטלה, של

מוגבלים, של עולים, זה זועק. הברת "המשקם" לכאורה בדיוק צריכה להיכנס במלוא

הפעילות שלה ולענות על אותן מצוקות שקיימות.

בהגינות.

בהחלט. לכן הייתי ממליץ למנכ"ל "המשקם" אולי לצורך ההבהרה של חנושא

מבחינה חשבונית לנו, אולי כדאי שהחשב יסביר את הענין, כי יש פה ענין חשבונאי

ולא ניהולי.

רציתי לגעת בעוד נקודה. אנחנו במצוקה. המאזנים של השנה שעברה ושל השנה

שלפני כן יראו את זה. גם משרד העבודה והרווחה מסכים אתנו היום שאנחנו במצוקה.

מהי המצוקה?

אין באפשרותנו לקלוט מוגבלים. כיוון שה-33% שאנחנו מקבלים אינם יכולים

בשום אופן להדביק את השכר שאנחנו צריכים לשלם לעובדים.

תן לנו תמונה כללית כמה אנשים "המשקם" מעסיק?

גי לוי;

בשנת 1989 כשיצא הדו"ח היו לנו 4,050 עובדים. היום יש לנו 3,700.

מה הדרישה? כמה מידפקים על שעריך?

הגשתי תכנית, בינתי ים צצה גם הברכה הגדולה של עולים חדשים ובתוכם יש

אלפים שעומדים בקריטריונים שלנו. הגשתי תכנית למשרד העבודה, למשרד האוצר

ולמשרד הקליטה, שהנה יש תשתית, וזה אולי יכול להיות הפתרון, גם הלקית, למצוקה

שלנו. יש תשתית והתשתית הזאת מנוצלת מ-7 והצי בבוקר עד שתים-עשרה וחצי

בצהריים, ואפשר לנצל אותה לאלפי עולים רודשים משעה אחת עד השעה שש. זה גם טוב

לעולים, זה טוב למדינת ישראל וזה טוב לנו. זו בעצם הנקודה השלישית שרציתי

לציין.

אני מבין מהדו"ח שאתם מעסיקים קשישים ומוגבלים בכושר עבודתם?

כן.

אתם מסדרים אותם במקומות עבודה שהם לאו דווקא שלכם?

הכינונו לכם סקירה.

קיבלתי אותה רק עכשיו. אם הייתי מקבל אותה קודם, הייתי קורא.

אנהנו מעסיקים הלק מהעובדים שלנו במפעלים, הלק בגינון וחלק במשתלות.

מפעלים של מי?

שלנו, של "המשקם". הלק אנחנו מעסיקים במשתלות של "המשקם", חלק במתפרות של



"המשקם", וחלק אנחנו- מוציאים אותם לעבודות חוץ למשל לבתי-חולים, לעיריות

ולגורמים אחרים.

עם סגירת הנושא של תל"ם ושל שירות התעסוקה לחלוטין החל מאפריל 1990 ועם

הורדת ההשתתפות מ 50%-ל-33%, הפסקנו לקבל עובדים כי אין באפשרותנו. אנחנו

מידפקים על דלתו של משרד העבודה והרווחה מדי הודש בחודשו כדי לעמוד בתשלום

המשכורת החודשית.

לנושא ההשבונאי, וחבר-הכנסת גולדברג צדק, ודאי החשב שנמצא 30 שנה בחברה

יכול לענות על הנושאים האלה.

אני מתחיל בקשר ל-135 אלף שקל שמוזכרים בדו"ח. 135 אלף שקל לא הגשנו

עליהם חשבון בנפרד, אלא שירות התעסוקה פנה אלינו לרכוש ימי עבודה עתידיים בסך

עד 500 אלף שקל, ולזה יש לנו מכתב. הגשנו חשבונות לימי עבודה עתידיים בסך 491

אלף שקל, שזה כולל גם את ה-135 אלף שקל. הבהרנו את זה למבקר בתשובה שלנו, אבל

בדו"ח לא תוקן בהתאם.

בקשר להכנסות מביטוח לאומי, לא שאנחנו לא רושמים הכנסות מביטוח לאומי. יש

לנו ויכוח עם מבקר המדינה על צורת הרישום. אנחנו טוענים בתיאום עם רואה החשבון

של החברה, בהתאם לנהלים המקובלים בהנהלת חשבונות, רושמים הכנסות מביטוח לאומי

בכל ענף וענף שבו עובד העובד בכל הארץ, ולא כמו שאנחנו רושמים הכנסות ממשרד

העבודה, השתתפות משרד העבודה.

אתה חולק על ההערה של מבקרת המדינה שאתה לא יכול לרשום את זה כאילו זה

הכנסות של המפעלים שלכם אלא אתה מקבל את זה כהשתתפות?

אני מקבל לפי חשבון שהוגש עבור עובד שעובד באותו ענף באותו המקום. בקרית-

שמונה עובד, בדימונה עובד.

אתה יוצא רושם מטעה, כך אני למד מהדו"ח - אני לא אומר שום דבר מבדיקה שלי

- אבל הרושם שנוצר הוא שאתה יכול להראות שכאילו מפעלי "המשקם" הם מאוד רווחיים

בשעה שזה לא ענין של תקציב תפעולי של הכנסות מול הוצאות אלא אתה ממומן, ומבקרת

המדינה אומרת שהיית צריך להדגיש את זה.

פי ברקוביץ;

למבקר המדינה יש הנתונים כמה היו ההכנסות. מאיפה הם קיבלו את הנתונים?

מאתנו.

הוא לא ממציא נתונים. הוא מקבל את זה מכם. ברור.

אנחנו אומרים שלא רק חוצאה של שכר עבודה יש באותו ענף, יש הוצאות כלליות,



חומר גלם, כלי עבודה, בעד הכשרת כל עובד מביטוח לאומי. כי המומחיות שלהם הרבה

יותר גבוהה מהממוצע של העובדים שלנו. כך אנחנו מנהלים את הרושבונות מ-1977, שאז

נחתם הסכם בין ביטוח לאומי לחברת "המשקם", ואני מתפלא שמבקר המדינה שהיה

בביקורת אצלנו בדו"ח 37 בכלל לא דיבר על זה. ניהלנו אז אותו דבר.

בנקודה זו "המשקם" קיבל את עמדת הביקורת, ועובדה שבדו"ח שנתי 1989 יש

הערה של רואה חשבון שמציין בנפרד את השתתפות הביטוח הלאומי והשתתפות שירות

התעסוקה. הם קיבלו את עמדת הביקורת יפעלו לפיה.

אני רוצה להסביר איך זה הולך. אחרי שיש לנו תוצאות תפעוליות במשך השנה,

מוסיפים השתתפות משרד העבודה וגרעון או רווח. בו בזמן שביטוח לאומי מופיע

בבירורים ולא בהשתתפות, כי אנחנו מקבלים השתתפות לפי ימי עבודה שאנחנו מספקים

שירות לביטוח לאומי.

לגבי הגרעון שהמנכ"ל שלי דיבר - קוצץ לנו תל"ם שלא קיים בכלל בשנת 1990.

קוצצה השתתפות משרד העבודה מ-50% ל-33%. ה-33% כולל מע"מ. כלומר, נטו זה

27.9% מהשכר לעובדים.

לגבי יתר הדברים שהעיר מבקר המדינה אנחנו תיקנו.

אתם עובדים לפי תקציב?

פי ברקוביץ;

יש לנו תקציב.

עד עכשיו לא עבדתם לפי תקציב?

עכשיו הוא מפורט יותר. מבקר המדינה קיבל פרוטוקולים מישיבות הדירקטוריון,

ושם כל שנה אושר תקציב. נכון, הוא לא היה מפורט. מ-1991 יש לנו תקציב מפורט

י ותר.

י י גולדברג;

אני לא מבין משהו. מבחינת המאזן הכספי שלכם, הרי החברה או כל מוסד כספי

יש לו הכנסות והוצאות. את ההכנסות הצפויות מהביטוח הלאומי רשמתי בתור הכנסות

או שהן לא היו רשומות?

פי ברקוביץ;

הן היו רשומות בכל ענף וענף הכנסות ממכירות והכנסות מביטוח לאומי.

