ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/01/1992

לשכת הבריאות מחוז הצפון - נצרת; ניתוחים נוירוכירורגים בארץ ע"י מומחים מחו"ל - הצעה לסדר של חה"כ א. העצני

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 315

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום בי. כ"ב בשבט. התשנ"ב, 27.1.92. שעה 09:30

נכחו; חברי הוועדה; ד. ליבאי - היו"ר

י. גולדברג

א. העצני

רענן כהן

ר. ריבלין

ד. תיכון
מוזמנים
מ. בן-פורת - מבקרת המדינה

י. הורביץ - מנכ'יל משרד מבקר המדינה

ש. לביא - משרד מבקר המדינה

מ. משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

ע. ברקאי - רופא מחוז צפון. משרד הבריאות

ו. אדלר - ראש שירותי בריאות הציבור. משרד הבריאות

מ. אלמקייס - מועצה איזורית גולן

צ. אורטנברג - מינהלת הכנרת

ח. לבב - מ"מ ראש עירית נהריה

מ. רום. ח. קלכהיים

י. גרובר - מנהל חטיבת המים. סמנכ"ל תה"ל

א. מישר - לשכה משפטית. משרד הבריאות

ש. שילוני - ממונה על סקר הנדסי. משרד הפנים

א. ריפתין - סמנכ"ל. משרד הבריאות

ר. הלפרין - מהנדס תברואה ראשי. משרד הבריאות

ש. ברנר - משנה למנכ"ל. המשרד לאיכות הסביבה

א. לב - מנכ"ל עירית עפולה

א. פרייס - ממונה על שירותים מוניציפאליים. פנים

י. טוביאס - מנהל יחידת משאבי מים. מקורות

א. שלף - מהנדס ראשי, נציבות המים

ח. שנהר - מנהל מחוז הצפון. המשרד לאיכות הסביבה

ש. גרינברג - מבקר עירית עכו

י. מילר - ראש מינהל איכות הסביבה. עירית עכו

ח. נוימן - משרד הכלכלה

מזכיר הו ועדה; ב. פרידנר

קצרנית; ש. להוביצקי

סדר-היום;

1. ניתוחים נוירוכירורגים בארץ ע"י מומחים מחו"ל - הצעה לסדר של חה"כ א. העצני

2. לשכת הבריאות מחוז הצפון. עמוד 214 בדו"ח 41 של מבקר המדינה.
היו"ר ד. ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מקדם אתכם בברכה.

שני נושאים על סדר היום. תחילה - ההצעה לסדר של חבר-הכנסת אליקים העצני, בנושא

ניתוחים נוירוכירורגיים בארץ על-ידי מומחים מחוץ לארץ.

חבר הכנסת אליקים העצני שלח אלי מכתב בזו הלשון: "אני מצרף כאן כתבה מתוך

"7 ימים" (ידיעות אחרונות 3.1.92), שכותרתה "מלחמת מוחות". הכתבה כוללת האשמות

מזעזעות נגד כמה נוירוכירורגים בארץ וכן נגד "החברה הנוירוכירורגית".

הענין נמצא בטיפול משרד הבריאות, אך יש לבדוק: 1) מה פעל או יפעל משרד

הבריאות כדי לאפשר ביצוע ניתוחי ראש בארץ על-ידי מומחים בינלאומיים? 2) מה פעל

או יפעל משרד הבריאות כדי לאפשר לכל מי שזקוק לניתוח מח לקבל: א. מידע על

כושרם ונסיונם של המנתחים השונים בארץ? ב. מידע על אפשרויות ניתוח בחו"ל (או

על-ידי מנתחים מחוץ לארץ), הנותנות סיכויי חיים והצלחה יותר גדולים? 3) מה

נעשה כדי לאסור ולהפסיק התארגנות "החברה הנוירוכירוגית כמעין קרטל? אבקש

להעלות את הנושא לדיון דחוף בוועדה".

חבר-הכנסת העצני צרף למכתבו רשימה שהיא כשלעצמה תומכת לחלוטין בהעלאת

הצעתו לסדר היום, שפורסמה ב"7 ימים", כאמור, תחת הכותרת "מלחמת מוחות".

אתן רשות דיבור לחבר-הכנסת העצני ולאחר מכן למנהל הכללי של משרד הבריאות,

הד"ר משיח. אנחנו לא קבענו לקיים היום דיון ממושך לגופו של ענין ולא זימנו את

נציגי הרופאים הנוגעים בדבר. לאחר שנשמע את חבר-הכנסת העצני ואת המנכ"ל נחזור

ונשאל את חבר-הכנסת העצני אם יש מקום לדיון נוסף ונחליט בענין לאחר מכן.
א. העצני
אני רוצה לפתוח באזהרה שהכל לכאורה. בינתיים יש לנו רק פרסום בעתון.

הופיע לאחר מכן מכתב למערכת בעתון ידיעות אחרונות, מה-23.1.92, בעקבות המאמר

הזה, שאקריא כמה מלים מתוכו. כותבת הגב' רעיה גרינשטיין מנהריה: "מקרה שקרה

בשנת 1987. לאבי גילו אנוריזמה בראש. מנהל המחלקה בבית החולים בו אושפז לא השש

להביע את רצונו לנתהו, למרות שנסיונו היה אפסי בתהום זה. הוזהרנו על-ידי

רופאים חברים שבארץ המיומנות לסוג זה של ניתוחים היא מזערית ועדיף לנסות את

מזלנו בחוץ לארץ. למרות הקשיים הכספיים העצומים הגענו לפרופ' יסר גיל

בשוויצריה. הפרופסור לא הסתמך על הצילומים שהבאנו, הפעיל סורק שהראה תמונה

שחורה. הפרופסור ציין שאם הרופא הישראלי היה מנתח על סמך המימצאים שהיו בידו,

ספק אם אבי היה מתעורר מהניתוה. אבי נותח וניצל".

אני רוצה לומר כי גם אם יתברר, ואני מאד מקווה שיתברר, שהדבר הזה לפהות

מוגזם מאד, הואיל והוא יצא לאוויר העולם, ובגדול, הבירור הוא כבר חיוני עכשיו,

מפני שהענין התחיל לחיות חיים משל עצמו. לכן חייבים לברר את הנושא וכמובן

לשמוע את הצד השני, את הנוירוכירורגים. הדבר הזה לא יכול להישאר יותר תלוי

באוויר.

אחד המבצרים האחרונים שנותרו לנו הוא האמון במלאכים בלבן, בבתי החולים

שלנו, באחיות שלנו. אם חלקים או שוליים מתוכם אינם ראויים לאמון - צריך

לנקותם. אם הדיבורים האלה אינם מבוססים - צריך לפרסם זאת. וזה המקום לעשות

זאת.

אני מבקש לדעת מהן בכלל הסמכויות של משרד הבריאות בתחום הזה? מה המעמד של

החברה הזאת של הנוירוכירורגים? אני מניח שהיא איננה חברה בע"מ אלא איזו מן

התכנסות של אנשי מדע במטרה מאד לגיטימית, לקדם את המקצוע שלהם. אחת השאלות היא

אם לא שולט כאן איזה הגיון אכזרי האומר שאם לא יאופשר לרופאים כאן לנתח, גס אם



הם אינם מספר 1, אולי 2, בעולם - לא יתפתח הענף הזה. אם קיים הגיון אכזרי פזה

- צריך לבדוק זאת, כי ההגיון הזה לא ייתכן שיחול. בשום פנים ואופן לא ייתכן

שיחול הגיון כזה. צריך לבדוק אם הוא קיים.

ישנה בעיה נוספת והיא עולה מאד מהמאמר הגדול - אומץ הלב האזרחי של רופאים

שראו זאת ושתקו. מצוטטים כאן רופאים, אם בשמותיהם ואם לא בשמותיהם, שיש להם

מורת רוח מהמצב אבל הם לא רצו לדבר. כנראה שיש לחץ פסיכולוגי, גם אחר. יכול

להיות שרופא לא יכול לקבל קידום אם הוא יפעל נגד החברה, חברה במובן של SOCIETY

וחברה במובן הצר של החברה הנוירוכירורגית הזאת. יש בעם ישראל, ואני יודע שיש,

חוסר , CIVIL COURAGEוזח קיים בכל המערכות שלנו. זה מוזר מאד שיש בעם היהודי

דבר כזה. חשבנו שזה להיפך. אבל זה לא כך. אם אצל רופאים יש היעדר CIVIL

COURAGEכזה, היינו אם זה מסכן את הקריירה וכך הלאה ולכן הם שותקים - זהו אולי

הדבר החמור שבכל הענין.

כפי שהתחלתי אני רוצה לסיים באזהרה עצמית. אסור להיתפש לביקורת יתר.

החברה שלנו אוהבת להאשים איש את רעהו. אני יודע, למשל, איזו ביקורת מוג?מת יש

יש על הכנסת. אם אני לוקת את הכנסת שכל העם מושיט אליה אצבעות של ביקורת, אני

יודע מה פה לא בסדר אצלנו ואני יודע מה לא מוצדק, ולא יועיל לנו כלום. לא צריך

להיגרר ל"עליהום" כללי. הבה ניזהר מאד. טוב שמנכ"ל משרד הבריאות כאן. אולי הוא

יוכל לתת לנו את האיזון הנכון. אני בטוח שנקבל תמונה הוגנת ונכונה. מה שלא

יהיה - נראה לי שהנושא הזה צריך להיות נדון, הואיל והוא כבר יצא לאוויר העולם.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. לפני שנשמע את דייר משיח בקשר לכתבה שהואלת להעביר לעיוני - ואני

רואה אותה ככתבה שהועברה לעיון חברי הוועדה - אציין כי נכתב בכתבה כך: "הצליחו

מנתחי המוח לגבש הזית כמעט אחידה בכל הקשור לטירפוד ארוח בישראל של מנתחי מוח

בעלי שם עולם. גם מתן אישררים לניתוחי מוח בחו"ל הפך להיות סיבה לגנאי ובארגון

מנתחי המוח מקיימים חשבונאות מסודרת נגד נותני אישורים בוועדת משיח". אני

מדגיש את הקטע הזה שיש בו ביקורת קשה.

מתואר מקרה שהיה במחלקה הנוירוכירורגית בבאר-שבע. מבלי להיכנס לפרטים, שם

שוב הועלה הצורך, הבקשה או הענין להזמין את אותו מומחה גדול, שכולם מכירים לפי

הכתבה בגדולתו, פרופ' דולנס. אני מבין שהתקיים דיון בלשכתך, ד"ר משיח, ב-10

בדצמבר. כתבו ששם תקפו מנתחי המוח חזיתית את פרופ' וקנין על העזתו להזמין את

פרופ' דולנס לארץ והאשימו אותו בבגידה. איימו להתנכל בו ואמרו שבדיוק כמו

רייכנטל הוא משפיל את מנתחי המוח הישראלים ופוגע בכבודם. ההחלטה מה-10 בדצמבר

(כך כתוב בכתבה} שלא לאפשר לדולנס לנתח בארץ, אילצה חולים להסתכן, לנסוע

ללובליאנה בדרכים לא דרכים, לשלם על הניתוח 40,000 דולר במקום 18,000

באיכילוב, ולעבור את תקופת ההתאוששות הרחק מביתם ובני משפחתם וכו'.

אלה רק כמה כותרות מהכתבה. מאידך גיסא, העבירה עכשיו מבקרת המדינה לתשומת

לבי תגובה שפרסם פרופ' מרדכי שליט, שאני מבין שהוא יושב-ראש החברה

הנוירוכירורגית. הוא פרסם את התגובה ב"מעריב" ב-20 בינואר והוא מתחיל וכותב:

"תיארתי לעצמי איך הרגישו אזרחים למקרא כתבה. היה להם ודאי רושם שגורל חולים

הזקוקים לטיפול נוירוכירררגי בישראל נתון בידי גילדה סגורה של נוכלים שאת

התנהגותם מכתיבים שיקולי יוקרה קטנוניים וטובת החולה נמצאת בסוף רשימת

העדיפויות שלהם. כמה פרטים על הענין שבו מדובר". כאן הוא מדבר על המספר הרב של

ניתוחים כאלח המבוצעים בשנה, בין 500 ל-800, וביניהם ניתוחים מסובכים מאד

הדורשים מיומנות גבוהה. "בסך הכל מבוצעים בארץ כ-3,500 ניתוחים בשנה וכו' ".

הוא מחמיא מאד לפרופ' דולנס והוא כותב: "אבל באחרונה נוצרה בעיה קשה בענין

ביקוריו של פרופ' דולנס בארץ. התברר לנו שהוא לא בא למטרות הוראה וטיפול

ניתוחי במקרים נדירים וקשים, אלא הפך את אחת המחלקות הנוירוכירורגיית בארץ

למקום עבודתו. הוא מנתח בה בצורה מסחרית, כשרבים מהחולים הם מקרים רגילים,



המסוגלים לעבור ניתוח בארצנו ברמה טובה גם על-ידי הרופאים הצעירים המתמחים כאן

בנוירוכירורגיה".
בהמשך כתוב
"המייעצים למשפחות הנתונות במצוקה הם חסרי הכשרה רפואית

בסיסית ויעוצם הכושל גרם במשך השנים להרגשת אי-אמון בנוירוכירורגיה בישראל וגם

להרגשה בקרב נוירוכירורגים בחו"ל שבישראל קיימת נוירוכירורגיה ברמה ירודה,

שאינה מסוגלת להתמודד עם בעיות בסיסיות ופשוטות. המשלוח האוטומטי של חולים

לטיפול בחו"ל כרוך גם בהוצאות כספיות כבדות למשפהת החולה ולפגיעה במעקב

ובטיפול בחולה לאחר הניתוח וכו' ".

לא אקרא יותר קטעים מתגובת פרופ' שליט. אסתפק בכך שהבאתי תגובה של פרופ'

מרדכי שליט. אני חושב שצריך לתת לו ולאגודה את ההזדמנות להגיב. אבל בשלב זה,

כפי שאמרתי, נשמע את ד"ר משיח שנמצא כאן גם בקשר לסעיף השני בסדר היום. לאור

תגובתו נחליט אם להמשיך את הדיון במועד אחר, כמובן בהשתתפות פרופ' שליט

והנציגים המוסמכים הנוגעים בדבר של הרופאים.
מ. משיח
אדוני היושב-ראש, גברתי המבקרת, חבר הכנסת העצני. הבאתי את כל ההומר שיש

במשרד הבריאות בנושא הנוירוכירורגיה והוא מטופל משנת 1987. כך שוודאי יש

תשובות. לכן יהיה אולי קשה לענות טלגרפית. אני חשבתי שנכון יהיה מצידי להביא

את החומר כדי שאפשר יהיה אולי להשתמש בו.

קודם כל אומר כמה דברים כדי לעשות צדק לרופאים שלא נמצאים פה. במידה

מסויימת אני מרגיש שצריך לדבר גם בשמם, למרות שהיה לי יותר נוח שהם ידברו

בעצמם.

אני רוצה להבהיר שמשרד הבריאות לא בדק רק את נושא הנוירוכירורגיה. מפעם

לפעם נבדקו נושאים אחרים, למשל, ניתוחי הלב, גם בנסיבות מקצועיות של רמת

הטיפול, איכותו, כמותו, היכולת או הצורך להתמודד עם כל המקרים בארץ והצורך

לשלוח חלק מהמקרים לחו"ל. אני בטוח שלחברי הכנסת זכורים המקרים שבעיני העתונות

היו בוודאי פיקנטיים, כאשר הם חשבו, דווקא בניתוחי הלב למשל, שאנשים מסויימים

מקרב גורמים בתחומים שונים של השלטון זוכים להעדפה ונשלחים לניתוחי לב בחו"ל

ואילו ל"עמך" ממליצים לעשות ניתוחים בארץ. אני מזכיר זאת כדי שלא ייווצר הרושם

שרק הנושא הזה נבדק. הנושא הזה נבדק ונבדקו נושאים אחרים. זכור לי כרגע במיוחד

נושא ניתוחי הלב. הוסקו גם שם מסקנות וגם פה מסקנות.

הנושא נמצא בבדיקה במשרד הבריאות משנת 1987, כשהמנכ"ל היה פרופ' מיכאלי.

כבר אז הגיעו למשרד הבריאות מצד אחד בקשות לאפשר לחולים עם גידולים שונים

במערכת העצבים לנסוע לעשות ניתוחים בחו"ל - לא תמיד רק גידולים מוחיים, אלא גם

גידולים במקומות אחרים, כגון בעמוד השדרה - ומצד שני הגיעו תלונות על תוצאות

של טיפולים בארץ. לכן המנכ"ל דאז הקים ועדה בראשותו של פרופ' בלר, הידוע ומוכר

בתחום הזה גם בישראל וגם בעולם. בתוך הוועדה הזאת היו חברים לא רק

נוירוכירורגיים אלא היו גם נוירוכירורגים וגם אנשים ממקצועות רפואיים קרובים

אחרים, בעיקר כדי לדון בניתוחים של יותרת המוח (היפופיזה), כי באותו זמן היו

טענות קשות על רמת הניתוח הזה בישראל ותוצאותיו.

כתוצאה מדיוני הוועדה ובזמן דיוניה, משרד הבריאות והוועדה לאישור נסיעות

לחו"ל אושרו כבר אז ניתוחים כאלה בחו"ל ואנשים נסעו. יש מספר עשרות של מקרים

שנסעו באישור הוועדה לקנדה. זה היה תוך כדי עבודת הוועדה. בהמשך הוועדה סיימה

את עבודתה והמליצה למנהל הכללי מספר המלצות, אותן הוא אימץ, נגד דעת רוב

הרופאים הנוירוכירורגים, שחלקם גם היו בוועדה. באותו זמן ראש החברה

הנוירוכירוגית היה פרופ' ברטל, שהיה מנהל המחלקה הנוירוכירורגית באיכילוב

באותה עת. נגד דעתו נתן משרד הבריאות אז - כאשר מנכ"ל המשרד הוחלף ובמקום



פרופ' מיכאלי בא פרופ' יורם לס - המלצה והחליט להכיר בבית החולים איכילוב

כמרכז היחידי בישראל לניתוחי היפופיזה.

באותו מועד הגיע לישראל פרופ' ישראלי, פרופ' וקנין, שהיה הרבה שנים

בקנדה, באותו מקום אליו נסעו כל החולים הישראלים באישור המדינה להינתח. הוא בא

לישראל עם כל היידע שלו. אני מוכן להגיד שמאז ועד היום מספר המקרים שמבקשים

לנסוע לניתוח הזה בקנדה ירד ל-2-3 לשנה. לא שמבקשים והוועדה לא מאשרת; אין

בקשות בכלל. זאת אומרת שהציבור בישראל, מתוך מידע שעבר מרופאים לחולים

ולמשפחות, הבין שבישראל אפשר לעשות את הניתוח הזה בבטחון גדול, אפילו מירבי,

והפסיק לבקש לנסוע לקנדה. זוהי הוכחה הכי טובה שכאשר מטפלים בנושא באופן יסודי

ומוצאים פתרון, הציבור מקבל אותו ללא כל עוררין.

החשש שהובע גם בכתבה וגם פה, שמא הרופאים הנוירוכירורגים מצליחים לעשות

אגודה אחת כדי להכשיל אישורי נסיעה לחוץ לארץ, אינו תואם את המציאות. אני יכול

לתאר לי שיש איזה חשדות, אבל הם לא מגובים בנתונים שישנם בידינו.
היו"ר ד. ליבאי
מתי נדרש האישור ולשם מה? פה מדובר בוועדת משיח, ואני מבין שזו הוועדה

בראשותך, אשר נותנת אישורים. אדם שרוצה לנסוע לחוץ לארץ לקבל טיפול רפואי - אם

הוא נוסע להינתח על חשבונו הוא יכול לעשות זאת ללא הגבלה? או שגם הוא צריך

אישור?

מ. משיח;

הוועדה הזאת הוקמה לפני למעלה מ-10 שנים לפי פקודת מס הכנסה ותפקידה

העיקרי היה להחליט על-פי חוק בהוצאותיו של מי להכיר ובהוצאותיו של מי לא

להכיר. במשך השנים ועדה זו קיבלה משמעות אחרת לגמרי. אותו סעיף בפקודת מס

הכנסה בוטל בינתיים לחלוטין והוועדה נשארה. הוחלט על-ידי שר הבריאות להשאיר את

הוועדה כדי שתמשיך לטפל בבקשות. כל בקשה של כל אזרח ישראלי שרוצה לנסוע לטיפול

בכל אחד מתחומי הרפואה ורוצה לקבל איזשהו סיוע מהמדינה נדונה בוועדה.

