ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/01/1992

ערכות מגן לאוכלוסייה האזרחית - סדרי הדיון בוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 314

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. י"ז בשבט התשנ"ב (22 בינואר 1992), שעה 00;09

נכחו: חברי הוועדה; די ליבאי - היו"ר

חי אורון

אי בורג

חי בר-לב

א' העצני

רענן כחן

י' ריבלין

די תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - משרד מבקר המדינה

י' רוט - " " "

א ' יערי- " " "

אי יונס - " " "

ר' ישראל - " " "

לי שמעוני - " " "

ע' איסרליש - משרד הכלכלה והתכנון

ע' ברלינסקי - " "

מזכיר הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; מ' טבעון
סדר-היום
ערכות מגן לאוכלוסייה האזרחית - סדרי הדיון בוועדה.



היו"ר ד' ליבאי;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. על סדר היום - ערכות מגן לאוכלוסייה

האזרחית - סדרי הדיון בוועדה. חברי הוועדה זוכרים שדנו בנושא זה של ערכות המגן

טרם וזנחת הדו"ח על שולחן הכנסת, ודיוני הוועדה בזמנו עוררו מחלוקת מסוימת גם

בין חברי הוועדה. מאז חלפה שנה, ואנחנו צריכים לתת את הדעת לפרק זה כמו לפרקים

אחרים. רציתי להתייעץ איתכם איך לדון בפרק הזה, שלא יהיו טענות לאחר הדיון,

אלא שהטענות תעלינה לפני הדיון. למיטב זיכרוני הדיון בזמנו הסתיים בכך שהוצע

שתהיה ועדה של מומחים אשר תבדוק את הנושא, כאשר פנינו יותר לעתיד - מה נדרש

לאוכלוסייה; ואם צריך לתקן, להחליף - מה צריך להחליף, באיזה קצב, האם צריך

להקצות משאבים. אלה השאלות המרכזיות. אותה ועדה אמורה היתה להתמנות תוך תיאום

או בהסכמה שבין הרמטכ"ל לבין מבקרת המדינה.

אני מציע שנשמע תחילה דיווח ממבקרת המדינה לגבי מה אירע מאז למיטב

ידיעתה, ואולי היא גם תציע לנו את הצעתה. לאור דיווח זה נדון בסדר הדיון בדו"ח

חזה. לי נראה שנושא ערכות המגן הוא חלק מנושא של התגוננות העורף, וייתכן שכל

הנושא של פיקוד העורף, התגוננות העורף, ראוי לבוא לדיון במרוכז.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
בדרך כלל אתם דנים ואני נמצאת כאן כדי ליישם את הדו"חות. כרגיל - אני לא

מדברת על יוצא מן הכלל, אני לא מדברת על עמדת כמה מחברי הוועדה בזמן הדיון

הראשוני שהיה בזמנו. אני שמחה לציין שצה"ל מבצע את מה שכתוב בתוך הדו"ח. נכון

שלפעמים בעיתונות מדברים בשני קולות. מצד אחד מזכים אותי בכתבות נהדרות,

שחלילה לא יזמתי אותן, לא ביקשתי אותן; זו דעת הכותבים. מצד שני, כותבים את

ההיפך. כאשר כותבים את ההיפך, בין היתר זה מרגיז את הרמטכ"ל. מפני שהרמטכ"ל

דהיום אינו חושב שזה מגיע לי. הוא גם צלצל למשרד ואמר: דעו לכם, אני לא עומד

מאחורי הדברים שמתפרסמים בניגוד לדעתכם. מיישמים את מה שכתוב בדו"ח.

יש לי כאן מסמכים. אינני רוצה לקרוא מתוכם, מפני שאינני בטוחה שזה רצוי.

באחד מה כתוב מה אמר הרמטכ"ל בפורום מסוים, סגור, בפיקוד העליון, וכתוב למטה

"סודי ביותר", אבל זה נשלח לנו, ובפאקס. אני יכולה רק לומר שהאמת היא שאין

חילוקי דעות שקיימת בעיה של התאמת המסכות לפנים, ובמידה משמעותית. הוקמה כבר

ועדה והצוות יוצא לדרך. הוא הוקם יחד על ידי הצבא ומשרד מבקר המדינה, על דעתי,

ואני נתתי את ברכת הדרך ליושב ראש הוועדה. לפי המינוי שהוא קיבל, ולפחות היושב

ראש נוטה לפרש אותו כך, אין בכלל צורך להיכנס לעבר, מפני שהוא לא במחלוקת. כך

גם כנראה ייאמר, הוא לא מחייב את כל הוועדה, אבל כך הוא התבטא, וזו רוח

הדברים. המצב היום הוא שאין חילוקי דעות. הוא התבטא שייאמר בתוך הדו"ח, אם

דעתו לא תשתנה, ואם הוועדה לא תשנה את גישתה, שבעצם אי ההתאמה היא בעיה קיימת,

בצורה משמעותית, וצריך ללכת עם הפנים לעתיד ולא לעבר. לכן הכוונה היא בכלל לא

לדון בעבר, כעניין שבעובדה, ולצאת לדרך. מבחינה פרקטית אין כל הבדל, אם אנחנו

מדברים על האוכלוסייה הבוגרת, אם אי ההתאמה היא בשליש, או ברבע, או חלילה

בחצי. ואינני יודעת מה הנכון; גם לא חשוב מה הנכון. מפני שזה לא מקרה שאתה

יכול לומר לפתח תקווה או לראשון לציון נתתי ערכות מגן לא טובות; צריך ללכת לכל

אדם ואדם ולראות אם המסכה מתאימה. אם היא לא מתאימה לו, שמא הפנים קטנות, והוא

אמנם נחשב לבגיר לצורך זה, אבל עדיין אפשר לתת לו מסכת נוער, אולי אפשר לתת לו

מסכה עם שא"ן. אם אי אפשר לתת לו לא זה ולא זה ולא זה, אז הוא נכנס לרשימה של

אלה אשר יצטרכו לתת להם משהו חדיש, וכנראה שיש משהו חדיש בדרך, ויתנו לו. דאגו

לא רק לאוכלוסייה הבוגרת. עשו עוד כמה וכמה פעולות - מחליפים את הממ"ט. מעשית

בוטל גם הברדס הפסיבי, ובמקומו יבואו פתרונות אחרים.

