ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/01/1992

משרד התיירות - פיתוח תשתית תיירותית (דו"ח 41 של מבקר המדינה. עמ' 473)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 316

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ג בשבט התשנ"ב, 28.1.92. שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה; ד' ליבאי - היו"ר

רענן כהן

ר' ריבלין

ד' תיכון

מוזמנים; י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי דוידזון - משרד מבקר המדינה

ר' טאטי - משרד מבקר המדינה

אי רוזנטל - מנכ"ל משרד התיירות

אי רונן - מנכ"ל החברה הממשלתית לתיירות

שי בן-לולו - ראש מועצת בית-שאן

י' רמות - מנהל המינהלה לפיתוח תיירות בבית-שאן

די אורן - סגן ראש עיריית נתניה

אי מנדה - חבר מועצת עיריית הרצליה

חי גורן - יועץ לעניני תיירות בעיריית נתניה

ר' כספי - משרד הכלכלה והתכנון

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; משרד התיירות - פיתוח תשתית תיירותית

(דו"ח מס' 41 של מבקר המדינה, עמי 473).



משרד התיירות - פיתוח תשתית תיירותית

(דו"ח 41 של מבקר המדינה. עמי 473).

היו"ר ד' ליבאי ;

אני פותרו את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה. הנושא שעל

סדר יומנו הוא פיתוה תשתית תיירותית, עמ' 473 בדו"ח 41 של מבקרת המדינה. הביקורת

מתייחסת לתקופה של אפריל עד אוגוסט 1990. והפרוייקטים המבוקרים הם פרוייקטים בחמת

גדר, בהרצליה ובנתניה ופרוייקט בית-שאן. אני מציע שנפריד בין הפרוייקטים ונשמע

תגובה על כל אחד מהם. נתחיל בפרוייקט בחמת גדר.
בענין זה נאמר בדו"ח
"ביולי 1990 אישר דירקטוריון החברה הממשלתית לתיירות,

החמ"ת, על פי בקשת מנכ"ל המשרד, הלוואה בסכום של 75 אלף שקלים לשם בניית בריכה

נוספת בחמת גדר לשימושו של הציבור החרדי. הבריכה היא פרוייקט כלכלי שנועד לשפר את

הכנסותיהם של מפעילי האוזר. לכו לדעת מבקר המדינה, בהיות הפרוייקט כלכלי, צריך היה

מתו הסיוע לפרוייקט להיבחן בידי החברה לפיתוח מפעלי תיירות באמות המידה שעל פיהן

נבחנים פרוייקטים תיירותיים כלכליים. אילו היו תוצאות הבדיקה חיוביות, היה מקום

לתת לפרוייקט מעמד של מפעל מאושר ולהעניק לו את הסיוע המקובל למפעלי תיירות

מאושרים. באשרו את ההלוואה לפרוייקט, היקצה איפוא הדירקטוריון חלק מתקציב החמ"ת

שלא למטרה שיועד לה".

אני מבקש שנשמע תגובה בענין זה ממנכ"ל משרד התיירות או ממנכ"ל החברה הממשלתית

לתיירות. על פי איזה שיקול הוקמה הבריכה הנוספת בחמת גדר? האם זה שיקול

קואליציוני? האם זה שיקול עניני? חמת גדר היא אתר תיירות.

די תיכון;

גם שיקול קואליציוני הוא שיקול.
היו"ר ד' ליבאי
לפעמים מוטב לומר זאת מיד, אם זה אכו כך, ולא ללכת סחור סחור. לכו אני שואל

אם היה כאו שיקול עניני או שיקול קואליציוני, או שיקול אחר. אני מבקש שתבהירו לנו

את זה לאור הערת מבקרת המדינה שבעצם אומרת: זה לא ענינכם, אתם לא הייתם צריכים

להשתמש בכספים שיועדו לכם בתקציב למטרה שלכאורה אינה ראויה; אם רוצים לסייע למפעל

כלכלי, תנו לו מעמד של מפעל מאושר ותעבירו את זה בהליכים הרגילים. זו בעצם הטענה.
אי רוזנטל
מאחר שאני מוזכר כאן, אני רוצה להתחיל.
היו"ר ד' ליבאי
מתי נכנסת לתפקידך כמנכ"ל משרד התיירות?
א' רוזנטל
ב-1 בינואר 1989. חמת גדר זה אתר תיירות, שלמשרד התיירות יש בו אינטרס,

באמצעות החברה הממשלתית לתיירות, גם מבחינת כספים שהשקענו שם, ונדמה לי גם שיש

לנו מניות במקום הזה. לנו זה למשרד התיירות, דרך החברה הממשלתית לתיירות.
די תיכון
זאת אומרת לחברה הממשלתית לתיירות.



אי רוזנטל;

כן. זה אתר פופולרי, הוא גם נמצא במיקום טוב. כשיש מתיחות, זה כמובן

משפיע.

בהתחלת 1990 הופיעו אצלנו חברי עמותה של חרדים מטבריה. הם אמרו שיש להם

בעיה בקשר לבריכה, שכן היא משרתת את כלל הציבור, ואילו לציבור החרדי אין מזור,

והם רוצים הפרדה. אמרנו שמאהר שזה אתר של החברה, צריך לרזגיע להסדר כלשהו.
די תיכון
של מי האתר?
אי רוזנטל
האתר הוא של התק"ם, ולנו יש מניות שם. אנשי העמותה אמרו לנו שאם הבריכה

תופרד, הם יכולים להבטיח זרם של מבקרים שעשוי להסתכם בקניית כרטיסים מראש

בסכום של 175 אלף שקלים לשנה. מבחינת החברה זה שיקול כלכלי. כדי שהעונה לא תלך

לאיבוד, אמרנו שנמצא דרך לעזור. וכדי לעזור מהר, אמרנו שהחמ"ת תבצע את העבודה,

או תתן להבנת גדר אפשרות לבצע את העבודה תמורת סך של 75 אלף שקלים. וכאשר חמת

גדר תקבל מעמד של מפעל מאושר - היא כבר הגישה את הבקשה, וזה נמצא בטיפול -

אנחנו נקזז את הסכום של 75 אלף שקלים מהמענקים שמשרד התיירות ומרכז ההשקעות

אמורים לתת להם. בזה היתה כל המעורבות שלנו. לא היה פה דבר יוצא מן הכלל.
די תיכון
האם הקיזוז נעשה?
אי רוזנטל
הבקשה נמצאת עכשיו בצנרת. מה שעמד לעינינו באותו זמן היה הענין העסקי.

היה פה עוד סגמנט שיווקי, של קהל שיכול לבוא. הם אמרו שאם לא יהיה עירוב, ואם

גם תהיה דרך מסביב שלא תעבור בין כל המרחצאות הרומיים שיש שם, זה יכול להוסיף

לאתר. דיברנו עם מנהלי האתר, דיברתי עם יושב-ראש המועצה האזורית זאב שור, ועל

דעת כולם, מאחר שזה נראה פרוייקט חיובי, ביקשנו מהחמיית לבצע את זה ולקזז את

הכספים.
היו"ר ד' ליבאי
מר אפרים רונן, אני מבקש שתאמר לנו האם הוגשה בקשה למפעל מאושר, האם היא

טופלה, ומה המצב בענין זה.
אי רונן
הוגשה בקשה. ואנחנו, בלי שום קשר עם הבקשה הזאת, בתיאום עם האוצר, הפכנו

את המענק של 75 אלף שקלים להלוואה, על פי תנאי החשב.
הי וייר די ליבאי
האם זה נעשה בעקבות טיוטת דו"ח המבקרת?
אי רונן
לא, בעקבות המדיניות הכללית של החברה, שבמקום שיש מעורבות בין תשתית

ציבורית לבין ענין כלכלי, אנחנו מאד מברכים על כך, על פי האידיאולוגיה שלנו.

זה גם תפקידנו, בהשקעה בתשתית, לעודד אחר כך את הפיתוח הכלכלי. אבל מעבר לזה,

ברגע שזה קורה, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, בשיקול כלכלי, לקחת חזרה חלק

מהכספים שהשקענו בתשתית. תוכלו לראות בדו"ח הביקורת שזה נעשה גם בנתניה וגם

בהרצליה. גם כאן פעלנו בהתאם.
היו"ר ד' ליבאי
ובכן אתם רואים ב-75 אלף השקלים האלה הלוואה שנתתם למי?
אי רונן
לחמת גדר. זה תאגיד של התקיים, דומני של שבעה קיבוצים שמפעילים את האתר

הזה ואתרי תיירות נוספים באזור. השנה יהיה ההחזר הראשון של ההלוואה.

היו"ר די ליבאי;

מאין לך שהם יחזירו את ההלוואה?

אי רונן;

אין שום סיבה שלא. יש בינינו חוזה, ואין סיבה שאני אצפה מראש שהם לא

יעמדו בתנאי החוזה.
היו"ר די ליבאי
מתי הם אמורים להתחיל להחזיר את ההלוואה, לפי החוזה?

אי רונן;

נדמה לי שבתחילת חודש מרס 1992.

אני רוצה לומר ששיתוף הפעולה בין החברה הממשלתית לתיירות לבין חמת גדר

התחיל אחרי מלחמת ששת הימים. זו לא ההשקעה הראשונה שלנו שם. לפי הערכתי, עד

היום השקענו בחמת גדר למעלה מ-400 אלף דולר. במשך כל השנים ההשקעות נעשו תוך

תיאום מוחלט אתם. ועכשיו, על בסיס הכספים שהושקעו במרכיבים שונים באתר עצמו,

אנחנו עומדים בימים אלה לסכם עם המינהל ועם התקיים על איזו שותפות עם האתר

עצמו. וכנראה שחלק מהאחוזים שהם יהיו חייבים למי נהל הם ישקיעו על השבונם בהמשך

פיתוח האתר, במקום שאנחנו ניקה את הכסף הזה חזרה. בכלל התיאוריה שלנו היא לא

לקחת כספים בחזרה, אלא להשתמש באותם כספים להמשך הפיתוח של אותו מקום.

די תיכון;

בעצם מה שאומר לכם המבקר הוא שיכול להיות שזאת היתה שיטה, אבל צריך

להפסיק עם הנוהג הזה שאתם מממנים פרוייקטים שאינם תשתית. יש הגדרות מדוייקות

מה מממן המשרד באמצעות החמ"ת בתחום התשתית. אני אפילו קבעתי את הכללים האלה

בשעתי. אם אתה חורג מהדברים הללו, בעצם אתה נכנס לתחום היזמות, ובהחלט יש כאן

פעולה שהיא יזמית בעיקרה. אם אתה אומר: המבקר העיר את ההערות שלו, אנחנו

קיבלנו אותן ויותר לא נממן, אפילו במימון ביניים, את מה ששייך ליזם - אז אין

לנו מה להעיר, אלא לומר לכם שטוב שתיקנתם את עצמכם. אבל אם אתה אומר: זו אצלנו

שיטה, אנחנו רוצים לרוץ מהר ולכן אנחנו נכנסים עם כספים לא בתחום התשתית אלא



בתחום היזמות - אז אומרת לך מבקרת המדינה: זה לא ענינך, זה לא תפקידך, אל תעשה

את זה יותר.

אדוני מנכ"ל משרד התיירות, האם הוגשה בקשה למפעל מאושר?
אי רוזנטל
כן.
די תיכון
זאת אומרת בכוונתכם להמליץ על התוספת לאתר, על ההרהבה, כמפעל מאושר?
אי רוזנטל
כן.
די תיכון
איך אתם מקזזים את ה-75 אלף שקלים? לחמ"ת אין מה לומר בענין הזה. אתה

נותן לו מפעל מאושר, אתה משלם לו את המענקים ואתה מאשר לו את ההלוואות. איך

אתה לוקה בחזרה את הכסף? כי הרי החברה נתנה את הכסף. איך אתה מעגן את זה? אם

הבנתי נכון, מר רונן, אתה אומר שבעצם ניתנה הלוואה מטעם החשב הכללי.
אי רונן
כל הסכום הזה הפך להלוואה.
די תיכון
ממי? מי נתן אותה? ההשב הכללי?
אי רונן
כן.
די תיכון
באמצעות איזה מוסד?
אי רונן
החשב הכללי הוא אשר מאשר את ההלוואה.
היו"ר די ליבאי
מי נתן למי ומי מהזיר למי?
אי רונן
חמת גדר מחזירה לנו את הכסף.
היו"ר ד' ליבאי
מי נתן את הכסף?

אי רוזנטל;

זה בלי קשר למפעל המאושר. חמ"ת נתנה כסף לחמת גדר. הכסף הזה הפך להלוואה,

על פי כללי החשב הכללי ובתיאום עם האוצר. הכסף הזה חוזר לחמ"ת. מאחר שהחמ"ת

היא גוף מלכ"רי, על פי הכללים אני מעביר את הכסף הזה חזרה לאוצר, ומקבל אותו

שוב מהאוצר כתקציב.
די תיכון
השאלה של המבקר היא האם הדלתם מהשיטה הזאת או שאתם עדיין ממשיכים בה.

אי רונן;

אין לנו שיטה כזאת, מעולם לא היתה לנו שיטה כזאת.