היו"ר ד. ליבאי;

הנקודה היא אם הוא מבקש סיוע מהמדינה.

מ. משיח;

נכון.

היו"ר ד. ליבאי;

במה יכול להתבטא כיום סיוע מהמדינה? מה המשמעות שאתה מאשר בוועדה לאזרח

ישראלי לנסוע ולקבל טיפול רפואי?

מ. משיח;

במשך השנים הזכויות האלה השתנו. אם בעבר הדבר היה בעיקר לצרכי מס, דבר

שירד לאחר מכן, הרי בהמשך זה היה בעיקר כדי שגופים אחראיים, ציבוריים ולא

ציבוריים, יחליטו אם הם רוצים להיכנס למסע התרמות לטובת אותו נוסע או לא; הם

רצו שיהיה בידם אישור של הוועדה הזאת.

היו"ר ד. ליבאי;



כאילו שהטיפול בחו"ל הוא חיוני ואז יותר קל לגייס כספים.

מ. משיח;

נכון, והשתמשו בזה לגיוס כספים. היום הדבר המשמעותי ביותר שנשאר מזה היא

ההחלטה של חברות הביטוח שעושות ביטוח משלים. הן החליטו, בלי לשאול את משרד

הבריאות, שהן לא דנות בשום בקשה אם לכסותה במסגרת הביטוח או לא, אם לא מוצג

בפניהם על-ידי המבקש אישור מהוועדה. זאת אומרת הן תפשו "טרמפ" על עבודת

הוועדה.
היו"ר ד. ליבאי
זהו כאילו קריטריון אובייקטיבי שעל-פיו הן פועלות.
מ. משיח
על-פי זה הן מחליטות אם בכלל לדון בבקשה אם לאו. החברות לא מתחייבות לאשר

אם הוועדה מאשרת. לעומת זאת הן מתחייבות כמעט לא לדון במקרה אם הוועדה לא

מאשרת אותו.
היו"ר ד. ליבאי
אולי כדאי להזמין לכאן את נציגי חברות הביטוח, כדי לראות את ההשלכות שיש

בין ההחלטות שלכם לבין העזרה לחולים. אתה לא נמצא בקשר עם חברות הביטוח כדי

ליצור איזה מסלול ברור של יחס או תלות?
מ. משיח
כמעט שלא. לעתים רחוקות אנחנו מקבלים תלונות מחולים שאישרנו את יציאתם

וחברת הביטוח רחוקות. במקרים האלה אנחנו מתערבים ומביעים את תלונתנו ולפעמים

גם את מחאתנו מדוע הם נוהגים כך, משום שלפי הבנתנו כאשר הוועדה נותנת אישור

פירוש הדבר שיש סיבוכים. אינני יודע מה בסופו של דבר קורה.
היו"ר ד. ליבאי
מה הם הקריטריונים שאתם עובדים לפיהם ומחליטים לאשר או לא לאשר טיפול

רפואי בחו"ל כשאתם דנים במקרה? האם אתם מקבלים גם חוות דעת מרופא בחו"ל שמוכן

לקבל את החולה לניתוח? או שאתם מקבלים חוות דעת מרופא מקומי שאומר שקשה כאן

לנתח? מה עומד לנגד עיניכם?
ד. תיכון
בדרך כלל החולה מביא את הוות הדעת.
היו"ר ד. ליבאי
ברור. אני שואל מה הוא מביא.
מ. משיח
הנושאים הם מגוונים וכוללים את כל תחומי הרפואה. אין תחום אחד שבמשך שנה

הוועדה לא דנה ולא מקבלת בקשות לגביו. הכלל היסודי הוא האם הטיפול או האיבחון

יכול להינתן בישראל, אם לאו. אנחנו כמובן שוקלים גם את רמת הנתינה.



כמובן, כאשר אנחנו יודעים שטיפול יכול להינתן באחד המרכזים שמקובל עלינו

כמרכז אמין ובעל איכות ורמה - כדוגמת בתי החולים העל איזוריים בישראל, שהם

ידועים ומפורסמים, בתוכם הדסה, בילינסון, רמב"ם, תל-השומר, איכילוב וסורוקה -

יש לנו מעט מאד היסוס לאשר את העובדה שהם יכולים לבצע את הטיפול או את הניתוח.

כמובן שכאשר טיפול או ניתוח או פרוצדורה אחרת מבוצעים בבתי חולים שאינם ידועים

ביכולת - השיקול של הוועדה לגבי התוצאה של הטיפול לוקח בחשבון את האפשרות

הזאת.

הכלל היסודי הוא האם ניתן לעשות את הטיפול בישראל ברמה סבירה, כן או לא.
היו"ר ד. ליבאי
נחזור לשאילתה של חבר-הכנסת העצני.
מ. משיח
בשנת 1991, למשל, היו 459 בקשות לנסיעה לחוץ לארץ והם היו בתחומים

שכולנו שומעים עליהם, השתלות לב וריאות, השתלות לבלב, השתלות מוח עצם, השתלות

כלייה וכן בתחומים נוספים הקשורים לרפואה, כמו עיניים, לב, כלי דם, אורטופדיה,

מערכת העצבים ואפילו עור. גם מקרים כאלה באים לוועדה ואפילו מאושרים. נושא

נוסף שבא לוועדה נושא הפוריות, טיפול במכון "פתו" בהונגריה, והרשימה ארוכה.

מתוך סך כל הבקשות אושרו 37 בקשות למקרים נוירוכירורגיים. אני רוצה פה

לענות לשאלה איך הדבר מתקיים. הוועדה מקבלת חומר רפואי. לפעמים יש בו המלצות

מפורשות על נסיעה לחו"ל ולמקום אליו נוסעים, ולפעמים יש בו רק חוות דעת

רפואית. אנחנו כמובן לא מסתפקים בבקשה אלא רוצים את החומר הרפואי. אין מקרה

שמאושר באותו תחום שלא מעורב בו מומחה מאותו מקצוע. ז
א. העצני
כמה בקשות נוירוכירורגיות היו בכלל?

מ. משיה;

היו עוד 24 שלא אושרו. 37 המקרים שאושרו בנוירוכירורגיה זה מספר לא קטן.

למשל, בניתוחי לב אושרו 43 ונותחו 13. אנחנו לא מאשרים אם אין חוות של

נוירוכירורג. לכן מי שמנסה להגיד שהם יצרו איזו גילדה שמונעת כל נתינת אישור -

דבר זה אינו תואם את המציאות, כי בלי ההמלצה של נוירוכירורג היה זה בלתי-אפשרי

לתת אישור למקרים האלה.

היו"ר ד. ליבאי;

המקרים עליהם נכתב בעתון הם מקרים שכל אחד מהם עבר את הוועדה? או שמשפחה

יכולה לבקש להזמין את הדוקטור או הפרופסור הזה מחוץ לארץ אליה והנה הרופאים

באותו תחום יוצרים לחץ על מנהלי בתי הולים ואחרים שלא לאפשר את הניתוח הזה?

עלה משהו מזה בכתבה, וזה לאו דווקא עובר את הוועדה שלך.
מ. משיח
חלק מהמקרים הם מקרים שאושרו על-ידי הוועדה והרופאים הנוירוכירורגים סרבו

להתיר לפרופ' דולנס לבוא ולנתח אותם. יש גם כאלה. חלק מהמקרים או לא אושרו על-

ידי הוועדה או לא הובאו בכלל לוועדה. בסך הכל בשנה האחרונה מתוך 459 בקשות

אושרו 355 בקשות. 93 בקשות נדחו. יש מספר בקשות שנמצאות בבירור.
היו"ר ד. ליבאי
מאחר ואני חושב על זמנם של האנשים שהוזמנו לדיון בנושא השני, אני רוצה

להישאר במסגרת הזמן המתאים. לכן אני שואל אותך כך: האם זה נכון שישבתם במשרד

הבריאות בדרג הבכיר ביותר, או אפילו עם השר, ודנתם בסוגיה הזאת?

מ. משיה;

נכון מאד.
היו"ר ד. ליבאי
מתי היה הדיון יחד עם השר?
מ. משיה
התקיימו מספר דיונים כאשר התברר לנו שרופאים נוירוכירורגים מתנגדים להביא

את פרופ' דולנס, גם כשמדובר במקרים שאושרו על-ידי הוועדה. הדיון הראשון היה

אצלי לפני כשלושה חודשים. הזמנתי את החברה הנוירוכירורגית והעמדתי את אנשיה על

כך שפקודת הרופאים בישראל מחייבת את משרד הבריאות, באמצעות המנכ"ל, לקבל בקשות

ממנהל בית הולים ומנהל מחלקה לגבי הזמנתו של רופא לביצוע פעולה מסויימת

ולייעוץ מסויים; משרד הבריאות חייב לדון בכך וגם לתת אישור. אני רואה זאת לא

כזכות אלא כחובה.
היו"ר ד. ליבאי
מבקרת המדינה מעמידה עתה לרשותי היתר מוגבל לעסוק ברפואה לרופא

מיוגוסלביה, ד"ר ינקו דולנס, בבית החולים סורוקה בבאר-שבע. תוקף ההיתר הזה הוא

מ-28 ביולי 1991 עד 10 באוגוסט 1991. זאת אומרת כשהוא בא לכאן הוא מקבל מכם

היתר לעסוק פה ברפואה וכך הלאה.
מ. משיח
נכון מאד.
היו"ר ד. ליבאי
והכל בהתאם לחוק?
מ. משיה
נכון מאד. נתנו לאותו פרופ' דולנס אישורים - ותמיד זה לפי בקשה של מנהל

מחלקה ומנהל בית הולים - לבית החולים סורוקה. האישור שהצגת בפני הוא אישור

לבית החולים סורוקה וניתנו עוד שני אישורים לבית ההולים סורוקה. היו גם בקשות

לגבי אותו פרופ' גם מבילינסון וגם מתל-השומר או מהדסה בעצמה. זאת אומרת יש

תהליך כזה, אנחנו משתמשים בו ומזמינים רופאים מכל התחומים, וגם את הרופא הזה.

כאשר נתברר לנו שהם הושבים שהם לא רוצים או לא יכולים לאפשר לחברים שלהם

להזמין רופאים, הזמנתי אותם והעמדתי אותם על כך שבכוונתי להמשיך לפעול לפי

החוק. ביקשתי מחם וקראתי להם להבין שהכוונה היא לאותם המקרים שאושרו על-ידי

הוועדה ממילא. אנחנו מדברים על חולים שצריכים לנסוע למדינה במלחמה ובוודאי

עדיף שהפרופסור יבוא לפה ולא שיסעו לשם עשרות חולים. היה לי הרושם שהם מקבלים

את העמדה הזאת, עד שהתכוונו להזמין את פרופ' דולנס הפעם לאיכילוב ואז התברר,

מתוך ההומר שיש בידיכם, בכתבה וגם במכתבים שיש ברשותי, שהיתה טענה שרגם לא



איפשרו לפרופ' וקנין מאיכילוב להזמין את פרופ' דולנס כדי לנתח מקרים שאושרו

על-ידי הוועדה, במקום שהם יסעו.

ד. תיכון;

ובית החולים איכילוב הוא ממשלתי.
מ. משיח
בן. התערבנו בזה, גם אני וגם שר הבריאות ודאגנו לזה שמנהל המהלקה יוציא

הזמנה לפרופסור דולנס. יצאה הזמנה לבוא ולנתח את המקרים המאושרים.

מפה יש איזה רשומון שקשה לנו לתת לו תשובה ברורה. טענה אחת אומרת שפרופ'

דולנס הודיע שהם השתהו בהזמנתו ולכן הוא בינתיים עסוק ולא יכול לבוא עד סוף

פברואר. לכן הוא מציע לשלוח את המקרים הקריטיים אליו. טענה אחרת אומרת שהביאו

אותו לטעון טענה כזאת. אנחנו לא יודעים את האמת. אבל אנחנו כן יודעים שבית

החולים איכילוב הוציא בקשה למשרד הבריאות להזמין אותו והבקשה אושרה. כאשר יצא

החומר הזה גם בתקשורת ועוד קודם לכן שר הבריאות החליט להזמין בעצמו את החברה

הנוירוכירורגית. יש פח את פרוטוקול הפגישה מה-8 בינואר. שר הבריאות עמד על

הצורך להמשיך לפעול בהתאם לחוק. פרופ' שליט, יושב-ראש החברה, הודיע לשר

הבריאות שהם בהחלט מתכוונים לכבד את הדרך הזאת שמשרד הבריאות מאשר ויאפשרו

למחלקות, שירצו להזמין את פרופ' דולנס לאותם המקרים שאושרו, להזמינו. אם

הדבר יפעל יש פתרון לסוגיה הזאת של הזמנת פרופ' דולנס.

אני בהחלט שותף לחרדה של הרופאים הנוירוכירוגים בישראל ואני מבקש לציין

שבישראל יש בסך הכל 6 מחלקות נוירוכירורגיות בבתי החולים העל איזוריים. התחום

הזה לא התפתח. בנוסף לכך יש בבית החולים אסף הרופא מחלקונית קטנה והיא

השביעית. כך שבסך הכל מספר העוסקים בתחום זה בישראל הוא מאד מצומצם. הם עושים

עבודה גדולה בדברים השגרתיים ובדברים בהם הם הצליחו להשיג התמחות מיוחדת, כמו

פרופ' וקנין באיכילוב. למשרד הבריאות יש בהחלט נתונים שמצביעים על התקדמות רבה

בתחום הזה בשנים האחרונות.

יחד עם זה גם לנו ידוע וגם לנוירוכירורגים ידוע שיש מספר תחומים שבישראל

עדיין היידע בהם אינו מספיק ולכן אנחנו גם מאשרים את נסיעת החולים לחו"ל ולא

רק לפרופ' דולנס. שלא תהיה כאן מחשבה שהוא היחידי. יש מקרים שנוטעים לאמריקה,

לצרפת ולקנדה גם היום.
היו"ר ד. ליבאי
דייר משיח, הואלת להעמיד לעיוני את סיכום הדיון הפנימי שהתקיים בלשכת שר

הבריאות ב-8.1.92. אני מרשה לעצמי לומר רק זאת: לאחר שעיינתי בפרוטוקול הזה

אני נוטה להמשיך את הדיון בהצעה לסדר של חבר-הכנסת העצני, כי דווקא הדברים

שנאמרו בדיון מחייבים בירור ציבורי רציני של הסוגיה הקשה הזאת. אני אומר זאת

לאחר שקראתי את הפרוטוקול. זה כולל את עמדתו של השר אולמרט, שהייתי אומר שהוא

נהג בגישת אחריות רבה. אבל דווקא משום כך הנושא צריך להיות בבירור ציבורי.
א. העצני
הענין הזה של הליכה לפי החוק הוא נטול כל משמעות, מפני שהחוק בצדק מחייב

שרופא מחוץ לארץ לא יוכל לעסוק כאן ברפואה אלא אם כן יקבל היתר. בסדר. אבל

מישהו צריך להפעיל את המנגנון הזה. אתה אומר שהמנגנון הזה מופעל על-ידי ראשי
מחלקות שבאים ואומרים
אנחנו מוצאים לנכון להזמין רופא פלוני; ואז המשרד

הממשלתי פועל לפי החוק, לפי מנגנון מכני כזה או אחר. זאת לא הבעיה. הבעיה היא

מה מניע את מנהל המחלקה להזמין או לא להזמין, אם הוא נתון ללחץ, אם לאו, ומהו



שיקול דעתו. לכן לומר את המלה "חוק" - זה לא אומו- שום דבר. לכן בואו נבהיר את

הענין.

ממה שאתה מספר על הענין של ניתוחי היפופיזה מתברר שאתם, הוועדה שהקמתם,

עשיתם "אוברולינג". כלומר הוועדה ביטלה את הדעה של הנוירוכירורגים, כך אתה

אומר, והיא החליטה מה שהחליטה.

מ. משיח;

היא החליטה שעדיף להקים מרכז אחד.
א. העצני
בסדר, אבל אמרת שהנוירוכירורגים אמרו אחרת והיא קבעה. כך שמעתי מדבריך.
מ. משיח
הוועדה המליצה למנכ"ל משרד הבריאות.
א. העצני
היא המליצה המלצה מנוגדת לזו שבאה מהנוירוכירורגים.
מ. משיח
נכון, אמרתי זאת.
א. העצני
בסדר, רק רציתי לראות אם הבנתי אותך נכון. כלומר מתברר שכבר ב-1987 היה

דבר כזה כמו נוירוכירורגים, מן מושג כללי כזה, שוועדה אובייקטיבית ביטלה את

דעתם המשותפת. כמובן שאני רק משבח זאת. אבל אם כך הם פני הדברים יש בעיה. אם

אנחנו מדלגים מ-1987 ל-1991, לפרשה הזאת כאן, אנחנו מוצאים עוד פעם את אותו

מצב, שהשר עמד מול איזושהי התנגדות והיה צריך לקבוע משהו נגד התנגדות כנראה

משותפת של אנשי המקצוע. זה מספיק בשביל לומר כי יש דברים בגו ולחייב דיון. זה

מה שרציתי לומר.
מ. משיח
מאחר שהם אינם פה הרשה לי לדבר, למרות שהם לא הסמיכו אותי. הבעיה שלהם,

כפי שהיא ידועה לי, היא לא לפרוץ את הגדרות איפה שאין הצדקה לכך. באים
הנוירוכירורגים ואומרים
איפה שיש הצדקה (וזה גם כתוב דו"ח) - אנחנו מסירים את

הכובע בפני פרופ' דולנס ובפני אחרים ומכירים בזה; אנחנו רק מבקשים שלא ישפילו

אותנו ואת המקצוע גם בדברים שאין להם הצדקה; באותם התחומים שאנחנו מסוגלים

לעשות אנחנו מאד מבקשים לא לפתוח את האפשרויות וליצור מצב שכאילו אנחנו לא

ראויים בכלל לתפקד בתחום הזה בישראל. זוהי הטענה העיקרית שלהם. כמובן, אני

מעדיף שהוועדה תשמע אותם ישירות.
היו"ר ד. ליבאי
ההתמודדות של בעלי מקצוע על אימון הציבור צריכה להיות באופן שבו הם

ממלאים את תפקידם. הבריאות והחיים של האדם הם ערך עליון ואם הוא חושב שהוא

יכול להצילם על-ידי רופא מחוץ-לארץ, מי אנחנו שנמנע ממנו את האפשרות הזאת, רק

משום שיקולים של יוקרה מקצועית? אני אומר זאת בכל הכבוד לרופאים. לכן עליהם



להתמודד לגופו של ענין על דעת הציבור ולא באמצעים טכניים למנוע ממומחה גדול

להגיע לביצוע ניתוחים אלה או אחרים.

אבל כמובן שאנחנו נשמע את הרופאים. לכאורה יש בנושא שהועלה כאן ממש וצריך

לאפשר בירור ציבורי בו. לכן אני חושב שנמשיך את הדיון ונשקול אם אין מקום לבקש

מכבוד מבקרת המדינה שגם היא תיתן דעתה לנושא. התועלת הגדולה שבביקורת שלה היא

בכך שיש לפנינו "סט" עובדתי מוצק, כפי שאנחנו יודעים מנסיוננו. יש בדיקה של

המצב בשטה פלוס, כמובן, נקיטת עמדה. זה יקל עלינו לבדוק את הנושא.
מ. בן-פורת
אדוני היושב-ראש, ד"ר משיח, חברי ועדה נכבדים. אנחנו ערים לנושא הזה

והראיה שבאתי עם כמה וכמה אסמכתאות ונתונים. יש לנו גם עמדה ראשונית בנושא.

אבל כמובן שלכתוב דו"ח לוקח זמן ואנחנו לא נוכל לעשות זאת בכל המהירות. אני

מאמינה שגם אם הנושא יועלה בדו"ח השנתי הבא תהיה תועלת בעצם הביקורת. יידעו

שאנחנו בפנים, שאנחנו עוקבים, שאנחנו שואלים שאלות ושאנחנו מתעניינים.