אינני רואה במה אנחנו צריכים לדון. עצם הדיון הוא לא טוב למדינה, ונדמה

לי לא מבחינה ביטחונית. הכל יבוא על מקומו בשלום; היחסים טובים. אינני חוששת



מדיון. אם רוצים לפרש את דברי כאילי אני חוששת מדיון - לא ולא. אבל אני רוצה

מאוד ביקרו של צה"ל, ואינני רוצה לחדש מחלוקת. גם הרמטכ"ל לא רוצה לחדד את

המחלוקת. הרשיתי לעצמי להראות מתוך אותו מסמך סודי רק ליושב ראש, כדי שיראה מה

הרמטכ"ל אמר במו פיו. הוא לא רוצה, וגם אני לא רוצה; ואנחנו פועלים יחד, וזה

הטוב ביותר. אם תחליטו אחרת, זה נגד דעתי, אבל זו סמכותכם.

אני רוצה להוסיף שהצוות אמר שהוא יגמור את עבודתו במאי לכל המאוחר, ולכן

בקרוב נהיה יותר חכמים, ונדע מה הם עשו ומה עמדתם. אנחנו גם עושים מעקב.

היו"ר ד' ליבאי;

העמדה של מבקרת המדינה הוצגה בצורה ברורה. עד כמה שזה נוגע לה, היא לא

רוצה ליזום עימות מחדש עם צה"ל לגבי העבר. מה שחשוב לה, שמיישמים את חדו"ח,

ולפי הנתונים שיש לה הדו"ח מיושם.

הדיון הוא, כפי שהצגתי אותו - סדרי הדיון בוועדה. ראיתי לנכון להיוועץ

בחברי הוועדה בנושא חשוב ורגיש זה לפני שאני קובע את היקף הדיון וסדרי הדיון.

ר' ריבלין;

כמובן שבמבט אובייקטיבי דברי המבקרת הגיוניים לגמרי. יחד עם זאת, תמיד

אנחנו צופים פני העתיד ולא פני העבר כאשר אנחנו מדברים בנושאים שהם בביטחון

המדינה. כמובן שיש היגיון מאחורי הצפייה לעתיד במקום לראות את העבר ואולי

במקרים רגילים להתעסק בדברים שהיו בבחינת מחלוקת ולא הוסיפו כביכול איזשהו דבר

לציבור ולביטחונו. למרות ההיגיון בדברים האלה, להערכתי, כוועדה לענייני ביקורת

המדינה אין לנו אפשרות להתעלם ממה שנעשה בוועדה לפני שנה. אני תמכתי בעמדת

צה"ל, לא אומר ללא סייג ושיור, אבל תמכתי בה ללא סייג. אני יודע שליושב ראש

הוועדה היתה דעה אחרת, היו חברים שהיתה להם דעה לגבי עניין אחד ולגבי עניין

אחר היתה להם דעה אחרת. אני התרשמתי ממומחי צח"ל שבאו. אם התרשמותי, חלילה, לא

היתה נכונה, אני מוכן לומר שטעיתי. זה שאני טעיתי בכלל חשוב. אם חלילה מתברר

לאחר מכן שאיזשהו נתון שנתנו לנו ניתן על מנת לקבוע נימוקים לאותה מטרה

שהציבו, לאותה מסקנה שרצו שנקבל, אני רואה בדבר עניין חמור ביותר. אם אנשים

נמצאים במערכת והם לא אמרו את הדברים שיגלו את האמת, המצב לאשורו - - -

א' יערי;

האמת היתה כתובה בדו"ח.
ר' ריבלין
לצערי הרב, לא היו לנו הרבה דו"חות ביקורת שלגביהם היתה מחלוקת לגבי

מסקנות וגם במידה מסוימת לגבי עובדות. אני יחד עם חבר-הכנסת בורג, וחבר-הכנסת

גור והיושב ראש השתתפנו כמעט בכל הישיבות, נדמה לי שגם חבר-הכנסת דדי צוקר היה

בכל הישיבות. עם כל הכבוד לעמדה שמביעה מבקרת המדינה על הצורך שלנו להתעסק

בבעיות העתידיות של מדינת ישראל, עצם המעקב של הביקורת הוא הנותן. אין פה
פשרה; אי אפשר לומר
אתה צודק, ואתה צודק וגם אתה צודק כשאתה אומר ששניהם

צודקים.

אני חושב שאנחנו צריכים לנהל דיון מוגבל, שלא תינתן לכל אחד במה חופשית

לדיון בלתי מוגבל, אלא דיון שייקבע למספר שעות על מנת להוציא מסקנות מאותו

דיון שנערך כאן, על כל השלכותיו. כאיש ציבור באתי לציבור, גם לעיני העולם
כולו, ואמרתי
אני נותן את מבטחי בצה"ל. אני חושב שהמסכה שחבשתי באותה עת היתה

מסכה ראויה - אני, בני, בנותי וכל אנשי ביתי, בין שהיו בבית ובין שהיו בצבא

באותה עת. אני מבקש בכל זאת לקיים דיון על העניין הזה. לגבי סדרי הדיון, אני



חושב שצריך להזמין את הרמטכ"ל, ואת אותם מומחים. אם יש צורך לחכות עד מאי, על

מנת שהצבא יסיק את מסקנותיו, אני מציע לחכות עד מאי, כדי שהדיון לא יהיה חלקי.

