הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 313

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ד', י' בשבט. התשנ"ב, 15.1.91. שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה; ד. ליבאי - היו"ר

ח. בר-לב

רענן כהן

ד. צוקר

ד. תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה הגב' מ. בן-פורת

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא. מ. רום. ח. קלכהיים - משרד מבקר המדינה

דייר מ. משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

מ. איתן - משרד הכלכלה

ר. דיציאן - קופת חולים כללית

א. ריפתין - משרד הבריאות

פ. דגן - קופת הולים

ב, גרוס - משרד הבריאות

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

קצרנית; ש. לחוביצקי

משרד הבריאות - מבצע קיצור תורים. עמי 208 בדו"ח 41 של מבקר המדינה.



משרד הבריאות - מבצע קיצור תורים

(עמ' 208 בדו"ח 41 של מבקר המדינה)

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מקדם אתכם בברכה. על סדר היום הפרק מבצע

קיצור תורים, בדו"ח מסי 41 של מבקר המדינה.

אנחנו ערים לכך שבנושאי הבריאות פורסם הדו"ח של ועדת החקירה הממלכתית

בראשות השופטת נתניהו. על-פי תקנון הכנסת אין אנו מצווים או אמורים לדון אלא

בדו"חות מבקרת המדינה. מבקרת המדינה ראתה לעסוק בנושא בעל חשיבות בתחום

הבריאות והוא מבצע קיצור תורים. מי שקורא את הביקורת מתרשם שיותר משדאגו כאן

לקיצור תורים ויותר משדאגו כאן לחולים ולנזקקים, עשו כאן עוד איזה הסדר של

העלאת שכר. מי שקורא את השורות ובין השורות מתרשם שכאילו שוב הוסיפו פיקציה

אחת נוספת. זוהי רעה חולה בכלל אצלנו במערכת השכר שמה שאנחנו לא מרשים לעצמנו

בדרך כלל אנחנו מרשים לעצמנו כשזה נוגע להטבות שכר, היינו להניח שפיקציה היא

דבר מותר ומותר לקבל שכר עבור שעות שנטען שעובדים ולמעשה לא עובדים או עבור

עבודה שנטען שעושים ולא עושים. זהו סוג של ישרא-בלוף ואנחנו מתרגלים לחיות עם

זח, כי זה נוח לפתור בעיות, אבל זה יוצר בעיה מוסרית ואתית חמורה ביותר. כפי

שמבקרת המדינה כותבת זה גם לא מסייע כלל לפתור את הבעיה האמיתית.

אני קורא את האמור בסיום דו"ח המבקרת בנושא: "נושא קיצור התורים נבדק

בידי ועדת החקירה הממלכתית לבדיקת יפקודה ויעילותה של מערכת הבריאות בישראל.

לדעת הוועדה, ההסדרים לקיצור תורים מהווים "פתרון פיקטיבי שמעצם היותו תוספת

שכר מוסווית הוא מהווה שיטה המעודדת יצירת תורים ארוכים חדשים". עד כאן ציטוט

ועדת נתניהו, ואני מבין שזהו ציטוט בהסכמה. בהמשך נאמר כי "מימצאי הביקורת

מצביעים שיש צורך דחוף שבידי המשרד יימצאו נתונים בדוקים על מספר הממתינים

בתור לאיבחון ולטיפול במרפאות. לכשירוכזו נתונים אלה יהיה אפשר להחליט אלו

מבתי החולים יכללו במבצע לקיצור תורים. גם במסגרת הקיימת על המשרד להגביר את

הפיקוח מטעמו על דיווחי העובדים על השתתפותם במבצע, כדי לוודא שהתגמול שניתן

להם יהיה בעד עבודה נוספת שבוצעה במסגרת זו".

באמת מעניין עכשיו לשמוע מה יגידו נציגי משרד הבריאות ונציגי הרופאים

בשאלה איך הם רואים את מבצע קיצור תורים.

ד"ר משיח, מכובדי. אתה הרי איש מקצוע ואיש מינהל, שתודה לאל גם חילופי

שלטון השאירו אותך במקומך. אינני יודע איך אתה מגיב לנושא הרציני הזה, לאחר

שקראת את המימצאים של דו"ח מבקר המדינה. המסקנות הרי לא תלויות בחלל. יש פה

דוגמאות על כך שהמשרד שילם לרופאים ולעובדים אחרים תשלום מלא, לפי התעריפים

שבתוקף, גם כשהחולים שהוזמנו לא באו. יש פה כאלה שנוהגים להגיש את הדו"חות ויש

כאלח שלא נוהגים להגיש את הדו"חות. יש כאלה שמגישים את הדו"חות אבל נוהגים מיד

להשמיד אותם. ב"איכילוב" לא הגישו אותם בכלל. כשבודקים דו"חות מתברר שלא הוקפד

על דיווח מלא ונאות, חסרו בהם נתונים חשובים, כגון: השעה שבה בוצעה העבודה,

הפעולות שנעשו, הנתונים שעל-פיהם נקבע שיעור התגמול. יש כאלה שאמנם עשו עבודה,

אבל הם עשו אותה בשעות העבודה הרגילות וזה לא בא למלא את התפקיד של קיצור

תורים. יש פה אי-התאמות. יש כאלה שאומרים: אם מקבלים עבור מבצע קיצור תורים,

צריך לבוא אחר-הצהריים; אז, בבקשה, שיהיו לי פציינטים. דוגמא כזאת היתה

אם כבר משחררים, למה שתבוא לבדיקה חוזרת כל שלושה-ארבעה

חודשים, תבוא כל חודש-חודשיים, נראה אותך יותר, נרשום יותר שעות וכך הלאה.

ד"ר משיח, אתה ער ודאי לדברים האלה. לכן אמרתי שאם זהו באמת פתרון של

העלאת שכר ואף אחד לא לוקח זאת ברצינות - אזי בוא נדבר על שיטת העלאת השכר. אם

זה באמת התכוון להיות מבצע קיצור תורים, או אם יש קשר בין התשלום לבין העבודה

- השאלה היא מה קורה בשטח. ואם זה גם זה וגם זה - אולי זה רע מאד. רע מאד.



אני נתקל במגזרים רבים במוסדות ציבוריים שכשאנשים עובדים, צריכים למלא

טפסים ולחתום על דברים כוזבים - אין חינוך גרוע מזה. זה דבר נורא. העובד חשוף

לסחיטה משום שברגע מסויים מישהו יכול לשלוף דווקא את הדו"ח שלו ולהגיד: הנה,

הוא הגיש דו"ח כוזב וזה לא התברר בתיק הפלילי שלו או בתיק המשמעתי שלו. על-פני

הדברים הדו"ח כוזב, נכון. הוא הצהיר על הכנסה או על עבודה שלא היתה או על אש"ל

שלא היה ועל נסיעות שהוא לא נסע. זה הרי דבר כללי במשק. אני אומר זאת בכאב לב.

פה מדובר בקבוצה מכובדה מאד של רופאים ובתי חולים. נשמע אתכם. לכן הוזמנתם.

אדוני היושב-ראש, גברתי המבקרת. לצערי, אני לא יכול להגיד שהדו"ח הוא

מתקופה לפני שהייתי במינוי ובזאת להטיל את הדברים על מישהו שלא קיים.

אתה בדרך כלל אינך עושה זאת. אתה בדרך כלל מתחיל ומשיב בשם המשרד. בשלב

מסויים אתה גם מגלה לנו שלא היית באותה תקופה.

אין לי את הפריבילגיה הזאת. הייתי באותה תקופה. ברשותך, אני מבקש להתחיל

מהסוף של הסוף. אין יותר מאושר ממני ומכל עובדי המשרד שהתהליך הזה הסתיים.

יכול להיות שמישהו במקומי היה קורא לזה הבזיון הזה. אני אומר שהשיטה הזאת

הסתיימה והיא הסתיימה קודם כל בזכותו של בית המשפט העליון, אשר בתהליך הבירור

המשפטי בין המדינה ובין קופת חולים קבע שהתהליך הזה חייב להיפסק. החלטת בית

המשפט העליון היתה בחודשים הראשונים של 1991. כמובן שכתוצאה מכך כל הצדדים

נאלצו להפסיק את מבצע קיצור התורים או את מבצע "קיצור תורים" (מדגיש במרכאות),

ואני כבר רוצה להגיד שזה לא לגמרי במרכאות, כאשר מיד אפרט מדוע.

כל מה שנאמר בביקורת נכון ומדוייק. אנחנו היינו מודעים לזה במשך כל

החודשים מאז שהוצאנו את ההנחיות למבצע הזה. במקביל נעשו מאמצים גדולים כדי

להביא לסיומו של המבצע ולמצוא הסדר אחר שיעשה בדיוק מה שהיושב-ראש אמר. אם

הכוונה היא להגדיל את שכר הרופאים והעובדים, והיתה כוונה כזאת, יש לעשות זאת

לא בדרך של חיפוש פתרון עקיף אלא בדרך של פתרון ישיר. הפתרון בסופו של דבר

נמצא במסגרת הסכם הרופאים של השנים 1988 עד דצמבר 1993. הסכם הרופאים הזה,

שהוא הסכם קיבוצי, נתן פתרון שאיפשר נקיטת דרך אחרת. ההפסקה היתה בגלל החלטת

בית המשפט העליון, אבל הפתרון הזה איפשר לרופאים לא לחזור לתהליך של עיצומים

ושביתות, כי נמצא להם פתרון בהסכם שלהם.