באותה שנה שדנו בדוייח הביטוח הלאומי היה רשום בתור הכנסות צפויות?

כן. לא היה רשום השתתפות משרד העבודה והשתתפות ביטוח לאומי.

למה? זו היתה הכנסה בלתי צפויה מביטוח לאומי?

פי ברקוביץ;

כן. לפי ימי עבודה.

לפי ימי עבודה זה צפוי. כי אתה יודע שלפי ימי עבודה אתה תגיש דו"ח ותקבל

ואז אתה משערך. אתה יכול לומר, כתבתי 100 ובמקום 100 יצא 20 או 200. זה אפשר

להבין. אז אתה יכול להסביר מדוע זה היה בלתי צפוי.

ביטוח לאומי לא שלא רשום. הוויכוח הוא על צורת הרישום.

שאלתי מבחינת צורת הרישום, האם בתחילת שנת תקציב אתה מכין תקציב, האם

בתקציב שאתה מכין אתה מכין בין השאר הכנסות והוצאות צפויות מכל הסוגים?

פי ברקוביץ;

כן.

י י גולדברג;

ואז בסופו של דבר את המאזן שאתה מגיש לאישור ההנהלה אתה מביא את המאזן

ואתה אומר זה סך כל ההכנסות הצפויות וזה סך כל ההוצאות הצפויות. האם זה נכון?

פי ברקוביץ;

כן.

י י גולדברג;

איך כתבת את הביטוח הלאומי? האם כתבת את זה בתחום הנעלם או בתחום

חהכנסות?

פי ברקוביץ;

בתקציב אני רושם הצפויות. אני לא יודע כמה ימי עבודה נקבל.

כמה שנים אדוני עובד בחברת "המשקם"?

31 שנים.

י' גולדברג;

אני משער שמשך 31 שנים אדוני מכיר את חברת ''המשקם", ואם אני אשאל אותך מה

מספר סעיף החכנסות מהביטוח חלאומי, תדע מה המספר.

אני לא יודע מה המספר, אבל אני יודע מה הסכום.

אני לא עוסק בחשבונאות, אני רק מנהל רשות. אבל גם אני מכיר את מבנה

התקציב ולכן אני שואל אותך שאלות בכיוון זה. אלה הרי לא שאלות מורכבות. הבסיס

של השאלות זה הבסיס של התקציב. הרי יש הכנסה ואין ספק שהביטוח הלאומי זו הכנסה

צפויה. בתקציב רשמת אותה בהכנסה צפויה?

נכון.

אז איפה לא רשמת?

במאזן. מדובר על מאזן.

מדוע במאזן זה לא נכנס?

זה נכנס במאזן. המבקר רצה בצורה של השתתפות כמו משרד העבודה, שאני יודע

מראש מה ההשתתפות של משרד העבודה. ביטויו לאומי אני בערך מכניס לתקציב, אבל אני

לא יודע מה ההכנסות. יכול להיות שהן יהיו יותר ויכול להיות שיהיו פחות.

האם מאזן עושים לפני תקציב או לאחר גמר ביצוע פעולות?

התקציב זה דבר אחד והמאזן זה דבר אחר.

לכן שאלתי אותך מתי עושים מאזן.

פי ברקוביץ;

מאזן עושים אחרי תקציב.

אם עושים מאזן אחרי שמסיימים את שנת הפעילות אנחנו הרי יודעים מה היה

במשך שנת הפעילות?

נכון.

זאת אומרת שידעתי בסוף מה בדיוק היה לי. זה נכון?

נכון.

עכשיו יש פה שאלה רישומית, אבל על השאלה הרישומית אפשר להתווכח - האם

הכנסה שיש לי בפועל אני רושם אותה כהכנסה או מטעמי מס או מטעם אחר אני רוצה

לקחת ולרשום אותו במקום אחר. היתי רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. כי אם מבקר

המדינה בא לבדוק את הענין, כנראה והעיר את תשומת לבך שמשהו לא תקין מבחינתו,

ואני בסך הכול רציתי לשמוע את ההסבר שלך כמי שמכין את המאזן, מדוע ההכנסה

מהביטוח הלאומי לא היתה בסעיף של הכנסה, כי הרי קיבלת הכנסה, אלא זה היה

רושום בצורה אהרת,

פי ברקוביץ;

זה היה רשום בצורת הכנסה לא בצורת השתתפות כמו משרד העבודה. השתתפות משרד

העבודה אני מוסיף בסוף.

מדוע לא רשמת את זה באותה צורה?

כי אני לא יודע כמה ימי עבודה ביצעו.

בדיוק על זה דיברנו. אם סיימת את שנת התקציב היית צריך לדעת, אלא אם

הנהלת החשבונות אצלכם לא מסודרת.

בהנהלת חשבונות בכל ענף וענף יש לי הכנסות ממכירות או משירותים, ושורה

נפרדת הכנסות מביטוח לאומי. זה רשום.

יי גולדברג;

אני רוצה שתתמקד בנקודה - הכנסות ממשרד העבודה והרווחה אתה רשמת.

ההכנסות שאתה קיבלת עבור ימי עבודה מהביטוה הלאומי שלכאורה במשך השנה הן היו

בלתי נודעות, ולכן בתקציב הכנסת אותן בתור הכנסה צפויה שלא ידעת א0 טיבה יהיה

X או . Yסיימת את השנה ואתה בא לעשות את המאזן של הרווח וההפסד. לקחת והתחלת

לסכם את הפעולות שלך בצד אחד את ההכנסות ובצד שני את הפעולות ואת כל הרכישות,

והבאת את המאזן לידי איזון. בתוך המאזן שלך רשמת בצורה אחרת את ההכנסות ממשרד

העבודה והרווחה ולקחת את הביטוח הלאומי ורשמת את זה לא באותה רובריקה אלא

ברובריקה אחרת, והשאלה היא למה, כי הנתונים היו ברורים.

כיוון שהסכם עם ביטוח לאומי יש לי רק ל-200 ימי עבודה. זה לא השתתפות

שנתית.חוץ מהוצאות שכר עבודה יש עלויות אחרות על עובדי ביטוח לאומי. אני חוזר

ואומר, הוויכוח בינינו הוא לא על צורת רישום. רשומות הכנסות, אלא שכאילו תהיה

השתתפות כמו במשרד העבודה והרווחה. אין בעיה של רישום.

האם אדוני מבין למה הוא עשה את זה? אני לא. האם מישהו מהחברים שיושבים פה

הבין את הפעולה הזאת?

או שאני רושם את ההפסד של אותו עובד מביטוח לאומי כהוצאה או שאני רושם את

ההכנסה בתור עובד בביטוח לאומי.

האם אתה עושה את זה לצרכי מס?

פי ברקוביץ;

אין לנו בעיות עם מס.

אז לצרכי מה? כי אחרת אני לא מבין. יכול להיות שאדוני צודק במאת האחוזים

אני רק לא הצלחתי להבין למה.

פי ברקוביץ;

לפי הנחיות של רואה חשבון של החברה שהוא חבר לשכת רואי חשבון.

אני רוצה לשמוע את מבקר המדינה למה הוא חושב אחרת.

הדו"ח הכספי נועד לא רק להנהלה של ההברה אלא לגורמים חיצוניים. בין

הגורמים החיצוניים זה משרד העבודה והרווחה, שירות התעסוקה והביטוח הלאומי

שנותנים נתחים ניכרים ביותר. בהצגה של דו"חות כספיים בין יתר העקרונות

ההשבונאיים יש שני עקרונות שמדברים על גילוי נאות ועל מאטריאליות. ההשתתפות של

המשרדים, אותם גורמים שציינתי, הם מאוד מאטריאלית, ולכן צריך לתת לה גילוי

נאות. כי אמר היושב-ראש, ובצדק, יש פעילות של "המשקם", הוא מייצר במפעלים שלו,

מעסיק עובדים ומשלם להם שכר ומשווק את התוצרת. כתוצאה מכך הוא מרוויח לפי אותן

פעילויות במפעלים השונים שהוא עושה. הוא צריך להציג אותה פעילות שאם היא גורמת

הפסד, שההפסד ייוצג. לאחר מכן באה מדינת ישראל. מת המטרה של מדינת ישראל?