לא בהיחפז, כדי שלא יאמרו שאנחנו חברי כנסת לחוצים שמחפשים כותרות.

אי בורג;

יש כאן שני צדדים. הצד הפורמלי אומר - ודאי, הוגש דו"ח, צריך לדון בו.

מצד שני, כולנו יודעים שהיה, אני לא רוצה להגיד פגם פורמלי, אבל ללא ספק היה

הליך דיון מעניין מאוד בפעם הקודמת, שקיימנו את עיקר הדיון בטרם הדו"ח. הדיון

בפעם הקודמת לא היה דיון על הליכי הדיון, כמו שמתקיים עכשיו, אלא על גופו של

דיון. אז בעצם יש לנו עולם הפוך - כשהיינו צריכים לדון בסדרי הדיון, דנו בגופו

של דיון; היום, כשאנחנו צריכים לדון בגופו של דיון, אנחנו דנים בסדרי הדיון.

אם העולם כל כך התהפך, למה לא להשאיר אותו הפוך. בואו נוציא את הפרוטוקולים,

וכל אחד יקרא את הדברים שהוא אמר אז. פחות או יותר העמדות נשארו אותו הדבר.

אני מנסה להגיד בחיוך שלדעתי הדיון בקטע של הדו"ח הנוכחי, המונח על השולחן,

מוצה מבחינת הוועדה. הישג אחד יצא מכל הדיונים ומכל הוויכוח - הוקמה ועדה. גם

זה לא עבר בקלות, אבל הוקמה ועדה. אני לא רואה בה ועדה שנועדה לבדוק מי צדק

יותר בוויכוח ההיסטורי, אלא ועדה שנועדה לגופו של עניין - העניק יותר ביטחון

לאזרחי מדינת ישראל.

אני שואל את עצמי איזו תועלת נפיק אם ניקח נושא של המלחמה הקודמת ונפתח

אותו עוד פעם. אנחנו מסוגלים בשנייה להעלות את זה לעמודים השניים של העיתונות

- עמוד ראשון זה לא יתפוס בחודשיים הקרובים, אבל עמוד שני זה יכול לתפוס -

ועוד פעם יתחילו לדבר על זה. ואתה מצרף את זה לתרחיש הגרעיני שמסתובב באזור

ומרגיז את כל האנשים, ורבים לא יזכרו שזה הדיון הקודם, אלא יגידו - שוב יש

סכנה עם המסכות. זה כמו הרבה מאוד דברים שאתה מעלה אותם פעם שנייה אחרי הרבה

זמן. למשל, אנחנו מדברים תמיד על קופת חולים ואומרים: כל פעם יש להם 30

מיליון. אלא אותם 30 מיליון שבאים כל פעם לוועדת הכספים, והציבור אומר חמש

פעמים שלושים - הם כבר קיבלו 150 מיליון קופת חולים. אני לא רוצה לקיים עכשיו

את הדיון הציבורי, כי אני לא חושב שיש לי הרבה נתונים חדשים. את עיקרי הדברים

הרשומים כאן אני כבר מכיר. אם הוועדה בראשית הדרך, ואין ספק שחלק מהמוטיבציה

שהביאה להקמת הוועדה ההיא, נעוץ בוועדה הזאת - -

א' העצני;

נעוץ בדו"ח המבקרת.
אי בורג
הזירה היתה פה.

לזמן את האנשים בראשית הדרך, לשמוע מה הולכים לבדוק, כיצד הולכים לבדוק,

מה הפרופילים שיבדקו, מה הן הסטטיסטיקות, מה הגדלים של קבוצות המחקר. שלא

יגידו לנו עוד פעם שלוקחים את הילדים של פלוני לאיזשהו קיבוץ בסוף שבוע כדי

לבדוק אם זה עולה עליו או לא עולה עליו. נשמע אם את הדברים שהטרידו אותנו

בצורת הבדיקה, בצורת הצגת הנתונים, בצורת הסקת המסקנות, הולכים לבדוק בצורה

אחרת, לתת להם מעין ברכת דרך, אחרי שאנחנו הולכים לבדוק, ולחכות עד מאי

ולשמוע.
חי אורון
אני מבקש להמשיך את קו המחשבה של חבר-הכנסת בורג, אבל ביתר נחרצות. לא

השתתפתי בכל הדיונים בסיבוב הקודם. בשתי הישיבות האחרונות הייתי. אם אני זוכר

נכון, יצא כך שמה שמתבצע זה מה שרוב חברי הוועדה שאף שיקרה, ולא כל כך הצליח



להגיע לסיום הזה בתוך הוועדה. עניין הוועדה המיוחדת נגמר על יד הו ועדין, ולא

תיה בהוה אם הוא יבשיל כפי שהוא מבשיל עכשיו. ואני הושב שהוא מבשיל באופן

וחיובי. הרצון שייבחנו כל השאלות שקשורות בכל התפקודים בהיבט עתידי היה מוצא

שהלק גדול מהבר הוועדה, נדמה לי, רצה, גם ברמה של קביעת העובדות. זה היה מקרה

יוצא דופן. בעוד שהיושב ראש לכל מי שמופיע כאן אומר: אל תתחיל להתווכח עם

העובדות, משום שאף אהד עוד לא הוכיח, כאן נוצר אי ביטחון לגבי ההתבססות על

העובדות. המוצא של ועדה מקצועית, לא רק של אנשי צבא, אלא גם חיצונית, נראה

כפתרון סביר כמעט יהידי למצב הזה.