היו"ר ד. ליבאי;

ההסכם נחתם ב-7.8.91. זה למעשה אחרי תקופת הדו"ח.

נכון מאד. ההסכם בעצם הכליל בתוכו את מרבית ההסדרים הכספיים, כמובן על

דעת הצדדים, מסיבות שהובהרו בתוך המשא ומתן.

ד. צוקר;

האם הפרופורציה של חלוקת הכסף, אותם 22 מליון שקלים שהתחלקו, נראית לך

סבירה?



מ. משיח;

הפרופורציות היו בהתאם להסכמים שהושגו עם כל אחד מהסקטורים, משרד האוצר,

משרד הבריאות, הממונה על השכר והאיגודים המקצועיים. לא נעשה שום דבר שרירותי

ובלי הסכמה. הכל נעשה מתוך הסכמה מלאה והוא נעשה כפי שהוא. המספר הוא איננו 22

מליון. עד סוף המבצע היו עוד חודשיים.

כמה עלה הענין בסופו של דבר?

אני מעריך שבסך הכל המספר מתקרב יותר ל-27 מליון שקל ולא ל-21 מליון.

התהליך היה מראשיתו רצונם של עובדי מערכת הבריאות הממשלתית, רופאים וגם

אחרים, לקבל את אותם ההסדרים שנעשו בין פרופ' דורון בזמנו ועובדי קופת החולים,

ולא רק עובדי קופת חולים. מכיוון שעובדי מערכת הבריאות הממשלתית אינם נתונים

רק לשליטתה של שרת הבריאות דאז ומשרד הבריאות אלא גם של האוצר והממונה על

השכר, התחילו דיונים שנמשכו חודשים רבים, במהלכם התחלפה הממשלה והתקיימו

שביתות רבות במערכת הבריאות הממשלתית כדי להשיג את אותן הטבות. בסופו של דבר,

בתקופתו של השר יעקב צור, הושג אותו הסכם שבזמנו ברכנו עליו. כפי שאמרתי, אני

לא חוזר בי מזה שההסכם לא היה הסכם טוב. הטוב שבו היה חצד העקיף. באופן עקיף

ההסכם הביא לשקט ולרגיעה במערכת הבריאות. קודם הוא עשה כן במערכת הבריאות של

קופת החולים, שהיא חשובה לא פחות מממערכת הבריאות הממשלתית. בהמשך, עם חתימת

ההסכם, השקט הזה הושג גם במערכת הבריאות הממשלתית.

מה שאנחנו יודעים היום מהנתונים שאספנו בכל המערכת, כי השקט במערכת איפשר

תוספת של תפוקות בעיקר דווקא במשמרת הראשונה. יש לנו נתונים על כך. אנחנו

מדברים על גידול שנע בין 15% ובמקרים מסויימים מעל ל-30% גם אצלנו וגם בקופת

הולים. מדובר דווקא בפעולות שלא היו כלולות בכלל בהסכם קיצור התורים ובוודאי

לא בזה הממשלתי. כפי שהמבקרת קבעה דווקא פעולות מאד חשובות לחולים לא נכללו

בכלל בהסכם. אבל מכיוון שההסכם איפשר שקט תעשייתי ואיפשר קיומו באותם מקומות

שהוא התקיים כפי שהתכוונו שהוא יתקיים, למשוך חולים יחסית עם בעיות קלות

ופשוטות משעות הבוקר לשעות אחר הצהריים, הרי שבשעות הבוקר המערכת היתה מסוגלת

להגדיל את מספר הפרוצדורות והניתוחים שנעשו לא במסגרת קיצור תורים אלא במסגרת

העבודה הרגילה. יש לנו נתונים על כך. אם נתבקש, נמציא את הנתונים לוועדה, כדי

להראות שהיתה תוספת של פעילות כהישג עקיף של ההסכם לקיצור תורים ולא כהישג

ישיר.

במהלך החודשים הרבים מדי לטעמנו בהם נתקיים מבצע קיצור תורים - ובוודאי

גם מתוך הדו"ח אפשר לראות שהכוונה המקורית היתה למספר חודשים מצומצם - הוא

הורחב מספר פעמים, כולל תוך כדי החלפת הממשלה.

יש בידי מסמך סיכום ממאי 1990 בין שרי האוצר והבריאות הזמניים שעוד לא

קיבלו את המינוי הסופי. בינתיים את המינוי הסופי כשר האוצר קיבל לא השר מרידור

אלא מישהו אחר. פה כבר במאי 1990 יצרו את הבסיס איך לצאת מקיצור תורים ולהחיל

על הרופאים הסכם שיאפשר להם תוספת שכר, אכן כפי שהביקורת חשבה שזו היתה הכוונה

העיקרית בהסכם הזה. כתוצאה ישירה של המסמך הזה התאפשר לממונה על השכר לחתום

בסופו של דבר על ההסכם.



היו"ר ד. ליבאי;

אתה מדבר על סיכום מישיבה שהתקיימה בלשכת שר המשפטים ביום 7.5.90. ישיבה

בה נכחו השר מרידור, השר אולמרט, מזכיר ההסתדרות, עוזר מזכיר ההסתדרות, מנכ"ל

קופת חולים, גזבר קופת חולים ומר יעקב דנון. לאחר רישום עמדות הצדדים "סוכם על

דעת כל הנוכחים כי מבנה השכר וההכנסה של הרופאים במגזר הציבורי מחייב שינוי

מהותי הן מצד התפוקות והן מצד מערכת תשלומי השכר לרופאים במגזר זה". קטע נוסף

מסיכום זה אומר כי "לקראת סיום המשא ומתן במגזר הציבורי ולקראת סיומו של זה עם

ההסתדרות הרפואית, המוקדם מביניהם, יעבדו היועצים המשפטיים של האגף לאיגוד

מקצועי ופרקליטות המדינה מסמך משפטי מתאים שיעגן את האמור לעיל בפני תביעה

משפטית אשר תסתמך על ההסכמים במגזר הציבורי בין ההסתדרות הכללית למעסיקים

בשירות הציבורי וכו".

מ. משיה;

כל המסמכים האלה בוודאי מצביעים על חוסר שביעות רצון ממה שהתפתח.

היו"ר ד. ליבאי;

לפני שאתה ממשיך אני רוצה לחזור לענין ההסכם עצמו, שזוכה לביקורת גם

מפיך. הרקע לחתימת אותו הסכם או הסדר מופיע בעמוד 209 של דו"ח הביקורת, היינו:

מה תבעו רופאי המדינה, מדוע הם תבעו, שזה עומד בניגוד להמלצות ועדת זוסמן

וכוי. עוד נאמר כי "כדי לא להחריף את השיבושים במערכת הבריאות ולאפשר המשך של

משא ומתן בענין, הגיעו משרד האוצר, משרד הבריאות וההסתדרות הרפואית בישראל

ביולי 1989 להסכם המהווה הסדר פשרה בין הצדדים, לפיו יופעל בבתי החולים

הממשלתיים מבצע קיצור תורים וכוי". כאן אני עובר לקטע הבא: "פרטי ההסדר המבצע

עם רופאי המדינה מיולי 1989 דומים להסדר עם רופאי הקופה, שהונהג בה עוד

בנובמבר 1988. אולם ההסדר בקופה חל על ניתוחים אלקטיביים הדורשים אישפוז". מה

שיכול להראות שכאילו התכוונו באמת לכך שתיעשה עבודה, תמורתח יהיה תשלום וזה

יביא לקיצור תורים. אם מדובר בניתוחים זה דבר שקשה "לפברק" בו בדרך כלל. בהמשך

נאמר: "ואילו ההסדר שהונהג בבתי החולים הממשלתיים הוגבל לפעילות איבחון,

פעולות חודרניות וניתוחים קלים במרפאות שאינם דורשים אישפוז במחלקות בתי

החולים". אלה דברים שהם הרבה יותר קשים למעקב והרבה יותר קשה להגיד שהם חוסכים

משהו. נכון, אתה יכול לומר שזה מפנה שעות עבודה בבוקר.

לא זו היתה הכוונה.

מה שאני שואל אותך עכשיו הוא כדלקמן: כשערכו את ההסדר רצו באמת רק שקט

תעשייתי או שחשבו שהוא מסייע למבצע קיצור תורים? מהי הערכתך? זוהי בעצם השאלה

המרכזית שאני שואל. אם רצו הסדר שכר - אני מבין שמה שקרה הוא שהזמינו את כולם

לתת מסמכים פיקטיביים או משהו מעין זה. אם התכוונו שזה יהיה מבצע קיצור תורים,

האם התכוונו גם לפקח על כך והתכוונו שאנשים יקבלו עבור עבודה ממשית?

זו השאלה שאני מבקש להבהיר. נדמה לי שאמרת שההסכם נעשה בתקופת השר צור.

בכל זאת מתעכב על הענין. בוועדה אנחנו משתדלים מאד לראות את הפגמים לא לפי

עושיהם אלא לפי מהותם. אם צריך לפתור בעיות שכר - שיפתרו אותם על באמת.

אני מעריך שכל מי שהיה מעורב בענין באותו זמן הבין או ידע שהמטרה היותר



חשובה היתה שקט תעשייתי ורק במקום אחר, לא במקום הראשון, מצוי גם קיצור תורים

ממשי עם ביקורת. ההוכחה היותר גדולה לכך היא שתוך כדי הקצאת המשאבים לא הוקצה

שום משאב כדי ליצור מערך פיקוה נאות על-מנת לבדוק את היקף הפעילות.