אי רוזנטל;

אני רוצה להסביר את זה. קודם כל אני רוצה לקרוא לכם את התשובה שאנחנו
כתבנו למבקר
"סיוע חמ"ת לפרוייקט אי פשר בניית תשתית שיווקית לשוק החרדי. הקמת

הבריכה באותה תקופה היתה תנאי הכרחי לבניית תשתית זו. הפרוייקט בכללו הוא אכן

פרוייקט כלכלי. א. סיוע חמ"ת בחלקו ניתן כהלוואה שתוחזר מפירות הפרוייקט. ב.

הנושא יועבר במסלול של המלצה למפעל מאושר...".

יש פה שלושה דברים. אנחנו פתחנו שוק למיגזר מסויים, אבל את הכסף לא נתנו

לו, אלא לעצמנו, כלומר לחמת גדר של התקיים ושל החברה הממשלתית לתיירות, כדי

לעשות תשתית.
די תיכון
אם היית מגדיר את זה כתשתית, אף אחד לא היה בא אליך בטענות. יש כללים

בענין הזה. אנחנו מבקשים לקבל הבטחה שאתם לא תיכנסו יותר לתחום היזמות. תשתית

אתם נותנים על פי הכללים, כמה שאתם רוצים. אבל אתם לא באים במקום יזמים. החמ"ת

זו חברה שעוסקת אך ורק בתשתית, וכך יש לראות אותה. לכן מה שמבקש כאן מבקר

המדינה הוא; תעסקו בענינים שלכם; יש לכם מעט כסף והרבה צרכים; אל תחליפו יזמים

גם כשהם אנשי התקיים. האם אנחנו יכולים לקבל תשובה בענין הזה?
אי רוזנטל
אין לי פה התקנון של החמ"ת, אבל מותר לה לחמ"ת לעשות בתשתית הכל. מה שחבר

הכנסת תיכון אומר הוא; למה הסתבכתם בכלל עם כל ענין ההלוואה. הייתם נותנים

תשתית, וזהו. אנחנו עשינו מעבר לזה. חשבנו שאנחנו מגינים על האינטרסים של

המשרד ומחזירים את הכסף. אדרבה, רצינו לקחת את הכסף בחזרה.

די תיכון;

מר רוזנטל, אם הממשלה רוצה להיכנס כיזמית, שתבוא ותאמר: אני יזמית, אני

משקיעה בפרוייקטים תיירותיים. אבל החליטו שהממשלה לא עושה את זה, שהיוזמה

הפרטית עושה את זה יותר טוב. נניח שאני רוצה להקים בית מלון, ואני בא אליכם

ואומר; עד שיאשרו לי את ההלוואה, תן לי הלוואה מהחמ"ת.
אי רוזנטל
גם מהחפ"ת, (החברה לפיתוח מפעלי תיירות),
די תיכון
אם היית נותן לי מהחפ"ת, זה היה בסדר.
אי רונן
במקרים האלה אנחנו היינו יותר צדיקים מהאפיפיור.
היו"ר די ליבאי
אינני מוכן לקבל את זה, כשיש פה מימצא חד-משמעי של מבקרת המדינה. אני

מקבל את דברי חבר-הכנסת תיכון. הוא בעצם אומר בקול מה שכתוב בדו"ח הביקורת.
בדו"ח נאמר
ההחלטה להשקיע בתשתית תיירותית אינה מתבססת על חישוב כדאיותה

הכלכלית הישירה. פרוייקט תיירותי כלכלי מניב הכנסות למשקיעים בו, ומטרת ההשקעה

היא הפקת רווחים. בהתחשב בכך נבדקת כדאיות ההשקעה. הביקורת העלתה שדירקטוריון

החמ"ת החליט לאשר השקעה בפרוייקט שלא נועד לפיתוח תשתית תיירותית". הדברים

ברורים. וחבר-הכנסת תיכון אומר את הדברים בצורה הברורה ביותר, מתוך ההבנה הרבה

שיש לו בענינים האלה. אינני חושב שכדאי להתווכח עם זה. מה שחבר-הכנסת תיכון
אומר לכם
אם אינכם רוצים לזכות בביקורת נוספת, ואם אינכם רוצים להיראות כמי

שנותנים מתוך שיקולים לא עניניים, כדאי שתחדלו מזה. במקרה זה אתם יכולים להגיד

שזה לא פוליטי, כי התקיים מעורבת בזה. אבל מה תגידו כשנדבר על נתניה או הרצליה

או מקום אחר? יכול להיות שהכל עניני, אבל למה לכם להיחשד?
די תיכון
אני רוצה לתת לכם דוגמה. יכול להיות שהממשלה תתפוס בשבוע הבא את כל הרכוש

של התקיים. אם יעבור החוק של חבר-הכנסת גדליה גל, לא תישאר לממשלה ברירה אלא

לתפוס את הרכוש של התקיים. ואז הממשלה תהפוך מיד לבעלים גם של חמת גדר. תראו

איזה מצב אבסורדי זה יהיה. אז הכסף ילך לאיבוד, כי הממשלה תצטרך להחזיר לעצמה

את הכסף. אני בכוונה מקצין את הדברים.
אי רוזנטל
אבל יש הכנסות.
די תיכון
כן, אבל היא גם הבעלים. תמורת זה היא נותנת היום 4 מיליארד שקלים

כמורטוריום לתק"ם. לכן אני שואל אם אתם מוכנים לקבל את ההערה שהחמ"ת לא נכנסת

יותר כיזמית, אלא רק כחברת תשתית.
אי רוזנטל
החמ"ת היא חברת תשתית. אבל אי אפשר היום להתעלם מכך שיש פרוייקטים שהיא

מטפלת בהם, שהם הופכים לכלכליים. אתן דוגמה אחרת. בקיבוץ סמוך, דרומית למקום

הזה, נמצא אתר הטבילה. הוא נבנה בשלמותו על-ידי החברה הממשלתית לתיירות, על

השבוננו. זה של קבוצת כנרת, כנרתי, הם מנהלים את האתר. התנאי שלנו היה, מאחר

שזאת תשתית, שלהם לא יהיו הכנסות. אסור להם לקחת כסף שם, בגלל שזו תשתית. אבל

זה לא הגיוני, כי הם נותנים שירותים, הם נותנים דברים. והם מבקשים שנאשר להם

לגבות עבור השירותים שהם נותנים. פה זה דבר דומה.



היו"ר די ליבאי;

אינני רוצה להיכנס לדברים שאינם מופיעים בדו"ח הביקורת. אני מבקש להתרכז

בדו"ח.
י י הורביץ
מר רונן, דיברת על התיאום עם משרד האוצר. לפי הנתונים שלנו, אגף התקציבים

אמר שהוא מתנגד, כי זה פרוייקט כלכלי, והוא אף הפחית לכם את הסכום של 75 אלף

שקלים מהתקציב והעביר אותו לרזרבה, האם התיאום נוצר לאחר שהוא נקט את הצעד

הזה?
אי רונן
כן, בהחלט, לאחר מכן. ואז הוחלט שהסכום הופך להיות הלוואה. קודם הוא

התנגד לכך בדירקטוריון, הוא היה שם בדעת מיעוט. הדירקטוריון פועל על פי דעת

הרוב, והוא החליט מה שהחליט.

י י הורביץ;

ואז אגף התקציבים הפחית מהתקציב שלכם 75 אלף שקלים. אז נוצר התיאום?

אי רוזנטל;

גם אתה מנכ"ל של משרד ממשלתי. מה זאת אומרת נוצר התיאום? אם אנחנו היינו

צריכים לנהוג רק לפי מה שאגף התקציבים רוצה, לא היינו עושים שום דבר. זה לא

הדבר היחיד שאנחנו עושים, תוך חילוקי דעוה עם האוצר. אני רוצה להגיד גם שכל

הענין הזה הוא קטנוניות של אגף התקציבים. הנציג שלהם רץ בשביל ה-75 אלף שקלים.

בסדר, אני מקבל את מה שאומר חבר-הכנסת תיכון, שחמ"ת היא חברת תשתית, ואנחנו לא

ניכנס לפרוייקטים כלכליים. מתוך תקציבים של מיליונים, יזם מתחשבנים אתנו על 75

אלף שקלים.

היו"ר די ליבאי;

הבר-הכנסת תיכון עמד כאן יותר על העקרון מאשר על הסכום. כך גם מנכ"ל משרד

מבקר המדינה. וכדאי לשים לזה לב.
די תיכון
למרות שאתה צודק, וזה מקדם ומפתח את. התיירות, וחוסך הרבה, ומביא כסף

למדינה, בכל זאת במדינה הזאת יש חלוקת תפקידים. ההמ"ת היא חברת תשתית.

היו"ר די ליבאי;

אם יש הגיון במדיניות אחרת, זה צריך להיעשות או על פי חוק של הכנסת, או

על-ידי שינוי היעדים של אותה חברה ממשלתית. מבקרת המדינה אינה אומרת איך צריך

לנהל ענינים על פי ההגיון שלה. היא בודקת את הדברים לאור החוק, לאור מטרות

החברה ולאור החלטות ממשלה, ובהתאם לזה היא אומרת האם אתם נוהגים כפי שצריך או

שסטיתם מהדרך. אם שר התיירות רוצה ליזום תיקון לחוק, ולעשות את מה שאתם רוצים

על פי חוק, צריך להגיש הצעה, היא תידון, ואם אתם תשכנעו - היא תתקבל. ואז

מבקרת המדינה תשבח אתכם בדיוק על אותם דברים שאתם עושים. צריך להבין את מישור

ההתייחסות. זה לא החלפת שיקול הדעת שלה בשלכם, אלא היא אומרת: על פי הנתונים

הללו, אתם סטיתם. הדברים הוצגו היטב. אינני רוצה להוסיף על מה שאמר חבר-הכנסת

תיכון.



נעבור עכשיו לענין של פיתוח קטע חוף בהרצליה. בדו"ח הביקורת נאמר:

"בדצמבר 1985 אישר דירקטוריון החמ"ת ביצוע עבודה לפיתוח קטע חוף בהרצליה...".

מר רונן, ממתי אתה מכהן כמנכ"ל ההברה הממשלתית לתיירות?
אי רונן
מיוני 1983.

היו"ר ד' ליבאי;

"העבודה נעשתה בביצוע החמ"ת, והעיריה השתתפה במימון. בנובמבר 1986 חתמה

החמ"ת חוזה עם קבלן, שנבחר במיכרז סגור שהופץ בין כמה קבלנים, לביצוע העבודה,

בסכום של כ-1.8 מיליון ש"ח. בד בבד עם חתימת ההוזה עם הקבלן חתמה החמ"ת חוזה

עם עיריית הרצליה, ובו נקבע כי החמ"ת תשתתף ב-56.5% מעלות ביצוע הפרוייקט

והעיריה תממן 5%.43 מהעלות... בחוזה שבין העיריה לחמ"ת נקבע שההכנסות מההשכרה

יחולקו בין שני הצדדים יחסית לשיעור ההשקעה שלהם בפרוייקט; החמ"ת התחייבה

להשקיע את הכנסותיה מדמי השכירות אך ורק בפרוייקטים תיירותיים שיבוצעו בעתיד

בהרצליה".
וכאן באה הביקורת
"לדעת מבקר המדינה לא היה מקום לכך שהחמ"ת, שתקציבה

נועד לפיתוח תשתית תיירותית ברחבי הארץ, תתקשר עם עיריה להקמת פרוייקט כלכלי

ותתחייב להשקיע מחדש את הכנסותיה מפרוייקט זה בפיתוח תשתית בתחומי אותה

עיריה...".
בהמשך נאמר
"עם תחילת העבודה נתגלו קשיים שגרמו לעיכובים והיא נמשכה 21

חודשים במקום 7 כמתוכנן. במהלך העבודה נדרש הקבלן גם לבצע עבודות נוספות שלא

נכללו בחוזה...". "כאמור, על פי החוזה שבין החמ"ת לעיריה התחייבה העיריה

להעביר את חלקה בכל תשלום לקבלן 10 ימים לפני המועד המשוער לתשלום. בפועל לא

עמדה העיריה בתנאי זה, ויש שהעבירה את חלקה רק לאחר מועד התשלום לקבלן... עד

מועד סיום הביקורת, ספטמבר 1990, לא שילמה העיריה לחמ"ת את הסכום שערכו

המשוערך היה אז כ-125 אלף שקלים, והחמ"ת לא תבעה ממנה סכום זה". מדובר על

פיגורים בתשלומים בסכום של כ-105 אלף שקלים, במחירי יוני 1989.

נשמע את תגובתו של מר אפרים רונן. בבקשה.
אי רונן
שוב, לא היתה פה שום השקעה בשום תשתית כלכלית.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה לשאול מה בכלל ענין ההשקעה בחוף הרצליה? מה לכם ולזה? האם זה לא

ענין מובהק של עיריית הרצליה? במה שונה חוף הרצליה מחוף תל-אביב או חוף בת-ים

או כל חוף אחר?
אי רונן
אנחנו משקיעים על פי תכניות פיתוח אזוריות. זה לא כך שאנחנו מחליטים

פתאום להשקיע בחוף זה או בחוף אחר, בשיחה עם ראש עיר זה או אחר. יש תכנית

פיתוה כוללת, תכנית אב לתיירות, גם בהרצליה, גם בנתניה, ברוב הישובים במדינה.

בתכנית זו כתוב מה לעשות. זו תכנית שבדרך כלל עושים אותה מומחים. לחמ"ת יש

נציג אחד בצוות ההיגוי. יושבים שם מומחים באורבניזציה, בתיירות וכו'.