נדמה לי, לפי החומר שמצוי בפני, שהנושא חוא לא עד כדי כך בהול. זה כל מה שאוכל

לומר בשלב מוקדם זה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה רבה למבקרת המדינה. אני בתחושה, ואני שוב פונה אליך חבר-הכנסת

העצני, מאחר שהנושא עלה ונאמרו דברים, אני חושב שלו משום תחושת הצדק יש לתת

לרופאים אפשרות לבוא לכאן. לכן לא הייתי מסיים את הדיון בשלב זה גם עם ההודעה

של מבקרת המדינה, שאני מברך עליה. אנחנו נמשיך את הדיון בהשתתפות הנציגים של

הרופאים ובהשתתפותו של ד"ר משיח.

רשמנו לפנינו בענין זה גם את ההודעה החשובה של מבקרת המדינה.

א. העצני;

תודה רבה.
היו"ר ד. ליבאי
חבר-הכנסת תיכון ביקש לשאול שאלה. אני מקווה שהיא קצרה, כי אם התשובה

ארוכה צריך לתת לד"ר משיח התראה להשיב עליה. אם הוא יוכל להשיב מיד - בבקשה.

אם לא - הענין יידחה לישיבה הבאה.
ד. תיכון
אתמול פורסמו בעתונות, גם ברדיו וגם בטלוויזיה, ידיעות לפיהן כל מי שיפנה

לחדר מיון יחוייב בתשלום של 48 שקלים מבלי שהסכום הזה יוחזר על-ידי קופת

החולים. מזה למדנו שעד כה מי שפנה באמצעות קופת חולים קיבל בחזרה את הכסף. אני

לא יודע על דעת מי נתקבלה ההחלטה ואני חושב שהחלטה זו איננה סבירה, איננה

מתקבלת על הדעת, שהרי אנשים קנו ביטוח ואם חם מופנים לחדר מיון על-ידי רופא של

הקופה, זכותם לקבל את הכסף עומדת. לכן לא ברור מה קורה כאן. הדבר מעורר רוגז

שלא בצדק ועמדתכם לא ברורה בענין. אולי תוכל להבהיר מחי עמדתכם.

מ. משיח;

יש שאילתה דחופה בנושא ששר הבריאות מתכוון להשיב עליה.



ד. תיכון;

אין שאילתה דחופה. יכול להיות שתהיה. אבל כרגע אין.
י. גולדברג
אתמול קיבלתי בפקס הודעות מראשי רשויות בצפון שקרן מרוחקי אישפוז לא

פועל. המשמעות של הדבר היא שכל מי שנזקק לשירות רפואי באיזור שלנו מחוייב לשלם

בין 300 ל-700 ש"ח על-מנת להגיע לבית החולים. זה דבר שלא יעלה על הדעת. אני

מבקש גם התייחסות לנושא הזה וגם פתרון מיידי.

מ. משיח;

שני הנושאים שהועלו הם שני נושאים נפרדים. לגבי ההודעות שיצאו אתמול

לתקשורת - נוצר אכן בלבול ולא הגידור את הדברים במדוייק. שר הבריאות מתכוון

להבהיר את הנושא במליאת הכנסת ביום רביעי השבוע, כך אני מניח.

עיקרי הדברים הם שקופות החולים החליטו הן בעצמן - וכידוע החוק מאפשר להן

להחליט - להוריד מסל הביטוח את ההחזר עבור דמי הביקור בחדר מיון ולא לכסות

אותו יותר. לפי מיטב ידיעתנו הם לא מתכוונים שלא לכסות את מי שמופנה על ידם עם

טופס 17. זאת לפי מיטב ידיעתנו, עד ששר הבריאות יענה בצורה מוסמכת. בסך הכל

החוק היום מאפשר לכל קופה להחליט מה סל השירותים שהיא נותנת.

ד. תיכון;

מבלי שאתם יכולים להתערב?

מ. משיח;

חוקית אנחנו לא יכולים להתערב.

ד. תיכון;

זאת אומרת מחר הם יכולים לצמצם את הביטוח שהם נותנים עד למינימום?

מ. משיח;

כן. בידינו יש מכתבים של כל אחד מהם.

ד. תיכון;

על פניו יש כאן קרטל.

מ. משיח;

ייתכן. לנו אין סמכות בחוק לכפות את סל הביטוח על המבטחים.

ד. תיכון;

אתם נפגשים אתם בענין הזה?

מ. משיח;

בהחלט. גם בנושא הספציפי הזה היתה פגישה, לא מתוקף חוק.
ד. תיכון
ומה סיכמתם?
מ. משיח
הסיכום היה שאנחנו לא מתנגדים לגישה שלהם. לנו היה ברוה שמי שמופנה לבית

הולים עם טופס 17 - הוא יהיה מכוסה.
ד. תיכון
ולהם זה גם היה ברור?

מ. משיה;

היה לנו הרושם שכן. אנהנו רוצים עוז- לבדוק אם כן התרשמנו נכין.

ד. תיכון;

אם השר יבוא ביום רביעי ויענה כפי שאתה עונה - ידו לא תהיה על העליונה.

אני מדבר במובן התכליתי.

מ. משיה;

נושא מרוחקי האישפוז עלה בוועדת הכספים לפני 3-4 שבועות. הוחלט להנחות את

משרדי הבריאות והפנים לדאוג למצוא הסדר נאות. משרד הבריאות מצא הסדר נאות

והעמיד את כל הכסף הדרוש. צר לי להגיד שמשרד הפנים עד היום לא מצא את ההסדר

הנאות כפי שנתבקש על-ידי ועדת הכספים ולכן הוא לא העביר את חלקו עד היום.

כתוצאה מזה הנושא תקוע.
י. גולדברג
האם משרד הבריאות בפועל העביר את חלקו כבר לרשויות שמטפלות בנושא? לכאורה

השירות היה אמור לעבוד לפחות בקטע הזה.

מ. משיח;

אנחנו את חלקנו מעבירים למד"א. מכיוון שאנחנו יכולים להעביר למד"א רק

מחצית מהסכום והחצי השני לא מגיע - הענין תקוע.

י. גולדברג;

אם העברתם את חלקכם אפשר לתת חצי שנה שירות לפחות.

מ. משיח;

לא. כידוע, התקציב הוא שנתי ואין לנו אפשרות -

י. גולדברג;

אבל למד"א יש אפשרות להתחיל לפעול.
מ. משיח
מד"א פועל, אבל הוא מקבל רק את החצי שלנו. את החצי של משרד הפנים הוא

איננו מקבל. לכן הוא פועל כגוף שחייב להחזיק את עצמו. לפני שבועיים היינו

בדיון אצל מנכ"ל משרד הפנים עם נציג משרד האוצר וניסינו להגיע להבנה. עד לרגע

זה לא הגענו להבנה שתאפשר להעביר ממשרד הפנים את החלק שלו.
י. גולדברג
ד"ר משיח, המצב בפועל הוא שבאים אנשים ומחוייבים לשלם 300 ו-700 ש"ח כדי

להגיע לבית החולים בימים אלה. אי-אפשר לומר לאנשים שלא יכולים לגמור את החודש:

אל תגיעו לבית חולים כי עדיין משרד הבריאות לא העביר את חלקו בגלל שהוא ממתין

למשרד הפנים.
מ. משיח
משרד הבריאות מעביר את חלקו. יש בעיה עם משרד הפנים. אני לא מייצג את

משרד הפנים.
י. גולדברג
אבל יש נתון מתמטי. אם מעבירים חמישים אחוז מהכסף, מד"א יכולים לפעול

בחצי השנה הקרובה. הם לא יכולים לפעול במשך כל השנה, אבל יש להם אפשרות לפחות

לפעול ב-50% מהפעילות. זאת אם אני הולך ליחס של 1/12. מאידך, הם יכולים לפעול

במאת אחוז של הפעילות לחצי שנה. אלה הן שתי האפשרויות אם יש רצון טוב. אם משרד
הבריאות מתנה ואומר
עד שלא יגיע הכסף ממשרד הפנים - אני גם לא אעביר, אז

המשמעות היא שאף אחד לא מעביר כסף בפועל למד"א שצריך לבצע את השירות. המציאות

היא שנכון לרגעים אלה מנהלים מאבק שלא יעלה על הדעת על גב החולים.
היו"ר ד. ליבאי
הנושא שהעלה חבר-הכנסת תיכון הוא נושא השוב מאד והוא היקף הביטוח של

האזרח והתושב בקופות החולים. אצרף את הנושא הזה לסדר היום כאשר נדון בקרוב

בנושאי קופת חולים אגב פרק שישנו בדו"ח הנוכחי של מבקרת המדינה, בהקשר לקופת

חולים, חובותיה, אופן פרעונם וכיוצא בזה. בהקשר לזה, כשכאן ודאי יהיה מימון

השירותים העיקר, נעלה גם את השאלה שעוררת של היקף הביטוח. נקצה לזה זמן סביר

לדיון ונזמין כמובן את מנכ"ל משרד הבריאות, גם אם הוא לא יהיה הנוגע בדבר

העיקרי,

אשר לנושא השני - אותו העלית חבר-הכנסת גולדברג - אני מבקש שתעלה אותו על

הכתב כדי שאוכל לתת גם לנוגעים בדבר התראה על הסוגיה הזאת. נצרף אותה לדיון

שלנו שיהיה בקרוב על מד"א בהקשר לדם וכוי. כך כל נושא יוכל לקבל את תשומת הלב

הראוייה.
מ. משיח
כדי להסיר כל ספק, גם מלבו של חבר-הכנסת גולדברג, משרד הבריאות לא רק שלא

היתנה שאם משרד הפנים לא יעביר את הכסף הוא לא יעביר את חלקו, אלא להיפך,

באותו דיון הודעתי שאני מוכן להעביר לאלתר את כל הסכום שיש בידי משרד הבריאות

למשרד הפנים ושלא יהיה המשחק הזה בין המשרדים. פירוש הדבר שמשרד הבריאות לא

ראוי לשום מלת ביקורת בתחום הזה. אני מוכן להביא את הדברים באופן מסודר, גם

בכתב.



י . גולדברג;

אם ארים ברגעים אלה טלפון למפקד מד"א בקרית שמונה, הוא יודיע לי שהוא

ממשיך כבר עכשיו להסיע את החולים ללא דרישת תשלום של בין 300 ל-700 ש"ח?
מ. משיח
לא, הוא לא יכול להודיע לך את זה. הוא לא מקבל את מה שהוא צריך לקבל, שזה

לא הלקו של משרד הבריאות אלא חלקו של משרד הפנים. משרד הבריאות את חלקו מעביר.

י. גולדברג;

האם אני מבין מכך שהבעיה כרגע עומדת בעינה והחולה אכן יהיה חייב לשלם את

הסכום תזה באם הוא רוצה להגיע לבית חולים?

מ. משיח;

נכון מאד, ולא בגלל משרד הבריאות.

י. גולדברג;

האם ברור לך שדבר זה הוא חמור מאד והדעת איננה סובלת זאת?

מ. משיה;

בהחלט.

י. גולדברג;

תודה.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו עוברים לנושא האחר על סדר היום;

לשכת הבריאות מחוז הצפון - נצרת

קראנו בדאגה רבה את המימצאים שהביאה בפנינו מבקרת המדינה, לאחר שהיא ערכה

ביקורת בצפון הארץ. אני מדבר על איכות מי השתייה, על מערכת הביוב ורישוי עסקים

מסויימים. הליקויים שהמבקרת מצביעה עליהם הם חמורים ביותר. כך שאני מצפה עכשיו

לשמוע, הן ממשרד הבריאות, הן מהמשרד לאיכות הסביבה, ממשרד הפנים וכן מנציגי

הרשויות המקומיות, תגובה למימצאים הללו והערכת מצב האומרת באיזו מידה הדברים

תוקנו ובאיזו מידה הם ניתנים לתיקון ומה כרוך בכך. ממה שמדובר כאן יכולים לצאת

מפגעים תברואתיים רציניים ביותר שיכולים ועלולים לגרום למחלות ולנזקים אחרים.

ד"ר משיח יתחיל בתגובה. בבקשה.
מ. משיח
ביקשתי בענין הזה לאפשר למי שעוסקים בכל אחד מהתחומים במשרד הבריאות - הן

בתהום הלשכות והן בתחום המים והביוב - להגיע לפה וכולם הגיעו. ד"ר ורה אדלר

עומדת בראש האגף.
היו"ר ד. ליבאי
ד"ר ורה אדלר מוכרת לנו ואנחנו נפנה אליך ונבקש תחילה התייחסות ממך. היתה

ועדת שלף שמינו שרי הבריאות והחקלאות עוד במאי 1989, כדי לבדוק את החששות

לזיהום מי השתייה ודליפת מי ביוב. מדובר בגעתון ומדובר לאחר מכן במפגעים

באיכות המיס שמקורם בכנרת. מדובר על איכות מי שתייה ירודה ברמת הגולן. בבקשה.

ו. אדלר;

משרד הבריאות מופקד על בקרה על איכות מי השתייה שהאזרח מקבל כדי למנוע

ממנו מפגעי בריאות. המים שמיועדים למי שתייה עוברים תהליך ארוך גם בטבע וגם

בטיפול. עקב זאת למעשה אנחנו עומדים בפני מערכת מורכבת גם ממקורות מהאקוויפר

וגם ממקורות עיליים. כל מקור דורש טיפול נאות. קיימות תקנות וקיימים נוהלים

לטיפול הנאות. לא קיים מצב של 100% COMPLIANCE לגבי כל התקנות והנוהלים.

בצפון המצב מורכב יותר עקב המבנה הגיאולוגי, עקב שאיבה ישירה מהכנרת ועקב

פיזור האוכלוסיה בישובים קטנים שגם יכולתם לעמוד בדרישות כספקי מים וכמסלקי

ביוב היא פחותה מאשר באיזורים אחרים.

למעשה דו"ח המבקר משקף מצב מסויים שהיה בשנת 1990. אין הערות על העובדות.

יש אולי כמה דברים קטנים. ההערה הבסיסית היא זו שעובדות משתנות ויש לברך על כך

שהן משתנות גם לטובה.
היו"ר ד. ליבאי
כתוב בדו"ח, בעמוד 216, כדלקמן: "מבדיקת האיכות המיקרוביאלית של מי

השתייה בישובים במחוז הצפון, שערך המשרד ב-1988-9, עולה כי מי השתייה במחוז הם

המזוהמים ביותר בהשוואה למימצאים שהועלו ביתר המחוזות בארץ". אדם בור שאיננו

יודע, חושב שמכיוון שהמקום קרוב למקורות המים, למקורות הירדן ולכנרת, המים שם

צריכים להיות יחסית בשפע ומים טובים.
לאחר מכן כתוב
"מהתיעוד עולה, כי ל-31 ישובים במחוז, מרביתם בנפת טבריה,

אין כלל מערכות חיטוי למי השתיה". נעבור עתה למקומות השונים. בתקופת 28 - 19

במארם 1989, נרשמו בנפת עכו 1,216 מקרים של תחלואת דיזינטריה בצילרית...".

בבדיקת הארוע נקבע כי זיהום מי השתייה נגרם מדליפת מי ביוב למעיינות הגעתון,

המופעלים על-ידי חברת מקורות.

ציטוט נוסף מהדו"ח אומר כי "הלשכה הנפתית בטבריה מעירה זה שנים רבות על

מפגעים רבים באיכות המים שמקורם בכנרת, המתבטאים בעכירות גבוהה וטעם וריח

דוחים". בהמשך נאמר כי "ברמת הגולן איכות מי השתייה ירודה וכוי". "איכות המים

אינה עומדת בכל קריטריון המתקבל על הדעת". אלה דברים חמורים מאד.

אפנה עתה אל ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות. אני לא יודע מה

עושים שם התושבים. האם הם מחטאים את המים? האם הם שותים את המים כפי שהם? הם

ודאי זכאים למשהו יותר טוב ממה שהם מקבלים.
ו. אדלר
אזרחי ישראל זכאים ליותר טוב ממה שמקבלים בכל מקום, ובמיוחד בצפון. למרות

הקרבה למקורות המים הטיפול הוא לא באותה רמה בכל ביתר חלקי הארץ.
היו"ר ד. ליבאי
את אמרת שאולי משהו השתנה לטובה. אלה עובדות הנוגעות ל-1989-1990. אז

חתמה מבקרת המדינה על הדו"ח. היא לא חתמה עליו השנה. מה השתנה לטובה?
א. העצני
מסקרן אותי לדעת למה הקרבה גורמת למצב הזה.

ו. אדלר;

למעשה כשמדובר במקורות המים אין פירוש הדבר שאלה מים טהורים. המים כמו כל

מוצר אהר העומד לרשות בני אדם דורשים טיפול. הטיפול הזה כולל תהליכים

טכנולוגיים, ביניהם גם סינון וחיטוי. אם יש שאיבה ישירה, הרבה פעמים יש שאיבה

ישירה של מים במצב לא נאות. להיפך, המים המטופלים שעברו את כל התהליכים -

ואנשי מקורות הם אנשי המקצוע - הם במצב בקטריולוגי יותר טוב.
א. העצני
הדימוי שלנו על מי מעיין הוא טוב. מי מעיין אינם מים טהורים?
ר. הלפרין
אנחנו מבדילים בעיקר בין מים ממי תהום תת-קרקעיים, שעוברים סינון בשכבות

הקרקע ולכן אם אין חדירת זיהום לאותו זיהור אלה יהיו מים נקיים, לבין מים

עיליים שמזדהמים באופן טבעי. כשנחל זורם יש בו חיות, יש בו זרימה של מים

עיליים ששטפו לכלוך מהקרקע ואלה יהיו מים מזוהמים. זה כולל את מי הכנרת, מי

נחלים וגם מי מעיינות שבאים משכבות קרקע עליונות שהזיהום יכול לחדור אליהן

בנקל. לכן כל המים האלה ידועים בכל העולם וגם בארץ כמיס מזוהמים שמחייבים

טיפול.

לכן באיזור הצפון הבעיה היא הקשה ביותר, כי הרבה מאד ישובים באיזור זה

מקבלים מים עילי ים.

משרד הבריאות, שאחראי על הפיקוח על איכות המים, הוציא מאז הוצאת הדו"ח
הזה שתי תקנות
אחת שמחייבת חיטוי של כל המיס, וזאת על-מנת למנוע אירועי זיהום

בלתי--מכוונים כאשר קורית איזו תקלה ויש חדירת זיהום למים; חומר החיטוי שנמצא

במים יכול למנוע את הזיהום.
היו"ר ד. ליבאי
למי מכוונת ההוראה? מי צריך לחטא? על מי חובת החיטוי?
ר. הלפרין
ספק המים. מקורות אחראית לחטות את המים שהיא מספקת ובמקומות שהישוב שואב

בעצמו את המים הוא צריך לחטא אותם.

תקנה שנייה מדברת על הורדה בהדרגה של העכירות המותרת במים, כך שזה יחייב

באופן מעשי סינון של כל המים העיליים. למים המכילים חומרים אורגניים ברמות

מסויימות החיטוי לא תמיד מספיק.

א. העצני;

חיטוי הכוונה לכלור.
ר. הלפרין
כן. כלור או דומיו, כגון; כלור דיאוקסיד, כלורמינים. הסינון בא להוציא את

החומר האורגני מהמים כדי שהוא לא יפריע לפעולת החיטוי.



אני מבין שחברת מקורות תכננה מתקני סינון במעיינות שבזמנו גרמו לתחלואה

באיזור עכו ואולי נשמע מהם דברים לגבי הביצוע. עירית טבריה הוציאה מכרז למתקני

סינון למים המסופקים לטבריה. לגבי רמת הגולן נדמה לי שגם יש מתקני סינון כדי

לשפר את איכות המים.

זה שיש מתקני חיטוי - לא תמיד זה מספיק ויש גם בעיה של תיפעול נאות על

המתקנים. אני יודע שהמועצות האיזוריות לקחו על עצמן להיכנס לנושא הזה כדי לשפר

את ההפעלה של מתקני החיטוי. אנחנו מקווים שבאמת בהמשך ניווכח שאיכות המים

שופרה.
י. טוביאס
אכן קודם כל הוזכר כאן והוסבר מהו מקור הזיהום למקורות המים. אני רוצה

לציין שאכן בשנתיים האחרונות נעשו מספר פעולות, בהיקף ניכר, לצורך חיטוי.