ד. צוקר;

להיפך, אם היו מקצים כסף למערך פיקוח, הדבר היה מסכל את הכוונה.

מ. משיח;

אבל היה יכול להתקיים פיקוח. ברור שפיקוח לא יכול להתקיים מבלי שיוקצו

לכך משאבים, ובעיקר מדובר בכוה אדם.

יחד עם זה, אני מאד מבקש להדגיש שאמנם מאד היה חשוב להשיג את השקט

התעשייתי. היה גם ענין של השוואת תנאים בין שני חלקי מערכת שהם די דומיננטיים.

במשך חודשים רבים האיזון הזה הופר בצורה קשה ביותר, כאשר עובדים, ולא רק

רופאים אך גם רופאים בקופת חולים, השתכרו בין 1000 ל-2000 שקל.

מתי הופר האיזון הזה?

בנובמבר 1988. זה הסכם שנעשה בקופת חולים וזכה להתנגדות חריפה מאד של

משרד האוצר.

בגללו משרד האוצר פנה לבתי משפט וזכה בסופו של דבר. בזכות הפנייה של משרד

האוצר לבית המשפט בוטל הסדר קיצור התורים גם בקופת חולים וגם במשרד הבריאות.

לכן אני לא מתחמק מהתשובה. זה באמת לא נעשה רק כי חשבו שיש צורך רק בקיצור

תורים, אלא היו פה דברים נוספים.

היו"ר ד. ליבאי;

דייר משיח, מנקודת מבטי אתה שוב מוכיח את עצמך. אני מעריך את גילוי הלב

שלך. גם אני התרשמתי כך ולמעשה כך גם קבעה ועדת החקירה הממלכתית. כך גם אומרת

מבקרת המדינה למעשה בדו"ח שלה. לכן אני הושב שהדברים הם באמת ברורים. אני

מעריך את זה שאתה משתדל לתת תמונה נאמנה, עם כל ההשיבות של השקט התעשייתי.

מ. משיח;

אני חייב עוד תשובה לשאלה ברורה שנשאלה על-ידי היושב-ראש, מדוע יש הבדל

כל-כך יסודי בין המבצע בקופת חולים והמבצע בשירות המדינה. אנחנו היינו מודעים

לכך והסיבה היתה שוב הצורך להגיע להסכם מהיר עם הקבוצה היותר לוחמת באותו זמן,

הרופאים. עם הרופאים היה הסכם. עם העובדים האחרים לא היה הסכם. כדי לעשות

פעולות הקשורות באישפוז ובחדרי ניתוח היה צריך להגיע במקביל להסכם גם עם כל

העובדים האחרים בבית החולים, דהיינו; עובדי הסיעוד, עובדי המינהל והמשק

והעובדים הפרה-רפואיים. מכיוון שעוד לא היה הסכם כזה לכן במשרד הבריאות,

במערכת הבריאות הממשלתית, הכללים של המבצע לקיצור תורים חלו על אותן פעולות

שבעיקרן יכולות להתבצע כמעט רק על-ידי רופאים ולא במהלך האישפוז, עד שהתהליך

הזה היה אמור לקבל הסדר של כלל העובדים.



מכיוון שבינתיים, במקביל לדיונים עם כלל העובדים, היו פניות לבתי הדין

והתהליך הלך והסתיים, בעצם לא שינינו את ההנחיות וכל מה שהשגנו לגבי פעולות

שנעשו בקופת חולים במבצע לקיצור תורים, ניתוחים ואישפוזים, השגנו, כפי שאמרתי

בתהילת דברי, באופן עקיף. זאת כתוצאה מהשקט התעשייתי וכתוצאה מהעובדה שפעולות

פשוטות עברו מהמשמרת הראשונה לחלק מהעבודה הנוספת שנעשתה במשמרת השנייה.

היו"ר ד. ליבאי;

יש שני פרקים בדו"ח מבקר המדינה שאנחנו צריכים לעמוד עליהם. קשה בישיבת

ועדה לחלק את הדברים באופן סיסתמטי-מתודי. דבר אחד - נושא הדיווח, דבר שני -

בעיית קיצור תורים על באמת. הדיווח כבר שייך לעבר, כפי שאני מבין ממך, כי כללי

המשחק שונו, יש היום הסכם שכר והמבצע לקיצור תורים כבר תם. להבהרה אשאל אותך

כמה חודשים היתה מדיניות המבצע לקיצור תורים בתוקף?

מ. משיח;

מספטמבר 1989 ועד פברואר 1991.

ד. צוקר;

שנה וחצי.

במשך התקופה הזאת ציפו מהרופאים שהם יגישו דיווחים. אתח מציג בפני מסמך

שכותרתו "דו"ח השתתפות במבצע קיצור תורים". הדו"ח מיועד להנהלת בית החולים. יש

פה ציון של שם הרופא, האחות או עובד המינהל והמשק. העובד רושם את פרטיו ולאחר

מכן הוא ממלא דו"ח בו הוא כותב את ביצוע הפעילויות שהוא ביצע, לפי תאריך, שעה,

מספר הפעילויות, שמות החולים, תיאור הפעולה וכו'. לבסוף עליו לחתום שהוא מאשר

את ביצוע הפעילויות הנ"ל או את העובדה שהוא השתתף בביצוען. ישנה חתימת העובד

וחתימת בית החולים. בסיפא נאמר כי "דו"ח זה יש לשמור בהנהלת בית החולים". זה

הדו"ח שאתם הוצאתם במשרד הבריאות.

מ. משיח;

והיה דו"ח נוסף שאמור לעבור לתשלום.

היו"ר ד. ליבאי;

זה "טופס דיווח למבצע קיצור תורים". גם פה צריך לציין את השם והמשפחה,

תעודת הזהות, פירוט המקצוע, האם הוא רופא מומחה, רופא מתמחה, אחות, מינהל

ומשק, מעבדות וכו', וסוג הפעולות. לבסוף עליו לאשר כי הוא ביצע את הפעילויות

הנ"ל בהתימתו ובחתימת מנהל בית החולים. הטופס הזה עובר כנראה לגזברות לתשלום.

כיוון שאתם הכנתם את הדו"חות האלה אתם התנהגתם כאילו אתם מבקשים לשלם שכר

על פעילויות ממשיות.

מ. משיח;

יש פירוט מלא של הפעילויות.

היו"ר ד. ליבאי;

איך התייחסו לזה בשטה - זאת אנחנו רואים לפי הדיווח, כשהכניסו את הרופאים



למצבים פרובלמטיים. הם ראו בזה הסדרים לתשלום שכר. הם היו צריכים להגיש איזשהו

מסמך. כפי שהדבר התנהל אנחנו רואים שהיו ליקויים רבים. לזה אתה מסכים?

מ. משיח;

בהחלט.

היו"ר ד. ליבאי;

אעבור לבעיה האמיתית, שהיא בעיית התורים. בדו"ח מבקרת המדינה כתוב בעמוד

211 למעלה ש"לצורך קביעת העלות הנדרשת למבצע מתקציב המדינה ביקש משרד האוצר

ממשרד הבריאות עוד ביולי 1988 את רשימת הממתינים לבדיקות ולניתוחים בבתי

החולים והגדרת התפוקות במשמרת בוקר. נתונים אלה לא הומצאו למשרד האוצר עד מועד

סיום הביקורת".

השאלה שלי היא האם יש למשרד הבריאות רשימה, ואני לא שואל דווקא על רשימה

שמית, או אומדנים סבירים פחות או יותר מדוייקים של כמה מחכים בתור לניתוח או

לאישפוז בנושאים השונים? ומהו משך התקופה שהם מחכים? האם הדבר שונה ממקום

למקום? האם הדבר שונה כאשר הציפיה היא לטיפול במסגרת ממשלתית או בקופת חולים?

במידה שהנתונים אינם בידיך היום, אני מוכן לקבל אותם תמיד כהשלמה בכתב, אבל

אני מבקש שנקבל היום לפחות ההערכה. מהו המצב היום? האם יש בעיה בנושאים

השונים? היכן היא אקוטית? היכן היא המורה? היכן היא פחות חמורה? האם יש לכם

דיווחים?

שאלה נוספת - כיצד ניתן להתמודד עם הבעיה במידה והיא קיימת?

מ. משיח;

בשלב הראשון המוקדם ביותר של הרעיון לקצר את התורים ולאפשר עבודה במשמרת

שניה היתה פעילות מסויימת של משרד חבריאות ושל הנהלת קופת חולים. באותו שלב,

שכרגע אין אני יכול לזכור את תאריכו המדוייק, היתה ועדה משותפת. אספנו נתונים

משותפים באופן יידני, כי המערכת הממוחשבת לא מסוגלת לתת לנו, לא אז וגם לא

היום, לא את מספר הממתינים ולא את חלוקתם בין סוגים שונים של פעילויות. לכן

באופן יידני הפקנו דו"ח שהצביע על תורי ההמתנה בתורנויות שונות בבתי חולים

שונים. את הדו"ח הזה המצאנו לאוצר ואני כמובן יכול להמציאו גם לוועדה.

הדו"ח הזה לקה בחסר בזה שהוא היה יידני, לא היו בו שמות ולא היו בו מספרי

תעודות זהות. לכן האוצר פקפק באמינותו, אולי בצדק ולפי דעתי לא לגמרי בצדק.