היו"ר די ליבאי;

מה ההגיון מבחינתכם בפיתוח קטע החוף הזה? אגב, באיזה קטע חוף מדובר?
אי רונן
קודם כל, מדובר על מבואה בין כיכר דה-שליט לבין החוף עצמו, קראנו לזה

מבואת השרון. זו מבואה שהיתה אמורה לנקז ולחבר את העיר עם היס. היא נמצאת

בסמוך לכאלף חדרי מלון, מהמפוארים במדינה, שנמצאים ברצועת החוף הזאת, מלונות

אכדיה, השרון, דניאל וכו'. שם קרה דבר מוזר, כנראה שהמציאות בשוק קבעה את זה:

קמו שם בתי מלון, כאשר התשתית הסביבתית לא היתה קיימת כלל. לא היו לא טיילת,

לא עמודי תאורה, לא חוף מסודר. כל מלון עשה זאת בקטע של המלון שלו, בחצר

הפרטית שלו. אבל לא היתה תשתית ציבורית כוללת לטובת התייר שיוצא מהמלון, לטובת

התייר שמטייל שם. לא היה שום דבר.

לכן תכנית האב המליצה על סדרי עדיפויות, וקודם כל היא המליצה לחבר את כל

הכיכר הזאת, שהיא ה"דאון טאון" התיירותי של כל האנשים שבאים לבתי המלון,

ולהקים טיילת שתשמש בעונה כמבואה לתוך הים. הטיילת הזאת היתה אמורה להימשך

מדרום לצפון, בעצם להוביל את כל האנשים לאורך החוף, עד המרינה המוקמת עכשיו

דרומית לאכדיה. זו היתה התכנית הכוללת שהומלצה על-ידי תכנית האב, שהיא כאמור

תכנית של מומחים פר-אכסלנס. והחמ"ת נכנסה לעבודה.
היו"ר ד' ליבאי
אינני יודע את הפרטים בקשר למרינה בהרצליה, אבל זה לא קשור במרינה

בהרצליה.
אי רונן
זה לא קשור במרינה בהרצליה. אבל בתכנית הכוללת אנחנו לא הולכים על משהו

פרטני נקודתי. ברגע שמחליטים על משהו, הראיה שלנו היא יותר רחבה, אנחנו רואים

את הפיתוח של כל האזור כולו, ובהתאם עושים גם את סדרי העדיפויות של הפיתוח.

לכן רואים שם גם מרינה, גם משהו שיקום בעוד חמש שנים, וגם איזה אזור שהולך

להשתנות ולהפוך לפארק כזה או אחר של רשות הגנים הלאומיים. כלומר התפיסה היא

אזורית, לא נקודתית.
היו"ר די ליבאי
הבהרת היטב את הדברים. בדו"ח נאמר: "לדעת מבקר המדינה לא היה מקום לכך

שהחמ"ת, שתקציבה נועד לפיתוח תשתית תיירותית ברחבי הארץ, תתקשר עם עיריה להקמת

פרוייקט כלכלי". אם מדובר בתשתית, בטיילת, זה איננו פרוייקט כלכלי. אני שואל

על כך את אנשי משרד מבקר המדינה.
י' הורביץ
התשובה לכך כתובה בדו"ח: "כ-40% מעלות הפרוייקט נועדו לבניית פרוייקט

תיירותי כלכלי, מסעדה וקיוסק, באתר הפיתוח, שי ושכר למפעילים פרטיים",
היו"ר די ליבאי
אם כך, אני שואל את מר רונן: מדוע אתם כוללים בעלות הפרוייקט גם הקמת

מסעדה וקיוסק?



א' רונן;

אנחנו לא כוללים את זה בעלות הפרוייקט. אם העיריה בונה שם דברים כלכליים,

אנחנו רק מברכים על זה.
ר' טאטי
אבל אתם מימנתם גם את החלק הזה. החמ"ת השתתפה ב-56% גם בחלק הזה, ותמורת

זה היא גם מקבלת 56% מההכנסות מאותו פרוייקט. מצד אחד השתתפתם במימון העלות,

ומצד שני אתם שותפים בהכנסות.

היו"ר די ליבאי;

כלומר אתם רוצים לעשות עסקים.
אי רונו
איננו רוצים לעשות עסקים, איננו יכולים לעשות עסקים. זה היתרון

האידיאולוגי הגדול שלנו.
היו"ר די ליבאי
אם כך, מה התשובה שלך? אתם צריכים להפיק לקח מזה, ולהיזהר. לפעמים זה

ענין של ניסוח של חוזים. לפעמים צריך להבהיר עד היכן אתם שותפים ומהיכן אינכם

שותפים; להשאיר לעיריה את תחום העסקים, ולהישאר בתחום התשתית.

אי רונן;

אנחנו חייבים לעשות חוזים. אבל מעולם לא הגדרנו את הדבר הזה כפרוייקט

כלכלי. הפרוייקט הזה היה רחוק מאד מכלכליות, מאיזה שהוא תחשיב כלכלי.

היו"ר די ליבאי;

אני מבקש שתתייחס לנקודה שהחוזה כלל את הפרוייקט העסקי, ובחוזה עם העיריה

נקבע שההכנסות מההשכרה יחולקו יחסית להשקעה, זאת אומרת שגם החמ"ת עומדת לקבל

הכנסות.
אי רונן
שוב, על פי תיאום עם האוצר. אלו הכנסות של האוצר. סוכם עם האוצר,

כמדיניות דירקטוריון, שברגע שעל תשתית ציבורית שאנחנו מפתחים ומשקיעים בה כסף

קם עסק כלכלי כלשהו, מסעדה או אטרקציה מסוג אחר, חייבים באיזה שהוא אופן

להתקזז ולהחזיר לאוצר חלק מההכנסות, דרך החברה הממשלתית לתיירות. מה רע בזה?

לפי דעתי זה מצויין.

י י הורביץ;

לי יש רק התשובה של אגף התקציבים על הפרוייקט הזה. הוא לא האורים
והתומים, אבל הוא אומר
"מימון חלקה של הרשות המקומית, הרצליה ונתניה, מכספי

החמ"ת, בדרך של הלוואה, ושיעבוד התקבולים מפרעון ההלוואה לפיתוח באתרים שבתחום

שיפוט הרשות, נוגדים את עמדתנו. מה גם שמדובר ברשויות מבוססות, ולא היתה הצדקה

למתן ההלוואה. האוצר פועל ויפעל למניעת מקרים דומים בדרכים הבאות: קביעת

קריטריונים ברורים להשקעות בתשתית תיירותית, באילו אזורים ואתרים על חמ"ת

להשתתף בפיתוח; בימים אלה מתבצעת עבודה בנושא; הקשחת תנאי ההתקשרות של חמ"ת עם



רשות מקומית כלשהי, וקביעת כללים גם בנושא האחריות כלפי צד שלישי, קבלן

הביצוע".

ובכן אינני אומר שבכל נושא צריך לפעול מתוך תיאום. אבל אם אתה מדבר על כך

שהיה תיאום, זה לכאורה לא עולה בקנה אהד עם דברי אגף התקציבים שאומר שלא הייתם

צריכים לנהוג כך.
אי רונן
עד היום אין לנו שום קריטריון מהי עיריה מבוססת ומה אינה עיריה מבוססת.

זה לא כלול בקריטריונים היכן לפתה תיירות, ואינני נכנס לדברים האלה. הסמן

הימני שלי היכן לפתה תיירות זה איפה קיים פוטנציאל. אם באותו מקום העיריה

מבוססת או לא, זה לא דבר שיש לי לגביו שיקול דעת.

דבר נוסף. החמ"ת אינה צינור להעברת הכסף, אלא היא גוף אהראי לביצוע

הפרוייקט. לכן אני חייב לעשות הוזה פרונטלי עם הקבלן.
י י הורביץ
ואתה עושה הוזה פרונטלי עם הקבלן?

אי רונן;

בוודאי, בעשרות פרוייקטים במדינה.

י י הורביץ;

זה בוודאי גם מקל על העיריה בתנאי המיכרזים.
אי רונן
זה לא נעשה כדי להקל על העיריה. אני עושה גם את המיכרז. לפי דעתי זו

גדולתה של ההברה.

די תיכון;

למה אינך מוכר את הלקך במסעדה ומסתלק מזה?

אי רונן;

אני מהפש קונה. אני בכלל לא מתעסק עם המסעדה, אינני מתעסק עם ההכנסות.

אין לי שום חלק במסעדה.
די תיכון
אנחנו מבינים שיש לך תקבולים מהמסעדה. כך כתוב בדו'יח.

אי רונן;

זה אמנם כתוב, אבל אין לי שום תקבולים מהמסעדה. אין לי שום תקבולים מאף

אחד, אינני מוכר כרטיסים בשום מקום ואינני מתעסק בשום חשבונאות של שום מסעדה

או של כל דבר אחר במדינה. הדבר היחיד הוא שאם יש איזה פרוייקט כלכלי, קובעים

אחוז מסויים מסך הכל המענק שהושקע במקום, בתיאום עם האוצר, ואותו מענק חוזר

אלינו כהלוואה המושקעת שוב בפיתוח באותו מקום, על פי מדיניות הדירקטוריון.
די תיכון
אני רוצה להגיד לך איך אני טיפלתי בענינים. אני הקמתי את חברת מבני

תעשיה. היא עשתה תשתית, הקימה פרוייקטים והשכירה אותם. אם אתה משקיע בתשתית

ויש לך פרוייקט, אם אתה הבעלים של פרוייקט, תשכיר אותו או תמכור אותו. לכן

הייתי מציע לך להקים - חבל שלא הקימו לפני שנים - הברת מבני תיירות, ואז כל

הבעיה הזאת לא היתה מתעוררת כלל. כי בעצם מה עושה מר רונן? אין לו תקציב, והוא

רוצה להגדיל לעצמו את התקציב; לכן הוא משקיע, ורוצה, על-ידי ההכנסות או

הההזרים, להגדיל לו את התקציב, כדי שישקיע במקום אהר. הדרך הטובה ביותר היא

פשוט להקים חברה שתטפל בכל הפירות של ההשקעות בתשתית, ותמכור או תשכיר את

המבנים כהלכה, כמו שעושה חברת מבני תעשיה. אחר כך תפריט את זה. חבל שלא עשיתם

את זה מזמן, אז לא היה הדו"ח הזה.
היו"ר די ליבאי
יש לך עצה של כלכלן, של מומחה. תשקול אותה.

איך זה קרה שעבודה שהיתה צריכה להימשך שבעה חודשים נמשכה 21 הודשים? ואיך

זה קרה שהקבלן נדרש לבצע עבודות נוספות שלא נכללו בחוזה?
אי רונן
אנחנו יודעים שכל תכנית היא בסים לשינויים. למשל, עשינו שם איזו מבואת

ניקוז מתחת לכל הדבר הזה. זה דבר מסובך, ראשון מסוגו שנעשה במדינה. הוא מנקז

את כל מי הניקוז של העיר לתוך הים. היו שם בעיות של המצוק. הסתבכנו עם סוג

הבטון. מכון התקנים פסל את הבטון שהקבלן רצה, ואז היינו צריכים לחזור שוב אל

המהנדסים ואל הקונסטרוקציה וכוי. אלה דברים שלוקחים זמן. אנחנו גם לוקחים

בחשבון בכל פרוייקט דברים בלתי צפויים מראש.
היו"ר די ליבאי
כשמדובר פה על עבודות נוספות שלא נכללו בחוזה, הכוונה לעבודות שהן בתהום

אותה תשתית?
אי רונן
בוודאי. ויש דברים נוספים שהם אילוצים.
ר' טאטי
היו אילוצים. אנחנו ציינו שהיתה איזו חריגה.

היו"ר די ליבאי;

לגבי ההתחשבנות - בשלב הזה, על פי הדו"ח, זה נראה שאתם פשוט תרמתם

לעיריית הרצליה טיילת נאה, שלפי הבנתם משרתת את התיירות. האם זה אמנם כך?

אי רונן;

לי אין שום ספק, מקצועי ומצפוני, שאמנם תרמנו טיילת לאזור, שמשרתת את

התיירות. זה אחד המקומות בעלי הפוטנציאל התיירותי הטוב ביותר בארץ. אנחנו לא

תרמנו שום דבר במקום העיריה. ואם יש לפעמים פיגורים, העיריה משלימה את זה.

לגבי ההתחשבנות, אין שום בעיה. אין שום פיגורים. העיריה עמדה בכל התשלומים

שלה, בכל התחייבויותיה, עד האגורה האחרונה. ואף אחד לא חייב שום דבר לאף אחד.



היו"ר די ליבאי;

ועיריית הרצליה לא חייבת לכם שום דבר בקשר לענין הזה?

אי רונן;

לא. היא לא חייבת שום דבר. עכשיו יש לנו אתם חשבון פתוח. אנחנו הולכים

שוב, בתיאום עם הדירקטוריון, על אותם 125 אלף שקלים שמגיעים לנו כתגמולים.

אנחנו עומדים לפתוח אתם עכשיו חשבון משותף באחד הבנקים בעיר, והכסף הזה נשאר

צמוד על פי כללי האוצר. ובתיאום עם משרד התיירות, אם הוא ימליץ, על פי תכנית

האב, להיכנס השנה לפרוייקט נוסף - נעשה זאת, על בסיס מדיניות של שקל מול שקל.