אנחנו הלכנו על-פי סדרי עדיפויות. ראשית, מדובר אותם מקורות המים - אני מדבר

על כלל הארץ ובפרט בגליל - שהם בעלי פוטנציאל זיהומי הגבוה ביותר, היינו

מקורות מים שנמצאים בסמיכות לישובים עירוניים ששם מצויים הקולחים, או מקורות

מים שנמצאים באיזורים בהם מי הקולחין זורמים ואינם מטופלים, דבר שיכול לגרום

לזיהום המים. אנחנו ביצענו מתקני חיטוי ומתקני עזר שיאפשרו לבדוק את המים.
היו"ר ד. ליבאי
בוא נעסוק לא בראייה כללית אלא בוא נעסוק במימצאים של ביקורת המדינה

ונראה אחד לאחד אם משהו תוקן שם. כתוב בדו"ח: "ב-31 ישובים, מרביתם בנפת

טבריה, אין כלל מערכות חיטוי למי השתייה". אני אומר לך כמי שמתמצא קצת בדיני

העונשין שבמקום להעמיד לדין כל מיני עבריינים קטנים, אם יש מישהו שאחראי לכך

של-31 ישובים במחוז אין מי שתייה ראויים לשמם, צריך להעמידו לדין, אלא אם הוא

יביא הגנת צידוק, כורח או צורך או אינני יודע מה, שהוא לא מסוגל, אין לי

תקציבים וכיוצא בזה. לא ייתכן שמי שאחראי לאספקת מים לציבור הרחב ישן טוב:

בלילה אם הוא יודע שמים מסופקים הם עכורים, הם ללא חיטוי והם גורמים דיזנטריה

ומסכנים את בריאות הציבור. זה דבר נורא. צריך להתייחס לנושא לא כאל נושא שנופל

בין הכסאות אלא מישהו אחראי ויש לדאוג לכך ש אלה שאחראים על האמצעי הזה, שהוא

חיוני לחיים של בני האדם ובעלי החיים, אכן עושים את מה שצריך.

אתה אומר לי שאתם עושים. אני שואל אותך האם בדו"ח הבא של מבקרת המדינת

יהיה כתוב שב-31 ישובים בנפת טבריה יש היום מערכות חיטוי, או שיש תכנון

למערכות חיטוי?

י. טוביאס;

קודם כל, לא לכל 31 הישובים הללו מקורות מספקת מים. מקורות מספקת מים

לרמת הגולן, למשל, וב-5 מתוך 6 ישובים הותקנו מערכות חיטוי. בישוב השישי הן

מותקנות בימים אלה.
היו"ר ד. ליבאי
מה עם נפת טבריה?

י. טוביאס;

אני לא יכול להתייחס לישובים שאינם בטיפולה של מקורות. אני אומר שמבחינת

מקורות - מקורות פעלה ופועלת לחטא כל מקור מים כפי שהוגדר פה, ובתיאום עם משרד

הבריאות. זו נקודה אחת.



י. גולדברג;

האם זה חיטוי וסינון? ואם סינון - באיזו רמת סינון?
י. טוביאס
אגיע לכל נקודה ונקודה. נקודה שניה נוגעת למעיינות הגליל המערבי. תכנון

כללי קיים.
היו"ר ד. ליבאי
מה המצב היום ברמת הגולן?
י. טיביאס
מתוך ששה מקורות מים לחמשה קיימים מתקני חיטוי. במקור המים השישי מתקן

החיטוי מצוי בתהליך התקנה.

מ. אלמקייס;

זה לא מדוייק.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבין שהגעת מרמת הגולן. האם אתה רוצה לומר משהו על מצב מי השתייה

בגולן?

מ. אלמקייס;

מר טוביאס ציין שלחמשה ישובים נמצא פתרון ואחד מצוי בשלבי פתרון. אני

רוצה לעדכן את חברי הוועדה שיש לנו ישוב אחד לפחות שמזה חודש וחצי מרתיח מים.

אני מדבר על יונתן. לגבי החמשה - אני לא יודע על איזה חמשה אתה מדבר.
היו"ר ד. ליבאי
מר טוביאס, אולי תמנה את חמשת הישובים, אם אתה יודע במה מדובר?

י. טוביאס;

זו האינפורמציה שיש בידי.

ט. אלמקייס;

יש רק בישוב אחד פתרון והוא הישוב מעלה גמלא. הלכנו עכשיו להפרדת מערכות

בשיתוף עם חברת מקורות.

היו"ר ד. ליבאי;

מבקרת המדינה מפנה תשומת לבי לכך שבדו"ח כתוב;"טרם הושלם תכנון מתקן

סינון עבור ישובי רמת הגולן". בתגובת משרד הכלכלה נאמר: "הותקן מתקן הסינון

והוא נמצא בשלבי הפעלה". מה עם החיטוי?



י. טוביאס;

הסינון והחיטוי אלה שני דברים שונים, שהאחד צריך להשלים את השני. אם

הייתי מסיים את דברי הייתי מגיע לזה. דיברתי על החיטוי. יש גם אמצעי עזר

ובקרה. למקרה שנותר כלור במעיינות התקנו מגופים והיה הכלור הנותר יורד, אזי

מקור המים חזה מפסיק לספק מים למקורות אספקת המים. בנוסף לזה יש עוד אמצעים

שמעבירים את הנתונים האלה למרכזי בקרה, בחלקם, לא בכולם.

יש היום תקנה שמחייבת לספק מים עם טיפול משלים. טיפול משלים - הכוונה

לסינון. הוזכרו מעיינות הגליל המערבי עם אותה מגיפת דיזינטריה. אנחנו בחנו

מוקדים של מעיינות על-מנת לבצע את הטיפול המשלים. היו לנו מספר אלטרנטיבות

בתכנון הכללי. בחרנו את האלטרנטיבה המועדפת. העבודה היתה עבודה גדולה. אנחנו

ניגשים עכשיו בחלק מהמתקנים להשלים את התכנון המפורט. אבל אני מדגיש ואומר

שהעלות של הטיפול הזה במעיינות בלבד היא עלות גבוהה מאד. לחברת מקורות אין את

התיקצוב לכך. אני מבקש להדגיש נקודה זו.
היו"ר ד. ליבאי
באיזה סכום מדובר?

י. טוביאס;

רק במעיינות, אם מדברים על געתון, כברי, מעיינות חרדלית, מעיינות עין-זיו

(שאלה ארבע קבוצות של מעיינות) - אני מעריך שמדובר בסדר גודל של 30 מליון שקל.

אם יבוצע הטיפול הזה תהיה לנו תוספת של מים, משום שהיום המים המצויים

בעכירויות גבוהות ממילא נשפכים לים. העסק תזה בתכנון. תכנון כללי על כל קבוצות

המעיינות האלה נגמר, אבל אין פתרון לתיקצוב הנושא הזה ולתיקצוב מקורות אחרים.

מ. משיח;

הכוונה היא למתקני סינון.
י. טוביאס
סינון. מעבר להכלרה אמרתי שבכל המקורות שהם בעלי פוטנציאל זיהומי גבוה

יושלמו כל המתקנים בתקופה הקרובה.
מ. משיח
הרשה לי לחדד את חדברים. לגבי מתקני החיטוי שמבטיחים את בטיחות המים -

מבחינה זאת אתם מסודרים.
י. טוביאס
מסודרים. יש עוד נקודה אחת שצריך לסיים את הטיפול בה.
מ. משיח
החיטוי הוא המונע את התחלואה. לעומת זאת נושא הסינון שיכול לעזור להקל על

תהליך החיטוי הוא בראשיתו או במהלכו.
י. טוביאס
כן. אני רוצה להוסיף מספר דברים לגבי הסינון. את החיטוי אנחנו עושים על-



פי תקנה 6(א) של משרד הבריאות שפורסמה ב-1989. זו תקנה המחייבת אותנו היום

לחטא באופן רצוף או לספק מים מחוטים לכל צרכן וצרכן. אני כבר אומר שאין לנו

תיקצוב לספק את המים על-פי הדרישה הזאת.

אמרתי שאנחנו בהחלט התקדמנו כשמדובר במקורות מים בעלי פוטנציאל זיהומי

גבוה. אותם גמרנו. כשמדובר במקורות מים בעלי פוטנציאל זיהומי משני - גם להם

אנחנו משלימים עכשיו את התקציב. לגבי תקנה 6(א) המדברת על אספקת מים עם כלור

נותר לצרכן - אין לנו את התיקצוב המלא כדי לפעול על-פי אותה תקנה.
י. גולדברג
לא התייחסת לשאלה מרכזית אחת. אתה מדבר על סינון. כשאתה מסנן אתה הרי

מסנן לאיזושהי רמה. אולי אתה יכול לומר לי באיזו רמה אתה מסנן? לכמה אתה מסנן?

עד איזו רמת סינון אתה מגיע? הרי סינון אף הוא דבר שאפשר להגדירו כך שלא יגיעו

אבנים או שלא יגיעו גרגרי חול, או שמדובר במיקרונים?
י. טוביאס
אנחנו קודם כל מספקים את המים לאחר סינון על-פי התקנות.
י. גולדברג
באיזו רמה?
י. טוביאס
הרמה שמחייבת אותנו לסנן את המים עד ינואר 1993 היא חמש יחידות. החל

משנת 1993 ועד 1994 - ארבע יחידות. מ-1994-1996 - יחידת עכירות אחת. זו התקנה

השנייה.

אנחנו מספקים מי כנרת שמוגדרים כמים עיליים. הדבר נכון גם לגבי המעיינות

ברמת הגולן או במקומות אחרים. את המים העיליים אנחנו מספקים היום ברוב המקרים

גם ללא סינון. התקנה שיצאה בפברואר 1991 מחייבת אותנו, כפי שהגדרתי קודם, לספק

את המים ברמת עכירויות נמוכה ממה שקיימת היום. הדבר נעשה בשלבים. על-מנת לעמוד

בדרישה הזאת, הדבר מחייב אותנו להתקין מתקני סינון שהעלויות שלהם הן אדירות.

איני רוצה לנקוב פה במספרים, אבל זה יכול להסתכם במאות מלי ונים. איננו ערוכים

לכך מבחינה תקציבית ולא נוכל לעמוד בתקנה הזאת, באם לא יופרשו היום התקציבים

המתאימים.
היו"ר ד. ליבאי
באופן כללי הבינותי, בעזרת מנכ'יל הבריאות, שחיטוי כן נעשה ולגבי הסינון

יש בעיה תקציבית חמורה. כלומר הסינון מתוכנן אך לא מבוצע עדיין. זה נכון?
י. טוביאס
אמרתי שלגבי החיטוי - כל מקורות המים בעלי הפוטנציאל הזיהומי הגבוה

מסודרים, גם מהבחינה התקציבית. לגבי התקנה המחייבת אותנו לאספקת מים עם כלור

נותר לכל צרכן - חלק מהצרכנים אינם מקבלים זאת משום שלא עומדים לרשותנו

התקציבים המתאימים. הכלור הוא אינדיקטור למצב ואיכותם של חמים. ברגע שיורד

הכלור הנותר - יש לנו אינדיקציה שאכן משהו קרה.



מ. משיח;

האם מה שאמרת במשפט האחרון הוא לאו דווקא מתייחס לאיזור הזה של הביקורת?

י. טוביאס;

לא, לא, אמרתי כללית. אני חייב להגיד בוועדה הזאת את הדברים כללית. משום

שמהר אם תתעורר הבעיה באיזורים אחרים - היא קיימת בדיוק באיזורים אחרים.
היו"ר ד. ליבאי
אני רוצה לחזור רגע לרמת הגולן. מה אתה, מר אלמקייס, יכול לומר לנו

מבחינת ההיבט של התושבים במקום, מהיידע שלך בנושא?
מ. אלמקייס
לפחות לגבי ישובי צפון הגולן אכן היה פתרון בשנה האחרונה. הוכנס מתקן

בכבירה שמספק מים לכל ישוב הצפון.

מ. משיח;

מתקן חיטוי.

י. טוביאס;

לא רק חיטוי. אנחנו מבצעים פה את המתקן המשלים עם הסינון.

מ. אלמקייס;

הבעיה הרצינית היא דווקא בישובי דרום הגולן, היינו כל הישובים הנזונים

ממי כנרת. בעיקר בקיץ יש תופעה של אצה מסויימת, הפרידיניום. תופעה זו גורמת

לכך שהמים אינם ראויים לשתייה.

מר טוביאס דיבר על כך שהם למעשה השלימו את מערכות החיטוי בכל הישובים.

אני רוצה לחלוק על כך. יש לנו ישוב אחד שכבר הזכרתי אותו, יונתן, הנזון ממעין

תנוריה ואין לו מערכת חיטוי, נכון לעכשיו. יונתן נמצא במרכז רמת הגולן. אין לו

מערכת חיטוי. הצענו פתרונות זמניים לחברת מקורות. הם טוענים שאין להם חיבור

מחברת חשמל כדי להתקין מערכת חיטוי מקומית זמנית עד להקמת המערכת הקבועה.

הצענו שיקימו מתקן כזה בתוך הישוב ושאנחנו ניתן מקור חשמל. זו היתה הצעה שהיתח

מקובלת גם על דייר רבינוביץ מנצרת. עד היום חברת מקורות לא מצאה לנכון להתייחס

לכך.

מ. משיח;

חיטוי או סי נון?

מ. אלמקייס;

חיטוי. ב-3-4 ביקורות אחרונות שאנהנו עשינו לבדיקת איכות המים, נמצא קולי

צואתי במים. הישוב הזה, יונתן, שהוא ישוב דתי, נאלץ מזה תקופה ארוכה להתמודד

עם הענין הזה של הרתחת מים. יש שם הוראה חד-משמעית שכל האוכלוסיה הרגישה -

מבוגרים וילדים - תשתה רק מים מורתחים.



היו"ר ד. ליבאי;

האם הדבר ידוע לכם שם, במקורות?

י. טוביאס;

אבדוק זאת. לי זה לא ידוע. אבל אני חוזר ואומר שזהו כנראה המתקן האחרון

שצריך להיות והוא בטיפול.

באיזור גמלא יש אפשרות לשני מקורות מים: מי כנרת ומי מאגרים. בחנו את

האלטרנטיבה. יש לנו היום המלצה לאלטרנטיבה. אנחנו ניגשים לעשות את הניסויים של

האלטרנטיבה הזאת והנושא הזה ייפתר באופן רדיקאלי.

לגבי יונתן - אבדוק את הענין הזה.
י. מילר
אני ראש מינהל איכות הסביבה בעירית עכו. במקרה ב-1989 היה האירוע הגדול

בערכו שבו היו 1200 חולי דיזינטריה. אלה אנשים שאושפזו בבית הולים עם

די זי נטריה בצילרית.

אני רוצה לציין שאנחנו השרשרת האחרונה היושבת מול הקהל ואני בתפקידי חייב

להגיב על כל מקרה של אירועים חריגים במים עליו מודיעים לי מהמרפאות או

ממד"א.כל המים מסופקים לנו על-ידי חברת מקורות. קורה כאן דבר מוזר שאף אחד לא

נותן את דעתו עליו. משרד הבריאות דרש מאתנו שנגיע לרמת כלור של 0.1. העלו זאת

לרמה של 0.2. עכשיו אנחנו נדרשים להעלות את רמת הכלור ל-0.5. בישוב שלי בנוסף

לכלורינציה שמספקת לנו חברת מקורות במים, הפעלנו שני כלורינטורים ואנחנו

מספקים לתושבים מים ברמות כלור שמגיעות עד ל-1 ולפעמים ל-1.5. אינני יודע מה

זה מוסיף לתושבים. בשבוע שעבר הודענו לתושבי עכו להרתיח את המים, למרות

שבכניסות לעיר קיבלו מים ברמת כלור של 0.5 ו-0.7, ובעיר קיבלו מים ברמות של 1

ו-1.5.

אני שואל את המומחים, ושאלתי את אנשי משרד הבריאות ואנשי מקורות, איך זה

ייתכן? לימדו אותנו שכשיש כלור נותר 0.1 - סימן שהכלור עשה את פעולתו, עשה

תהליך חימצון, השמיד את החומרים ואת החיידקים. כך לימדו אותנו גם ברפואה מונעת

וגם בצבא. היום אני מקבל רמות של 0.1, 0.5, 1 ו-1.5 ואני מקבל קולי צואתי

בפלטה מכוסה של קוליבורים. גם במקרה בו הודענו לתושבים להרתיח את המים קיבלנו

מים מוכלרים ומים מזוהמים ממקורות. זה המצב.

אני שואל את המומחים האם יש כאן חיידקים שפיתחו תנגודת? האם יש כאן

מוטציות? מה קורה פה? מתברר שהכלור איננו פעיל.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבין שאתה איש עירית עכו ואתה אחראי שם על איכות הסביבה. מה מקורה של

ההוראה לתושבים להרתיח מים? מי החליט כך?
י. מילר
הדבר נעשה בתיאום עם משרד הבריאות.
היו"ר ד. ליבאי
זאת אומרת זו המסקנה שמשרד הבריאות בא אליה כתוצאה מבדיקות.



י. מילר;

אמת.
היו"ר ד. ליבאי
וזה לגבי המים בעכו או באיזור עכו?

י. מילר;

עכו בלבד.

היו"ר ד. ליבאי;

והמים הם מחברת מקורות.

י. מילר;

נכון.
רענו כהן
כשניתן כלור ברמה של 0.5 ו-1.5 איזה נזקים רפואיים יכולים להיגרם כתוצאה

משימוש יתר של הכלור? זו אחת השאלות המקדמיות שאנחנו צריכים לדעת.
ר. הלפרין
לגבי הסכנה משימוש בכלור או חומרי חיטוי אחרים - ידוע שכתוצאה מהשימוש

בכלור כשיש חומר אורגני במים נוצרות תופעות לוואי שחשודות בהשפעות בריאותיות,

אבל ברמה הרבה יותר נמוכה מאשר ההשפעות הבריאותיות של החיידקים שנמצאים במים.

היו"ר ד. ליבאי;

חבר-הכנסת רענן כהן שאל, האם כשיש כלור בכמויות אלה שצויינו - זה חומר

מסרטן? האם זה גורם לסרטן, לבחילות, לכאבי ראש? מה הסכנה?

ר. הלפרין;

מדובר על חשד לגבי שתייה לטווח ארוך של 20 שנה ומעלה.

היו"ר ד. ליבאי;

מה יקרה אם אשתה את המים האלה 20 שנה?
ר. הלפרין
הסיכון הוא ברמה שיהיה עוד חולה סרטן אחד על כל 100 אלף תושבים.
היו"ר ד. ליבאי
כלומר זה כן חומר שיכול לגרום לסרטן. לאחד הזה - זה איכפת מאד.
ר. הלפרין
אבל ידוע שאם לא מחטאים את המים חודרים חיידקים גורמי מחלות. לדוגמא

ההתפרצות של הכולירע בפרו בשנה האחרונה; חושבים שזה היה כתוצאה מכך שהפסיקו את

ההכלרה בגלל החשד הזה. הרבה מאד אנשים מתו כתוצאה מהכולירע, לא הגיעו לחיים

ארוכים ולא חלו בסרטן.
רענן כהן
אנחנו צריכים לבחור בין סרטן לכולירע.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו צריכים לבחור בין מקרה או שניים של סרטן לבין 100,000 חולי כולירע.

מכל מקום, הבהרת משהו. חבר-הכנסת גולדברג, בבקשה.

י. גולדברג;

אדוני היושב-ראש, גברתי המבקרת, אדוני המנכ"ל. בראשית דברי אני רוצה

לקבוע שיש הפקרות בנושא הטיפול במי השתייה, ומיד ארד לגורמים ברורים מאד, גם

כשיש שיפור לעומת המערב הפרוע שהיה בנושא הזה. בהחלט דו"ח המבקר השפיע. אבל

המצב חמור ולא יעלה על הדעת. האם מישהו מהמומחים פה מוכן להסביר לי מדוע הדלק

שאני מספק למכונית שלי מסונן באיכות יותר טובה ממי השתייה המסופקים היום

לאזרחי מדינת ישראל? הדלק היום הוא ברמת. סינון גבוהה יותר מכל מה שנאמר פה.

ההעליתם זאת בדעתכם?