אני מציע שכרגע נראה את הדיון הזה מבחינת הוועדה כמסתכם. על פי מה שיתפתח

בדו"ח המעקב נחליט אם להמשיך בו או לא להמשיך בו. אני לא יודע מה בדיוק לוח

הזמנים, אולי גם יבקשו הארכה קצרה, כי לא סיימו. יש פרק אהד שהסתיים. הדיון

הבא, לפי דעתי, צריך להתהיל על בסיס של דו"ח מעקב. זה יעמיד את ההבהנה בין מה

שהיה למה שהווה ומה שיהיה באופן ברור. יש לי הרגשה שהשאלה שהעלתה הוועדה,

והעיתונות לא מרפה ממנה, תהפוך לאהת השאלות הפתוחות של מלהמת המפרץ, כמו שיש

כמה שאלות פתוחות ממלחמת יום הכיפורים, ממלחמת לבנון, שלא יסיימו אותן

בוועדות; הן ימשיכו להעסיק את הציבור עוד הרבה מאוד שנים, והן גם לא ייקבעו על

ידי ממצאים עובדתיים.

אם באמת מה שמעסיק אותנו הוא השאלה אם עושים את המירב לגבי הכנת העורף

לעתיד, והשאלה של המסכות עם הנושאים שהיו היא רק קטע מתוכו, נדמה לי שרצוי

לקיים דיון על דו"ח מעקב, ולא במסגרת חזרה לדיון, שחלק ממנו יהיה סיבוב על

דיון קודם, מתוך מידה מסוימת של רצון גם להוכיה מי בכל זאת צדק בסיבוב הקודם.

כרגע זה לא מעניין את הציבור. לפי דעתי זה גם לא צריך לעניין אותנו במיוחד.

לכן, אני מציע שוועדה תגיד שהיא לא מחדשת את הדיון, הוא כבר התרחש כפי שהוא

תתרחש, והיא תחזור לדון בעניין הזה כאשר יונח לפניה דו"ח מעקב.
א' יערי
הדו"ח הבא יהיה דו"ה מעקב על הנושא הזה. אנחנו מכינים עכשיו בשביל הדו"ח

תבא. זה יהיה דו"ח חמישי.
ת' אורון
אני חושב שזאת צריכה להיות העילה המדויקת לחידוש הדיון בוועדה.
רענו כהן
אני לא שקט ולא רגוע. עם כל הכבוד לכל מערכת הוועדות בהודש מאי, בחודש

יוני. אנחנו הולכים למערכת של ועדות. עם כל ההערכה למבקרת המדינה שמבקשת

שהדיון הזה יתקיים בהודש מאי, מה קורה אם מחר פורצת מלחמה? מה קורה עם זה

שאנחנו מסתובבים ומסתובבים, ועוד ועדה ועוד דיון, ואין מאומה? יותר מדי רשויות

מתעסקות בזה. אני לא שקט, לא רגוע, כי אני רואה את המזרח התיכון כמזרח לוהט,

ואני לא יודע מה יקרה בו. אני לא יודע מה יקרה מחר. אנהנו צריכים לדון בסוגיה

הזאת בתקופה של רגיעה, ועכשיו תקופה של רגיעה. אין דיון יותר טוב מאשר בתקופה

של רגיעה, ולא בזמן שקורה משהו. אנחנו דנים על תכנית שנפרשת על מספר שנים, אם

אני מבין נכון - שאלת התקציב, איפה זה עומד? הכל יכול לקום וליפול גם בשאלה

התקציבית.
א' יערי
אנחנו מבינים דו"ח גם על זה.



רענן כהן;

אני לא רוצה דו"חות, אני רוצה שהעסק הזה יתיישם. אנחנו מדברים על רענונים

- לא בא אלי הביתה מישהו ובדק אם הדברים תואמים או לא תואמים. יש אווירה

בציבור שהיא לא רגועה ולא שקטה. בוועדה הזאת היה דיון רציני מאוד, והשתתפתי

בדיון הרציני מאוד, ואני לא בטוה שאם אומרים במאי, זה מתקיים במאי. אני רוצה

לומר במלוא החריפות. אני רוצה לקבוע תאריך יעד. אני רוצה שהדברים האלה יהיו

מוסדרים, מכיוון שהתחושה בציבור היא תחושה לא טובה ולא רגועה. כיוון שאנחנו

הכנסנו את התחושה הזאת לציבור, שמשהו לא בסדר.

אני לא רגוע עם הבקשה של מבקרת המדינה לחודש מאי, כי אני לא בטוח, אפילו

עם דברי הרמטכ"ל, שבחודש מאי אנחנו מסיימים את הפרשה הזאת. אני לא יודע מתי

תהיה מלחמה, ואני לא רוצה להתנבא מתי תהיה מלחמה, אבל אני בטוח שאנחנו נהיה

עדים עוד הרבה שנים להרבה מלחמות במזרח התיכון, גם אם יהיה שלום. כי אנחנו

חיים בעולם של מטורפים, ובעולם של מטורפים הכל אפשרי. הציבור חרד מאוד - - -

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

ממה הוא חרד, שהכל בסדר או שהכל לא בסדר?
רענו כהן
שלא בסדר.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אתם הייתם שקטים שכן בסדר.

רענו כהן;

לא כולם.

הבאתי כאן את תחושת הבטן, תחושה שלי, הרגשה לא טובה; אני מבטא כאן תחושות

של הציבור. אני מבקש שעל העניין הזה יתקיים דיון באופן מיידי ולא רק במאי, כדי

שנרגיע את הציבור שאכן חל שינוי, והערכות שניתן לציבור יהיו טובות יותר מאלה

שהי ו ערב המלחמה.
א' העצני
אני רושם לפני שכמה מהדוברים כאן, ואולי בעיקר חדובר האחרון, נקלעים

מקיצוניות לקיצוניות. קודם לא נתנו אמון, ואני זוכר את הכותרות: כופפו את היד

של המבקרת; עימות עם המבקרת; הצבא צודק - בכלל לא היו מודאגים, היו רגועים

מאוד. פתאום - הציבור לא רגוע. הדוברים המוסמכים כביכול של הציבור, התקשורת

אומרת שהציבור בכלל שכח את כל מלחמת המפרץ, הדחיק אותה - לא קיים. יש איזה

אוראקל - הציבור, וכל אחד יכול לומר שהוא מדבר בשם הציבור. אינני יודע מה זה

הציבור בכלל. הכותרת משפיעה על הציבור, או הציבור משפיע על הכותרת? צריך

להיחלץ מהמעגל הזה פעם.