האוצר רצה דו"ח יותר מפורט ואנחנו הודאנו שאין בידינו דו"ח כזה. גם היום אין

בידי נו דו"ח כזה.

היו"ר ד. ליבאי;

האם זה סביר שאי-אפשר לקבל דו"ח כזה? האם הנחלת משרד הבריאות לא נמצאת

במצב שהיא יכולה לפנות לבתי החולים השונים ולמימסדים הרפואיים, שאתה מכיר אותם

יותר טוב ממני, ולומר להם; האם אתם יכולים להציג בפנינו את הבעיה של הניתוחים

האלקטיביים והבעיה של האישפוזים? לפעמים מדובר לא רק בניתוח. לפעמים מדובר

באישפוז לקבלת טיפול מסויים שנדחה ולא ניתן בזמן.

מ. משיח;

עובדה היא שבזמנו הצלחנו להגיש דו"ח כזה. הפקנו דו"ח יידני כזה ויש בו

נתונים. הוא איננו ממוחשב.



היו"ר ד. ליבאי;

אבל מה שיש לך זה מלפני שנה, שנתיים.

מ. משיח;

הדו"ח הוא מלפני למעלה משנתיים. מאז לא ביקשנו יותר- אינפורמציה ולכן היא

גם לא בידינו. אם נבקש - אנהנו כמובן לא נתקלים אף פעם בסירוב.

רענו כהן;

האם לצורך מדיניות אינך זקוק לאינפורמציה?

מ. משיח;

אני בההלט זקוק לאינפורמציה. אנהנו עובדים היום ביחד עם כל הגורמים

הרפואיים כדי שהנתונים האלה יהיו ממוחשבים.

היו"ר ד. ליבאי;

האם להערכתך יש היום בעיות בנושאים מסויימים? האם יש היום תורים?

מ. משיח;

על סמך נתונים שהועלו על-ידי שני הצדדים במהלך המשא ומתן הארוך עם

הרופאים קיבלנו רושם די ברור שאורך התורים בסוף 1990 ועד 1991 התקצר באופן

משמעותי לעומת 1988, 1989 ו-1990. יש לנו גם הוכחות מהגידול בפעילויות שרשמנו

בכל בתי החולים. ההוכחות אף הן מנתונים שאספנו י ידנית על היקף הפעילויות בכל

תחומי הרפואה ובכל המחלקות בבתי החולים בישראל.

היו"ר ד. ליבאי;

באיזה נושאים יש היום תור ומהו משך התור, למיטב ידיעתך?

מ. משיח;

אנחנו יודעים שבנושאים רבים אנחנו לא מקבלים שום טענות וזהו המדד הטוב

ביותר עבורנו. אין תלונות של הציבור על המתנה ממושכת למרבית סוגי הניתוחים,

חוץ משניים; האחד - השתלת פרקים. פה הבעיה העיקרית היא ההוצאה הכספית שהמערכת

לא מצליחה לעמוד בה; בנושא הזה יש בעיה שקשורה עם כסף ולא עם יכולת, כי המערכת

יכולה לנתח יותר, הרופאים רוצים לנתח יותר, אבל במערכת אין את כל המשאבים

הדרושים להעמיד לכל בית חולים את האפשרות לקנות את כל הפרקים הדרושים.

הנושא השני, שבחלקו נפתר, הוא נושא ניתוחי הלב. אנחנו עומדים היום במצב

יותר טוב מאשר לפני שנה ושנתיים. אורך התורים התקצר והוא בין חצי שנה לשנה

מכסימום. כשאני אומר שנה אני מבקש לקחת בחשבון שאלה מקרים שלדעת הרופאים

יכולים להמתין שנה. ההמתנה במשך שנה היא לא מתוך זה שאין אפשרות לנתח. כל

ניתוחי הלב הדחופים מוצאים היום את פתרונם, כולל באותו שבוע. הדבר לא קשור

לקיצור תורים, כמובן, אלא קשור לעובדה שנוספו במדינת ישראל מספר מהלקות ובמספר

מחלקות קיימות, בעיקר ב"בילינסון" וב"תל השומר", חל גידול מאד משמעותי במספר

הניתוחים, עד כדי 50% בבית החולים "בילינסון". כנראה שבחלק הדבר נובע משינויים

פרסונליים וחלק מתוצאה מכך שנמצאו הסדרים לתגמל את העובדים במשמרת השניה, בלי

מבצע קיצור תורים.



היו"ר ד. ליבאי;

ד"ר דיציאן, האם יש לך מה להוסיף בנושא התורים?

ר. דיציאן;

בעקרון יש עדיין תורים. הם בהחלט יותר קצרים ממה שהם היו בתקופה הבעייתית

שאנחנו מדברים עליה, לפני ההסדרים. עדיין יש תורים. גם לנו אין נתונים

מרכזיים.

באיזו מידה אורך התורים מהווה סיכון בריאותי?

ר. דיציאן;

בכל אותם מקרים שהסיכון הבריאותי הוא ברור לעין, אני מאמין שהאנשים האלה

מקודמים. אבל סבל הוא גם כן בעיה, והעלו פה קודם את בעיית הפרקים.

ד. צוקר;

הקיצור הזה לא מונע סבל מעבר לסביר?

אותו אדם שמתקשה בהליכה, שיש לו כאבים בלילה בשינה ושהוא זקוק להחלפת

פרק, אין סכנה לחייו. אבל איכות חייו היא בוודאי יותר נמוכה מאשר אחרי השתלת

הפרק. כך שלא כל דבר הוא סכנת חיים. אני חושב שבנושאי סכנת חיים הבעיה היתה

באמת הבעיה של ניתוחי הלב. פה היה מאמץ משותף של משרד הבריאות, שלנו ושל גופים

אחרים. צריך לזכור שפה הענין דומה למטוטלת. אם נגזים בפתיחת מחלקות לניתוחי לב

המטוטלת תמשוך למצב שיהיה עודף. לכן אני חושב שאנחנו נמצאים היום באיזור

האופטימום. זו היתה הבעיה מסכנת החיים הגדולה ביותר שהיתה. בשאר הדברים מדובר

בבעיות הנוגעות לאיכות חיים, שאני מאד לא מזלזל בהן.

האם ניתן לקבל דיווח מהימן על אלה שממתינים בתור לניתוחים או לטיפולים?

וכמה זמן הם כבר ממתינים? האם זה דבר שאפשר להשיגו בכלל אם רוצים? או שיש סיבה

טובה לבית החולים או לרופאים לא להגיש דיווח מהימן כזה?

ר. דיציאן;

אני חושב שהחלק הלא הגון בענין הוא זניח, אם הוא קיים. אם אדם מקבל תור

לעוד שבועיים - אין בעיה, הוא נכנס ויוצא מהמערכת, ואם יאספו דיווחים לגביו

הדיווחים יהיו באמינות גבוהה. אבל בן-אדם מקבל תור לעוד חצי שנה, סביר להניח

שהוא יירשם בעוד שניים-שלושה-ארבעה בתי חולים. יתירה מזאת, כאשר הוא יאושפז

הוא ינותח רק בבית חולים אהד וכאשר הוא ינותח הוא לא יטרח למחוק את עצמו מבית

החולים האחר.

י . הורביץ;

לפני שנתיים-שלוש דיברתם על מערכת ממוחשבת.

אין לנו עדיין מערכת כזאת.

י. הורביץ;

אולי יש כאן בעיה מתמשכת. אבל ודאי אתם יכולים בקלות רבה להגיד לוועדה

כמה זמן המתינו לתורם אנשים שעבהו ניתוחים מסוגים מסויימים, למשל בנובמבר-

דצמבר וי נואל-? אפשר בקלות רבה לבדוק זאת עם החולים ולראות כמה זמן הם המתינו

לניתוח לב מסוג אי, בי, גי, וכמובן שהם עברו את הניתוח ברפואה הציבורית ולא

קיצרו את התור על-ידי תשלום לרפואה הפרטית.

ר. דיציאן;

אפשר לנסות.

מ. משיח;

ברשותך, אתן דוגמא שתמחיש את הבעיה וגם איך אפשר לפתור אותה. אנחנו רצינו

מאד לדעת כמה ממתינים יש לניתוהי לב, בגלל העובדה שהבנו שחולים רשומים במספר

בתי חולים. פנינו לכל המחלקות, קיבלנו מהן את כל רשימות הממתינים, כולל שם,

כתובת, מספר תעודת זהות ואפילו מספר טלפון. את אלה שלא היו להם מספרי טלפון

מצאנו בעצמנו. הושבנו צוות של עובדים במשרד הבריאות שטילפנו ללמעלה מ-1,500

שמות שהיו ברשותנו. מתוך ה-1,500 הצלחנו להגיע לקשר טלפוני עם למעלה מ-1,000,

בערך עם 1,200. התברר לנו שמתוכם הרשימה הצטמצמה בגלל הכפילויות, בגלל אלה

שנותחו בינתיים או נפטרו חס וחלילה. בינתיים הרשימה לאותו זמן - וזה היה בערך

לפני כשנה - הצטמצמה ל-1,000 ממתינים בלבד. זאת אומרת כמחצית מאלה שהיו רשומים

נמחקו.

למה חצי? מ-1,200 ל-1,000 זה נראה לי 15% פחות.