יתירה מזאת, אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, יש אנשים שלא מבינים את אשר אני

רוצה להבהיר פה. גם מים שאכן הבקר מסתובב בתוכם ויש צואה ושתן, אם לוקהים את

המים לשתייה עם כלור, אכן הם מים מחוטים ושותים אותם. אני בכוונה אומר זאת כי

ברגע שאומרים חיטוי, לכאורה אנשים מבינים שאכן המים ראויים לשתייה. והרי כולם

מבינים את המשמעויות.

אני רוצה להבהיר בצורה הברורה היותר שברגע שאומרים: תרתיחו מים, המים

האלה שבהם מדברים הם מים שאו שחדר אליהם ביוב, או שכתוצאה מהצפות ושטפונות

הביוב והמים הגיעו לאותם המאגרים -
מ. משיח
או שמתקן החיטוי הפסיק לעבוד.
י. גולדברג
אני כבר אמרתי שגם אם אני לוקח מים שפרות רועות בתוכם ומטילות את מי השתן

והצואה שלהן בפנים - אם אתה שם מתקן חיטוי ושואב את המים האלה, אלה מים מחוטים

ושותים אותם.

לכן הטיפול במקורות המים בצורה רצינית ואחראית חשוב לאין ערוך מהשלבים

המשלימים. אנחנו מטפלים בשלבים המשלימים מתוך הכרח. הרי ברור לנו שכולם יהלו

בכולירע אם לא נחטא את המים בכלור. אבל צריך לדעת על איזה מים אנחנו מדברים.

לא נאמר פה דבר מסויים ואין לי ספק שמי שעוסק בנושא יודע זאת. ידידי,

היושב-ראש, אתה שותה בתל-אביב ובמקומות אחרים בארץ את חלקם של המים המגיעים

מהמאגר הלאומי של מדינת ישראל, שהוא הכנרת. המים האלה מוזרמים לכנרת דרך אגן

היקוות אחר, שהוא עמק החולה. יש איזה שהך התרחשויות בגדול שמשפיעות בגדול על



המערכת הזאת. אני מציע להתמקד בתמונה הכללית וממנה לרדת לפרטים קטנים ולא

להתחיל מהפרטים הקטנים ולהזניח את הפרטים הגדולים. אם מערכת הביוב החולה של

צפת מגיעה לנחל עמוד ומשם המים זורמים אל תוך המאגר הלאומי של מדינת ישראל

חדשות לבקרים, אזי זוהי עיר גדולה שמשפיעה בגדול.
ר. ריבלין
זו עיר גדולה שעכשיו מתפתחת. מה יהיה בעוד עשר שנים?
י. גולדברג
יתירה מזאת, אנחנו מכירים תופעות שלא נתנו עליהן מספיק את הדעת. בעמק

החולה, שמרססים אותו בזרחנים אורגניים בכמויות רבות ובחומרים נוספים, יש בעיה

של הנקות, יש בעיה של עלייה וירידה של מי התהום שיוצרים פעולת שאיבה מתמדת,

והם רוויים באותם החומרים. המים האלה מנותבים דרך תעלות הניקוז וזורמים בבטחה

לבטחה ואל תוך המאגר הלאומי של מדינת ישראל. אלה הדברים שמתרחשים בגדול.

אשרנו שזכינו לשנה גשומה כזאת, שמשפרת גם את איכות המים, עם כל המפגעים

המקומיים. לכן הטיפול צריך להיות הרבה יותר רציני.

אדוני היושב-ראש, גברתי המבקרת. דבר ראשון אני מברך על עצם הענין שהנושא

הזה מגיע לפה בפעם הנוספת, גם בעקבות התפרצויות של מה שקרה באיזור הנעמן,

באיזור עכו, באיזור נהריה, באיזור הגליל המערבי ובעמק זבולון. אבל אני בא

ומעיד על כך שהבעיה היא חמורה, כי ביוב זורם חופשי. אם מעלים את הנושא של עמק

זבולון - הרי כל מי שעובר על הכביש של אחיהוד, עובר ליד דירי החזירים ורואה את

הבוצה אשר במשך שנים עדיין אינה מטופלת. בסופו של דבר המים האלה מגיעים אל

אותם מאגרים ואל אותם שימושים אחרים. לכן אי-אפשר להתעלם מהמערכת הכולל. צריך

לדעת שיש לטפל בעיקר ובחשוב. צריך להתקין תקנות שיאפשרו טיפול בנושאים מאי ועד

ת'.

לכן אמרתי שקיימת הפקרות בנושא אספקת מי השתייה. החיטוי איננו מספיק.

החיטוי הוא הכרחי, אבל חסברתי שגם מים באיכות הגרועה ביותר, עם צואה, עם שתן

ועם הכל, לאחר חיטוי, משמשים לשתייה. לכן הדגשתי את הנקודות האלה.

כשמדברים על סינון - לא יעלה על הדעת שלא יספקו מי שתייה (ואפשר להתגבר

על הבעיה, בעיקר כשמדובר במי השתייה) באיכות סבירה. כך אנחנו מגיעים למצב של

המזל. מי שמקבל מים ממקור מים שהוא עוד יחסית מחוץ לתחומי ההשפעות האלה

שדיברתי עליהן, אכן הוא מקבל מים ראויים, ולא מעצם הענין שטיפלו בהם, סיננו

אותם והיטאו אותם, אלא פשוט מפאת המזל שהוא נמצא באותה פינה.

לכן אני יכול לבוא ולקבוע שבאחוזים גבוהים מאד, מעל ל-90%, המים לא

מטופלים כפי שהם אכן ראויים להיות מטופלים על-מנת שהם יהיו ראויים לשתייה.

היו"ר ד. ליבאי;

אני רוצה לפנות אל מר צבי אורטנברג ממינהלת הכינרת. האזהרה לגבי איכות מי

השתייה ניתנה כבר בדו"ח קודם של מבקרת המדינה, דו"ח מספר 39. בעמוד 215 לאותו
דו"ח נאמר
"על אף הפעולות המבוצעות באגן הכנרת למניעת חדירת שפכים לאגן, חלה,

לפי דיווחי המשרד, במשך השנים הרעה איטית אך מתמשכת באיכות מי הכנרת הנשאבים

למוביל הארצי; ההרעה מתבטאת בעליית ריכוזי חיידקי קולי צואתי במים, בריכוז

המוצקים המרחפים ובעכירות גבוהה. ירידת המפלס המזערי של פני המים בכנרת מגבירה

את הסיכונים של עליית המליחות בכנרת... ומעלה את הסיכון לחדירת מים למוביל

הארצי, שאינם מתאימים לשתייה". אגב, בדו"ח הזה יש גם ניתוח רציני של הסכנות,

כולל תרכובת החשודה כמסרטנת וכך הלאה. אולי היה כדאי לאחד פעם את הדיון בשני

הדו"חות.



מכל מקום, אני שואל אותך מה המצב ומהי תגובתך לדברים שאמר חבר-הכנסת

גולדברג, עד כמה שזה נוגע לכנרת?

צ. אורטנברג;

קודם כל, צריך להגיד שהסוגיה הזאת קשה מאד להתייחסות בשלוש-ארבע דקות.

היא מחייבת אולי הרצאה של שעתיים. אבל אנסה בכמה משפטים קצרים לתאר את המצב

הנוכחי.

הזעקה שחבר-הכנסת גולדברג משמיע לגבי הרמה הכוללת של הענין, היא בהחלט

זעקה במקומה. אני רוצה קצת להסביר אותה ולומר מה בעצם עומד מאחריה. כאשר הוחלט

מה שהוחלט לגבי יעודים של מי הכנסת לפני הרבה שנים, היו שתי אפשרויות לטפל

בנושא. היתה אפשרות אהת לטפל במניעת זיהום טרום הגעת המים אל הכנרת, קרי:

בירדן ובאגן ההיקוות כולו, והיתה אפשרות שניה לטפל במים בכנרת או לאחר יציאתם

אל האספקה. מה שקרה בעצם, המסקנה הן המקצועית ובעיקר הכלכלית היתה שמוטב לטפל

באגן ההיקוות בקונספציה שהציג חבר-הכנסת גולדברג. כלומר לעשות את מירב הניתן

בטיפול במקורות הזיהום סביב הכנרת ובאגן ההיקוות כולו. במשך 15-20 שנה זה בעצם

מה שאנחנו וגופים אחרים מנסים לעשות, היינו: למנוע מקורות של ביוב, למנוע

זיהום של חומרי הדברה מחקלאות, למנוע אשפה שהתרחיפים שלה לא יגיעו לכנרת וכו'.

כלומר מדובר בכל הדברים טרום כניסה אל הכנרת.
מ. משיח
כולל רחצה בלתי-מוגבלת בכנרת?
צ. אורטנברג
אגיע לזה. במידה והטיפול במניעת מקורות הזיהום נעשה כהלכה ועונה על מניעת

חומרים אורגניים מלהגיע אל הכנרת - קבעו כל בעלי הסמכה שהכנרת פתוחה ואפשרית

לרחצה ברמות מסויימות של שימוש, לכך ניתנה לא רק גושפנקא מקצועית אלא גם

גושפנקא סטטוטורית. ישנה תכנית מיתאר ארצית לחופי הכנרת, תמ"א 13. בתמ"א 13

מוגדרים הפרמטרים של רחצה, שייט, תיירות ושימושים אחרים. הכנרת לא נסגרה מפני

תפקידים אחרים חוץ מאספקת מים. כלומר אפשר להשתמש בכנרת, לחיות בח, בתנאי

שיטפלו בה כהלכה.

עכשיו אני רוצה להגיד שזה לא מונע את החלק השני של הסיפא של הסיפור. גם

על-פי תכנית אב לשמירת איכות המים שניתנה רק לפני שנתיים, נקבע בצורה הכי

מפורשת שמי הכנרת הם לא לשתייה בצורה הפשוטה שלהם, אלא הם חומר גלם לשתייה.

קרי: חובח לטפל במים, לחטא אותם ולסננם לכל שימוש של שתייה. הכנרת ברובה מספקת

מים לחקלאות אבל גם לשתייה. וכשמדובר בשתייה - חובה לטפל במים. גם אם מינהלת

הכנרת והגופים האחרים יעשו כמיטב יכולתם, עדיין המים מחייבים טיפול לאחר מכן,

ואין דבר תלוי בדבר.

אני רוצה להעיר הערה לגבי הקטע בדו"ח מבקר המדינה 39. הקביעה הזאת,

שבמשך השנים האחרונות חלה הרעה באיכות המים במרבית הפרמטרים, היא לא לחלוטין

נכונה. על כל פנים, לפי הנתונים שמצויים בידי מהמעבדה לחקר הכנרת ומיחידת

המחקר והניטור של מקורות, במרבית הפרמטרים, קרי: רמת החנקן, רמת העכירות, רמת

המליחות בוודאי אבל המליחות לא נוגעת לשתייה, רמת הזרחן, כלומר בכל הדברים שיש

להם איזושהי נגיעה להתאמת המים לא חלח הרעח. עובדה שהמים מהכנרת שימשו לאספקה

במשך השנים האחרונות ולא נגרמו מהם מספר מקרים של תחלואה או פגעים יותר מאשר

בשנים קודמות. זה על כל פנים המצב מהנתונים שישנם בידי. אבל כשאני אומר זאת

אני לא מסיר לחלוטין את ההסכמה החלקית שלי לכל מה שחבר-הכנסת גולדברג תיאר.

ניגע בנושא הביוב לאהר מכן, אבל הא בהא תליה. נושא הביוב הוא בעצם הגורם המסכן

ביותר את הירדן, את הכנסת ואת כל מה שזורם שם.



רבותי, לא כל הביוב באגן ההיקוות מסודר. לא יעזור. שפכים גולמיים אמנם לא

זורמים היום לכנרת. אבל יש ישובי מיעוטין, יש ישובים בגולן- שחיים על בורות

סופגים ויש ישובים בגליל שהמאגרים שלהם דווקא בשנה ברוכה קולטים מים ואינם

מסוגלים כתוצאה מכך לקלוט ביוב, והם לא מספיק גדולים. יש בהחלט בעיות של ביוב

שטרם הוסדרו באגן ההיקוות.

דיבר קודם מר טוביאס על עשרות מליוני שקלים הדרושים למתקני חיטוי ומאות

מליונים למתקני סינון. גם כדי לפתור את בעיות הביוב באגן ההיקוות, אהרי שכל-כך

הרבה סודר, עדיין נדרשים מאות מליוני שקלים שחובה להפריש אותם. יש תכניות

ויודעים מה לעשות אלא שהכספים אינם. אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו לגייס לא מאות

מליונים אלא מליון אחרי מליון ולקדם את הדברים. ודברים מתקדמים. למשל, הוזכר

הנושא של טבריה. רבותי, בטבריה בשנה האחרונה בלבד מכון הטיהור המרכזי עבר

שיפוץ יסודי מאד והמתקן של העיר טבריה עונה היום על בעיית השפכים. הוא עונה על

בעיית השפכים. סודר שם מתקן אלקטרו-מכני לטיפול וכך הלאה. בצפת לא. בצפת עדיין

לא. בצפת עדיין לא כל הביוב מגיע אל מכון הטיהור. מתקן לסילוק הבוצה ומניעת

הגעתה לנהל עמוד עדיין לא מופעל. בצפת הדברים לא מסודרים. כפי שהעיר חבר-הכנסת

ריבלין, צפת אמורה לגדול מ-18 אלף איש ל-50 אלף.

י. גולדברג;

אבל לפני שנתיים היתה התחייבות.

צ. אורטנברג;

היתה התחייבות. חברת מקורות ועירית צפת הן המופקדות על כך שזה יקרה;

ובעיקר עירית צפת.

אני רוצה לומר בגדול שמי הכנרת מתאימים לשתייה במידה והם יקבלו את הטיפול

הנכון שנדרש מהם בנקודת היציאה מהכנרת אל הצרכן. אבל זה לא עומד בסתירה

להתייחסות של ועדת הביקורת ושל כל מוסדות הממשלה הנוגעים בדבר, בעיקר משרד

הפנים, באמצעות פרוייקט הביוב הארצי, והרשויות המקומיות עצמן ומשק המים בגדול,

שאכן יקדישו את אותם כספים אדירים כדי לקדם את הנושא.

אבל אני חושב שבסך הכל הגורמים הנמצאים בשטח, כולל משרד הבריאות, משתדלים

מאד לדאוג לכך שהדברים ישתפרו. אתה יודע שבמטולה העניינים מסודרים.
י. גולדברג
אולי תאמר לי בבקשה מי סידר את העניינים במטולה?!

צ. אורטנברג;

על כל פנים, זו התמונה הכללית שאני יכול לתת. אם יש מקרים ספציפיים -

אתייחס אליהם לאחר מכן.
היו"ר ד. ליבאי
נגיע למקרים ספציפיים, אם כי איני יודע אם נספיק היום.

רענן כהן;

אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה. השוב מאד שנושא כזה עולה כאן

לדיון. אני חושב שאנחנו עוסקים באחד הנושאים החשובים ביותר. הנושא הוא בחזקת

אסון אקולוגי. כולנו צורכים מים. כל אלה שרוצים לחיות חייבים את המים.



אסון אקולוגי כזה יכול להיות בהחלט פצצת זמן בעלת עוצמה גרעינית דווקא

בעידן הגרעיני שאנחנו מדברים עליו. נושא איכות הסביבה הופך להיות הנושא

המרכזי. במדינה אחרת מימצאים כאלה היו גורמים לרעידת אדמה נוראה בדעת הקהל. פה

אנחנו מנסים, בשאננות הייתי אומר, להתמודד עם השאלה הזאת. בזכות הדו"ח של

מבקרת המדינה אנחנו עוסקים בסוגיה הזאת.

קראתי את הדו"ח ואני רואה כמה אנשים מטפלים בסוגיה הזאת: משרד הבריאות,

המשרד לאיכות הסביבה, תה"ל, מקורות, נציבות המים, משרד הפנים, הרשויות

המקומיות ומינהלת הכנרת. אנחנו מדינה כזאת שכל-כך אוהבת לסרבל את הדברים.

בסופו של דבר הצרכן יוצא ניזוק מכל התופעה הזאת. לכן אני חושב האם אין מקום

להקמת רשות לשיפור מי השתייה, שכל המערכת הזאת תהיה כפופה אליה מבחינת בריאות

הציבור.

פורסם סקר מוקדם למניעת זיהום המים. מה נעשה עם הסקר הזה? מי טיפל בו?

האם הוא עבר מרשות לרשות? האם יש מתאם של כל המערכת העוסקת בסוגיית המים?
היו"ר ד. ליבאי
קיימנו דיון, אם כי אני נעדרתי ממנו, ב-30 בדצמבר 1991, בפרק בדו"ח מבקר

המדינה על הקמת מתקני ביוב, תיפעולם ואחזקתם. בראש הישיבה ישב אז חבר-הכנסת

חיים בר-לב. אני רואה שחבר-הכנסת ריבלין גם היה בישיבה. אקרא רק שתי שורות

מדברים שאמרה מבקרת המדינה, שהתחזקה בדעתה בעקבות הדיון שהיה, ש"יש צורך

בתכנית ארצית ושיש צורך בתיקון החוק ושינויו, וכמו כן צריכה להיות ראייה כוללת

על-ידי המחוקק וגם על-ידי גוף שירכז את הנושא החשוב הזה ממדרגה ראשונה". חבר-

הכנסת בר-לב סיכם את הישיבה באומרו כי הוא רוצה בעוד שלושה חודשים לחזור

ולהמשיך לדון בנושא מתקני הביוב, תיפעולם ואחזקתם. הגענו לזה גם דרך הפרק הזה

של איכות מי שתייה. כך שאני כבר אומר שאנחנו נקיים ישיבה נוספת בשני הפרקים גם

יחד. נקשור את שני הפרקים של איכות מי השתייה ומתקני הביוב ונדון בהם בקרוב

פעם נוספת.
רענן כהן
אני מודה על התוספת של היושב-ראש. אני שמח שכיוונתי לאותו דבר. אנחנו

חייבים לראות את הדברים בראייה כוללת. לא יכול להיות מצב שעשרות משרדים יטפלו

בסוגייה הזאת והתוצאה בסופו של דבר היא שהצרכן, שחייב לשתות את מי השתייה,

הוא הנפגע העיקרי.

מהדו"ח עולה כי איזור נפת עכו הוא רגיש במיוחד מבחינת איכות המים. עקב כך

אני רוצה לשאול שאלה לא נעימה. האוכלוסיה מבחינה דמוגרפית בנפת עכו כוללת 75%

מאוכלוסיית בני המיעוטין. פה נשאלת השאלה האם באיזורים של בני המיעוטין

הטיפול במי השתייה הוא שונה מזה הקיים באיזורים אחרים? - כי אין לי להבין אחרת

כאשר מודגש איזור עכו. אני יודע באחריות גמורה ש-75% מהמתגוררים באיזור עכו הם

בני מיעוטין. אני שומע דברים של בני מיעוטין בישובים הללו לגבי מי השתייה שהם

שונים אולי ממערכת אחרת. השאלה היא מהו הטיפול שניתן למערכת באיזורים של בני

המיעוטין ובאיזורים אחרים? אני מעדיף לא לומר את מה שאני חש בנושא.
צ. אורטנברג
לגבי ביוב זה בוודאי נכון.
רענן כהן
אני לוקח את המשפט שלכם, אני לוקח את הנתון הדמוגרפי והשאלה מתבקשת. האם

זה רק בנפת עכו? האם באוכלוסיית בני המיעוטין הטיפול הוא אחר? השאלה הזאת



חייבת להישאל כאן, מכיוון שאנחנו מדברים על אזרחי מדינת ישראל והטיפול חייב

להיות טיפול אחיד.

מ. משיה;

שוכחים שבקיץ, במרכז מדינת ישראל, בו הרוב איננו בני מיעוטין אלא הרוב

הוא יהודי - ואני מדבר על רמת גן, תל-אביב, חולון ובת ים - ימים שלמים נאלץ

משרד הבריאות להורות על הרתחת מי השתייה. וזה לא בעכו.
היו"ר ד. ליבאי
רשאי חבר-הכנסת רענן כהן לשים דגש על המצב אצל בני המיעוטין במדינה

ולהיות גם להם לפה.
א. העצני
הוא צודק מאד. התוצאה היא שכולם סובלים. אי-אפשר להפריד בין הדברים.