אני מציע לתת אמון. הוועדה הזאת צריכה קודם כל לבקש סליחה, ואם לא סליחח,

היא צריכה לרשום לפניה, להודיע, להגיד משהו - שאנחנו טעינו, שעשינו עוול,

שלכאורה מתברר עכשיו שמישהו כן צדק, ואנחנו הצדענו באופן עיוור לצבא. בכלל יש

לי תיאוריה שמאז פירקו את פרוסיה הציות העיוור והסגידה לצבא עברו לארץ הזאת.

זה מסוכן מאוד לביטחון, שמישהו בצבא יכול לקבל את הרושם שהוא מעל לביקורת.

אנחנו עזרנו בעניין הזה. לכן היום, אם באה אותה מבקרת, שהזעיקח אותנו אז,



ואנחנו אשמנו בזה שכן נרגענו, ואומרת עכשיו: כרגע אני רגועה, ומבקשת כך וכך

חודשים, יחד עם הרמטכ"ל, פתאום התעוררו הצדיקים, והם יותר אפיפיורים

מהאפיפיור. אני מציע לתת אמון. לא לתת מבטח. הביטוי "אנחנו נותנים את מבטחנו

בצה"ל" לקוח מהדת; ככה מדברים על אלוהים. אפשר לתת אמון או לא לתת אמון. מבטח

- זה בדיוק הסגנון הפסול, והוא הביא לטעות של הוועדה הזאת. וצריך לרשום לפנינו

שטעינו. אני לא אומר "לתת מבטחנו במבקרת", אבל אמון מותר לתת.

אני מציע לקבל את דבריה כמו שהם, ולקבל את הצעתה כמו שהיא. בזה נגמר

העניין. כמו שאז כולנו ישנו והיא ניסתה לעורר אותנו, כשהיא תמצא לנכון לחדש את

הדיון, נחדש אותו או שבכנסת הבאה אפשר לחזור לעניין הזה. היום יש לקבל, לפי

דעתי, את הצעתה כמו שהיא. גם כמין הבעת אמון, שבתיק הזה במיוחד, אנחנו חייבים

לתת מחווה כזה, כי מתברר שהיא צדקה ואנחנו טעינו.
חי בר-לב
לא הייתי חבר הוועדה הזאת לפני שנה. קראתי בכלי התקשורת על הדיונים פה.

אני מוכרח לחודות שלא התפעלתי אז, אבל זאת לא השאלה הרלוונטית. מאז אני מבין

שצה"ל קיבל באופן עקרוני את ממצאי דו"ח המבקרת. חרף כל מיני ניסיונות, קצת די

באפולוגטיקה, וקצת בדברים כאלה ואחרים, השורה התחתונה היא - כך אנחנו שומעים

מהמבקרת - שצה"ל קיבל את הממצאים, והרכיבו צוות של הצבא ושל מבקר המדינה, ועל

בסיס הממצאים הוא יעבד הצעה חדשה איך להיערך בתחום הזה. המבקרת אומרת לנו

שבחודש מאי הצוות צריך לגמור את העבודה; לא את יישומה, הבינותי.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

מתהילים באוקטובר.
חי בר-לב
היישום ודאי ייקח שנים. לכן אני לא רואה כל טעם, לפני שנקבל את הדו"ח של

הצוות הזה, לקיים דיון בעניין הזה. אנחנו רק יכולים לברך על העובדה שצה"ל,

בסופו של דבר, קיבל את הממצאים ומשתף פעולה לגבי העתיד. בשאלה הקונקרטית אני

מקבל את ההצעה של מבקרת המדינה, שנדון אחרי שהדו"ח הזה יהיה, בחודש מאי , ואם

לא אנחנו אלא הוועדה בהרכב אישי אחר, זה לא משנה. הוועדה תצטרך לשמוע מה

ההצעות, ויכולת ההשפעה שלנו על ההצעות לפתרון תוכל לבוא לידי ביטוי אחרי שנראה

מה ההצעות. יכול להיות שאפשר יהיה לקבל אותן כמו שהן, יכול להיות שלוועדה יהיו

השגות. זה מה ששייך למסכות.

כמובן שההתגוננות האזרחית לא מתמצית במסכות. אני מאוד לא שקט בכל מה

שנוגע למיגון הכללי. אני ממליץ שמבקרת המדינה תעשה בדיקה גם בתחום הזה.
היו"ר ד' ליבאי
יש דו"חות. בחלק דנו, בחלק לא דנו. יש חלקים רציניים מאוד בדו"ח מבקר

המדינה על הגנת העורף, כולל הבעיה של הקמת מטה לעורף, שנדחתה הרבה זמן על ידי

שר הביטחון.
ח' בר-לב
השאלה היא אם הצוות הזה עובד רק על מסכות.
היו"ר ד' ליבאי
הצוות דן רק במסכות. כך שאין מניעה להעלות לדיון את הנושאים האחרים של

הגנת העוהף.
ח' בר-לב
אני מציע לקיים דיון על היערכות העורף.

די תיכון;

אני השתתפתי רק בחלק הראשון של הדיון. לא חלקנו על הממצאים, רק אמרנו

שבדרך שהגיעו אל המסקנות שנויה במחלוקת. כל אחד ידע שהמסכה זזה, לכל אחד היו

ילדים, לכל אחד היו קרובי משפחה, כל אחד מאיתנו בא לתחנות וראה מה קורה שם.