כלומר אם ניכנס מהכסף הזה לפרוייקט נוסף בהרצליה, העיריה תצטרך להתחייב להעמיד

שקל מול שקל. ואז נעשה פרוייקט נוסף.
היו"ר די ליבאי
על זה אומרת המבקרת שההתחייבות הזאת מנעה מכם את החופש להרזליט בעתיד לפי

סדר עדיפויות שתקבעו, באיזה אזור או אתר להשקיע את הכספים שיעמדו לרשותכם, כי

כך אתם מנציחים את ההשקעה החוזרת בהרצליה.

אי רונן;

זו המדיניות של החברה בשעה זו, בזמן אמיתי. אם ישנו אותה, נפעל בהתאם.
היו"ר ד' ליבאי
איפה החברה שלכם משקיעה עכשיו?

אי רונן;

בכל המדינה.
אי רוזנטל
אני רוצה לומר ששר התיירות ומשרד התיירות מקבלים את ההערה של מבקרת

המדינה לגבי עיריות מבוססות. ואם יש אפשרות, לתת עדיפות לרשויות מקומיות

חסרות ביסוס כלכלי, שיש בהן פוטנציאל תיירותי. זו המדיניות. בהתאם למדיניות
הזאת עשינו שני דברים
פרסנו פרוייקטים שאנחנו עושים ברחבי הארץ, ובמקביל

הגשנו לקבינט הקליטה והעליה 162 פרוייקטים, להעסקה של כ-20 אלף אנשים בשלוש

השנים הקרובות, בכל רחבי הארץ. אישרו לנו 50 מיליון שקלים לשנת 1992. התחלנו

לעבוד ב-50 פרוייקטים. הפרוייקטים הם תשתית תיירותית שאנחנו עושים באמצעות

החמ"ת ובאמצעות מינהלת הנגב.

אני רוצה לומר איפה אנחנו פועלים חיום. אנחנו מעסיקים היום כ-1,300

עובדים ב-50 פרוייקטים בארץ. מתוכם כ-760 עובדים בצפון; כ-100 באזור ירושלים;

כ-200 עובדים בנגב; ובאזור הים התיכון, באשדוד ואשקלון - כ-70. ואם דיברו כאן

על טיילות, באחד הפרוייקטים המיוחדים אנחנו נכנסים לבניית טיילת בדרום חיפה.

זו טיילת לדוגמה, של פיתוח כל החוף התיירותי. וכמובן שאנחנו מתחשבים בבעיות

התעסוקה באזורים האלה.

אני רוצה לומר מה הם היום האזורים המרכזיים שלנו לפיתוח. בחלקם יש לנו

חברות פיתוח שבהן אנחנו מנסים להתנהג כמו שאומר חבר-הכנסת תיכון: לעשות

פרוייקטים, להיות יזמים, ולקבל הכנסה. מדובר בחברות שהן לא מלכ"ר. החברות הן:

החברה לפיתוח חוף אילת והחברה לפיתוח ים המלח, שהן לכאורה סניפים של החמיית.



ואגב, גם שם יש לנו בעיות עם משרד האוצר. אנחנו עובדים היום באילת, בהשלמת

החוף הצפוני והחוף הדרומי. בנגב אנחנו עובדים לכל אורך הנגב. בבאר-שבע הקדמנו

מימון לעבודות שיחזור בעיר העתיקה. הקדמנו מימון גם לגופים אחרים, לעשות את תל

באר-שבע, כדי שאפשר יהיה להעסיק כ-50-35 פועלים. אנחנו עובדים בממשית, שזה

פתרון מסויים לדימונה. אנחנו עובדים במכרות תמנע, בניצנה ועוד. לא אמנה את כל

הפרוייקטים.

בצפון אנחנו עובדים בסובב-כנרת. השלמנו להאון, לגינוסר, כשהכנרת היתה

בשפל, לבנות "דורבנים", שהם מעין מזחים. אנחנו מקווים שבעקבות מספר פעולות

שיזמנו, המים עכשיו לא יעברו מעל המזחים. אני רוצה לומר שהיה לנו ויכוח גדול

לגבי אזור הכנרת, בקיבוצים. שר התיירות והמשרד ראו שהכנרת נמוכה. הם אמרו:

לפחות נוציא מזה דבר אחד טוב, נבנה את המזחים, וכשיחזרו המים יהיו מעגנות. גם

על זה היתה לנו בעיה עם משרד האוצר, ודווקא כששר האוצר היה שמעון פרס. בסופו

של דבר הצלחנו לקבל את הכסף. זה לא שיש התחייבות שלנו שעל ההלק שלהם אנחנו

נחזיר להם, כמו למשל מול הרצליה. אבל אם אתה בונה פרוייקט של כמה מיליונים,

ואתה צריך להשלים משהו, ויש איזה כסף שחוזר, תמיד תעדיף לתת אותו באזור הכנרת

מאשר להחזיר אותו למשל לנגב. כי בפרוייקטים האלה תמיד יש תוספות. אבל אני אומר

את זה רק דרך אגב.

אנחנו עובדים בצפון על פרוייקטים ארכיאולוגיים, בבניאס, בתל-דן, בטבריה

ובבית-שאן. לנושא של בית-שאן נתייחס בנפרד. שם תיגברנו את הפרוייקט המיוחד,

ואנחנו מתגברים בכסף להשלמה של טיילת.

היו"ר די ליבאי;

כשאנחנו שומעים על בית-שאן, משום מה יש לנו גישה מקדמית שונה לחלוטין

מאשר כשאנחנו שומעים על החוף בהרצליה ונתניה, עם כל האהדה שלנו למקומות האלה.

כלומר הפרוייקט של בית-שאן הוא גם תיירותי, וגם עיריית בית-שאן זקוקה מאד, לכל

הדעות, לכל סיוע מהמדינה. אבל כשנגיע לפרק על בית-שאן, נדון בשאלות שמעלה

הביקורת.

י י הורביץ;

אבל שמענו כאן שלגבי עיריות חזקות המדיניות השתנתה.

היו"ר די ליבאי;

כן, רשמתי לפני את ההודעה הזאת.

אי רוזנטל;

משרד הפנים אמר באחת ההחלטות שלו שהוא יקח מעיריות עשירות ויתן לחלשות.

לכן אין טעם מצד שני שהממשלה תחזיר את הכסף דרך פרוייקטים תיירותיים, למשל.

המדיניות הזאת מקובלת עלינו, ואנחנו פורסים אותה בהתאם.

היו"ר די ליבאי;

זה לא אומר שאם יש פרוייקט תיירותי ממש גם בתחום הערים, אתם צריכים

להימנע מלהיכנס לזה. אבל צריך לעשות זאת הרבה יותר בזהירות ובשיקול, ובהתאם

להנחיות הביקורת.

נמצאים כאן ה"ה אמנון מנדה וחגי גורן מעיריית הרצליה. אם אתם רוצים

להוסיף משהו בענין הפרוייקט בהרצליה, בבקשה.
אי מנדה
אני חושב שאנשי משרד התיירות והחמ"ת הציגו את הדברים בצורה הטובה ביותר.

אני גם מחזק את ידיהם, כי באותה תקופה שימשתי דירקטור באותה חברה והייתי ער

ועד לאותה מדיניות. אני רוצה להוסיף רק שפרט להשקעות שמדובר עליהן כאן, עיריית

הרצליה השקיעה כספים נוספים רבים מאד גם בפרוייקטים כלכליים כאלה ואחרים. זה

לא בא לביטוי בדו"ח הביקורת. ובסופו של דבר, גם המדינה, גם העיר, וגם 100 אלף

או 200 אלף אנשים שבאים מדי שבת לבקר במקום, יוצאים נשכרים. גם בחורף אנשים

באים לטיילת הזאת באלפיהם. החופים שם מלאים. וזה בהחלט בזכות המדיניות וההשקעה

של משרד התיירות יחד עם עיריית הרצליה.

אני רוצה להעיר הערה נוספת. אני חושב שכל הנושא של אי-השקעה או הימנעות

מהשקעה בעיריות מבוססות עלול להתברר בעתיד כטעות. כי בסך הכל, איפה שיש כסף

דו-צדדי, שם אפשר להשקיע, ולא איפה שאין. מדובר על פיתוח תיירות, ותיירות

עושים בערים מבוססות ולאו דווקא בערי פיתוח. תיירים באים בדרך כלל לערים

מבוססות, ושם נעשית ההשקעה בתיירות.

היו"ר די ליבאי;

כאשר שמעתי את ההערה של מנכ"ל משרד מבקר המדינה, ראיתי מיד להעיר שאין

להוציא מכלל חשבון גם פיתוח פרוייקטים תיירותיים בתחום הערים. אבל שם הנטל

לשכנע שזה באמת ענין של תשתית תיירותית הוא גדול יותר עליהם מאשר במקומות

אחרים. ואמרתי שלגבי בית-שאן, משום מה היחס של חברי הוועדה לפחות יהיה שונה,

כי קודם כל אנחנו יודעים על איזה פרוייקט מדובר בבית-שאן, ושנית, אנחנו יודעים

את מצבה של בית-שאן. ולא הרי בית-שאן כהרי הרצליה ונתניה. אבל לא רציתי שישתמע

כאילו אני שולל עזרה או תשתית תיירותית גם בתחום הערים. קחו למשל את ירושלים.

ירושלים היא מקום תיירות ראשון במעלה. למרות שמדובר בעיר גדולה, האם למשרד

התיירות אין מה להשקיע בה? אני מברך אותו על כל השקעה בתשתית תיירותית לשמה.

או יפו. יש אתרים שהם תיירותיים מובהקים. יש דברים שלגביהם יכול להיות ויכוה,

שכן שם יש גם הענין העסקי.

אי רוזנטל;

אינני רוצה שדברי יתפרשו כך שאנחנו הולכים רק לערי פיתוח. אנחנו הולכים

למקומות שיש בהם אתרים תיירותיים ונמצאים באזורי פיתוה, כמו גם לאזורים אחרים.
רענן כהן
אני רוצה לשאול האם במשרד התיירות נעשתה איזו עבודה לגבי הפיכת מספר

ישובים ערביים לאתרים תיירותיים מיוחדים? זה חשוב מבחינת ההיבט הלאומי, כשמספר

ישובים ערביים שיש להם גם גישות דתיות, יכולים להיות בעלי השפעה בינלאומית על

ידי משיכת תיירים אליהם מכל קצות העולם. לא צריך לזה הרבה כסף. צריך רק מחשבה

ורצון. זה חשוב מבחינת הדו-קיום היהודי-ערבי במדינת ישראל. יש לנו כ-150

ישובים, חלק מהם אפשר להפוך למודל מענין ומרתק מאד, גם כאתרים תיירותיים. זה

גם יכול לשנות את היחס של העולם כלפינו, כי זה יראה איך אפשר להיות כאן יחד.

הנושא הזה חשוב גם מבחינה תיירותית, מבחינת ההכנסות מתיירות, גם מבחינת היחסים

בין יהודים לערבים, גם מבחינת ההשפעה הבינלאומית.
היו"ר די ליבאי
האם אתה מציע שבאותם כפרים שהם אתרי תיירות, משרד התיירות והחמ"ת ישקיעו

גם בכבישי גישה, למשל?



רענן כהן;

קודם כל, אפשר להפוך שנים-שלושה ישובים שיש להם היבט דתי, לאתרי תיירות.
די תיכון
החמ"ת היא חברת תשתית. לא ייתכן שהיא תטפל בנושאים ששייכים באופן מובהק

למועצות המקומיות ולעיריות, כמו למשל הביוב בכפר קנה.
רענן כהן
לא הצעתי זאת. אבל כפר קנה יכול להפוך לאתר תיירות בינלאומי, שיכניס

למדינת ישראל מיליוני דולרים, בלי להשקיע הרבה כסף.
אי רוזנטל
בדרך כלל אנחנו משקיעים בתשתית שנקראת תכסית, כלומר למעלה, בחלק העליון.

אם מדובר בתשתית, אנחנו צריכים להביא אתנו גופים אחרים, אם זה מע"ץ או הרשות

המקומית, וחייבים לשתף אתם פעולה, אחרת איננו יכולים לפעול. אני רוצה לומר

לחבר-הכנסת רענן כהן שהשנה עשינו מדרחוב בתרשיחא; נכנסו לנושא של רחוב עם

חנויות עתיקות, זה בהשקעה. בדלית-אל-כרמל אנחנו עוסקים בפרוייקט של כיכר הכפר,

יחד עם הסדרת נושא השוק, לתיירות חוץ ותיירות פנים, עם חניונים. בפקיעין אנחנו

נמצאים ליד בית-הכנסת והמעיין. אני מכיר את הנושאים, כי אני מטפל אישית בדברים

האלה. ועכשיו אנחנו שולהים צוות לעוספייה לבדוק, יש שם גם עתיקות, גם נושא של

מדרהוב. כלומר מדובר כאן בישובים דרוזים ובישוב מעורב של יהודים, ערבים

ודרוזים. בנגב אנחנו פועלים בישוב הבדואי רהט. שם יש לנו מאהלים ופולקלור

ודברים שאנחנו עובדים בשיתוף אתם. מינהלת הנגב עושה דברים בנגב. אם אתה מדבר

על כפרים ספציפיים, אני מבקש שתשאל אותי, אשיב לך.
רענן כהן
אני אפנה אליכם בכתב.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו עוברים לפרוייקט החוף בנתניה. בדו"ח הביקורת נאמר: "בתחילת 1984

החליטו החמ"ת ועיריית נתניה לבצע עבודות לפיתוח התשתית באזור החוף בנתניה.