רענן כהן;

בנפת עכו 75% הם בני מיעוטין.
ר. ריבלין
אדוני היושב-ראש, אדוני המנכ"ל, הדו"ח הוא מפורט וברור ומצביע על כל

הסכנות. ברור דבר אחד - ריבוי הרשויות שצריכות לטפל בענין הוא זה שמביא לידי

כך שאף אחת לא מטפלת. זה הכל.
היו"ר ד. ליבאי
או שיש קשיים לכל אהת שרוצה לטפל.
ר. ריבלין
הקשיים הם דבר קשה מאד. אני מדבר על אותם אנשים המופקדים על כל הנושא.

לצערנו הרב, כאשר יש את משרד הפנים, את המשרד לאיכות הסביבה, הרשויות

המקומיות, משרד הבריאות, הרשויות המקומיות עצמן, כל אתד נותן את המלה שהוא

צריך לומר ולמעשה אף אחד לא מטפל בנושאים.
היו"ר ד. ליבאי
הבנתי שבעכו יש גם חיטוי ולמרות החיטוי יש אותם חיידקי קולי צואתי. כלומר

אין תשובות מספקות.

א. העצני;

אדם מקבל גם קולי וגם סרטן.
ר. ריבלין
מה שאומר למעשה הדו"ח - וראינו זאת במספר נושאים, כמו חומרים מסוכנים

וכדומה - שצריך לקבוע אחראי. צריך שהממשלה תקבע אחראי . אם הממשלה לא תקבע

אחראי ותיתן לו את כל אותם תקציבים נדרשים כדי להפעיל את הדברים - לא נגיע

לשום דבר וכל שנה נראה את אותו דו"ח של מבקר המדינה. פה צריך תשתית ובלי תשתית

לא נוכל לעשות דבר.



כמובן שצריך יותר לחייב את הרשויות המקומיות באיזושהי דרך, אם על-ידי

משרד הבריאות או על-ידי משרד הפנים לדאוג לכך שמתחומן לא תצא הרעה. אבל הנושא

הוא שאנהנו יודעים מה הסכנות, אנהנו יודעים מה המקור שלהן- ולא יודעים איך לטפל

בהן מבחינה זו שאנחנו לא יודעים מי צריך לעשות מה. זה דבר שהוא נורא ואיום

מבחינת השלטון.

מי שהשתתף בדיון בנושא מי הקולחין ראה שאם היינו ממסחרים אותם היינו

מוצאים הרבה כספים שהיו מיועדים במשק סגור לכל אותם נושאים. מה שמי הקולחין

יכולים לתת בפתרון כל-כך פשוט, את זה צריך לבוא ולראות לגבי כל אותם דברים

שניתן למסחר אותם. בכל שאר הדברים חובת המדינה לדאוג לאזרחיה, ואזרחיה הם כל

אזרחיה. בשבילי אין הבדל בין תושביה היהודיים של עכו לבין תושביה הערביים; כמו

שאין מבחינתי הבדל בין תושביה היהודים והערבים של ירושלים, או חברון.
א. העצני
ואם יש לך הבדל זה לא מועיל, כי הקולחין והלכלוך הכל מתערבב.
ר. ריבלין
יש מקרים בהם אנחנו צריכים לדאוג לתשתיות שבמשך 1500 שנה לא דאגו להם.

אנחנו חיים זה בצד זה, שכונה בירושלים כמו ארמון הנציב לצד צור באחר או ג'בל

מוכבר. יש שם אנשים שחיים בתקופה כמו לפני 70 או 90 או 200 שנה ומאידך אנשים

שחיים במודרניזציה הגבוהה ביותר. גם לכך המדינה צריכה לתת את דעתה. לא ייתכן

שאנשים החיים אלה בצד אלה יחיו כאשר התנאים הסניטריים הבסיסיים והתשתיים לא

יהיו באותה מידה. לכן המדינה חייבת להשקיע, גם לצורך שלמות הארץ, גם באותן

תשתיות שאינן שוות.

א. העצני;

ישנו עוד דבר אחד - לעשות בור. אם אתה עושה בור ומקבל את מימיך מהגג -

אין לא מחלה זו ולא מחלה אחרת.
היו"ר ד. ליבאי
נעבור לשיטות ימי קדם.

ש. גרינברג;

אני רוצה להעיר שתי הערות. ראשית, אם במצב שישנו כלור נותר במים ועדיין

יש חיידקים, אני חושב שצריכה לצאת קריאה של הוועדה לאקדמיה לפחות לבחון את

הדבר ולראות מה הם הפתרונות שישנם, אם ישנם. שנית, מאחר והרשות המקומית

מופקדת על איכות מי השתייה של תושביה - ואני כתושב עכו לא משתמש לחלוטין במי

השתייה של עכו - צריך לדעת שחיוב התקנת כלורינטורים נוספים יוצר הכבדה על

התקציבים השונים. ישנה בעיה נוספת של הרשות - איך בכלל מטפלים בנושא כזה, אם

הדבר הופך להיות ממקרה חד-פעמי למקרה יום יום שכיח. בעכו הדברים הם כמעט

שכיחים ואני אומר זאת לאור העובדה שאגף איכות הסביבה שלנו עושה ביקורות שניות

ויום-יומיות במים. כמעט כל פעם יש קריאות ברמקולים לא להרתיה מים, כן להרתיח

מים וכן לבצע דברים כאלה ואחרים. לכן צריכה להיות תשובה לבעיה התקציבית של

הענין.

ש. ברנר;

אנחנו מאד שמחים על מה שנאמר כאן על-ידי חברי הכנסת. הדו"ח משקף תמונה

אמיתית של המצב ואם חלו שיפורים קטנים מאז - בהחלט אי-אפשר להתייחס אליהם כאל

נקודת מפנה לגבי המצב בשטח.



נושא איכות המים ואיכות השפכים נראה מבחינתנו כבעיה האקולוגית המרכזית של

ישראל, יותר מנושאים אחרים אפילו כמו חומרים מסוכנים או איכות אוויר. נושא

המים הוא נושא שלמעשה קיומנו תלוי בו.

אנחנו בהחלט מסכימים שהמצב של פיצול סמכויות הוא מצב שאינו מתקבל על

הדעת. הגשנו הרבה מאד תכניות הקשורות בנושא איחוד סמכויות ויצירת מערכת שתוכל

לתפקד בצורה מרכזית ואחת.
היו"ר ד. ליבאי
זאת הגשתם לממשלה?
ש. ברנר
גם לממשלה. היו הרבה הצעות שהוגשו גם למשרד החקלאות במהלך החודשים

האחרונים, וגם לשר החקלאות הקודם. לצערנו, אפשר לומר שהנושא הזה לא התקדם.

אני רוצה לומר משהו בנושא המדיניות, אם כי נרחיב יותר בנושא השפכים כאשר

נגיע לדבר על כך. לגבי נושא מי השתייה - מבחינה תורתית נראה לנו שהדרך הראשונה

במעלה והטובה ביותר היא הטיפול במקור. אין ספק שקיימים מקרים שאין ברירה

וחייבים לטפל בהמשך הדרך. אבל משום מה נראה לנו שקצת יש נסיון להפחית מעצם

ההשפעות המסוכנות שיכולות להיות מהכלור הנותר או מחומרים אחרים שנכנסים אל תוך

מי השתייה במהלך דרכם לצרכן. הכלור הנותר וחומרים אחרים שבאים במגע עם תרכובות

אורגניות יוצרים שורה של תרכובות, כמו תרכובות הלופורניות ותרכובות אחרות

שמוגדרות היום בהחלט כחומרים מסרטנים לאדם. אני חושב שגם המים שאנחנו שותים

עכשיו הם מים שמקורותיהם היו חשופים לפני עשרים שנה; כך שהטווח הרחוק הוא

בהחלט דבר שחייבים לקחת אותו בחשבון.

בנוסף לכך הועמד כאן נושא הסינון כפחות חשוב מנושא ההכלרה. אני רוצה

לציין שנושא הסינון הוא לא רק דבר אסתטי, שבגינו המים נראים יותר יפה, אלא שעל

כל אותם חלקיקים של חול ועפר שנמשכים ועוברים עם המים מתפתחים כל מיני חיידקים

ומיקרואורגניזמים שבהחלט גורמים למחלות. לכן אני לא רוצה להתחיל לדרג ולומר מה

יותר חשוב, שיטה אחת או שיטה שנייה, אבל בהחלט חשוב שאנחנו נמצא את הדרך לטפל

במקור עד כמה שניתן, בכל הלקי הארץ.

היו"ר ד. ליבאי;

אילו ההכרעה היתה בידי ואילו הייתי שואל אותך אם בסדר העדיפויות מבחינה

תקציבית ניתן להפריד בין מערכת שתייה למערכת ביוב, היכן היית משקיע עכשיו

קודם כדי לפתור בעיות במצוקה? האם ניתן להפריד בין המערכות?

ש. ברנר;

אני חושב שקשה מאד להפריד בין המערכות האלה.
היו"ר ד. ליבאי
זה צריך להיות כך או שזה נובע מזה שהכל מים?

ש. ברנר;

אם נחליט היום, למשל, ששום דבר לא נכנס לכנרת משום מקור אלא רק מי גשם

ומים נקיים - הדבר הזה לא ניתן לביצוע.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו לא נחליט על דברים שלא ניתנים לביצוע, כמו שאתה אומר. ניקח בחשבון

את האילוצים ונשאל את עצמנו את השאלה. אתה לא שבע רצון מכך שלא מקדישים מספיק

אמצעים לטיפול בבעיות מי השתייה ומי הביוב. כך אני מבין. נכון?

ש. ברנר;

כן, אבל אתה מבקש ממני לבוא ולהגיד: מאה אהוז לצד אחד ואפס לצד השני.
היו"ר ד. ליבאי
לא.

ש. ברנר;

היום, כאשר מדובר על מי שפכים, צריכים לראות את מי השפכים כאל מצרך שאפשר

לנצל אותו ולמכור אותו. למשל, יכולה להיות גישה אחרת במדינה שמדברת על שימת

דגש על המתקת מים. זה אולי דבר שיכול חלקית לעזור. מצד שני, זהו תהליך יקר מאד

והוא יגרום לכך שלא נטפל במי השפכים.
היו"ר ד. ליבאי
בוא לא נסטה. אנחנו לא דנים עכשיו בשאלה איך להרבות את מי השתייה. אני דן

עכשיו בשאלת איכות מי השתייה וצריך לדון בנושא הביוב.

מאחר והביוב פה חודר למקורות מים, גורם לזיהומים וכך הלאה, ואתה אומר

שאי-אפשר להפריד בין הדברים. האם אתה אומר שצריך להוסיף קודם לסינון או לטיפול

בבעיית מי הביוב?
ש. ברנר
אמרתי שאי-אפשר להפריד בין מי הביוב למי השטייה. בלי ספק בכל מקום שיש

מצב של חדירת מי ביוב למי שתייה - הנושא הזה הוא עדיף על-פני מצב טיפולי אחר.

יחד עם זאת, ובוודאי הדבר מוכר גם במשרד הבריאות, אי-אפשר רק לראות את נושא

הצלת החיים מהיום למחר. האם לא משקיעים בפיתוח מנגנונים לטיפול בדברים

עתידיים? - משקיעים. לכן חייבת להיות הגישה המרכזית לטיפול במקומות קריטיים

בהם יש חדירה כזאת. אבל יחד עם זאת אין בהחלט להזניח את הטיפול בנושא מי

השתייה. לדעתנו, יש כל מיני תקציבים, גם במשרד הפנים ובמקומות אחרים, שאפילו

השנה לא נוצלו לכל המטרות האלה.
היו"ר ד. ליבאי
אתה אומר שיש תקציבים שלא נוצלו.
ש. ברנר
לנושא הביוב ידוע לנו שהיו תקציבים בפרוייקט הביוב הארצי ונדמה לי שגם

מבקר המדינה מעיר על כך שלא ניצלו אותם. לפי דעתי, לא ייתכן שהדבר הזה יקרה

בסוף המאח הזאת.

נמצא כאן מנהל מהרז הצפון של המשרד לאיכות הסביבה. הוא בוודאי מכיר כל

בעיה ספציפית. אני ממליץ שתיתן לו להשלים את הדברים בכמה משפטים.
היו"ר ד. ליבאי
קודם נשמע את דייר עדיה בהקאי ואחר-כך את נציג נהריה ועפולה. לאחר מכן

אעבור לנציג המשרד, אשר בלאו הכי צריך לבוא לישיבה נוספת, כי הוא מכסה את

האיזור כולו וההתייחסות שלו היא לא נקודתית. נמשיך את הדיון בנושא זה כי יש בו

דברים מטרידים מאד.
ע. ברקאי
רוב הדברים באמת נאמרו. כאיש שדה וכרופא אני חושבת שראוי לתת הדגש

מסויים. קודם כל, בשדה הרשויות המקומיות ואנשי שדה מהדיסציפלינות השונות עושים

ככל יכולתם, כולל אנחנו. אני חושבת שצריך לומר כאן ועכשיו שהבעיה העיקרית

לדעתנו היא בעיה כלכלית. הדבר הזה לא נאמר על-ידי קודמי.
היו"ר ד. ליבאי
מר טוביאס אמר שאם רוצים סינון דרושים 30 מליון. הוא דיבר על מלי ונים.
ע. ברקאי
אני חושבת שהבעיה היא בעיקר בעיה תקציבית. אומר עתה דברים ממבט השדה של

מחוז הצפון. הסטנדרטים נקבעים על-ידי משרד הבריאות וזה לא המקום לומר כיצד הם

נקבעים. נכון הוא שכשוועדה במטה מודיעה לשדה שצריכים להיות X חיידקים למילימטר

מעוקב ולא X+y, כפי שהיה בעבר, הדבר גורר אחריו ביצוע שאיננו יכול להיעשות

מיום אחד לשני, וכן הוא גורר אחריו הרבה מאד השקעות, הייתי אומרת אפילו

שוליות.

המשרד שלנו שינה בהרבה את הסטנדרטים בשנים האחרונות, דבר שגורם באופן

סטטיסטי לריבוי מים פסולים או מים שאינם ראויים לשתייה. אם לפני מספר שנים

הסטנדרט היה , X ואז פסלנו את המים, היום הסטנדרט הוא חצי Xואז המים פסולים

לשתייה. צריך להבין את הדבר הזה. אני לא כופרת כאן בסטנדרטים. אני רוצה

להסביר גם את הענין הפסיכולוגי שעומד מאחרי הדברים האלה גם בקביעת העדיפויות.

הערה נוספת - השינוי הדמוגרפי שחל בצפון הוא שינוי מעניין. אצבע הגליל

עסקה בעיקרה בחקלאות וחלק ניכר מאספקת המים על-ידי ספקי המים היא אספקה אחת

לחקלאות ולמי השתייה. ההקלאות והתעשייה במובן מסויים היו החלק הארי שסופק לו

מים. ברגע שאנחנו דורשים דרישות ממושב קטן, מסויים, שהיום נהפך לאיזור תיירותי

ומזה הוא מתקיים - והדרישות שלנו הן מאד חמורות, כשאנחנו אומרים שאם הן לא

תמולאנה לא נאשר לעסוק בצימרים ולא לקבל רישוי עסקים - הוא עומד בפני שוקת

שבורה תרתי משמע. זאת משום שאין בידי מושבים קטנים כאלה ואפילו אין בידי מועצה

איזורית מהסוג הזה לממן קודם כל הפרדה של מי שתייה ממי חקלאות. האם הם יבואו

לסנן ולחטה את כל המים החקלאיים? יש כאן ענין של קונספט שהוא חריג מרפואה, אבל

הוא קרוב מאד לבריאות הסביבה ולמדעי החברה.

אני חושבת שאם מישהו מדבר על קונספט שהוא צריך להבין רשות שתעסוק בענין

באופן כוללני, הרי זו רשות שתבין מהו מחזור המים מרגע שאנהנו קולטים אותו דרך

הבור ועד שאנחנו משתמשים בו, מפרישים אותו ומה קורה לו עד שהוא חוזר חזרה

אלינו. אז גם השאלות של עדיפויות בתי פעול, ששאלת עליהן, תקבלנה הדגשים אחרים.

שאלה נוספת היא מהי ההשקעה הכדאית. צריך לאזן פה אינטרסים ולחשוב מהו הרע
במיעוט. אמרו
אם נוסיף כלור, מה יהיה? תוספת הכלור היא הרע במיעוטו. עכשיו
אומר מי שאומר
אם נשתה הרבה כלור למשך המון זמן נהיה חולים. לכן המשרד בעצם

מוסיף את הענין של הסינון. עצם הסינון של החומרים האורגניים, שהם הם מהווים את

הסכנה, יביא לסילוקם ממי השתייה.



נושא קבלת ההחלטות הוא נושא שאני לא למדתי איך לנתח אותו. אבל כל אחד

שקורא עתון יכול להבין. תושבי תל-אביב שותים את מי הכנרת. תושבי טבריה ודרום

רמת הגולן שותים את אותם מי הכנרת ואינם יכולים לשתות את המים האלה במשך

תקופות ארוכות מאד בגלל סיבות פשוטות. בשביל מסה קריטית כמו תל-אביב היתה

השקעה מאסיבית כספית והמים מטופלים. מאידך, התושבים המקומיים באיזור הצפון לא

יכלו להשקיע את אותן השקעות כדי שהם יוכלו לשתות את אותם מים. ברגע מסויים זהו

אפילו לעג לרש.

עלתה השאלה האקדמית המעניינת מדוע יש כל-כך הרבה כלור במים ואנחנו עדיין

מוצאים שם חיידקים. לעתים אנחנו נותנים לחולה הרבה אנטיביוטיקה ועדיין מחולל

המחלה נמצא. חבר-הכנסת רענן כהן לא נמצא כאן כרגע, אך אני רוצה לומר לו שזוהי

שאלה לאקדמיה ואני יודעת שהיא נבחנת, אבל התשובה שלנו היום היא סינון.
היו"ר ד. ליבאי
מדוע בעכו המצב הוא כל-כך קשה?
ע. ברקאי
המצב בעכו הוא לא כל-כך קשה בהשוואה למקומות האחרים. המצב בעכו לא טוב.
היו"ר ד. ליבאי
אני שואל למה הוא לא טוב?
ע. ברקאי
זו דוגמא שיכולה להוות פתח להמשך הדיון. זוהי שאלה נוחה. מדובר בריבוי

תושבים. כשאדם יושב לבדו על מקור מים ומזהם את מקור המים זה ענין אחד.

כשיושבים המון אנשים על מקורות מים הם מזהמים מאד מאד את מקור המים. מה שיש

בגליל המערבי זו ריבוי אוכלוסיה שיושבת על מקורות המים.
היו"ר ד. ליבאי
מה מקור המים של עכו שהוא יותר פרובלמטי?
י. טוביאס
אני לא חושב שהוא יותר פרובלמטי. יש להם מקורות מים משל עצמם גם, אשר

בחלק מהזמן עובדים.

ש. גולדברג;

לא. מקורות המים האלה לא עבדו.
י. טוביאט
אני לא מדבר על המקרה דנן. מכל מקום, יש להם מקורות. להערכתי יש להם גם

רשתות מים עתיקות כמעט כמו עכו.
ש. גרינברג
מדובר בכניסת המים של מקורות.
י. טוביאס
אגיע לכך. תאמין לי שאגיע.
היו"ר ד. ליבאי
מר גרינברג, אתה זורק את הכדור למקורות ומקורות מנסה להדוף אותו לכיוון

אחר.

י. טוביאס;

אני אומר שמערכות המים בחלקן ישנות וגורמות לזיהום. והיו דברים מעולם.

במקרה דנן אין תשובה חד-משמעית. הראיה, משרד הבריאות עם מקורות הלכו ולקחו

בדיקה יחדיו ואכן נמצאו מימצאים שליליים. אז ניתן, לפני מספר ימים, האישור

להרתיה את המים.
היו"ר ד. ליבאי
האם לענין של המפעל בעכו יש קשר לענין?

קריאה;

לא.
י. טוביאס
המערכת היא מערכת אינטגרלית. אין לה הפרדה בין בני מיעוטין ליהודים. זוהי

מערכת אחת שהיא נכונה לעכו, לנהריה ולכל המערכות האלה.