לסייע בתעסוקה של אותם אנשים כדי שהברת "המשקם" תוכל להמשיך לפעול, להגיע

איכשהו לאיזון, כדי שההברה תתקיים ולא תצבור רו והים. כפי שזה הוצג עד היום, יש

כאילו סעיפי מכירות - הכנסות מענפים א,ב,ג,ד. מדינת ישראל, המשרדים השונים, לא

ידעו במקובץ כמה כסף כל אהד מהם השתתף בפעילות של הברת "המשקם". אנחנו הושבים

שזה סעיף מאוד מאטריאלי כדי להראות שבפעולות רבות אני הגעתי להפסדים ומדינת

ישראל באה משיקולים סוציאליים שלה והשתתפה ולאהר ההשתתפות הגעתי לאיזון, עודף,

רווח, הפסד כזה או אחר. המידע הזה לא ניתן בדו"ח הכספי. לדעתנו הוא מאטריאלי.

פתרו את זה על-ידי ביאור. הביאור במידה מסוימת עונה על הצרכים. מי שקורא בדו"ח

הכספי יקרא בכתובים שאכן מדינת ישראל משתתפת בסכום כזה ואהר, יעשה את ההפחתות

המתאימות ויגיע למסקנות.

לדעתי, עדיין היה עדיף להציג מה אני, "המשקם", ייצרתי, מכרתי, שיווקתי,

מה התוצאות, ולאהר מכן כמה מדינת ישראל מתוך זה השתתפת. התמונה השובה מאוד,

כפי שאמרתי, לאותם גורמים חיצוניים.

לפי שיטת ההצגה היום לפי המאזן מדווחים על הכנסות מענפים. זאת אומרת

לכאורה מפה אפשר להבין שזה מתייחס למכירת מוצרים ושירותים פרופר. למעשה הכנסות

אלה כוללות תמיכה של הביטוח הלאומי. ראוי היה להפריד בין מכירת שירותים

ומוצרים פרופר, לדעת בדיוק מהו ההפסד הממשי, ואהר-כך לצרף באופן גלוי, ומי

שירצה להבין, שיבין.

אני רוצה להבהיר, וזה לא בנושא "המשקם", את עמדת המבקר. הרי לנו ברור

שכמעט כל פעולה, המחיר שאנחנו מקבלים הוא לא המחיר האמיתי של כל מוצר. גם פה

יש מוצר. ברור שאם אני קונה מוצר צריכה כלשהו ואם הוא מסובסד, הסובסידיה

שמסבסדים את חומרי הגלם לדוגמא, לא באה לידי ביטוי בשום מאזן של העלות

האמיתית. הוא מייצר. בשביל לייצר הוא לא מציג את כל הפעולות שכרגע אתה הצגת

שהוא נדרש כאילו להציג אותן. הוא יכול לבוא לצורך היצור של המוצרים שלו ואם

הוא מסובסד בחומרי הגלם אצלו, שבמקרה הזה זה כוח-האדם, הוא אומר, אני לא מציג

את זה אבל אני נותן להם ביטוי במאזן שלי. אם הוא עובד לפי כללי חשבונאות, הוא

פועל כשורה. אם הוא לא פועל לפי כללי השבונאות, הוא לא פועל כשורה. כי ברור

לכולם שאם הוא פועל לפי הכללים זה בסדר. זכותו בהתאם לכללים לקהת ולהציג את

זה. אנהנו צריכים לבקר אותו אם הוא עובד בהתאם לכללים או שהוא על הסף, עובד

בניגוד לכללים. האם במאזן שהוא הציג הוא עובד בהתאם לכללים?

בי ענר;

אם אני לוקה את הכללים של גילוי נאות ומאטריאליות, יש פה שיקול מה המידע

שנהוץ לבעלי המניות, במקרה דנן זה משרדי הממשלה והגופים שתומכים, לדעתי צריך

לתת גילוי נאות לכך שמדינת ישראל במקובץ, לפי המרכיבים השונים, משתתפת



בסכומים מאטריאליים כאלה ואחרים שמשפרים את מצבו התפעולי של "המשקם" .היה לו

הפסד, מדינת ישראל השתתפה בסכום כזה ואהר, זו התוצאה לאחר השתתפות. יש עודף,

יש הפסד, ז ו התוצאה.

הקדשנו לזה מספיק זמן. אני כשלעצמי כך הבנתי את הביקורת מלכתחילה. בעיניי

היא ברורה לחלוטין. הבעיה היא לא רק פעולות חשבונאיות אם חן נכונות או לא

נכונות, אלא כמו שהדגשת, הענין של הגילוי הנאות. שלא ייווצר רושם שמפעל הוא

רווחי אם הוא לא רווחי והוא מקבל תמיכה. אבל מה שמטריד אותי זה שמבקרת המדינה

אומרת שנמצא ששירות התעסוקה שילם 39 ש"ח בגין יום עבודה, והמוסד לביטוח לאומי

שילם 54 ש"ח ליום עבודה, ואתם שילמתם לעובדים 24 ש"ח ליום עבודה. זה משאיר קצת

טעם מר, כאילו נתנו לכם ליום עבודה סכום של 39 או 54 ואתם קיפחתם את העובדים

ונתתם להם רק 24. זח משאיר רושם כזה, ואני רוצה את התשובה שלך לזה.

כמו שהסברתי לפני כן, עובדי ביטוח לאומי הם נכים עם אחוז נכות יותר גבוה.

כך שב-200 יום שחם עובדים אצלנו מקבלים תמורה לא רק על שכר עבודה אלא גם עבור

הוצאות כלליות - הוצאות קבועות כמו חומר גלם, כלי עבודה, הכשרה מקצועית. אחרי

200 יום הוא נקלט בחברת "המשקם" בהתאם להסכם עד פרישתו לפנסיה.

האם כשאתם מקבלים משירות התעסוקה סכום של 39 ש"ח ומהמוסד לביטוח לאומי 5k

ש"ח זה נחשב כתשלום לשכר יומי או שכר לחודשי או השתתפות בשכר של העובדים? איך

זה נקרא?

השתתפות משרד העבודה היתה 50% מתוך 34 ש"ח, כולל מע"מ.

השתתפות במה?

בשכר עבודה.

אם זו השתתפות בשכר עבודה, זה שכר עבודה שאמור להיות משולם. אתה אומר

שאני לוקח את זה כהשתתפות כוללת לאחזקת "המשקם" ואני צריך מזה לקנות חומרים

וכו'. אני מבין אותך. אתה לא עושה בזה שימוש פסול, אבל יש פח משהו צורם.

פי ברקוביץ;

אני משלם גם תנאים סוציאליים.

אולי המפתח לתשלום של המשרדים הוא לא נכון. אולי צריך לכנות את זה בשם

אחר.

צריך לזכור דבר אחד. בניגוד למרבית העובדים ב"המשקם" שהם עובדים עם כושר

עברדה מוגבל, הביטוח הלאומי שולה אך ורק נכים, ובחלקם הגדול נכים קשים מאוד.

מתוכם 50% חולי נפש. זאת אומרת שהבעיה המרכזית של המוסד לביטוח לאומי זה יצור

מקום עבודה לטווח ארוך לאנשים שאין להם שיום סיכוי להשתקם במקום אחר. אם אנחנו

מסתכלים איך הנכים האלה מתפלגים לפי המוגבלות הרפואית שלהם, למעט 12% שהם עד

40% נכות, כל היתר הם 40% נכות רפואית ומעלה. אלה אנשים בדרך כלל נכים כלליים,

שלא היו להם שום הרגלי עבודה קודמים, רובם לא עבדו קודם, חלק ניכר מהם נכים

מלידה, ואתה צריך לאמן את האנשים האלה לעבוד. איך אתה יוצר מקום עבודה לנכים

שהתפוקה שליזם בשנים הראשונות היא אפסית? על ידי כך שבשלב הראשון אנחנו נותנים

להם מעין הכשרה מקצועית בחברת "המשקם". הכשרה מקצועית פירושו של דבר שאתה יודע

שהתפוקה שצפויה מהם היא אפס, ההדרכה שצריכים לתת היא הדרכה מאסיבית מאוד,

ולפעמים על אותו עובד צריכים לתת שניים-שלושה מדריכים כדי שיעזרו לו במשך

תקופה ארוכה. לכן כל ההשתתפות המאסיבית הזאת של הביטוח הלאומי מתי יחסית ל-50

יום בלבד.