סוכם שעלות התכנון תתחלק בשווה בין שני הגופים, והחמ"ת תהיה אחראית לביצוע

הפרוייקט. מפאת קשיי תקציב החליטה החמ"ת לחלק את הפרוייקט לארבעה שלבים ולפרוס

את ביצועו על פני כמה שנים. לפני ביצוע כל שלב חתמו החמ"ת והעיריה על חוזה ובו

פורטו המועדים שבהם על העיריה להעביר להמיית כספים למימון ביצועו. עוד הוסכם

ביניהן לפני ביצוע כל שלבי איזה שיעור מהעלות הכוללת שלו תממן כל אחת מהן.

מהצית ממימון החמ"ת לכל שלב ניתנה לעיריה כמענק לפיתוה תשתית, והמחצית השניה

כהלוואה. ההלוואה היא לתקופה של חמש שנים צמודה למדד המחירים לצרכן, בריבית

שנתית בשיעור של 6.2%...", וכוי.

גם כאן היתה אותה התחייבות שעליה כותבת מבקרת המדינה: "בהתחייבות זו מנעה

החמ"ת מעצמה את החופש לקבוע בעתיד סדרי עדיפות ולהחליט לפיהם היכן להשקיע את

כספי החזר ההלוואות, ושיעבדה סכומים אלה מראש לפיתוה תשתית תיירותית בנתניה.

מן התיאור לעיל עולה כי למעשה החמ"ת משקיעה את מלוא הסכום הדרוש לביצוע

הפרוייקט, הן המענק והן ההלוואה".



גם כאן היה פיגור בעבודה. בדו"ח כתוב: "בסוף 1987, כאשר הקבלן אמור היה

לסיים את העבודה, הוא ביצע רק 50% הימנה. באותה העת החליטו החמ"ת והעיריה לבצע

את שלב ב' של הפרוייקט. החמ"ת החליטה למסור את העבודה, בסכום של כ-200 אלף

ש"ח, לקבלן המשנה של הקבלן הראשי שביצע את עבודות שלב אי. העבודה נמסרה לו בלי

מיכרז ובלא שנבדקו הצעות של קבלנים אחרים...".

אי רונן;

מדובר על קטע קטן בלבד.
היו"ר די ליבאי
אחר כך מדובר על שלב גי של הפרוייקט. "שלב -זה הסתיים בספטמבר 1989 בעלות

כוללת של 670 אלף ש"ח. עד מועד סיום הביקורת לא החלה העיריה לפרוע את ההלוואה

בסכום של 144 אלף ש"ח שקיבלה למימון שלב זה. החמ"ת מימנה את השלב תזה ואת שלב

די מתקציבה ולא מההזרי הלוואות של העיריה, כפי שנקבע בחוזה עמה, וכך נותר לה

למעשה תקציב קטן יותר להקצאה לפיתוח תשתיות באזורים אחרים... על פי התחשבנות

שערכה החמ"ת עם העיריה באפריל 1990 בעבור שלב גי של הפרוייקט, העיריה חייבת

לחמ"ת סכום של כ-37 אלף ש"ח. עד מועד סיום הביקורת לא שילמה העיריה את החוב

לחמ"ת".

אנחנו מבקשים לשמוע על הפרוייקט בחוף נתניה. האם יש שם הרבה בתי מלון

לתי ירים?

אי רונן;

גם בנתניה הדברים נעשים מתוך אותה גישה ענינית ומקצועית. נתניה היא אתר

נופש וקיט, בין האתרים המרכזיים של מדינת ישראל. יש שם 2,300 חדרי מלון,

והצמיחה שם הולכת ונמשכת.

היו"ר די ליבאי;

האם אתם משקיעים אותו דבר גם באשקלון וגם בערים אחרות על החוף, כמו עכו,

למשל? עכו היא באמת אתר תיירות.

אי רונן;

בוודאי שאנחנו משקיעים גם בערי חוף אחרות, ואף יותר. בעכו, למשל, אנחנו

משקיעים הרבה יותר מאשר בנתניה. עכו זוכה לאהד הדגשים המרכזיים של המשרד.

הוקמה שם מינהלת פיתוח.

לגבי נתניה, שוב, הדברים נעשים מתוך גישה ענינית, על פי תכנית-על לתיירות

שנעשתה בזמנו לגבי נתניה וכל האזור. היו המלצות לפיתוח, וביניהן גם המלצה לפתח

שם מדרחוב, ולשנות באמצעותו את כל המסחר במקום.
היו"ר די ליבאי
האם זה התפקיד של משרד התיירות? האם זה לא ענינה של הרשות המקומית?
אי רונן
זה ענין של משרד התיירות.



די תיכון;

מצבת הכספי של עיריית נתניה הוא רע. בכל חודש אנחנו מטפלים בוועדת הכספים

בענינה של עיריית נתניה, רק כדי שישלמו משכורות. העיר הזאת קלטה 30 אלף עולים.

זו עיר העולים הגדולה ביותר בארץ. אין לה כוח להרים יותר את הדברים הללו. היא

חיה מן היד אל הפה. ויש לומר לזכותם שהם הפכו את נתניה לעיר תיירות ים-תיכונית

ברמה בי נלאומית.
א' רונן
העדיפות השניה היתה לפתח את טיילת גן המלך, על כל אזור המצוק. הטיילת

הזאת היתה אמורה לכלול בתוכה את כל מרכיבי התיירות, גם של נופש פעיל, גם של

טיול לאורך חוף הים, גם לכלול מפעלים כלכליים, מסעדות, פאבים, אמפיתיאטרון

לפעילות ציבורית, שירותים ציבוריים, כל מה שעיר קיט חייבת לכלול ולהגיש לתייר

המגיע אליה. ואמנם היא כזאת.
היו"ר די ליבאי
אני רוצה לחזור לדו"ח הביקורת. לגבי זה שנתתם מענק לעיריה, אינני מוצא

כאן טרוניה. אני מוצא טרוניה דווקא בענין ההלוואה, מבחינה זו שאתם התחייבתם

להשקיע את החזר ההלואה בנתניה.
אי רונן
שוב, זו המדיניות של החמ"ת. אם היא תשונה, אנחנו נשנה בהתאם את היישום

שלה. אנחנו הרי אכסקוטיבה, אנחנו פועלים על פי מדיניות, גם של המשרד, גם של

מועצת המנהלים של החברח. וזאת המדיניות כרגע.
היו"ר די ליבאי
אני רוצה לשאול את אנשי משרד מבקר המדינה מדוע המשרד מתייחס כך לענין

ההלוואה. אם המענק הוא כשר למהדרין, בהנחה שהפרוייקט ראוי, ואם הם אומרים שהם

נותנים חצי כמענק, וחצי הם בכל זאת רוצים לקבל חזרה כדי ששוב יושקע בפיתוח

תיירות, ביהוד כשזאת עיר גדולה שיש בה תיירות, ולא חסר מה לעשות בה כדי לשפר -

למה אתם רואים דופי בענין של השקעה מחדש של ההלוואה? זה כמובן משליך גם על

הרצליה.
אי דוידזון
יש פה שיעבוד של העתיד.
ר' ריבלין
אם זאת היתה הבעיה, הייתי אומר שטוב שהעירו. אבל לדעתי לא זאת הבעיה.
היו"ר ד' ליבאי
מר רונן אמר בגילוי לב שזאת המדיניות של החמ"ת ושל משרד התיירות, שהם

נותנים חלק מהכסף כהלוואה כדי לקבל אותה חזרה, ואת מה שהם מקבלים הם לא זוקפים

לעצמם כרווח, אלא זה בסיס להשקעה נוספת בתיירות. כאן נשאלת השאלה אם משרד מבקר

המדינה לא מחמיר מדי בטענה הזאת. נכון שיש פה הגבלה מסויימת של שיקול הדעת.

אבל אם הם היו נותנים את הכל כמענק, לא היה להם שום שיקול דעת לגבי החצי השני,

הוא כבר לא היה. ואילו כשחצי מהסכום הוא הלוואה, עוד יש להם מה להגיד בענין.
א' רונן
מהחצי הזה אני שוב משקיע שקל מול שקל, עם העיריה.
די תיכון
אנחנו חוזרים על הענין הזה כבר בפעם השלישית. הבעיה היחידה, מר רונן, היא

שצריך לעשות את זה בצורה מסודרת, דרך הבנק, כלומר שההלוואה תהיה הלוואה, וידעו

מי הלווה ומה ההחזרים. וכשהכל מסודר, לא יבואו אליך בטענות, והכסף יחזור אליך.
אי רונן
זה מה שאני עושה. מה שכתוב כאן, שהעיריה חייבת לנו 37 אלף שקלים , היא

היתה חייבת בעת הביקורת. עכשיו היא לא חייבת שום דבר. זו היתה בעיה נקודתית.
ר' ריבלין
אני רוצה לומר לגופים המבוקרים, אנחנו דנים פח מדי שבוע בשלושה דו"חות

ביקורת, ואם זו הביקורת כלפיכם, זה לא נורא. אבל יש פח שאלה במישור העקרוני.

אני מתכוון לביקורת של מבקר המדינה לגבי שיקול הדעת. ולכן שאלתי מופנית אל

אנשי משרד מבקר המדינה, לא אל המבוקרים. נניח שמחליטים שיש מקום מסויים שראוי

לסיוע של משרד התיירות משום שהוא פרוייקט תיירותי. מאותו רגע הפרוייקט

התיירותי חזה מקבל את הסיוע של הממשלה. השאלה אם הפרוייקט נבחר כדין או לא

צריכה לעמוד לביקורת. אבל לאחר שאמרתם שהכסף ניתן כדין לאותו מקום, נניח

לנתניה, ולא מדובר פה בכסף שהוא השקעה חד-פעמית בפרוייקט תיירותי ושבאמת אפשר

אחר כך לקבל אותו בחזרה - אז צריך לדעת שכל פרוייקט תיירותי צריך השקעה

שמתחדשת כל הזמן. כאשר- מנהלים פרוייקט תיירותי, אי אפשר לשקוט על השמרים. שהרי

מטבע הדברים אתה רוצה שאנשים יבואו כל הזמן, ולכן צריך כל הזמן לטפל בפרוייקט

ולחדש אותו. לכן באים לעיריח ואומרים: אנחנו משאירים את הכסף שנתנו לך במשק

סגור, אנחנו רואים את זח כהשקעה, אבל אנחנו מוציאים ממך את שיקול הדעת. את

תחזירי לקופה המשותפת, ובכסף הזה אנחנו נוכל להמשיך ולפתח את מפעלי התיירות

באזור שהוכר על ידינו כפרוייקט תיירותי, ובלבד שיהיה מציינג גם בענין חזה. אני

חושב שחם עושים דבר טוב. השאלה אם זה מתבצע כך. אם לא, הביקורת צריכה להעיר על

כך.

ובכן אינני חושב שחם ויתרו על שיקול הדעת שלהם. הס לא רוצים להחזיר את

הכסף לקופח הכללית, לכל עניני התיירות, אלא הם רוצים להשקיע אותו באותו אזור

או באותו פרוייקט תיירותי, כדי שיוסיף להתקיים ככזה לאורך זמן, עוד הרבה מאד

שנים.

היו"ר די ליבאי;

אתה בעצם נתת את התשובה. כי התשובה המתבקשת מדבריך היא: אם אתם כבר

מלווים, אז שזה יחזור לא רק לנתניה, אלא לקופה הכללית, ואז תהיה לכם אפשרות

להשקיע. אני לא ראיתי רע בעצם העובדה שהם נותנים חצי כמענק וחצי כהלוואה.
ר' ריבלין
על זה אין ויכוח.
היו"ר די ליבאי
אבל לגבי השאלה של שיעבוד שיקול הדעת, זו הנקודה. אתה אמרת שבמקרח כזה הם

היו צריכים לנסח את ההסכם כך שהעיריה מחזירה את הכסף לחמ"ת דרך הבנק, ואנחנו

נחזור ונשקיע אותו.
די תיכון
לא לזה התכוון חבר-הכנסת ריבלין. נניח שהתבדה משפצת את דחוב הדצל בנתניה,

או מסייעת לשפץ אותו, על-ידי הלוואה שהיא נותנת. עד שהיא מקבלת הזהה את

ההלוואה, כבר צריך לשפץ שוב. כי צריך כל הזמן ללוות את הפרוייקט.

היו"ר ד' ליבאי;

זה מה שחבר-הכנסת ריבלין אמר, כך הבינותי את זה, שזאת לא השקעה חד-פעמית.