קריאה;

השאלה היא מדוע המצב בעכו הוא יותר גרוע.
י. טוביאס
על זה כבר עניתי. להערכתי - ואני לא מוכן לחתום על זה - אין פה דבר שהוא

שונה ממקורות אחרים, למעט מערכות הולכה ישנות.
ע. ברקאי
אני רוצה להדגיש שכאשר היה צורך להרתיח מים בפסותה לפני כמה שבועות, זה

לא בא לידיעת הציבור בצורה כל-כך אינטנסיבית בגלל סיבות של שפה, בגלל סיבות של

מיעוט תושבים בהשוואה למקומות אחרים. אני לא רוצה לשבח את עצמנו על כך שהמים

הזדהמו, אני רק רוצה לומר שלא רק בעכו המים מזדהמים מפעם לפעם.
ר. ריבלין
מקורות המים של נהריה ועכו הם אותם מקורות?
ע. ברקאי
כן.
ר. ריבלין
אם כך, מדוע יש ריבוי מקרים בעכו לעומת נהריה, שהן ממש סמוכות?
ע. ברקאי
זה כמו אם נסתכל על המערכת בגוף. יש לנו את האורטא שבו זורם הרבה דם

והרבה מים ואחר-כך ישנן התפצלויות. כאן ברגע מסויים אם ספק מים אחד מפסיק

להיות אחראי - יש התפצלות בתוך רשתות עירוניות.
ר. ריבלין
כלומר בעכו מדובר ברשת העירונית?
ע. ברקאי
אינני יודעת. משרד הבריאות רוצה שמים טובים יגיעו אל פי הצרכן.

י. מילר;

אני במקרה יושב שנים עם אנשי מקורות ועוקב אהרי כל התהליך. עכו מקבלת מים

מכמה מקורות, ולא מדובר רק על מעיינות כברי וגעתון אלא יש כמה וכמה קידוחים

ובארות לאורך קו עכו-כרמיאל. לפי מה שנמסר לי על-ידי אנשי מקורות - מגיעות

למאגר הראשי כמויות מכל הקידוחים. זה יכול להיות כברי, זה יכול להיות געתון,

בארות וקידוחים. יש שם מערכת שמווסתת לפי הצריכה ולפי כל מיני שיקולים שאני לא

מכיר אותם. הם אמרו לי בפירוש שמאד ייתכן שאחת הבארות זוהמה על-ידי הפרשות,

פלישה ושטפונות ואותה באר מזהמת את המקור בכניסה לעכו. לכן אנחנו מקבלים

בכניסה לישוב מים עם קולי צואתי. מה שיותר מוזר - ואני יכול להוכיח זאת

בנתונים - הוא שאחרי הכלורינציה בתוך העיר אנחנו מקבלים רמה הרבה יותר נמוכה

של קולי.

י. טוביאס;

אתה בעצמך אמרת שזוהי מערכת נכונה גם באותם קידוחים, גם לנהריה וגם לכל

הישובים שישנם. בהחלט יכולים להיות רגעים כאלה או אחרים. אבל גם הם מקבלים מים

מקידוחים.

ר. ריבלין;

יש חמשה מקורות מים. הרי כל מקור נבדק באופן עצמאי. הוא אומר שלנהריה יש

ארבע מקורות ולעכו יש חמשה מקורות. יכול להיות שההבדל בין עכו לנהריה נעוץ בכך

שאחד המקורות שקיים בעכו מזוהם. זה מה שהוא אומר. האם אתם לא יכולים לבדוק

זאת?

י. טוביאס;

אנחנו בודקים באופן תמידי ומשרד הבריאות בודק באופן תמידי. עושים זאת.

אמרתי לך שלהערכתי יכול לקרות מקרה שבאמת בקידוח מסויים בתאריך מסויים או בשעה

מסויימת קרה משהו. גם זוהי אפשרות. אבל הפרובלמטיקה העיקרית היא במערכת הרשת

הפנימית.

ש. גולדברג;

אבל ברגע שבכניסה לעיר ישנו זיהום, איך אתה מסביר זאת במערכת הפנימית?
היו"ר ד. ליבאי
אני מוכרח לומר שיש להם טענה כנגד הטענה שלך. אס אתה אומר שמערכת הצנרת

הפנימית בעכו היא הבעיה - זה מוביל למסקנה מסויימת.
י. טוביאס
אמרתי שהלק מהבעיה נובע מכך.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש שתתייחס למצב בכניסה לעכו. אם שם יש זיהום, חיידקים וכיוצא בזה

- אין להאשים את הצנרת אלא את המים שמגיעים.

י. טוביאס;

בדרך כלל יש לנו כלור נותר שהוא אינדיקטור למצב איכות המים. היה פה מקרה

שנבדק והוא נבדק פעם נוספת לפני מספר ימים. הלכו יחדיו והתברר שהדבר לא היה

במקורות.
י. מילר
תסלה לי, מקורות העלה את רמת הכלור הנותר מ-0.1 ל-0.5 וקיבלנו כלור נותר

בכניסה לישוב. על זה הוספתי עוד 0.3 כלור והגעתי ל-0.8. לכן בוודאי תוצאות

הבדיקה שעשינו ביהד היו שליליות, אחרי שכבר מילאנו את כל הישוב עם כלור. זה מה

שקרה.
היו"ר ד. ליבאי
אני מציע שנשמע עתה את מר חיים לבב, ממלא מקום ראש עירית נהריה, לשעבר

ראש העיר, על המצב בנהריה, כולל הפסקה שישנה בדו"ה לגבי נהריה.
ח. לבב
כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת ריבלין, חברי. האמת היא שבנהריה שותים מים

מהברז ללא הרתעה. גם כשהיתה מגפה לפני מספר שנים שתינו מים מהברז והיינו

שקטים. האמת היא שלנהריה יש מספר בארות משלה ואנחנו מקבלים השלמת מים ממקורות.

אבל המערכת הפנים עירונית טובה, מתפקדת ואין לנו בעיה.

אנחנו מוזכרים בדו"ח מבקר המדינה במשפט אחד האומר: "שפכים לא מטוהרים

מרשת הביוב של עירית נהריה וממפעל תעשייתי גדול שבתחומה זורמים למים". וזה

נכון.
היו"ר ד. ליבאי
אי זה מפעל הוא זה?
ח. לבב
"מולט" - מפעל נייר, שהוא לא מזהם, אלא המים הם מים צבועים. מיד אגיע

לזה.

האמת היא שהגענו למצב נהדר שאנחנו מזרימים לים את השפכים שלנו אבל רק

במקום אחד, וזאת לאחר שהם עוברים טיפול ראשוני של הפרדת הבוצה מהמים.



לאחר התייעצות עם המשרד לאיכות הסביבה ועם המשרדים השונים, אנחנו מזרימים

היום את שפכי נהריה, לאחר שהם עוברים את הטיפול הראשוני, לים וזאת בעזרת צינור

שנכנס לים בעומק של 500 מטר. זה רק שלב אי. אנחנו מתכננים להקים דבר נוסף. אני

רוצה לציין שלכל המפעל הזה הכנסנו הרבה כספים מכספי העיריה, בנוסף לכספים

שקיבלנו ממקורות חוץ. אנחנו רוצים להקים עכשיו בריכות חימצון והן תהיינה השלב

הסופי. כאן יש לנו שתי חלופות: האחת - לבצע את הפעולה הזאת לבד ובאיזור גשר

הזיו להקים את בריכות החימצון ואת המים כבר לשווק לקיבוצים בסביבה. קיימנו

פגישות בנושא זה ויש לנו תכנון ראשוני. החלופה השניה - יחד עם עכו ומטה אשר

להקים בריכות חימצון באיזור לוחמי הגיטאות וקצת יותר דרומה. למטרה זו כבר

קיימנו פגישה בחודש אוגוסט אצל הממונה על מחוז הצפון, ממשרד הפנים. בפגישה זו
סיכמנו שני דברים
א) שנקים איגוד ערים לביוב של שלושת הרשויות. מועצות הערים

נהריה ועכו כבר אישרו הקמת איגוד הערים. יש לנו עורך דין שמטפל בנושא. ב)

לפנות לתה"ל לקבל הצעה ראשונה בקשר להקמת בריכות החימצון. אכן פנינו לתה"ל

וקיבלנו כאן הצעה ראשונית להקים את בריכות החימצון.

יש לנו כמה בעיות. תכננו להקים את בריכות החימצון על חוף הים, באיזור

בוסתן הגליל. משרד השיכון העמיד שם קרוונים ויש שם ישוב חדש. לכן הלכנו לחלופה

שניה, מהצד השני, בשטח של קיבוץ לוחמי הגיטאות. אם הכל יילך כשורה, לפי התכנון

שלנו, אני מקווה שתוך זמן קצר נחליט על אחת החלופות ואז נפתור את הבעיה.

לגבי המפעל האחרון שעוד מזרים מים - זהו מפעל של נייר. אנחנו ניתקנו אותו

ביודעין ממערכת הביוב העירונית מאחר ומי הקולחין שלו אינם מסוכנים אבל הם

מכילים עודפי נייר שסותם את המערכת שלנו, במיוחד במתקן שמפריד בין הבוצה למים

הרגילה. חייבנו את המפעל שיקים מתקן כזה אצלו ואז נקלוט את המים המטוהרים. אני

מנין שהענין ייגמר תוך מספר חודשים.
ר. ריבלין
המפעל הוא מפעל פרטי?
ח. לבב
כן. "מולט" הוא מפעל פרטי.
ר. ריבלין
כמה תמלוגים הם משלמים לעיריה?
ח. לבב
אנחנו לוקחים כסף.

ר. ריבליו;

ומה אתם עושים עם הכסף?
ח. לבב
משקיעים אותו.
ר. ריבלין
באותו ענין? זה משק סגור.
ח. לבב
נכון, היום זהו כמעט משק סגור.
ר. ריבלין
מה פירוש כמעט?
ח. לבב
הוא משק סגור במאה אחוז. החלפנו את כל צנרת הביוב והמים.
ר. ריבלין
אל תגיד לי מה עשיתם. אני לא המפקח. זהו משק סגור?

ח. לבב;

כן.
ר. ריבלין
תדאג לכך שזה לא יהיה כמעט משק סגור.
ח. לבב
זהו משק סגור שאנחנו משקיעים בו הרבה רכסף.
ר. ריבלין
אחר-כך אסביר ליושב-ראש הוועדה מה המשמעות.
ח. לבב
אני מקווה שנצליח להתגבר על הפער הזה. הבעיה על מה הולכים, על פרוייקט

לבד או על פרוייקט משותף, היא בעיה קשה. ברגע שנגמור את הנושא הזה כעבור זמן

קצר מאד נצליח לגמור את הנושא.
ר. ריבלין
אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת בה לא היית התברר שנושא השפכים הוא עסק

מצויין ואם העיריות היו באות ולמעשה עושות הפרטה, כלומר מוכרות קונצסיה לשימוש

במי קולחין, הן היו יכולות לשפר את כל המצב של התברואה, של הביוב ושל כל

הדברים האלה בצורה די דרמטית.
קריאה
אבל לא בכל מקום הדבר אפשרי.
ר. ריבלין
לא אמרתי בכל מקום. אני אומר שקודם כל נתחיל במקומות בהם הדבר אפשרי.



היו"ר ד. ליבאי;

מה המצב בעפולה? פה נאמר ש"הביקורת העלתה כי כ-10 יחידות דיור שבנה משרד

הבינוי והשיכון בשנות השבעים בשכונת רוממה בעפולה, עדיין לא חוברו לרשת הביוב

העירונית, והביוב זורם סמוך לצינור מי שתייה של כפר סמוך ומזהם את מי השתייה

של הכפר וכו' ". מה קורה?
א. לב
צינור מי השתייה מזמן לא שם. נכון שעשר הווילות עדיין לא מחוברות, אבל הן

בתהליכי חיבור ועד אוגוסט 1992 עשר הוילות האלה תחוברנה לקו ביוב עירוני שמונח

עכשיו בסיוע משרד השיכון עקב בנייה מאסיבית שלו באיזור.
ר. ריבלין
יש שם בורות ספי גה?
א. לב
אלה לא בורות ספיגה, אלא זהו קו מאסף שמזרים לואדי בגבעת המורה את המים

האלה.
היו"ר ד. ליבאי
בעפולה שותים מים תקינים?
א. לב
כן. יש מדי פעם איזה חדירות, אבל בדרך כלל המצב בסדר.
ח. שנהר
אני רוצה לחזור בכמה מלים על הנושא הכללי ואולי להתחיל מאותה שאלה ששאל

חבר-הכנסת אליקים העצני - איך נראה מעיין. מעיין נראה בדיוק כמו מה שאנחנו

שמים על השטחים שתורמים לו מים. אם אנחנו מקבלים את התשובה הזאת כבסיס, אזי

אנחנו צריכים לראות מה מפוזר במחוז הצפון על-פני השטחים תורמי המים למקורות מי

התהום ולמקורות הכנרת. אז נעמוד בפני מצב שבו מרביתם של הישובים, כ-38 ישובי

מיעוטין ברחבי מחוז הצפון, אינם מחוברים לביוב ואין בהם כל מערכת ביוב.
היו"ר ד. ליבאי
כמה ישובים במהוז הזה אינם מחובים לביוב?
ח. שנהר
מרבית המושבים במגזר החקלאי אינם מחוברים למערכות ביוב מרכזיות. מערכת

הטיפול בפסולת לסוגיה למעשה מפזרת 400 ויותר נקודות על-פני שטחים במרחב הגליל,

שהם שטחים שמבחינת הגיאו-הידרולוגיה שלהם הם שטחים שמוגדרים כשטחים קרסטיים,
דהיינו
שטחים שתורמים למי תהום. מערכות מים עיליות, ואדיות, שמוליכות אל

בסיסי סחיפה כמו הכנרת, כמו עמק החולה וכמו איזורים נוספים שאוגרים מים,

עוברות דרך כל מיני דברים שמפוזרים על-פני שטח. אם אני רוצה לסגור את המעגל של

כפרי המיעוטין ואותם ישובים שאין בהם מערכות ביוב במגזר המושבי בעיקרו של דבר,

ישנה התופעה של הביובית ששואבת את מי הביוב מהבורות הסופגים, שמזמן גם אינם

ממלאים את תפקידם, אינם יכולים לספוג. הביובית לוקחת את התוצרת שנקווית בתוך



הבורות הסופגים ושופכת אותם בהרבה מאד מקומות, בדרך כלל אל נתיבי מים עיליים

שבחורף לוקחים את התוצרת הזאת ומביאים אותה אל אותם מקורות שאוגרים מים ואל

אותם מקורות שסופגים מים.

לכן, לעניות דעתי ההתייחסות איננה צריכה להיות התייחסות שמדברת ספציפית

על אותן נקודות שהעלה דו"ח המבקרת, עם כל הכבוד, אלא לתמונה הכוללת. התמונה

הכוללת, כמו שאמר חבר-הכנסת ריבלין, היא שהישובים בדרך כלל אינם מחזיקים מערכת

כספים סגורה לנושא הביוב ונושא האשפה מטופל בצורה רשלנית.
ח. לבב
אם כל הכבוד, לא הייתי עושה הכללות. אי-אפשר לדבר על טיפול רשלני כולל

וכן הלאה. אני לא יודע אם אתה מוסמך לומר זאת ואיני יודע אם יש לך את הנתונים.
ח. שנהר
את הנתונים אני מוכן להציג.
ר. ריבלין
דרך אגב, אני לא מדבר עכשיו על עכו, אבל מבקרת המדינה כותבת זאת.
ח. לבב
אני מדבר על נהריה. אני לא מכיר את עכו.
היו"ר ד. ליבאי
מבקרת המדינה כותבת לגבי נהריה ואתה ציטטת את זה שהעיריה עצמה מזרימה

קרוב לאותו מקום שפכים גולמיים לים. גם בענין זה היא אומרת שצריך היה להגיש

תביעה משפטית.
ח. לבב
ציינתי את המקום הזה. אבל בדו"ח יש התייחסות לגבי נהריה רק בנקודה זו.
ח. שנהר
אם יורשה לי, אני רוצה לציין דברים מדו"ח יותר מאוחר של מבקרת המדינה.
היו"ר ד. ליבאי
זה אסור לנו. אם אתה מתכוון לצטט דברים מדו"ח יותר מאוחר מדו"ח 41, כלומר

מהדו"ח העתידי שעוד לא פורסם - אני לא יכול להתייחס לזה. זו עבירה על החוק.
ח. שנהר
אם כך, אתייחס רק לעובדה שברחבי המדינה וברחבי מחוז הצפון נבנים הרבה מאד

ישובים חדשים ונוספות תוספות של שכונות מגורים, כאשר המערכת שצריכה לגבות את

הישובים הללו ואת התוספות הללו מבחינת יכולת קליטה וכושר הביוב העתיד להיות

מיוצר על-ידי השכונות האלה, איננה עומדת מול הספיקות הצפויות כפי שאנחנו

מכירים אותן.
היו"ר ד. ליבאי
היה צריך לבנות תשתית לפני שבונים את הישובים.
ח. שנהר
אתן מספר דוגמאות של פעולת המשרד לאיכות הסביבה מסביב לנושאים האלה.

אשתמש אולי בדוגמה של ישוב בשם "גבעת אבני", שהוא ישוב שנבנה לאחרונה והוחל

באיכלוסו לפני כחודשיים. הישוב הזה, למרות קיומן של תכניות מקיפות לטיפול

בביוב, התחיל להיות מאוכלס בטרם נוצר הקשר בין הישוב לבין מערכת הטיפול בשפכים

שלו. הישוב נמצא במועצה איזורית גליל תחתון, על-ידי צומת גולני ומול הישוב

לביא. מדובר בקו של 4 ק"מ. היה צריך להתחיל בסלילתו לארור שהישוב באיכלוסו.

ישנו אותו נושא כפר הוורדים, שמוזכר בדו"ח המבקרת, לגביו נתבקשנו לתת

תשובה לגבי מצב הביוב והשפכים.
היו"ר ד. ליבאי
בדו"ח כתוב לגבי כפר ורדים כדלקמן: "מי השפכים של מערכת השפכים של הכפר

זורמים לואדי סמוך ומזהמים את הסביבה וכך הלאה".
ח. שנהר
הדבר הזה נפסק לפני כארבעה חודשים. הוא נפסק עקב צו שהוצא על-ידי המשרד

לאיכות הסביבה. אני מוכרח לציין שבמהלך תשעה חודשים התקיימו מערכות הביוב, שהיו

מסוגלות להסיר את המיפקע הזה, זו בצד זו, כאשר היה רק ויכוח מי ישלם עבור

ההתחברות. המערכות היו מחוברות אבל נמנעה הזרמת הביוב. רק על-ידי צו אפשר היה

לפתוח את ה"פלומבה" ולאפשר את הזרמת הביוב. כך גם לגבי רפת פלך שלא אוכלסה

בפרות עד אשר לא עמדנו עד לתג האחרון בכל הנוגע לביצוע מערכת הביוב שהיתה

צריכה להיבנות לטובת הרפת הזאת. כך גם אנחנו נכנסים היום לטיפול משותף עם

מינהלת הכנרת מסביב לבעיות של רפתות ברמת הגולן ובאגן ההיקוות ובאיזור בקעת

בית הכרם.

אני מוכרח לציין שהמשרד לאיכות הסביבה עושה פה הליכה לפני המחנה ולעתים

אנשים פשוט נכנסים לעצמותיהם של גורמים שקשה להם להתמודד עם התופעה החדשה הזאת

של אכיפת החוק. קשה לנו, אנחנו מעטים ואני חושב שצריך לחזק אותנו בענין הזה.

באשר לנושא של מערכת תיפעול אחת שתטפל בביוב - וכאן אני רוצה לסיים את

דברי ולקשור אותם לתחילתם - היכולת לטפל במי שתייה נגזרת בשאלה כיצד אתה מטפל

במערכת כמכלול. אינך יכול לטפל רק במי השתייה מפני שאז אתה מסרטן את

האוכלוסיה. ותסלחו לי על ההתבטאות הקיצונית הזאת. אתה גורם לנזק לאנשים. אם

תטפל במקור של הבעיות, אם תדע להפריש את התקציבים המתאימים באותה מערכת כספים

סגורה לטיפול במערכות הביוב ברשויות המקומיות, אם תטפל בנושא הפסולת שמפוזרת

היום וכו' - ניתן יהיה להתגבר על מפגעים.