מ. משיח;

אנחנו לקחנו את זה כמדגם מייצג. זה שלא הגענו אליו בטלפון -

קריאה;

הם עשו אקסטרפולציה.

מ. משיח;

הגענו למצב שאנחנו יודעים על 1,000 ממתינים.

ד. צוקר;

המספר ירד מ-1,500 ל-1,000. כלומר הוא ירד בשליש.

מ. משיח;

דבר זה רק ממחיש כמה מסובך להגיע לנתונים מדוייקים במערכת שאיננה עדיין

ממוחשבת.



הבאתי זאת רק כדוגמא לכך שכשרוצים ומוכנים להשקיע את המשאבים הדבר אפשרי.

כמובן שזה איננו תהליך שהיינו רוצים לחזור עליו בכל הפרוצדורות והרבה יותר מדי

פעמים, כי העלות ברורה פה. לקחנו עובדים, שיתקנו אותם מעבודתם השוטפת במשך

ימים רבים כדי להפיק דו"ח אחד כזה שהוא נכון לאותו פרק זמן. כדי להגיע לכל

הנתונים זאת לא הדרך. הדרך היא הדרך הממוהשבת. אנחנו עדיין נמצאים בתהליך. הבל

שאני לא יכול לבשר - לא אצלנו לא בקופת חולים - שאנהנו נמצאים לקראת סיום הכנת

הדרך הממוהשבת. התהליכים האלה הם מורכבים ביותר, כי הרפואה היא מורכבת. פה לא

מדובר על פרמטר אהד אלא על הרבה פרמטר.

עד אז לא נדע?

עד אז לא נוכל ללהוץ על כפתור ולדעת. עד אז לא נדע אלא אם נעשה עבודה

י ידנית, שתושקע בה עבודה רבה גם בקופת חולים וגם במשרד הבריאות. יש עוד מערכת

של "הדסה" ו"שערי צדק", אבל אפשר לעשות לגביהם הסקת מסקנות.

האם ערכתם בדיקות לגבי מחלות אחרות וניתוחים אחרים?

בדיקה כל-כך יסודית עשינו רק לגבי ניתוחי לב.

אנחנו עשינו על קטרקטות. זה משהו שלא מסכן חיים אבל מאד מטריד. במחוז

מסויים, באיזור ונתניה והסביבה, רצו לנקות את השולחן. היה הרבה רעש ציבורי

באיזור הזה. בגלל שזוהי מחלה הרבה יותר קלה ובגלל שיש הרבה יותר כתובות לפנות

אליהן, התברר שהקשר בין הנתונים הבסיסיים, זאת אומרת כמה אנשים רשומים בכל

מיני מקומות לעומת כמה אנשים באמת עדיין היו זקוקים לניתוח, היה בערך 25%. לכן

הם החליטו שם לעשות מבצע מרוכז. אבל שוב הדבר דרש עבודה עצומה עם התמקדות

נקודתית. סדרי הגודל הם ענקיים.

אפשר לעשות מבצעים, כמו שנעשה במשותף בין משרד הבריאות לבינינו בנושא

ניתוחי הלב. המבצע הזה היה ארצי. אפשר גם לעשות מבצע מחוזי. כשמחוז מסויים יש

לו תחושה שיש לו בעיה של ניתוחי קטרקטה והוא רוצה לתקוף אותה, הוא מושיב את

כל הצוות שלו כדי להילחם בנקודה הזאת.

האם זה נכון שלמערכת אין איזה אינטרס מיוחד לדעת בדיוק?

הרופאים, שהם הקובעים את התור והם הקובעים אם הניתוה דחוף או לא, כנראה

שאין אינטרס.

לי יש אי נטרס גדול.

זה עלול ליצור לחץ עצום.

מ. משיח;

רבותי, ברור- שלמערכת יש ענין גדול מאד. מבחינתנו יש ענין של עדיפויות.

למרות הענין שיש למערכת, האם זה נכון והגיוני שהיא תשקיע את המשאבים שיש לה

במבצעים כאלה, לרוחב, כשנדרשת השקעה גדולה, ותיקח את המשאבים מפעולות אמיתיות

לא סטטיסטיות? אנחנו משתדלים לעשות גם את זה וגם את זה. אנחנו חושבים שעד

שנגמור את תהליך המיחשוב, שאנחנו משקיעים בו מיליונים רבים שבאים מהאוצר של

מדינת ישראל, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להפריז במבצעים כאלה. וזה לא מפני

שאנחנו לא רוצים לדעת את הנתונים, אלא מפני שהעלות של המידע היא יקרה מאד.

האם יש לכם הערכה לגבי לוה הזמנים של מיחשוב המעקב הזה?

מ. משיח;

החלק הרפואי של מיחשוב המערכת נמדד בשנים נוספות ולא בחודשים. אנחנו

מצויים עכשיו לקראת סיום המיחשוב של החלקים הלא רפואיים, הנתונים הסטטיסטיים

הלא פרטניים של חולח ומחלתו, על כל מה שכרוך בזה. זה תהליך שבהערכה אופטימית

ביותר יימשך עוד מספר שנים.

ד. צוקר;

ב-1991 אומר משרד ממשלתי שמערך המיחשוב הזה ייקח שנים. זוהי ראייה מוצקה

לחוסר הענין הבולט שיש לכם באספקת נתונים. זאת אם אתה אומר לי שהענין ייקח

שנים. אני אומר לך את הדברים בגילוי לב. אני לא יכול לקבל תשובה כזאת.

מ. משיח;

אני חושב שמי שיבחן את התהליכים שהתרחשו במערכת הבריאות כולה, גם

הממשלתית וגם האחרת, בשנים האחרונות ואת המאמצים שהושקעו על-ידי ארבעה שרי

בריאות לשכנע את האוצר להקדיש את המליונים הכבדים כדי למחשב את המערכת, אני

משוכנע שהוא יגיע למסקנה הפוכה. מי שיבדוק את הדברים יבין שיש פה בעיה אמיתית

ולא שום תירוצים או אמתלות. מי שיבדוק את הדברים ימצא שמדובר בתהליך יקר

ביותר. שום מדינה עוד לא הצליחה להגיע למה שאנחנו הגענו אליו. ואנחנו לא הגענו

לזה כי אנחנו לא רוצים או כי מישהו אונס אותנו. לשום מדינה - ואני אומר את

הדברים באחריות מלאה, אפשר לבדוק אותם - אין נתונים פרטניים על מערכת הבריאות

כפי שיש לנו. פה יש לנו את היתרון של הקוטן ולא של הגודל.

בנושאים רבים אנחנו המדינה היחידה בעולם שיכולה לתת נתונים ארציים, למשל

בנושא תמותות חריגות וגם בנושאים של תורים ופעולות רפואיות.

יחד עם זה, אני חייב להודות שהתהליך לא עומד להסתיים בקרוב. רק מי שייכנס

לפרטי התהליכים שצריך לעבור כדי להגיע לסיומו יבין שאין פה ענין של רצון לא

להגיע לסיומו, אלא יש פה מגבלות שבעיקרן הן מגבלות תקציביות. אני מבקש שתבינו

שפה מדובר בעשרות רבות של מליונים של דולרים ולא במליונים בודדים.

אני רוצה להעיר הערה אחת או שתיים קצרות, מפני שהמנכ"ל בדברים הראשונים

שלו, בעובדה שהוא הודה באשר לאופי התהליך שהיה, בעצם שמט את הקרקע מתחתנו.

בעצם כל הביקורת שאנחנו היינו צריכים לומר, המנכ"ל מראש אישר אותה.

נותרו לי שני דברים לומר בקשר לרושם שנוצר אצלי. הדבר האחד - באמת היה

מדובר ב"טריק" של המדינה לעקוף את עצמה. כלומר, בעזרת הי היה סוג של הסכם שכר

שנועד לעקוף את האפשרות של פריצת מסגרת הסכמי השכר במשק כולו, שקראו לו הסכם

תורים. הדבר החמור מהבחינה הציבורית הוא שההסכם הזח באמת יצר סוג של אשלי יה או

אם אתה רוצה הונאה. עד שהציבור גילה את הפרטים עצמם, נדמה היה לו במשך כשנה

וחצי שבאמת מקצרים תורים, בשעח שנסתבר שעשו דבר שהוא בהחלט מוצדק לגופו לגמרי,

כלומר העלאת רמת השכר או השוואת רמת שכר הרופאים בשירות הממשלתי לרמת השכר

בשירות של קופת חולים. אבל עשו זאת באמת בעזרת הי ותוך יצירת אשלייה והונאה של

הציבור, כאילו באמת מתכוונים לקצר את התורים.

הדבר השני - אני חושב שאסור לקבל את ההסבר של מנכ"ל המשרד בקשר לפרק הזמן

הארוך ולוח הזמנים הארוך מדי באשר למיחשובה של המערכת. אסור לקבל טיעון כזה.

אם יש משהו שמונע ביקורת ציבורית, ואפילו לא רק ביקורת ציבורית אלא גם יכולת

של המשרד ליצור את הלחץ המתאים במקומות המתאימים, במקומות שבהם נוצרים פקקים -

זו בדיוק העובדה הזאת שאנחנו נעדרים מערכת מיחשוב. אם בינתיים רק 25% מהאנשים

הסובלים מקטרקט זקוקים לטיפול -

מ. משיח;

הרשה לי להפריע לך ולהעיר הערה אחת. אין מערכת מיחשוב מושלמת. מערכת

מיחשוב ישנה.