אבל התחזוקה איננה ענין של משרד התיירות. אני מציע שנשמע את מנכ"ל משרד מבקר

המדינה בענין זה.
י י הורביץ
הנקודה המהותית בענין הזה כתובה בדו"ח הביקורת, והיא מדברת בלשון ברורה

מאד על כך שהחמ"ת מנעה מעצמה את החופש לקבוע בעתיד את סדרי העדיפויות. חבר

הכנסת ריבלין, אם אתה אומר שיש שלושה פרוייקטים בנתניה שכולם נמצאו ראויים

להחלטת דירקטוריון, ומממנים אותם בדרך כזאת או אחרת, ואתה עומד מול הצרכים

האחרים שעומדים על הפרק מחוץ לעיריית נתניה או הרצליה, כלומר יתר המקומות

ששמענו שהם מחכים למימון, לתקציב הלא גדול של החמ"ת - אז אתה אומר: קיבלתי

החלטה בדירקטוריון על שלושה פרוייקטים אלה, וזאת השיטה. אבל אם אתה אומר: אני

נותן סכום מסויים, חלקו בהלוואה, אבל התנאי בענין הזה הוא שבעתיד אני אהיה

מוכרח להשקיע את זה דווקא בעיריית נתניה ולא במקומות אחרים - על זה מעירה

הביקורת ואומרת שלגבי הסכומים האלה אתה מראש כבלת את ידיך לגבי יכולת ההחלטה,
די תיכון
מדובר על סכומים של 75 אלף ו-105 אלף שקלים.
רי ריבלין
זה לא משנה. דין פרוטה כדין מאה.
די תיכון
זה לא המשפט החזק של הביקורת. כשאומרים שההמיית מנעה מעצמה שיקול דעת,

אפשר לחשוב שמי יודע במה מדובר.
י י הורביץ
הסכומים הרבה יותר גדולים.
היו"ר די ליבאי
חברי הוועדה הביעו את הספק שלהם לגבי הנקודה הזאת, מי בלשון קטיגורית, מי

בלשון של ספק, ושמענו את התשובה. אינני מציע להקדיש לזה עכשיו עוד זמן. אנחנו

מניחים שגם אתם הבנתם שהכוונה היא שאתם תשמרו לעצמכם, כחמיית, את מרחב שיקול

הדעת היכן להשקיע כספים, גם כשאתם מלווים אותם, ולא לשעבד אותם מראש לפרוייקט

מסויים. תיקחו את זה בחשבון שאתם כנותני הכסף, כסף שבא מתקציב המדינה, יכולים

להציב גם תנאי כזה. אין מניעה שאחר כך תשתמשו בשיקול דעתכם ותחליטו שגם הסכום

שהוחזר לכם יושקע שוב בנתניה. אבל אז הדירקטוריון יהיה חופשי להחליט, והוא

יחליט כשהוא יודע מה הפרוייקט שלפניו. יש הרבה טעם בכך, אבל צריך לעשות זאת

בדרך הנכונה. מה שמוצע זה שאתם תשמרו לעצמכם את הזכות להחליט מחדש בדירקטוריון

איפה להשקיע. ואין מניעה שתאמרו שאתם רוצים להשקיע את כספי ההחזר של ההלוואה



שוב בנתניה, כי יש שם פרוייקט תיירותי חשוב מאד. אתם יכולים להגיע לאותה

תוצאה, אבל בדרך מסודרת מבחינה מינהלית. קחו את זה בחשבון.

ר' ריבלין;

אפשר לומר שהחמ"ת מימשה את שיקול הדעת שלה בזה שהחליטה להשקיע בנתניה.

היא אמרה שהיא תשקיע בנתניה בשתי דרכים: האחת, היא תתן להם הלוואה שאינה

חוזרת; השניה - היא תחייב אותם להחזיר הלוואה שתשמש קרן לפיתוח התיירות

בנתניה. בהחלט אפשר לראות את זה כך. כלומר היא הפעילה שיקול דעת, ולא להיפך.

די תיכון;

אני חושב שהמשפט שההמ"ת כבלה את שיקול הדעת שלה הוא קצת מוגזם.

היו"ר די ליבאי;

אמרנו את דעתנו, מנכ"ל משרד התיירות ומנכ"ל החמ"ת שמעו אותנו, וקיבלנו

הבהרות. נשמע עכשיו את מר דוד אורן, סגן ראש עיריית נתניה. בבקשה.
די אורן
אינני עורך-דין, ואינני חושב שאני צריך ללמד סניגוריה על משרד התיירות

ועל החמ"ת, מה עוד שהם לגמרי לא זקוקים לזה. הממשלה מעונינת בפיתוח התיירות לא

פחות מהרשויות המקומיות, אפילו יותר.

היו"ר די ליבאי;

הציבור כולו מעונין בכך.
די אורן
והאוצר בוודאי מעונין בזה. וצריך תמיד לזכור שההכנסה מתיירות בדולרים היא

בעלת הערך המוסף הגבוה ביותר.
היו"ר די ליבאי
מר אורן, מבחינה ענינית חברי הוועדה משוכנעים בכך. אני בטוח שאם זה היה

תלוי בנו, היינו נותנים עדיפות למשרד התיירות מבחינת אמצעים והשקעה, כי אנחנו

חושבים שזה אחד הענפים החשובים ביותר של המדינה, מבחינת הפוטנציאל.
די אורן
בהקשר לזה אני רוצה להדגיש שהתקציב שלהם קטן מדי. ולכן בכל מה שנוגע

לתכניות פיתוח, הם אינם יכולים לעבוד על טווח של שנה אחת. בגלל מגבלות

תקציביות, הם מחלקים את הנושא שזקוק לפיתוח למספר שנים, שלוש וארבע שנים. כי

לא הם ולא הרשות המקומית יכולה לכסות את כל פרוייקט הפיתוח בשנה אחת.

כאן נכנס גם הענין של שיקול הדעת. מה פירוש שיקול דעת לגבי ההחזר של

הכספים? האם ישקיעו את זה במקום אחר? אני יכול לתת כדוגמה בנין שמקימים את

היסודות שלו ואולי חלק מהקירות; האם לא תקים גם את הגג? כך לגבי כל תכנית

פיתוח. אם אינך משלים אותה, כאילו לא עשית דבר.



לכן כאשר החמ"ת, בהסכמת משרד התיירות, אומרת מראש על פרוייקט כלשהו שזה

פרוייקט למספר שנים, ושעיריית נתניה צריכה להשתתף בזה ולהחזיר את ההלק של

ההלוואה, ושההברה ממילא תשקיע אותו שוב בהמשך הפיתוה של אותה תכנית שנקבעה

מראש - מה הפסול בזה? איזה שיקול דעת צריך להיות לפני כן? אם יקחו את הכסף הזה

וישקיעו אותו במקום אחר, לא נגמור את הפרוייקט שכבר הוחל בו, ואז לא עשינו

דבר.

הדבר השני הוא בקשר להערות לגבי עיריות מבוססות. אינני יודע אם בכלל יש

היום בישראל עיריות מבוססות. אני בטוח שחברי הכנסת והאוצר יודעים בדיוק מה

המצב בכל העיריות. ובנתניה, אם לא החזרנו בזמן סכום של 37 אלף שקלים, יכולנו

גם לא להחזיר סכומים הרבה יותר גדולים. אם הברירה תהיה בין לשלם את המשכורת

לעובדי העיריה, או בין שימוש בכסף כדי לקלוט עליה או לכל מיני נושאים אחרים,

ובין החזרת הכסף למשרד התיירות ולחמ"ת, שממילא יחזרו ו ישקיעו אותו שוב בנתניה,

נדחה את החזרת הכסף לכמה חודשים. זה לא אסון.

מבחינה של ניהול תקין, אני מסכים שמבקרת המדינה צריכה לציין את זה. אבל

הייתי מציע לוועדה לעניני ביקורת המדינה שלא יתייחסו לזה בחומרה רבה מדי, כי

לא זו השאלה. השאלה היא אם הכספים המושקעים מושקעים בפרוייקטים שאמנם יביאו

תיירות או לא. מבחינה זו יש לי טענה לחמ"ת ולמשרד התיירות. הטענה שלי היא שאין

להם מספיק כסף כדי להשקיע במה שצריך להשקיע, במקומות שיביאו תיירות. אנחנו

מכירים בזה שטוב להשקיע בנגב וטוב להשקיע בדלית-אל-כרמל ובבית-שאן שבוודאי

זקוקה לזה. אבל אם רוצים להביא תיירות, ומהר, צריך להשקיע דווקא בערי החוף,

דוגמת נתניה. לפני מלחמת המפרץ הגענו לקרוב למיליון לינות. והדולרים נכנסים

לקופת המדי נה.

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה. מר אורן, מה עם החזר הסכומים? האם הם הוחזרו?
ד' אורן
הם הוחזרו, והכספים מוחזרים שוב להמשך הפיתוה של התכנית, כפי שנקבעה.

והיא נקבעה לא סתם. יש תכנית אב כוללת לפיתוח התיירות, היא עובדה יחד עם החמ"ת

ועם משרד התיירות. עושים רק אחוז קטן מזה, מפני שאין כסף.
היו"ר די ליבאי
מר אורן, אני רוצה להעיר לך רק הערה אחת. כדאי שאתה תצא מנקודת הנחה

שכדאי לשים לב לאמירות של מבקרת המדינה. לדו"חות שליליים של מבקרת המדינה יש

השפעה גם על דעת הקהל. אבל לגופו של ענין, מדובר על מינהל תקין.
די תיכון
אגב ההערה שלך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו על מועד פרסום הדו"ח

הבא של מבקרת המדינה, ואני מתנצל שאני סוטה בזה מהנושא שעל סדר היום. קרוב

לוודאי שהבחירות יתקיימו בחודש יוני. מבקרת המדינה מפרסמת את הדו"ח שלה בחודש

מאי. אנחנו רוצים לשקול את כל האפשרויות שעומדות לנגד עינינו בנושא הזה. אני

מבקש שנקיים דיון עם מבקרת המדינה בענין זה.
היו"ר די ליבאי
הנושא הזה איננו עומד כרגע על סדר היום. שמעתי היטב את דבריך.

אני מודה מאד לאנשי הרצליה ונתניה שבאו לישיבה, ואנחנו עוברים לדון- על

הפרוייקט בבית-שאן. לנושא זה נמצאים אתנו ראש מועצת בית-שאן מר שלמה בן--לולו,

ומר ישראל רמות, מנהל המינהלה לפיתוח התיירות בבית-שאן. אני מקדם אתכם בברכה.

בקשר לפרוייקט בבית-שאן אנחנו קוראים בדו"ח שבנובמבר 1986 הוקמה המינהלה

לפיתוח תיירות בבית-שאן, בראשה עומד יושב-ראש המועצה המקומית. תקציב המינהלה

מנובמבר 1986 עד מרס 1987 היה 1.6 מיליון שקלים. מה התקציב הנוכחי שלכם?

אי רוזנטל;

התקציב השנה הוא 6 מיליון שקלים. פרוייקט בית-שאן הוא פרוייקט רב-שנתי,

בהיקף של כ-30 מיליון שקלים במחירי 1991, כלומר כ-6 מיליון שקלים לשנה. זה

מתעדכן. זה בתקציב הרגיל. נוסף לכך יש תקציבים מיוחדים שאנחנו מקציבים לזה

בנפרד.
היו"ר ד' ליבאי
יש כאן ביקורת משני סוגים. יש ביקורת אחת, כנראה הרקע שלה זו האבטלה

הקשה, שבה מדובר על כך שהפועלים קיבלו שכר ובעצם לא עבדו כלל, לפחות לא עבדו
בפרוייקט. כתוב בדו"ח
"המינהלה שילמה מתקציבה שכר על העסקת פועלים אשר למעשה

לא הועסקו כלל בתחום פיתוח תשתית התיירות, ולפועלים אחרים שעסקו באתר בעבודות

שאין זה מתפקידה של המינהלה לממנן מתקציבה, ובכך חרגה מסמכויותיה". זה דבר

המור מאד כשלעצמו, וגם אם יש רקע של אבטלה אסור לעבור עליו לסדר היום, והמבקרת

צודקת בביקורתה. מר בן-לולו, מה יש לך להעיר לגבי החלק הזה בדו"ה הביקורת?

שי בן-לולו;

קודם כל אני רוצה לומר שהמינהלח איננה גוף סטטוטורי. זה בעצם מושב של

קבוצת אנשים שמייצגים גופים שונים במדינה. וכראש המינהלה אני בעצם ראש הישיבה

הזאת.
היו"ר די ליבאי
אבל כתוב שהמינהלה הזאת, שאתה עומד בראשה, שילמה מתקציבה שכר של פועלים.

שי בן-לולו;

המינהלה לא משלמת. מי ששילם זו החמ"ת, שהיא בעצם הגוף התיפקודי של הנושא

הזה, דרך אגף העתיקות.

אני יכול רק להגיד את דעתי על הנושא הזה. צריך להבין שמדובר על תקופה

שאנחנו היינו מגייסים כסף מבלי שידענו אם חרציפות תימשך או לא. לא מדובר על

התקופה שבה התחלנו את תכנית החומש המסודרת והמתוקצבת, אלא זה היה מצב שהצלחנו

להשיג קצת כסף, עבדנו, ולא ידענו אם גם בחודש הבא יהיה לנו כסף. אבל צריך היה

להמשיך את הדינמיקה של הפרוייקט הזה. בכל חודש חיזרנו על הפתחים והתחננו לקבל

עוד קצת כסף.