50 ועוד 150.

50 יום.

מה זה ה-54 ש"ח?

54 שייח ליום זה התשלום שמשולם עבור יום ב-50 הימים הראשונים בלבד להעסקתו

בעבודה. מה הבסיס לתחשיב הזה? הבסיס של כיסוי מלוא ההוצאה של "המשקם" פר-יום

עבודה. מכניסים את חומרי הגלם, את השכר, וכמובן התחייבות של ה"משקם" לשלם

לעובדים האלה, למרות שהתפוקה שלהם אפס, את מלוא השכר.

י' גולדברג;

למה שאתם מעבירים אתם קוראים שכר?

אנחנו קוראים לזה העברה ל"משקם" בגין העסקת עובדים שלנו.

מה יהיה אחרי 50 הימים?

בתום 50 הימים הראשונים ואחרי שיש להם כבר איזשהם הרגלי עבודה מסוימים

אנחנו מפחיתים את התעריף בכ-35%. באותה תקופה זה היה 39 ש"ח. לא עושים את זה

בצורה שרירותית. אנחנו כבר לא מתחשבים בהוצאה ליום עבודה בחומרי הגלם. אמרנו,



חומרי הגלם זו כבר לא הוצאה שהמוסד צריך לכסות. לכן התעריף אחרי 50 יום ועד

200 יום הוא מוקטן, ובאותה תקופה זה היה במקום 54 ש"ה, 39 ש"ח. זה עד 200 יום.

כעבור 200 יום יש התחייבות של "המשקם" להמשיך ולהעסיק אותם נכים, שכאמור, היו

בעלי כושר עבודה אפסי, להעסיק אותם לאורך זמן ולשלם להם את שכר העבודה שנקבע

להם - 73% משכר מינימום ולא 42%. זאת אומרת, על ידי הוצאת מאסיבית בתקופה

מצומצמת, בתקופה קצרה מאוד יהסית, אנחנו נותנים עבודה, מקום עבודה ארוך טווח,

לנכים קשים שלא היה להם שום סיכוי בשום מקום אהר. כעבור 200 יום הם נכנסים

למערכת של "המשקם", אנחנו לא מסבסדים את עבודתם, והם נכנסים לתוך המערכת

הרגילה. אני מבין שמשרד העבודה מסבסד היום 33% משכר העבודה, אבל אנהנו כבר לא

צד לענין.

זאת אומרת, ההשתתפות המאסיבית שלנו, ואני אומר את זה במלוא האחריות,

אנהנו עושים את זה ביודעין ובכוונה תהילה כי יש פה האלמנט של הכשרה מקצועית

ולא שכר עבודה פרופור לאדם שאין לו שום יכולת עבודה.

למה אתם מממנים רק 200 ימים?

על-פי ההוק שיקום מקצועי יכול להינתן עד שנה. שנה זה 200 ימי עבודה על פי

חוק הביטוח הלאומי.

זה לגבי הצד של הביטוח לאומי. איך נעשה החישוב מהצד של שירות התעסוקה?

החישוב נעשה על-פי אותם 200 יום עם סכום יותר נמוך כי הנכים שלנו הם פחות

קשים מחנכים של הביטוח הלאומי. עם הבטחה שהם נקלטים אחרי 200 יום. אגב,

בביקורת של מבקר המדינה הוזכר תשלום יתר שנעשה עלידי עובדים ללא סמכות. את

תשלום היתר הזה "המשקם" החזיר אלינו ואנחנו העברנו אותו להכנסות המדינה ללא

השתתפותו בתקציב שירות התעסוקה.

די ארתור;

משפט אהד לגבי משרד העבודה. משרד העבודה ליווה את הביקורת מההתחלה וגם

הסיק את המסקנות בשיתוף משרד האוצר בצורה המהירה ביותר. קרי - מתחילת שנת

תקציב 90 כבר אין יותר השתתפות של שירות התעסוקה בתקציב "המשקם", ובביטוח

לאומי יש תיאום מלא על אומדן ההכנסה השנתי אצל "המשקם". זה היה קטע אחד.

קטע שני היה להתאים את ההשתפות הממשלתית כך שעודפים שנצברו מסיבות שונות

בעבר יילכו ויישחקו. ואכן אני חושב שעומדים היום בתחילת שנת התקציב 92 במצב

שבו אחרי שנתיים של מנת חסר, החברה עומדת פחות או יותר מבחינה משפטית בצורה

שאליה התכוון המחוקק כשהקים אותה. קרי - מתן תעסוקה לכ-850 אלף ימי עבודה

שנתיים בתנאים שקבע הסכם עבודה קיבוצי - 73% משכר המינימום, 5 וחצי שעות ביום.

בימים אלה מסתיים הסכם עבודה שנחתם בין הנהלת ההברה לבין הממשלה, שבו יש תנאים

די דרקוניים שהממשלה הכתיבה להנהלת.החברה.

כך שנדמה לי שחלק גדול מהנושאים שהיו בביקורת עם הזמן באו על פתרונם.

חברת "המשקם" ניזונה בתקציבה גם מההסתדרות הצינוית או רק מהממשלה?

רק מהממשלה.

כלומר גם מהביטוח הלאומי וגם משירות התעסוקה ובעיקר ממשרד העבודה

והרווחה?

גי לוי;

מאז אפריל 90 אין יותר השתתפות שירות התעסוקה.

היא ממלאת את הפונקציה של הדאגה לאותם זקנים ומוגבלים שאדוני אמר שבעצם

מספרם היום הוא כ-3,700?

כן.

אמרת שלדעתך יש מקום להעסיק עוד כמה?

יש מקום להעסיק עוד כמה אלפי עולים במידה ואנחנו נקבל תקציב.

ומבין הוותיקים אין עוד אנשים שהיו יכולים להיות אצלכם? זה הרי שירות

סוציאלי ממדרגה ראשונה.

נכון. לכן אנחנו כואבים את פיטורי מאות העובדים, וכבר היינו בוועדת

העבודה והרווחה. הפיטורים נגרמו מהעובדה שבהסכם ההתייעלות נדרשנו להוציא אנשים

בגיל 65, על אף שיש אנשים שממשיכים אצלנו מעבר לגיל 70, כי יש בעיה קשה, בעיה

של משפחה גדולה. היתה לנו בעיה של יהודי שהוא מעל גיל 75, ואנחנו בהידיינות

משפטית על שהוצאנו אותו. הפסקנו לקלוט עובדים בחברה כי קיצצנו לנו את

הכנפיים, ולדעתי אנחנו מחטיאים את מטרת החברה. החברה קמה לטפל באותם אנשים,

כפי שאמר ידידי, שאין להם מקום באף סקטור ציבורי. חם פשוט יכולים להישאר בבית.

העודפים שהיו היו אמורים לתת ציוד, לתת חלקי חילוף, לתת מזגנים. היום יש לנו

מפעלים שאין בהם מזגנים ואנשים קופאים מקור ואין לנו אפשרות לחמם. חיום יש

גרעון שהולך ומצטבר.

מר ארתור דיבר על הצורך בהסכם עבודה. אני רואה שהחובות של "המשקם" בזמנו

היו מיליון 700 מיליון ש"ח. מה היום החובות של "המשקם"? חובות או גרעון.

פי ברקוביץ;

זה לא גרעון. אנחנו נותנים ללקוחות אשראי כמו כל המשק - שוטף פלוס 60

יום. התחייבנו כלפי האוצר ומשרד העבודה להקטין, ומקווים שהקטנו השנה והגענו

בערך ל-71 יום. זאת אומרת במונחים כספיים הקטנו השנה נומינלית את החובות אצל

הלקוחות ב-600 אלף שקל.

עדיין החובות שחייבים לכם עוברים את המיליון שקל?

פי ברקוביץ;

עוברים 10 מיליון. רוב החובות זה אצל מוסדות ציבור ורשויות מקומיות.

כמה אתם חי יבים?