מנכ"ל משרד מבקר המדינה זוכר, אמרתי לו שלפי דעתי צריך להקים צוות שיבדוק את

הכל, את כל הבעיה, ובטח יש שם הרבה בעיות, ועל סמך המסקנות, לאחר שתיערך בדיקה

יסודית, מקפת, של כל המרכיבים, בוודאי יגובשו גם מסקנות ויופקו הלקחים

המתאימים.

שמעתי לפני שבוע ב"מוקד" את הרמטכייל הקודם, שאינני מכיר אותו, ומעולם לא

דיברתי איתו, למעט העובדה שהוא הופיע כאן, והוא עדיין טוען שהצדק עם צה"ל. לכן

אמרנו אז, בואו נבדוק את העניין בצורה רצינית. לא מיד לאחר המלהמה, ולא שבוע

לפני המלחמה, ונגבש תכנית עבודה שתתבסס על ממצאים אמינים, שאין לגביהם מחלוקת.

אני לא מומחה לגומי; גם במשרד מבקר המדינה לא היו מומחים לגומי. אני שמח שהצעה

זו פחות או יותר מיושמת. לאחר שהוועדה המשותפת הזאת תפרסם את המסקנות שלה, אני

מניח שכולם יוכלו להסיק את המסקנות, ולהתאים את המצב שהוא ודאי שגוי היום לדעת

אנשים מסוימים, למסקנות החדשות, שבעזרתן אפשר יהיה לצעוד קדימה. אני זוכר את

ההרצאה של מי שנתמנה עכשיו מפקד העורף, לבנה, שאומר, שכשזה פוגע במקום שזה

פוגע, שום דבר לא יעזור.

אני לא מתנצל, ואני לא חושב שהוועדה שגתה. הוועדה קיבלה אז החלטה נכונה.

זה שמישהו לא אהב את ההחלטה הזאת, והעיתונות צידדה במה שנכתב בדו"ח ידוע

לכולנו. אני לא חושב שהוועדה שגתה. היא ניהלה דיונים מקיפים. לא זכור לי בשנים

האחרונות נוהל דיון מקיף בנושא חשוב כזה במשך שבע ישיבות. אני חושב שאין מה

לעשות בשלב הזה, עד שהוועדה תפרסם את המסקנות שלה. כשהיא תפרסם את המסקנות שלה

הן בוודאי יונהו על שולחננו.
היו"ר ד' ליבאי
שמעתי את דברי כל חברי הכנסת, ואני חושב שטוב שחבאתי את הדיון לכאן בצורה

זו ולא בצורה אחרת. כולנו זוכרים שהמבקרת התריעה על המצב בזמן המלחמה ומיד

לאחר המלחמה. גישתי היתה אז שיש ממש בביקורת. ההסתייגות שלי היתה רק בישיבה

אחת, לגבי שלוש שורות בדו"ח, וכך הבהרתי גם בזמנו, שלוש השורות לפני - מה שהיה

4.2.10. פרט לאותן שלוש שורות שהן עניין של הוצאת מסקנה, גרסתי שהדו"ח הזה

מבוסס. הדיון כאן יצר מחלוקת בשני נושאים, והמחלוקת עברה באמצעותנו לציבור.

נושא אהד היה שאלת האמינות של רמטכ"ל מזה ומבקרת מדינה מזה - מי צודק? שאלה

שהיתה קשה מאוד לציבור, ובמידה מסוימת נשארה טראומטית. השאלה השנייה, והיא

יותר חשובה מבחינה עניינית, היתה אם הציבור מוגן או לא מוגן.

אני מתרשם שהיום האספקט של הגנת הציבור, שהוא האספקט ההשוב ביותר, מקבל

טיפול. דיווחה לנו מבקרת המדינה שמונתה ועדה, והיא נקראת הוועדה לבקרת ניסוי

ערכות מגן לאוכלוסייה האזרחית. בראשה מונה אלוף במילואים נתי שרוני. אני מבין

שכתב המינוי של הוועדה משותף לרמטכ"ל ולמבקרת המדינה. אם כך, הוא פועל יוצא של

P.



דו"ח מבקרת המדינה. אני מבין שהוועדה הזאת אמוהה לדווח גס לרמטכ"ל וגם למבקרת

המדינה. בהתאם לכך גם נערך דו"ח מעקב.

אני חושב שצדקו החברים שאמרו שיש להמתין לדו"ח המעקב, לדו"ח הוועדה,

ומבחינת האספקט הציבורי של הגנת הציבור, לדון בדברים כפי שהם מתהווים, או

בתיקון הליקויים שעליהם הצביעה מבקרת המדינה. כך אנחנו נוהגים בדרך כלל. אנחנו

מבקשים דו"ח על תיקון הליקויים. אומרת לנו מבקרת המדינה: אם פניכם לעתיד,

המתינו את החודשים הללו, כדי שנראה מה בדקה הוועדה, מה מצאה, מה החליטה ומה

החליטו שלטונות צה"ל לעשות בהתאם, זה עונה לאספקט הציבורי, ומבהינה זו אני

מצטרף לאלה שגרסו שאין לחזור לדיון על העבר כרגע, אלא לראות את תוצאות הבחינה

של הוועדה.

מה נשאר? - וזה החשש שהיה לי, ולכן העליתי את הנושא כדי להתייעץ איתכם -

החשש שלי היה שכיוון שאין לנו עדיין נתונים חדשים, אין לנו תוצאות בדיקות
וניסויים חדשים, יגידו לרמטכ"ל
אם נתת יד למינוי הוועדה, סימן ששוכנעת שיש

מקום; זאת אומרת שיש ליקויים; אם יש מקום לתיקון הליקויים, למה בזמנו אמר

הרמטכ"ל הקודם מה שאמר? איך אתה הגבת על הדברים? והדברים יהפכו לדיון לא

למהותו של עניין, אלא לאמינות של רמטכ"לים של צה"ל וכיוצא בזה, דיון שאינני

רואה לנכון להיכנס אליו עכשיו, והוא לא רלוונטי היום.