אנחנו אמנם עובדים על הגדלת המדינה, אבל בינתיים זה ענין די קטן. כשאתה

אומר שאין מדינות אחרות שיש להן את מה שיש לנו - אני לא מומחה כמוך, אבל אני

מתקשה להאמין שאין אי זורים בעולם שהם בגודל של ישראל שלא הגיעו לרמת מיחשוב

מרכזית שאנחנו רוצים להגיע אליה. נדמה לי שציבורית אסור לקבל את לוח הזמנים

הזה, גם אם יש לכך סיבות מוצדקות. זאת משום שמי שייפגע מלוח הזמנים הזה אלה חם

הפציינטים.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה לאחל לעצמנו שנהיה בריאים ולא נזדקק

למערכת שאותה אנחנו חשים פה. יש לי תחושה, ואני מקווה שאני טועה, שכפי שהיה

בשנים האחרונות החינוך האפור, כך אנחנו הולכים לעידן של רפואה פרטית.

הרפואה השחורח תהיה אפורה.

שמעתי את הנימוקים והדיווח שמסר המנכ"ל. הוא גם לא מבשר לנו איזושהי

בשורה. אני יודע שבקביעת מדיניות ואיסטרטגיה הדבר המרכזי שחייב להיות בפני

קובעי המדיניות הוא המידע הכולל, שכן על בסיס המידע הזה אפשר לקבוע מה הם

הקווים הכללים לפיהם צריך להתמודד ומה הם הדברים החשובים שהמערכת חייבת

להתמודד אתם. בהיעדר מערכת מיחשוב ארצית כוללת אין את המידע הדרוש לקביעת



המדיניות. נושא המיחשוב הכללי חייב להיות מבוצע באופן מיידי, אני לא יודע אם

נעשה סקר או מהקו- לבדיקת ההוצאות העקיפות שהוצאו על-ידי משרד הבריאות כדי

להגיע לסקרים ידניים. אם היתה נלקחת העלות הכוללת של המבצעים השונים והיה נעשה

תחשיב כולל מול עלות המיחשוב הכולל, להערכתי היינו מגיעים למצב שייתכן מאד

שדבר אחד היה מכסה את השני. אבל פה צריכה להיות חשיבה לטווח ארוך ורצון לעשות

דבר רציני.

ייתכן מאד שיש מערכים ארגוניים שעושים סדר מסויים, אבל לאחר מכן רוצים

להגיע לאי-סדר. ייתכן שמתכוון מערכת הבריאות רוצה להיות מבנה של אי-סדר, שכן

באי-סדר אפשר לעשות הכל ואדם יכול לעשות ככל העולה על רוחו. זאת ההרגשה שאני

מקבל כאן.

אדוני המנכ"ל, אתה דיברת על 1,500 ניתוחי לב. אני מתייחס לנושא זה כאל

. CASE STUDYנאמר כי אספתם מספרי טלפונים, נתונים ואינפורמציה. אני מדבר על

דבר שעשיתם. האם נעשתה התפלגות הבודקת מה קרה עם כל 1,500 האיש האלה? האם חלק

מהאנשים לא הגיעו כלל לניתוח והלכו לעולמם בגלל שתורם לא הגיע?

ר. דיציאן;

זה לא ניתן להוכחה.

רענו כהן;

שום דבר לא ניתן להוכחה כשלא רוצים להוכיה. אם רוצים להתמודד עם השאלה

הזאת - אפשר.

שאלה נוספת - כמה מתוך אותם 1,500 איש הלכו לרפואה פרטית לאור סבלם ואי-

יכולתם להמתין? האם נעשה מעקב אחר אותם 1,500 איש? אני מדבר על החלק שאתם

בדקתם. מה קרה היום ל-1,500 האנשים האלה מבחינת הנתונים?

דיברתם על כך שיש חולים שנרשמו בשלושה-ארבעה בתי חולים. כמה מהם נרשמו

לי ותר ממקום אחד?

כשאנחנו מסתכלים על מפת ארץ ישראל היכן התורים מצויים בעוצמה חזקה יותר

מבחינת האי זורים הגיאוגרפיים? אני מדבר על איזורי פיתוח, אי זורים במרכז או

בצפון. שמא אנחנו רואים בממוצע הכללי שכל מה שקורה באיזור מסויים הוא קו משווה

לכל חלקי מדינת ישראל?

אנחנו חייבים להגיע למצב שההתייחסות לבריאות תהא כהתייחסות אל הנושא

החשוב ביותר. השאלה היא איך אנחנו מקטינים את סבלם של אותם נזקקים לשירותי

הבריאות, באופן שהם יקבלו את שירותי הבריאות מהמערכת הבריאותית במדינת ישראל

בצורה יותר טובה, יותר סבירה ויותר הולמת. מעצם היותם חולים הם סובלים ואין

טעם שהצד האדמיניסטרטיבי יגרום להם סבל נוסף ומיותר. תפקידנו לצמצם את הסבל.

ד. תיכון;

לצערי הרב נכנסתי זה עתה. אבל אני זוכר את התקופה ההיא. מבחינה ציבורית

התקופה ההיא היתה תקופה קשה ביותר, שכן אם זכרוני אינו מטעני בעצם ניתנו

תוספות שכר לעובדי קופת חולים באיצטלה של מבצע לצמצום התורים. כתוצאה מן המהלך

הזה פרץ משבר גדול בין משרד האוצר ומשרד הבריאות לבין קופת חולים והארץ געשה

וסערה במשך תקופה ארוכה ביותר. מאז נקלענו למשבר של אי-שקט במערכת הבריאות,

כשהאוצר ומשרד הבריאות אומרים שאין קשר בין הפיצוי הזה לקיצור התורים ובסך הכל

ניתנו תוספות שכר לעובדי קופת חולים בדרך של כאילו. כל המהלך הזה גרם לתסיסה

בכל מערכת השכר במשק הישראלי וכתוצאה מכל ההסכם הזה שולמו תוספות לכל המשק

הישראלי. כל המשק הישראלי התיישר בדרך זו או אחרת.



בדיעבד, הגיעו קופת חולים, משרד הבריאות ומשרד האוצר להסכם והוחל הסדר

כזה על כל מערכת הבריאות, כולל בתי החולים הממשלתיים. האם המבקרת קובעת היום

בצורה פסקנית שההסדר הזה אין לו ולא כלום עם קיצור התורים, שהוא בעצם ניתן

כתוספת שכר ללא התייחסות לתפוקה וכל הישרא-בלוף הזה נחשף לראשונה? או שהיא

דבקה בדיעבד לגרסאות השונות של כל הצדדים בעת שהמשק געש ורעש?

כתוב. בעמוד 210 יש ציטוט.

חבר-הכנסת תיכון, נושא זה התברר במהלך הדיון עד כה.

ד. צוקר;

דייר משיח אישר את הענין הזה.

אני רוצה לציין שהסכמתי עם הבהרות שמקלות עם ההסדר או שמסבירות את התהליך

שהיה אז, לפי העובדות שהתפתחו בהמשך.

ומה קורה היום? הרי ההסדרים האלה קיימים.

בית המשפט העליון ביטל אותם בפברואר 1991. הסכם הרופאים שנחתם ביולי 1991

סיים את כל הסכסוך שנבע מהרצון להגדיל את השכר.

יש היום תורים או אין היום תורים?

בדיוק על זה דובר. אנחנו יודעים, לא מתוך נתונים ממוחשבים אלא יותר

מתוך תחושה, שהתורים היום התקצרו במידה משמעותית. אנחנו יודעים מתוך נתונים

יידניים, שגם אנחנו וגם קופת חולים אספנו במהלך התקופה של קיצור התורים, את

כל הפעילות שניתנת לספירה.

האם אתה יודע כמה צריך להמתין היום לניתוח לב פתוח?

לפני שתשיב, אני רוצה כחבר הוועדה להעיר שתי הערות או שאלות. האחת נוגעת

לנתונים הממוחשבים. אני בהחלט יכול להבין שהעלאת כל מערכת הבריאות על מחשב היא

ענין הדורש תקציב גדול מאד וזמן. אבל אני רוצה להבין האם אי-אפשר למחשב את

הקטע הזה של מעקב אחר תורים? עד כמה שאני מתמצא במחשבים זה דבר לא כל-כך

מסובך, אם באמת רוצים לעשות אותו.



לחכות שנים עד שנדע כמה אנשים מחכים בתור ולאיזה ניתוהים או צרכים מחכים

- לי נראה שאין אתם יכולים להרשות לעצמכם דבר זה במצב העניינים כפי שהוא.

השאלה השנייה שלי מתייחסת לטופס הזה שהוצג, והיא נובעת אולי יותר

מסקרנות. בטופס הזה שציינת אותו העובד, כלומר הרופא המומחה, הרופא המשתלם,

האחות וכן הלאה, מילא את השעות או את התפקיד שהוא עשה. את האישור על כך נותן

מנהל בית החולים. האם האישור הזה הוא לא מן חותמת גומי? בין מה שקורה בחדר

הניתוח, מי השתתף וכמה שעות, לבין מנהל החולים, נדמה לי שיש עוד דרגות ביניים.

אני אומר זאת כאדם שלצערו בילה ארבעה וחצי חודשים ב"תל השומר". מנהל המחלקה

יודע כמובן מי ניתח, כמה זמן וכוי. לגבי מנחל בית החולים נראה לי שזה אישור

פורמלי ולא יותר.