פי ברקוביץ;

הרבה פחות. 5 מיליון ש"ח.

היו"ר די ליבאי;

כשדובר על הסכם הבראה, מדוע צריך הסכם הבראה? מה צריך להבריא?

פי ברקוביץ;

להקטין את האשראי, להקטין הוצאות שכר עבודה למנגנון ולהקטין את המלאים,

כדי שנוכל לעבוד עם לקוחות צריכים הון חוזר.

נעבור לרכישת מפעל לייצור אטבי כביסה והפעלתו. נאמר ש"רכשתם את קו הייצור

ללא בדיקה ובקרה נאותות, וכי לדירקטוריון החברה לא דווח על מלוא הפרטים

הקשורים ברכישת המפעל". מי יגיב על הביקורת על כך?

שי הורוביץ;

רכשנו את המפעל בסוף 87. בסוף 87 והתברר לנו שאין שום דרך למצוא תעסוקת

לאוכלוסיית הצפון. מדובר בקרית-שמונה. ואז הזדמן לנו לרכוש מפעל קיים. ערכנו

הסכם, בדקנו את כל התנאים, ערכנו בדיקה כללית, קיבלנו נתונים, ורכשנו את

המכונות וקיבלנו הערכת שמאי. נכון שהערכת השמאי לגבי המכונות היתה הערכת שמאי

לגבי הביטוח. אבל באותה עת זה מה שחיה. רכשנו, לדעתנו, בתנאים נכונים. דאגנו

לכל הבטחונות, לרבות ערבות בנקאית, לרבות משכון המכונות. שחררנו ממשכונות שהיו

על המכונות, ודאגנו לתעסוקה ל-35 עובדים. באיזשהו מקום נשכח שהמטרה העיקרית של

החברה היא ייצור מקומות תעסוקה. הקמת מפעל מבחינתנו השאלה תמיד היא כמה מקומות

תעסוקה אנחנו יכולים ליצור באותו מפעל. כשהיתה חוות דעת שהמפעל יקלוט כ-35



עובדים, זה לגבינו הרבה מאוד.

אני מצטערת, אמנם לא נדרשתי, אבל אני עוד פעם רוצה להדגיש את הנושא שחבר-

הכנסת גולדברג קודם שאל את החשב וזה התהבר יהד עם התשובה של מר כהן מהביטורו

הלאומי. אנחנו בעצם ראינו בימי העבודה שאנחנו מוכרים לביטוח הלאומי כמכירת

שירות. אנחנו משרתים את המוסד לביטוח לאומי ביצירת מקורות תעסוקה על מנת שהם

יכשירו אצלנו את המשוקמים שלהם להרגלי עבודה וכו' במסגרת ימי ההסתגלות האלה,

200 ימי עבודה. לכן זה נרשם אצלנו כהכנסה. זאת אומרת, אם המוסד לביטוה לאומי

בסניף קרית-שמונה ישלה לנו 5 עובדים להכשרה שהוא לא יכול להכשיר אותם בשום

מקום אהר, אנחנו את 5 ימי עבודה אלה נרשום, אולי בטעות, אינני רואת-חשבון,

בתור הכנסה של המוסד לביטוח לאומי.

אם רושמים את זה בהכנסה זה בסדר.

שי הורוביץ;

אבל מבקר המדינה חפץ שנציג את זה בסופו של דבר כהשתתפות מהמדינה באמצעות

המוסד לביטוח לאומי, וזו לא השתתפות, זו מכירת שירותים. אנהנו מכרנו שירותים.

י ' גולדברג;

שאלתי שלוש פעמים את אותו דבר - האם זה רשום כהכנסה. נעניתי שכן. שאלתי

במאזן מדוע זה רשום בצורה כזאת, וקיבלתי את ההסבר.

שי הורוביץ;

זה הענין. כך רכשנו את המפעל, כך יצרנו מקומות תעסוקה. המשיכו לעבוד שם

עובדים. בכל אופן, לאחר ההערות של מבקר המדינה אין מפעל שאנחנו עומדים לקבל

אותו מבלי שאנחנו פונים לחברה כלכלית רצינית ומקבלים דו"ח כלכלי מבוסס ודו"ח

של שמאים. אנחנו מביאים כל דבר להחלטת הדירקטוריון. היה מפעל שחשבנו לרכוש

אותו ואנחנו לא רוכשים אותו. אבל אנחנו בהחלט לא מסתכלים רק על ההיבט הכלכלי,

וזו הסיבה שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו צריכים גם את השתתפות משרד העבודה בשכר

עובדי נו. כי כמו שאמר מר כהן, אנחנו משלמים היום לעובדים שכר ששווה ל-% 73 משכר

המינימום, כשערך שעת עבודה של עובד כזה היא מאוד מאוד נמוכה. אם הם מקבלים 73%

מהמינימום יש הרבה פעמים שהם לא מגיעים אפילו ל-30% בתמורה שאנחנו מקבלים מהם.

י י גולדברג;

מה קורה עם המפעל היום?

שי הורוביץ;

המפעל היום ממשיך לעבוד, ממשיך לייצר, ממשיך לספק תעסוקה לעובדי נו.

אנחנו כמו מפעל גם מספקים תעסוקה וכמובן משתדלים למכור את התוצרת. זה מקור

החובות שלנו.

הרעיון של התעסוקה הוא כמובן חיובי והוא המנחה אתכם. אבל מה שמראה לנו

המבקרת זה שכל היצור והשיווק של אטבי העץ ב-1988-89 היה כרוך בהפסד כספי ניכר

ובהיווצרות מלאי גדול של אטבים במרבית תקופות השנה, ועל אף זאת לא נקטתם



אמצעים משפטיים נגד החברה הפרטית לאכיפת התחייבותה לרכישת תוצרת המפעל ולפרעון

שטר חוב. זה משום שעשיתם הסכם עם אותה חברה "הדק בע"מ" שהיא תשווק את מלוא

כמות אטבי העץ שתיוצר במפעל. אני מבין שהיא התקשתה לשווק את הכול וכך נוצרו

מלאים וכך נוצרו הפסדים. השאלה אם "המשקם" יכול לחיות עם בור שאין לו תחתית

מבחינת הפסדים רק כדי לאפשר תעסוקה ל-34 אנשים? אנחנו חיים את הבעיה הזאת לא

רק כמוגבלים, אנחנו חיים את זה בחברח שלנו עם אנשים בריאים לחלוטין. יש לנו

מפעל מנועי בית-שמש שדו"ח מבקר המדינה מתריע עשרות שנים שיש שם הפסדים על

הפסדים ונזרקים לשם מיליונים ואף אחד לא רוצה להשאיר את בית-שמש בלי מקור

תעסוקה. אני רק אומר את זה כדוגמא, זה לא מוגבלים דווקא. השאלה גם כמח אתם

יכולים להיכנס למסע הפסדים עם כל הכוונות הטובות, בכך אין ספק.

לנו יש בעיה נוספת שאני חושבת שאין אותה גם למגזרים אחרים, שאנחנו חייבים

לספק לעובדינו תעסוקה מאוד מיוחדת ובייחוד תעסוקה עתירת כפיים. היינו יכולים

על נקלה לשפר את המצב הכלכלי שלנו, לייצר תוצרים, למכור אותם ולהרוויח. אבל

אנחנו חייבים לספק תעסוקה. עובדים סוציאליים ועובדי שיקום בדקו ומצאו שסביב

התעסוקה של ייצור אטבים יש הרבה עבודת כפיים. יש שם איזשהו קפיץ שמחברים יכו',

ואנחנו תמיד מביאים את הדוגמא של אותה נכה הרבה יותר מ-% 100 שיכולה לעבוד רק

עם בוהן כף רגלה והיא מרכיבה אטב כזה. בכל אופן, צמצמנו את המלאים. נכון

שבאותה עת, נכון לעריכת הדו"ח, היינו במצב של מלאי. אבל לא הגברנו את התעסוקה,

שיורקנו את המלאים. הפעלתי את שטר הערבות, עיכבנו תשלום, קיזזנו את ה-15 אלף

דולו- שנותרנו חייבים לחברת "הדק בע"מ".

המפעל הוא כלכלי?