אני בדעה כמו חבר-הכנסת חיים בר-לב, שיש לדון בנושא מיגון העורף בהתאם

לדו"חות של מבקרת המדינה. אם עדיין לא דנו בהם, נעלה אותם על סדר היום. זה לא

קשור כרגע במיגון מפני התקפות מנשק כימי, אלא במידה שהמבקרת מזכירה זאת בדו"ח.

אשר לעניין המסכות, אם תסכימו איתי, אם מבקרת המדינה תסכים איתי, אני

הייתי מעביר את ההעתק של הפרוטוקול של הישיבה הזאת לרמטכ"ל. נאמרו פה דברים

מסוימים, ואם הרמטכ"ל רוצה להגיב, אני הייתי מבקש שיגיב במכתב אלי, כיושב ראש

הוועדה. אם הוא רוצה להשמיע דברו לפני הוועדה, הדלת פתוחה לפני הרמטכ"ל בנושא

הזה. הוא רוצה להסתפק בדברים שבכתב, יביא את דבריו בכתב. אבל אני חושב שמן

הראוי שיקבל דיווח מדויק מהאמור בוועדה הזאת. ולכן אני מבקש לשלוח לו את

הפרוטוקול לתגובתו, אם הוא רואה מקום להגיב.

פרט לכך, אני חושב שהוועדה מחליטה בשלב זה לא לחדש את הדיון, אלא להמתין

לתוצאות דו"ח הוועדה בראשותו של אלוף במילואים נתי שרוני, או לדו"ח מעקב של

מבקרת המדינה, ואז היא תחזור לדון בנושא לגופו, מבחינת מימוש תיקון הליקויים.

אני חושב שזה עונה למה שאמרו כל חברי הוועדה, זולת חבר-הכנסת רענן כהן, בין אם

הנמקתם היתה זו או אחרת.
אי בורג
למרות שאני מסכים לרוב רובו של הסיכום, אני לא מבין בשביל מה צריך לשלוח

את הפרוטוקול לרמטכ"ל. כל ישיבה שנגמור נתחיל לשלוח לאנשים שהוזכרו כאן?

הישיבה הוגדרה כישיבה פרוצדורלית, אנחנו בודקים מה אנחנו עושים בפרוצדורה. לא

איכפת לי שישלחו את הפרוטוקול לכולם, אבל זה נראה לי קצת יציאה מפרופורציות.

אפשר להרים טלפון ללשכת הרמטכ"ל, להגיד שהיה דיון פרוצדורלי, ואם הם רוצים

שיבואו לעיין בפרוטוקול. לשלוח פרוטוקול נראה לי כמו התרפסות.
היו"ר ד' ליבאי
הרי דיווח על הישיבה יהיה, ומוטב שלפני הרמטכ"ל תהיה ברורה העמדה של

מבקרת המדינה כלשונה. לפי מיטב ידיעתי, דרך שגרה, בכל נושא בענייני ביטחון

מועבר הפרוטוקול ללשכת שר הביטחון. כיוון שכך אין מניעה שפרוטוקול זה יועבר לא

רק ללשכת שר הביטחון, אלא ללשכת הרמטכ"ל. דבר שני, אני רגיש כמו חברי ועדה

אחרים לנושא של מה שקרוי עקרונות צדק טבעי. התקיים כאן דיון, דובר בנושא



שמעניין ביותר את צה"ל ואת הרמטכ"ל, ואני חושב שאם לא קיימנו דיון לגופו של

עניין ולא זימנו כדרכנו את הגורמים הצבאיים, כי רצינו להתייעץ בנושאים

הפרוצדורליים, מן הראוי שזה יובן גם בלשכת הרמטכ"ל. אם הם ירצו לבוא לוועדה

להגיב, הדלת פתוהה בפניהם והם צריכים לדעת את זה, והם ישקלו את העניין לאור

הדברים שאמרה מבקרת המדינה כאן היום ולאור דברי חברי הוועדה.

א' העצני;

אני תומך בהצעה לשלוח את הפרוטוקול לרמטכ"ל. אני חושב שזה אלמנטרי.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
למעשה לא נותר לי אלא להודות לחבר-הכנסת העצני. אינני חושבת, חלילה,

שחברי הוועדה חייבים לי התנצלות, אבל מותר לי לומר את דעתי, שהפעם הוועדה באמת

מאוד מאוד טעתה. אני שמחה שצה"ל הכיר בכך. אני יודעת שזה יישלח לרמטכ"ל. אינני

מדברת על ממדי אי ההתאמה של המסכות למבוגרים, ועל גודל הסכנה של הערכות

האחרות. די לי בכך שהכירו בבעיות בצורה משמעותית, ואינני רודפת את הצדק עד כדי

כך שיגידו שאני צודקת בכל מלה. אני רוצה את טובת העניין.

עוד דבר. מה בוער בעניין הדיון? הרי אם אתם, חלילה, צדקתם, ולא אני,

אינני יודעת אם לשים את חלילה במרכאות או לא, כי אז אתם צריכים להיות רגועים.