ד. תיכון;

אנחנו מדברים על קיצור תורים בכל מה שכרוך בניתוחים. אבל אותה בעיה קיימת

לגבי סוג מסויים של בדיקות שמאבחנות מחלות ממאירות. בבתי ההולים, למשל בעיר

הזאת, כשמישהו מעלה חשש ואתה בא כדי שיקבעו לך תור לבדיקה, אומרים לך שהתור

משתרע על-פני חצי שנה. זאת כשאתה לא יודע אם בכלל תחיה בעוד חצי שנה. האם אתם

מנהלים מעקב אהר הנושא הזה של הבדיקות שהוא הלק קודם לבעיית הניתוחים? גם שם

יש בעיה. זה מעורר את השאלה מדוע לא מפעילים את אותו ציוד בשלוש משמרות אלא

מסתפקים במשמרת אחת כשהתור משתרע על-פני חצי שנה.

חבר-הכנסת בר-לב שאל האם אנחנו לא יכולים למחשב רק את התורים למקטעים

מסויימים. קשה מאד לקחת נושא אחד ולהגיד שהוא החשוב ביותר.

למה קשה?

כשרצינו לבחון את נושא ניתוחי הלב ידענו שמדובר בחיים או מוות בטוחים

ולכן עשינו סקר מיוחד. כל הזמן רצינו לקחת פרקציה מסויימת ולמחשב רק אותה,

אבל אנשי המיחשוב והמומחים שלא מקרב מערכת הרפואה הסבירו לנו שזו תהא טעות

ששכרה איננו בצידה. הם אומרים שצריך להמתין למיחשוב כולל של המערכת. ברגע

שיהיה מיחשוב כולל של המערכת נדע שהחולה נכנס לבית החולים או למרפאת חוץ או

למרפאה של קופת חולים, הועלה על מחשב ונקבעה הדיאגנוזה שלו. כדי לקבוע את

הדיאגנוזה של החולה צריך לעשות בדיקות וצריך לדעת כמה הוא ממתין לכל בדיקה.

זאת תהיה שאלה האם אנחנו יודעים כמה צריך להמתין לבדיקות חיוניות.

איך יכול להיות שאתם לא יודעים? כשאתה בא לבית חולים המשוכלל ביותר

במדינת ישראל אתה צריך לעמוד חמש פעמים בתור עד שאתה מגיע לבדיקה, כי בכל מקום

יש מחשב ומעלים אותך על מחשב. אי-אפשר לעשות זאת בנקודת מחשב אחת, אלא אתה רץ

בבוקר חמש פעמים לחמש תחנות כדי להגיע במועד שנקבע לך לצורך בדיקה. זאת במקום

לעשות זאת במחשב אחד. יש דברים שהם אלמנטריים ואילו בתי החולים עדיין נוהגים

כאילו היינו לפני שלושים שנה. יש להם מחשבים, לכל אחד יש, אבל אין קשר בין

המחשבים.



מ. משיח;

אני מסכים גם לתיאור וגם לטענה. אני גם שותף להתרעמות. אבל אני גם חייב

להביא את העובדות כפי שהן.

מדוע אי-אפשר להסדיר דברים פשוטים כאלה שלא עולים כסף ורק גורמים סבל

לחולה? מדוע אי-אפשר להעלות את כולם על מהשב אהד?

ה. בר-לב;

זו התשובה ברגע זה.

ד. תיכון;

אין מאמץ לפתור את הענין. זו הבעיה.

מ. משיה;

התשובה היא שאין לנו נתונים. כדי לשים את כל הנתונים האלה דרושה השקעה

גדולה שמדינת ישראל ומשרד האוצר לא יכולים להשקיע אותה בטווה קצר, אלא בפרישה

על-פני הרבה שנים.

ד. תיכון;

כמי שכל ההעברות האלה עוברות דרכו, אני רוצה לומר לך שלכל תת-מהלקה

בשירות המדינה יש מהשב משלה. יש עודף כושר מיהשוב בשירות המדינה, שעולה פי כמה

וכמה על הצרכים. אתם המוסד היהידי שכדי לקבל כל מהשב קטן צריכים לעבור קריעת

ים סוף. זאת בשעה שלכל תת-יהידה באוצר יש מהשב משלה. זה לא רק באוצר. אתה יודע

איזה בזבוז הממשלה מבזבזת בכל מה שקשור במהשבים? תבוא לוועדת הכספים ותראה

כמה. ואתם בשלכם.

מ. משיה;

אין לי טענות בנושא הזה היום כלפי האוצר, כי גם אנהנו נענינו יפה מאד,

בהתהשב במצוקה הכללית של התקציב. בעזרת מליוני דולרים שקיבל משרד הבריאות

הצלהנו להקים מרכז מידע ומיהשוב ארצי. זאת התשובה להשש של הבר-הכנסת רענן כהן,

שמא אנהנו לא עושים כי אנחנו לא מעוניינים לעשות, ויתירה מכך רוצים כביכול

שאי-הסדר והוסר היידע במערכת יימשך. אילו היינו מעוניין בכך לא היינו לוקחים

בנין ששימש עד לא מזמן כבית חולים גריאטרי יחידי של משרד הבריאות בירושלים.

השיקולים היו משולבים, גם המקום לא התאים יותר לבית הולים גריאטרי וגם הכרנו

בצורך להקים מרכז מידע כזה. לכן הוצאנו משם את החולים והסבנו את כל הבנין

למרכז מידע ומיחשוב. מי שרוצה מוזמן לבוא ולראות את המקום. המקום נמצא

בתלפיות בירושלים, בדרך חברון. זהו בנין שמכיל בתוכו את כל הפוטנציאל כדי

להגיע לאותה תכנית ממוחשבת.

אני חייב להודות שלא נגיע אל סוף התכנית אלא לאחר עבודה ומליונים רבים של

השקעות במשך שנים. אני בטוח שהפוטנציאל של כוח האדם הקיים שם היום יכול לגמור

את התהליך הזה מוקדם יותר. אני רק לא חושב שיש סבירות לחשוב שמשרד האוצר יקצה

לנו את כל המשאבים האלה במשך תקופה קצרי;. יש תכנית רב-שנתית מסוכמת ומגובשת עם

האוצר. שאלו אותי קודם כמה זמן להערכתי הענין יימשך. אני מעריך את התקופה

הזאת כתקופה של שנים.

האם אתם עדיין קונים את כל המחשבים הישנים של כל החברות שלא יכולות

להיפתר מהם?

אני המומחה הקטן ביותר במחשבים.

ד. תיכון;

אבל אתה זוכר את השערוריה שהיתה בימיה של הגב' שושנה ארבלי-אלמוזלינו.

הנושא הזה היום מסודר. יש גורם בכיר ביותר מטעם האוצר שמלווה את כל

התהליך. הדברים נעשים במכרזים גלויים ופתוחים. במכרז האחרון השתתפו ענקי

המיחשוב בעולם, י.ב.מ ודיגיטל.

ד. תיכון;

כמה השתתפו במכרז האחרון שלכם?

מ. משיח;

לפי ידיעתי השתתפו בו ארבע חברות. אני מתכוון לחברות המחשבים ולא לחברות

של בתי תוכנה. התהליכים נעשים במכרזים ולא באופן שרירותי, כפי שדרוש בשירות

המדינה.

ברשותכם, אני מבקש לענות על השאלה מה עשינו עם המידע לגבי 1,500 החולים.

בעקבות העובדה שידענו שיש כ-1,000 חולים, ולא 1,500, שממתינים ולחלקם התור

היה מעל לשנה, כתוצאה מהמידע הזה אושרו ונפתחו מחלקות נוספות בבתי החולים

קפלן, וולפסון, שערי צדק, ברמת מרפא שהוא גוף שהוא חצי פרטי וחצי ציבורי וגם

בבית החולים הפרטי חורב בחיפה, שהוא סניף של הרצליה.

מפה אני מגיע לשאלה שמא התורים התקצרו דרך המערכת הפרטית. הנתונים הם

הפוכים. מה שקרה במהלך השנה וחצי האחרונות הוא כדלקמן: כתוצאה מהגדלת

הפוטנציאל במערכת הציבורית אנחנו יודעים שמספר ניתוחי הלב במחלקה הפרטית בבית

החולים חורב בחיפה, שניתן להם אישור גם לאחר דיון, הוא כנראה מספר שאפשר לספור

אותו לא יותר מאשר על שתי ידיים. לכן הקימו מחלקה מצויידת לתפארת. בהרצליה

פיתוח מספר הניתוחים צנח לעשרות בודדות ביותר. יש לי את הנתונים במדוייק.

במשך כמה זמן?

מ. משיח;

במשך השנה וחצי האחרונות. המספר שם צנח ככל שהתפוקה במערכת הציבורית

גדלה.

ד. תיכון;

כמה זמן צריך להמתין?



מ. משיח;

אנחנו יודעים שהיום אורך ההמתנה בניתוחי לב נע בין חצי שנה לשנה. הדגשתי

קודם שמי שממתין שנה זה מקהה שכדאי שהוא ימתין שנה ואין שום דחיפות שהניתוח בו

יבוצע קודם. לגבי מקרים דחופים - גודל המערכת היום מאפשר שכל מקרה דחוף ינותח

בזמן הנדרש, כולל באותו יום.

ד. תיכון;

זה כולל צי נתורים?