הצלחנו ליצור איזו רציפות של כמה חודשים, ופתאום נגמר הכסף. ואז צריך היה

לשלוח את העובדים הביתה, כשידענו שבעוד חודש אנחנו מחדשים שוב את העבודה. ואני

כאיש ציבור הייתי צריך לדאוג להם. מדובר על עובדים שעבדו מספר חודשים שאינם

מזכים אותם כלל בדמי אבטלה, גם לא בהבטחת הכנסה. כלומר הפסקנו את עבודתם והם

נשארו בחוסר כל. הלכתי לשר האוצר שהיה אז שמעון פרס ואמרתי לו: קודם כל צריך

להכין תכנית חומש. שנית, אני דורש משר האוצר שיתן לי קצת כסף בשביל העובדים

האלה, לחודש גישור. כלומר שילכו חביתה, ואנחנו ניתן להם משכורת לגישור. כי הם

עובדים של מפעל לא מסודר, לא מאורגן, מבולבל, שבמצב שהיה באותה עת בארץ אי

אפשר היה לתכנן אותו, וצריך היה לוחכות עד שיהיה איזה שהוא סדר, עד שתהיה תכנית

חומש. על כן אני הייתי מזכה את העובדים האלה בחודש משכורת ושולח אותם הביתה.

אני בכלל לא מבין למה העסקנו אותם. נתנו להם מכושים ו"טרטרנו" אותם בעישוב. אף

אחד לא חיה זקוק להם. אבל צריך היה לשלם להם. שר האוצר הסכים אתי שצריך לשלם

להם, ואמנם תיקצב את החודש הזה לגישור. לא אני שילמתי להם אלא החמ"ת. זה היה

הגוף התיפעולי שמשלם.

היו"ר ד' ליבאי;

נניח שזה שכר. מה עם השעות הנוספות?

ש' בן-לולו;

אני לא הגוף התיפעולי. אינני בקיא כלל בענין זה.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה לפנות למנכ"ל החמת, מר רונן: מה אתח יכול לומר לנו על הביקורת

המופיעה תחת כותרת המשנה "שכר עבודת"?
אי רונן
כל הדברים השתנו מאז. היום הדברים שונים לחלוטין גם במהותם. אנחנו לא

מעסיקים יותר פועלים באופן ישיר, אלא רשות העתיקות. היינו בשלב של התארגנות.

מצד אחד אנחנו עוד חיפשנו איך בדיוק לפעול ולתפקד; מצד שני היו האילוצים בשטח,

והיה חוסר ודאות מבחינת תקציב. ידענו רק מה יש בין ה-1 בחודש לבין סוף החודש.

אף פעם לא ידענו מה יקרה בחודש הבא. והקושי היה של כולנו. כך גם לגבי אלה

שתיפקדו בשטח. כבר בחודשים הראשונים הגענו למסקנה שהפרוייקט הזה זקוק למנהל

פרוייקט, מפני שהמינהלה איננה ישות משפטית, היא קשורה במספר גופים.
היו"ר די ליבאי
אני מבין שכל זה איננו אקטואלי היום. דו"ח חביקורת עצמו אומר שמספטמבר

1989 חל שיפור במערך הפיקוח על הפועלים. אז זה ממש לא אקטואלי, ומבחינתך זה לא

יכול לחזור.
אי רונן
זה לא אקטואלי, וזה לא יכול לחזור.
אי רוזנטל
אני רוצה לומר שבתחילת 1989, גם השר וגם אני, כשנכנסנו לתפקיד, עמדנו

בפני המצב שתיאר פה מר בן-לולו. ואז החלטנו שבמקום שנרוץ בכל חודש אחרי

הפועלים ואחרי הארכיאולוגים ולא נדע מה מתרחש, נפעל בשיתוף עם משרד האוצר, עם

משרד העבודה, עם רשות העתיקות. ואמנם הכנו את הפרוייקט הרב-שנתי לחמש שנים.



היינו גם בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. אני יכול לדווח שמאותו רגע הכנסנו

את הכל לסדר. הכפפנו את העובדים ישירות לרשות העתיקות. המינהלה מעבירה את

התקציבים באמצעות החמ"ת. וזה עובד. היום מועסקים בבית-שאן כ-200 פועלים.
י י רמות
מועסקים בפרוייקט כ-150 תושבי בית-שאן. אם מוסיפים לזה את כל

הארכיאולוגים, מנהלי שטחים, שאינם תושבי בית-שאן, המספר מגיע לכ-200.
אי רוזנטל
פרוייקט בית-שאן הפך לדוגמה לכל הארץ. אנחנו הולכים עכשיו באותו הסדר

לגבי עכו. כלומר אנחנו הולכים לתכנית רב-שנתית של שלושה משרדים, על 5 מיליון

שקלים. כך עובדת גם מינהלת הנגב.
היו"ר די ליבאי
אני מבין שבעצם אין לכם ויכוח עם העובדות בדו"ח מבקרת המדינה. אתם אומרים

שזה ענין שהיה, כפוף לנסיבות מיוחדות, בשלבי התארגנות. הענין נפתר, סודר,

תוקן. רשמנו זאת לפנינו.

לגבי הנושא של רכישת ציוד, דו"ח הביקורת מצביע על אי-סדרים בקשר לדרישות

לציוד, לרישום ולאספקה. נאמר ש"בבדיקת חשבוניות העלתה הביקורת שלרבות מהזמנות

הציוד לא צורפה דרישה של האחראים לביצוע העבודה בשטח, והן בוצעו ונתקבלו על

ידי המנהל או מנהל העבודה. עד מועד סיום הביקורת אין רישום של חומרים במחסן

המינהלה בעת קבלתם ובעת הנפקתם". הרושם הוא שהיתה פה הפקרות מסויימת.

מר בן-לולו, זה שייך למי נהלה. מה אתה יכול לומר בענין זה?
שי בן-לולו
אמרתי שאני לא עסקתי בדברים האלה.
היו"ר די ליבאי
מר בן-לולו, אינך יכול להיות נותן אספקה ושירותים ולסדר מקומות עבודה,

וכשזה נוגע לביקורת להגיד שהמינהלה לא קיימת. אם נאמר פה שאין רישום של חומרים

במחסן המינהלה בעת קבלתם ובעת הנפקתם, אז אני מניח שהמחסן שייך למי נהלה. ואם

כך, המינהלה אינה יכולה להתנער מאחריות כוללת למחסן.
שי בן-לולו
אני רוצה להסביר שוב: אני הייתי יושב-ראש המינהלה, ולא היה לי מעמד חוקי

לגביה. המינהלה היא בעצם גוף ביצועי של החמ"ת, והחמ"ת תיפעלה. אין לי שום

נגיעה למחסן, ואינני בקיא בפרטים.
היו"ר די ליבאי
אני מודה לך. מר ישראל רמות, בבקשה.
י' רמות
הנתונים לגבי התקופה שהביקורת בדקה הם נכונים. אבל נאמר שהחל מאוגוסט

1989 יש שיפור. לגבי המהסן, קודם כל מונה מחסנאי; ושנית, יש רישום. כל מה

שנרכש, כולל ציוד מתכלה, נרשם. פעם בשלושה חודשים נעשית ספירה. רק לפני

שבועיים הכנסנו תוכנה מיוחדת של חשבשבת לטובת מיחשוב ומעקב על כל החומרים

האלה.
היו"ר די ליבאי
מה רמות, אני מקבל את דבריך בשלב זה, שהרי הכל כפוף לפיקוח ומעקב נוסף של

ביקורת המדינה. אני מבין שאתם לקחתם לתשומת לבכם את ההערות על הליקויים

ושפעלתם לתיקון הליקויים. נכון?
י' רמות
כן, בהחלט.
י י הורביץ
האם הפסיפס נמצא?
יי רמות
כן. הוא נמצא ברשות העתיקות. במוזיאון ישראל אפשר לראות את ההעתק. המקור

נמצא ברשות העתיקות, מפורק.
היו"ר ד' ליבאי
יש כאן ביקורת על סלילת הכביש ועל השמירה במקום.
שי בן-לולו
אני מוכן להשיב על סלילת הכביש. אני לוקח על עצמי את כל האחריות לכך

שביקשתי את זה מהמינהלה וזה אושר. קודם כל, אני מייחס למינהלה הזאת את השם

הכללי של מינהלה לפיתוח התיירות בבית-שאן, לא רק לפיתוח החפירה. ואמנם בעתיד

אנחנו מתכוונים לבצע טיילות וחיבורים בין אובייקטים בתוך הגן הארכיאולוגי.

בתחילת החפירה הבינונו שאנחנו חייבים לגשת ולתכנן מחדש את העיר בית-שאן

ולהתאים אותה לתיירות. בשלבים הראשונים של התכנון קבענו שני צירים שישמשו את

חיבור העיר אל האתר ואת ההתחברות של התיירות אליה. הכביש הזה היה באחד הצירים

שהיה צריך להוביל אל מרכז המבקרים. זה היה בתפיסה הראשונית. התכנון לקח כארבע

שנים. בינתיים התכנית הסתיימה. אגב, אנחנו התחרינו עם התכנית הזאת, כללית

בארץ, וקיבלנו את הפרס הארצי לתכנון ערים בישראל על התכנית הזאת. בימים אלה

אנחנו מבצעים אותה. הכביש הזה עכשיו לא ישמש כציר מרכזי לנושא התיירות. היה פה

שיקול מוטעה.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו מבקשים שזה לא יחזור ולא יהיה ענין של שיטה.
שי בן-לולו
אין כאן שום שיטה. כבר עברו שנים מאז, ולא התבצע דבר.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבקש לשמוע את תגובתכם בענין השמירה. בדו"ח כתוב ש"לאחר שביקורות על

השמירה שערכה המינהלה העלו שהיא אינה יעילה, בוטלה השמירה מחצות לילה ועד לשעת

הביקור בבוקר. זמן קצר לאחר ביטול השמירה נגנב מן האתר פסיפס יקר ערך".

י' רמות;

בנושא השמירה ביום - יש איזה ריב סמכויות ומאבק בין רשות העתיקות לבין

רשות הגנים הלאומיים. רשות הגנים הלאומיים אחראית לתיפעול של האתר; רשות

העתיקות אחראית לחפירה ולחשיפה ולהוצאת הפריטים. מה שקורה היום בפועל הוא שכל

פריט יקר שמוציאים, מועבר מיד לירושלים כדי למנוע גניבה. הוא מועבר לרשות

העתיקות, בדרך כלל למוזיאון רוקפלר, או לאוניברסיטה, בהתאם למשלחת שחשפה את

אותו מימצא. הוא נרשם, מתועד, ומוצא מבית-שאן. רשות העתיקות ורשות הגנים

הלאומיים פוחדות מתקדים. באף אתר לא שומרים, וכל אחת טוענת שאם יציבו שמירה

בבית-שאן זה יהיה תקדים לגבי אתרים אחרים. זה עלה מספר פעמים במינהלה לגבי

שמירת לילה, ולא הצליחו להגיע להכרעה. נכון להיום, הם הצליחו להגיע לאיזה

סידור של שמירה ביום, למניעת כניסה של תיירים לאזורי חפירות. לגבי שמירה

בלילה, לא הצליחו במינהלה להכריע מאיזה גוף יוציאו את השומרים ועל חשבון מי זה

יהיה.
ר' ריבלין
מי "בעל-הבית" של המי נהלה? ראש מועצת בית-שאן אמר שהוא יושב-ראש הישיבה.

הוא הגדיר זאת בצורה הברורה ביותר.

אי רונן;

יש חמישה גופים שמרכיבים את המי נהלה, והם "בעל-הבית". הגופים האלה הם:

מנכ"ל רשות העתיקות, מנכ"ל רשות הגנים הלאומיים, מנכ"ל החברח הממשלתית

לתיירות, הקרן הקיימת לישראל והמועצה המקומית.
ש' בן-לולו
המינהלה היא גוף שמתווה מדיניות.
י' הורביץ
זה כתוב בעמי 476 של הדו"ח: "בנובמבר 1986 החליטו משרד האוצר והחמ"ת

להרחיב את היקף הפרוייקט והוקמה המינהלה לפיתוח תיירות בבית-שאן. במינהלה
השתתפו
הקרן הקיימת לישראל, רשות הגנים הלאומיים, רשות העתיקות, המועצה

המקומית בית-שאן והחמ"ת. ראש המועצה המקומית שימש בתפקיד יו"ר המינהלה.

האחריות לביצוע הפרוייקט הוטלה על שלושה גופים: קק"ל היתה אחראית להעסקת

הפועלים ולביצוע העבודה בשטח; רשות הגנים הלאומיים עסקה בתחזוקה ובשמירה

שוטפת על האתר הקיים, והחמ"ת פיקחה על ביצוע הפרוייקט וחיתה אחראית לנושא

התקציב. מונה גם מנהל מי נהלה, האחראי לביצוע ולתיאום העבודה בשטח".
ר' ריבלין
מר רמות, מי עשה את המיכרז לקבלתך כמנהל?
י י רמות
החברה הממשלתית פירסמה את המיכרז. בוועדה ישבו נציגים של כל הגופים.
אי רונן
מי שמשלם את המשכורת זו החברה הממשלתית לתיירות.
ר' ריבלין
זאת אומרת שהחמ"ת היא "בעל הבית".
אי רונן
היא הגוף המוביל את הפרוייקט.
ר' ריבלין
יש הרבה דברים במדינה הזאת שנופלים בין הכסאות, ואין להם אחראי. ראש

המועצה אומר שהוא שימש רק בתפקיד יושב-ראש המינהלה. ואני מאמין לו, מפני שהוא

לא יכול להעביר אף אגורה מבית-שאן לפרוייקט הזה. אם היה יכול, היה עושה זאת

מכבר. מתברר שהחמ"ת היא "בעל הבית", היא האחראית. אז אני חושב שאנחנו, כמי

שמופקדים בדרך זו או אחרת גם על עתיקותיה של מדינת ישראל, צריכים לומר לחמ'ית

שתפקיד שמירה במקום הזה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני באמת רוצה לפנות עכשיו אל מר רונן. בדו"ח הזה כבר יש הערה בענין

השמירה והגניבה. בגניבה הבאה שתהיה מהאתר יאמרו לך: הרי כבר הזהירו אותך. ראש

העיר אומר שהוא אינו יכול להרים את ענין השמירה, שאין לו תקציבים, שהתפקיד שלו

הוא מאד מסויים ומוגבל, לתאם בין הרשויות השונות ולשבת ראש בישיבות המי נהלה.