פי ברקוביץ;

כמו כל מפעל ממשלתי.

מר ברקוביץ, אני קורא את הפרק הקטן הזה ואני לא מצוי בענייני "המשקם". יש

פה תהושה שאתם עושים כל הזמן "מונקי ביזנס", כל עמוד שאני קורא: "ההכנסה

הממשית בגין מכירת אטבים הסתכמה ב-50 אלף ש"ח בלבד. הוספת הכנסות שמקורן בענף

אחר לסעיף הכנסות מיצור אטבים יש לראות כיפוי התוצאות העסקיות של המפעל.

בהתחשב בכך שהוצאות "המשקם" להפעלת המפעל הסתכמו ב-230 אלף ש"ח, הרי ההפסד

מיצור האטבים הסתכם ב-180 אלף ש"ח. הכנסות "המשקם" משירות התעסוקה ומהמוסד

לביטוח לאומי הקטינו את ההפסד הזה וזה הסתכם ב-63 אלף ש"ח... הדירקטוריון לא

קיבל דיווח מפורט בדבר הייצור, השיווק והרווחיות של מפעל האטבים".

הדירקטוריון נראה כמי שמונעים ממנו מידע. אם זה תפקיד החשב - אני אומר את זה

בזהירות כי אתה נוכח פה ואני לא רוצה, חלילה, לפגוע בך אם לא מגיע לך - אבל

החשב או מי שממונה על המערכת הכספית עושה תרגילים כספיים שזה לא כל כך נורא,

ויש לי תחושה מסוף כל הדו"ח הזה שאתם כל היום יושבים איך להציג את המפעלים

שלככז בצורה אחרת במקום להתגאות בהם כמו שהם ולדפוק על השולחן ולהגיד, זה המצב,

לחלשים בחברה מגיע, ואם לחלשים בחברה מגיע, תנו. אם לא תתנו, הכול ייסגר וחס

וחלילה אנשים יהיו ברחובות. מה שאתם עושים זה שירות הומאני ממדרגה ראשונה ולמה

שיידבקו לזה התרגילים האלה?

אני רוצה לענות לחבר-הכנסת גולדברג. רשום שם הכנסות מביטוח לאומי. למעט



הכנסות מביטוח לאומי יש גרעון יותר גבוה.

י' גולדברג;

כשאני קורא חשבון ואתה גם יודע לקרוא מספרים, וכשאני אומר שמאטבים זה

הסתכם ב-50 אלף ש"ח, ו-230 אלף ו-180 אלף, הרי ברור לשנינו שאפילו תעשה כל

תהשיב שתעשה, לא תצליח להגיע למספרים המעוגלים. זה הכול בנוי על ההערכות, אני

מניח?

לא.

אלה מספרים מדויקים?

פי ברקוביץ;

בחחלט.

י' גולדברג;

אז איך יצא בדיוק עגול?

פי ברקוביץ;

רשמו עגול אבל זה לא עגול. בגננות קיבלנו תוספת מייעמידרי' בסך כמה מאות

אלפי שקלים בתוך האזור ונתנו 50 אלף שקל לגננות קרית-שמונה בעד הגינון שאנחנו

מבצעים בקרית-שמונה לפי מספר עובדים ולפי מספר ימי עבודח. מנחלת החשבונות שלי

בעכו שמנהלת חשבונות בקרית-שמונה היא הדשה, ובמקום לרשום הכנסות בגינון רשמה

במפעל. אבל בסך הכול קרית-שמונה שיש 52 עובדים, לא שונח המאזן בכללותו.

היו"ר די ליבאי ;

אתה לא עונה למה שמדובר כאן. כאן מדובר שההכנסה הממשית 50 אלף שייה ואתם

מייפים את זה. בלשון עדינה זה ייפוי מאזן.

פי ברקוביץ;

כי לקחו מהגננות. אני אומר שזה טעות. אני עליתי על הטעות בנוכחות המבקר

והוא לא אמר שום דבר על זה בדוייח. אנחנו לא מרגישים את עצמו כמי יפים. סך הכול

קרית-שמונה ההפסד שהיה.

הי וייר די ליבאי;

המפעל ממשיך לעבוד?

פי ברקוביץ;

כן. בקשר למפעל היתה לנו בעיה בזמן הביקורת כי היה יבוא עצום של אטבי עץ

מרומניה ופנינו למשרד התעשיה והמסחר, והיום ברוך השם הקטינו את היבוא ומכרנו,

ויש לנו מעט מאוד מלאי.

המצב השתפר?

כן.

אני רוצה לשמוע עכשיו ממשרד האוצר. אנחנו לפה למוגבלים, לקשי יום. יש לנו

מצב שיש כל כך הרבה עוני ואבטלה. השאלה אם הדאגה שלנו לאנשים האלה. כולם

מקצצים להם בתקציבים ואתם ממונים על הברזים הלאומיים, ועכשיו אתה יאיר כהן

מייצג את האוצר הגדול של מדינת ישראל.

לפני שיאיר יתייחס אני רוצה לומר כמה מלים כדי שיוכל להתייחס אליהן.

אני מוכרח לומר גם לפרוטוקול, מאחר שכל נושא "המשקם" דווקא בימים אלה של

אבטלה גוברת ומצוקות קשות וכל אותם הדברים שאנחנו נתקלים בהם בחיי היום-יום,

חשוב מאוד להצביע על חיוניות התפתחות החברה הזאת על מנת לטפל במצוקות שקיימות

אם בארץ כולה ובמיוחד בקרב העולים החדשים. לכן הייתי מציע שנתלכד בהארת

החשיבות של התפתחות החברה מעבר לדברים שצריך לתקן לפי דו"ח הביקורת. וחייתי

שמח לשמוע איך האוצר רואה את המכשיר החשוב הזה. אשמח לשמוע מאנשי האוצר אם יש

כוונות להשקיע בחברה הזאת על מנת שתוכל לענות על מערכת הציפיות הקיימת

והמצוקות הזועקות מן השטח.

יאיר כהן;

קודם כלל קצת רקע כללי על הנושא. באגף התקציבים עלו על הנקודה הזאת,

קודמי בתפקיד עלה על הנקודה של כפילות תשלומים דרך מספר רב של גורמים, דהיינו

שלושה גורמים - שירות התעסוקה, משרד העבודה והרווחה והביטוח הלאומי. ניסינו

להגיע למצב לאחד את כל הגורמים האלה לגורם אחד. קודמי הלך עד אמצע הדרך עם

שירות התעסוקה ומשרד העבודה והרווחה, כשאוחדו על-ידי משרד העבודה והרווחה,

והביטוח הלאומי עדיין משלם בנפרד.

נקודה שניה - בשלב מסוים, עד כמה שזכור לי, לפני כשנתיים התברר שלפתע

אותה חברת "המשקם" צוברת קרנות, צוברת עודפים. לא ייתכן שאותה חברה שממומנת

מצד אחד על ידי תקציב המדינה על מנת למנוע הפסד בגין ההעסקה המיוחדת הזאת של

עובדים תצבור לעצמה רווחים. לשם כך במשותף עם משרד העבודה תוכנן כיצד למנוע את

זה לעתיד, ואכן חל שינוי ברמת התקצוב ובתעריף של החברה.

לקראת סוף 91 "המשקם" פנתה למשרד העבודה ואלינו לצורך סיוע חד-פעמי לצורך

בעיה שאליה הם נקלעו. לנוכח העובדה ש"המשקם" לא פעל ביעילות ויצר די הרבה

בזבוזים עקב ניהול כזה או אחר שהיווה בעיה, ואני מדבר על ניהול - - -

אתה מדבר על הניהול בתקופתו של ראם?

אני לא מדבר על ניהול פרסונאלי.

האם זה חל גם על המנהל הנוכחי?

אני לא מדבר על ניהול פרסונאלי אלא מבהינת כללי ניהול של עבודה מול

לקוחות. עצם העובדה שהתנפח האשראי ללקוחות בצורה כל כך אדירה, עצם העובדה

שמצד אחד רכשו נכסים שוטפים לטובת "המשקם" - - -

האם יכול להיות שבמקום להחזיק מלאים הוא העדיף להתקשר בצורה כזאת העיקה

שהמלאים לא יישארו? הרי לא מדובר פה בדיוק במפעל כלכלי?