צה"ל תמיד נתן את הטוב ביותר, לפי גישתכם, ואז כולם היו מוגנים, וממשיכים

להיות מוגנים. האחת שלא היתה רגועה הייתי אני. באתי ליושב ראש הוועדה בדחילו,
תוך המלחמה, ואמרתי
אני הוששת, אינני יודעת מה לעשות - אינני רוצה לשחק לידי

האויב, אף אחד מאיתנו לא רוצה; אני לא רוצה לפגוע ביוקרותו של צה"ל, יחסינו עם

צה"ל גם כן חשובים לי, מעבר לביטחון הכללי של המדינה, שהוא ראשון במעלה; אבל

יש דברים בגוי, והם חשובים וחיוניים, ולכן באתי. לכן לא הייתי רגועה גם אחרי

שרוב הוועדה, שהיה נוכח, לא רוב חברי הוועדה, סבר אחרת באותו זמן. אני לתומי

חשבתי שאנחנו נמצאים בשלב ראשוני - מה לחשוף ומה לא לחשוף. לכן הכל היה כאילו

גם סגור; כל כך סגור, שאחרי שקראתי בעיתון מח היה בוועדה, לא הכרתי שזו הישיבה

שאני השתתפתי בה, ולא חכרתי שכך אני התנהגתי כפי שתואר שם. אבל מה לעשות? אני

לא התראיינתי; אני עמדתי בהסכם לא להתראיין. אני חשבתי שהוועדות האלה חן

ישיבות סגורות, והן רק לקראת ההחלטה, אם כי לצורך ההחלטה דנו בדברים אחרים, מה

לכסות ומה לחשוף. כאשר שאלתי, למשל את חבר-הכנסת רובי ריבלין: על יסוד מה אתה

סבור שהכל בסדר, עשו ניסוי שתוצאותיו כן היו טובות? היה ניסוי אחד טוב, רע,

מספיק, לא מספיק, אבל הניסוי הזה הראה - לא טוב. הוא הדליק נוראה אדומה. יכול

להיות שהנורה הזאת היתה נכבית ועוברת מן העולם על ידי ניסוי אחר, אבל הוא לא

נעשה. וזה בענייני נפשות. אילו הייתי מוצאת אצלי בגינה מוקש, לא הייתי דורכת

בחלק אחר בגינה; הייתי מניחה שגם במקומות אחרים יש. כי זה בדיני נפשות, כי זה

בעניין חשוב. עד שיהיה ניסוי אחר.

בדקו את הניסוי הקודם בתוך צה"ל, והכירו שם באופן מפורש שהבעיה של אי

ההתאמה של המסכה לפנים קיימת. זה לא לפי המדגם של כל האוכלוסייה - לא הי ו שם

נשים, לא היו שם נערים, לא היו שם קשישים, הייתי מוסיפה - מזוקנים; אינני

יודעת, יכול להיות שהתוצאות הן אפילו יותר גרועות. מי יודע? ולא רק אני חושבת

כך. עכשיו אני יותר רגועה, מפני שהרמטכ"ל לא רגוע. אם הוא לא רגוע, ואני עמדתי

על כך שלא יהיה רגוע, ונפגשנו, ודיברנו, אז אני יותר רגועה.

הקימו את הצוות, ואנחנו לוחצים על הקמת הצוות, שישב וידון. הוא לא רוצה

לדון בעבר, משום שהוא מכיר בבעיה. עוד דבר. בואו נפעיל את השכל הישר. נניח

שהיו מוצאים שרק עשירית לא היתה מוגנת. איך נדע איזו עשירית? נספור תשעה

וניקח את העשירי וניתן לו מסכה? ממילא צריך לקרוא לכל אדם ולהתאים לו את

המסכה. ואת זה מתכוונים לעשות באוקטובר, מבחינת המסכות למבוגרים. להביא אותו

ולראות - המסכה שלך טובה עליך? שלום עליך, לך הביתה; לא? אולי פניך קטנות



ואפשר להתאים מסכת נוער; גם כן לא? בואו ננסה את השא"ן; גם זה לא? אז אתה

מקבל משהו חדש שקיים בצה"ל. זה יהיה כמובן אחוז הרבה יותר קטן מהשליש, מפני

שינסו עליו לא רק את המסכה שהיתה לו ב"בוידם", ינסו עליו את מסכת הנוער, ינסו

עליו את השא"ן, ורק אם כל אלה לא יועילו יתנו לו אחרת. ואז כמובן זח יתבטא

באחוז אחר. זו הדרך שהולכים בה כנראה, לפי כל הכוונות שקיימות היום, בלי נדר,

מה יחליטו מחר או מחרתיים לעשות. וזה מה שהצוות, שוב בלי נדר, עומד לדון בו -

לעתיד. כבר אמרתי, גם בקשר לממ"טים, וגם בקשר לברדס פסיבי - הכירו במה שכתוב

בדו"ח ומתקנים בהתאם, וכל הכבוד לאלה שהכירו בזה. אני גם יכולה להבין שלא היה

נוח למי שלא היה נוח בצה"ל, וניסו להתגונן. מצטערת, אני לא נותנת ציונים,

העיקר הוא העתיד ולא העבר. ידי כל הזמן היתה מושטת לשלום, רק למען טובת

העניין, והיא נשארה כך, והיא לא נשארה באוויר. קיבלתי את הפרטנר הנכון, והם

מקבלים את זה ברצינות והם מטפלים בזה ברצינות.

רציתי גם לומר תודה לחבר-הכנסת בר-לב. הוא לא השתתף בדיונים. אבל דבריו

דברי טעם, ואני מקבלת אותם. וכמובן גם האחרים, אני מכבדת את דעתם, בין אם

הסכמתי ובין אם לא.

היו"ר ד' ליבאי;

אני לא רואה את עצמי בנושא הזח כשייך לרוב הוועדה, כפי שידוע לך, לכן לא

ראיתי אפשרות להתבטא בשם רוב הוועדה. אמרתי את דברי בשמי. אני מרשה לעצמי לומר

לך בסיכום דיון זה בנושא, שמתוך היכרות עם חברי הוועדה, אני יודע שאני מדבר

בשמם, וגם אם יש חולקים, או מי שחלקו מבחינה עניינית על מסקנות אלו או אחרות,

אין בוועדה אחד שלא מכבד אותך ומעריך אותך - את האומץ שלך, את היושר שלך, ואת

העבודה המצוינת שאת עושה; מעבר לכל מחלוקת.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

זה הדדי.

היו"ר ד' ליבאי;

אני משוכנע שבאומרי זאת אני מדבר בשם כל אחד שנמצא סביב השולחן הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:05)

קוד המקור של הנתונים