אתה יכול לתת גם תקציב לשמירה, כמובן גם רשות הגנים הלאומיים ורשות העתיקות.

השאלה הראשונה היא אם דרושה שמירה. להגיד היום שהיא לא דרושה, לאחר ההערה של

ביקורת המדינה, זו אחריות גדולה. השאלה השניה היא: אם היא דרושה, מה המקור

התקציבי לזה.
אי רונן
לפי דעתי הדברים פשוטים. אם דרושה שמירה, בעצם היתה לנו ברירה לבוא לרשות

הגנים הלאומיים ולומר שהמשימה שלה, גס כפי שהמבקר ציין, היא לתחזק ולתפעל את

האתר עשרים וארבע שעות ביממה. רשות הגנים אמרה בצורה חד-משמעית: אם אתם רוצים

שמירה, אז על חשבון ההכנסות שאנחנו מכניסים למינהלה ייכנס גם נושא השמירה.

ובמקום שילכו 200 אלף שקלים לשיחזור ולשימור וכדומה, ילך סכום מסויים לשמירה.

הדבר הובא לשיקול של דעת של המינהלה. ועכשיו אנחנו מתלבטים אם יש צורך בשמירה

וכדומה.
היו"ר די ליבאי
מר ישראל רמות, אתה מנהל המינהל לפיתוח תיירות בבית-שאן. אני מניח שראש

המועצה, אתה ומנהל החמ"ת תשמחו לארח את חברי הוועדה שמעונינים לראות את

הפרוייקט בבית שאן.
י י רמות
בהחלט כן.



היו"ר די ליבאי;

אם כך אני מציע לקיים ביקור כזה במקום, לראות מה מבקרים, לראות את העשיה

ואת החשיבות שלה. שנית, אני רוצה לשמוע את דעתך בקשר לשמירה. האם לדעתך שמירה

תועיל שם? נניח לשאלה הכספית. אילו היה לך כל הכסף, האם לדעתך זה היה מועיל?
י י רמות
אינני חושב שיש בעיה כספית בסך הכל התקציבים האלה. אם יורידו פועל אחד

מהחפירות או פועל אחד מהשיהזור, בפועל ההספק של הפועלים שעובדים שם לא ירד ולא

יעלה. טכנית זה אפשרי. הבעיה היא שיש שם מאבק סמכויות בין רשות הגנים הלאומיים

ורשות העתיקות, מי יתן מה.
אי רוזנטל
מאחר שאנחנו ממילא מוסיפים עכשיו לבית-שאן מהתקציב המיוחד לתעסוקה 5

מיליון שקלים נוספים, ומאחר שאני יושב-ראש הוועדה שמחליטת על התקציב המיוחד,

אני לוקח על עצמי לפתור את בעיית השמירה. כלומר שיהיו שומרים, ויימצא לזה

התקציב.
ר' ריבלין
ערכו של פסיפס אחד הוא כמו אלף שומרים.
היו"ר די ליבאי
אני שמח על התגובה של מר רוזנטל. אילו הייתי במקומך והייתי רואה הערה

כזאת של ביקורת המדינה בנקודה הזאת, הייתי מעדיף לא לקחת אחריות נוספת.
אי רוזנטל
לגבי הסיור של הברי הוועדה, החברה הממשלתית לתיירות תארגן את זה.
היו"ר ד' ליבאי
מזכיר הוועדה יתאם את הדברים עם מר רונן, מנהל החמ"ת.

אנחנו עוברים לנושא של הקופה הקטנה, עמי 479. בדו"ח כתוב: "לרשות המנהל

עומדת קופת קטנה למימון רכישות של פריטים בסכומים מוגבלים ולתשלום חשבונות

שוטפים שונים. החמ"ת האחראית לניהול תקציב המינהלה העבירה לזכות המנהל 2,000

ש"ח לשימוש כקופה קטנה". על איזה מנהל מדובר?
י י רמות
על המנהל הקודם של המי נהלה, שהיה לפני.
היו"ר די ליבאי
בהמשך נאמר: "בדיקה של חשבונות הקופה הקטנה העלתה כי ממרס 1988 עד אוגוסט

1989 נהגח החמ"ת להעביר למנהל סכומי כסף לפי דרישתו, ובלא שצירף חשבוניות

להוכחת הדרישה. עם פרישת המנהל, באוגוסט 1989, ערכה חחמ"ת התחשבנות בענין כספי

הקופה, ועולה ממנה שהמנהל קיבל סכום של 5,252 ש"ח בלי שהגיש חשבוניות. המנהל

טען כי העביר לחמ"ת חשבוניות בסכום של 2,000 ש"ח, אולם אלה לא הגיעו לידיה

והמינהלה החליטה לזכותו בסכום זה בלי קבלות. בדצמבר 1990, לאחר סיום הביקורת,



דרשה החמ"ת מהמנהל להחזיר סכום של 3,252 ש"ח". מה התגובה שלכם על הביקורת

הזאת? חוץ מזה שאותו מנהל כבר איננו, איך זה קרה?
אי רוזנטל
העובדה שהוא כבר איננו בתפקיד היא הלק מהפתרון.

היו"ר ד' ליבאי;

כלומר כיוון שכך קרה אתו, זה השפיע על הפסקת עבודתו?

אי רונן;

היתה מעין הדדיות. הוא ההליט ללכת לדברים אהרים, אנחנו החלטנו לנסות

אנשים אחרים.
היו"ר די ליבאי
השאלה היא איך מעבירים כספים בלי חשבוניות. אותו מנהל אמנם כבר איננו

בתפקיד, אבל לא הוא האשם.
אי רונן
זה לא ענין של חשבוניות. היה איזה פיגור בהעברת כספים, לכן יש קופה קטנה.

אנחנו הגבלנו את הקופה הקטנה. הרי באמצעות קופה קטנה יכולים להעביר כסף בלי

חשבון בזמן אמיתי. אם אני משלם היום עבור 100 ליטר דלק, אינני צריך למחרת

בבוקר את החשבונית על על ה-100 ליטר.
היו"ר ד' ליבאי
אבל אם הוא מוציא 1,000 שקלים, ואחר כך הוא רוצה שתחזיר לו את הסכום הזה,

ההנחה היא שאתה צריך לקבל קבלות או הצהרות. לפעמים קבלה הולכת לאיבוד, אז צריך

לקבל לפחות הסבר.
אי רונן
אנחנו קיבלנו את ההערה הזאת של הביקורת ותיקנו את הדברים האלה. זה תוקן.

י י רמות;
בטיוטת הדו"ח שאנחנו קיבלנו כתוב
"בדיקה מידגמית שערכה הביקורת מראה כי

ההתחשבנות בעבור הוצאות קופה קטנה נעשית כראוי וכספים מועברים רק לאחר הצגת

חשבוניות בעבור הוצאות שבוצעו".
היו"ר די ליבאי
תודה. אני מודה מאד לה"ה בן-לולו ורמות. מר רוזנטל, בבקשה.
אי רוזנטל
אני רוצה להוסיף שהתיירות ופרוייקטים תשתיתיים של תיירות הם מנוף אדיר גם

לתעסוקה וגם להכנסה. אנחנו משתדלים בכל הפרוייקטים לעבוד בצורה כפי שמבקרת

המדינה רוצה שנעבוד. אם תסתכלו לפי לוחות הזמנים, גם בבית-שאן ששם היו כל הזמן

בעיות, מהרגע שהכנסנו ניהול תקין בהתחלת 1989, הדברים שופרו.



לגבי הנושא של ערים מבוססות ולא מבוססות, אנחנו בכל אופן יוצאים מנקודת

המבט של תיירות, ולא תמיד זה זהה עם עיר מבוססת או לא מבוססת. למשל, אנחנו

נעבוד באשקלון, מפני שיש שם גם עתיקות וגם פוטנציאל. אבל אנחנו מקבלים את

המדיניות.
היו"ר די ליבאי
הנקודה איננה ערים מבוססות או לא מבוססות. אני רוצה לומר בצורה ישירה מה

פה מעורר חשש מסויים. ביקורת אינה חשודה עלינו בפניות פוליטיות. היא מתרכזת

בליקויים. כיוון שהליקויים, למעט ענין חמת גדר, נמצאו בערים שהמשותף להן כרגע

הוא שראשי הערים באים ממפלגה מסויימת, והנהלת המשרד נתונה בידי אותה מפלגה -

תמיד יכול לעלות חשד שאתם מזרימים כספים כדי לסייע לראשי ערים מקורבים, לעומת

ראשי ערים אחרים. הטענה הזאת נשמעת. ניסינו לדון בזה לגופו של ענין.
י' הורביץ
או הם או קודמיהם.
היו"ר די ליבאי
אני אומר את זה בלי קשר לשאלה מי עומד בראש המשרד. ואם בראש המשרד היה

עומד איש מערך, ופתאום היו מתגלים ליקויים, היה מתגלה שהיו העברות כספים לראשי

ערים של המערך, הייתי אומר את אותו הדבר. מר רוזנטל, אינני מדבר כרגע אליך ולא

אל השר הנוכחי. אני מדגיש את זה. אבל צריך להיזהר פה. כולנו עובדי ציבור,

התקציב הוא תקציב המדינה, ויש לחצים פוליטיים. וחשוב שייראה שהדברים נעשים

כשורה. לפעמים צריך אפילו לעשות דברים כדי שזה ייראה. המשרד הוא של המדינה

כולה, אתם היום מחזיקים ברסן השלטון, ואסור בשום אופן שייראה כאילו יש פניות.

אני מבין שיכולים להיות לחצים ויכולים להיות שיקולים שונים. אני אומר את זה

לעצמנו, אני אומר את זה למערך, לליכוד, לכולנו, שחשוב שייראה גם בציבור

שהמשרדים הם של המדינה, ושהמצב איננו כזה שכל החריגות הן בדיוק באותו מקום

שאפשר לחשוד שרציתם לעזור לעמיתים וחברים ראשי עיריות להשיג עוד תקציבים

באמתלה של פיתוח.
אי רוזנטל
אני רוצה להוסיף שמשנת 1989 המגמה הזאת איננה קיימת. והא ראיה, רוב

ההשקעות שלנו הן באילת, בים המלח, בקיבוצים, בעכו, באשדוד, אשקלון, חיפה. לא

אציין מאין באים ראשי הערים של המקומות האלה. כלומר הכל נעשה לפי הענין. לכן

כל הדברים האלה אינם רלבנטיים לגבינו. אני לא צריך לתת ציונים לשר פת, אבל אני

חושב שהשר פת ידוע בצורה הממלכתית שהוא מנהל את הדברים, בצורה הממלכתית של

חלוקת המשאבים.
היו"ר די ליבאי
באופן כללי אני רוצה להגיד גם לך וגם למנכ"ל החמ"ת מר רונן, אנחנו יושבים

כאן כוועדת הביקורת, אבל מעבר להיותנו חברי ועדת הביקורת, אני אומר כאיש

ציבור, כאזרח המדינה, שהעבודה שלכם היא חשובה ביותר מבחינת המדינה. חברים כבר

העירו, ואני חוזר ואומר שאני רואה בתיירות אהד מאוצרות הטבע כמעט היחידים,

החשובים ביותר שיש למדינה. זה בגלל ההיסטוריה שלה, בגלל המעמד שלה וכיוצא

באלה. אילו לי היתה השפעה על חלוקת תקציבים, הייתי נלחם על תקציבים למשרד הזה,

כדי שיעודד פיתוח אתרים, כדי שיעודד את האפשרות שיותר ויותר תיירים יבואו

לכאן, ואם אפשר - גם משכבות יותר עממיות, ולא רק תיירים עשירים ושבעים, אם כי



זה חשוב מאד. צריך לתת לכם את כל ההזדמנות לפיתוח ותנופה. מדינה נבונה היתה

משקיעה במשרד שלכ0 ובמה שאתם עושים הרבה הרבה יותר. אין הרבה דברים שבהם אנחנו

יכולים להתחרות היום עם העולם, אבל את ירושלים אי אפשר למצוא במקום אחר, גם לא

את עכו ולא את קיסריה וכוי. אלה חלק מהנכסים הטבעיים הבודדים שיש לנו פה.

אני אומר את הדברים האלה באופן כללי. ולאור הביקורת - בין אם היא על

תקופתכם ובין אם לאו - תשמרו על מינהל תקין, תעמדו בתוקף מול לחצים, ותמשיכו

בעבודתכם. זו עבודה יוצאת מן הכלל חשובה למען המדינה.

אני מודה לכם מאד. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.15).

קוד המקור של הנתונים