אני רוצה לומר עוד נקודה אחת בהקשר הזה. אנחנו היום מתחבטים בנושא כמות

הפסולת שמייצר מחוז הצפון, כאשר הצפי של תכנית המיתאר הארצית, תמ"א 31, לגבי

אוכלוסיית המחוז מדבר על הכפלתו עד שנת אלפיים וחמש. זה אומר יותר מהכפלה

מבחינת כמויות הפסולת, כי הרגלי הצריכה משתנים וישנה פסולת נוספת אשר הציבור

היום מייצר. ככל שאנחנו מתקדמים אנחנו מייצרים יותר פסולת. יש לנו תופעה של

קושי אדיר להעביר אתרים לסילוק פסולת שיקלטו את הפסולת המיוצרת במחוז. אנחנו

נתקלים בתופעות של התנגדויות שפשוט אינן מצליחות לתת את הפתרון ואנחנו כמערכת

הופכים להיות אחראים לכך שהנושא של הפסולת, כמו גם הנושא של הביוב, איננו מקבל

את הטיפול המלא והמתאים. התוצאה מתבטאת בראש וראשונה במי השתייה.
ר. ריבלין
מדוע לא עושים גוש מועצות או משהו כמו איגוד הערים?

ח. שנהר;

אנחנו מנסים להרחיב היום את היקף היחידות הסביבתיות שהמשרד לאיכות הסביבה,

יזם את הקמתן. יש כאלה 31 בארץ. במחוז הצפון יש היום יחידה אחת שמטפלת בגליל

המערבי, נהריה, עכו, מטה אשר וכו'. ישובים אלה נמנים על האיגוד הזה ומקבלים

שירות בתחומים סביבתיים. נדמה לי שהם נהנים מכך.

הקימונו לפני שנה יחידה נוספת שנשענת על המש רשויות מסביב לכנרת. אנחנו

בדעה שצריכה לקום יחידה סביבתית של טבריה והגליל. אנחנו מחפשים את שיתוף

הפעולה מצד הרשויות. מדובר על יחידה מסביב לעמק יזרעאל, עפולה, נצרת, מגידו

וכו'. אנחנו מדברים על הקמת יחידה סביבתית באיזור הגליל העליון, סביב לאצבע

הגליל.

אני חושב שזו הדרך הנכונה על-מנת לטפל בבעיות הסביבתיות ועל-מנת להביא את

המודעות.
היו"ר ד. ליבאי
האם יש איזו נקודת מפגש ביניכם לבין רשויות מקומיות לבין נציבות המים

לבין כל הגורמים שמטפלים בזה? או שהכל תלוי במפגשים ארעיים?
ח. שנהר
לא, הקימונו, למשל, במחוז הצפון, צוות שעוקב אחר הדברים.
היו"ר ד. ליבאי
מי הקים?
ח. שנהר
המשרד לאיכות הסביבה. זה דבר שהיכה גלים בכל הארץ. זהו צוות שמקדים את

פעילותה של הוועדה המחוזית לתכנון ובניה. הוא מנסה לתת את ההנחיות הסביבתיות

אל תוך התכניות הבאות לדיון בוועדה המחוזית לתכנון ובניה. בצוות הזה מנויים

הגופים הירוקים, כפי שאנחנו קוראים להם, החל ממינהלת הכנרת, דרך רשות שמורות

הטבע, החברה להגנת הטבע, רשות העתיקות.
היו"ר ד. ליבאי
איזה קשר יש לך עם נציבות המים, אם בכלל? צד אחד ומרכזי בנושא המים הוא

נציבות המים. מצד שני ישנו כל נושא מי השתייה והשפכים, שהוא נושא מרכזי באיכות

הסביבה. האם אלה לא שתי רשויות שאיכשהו מתנגשות ביניהן?
ח. שנהר
לא איכות המים. איכות המים נשארת באופן חד ומשמעי בתחום של משרד הבריאות.

אבל נושא איכות המים כמכלול הוא בהחלט בסיס לפעילות משותפת בינינו ובין נציבות

המים. יש לנו פעולות משותפות.
היו"ר ד. ליבאי
האם אין פה כפל בכל הסמכויות ובכל התפקידים?

ח. שנהר;

על כן ניסיתי לקשור את הדברים. אם תהיה מסגרת אחת שמטפלת בנושא הביוב

והמים - חלק מהמבוכה, הלק מחוסר התיאום והלק מחוסר היכולת להגיע לתמימות דעים

ולקידום דברים, ישתנו בתמונה הכוללת. המצב היום הוא מצב קשה.

אשר לשיתוף הפעולה בינינו לבין נציבות המים - אנחנו מתעסקים בנושא של

גידול דגים על מקורות הירדן. יש לכך תרומות לכנרת ולאיכות מי הכנרת. בנושא זה

יש ביני נו שיתוף פעולה.

אני רוצה לעורר פה שאלה מסויימת. יש החלטה במועצה איזורית מסויימת להקים

איזור תעשיה במקום מסויים בגליל המערבי. מסביב לנושא הזה ישנו שיתוף פעולה

ניכר בין נציבות המים לבין המשרד לאיכות הסביבה. הבעיה היא שאנחנו רואים פגם

בכך שהמדינה נותנת את האופציה לקבל זכויות יתר או הנחות גדולות על-מנת ללכת

ולהקים איזור תעשיה במקום שהוא מוגדר כאיזור בעל עדיפות. זאת כאשר האיזור הזה

יושב - על-פי נציבות המים, על פי השירות ההידרולוגי, על-פי משרד הבריאות ועל

פי המשרד לאיכות הסביבה - על מקורות מי התהום של הגליל המערבי. הכיצד יכולה

המדינה לתת את האופציה לתעשיינים ללכת, ובזול, וליצור מקום שיושב על מקורות מי

השתייה? אני מדבר על איזור התעשיה בגליל המערבי. הנושא הזה עדיין נמצא בוועדה

המחוזית וטרם נשלל.
היו"ד ד. ליבאי
האם יש על-פי חוק נציג של המשרד לאיכות הסביבה בוועדה המחוזית?

ח. שנהר;

הוא יושב כיועץ. ישנה החלטח שהמשרד לאיכות הסביבה יהיה חבר בוועדה. החלטה

זו טרם מומשה.
היו"ר ד. ליבאי
זהו דבר חמור בעיני.
ר. ריבלין
אתה מסביר לי ש-18 שנה מנסים להקים ולא נותנים להם בגלל הנימוקים שאתה

אמרת. היעלה על הדעת שיכול לקרות בארץ מקרה שבו יקימו איזור תעשיה במקום שהוא

יושב על מקורות מים? האם קרה דבר כזה עד היום בתכנון?
היו"ר ד. ליבאי
הוא אומר שעצם העובדה שהוזרים לזה ורוצים להקים - היא דבר חמור.

ח. שנהר;

זו תכנית שחוזרת וחוזרת.
א. שלף
היות ונציב המים נמצא במוסקבה נאלצתי לבוא לכאן ולהסביר במה דברים. אקשור

זאת בסופו של דבר עם מחיר ועם דבריו של חבר-הכנסת גולדברג. ראשית, כל פיתוח,

ויהיה זה איזה פיתוח שלא יהיה, אפילו קייט ונופש, בארץ הקטנה הזאת, שכל מטר

מתחתיה יש אקוויפר מים, בין אם להתפלה ובין אם לשימוש, גורם לקונפליקט עצום

בין מוסד הפיתוח לבין מוסד אספקת המים. לכן צריך לחיות עם זה בשלום. איך חיים

עם זה בשלום? - יש שתי אפשרויות לפעול: האחת - למנוע ממקור הזיהום להיות פעיל,

אקטיבי או חמור; השניה - לטפל גם במים היוצאים. זאת אומרת לפעול גם בשיטת

המניעה וגם בשיטת האנטיביוטיקה. אין ברירה פה. זה עולה כפול, אבל אין ברירה,

זהו מחיר הפיתוח וזו המטלה הכבדה שמטילה המדינה עלינו הגופים הבכירים שעוסקים

באספקת מים לשתייה. אין ברירה, מטילים פה בניה, שם בניה, פה מחנה צבא, שם עיר

או איזור תעשיה או בנייה מואצת, ואין ברירה אנחנו לא יכולים לעמוד בשטפון הזה,

כי אי-אפשר לגור בתורכיה, אבל מים מתורכיה אולי אפשר להביא או להתפיל את מי

הים התיכון.

לכן הדברים האלה מוכרחים להיות יחד. המוסדות הנבחרים, ביהוד אלה שצריכים

לתקציב את הפרוייקטים האלה, לא מבינים את הנקודה הזאת. האוצר אומר שזה לא

מעניין אותו. היינו עכשיו בדיונים ארוכים של שלושה-ארבעה חודשים בוועדת הכלכלה

של הכנסת בדבר פעולה משותפת שלנו ביחד עם המשרד לאיכות הסביבה בענין תקנות

להסרת מפגע הבורות הסופגים. אמרו שתוך חמש שנים צריך לחסל את הבורות הסופגים.

הגישו את הנושא עם עוד תקנות נוספות, האומרות שבורות חדשים לא יותקנו מהיום
ואילך. קודם כל אמרו
זה לא יילך, תורידו את זה. האוצר אמר: השתגעתם? אתם לא

יודעים על מה שאתם מדברים. כדי לקבל את יתר התקנות הכריחו אותנו להוריד את

תתקנות בענין הבורות הסופגים. איך אנחנו נמנע זיהום בישוב מסויים כאשר הבורות

הסופגים שלו עצמו מזהמים את הקידוח? האוצר אומר: זה אינו מענייני, תטיל זאת על

התושבים, ואין מי אשר יכפה עליהם את הנושא הזה. אחר-כך באים בטענות לגבי

איכויות המים. זה דבר אחד.

דבר נוסף - כאשר אנחנו באים לוועדת הפנים של הכנסת ומתוקף תפקידנו
אומרים
רבותי, מסתובבים 60 מליון קוב מים שפכים, גולמיים למחצה או מטוהרים,

בנחלים, וקוראים לישיבח אליה מוזמן נציב המים או אני, אני מכין חומר בקשר למה
לעשות, ואז אומרים לי
בכלל לא קראנו לך בשביל זה. קראנו לך בשביל שנציב המים

ישחרר בנחלים כאחוז אחד או שנים מים מתוקים כדי שאפשר יהיה לחיות לאורך

הנחלים. בירקון מסתובבים 15 מליון קוב שפכים ואם רוצים לשחרר 2 מליון קוב -

במה זה יעזור? הנקודה הזאת לא ברורה לאנשים. כל אחד רואה את הסקציה שלו ולא

את התמונה הכללית.

לדעתי, נציבות המים והמשרד לאיכות הסביבה הם אשר מופקדים על הנושא והם

אשר רואים את התמונה הכללית. אבל אין מי שישמע, כי השותף הגדול, הרשויות

המקומיות, לא רואים עצמם שותפים מלאים לענין.

דובר כאן על בריכות חימצון. רוצים לגרום שם לאיכות של מים מטוהרים מלפני

עשרים שנה. לא זו בלבד. יש עכשיו תקנות לגבי איכות השפכים ומתעלמים מזה לגמרי.

שר הבריאות עומד לחתום על איכויות מסויימות ואתם אומרים: כפול, ככל שהאיכויות

יותר גבוהות סימן שהשפכים הם באיכות יותר נחותה.

אני חוזר לנושא מי השתייה. היות וקיימות סכנות של כשל במערכות הכי

בטחונות - אולי אז אפילו כלור לא יספיק וכל חיטוי לא יספיק. מוכרחים לעשות

מתקני סינון. אכן לפני שנתיים חברו יהד משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד

החקלאות, משרד הפנים, משרד הבריאות, וישבו ואמרו איך אפשר לעשות זאת. מתברר

שמבחינה מעשית אי-אפשר לטהר או לחטה או לסנן את כל המים של המדינה. זו תהיה

איוולת כלכלית לטהר או לסנן את כל המים של המוביל הארצי. לכן החליטו לרדת

למתקני טיהור נקודתיים. אמרו שבראש כל עיר, שמקבלת מים לפחות ממקורות עיליים,



יהיה מתקן סינון. מה עוד קבעו? - קבעו שכל זה יפול על שכם התושב. הקימו אגרת

צינון, שמופיעה גם בתקנון. הסכום הראשוני שנקבע הי 2 אגורות והטילו על נציב

המים ועל משרד הפנים לנהל את הקופה הזאת.
ר. ריבלין
זה לא הולך לעיריה?

א. שלף;

זה הולך לספקים. איני רוצה להכביר מלים בנושא. יש סבך משפטי. כתוצאה

מהתקנות, שנכתבו כנראה בהופזה, ולא חשבו על האפשרויות של ישום התקנות האלה, יש

סבך משפטי שאי-אפשר כרגע לצאת ממנו. יזמנו פה המשה מתקנים לדוגמא ובאו יזמים

גם מחו"ל. מה הם היו צריכים לעשות? הם היו צריכים להקים מתקן סינון, כולל

הכלרה, הפסקות והתראות. דובר במתקן משוכלל. הם היו צריכים לבוא ולהקים מתקן

כזה ולהתום הוזה עם העיר ל-15 שנה ולקבל בתמורה למים כסף עבור כל קוב מים. זאת

אומרת לעיר לא היתה צריכה להיות שום השקעה. לכאורה מה שגובים מהתושב אפשר

להעביר דרך הקרן הזאת ישירות ליזם. הסבך המשפטי לא הותיר אפשרות ליישם זאת.
היזם דרש שתי ערבויות
קודם כל, הוא רצה שיתהייבו לקנות ממנו מים מטופלים

בהיקף מינימלי שנתי; דבר שני - הוא רצה שיחתמו אתו ערבות על מחיר מוסכם ולא

שכעבור שנה יגידו לו שאין תקציב והוא יישאר עם כל המים מבלי שהוא יידע מה

לעשות אתם. זה לא מתקן שניתן להעבירו מחרתיים לרשות אחרת. את שתי הערבויות

האלה משרד הפנים והרשויות המקומיות לא היו מסוגלים לתת. דרשנו ערבות מדינה
והאוצר אמר
ערבות מדינה פירושו של דבר תקציב. לכן הענין לא זז. כרגע הענין

הוא בטיפול ספורדי, מקרי. בנתיבות הקימו מתקן. בטבריה הולכים להקים מתקן. אולי

יקימו מתקן ברמת אפעל או בקרית גת או בנשר. אבל בסך הכל הכסף לזה צריך לבוא

מבחוץ על חשבון האזרח.

בסך הכל פרוייקט זה של סינון צריך לעלות בערך 400 מליון דולר. אם יטילו

הכל על כל התושבים - זה יעלה בסך הכל 20 אגורות למשפהה ליום. כלומר מדובר בסך

של 80-100 שקל למשפחה של ארבע נפשות לשנה. זה לא ענין גדול ואפשר לעשות זאת,

רק שיימצאו הכלים והנתבים המשפטיים וההסכמים בין הרשויות שיוכלו להפעיל את

המערכת הזאת, אפילו במערכת הפרטה. למזער, אפשר גם דרך מערכת הספקים המקומיים

או דרך מקורות. רצוי להימנע מזה כדי שלא ייווצר קשר מיוחד. אפשרות נוספת - אם

טבריה היא ספקית של עצמה, היא שואבת מים מן הכנרת ומספקת אותם לתושביה ואזרהיה

היא. בטבריה מתקן כזה צריך לעלות כ-10 מליון דולר, והיא מתלבטת בשיטה איפה
לעשות זאת. אמרנו
קחו יזם, הם פחדו מזה והם החליטו ללכת בשיטת ה"טרנקי

פרוג'קט", זאת אומרת שהם יגייסו כסף. עכשיו הם מגייסים כסף מכל העולם בשביל

להקים את המתקן הזה.

לסיום אני רוצה לומר משהו לחבר-הכנסת גולדברג, לגבי הדלק. למה הדלק מסונן

ברמה הכי גבוהה? - משום שהאנשים משלמים את מלוא עלותו. מים לא יהיו ברמה

הגבוהה כל זמן שיצטרכו לחפש כל מיני נדבות בשביל להשקיע בפרוייקט הזה. כשאתה

קונה מים מינרליים אתה משלם 1,500 שקל לקוב. זאת כאשר כאן רוצים ממך עוד 20

אגורות לקוב. אם אדם משתמש פחות או יותר ב-100 קוב לשנה - פירוש הדבר שהוא

צריך לשלם 20 שקל לשנה.
צ. אורטנברג
האם בעקבות כל הדיון הזה הוועדה יכולה לסייע להכנת תכנית אב לטיפול בנושא

הביוב בהיותו בלתי-מושלם עד היום?
היו"ר ד. ליבאי
יש לנו את ה"פריבילגיה" שלא להיות ועדה עושה אלא ועדה מבקרת. אומר מה אני

חש. יש מגרש של בעיות, יש שם שחקנים, שחלקם אפילו הם מצויינים - אם ניקח אותם

באופן אינדיבידואלי כל אחד מהם כ"סוליסט" משתדל למלא את חלקו - אבל יחד עם זה

אין קבוצה כי אין הנהגה ואין מדיניות אחידה. אין נושאים באחריות שקמים בבוקר
ושואלים
מה קידמנו היום בנושא המים, השפכים, הביוב וכו'. זה הרושם שנוצר.

כשאני אומר אין הנהגה - אני לא אומר שבכל תחום אין הנהגה. אני רואה הרבה קידום

מבחינת הקמת המשרד לאיכות הסביבה. אני רואה שנציבות המים פעילה. אני רואה

שמשרד הבריאות פעיל. הרשויות המקומיות פעילות. אם תשאל כל אחד הוא עושה. יחד

עם זאת אין זה ביכולתם של כל הפרטים הללו לגבש קבוצה שתשחק היטב ותנצח את

הבעיות.

אומר מה חסר לי. אני חושב שהממשלה היתה צריכה להבין שנושא המים היום

במדינה, כפי שחוזר ועולה בהיבטים השונים, הוא כל-כך מרכזי. לא לחינם באו כל

הפילוסופים ואמרו שהמים הם אחד היסודות שעליהם בנוי העולם. העולם באמת בנוי על

יסוד זה מכל הבחינות. לכן היו צריכים להקים לפחות איזו ועדת שרים רצינית לענין

הזה, שתשב ברצינות. אם הממשלה לא מסוגלת להתפנות לעניינים החשובים האלה, כי

היא עסוקה מדי, אזי היא צריכה להקים ועדת שרים. לכאורה, אם יש מקום למשרד

הכלכלה והתכנון ולשר הכלכלה והתכנון, כמי שנוגע מבחינה יישומית וביצועית

לנושא, הוא צריך היה לשבת בראש ועדת השרים הזאת, להפעיל אותה ולהעביד אותה,

כשאתם צריכים להיות אתה בקשר שבועי ולהרצות בפניה את כל הבעיות. הכנסת יכולה

לכל היותר להוציא חוק בנושא, והיא תתקשה להוציאו בלי הממשלה. אתם הייתם צריכים

לעבוד עם גוף ממשלתי בכיר ביותר, ועדת שרים שמתכנסת באופן שבועי ודנה בכל

הבעיות האלה, כולל מציאת הפתרונות המעשיים, התקציביים וכיוצא באלה.

זה מאד מצער שלמרות שחוזרים ומבקשים שגוף מרכזי יוקם, אין. לכן אסור

להרפות מהנושא. אנחנו יכולים להביא את הדיון לרמת שרים ואולי נעשה כן.

בשלב זה אנחנו יכולים רק להודות לכם גם על מה שאתם עושים וגם על הבאת

הביקורת בפנינו. אני מודה כמובן בראש וראשונה למבקרת המדינה. כפי שכבר אמרתי

נאחד את המשך הדיון גם על הפרק בנושא הקמת מתקני הביוב, תיפעולם ואחזקתם וגם

על הפרק איכות מי השתייה, הדו"ח הקודם, וגם על מחוז הצפון שזכה בדו"ח הזה

להתי יחסות מי וחדת.

אני מתנצל בפני מי שנוכח כאן ועדיין לא דיבר. נתראה בישיבה נוספת בעוד

כחודשים או שלושה בנושא הזה. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:40)

קוד המקור של הנתונים