אתה צודק. מצד אהד הצטברו המלאים.

הוא העדיף התחייבויות על מלאים. זה גם כן שיקול מינהלי די חכם. אני מוכרח

לספר לך, שעסקנו בוועדה הזאת בנושא המים. השתמשו במלאי המים כמעט עד מתחת לקו

האדום. כל המומהים אמרו שיארך 20 שנה עד שהמאגרים יתמלאו, והתברר שהם טעו. גם

פה יש שאלה. האם כדאי להחזיק את המלאים ושהמחסן יירקב או לתת את המלאים

ולהחזיק במקום זה התחייבויות.

נוצר מצב שהיה ייצור במודע למלאים. זאת בעיה. לכן בהמשך לאותה פניה של

"המשקם" למשרד העבודה, היה הסדר או תכנית שבה נדרש "המשקם" לבצע מספר פעולות.

אתם רואים בהכנסות מהמפעלים הכנסה ממשית כזאת שהיא משמעותית מבחינה

כלכלית ל"משקם"? כלומר, האם אתם צופים באמת שהמוגבלים האלה יכניסו הכנסות כאלה

שיאפשרו לממן את "המשקם" שזו מסגרת תקציבית סגורה? הלא גם אתם לא חושבים כך.

זו בעצם השקעה בנושא של ריווחה שהמדינה חייבת לאנשים מסוימים בחברה. כי בוא

נהיה ציניים, נניח שבקרית-שמונח מצליחים להעסיק 40 אנשים אומללים ומוגבלים

כאלה, ונניח שבמחיר חתעסוקח הם מייצרים משהו, ובלילה כשאף אחד לא רואה מישהו

פשוט משליך את זה. עדיין הם את הפונקציה שלהם של מתן תעסוקה וקצת כבוד לאנשים

חם ממלאים. לכן יכול להיות שזה יכול להיות מנוהל כך שגם יכניסו ל"משקם" כספים

ויסייעו מבחינה כלכלית ל"המשקם" להתקיים, ויכול להיות שיגיעו למסקנה, אנחנו לא

מסוגלים להעביד אותם בעבודות מכניסות של ממש, אנחנו תלויים עדיין באוצר

המדינה, לא חשוב אם זח בא מכיס אי או בי. זו שאלה קשה מאוד של מדיניות. במידה

רבה אתם פה מחזיקים את המפתח כי אתם האוצר יכולים לאפשר להם להחזיק יותר ופחות

אנשים מוגבלים כאלה. על רקע זה מתנהלת השיחה אתך. אתה אומר כאילו הנה, יש להם

מלאים בלתי מנוצלים, חמור מאוד. יכול להיות שבמקרה אחר שהמפעל אמור להיות

כלכלי זה באמת חמור מאוד. לגבי חברת "המשקם" הם יותר שמים דגש על הצד הסוציאלי

מאשר על הצד הכלכלי.



י' גולדברג;

בהשקעה לאומית קטנה.

יאיר כהן;

לא בטוה. משרד העבודה היקצה עד היום ישירות ל"משקם" סכום מאוד נכבד

לסבסוד על ידי המדינה. המדינה בההלט מכירה בצורך הזה.

השאלה שלנו אליך היא האם הסבסוד כפי שהוא היום, כי למעשה המנכ"ל מר לוי

אומר, מה שהיה היה אני מצטער, אני מקבל את הביקורת, ואומרים החשב והיועצת

המשפטית, עשינו חרבה לתקן. אבל אנחנו קצת חנוקים תקציבית היום. כך אני מבין.

אני לא יודע אס היום יש אותן טענות נגד "המשקם" כפי שהיו, והיו הרבה טענות נגד

"המשקם" בהנהלה הקודמת. מבחינה ציבורית נוצר דימוי שלילי, אני מוכרח לומר,

למרות העבודה החשובה ביותר שהם עושים. אבל נניח לרגע שיש רצון לתקן את הדברים

ואולי הם מתוקנים. וכאן אנחנו חוזרים לאנשים שהם מטפלים בהם. לכן אני חוזר עוד

פעם בשאלה אליך.

הגענו למסקנה בשלב מסוים שלא ייתכן מצב שלמרות סבסוס ממשלתי שנעשה לאחר

חישוב מסוים, עדיין "המשקם" יצבור או הפסד מצד אחד או את העודף כפי שהיה עד

כה. לכן הסבסוד הזה היה אמור להביא אותו למצב - - -

אתה אומר שהסבסוד גרם נזק עצום ל"משקם"?

יאיר כהן;

כן.

הוא לא היה עודף אמיתי בעצם, לפי דבריך?

עודף אמיתי.

היו"ר די ליבאי;

עודף שנבע מכאילו תקצוב יתר שלא נוצל אני מבין?

הוא נוצל על ידי "המשקם" לכיוון של השקעה בקרנות כאלה ואחרות.

היו"ר ד' ליבאי;

למטרות שבעיניך הן פסולות או לא ראויות?



יאיר כהן;

נכון. נקודה נוספת, בהמשך לאותו ענין, הוהלט באותו הסדר שנעשה עם משרד

העבודה ו"המשקם" לבצע כמה תיקונים בענין הזה. כמו למשל להוריד את רמת המלאים,

להוריד את רמת האשראי, להקטין את הקטע המינהלי לא העובדים המוגבלים אלא עובדי

"המשקם", להקטין את הניפוח המיותר שהיה.

מר לוי, נעשה משהו בקשר לניפוח המי נהלי?

כן, בהחלט. אנחנו מיישמים לא רק את דו"ח המבקרת אלא מה שחתמנו איתם על

ייעול. לא כל כך קל לי כמנכ"ל חדש לבוא ולהגיד שאני מבטל דברים שהושגו בתקופת

קודמי. אנחנו חיים במדינה; ישראל ואנחנו יודעים שכאשר אדם השיג משהו אתה לא

יכול לבטל. אתה יכול רק לעצור. עצרתי לחלוטין.

היו"ר די ליבאי;

מר לוי, יש דילמה עם הנושא של "המשקם". המטרה לא היתה שאנשים בריאים

מהישוב ימצאו להם משכורות שמנות ויחיו על משמני הארץ ובתנאים טובים אם זה

כך, אני לא אומר שזה כך - והמטרה היתה יותר לעזור לאומללים, ועל חשבונם של אלה

לא לתת תנאים טובים מאוד לאחרים. צריך לשמור על פרופורציה ועל איזון. מה שאני

מבין ממר כהן, אתם נתבעים קצת לקצץ אצל הסגל ולהגיע לאיזון יותר נכון בין סגל

לבין מוגבלים. לכן אני שואל אותך מה נעשה.

גי לוי;

יש לנו 160 עובדים על 3,700 מוגבלים. בדיון שהיה לפני כמה שבועות בוועדת

העבודה והרווחה אמר חבר-הכנסת שמאי שזה המפעל הכי יעיל שיכול להצביע עליו

במדינת ישראל.

תרשה לי כרגע לא להתייחס לשמאי ולא לאורה נמיר ולא לבחירות הקרובות אלא

להתייחס לגופם של דברים, ולכן אני חוזר למשרד האוצר. מה יש לך נגד 160 עובדים?

זה לא נשמע כמו צבא של טפילים.

י' גולדברג;

בכמה סניפים בארץ?

בכל הארץ, ב-40 סניפים,

יאיר כהן;

זה גוף שנתמך. יש כללים מסויימים. הם צריכים לעבור אישור של משרד העבודה

שתומך בהם. ברגע שהם חורגים מהכללים האלה יש בעיה.

הם חורגים?

בהחלט, עד לפני ההסדר.

יי גולדברג;

האם עכשיו הם פועלים לפי ההסדר?

יאיר כהן;

"המשקם" אמור בסוף פברואר להגיש דו"ח ביצוע על כל הפעולות שלו בנושא.

הוא אמור להגיש את זה למשרד העבודה. אנחנו ביחד אמורים לבדוק את ההסדר, לראות

אם ביצעו את מה שהוסכם בתמורה לאותו סיוע שניתן על מנת לחלץ אותם מהבעיה. זה

לגבי ההסדר.

מעבר לכך, יש פה מצב של הוק התקציב. חוק התקציב קבע עובדה מסוימת שהיא

סכום השתתפות מסוים. היום זה לא יהיה בחברת "המשקם" כי יש חוק ההסדרים וישונה

השם לטיפול במוגבלים בכלל, לתעסוקה בכלל, לאו דווקא חברת "המשקם, ויהיה פה

הליך של מכרז. אבל בכל מקרה, התמיכה הזאת של משרד העבודה והרווחה קבועה בחוק

התקציב. בהחלט אין שום כוונה לעשות כל שינוי בענין הזה, גם לא בחברת "המשקם,

במיוחד לאור העובדה שעד לרגע זה אף אחד, גם לא אני בטוח, ש"המשקם" אכן התיישר

מבחינת יעילות העבודה שלו. בהחלט מה שכתוב כאן בדו"ח המבקר חזר על עצמו מספר

פעמים גם לאחר שזה נכתב. חלקם אמנם תוקנו עקב יוזמות שונות שלנו.

ד' ארתור;

לצד של החיוב, קרי - של השתתפות ממשלתית, צריך להוסיף עוד שני אלמנטים:

1. זו השנה השלישית שאנחנו משתתפים במה שנקרא "קרן פועלים חקלאיים". קרי -

משלמים את המרכיב של הביטוח הסוציאלי מעבר להפרשות הרגילות בהיקף של 3 מיליון

שקל לשנה. זה חלק מחוזה של הממשלה עם הקרן, אבל זה חלק מההוצאה בגין אותה

אוכלוסיה.

שי הורוביץ;

שסוכם שהוא לא יפול על "המשקםיי.

די ארתור;

אבל בסך ההוצאה צריך לראות גם את זה.

2. שכמעט כל אוכלוסיית "המשקם" מקבלת גימלה כזאת או אחרת מהאגף של שלמה

כהן, כלומר, בגין זכאות אישית או בגין זיקנה או בגין נכות. כלומר, בסך הכול

צריך לראות שהפרויקט הוא על כתפי הממשלה בצורה די כבדה.

היו"ר די ליבאי;

אני נתתי דגש להיבט התעסוקתי המסוים ואפשר גם לא לעשות את "המשקם". אפשר

לתת לחם את הגימלאות או התמיכות השונות ולמגור בזה את הענין. השאלה שנדונה



בדו"ח היא שאם אתם שולחים אנשים מוגבלים ואולי גם חולי נפש למוסדות שונים, האם

יש לכם אחריות לגבי נזקים שהם עלולים לעשות שם? יש לכם תלונות על נזקים? יש

לכם אחריות?

שי הורוביץ;

אין לנו תלונות.

פי ברקוביץ;

יש לנו ביטוח.

יש לכם פיקוח על הסבה של אנשים למוסדות מחוץ ל"המשקם" במידה שאתם שולחים

אותם, למשל למוסדות ציבור?

בדרך כלל הם בתוך מפעלים מוגנים של "המשקם".

אבל אתם שולחים גם למוסדות מחוץ ל"המשקם"?

כן.

בעצם "המשקם" מבצע את העבודה במוסדות האלה. הם לא עובדי בית החולים או

עובדי המוסד שבו הם עובדים.

אם עובדים של "המשקם" יושבים בבית חולים רמב"ם לדוגמא ועושים שם פעולות

פשוטות כמו נקיון וכו', ואם מישהו מהם מבשל תבשיל קשה אפשר לגרום נזקים. האם

יש לכם כללים של פיקוח וסינון?

יש לנו פיקוח, ושם לא עובדים עובדי ביטוח לאומי.

יש לנו פיקוח דרך מנהלי היחידות. יש לנו עובדים סוציאליים.

כלומר, אתם ערוכים לסכנה, וזו לא שליחה מקרית אלא בדוקה?



ג' לוי;

בוודאי.

עי כץ;

בשנת 1957 הוקם "המשקם" כדי לדאוג לתעסוקה של אנשים. אם אינני טועה, בשיא

הוא העסיק קרוב ל-12 אלף איש. אני חושב שהמכשיר הזה שהיה השוב בעבר חשוב גם

היום. אני יודע שמבחינתנו יש לנו קושי.בתוך דורשי העבודה שנמצאים בשירות

התעסוקה יש רבים שהדרך היחידה להבטיח כניסתם לחיי עבודה היא דרך תעסוקה מוגנת.

אם "המשקם" יוכל על-ידי תכנית ההבראה שלו להרחיב קבלת עובדים שהם מובטלים

לייצור או לשירות או לדברים כאלה, אני חושב שאנחנו רק נברך על כך. היום בקרב

האוכלוסיה של תובעי הבטחת הכנסה שמצויה בתוך שירות התעסוקה למעלה מ-% 50 הם

מוגבלים בכושר עבודתם. כלומר, הסיכוי שלהם למצוא עבודה הוא קטן מאוד. צריך

לזכור שתוך זמן קצר מאוד, תוך שבועות, המספר הזה יילך ויגדל בצורה ניכרת, מפני

שעולים חדשים שעברה שנה לשהייתם בארץ עוברים לטיפול של קבלת גימלאות באמצעות

הביטוח הלאומי וחוק הבטחת הכנסה יחול עליהם, וחלק מהם יגיעו לאוכלוסיה הזאת.

היו"ר די ליבאי;

לפני שחברי יסכם את הישיבה, אני רק אומר במשפט אחד את ההתרשמות הכוללת,

נושא שלא דנו בו, אני מצפה שייהמשקם" יהיה קשור פהות בהיבטים פוליטיים, שיהיה

יעיל במידת האפשר אבל גם שיהיה אנושי. שיהיה הוגן בהצגת הדיווחים ולא יחשוש.

זה קצת עולה מדו"ח המבקרת. אם יש טעויות, טעות לעולם חוזרת. צריך למנוע את

הטעויות האלה. ושישתדל גם לתת דעתו על צניעות בהליכותיו.

אני רוצה לשמש לו סניגור ולפה גם כלפי האוצר וגם כלפי הגופים המחליטים

בכך שכן יינתן לו יותר סיוע, משום שבסך הכול הוא דואג לאנשים שאם לא הוא הם

פשוט צמחים חיים, לא בני-אדם. זה כל כך חשוב. לכן זו עבודה חשובה ביותר. תנהלו

אותה בהתאם לקריטריונים הראויים ותבורכו.

י' גולדברג;

אני מצטרף לדעת גדולים. אני בהחלט שמח לראות את תכנית ההבראה ואת

ההתייחסות לדברי הביקורת של מבקר המדינה. יחד עם זאת אני רוצה לברך אותך אדוני

המנכ"ל, גבי לוי, בהרבה הצלחה במשימה החשובה הזאת, ואת צוות העובדים. כפי שאמר

היושב-ראש, חברת ייהמשקם" היא כלי חשוב ממדרגה ראשונה לטיפול בדיוק באותו מגזר

שהיום הם אנשים חסרי ישע. המקום היחיד שהיום יכול להפעיל אותם בצורה מסודרת

במעורבות ממשלתית מצד אחד והמוסד לביטוח לאומי מהצד השני זה בהחלט חברת

"המשקם". אני בטוח שהאוצר והביטוח הלאומי, גם לאור הישיבה הזאת, יעשו הכול על

מנת שחברת "המשקם" תוכל לטפל באותם אנשי חסרי כל אשר מחפשים להיות מועסקים,

מחפשים לעבוד ולא ליהנות מכל מיני תמיכות אחרות ולשבת בביתם.

אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות.

היו"ר ד' ליבאי;

אני רוצה להודות לכם על החומר שהכנתם. חבל שהוא לא בא לידיי יום-יומיים

לפני הישיבה. אני חושב שהחומר הוא רציני, לפי הרושם הראשון, וגם עונה להרבה

מהקושיות, כך שאני מודה לכם שהכנתם אותו. אם לא יכולתי ליהנות ממנו בישיבה,

אני אקרא אותו לאחר הישיבה. אני מאמין שלא יהיה צורך בישיבה נוספת לגבי

"המשקם" ובזה אנחנו נועלים את הישיבה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;12