מ. משיח;

נושא הצינתורים נדון אף הוא בוועדת החקירה הממלכתית. משרד הבריאות זכה

לביקורת נוקבת על כך שהוא אישר לבתי חולים איזוריים להקים מכוני צי נתור.

הכוונה היא לבתי החולים צפת, עפולה, חדרה, וולפסון. הוועדה השבה שראוי היה

שמכוני צינתורים יהיו רק בבתי ההולים הגדולים. משרד הבריאות לא קיבל את העמדה

הזאת וכתוצאה ישירה מכך היום אין שום תור לצי נתור. הצי נתורים מתבצעים בזמן שהם

צריכים להתבצע. הם מתבצעים בדרך כלל במקום המגורים של החולה בלי צורך לטלטל

אותו. כפי שאמרתי, גישה זו דווקא לא זכתה להכרת הוועדה.

כמובן, נוצר מיד לאהר מכן צוואר בקבוק בניתוחי הלב, כי כשליש מהמצונתרים

מגיעים לניתוח. אנחנו רואים את הבעיה הזאת היום כמעט פתורה. יש עדיין מחלקה

גדולה שצריכה להיפתח תוך חודשים בבית חחולים סורוקה של קופת חולים. היא בוודאי

תוריד את הנטל גם של הממתינים בסורוקה וגם בירושלים. היום אלה מקרב תושבי הנגב

שלא מנותחים בסורוקה מועברים בעיקרם לירושלים. יש עוד מחלקה שנמצאת בוויכוח,

אשר צריכה להיות שלוחה של הדסה בביקור חולים. היא עוד לא אושרה סופית.

אנחנו חושבים שהגענו היום למצב שבנושא ניתוחי לב מדינת ישראל מסודרת

לעתיד הנראה לעין, עד כדי כך ששר הבריאות לא אישר פתיחתן של מחלקות נוספות,

למרות שיש לחצים מכך גם בתוך המערכת הממשלתית וגם במערכת קופת החולים. אני

חושב שעניתי על כל השאלות שנשאלתי.

ח. בר-לב;

היתה לי שאלה בענין הטופס.

ד. תיכון;

לא ענית גם לענין הבדיקות. האם יש לכם תמונת מצב? האם אתם יודעים דברים

בנושא הבדיקות? הנושא מעניין אתכם?

מ. משיה;

הנושא מאד מעניין אותנו, אבל אנחנו לא יודעים.

ד. תיכון;

מדוע לא אוספים את החומר בכל בתי החולים? הרי אפשר לבקש את החומר מבתי

החולים ולאסוף אותו. כל בית חולים יכול לתת לך את הנתונים האלה בלחיצת כפתור.

מ. משיח;

אנחנו נצטרך לעשות פה פעולות יידניות.



ד. תיכון;

למה?

מ. משיח;

כי אין לנו מערכת ממוחשבת.

ד. תיכון;

מי אחראי על מרכז המחשבים שלכם? תבקשו ממנו שיאסוף נתונים. מדוע הוא לא

יכול לקבל את הנתונים? לפחות שתדעו אתם מה המצב.

מ. משיח;

חבר-הכנסת תיכון, עמדתי על כך ואחזור על הדברים. כל פעם שרצינו מידע כזה

השגנו אותו. אנחנו מסוגלים להשיג אותו.

ד. תיכון;

יכול להיות ששם צוואר הבקבוק היום.

מ. משיח;

אנחנו יודעים שלא, לא בגלל שיש לנו נתונים אלא מהעובדה שבמערכת של משרד

הבריאות ושל קופת הולים אין תלונות. אנחנו לא מקבלים תלונות על כך שבדיקות

חשובות לא מבוצעות.

ד. תיכון;

אני אתלונן.

מ. משיח;

בבקשה. אני מוכן ספציפית למקרים. אין לנו תלונות לגבי בדיקות שלא נעשות

בזמן, בוודאי לגבי בדיקות שצריכות לקבוע נושאים רגישים כמו מחלות סרטניות. אני

כמובן עונה בעיקר בשם מערכת הבריאות הממשלתית. ד"ר דיציאן יכול להרחיב לגבי

קופת חולים.

לגבי הטופס - אנחנו הפצנו את הטפסים והתכוונו שאכן מה שכתוב בהם יבוצע.

יש שלבים שמנהל המחלקה צריך לחתום לרופא ובסופו של דבר תמיד מנהל בית החולים

צריך לחתום כדי להביא את הדבר לידי תשלום. אנחנו היינו כל הזמן בהרגשה שהנה

המבצע עומד להסתיים בעוד שלושה חודשים ובעוד חודש. אנחנו, משרד הבריאות, לא

הוצאנו צוותי ביקורת כדי לפקח. זאת עשתה רק ביקורת המדינה. אנחנו היום יודעים,

גם מתוך עבודה של ביקורת המדינה וגם מתוך בית חולים ספציפי בטירת הכרמל, שכל

הטפסים לא תמיד מולאו כשורה, כפי שנדרשו על-ידי הנהלת משרד הבריאות.

ר. דיציאן;

לגבי ניתוח לב - אני הושב שזו דוגמא טובה לכך שכאשר נושא מסויים הטריד את

כל המערכת והוא נתקף נקודתית, הוא נראה אחרת. פתחנו בקופת חולים מוקד מיוחד

לניתוחי לב. כל אדם שנקבע לו תור לניתוח לב והוא איננו מרוצה ממועד התור - אם

כי יש אנשים שמרוצים מהמועד שנקבע להם כי הוא מסתדר להם עם החתונה של בנם או

משחו כזה - יכול טלפונית לפנות ויעשו הרבה להקדמת התור.

מה קרה לאחר השיחה של שר הבריאות שנערכה לפני כשבוע עם מר לידר, כשמישהו

טען נגדכם טענות נוראיות בקרית ביאליק?

ר. דיציאן;

שמעתי הערות בענין ובדרכי קלטתי מלים פה ומלים שם. אני לא זוכר בדיוק את

הפרטים. אני מאד נזהר.

הוא הוצא מבית ההולים שלכם.

ר. דיציאן;

כשמדובר בתלונות של חולים על סבלם, אני מעדיף לשמוע את הנתונים, שהרי לא

נשמעו נתונים אלא ניתנו תחושות. אם היה מגיע אלי מסמך עם הטענות

האובייקטיביות, הייתי שמח לבדוק וגם לפעול אם היתה איזושהי בעיה. אבל תחושות

תיסכול של חולה שבאות לביטוי ברדיו הן מאד בעייתיות.

אני רוצה לחזור לענין המוקד לניתוחי לב. צריך להבין שלחולים יש העדפות.

כשלמחלקה מסויימת - ובכוונה לא אתן שמות, כי אני לא עושה פרסומת - מגיע מנתח

לב חדש, אזי כל אלה שזקוקים לניתוחי לב והם חברי קופת הולים רצו להירשם שם.

באופן טבעי, התור שם נהיה תור לשנתיים, וזאת כשבמקום אחר אפשר לקבל תור לעוד

שלושה חודשים. אם מישהו יבוא ויגיד שהתור הוא שנתיים ויצביע על אותו בית חולים

- אני לא אסכים אתו, כי אני יכול לתת לו פתרון מעבר למניח את הדעת בחמשה-ששה-

שבעה בתי הולים אחרים. לכן צריך מאד להיזהר כששומעים על תורים נקודתיים. צריך

האם הוצע לך פתרון אחר. זו אחת מהבעיות. לכן ייתכן שתשמעו על

תורים ארוכים באותו בית חולים שאני מדבר עליו ואולי יש עוד בית חולים שיש בו

בעיה כזאת. ייתכן ואלה העדפות. לעולם לא נוכל ליצור מצב שכל חולי המדינה

ינותחו אצל פרופ' X ב,NO TIME-

ואז הוא אומר לחולים: בואו אלי באופן פרטי? קח רופא ידוע בתהום הזה, אם

צריך להמתין אצלו שנתיים, הוא יבוא ויאמר לחולה: תבוא אלי להרצליה; ואנשים

הולכים.

בגלל שאותו רופא, ולא אזכיר את שמו, הפסיק לעבוד בהרצליה לחלוטין, זו

הסיבה העיקרית לכך שבהרצליה ירדו מעשרות ניתוהים לחודש לאפס ניתוחים. זאת

התשובה.

וכל הניתוחים שלו מבוצעים בתוך המערכת של משרד הבריאות?

הם מבוצעים בבית החולים תל השומר ובבית החולים רמת מרפא, המשולב עם בית

החולים תל השומר. בוודאי יש להם רשות לעשות גם ניתוחים פרטיים ברמת מרפא. אבל

מספר הניתוחים בתל השומר גדל בשנים האחרונות, כל שנה במעל ל-20%.



ר. דיציאן;

אותו דבר אמור לגבי המחלקה שאני הקמתי. אותה מהלקה הכפילה את נפח

הניתוחים שלה בתקופה האחרונה. אני הושב שאין צורך גם שמנתחים בשיעור קומה כזה

תבוא אלי לאסותא או להרצליה ותנותח באופן פרטי. יש אנשים

שמעדיפים להיות מנותחים באופן פרטי. אני חושב שהמצב שהיה, בו אנשים נאלצו לקחת

הלוואות ולמכור רכוש כדי להינתח באופן פרטי בניתוחי לב, היום אין לו הצדקה.

לפעמים אנשים עושים דברים שאין להם הצדקה. זה מצב שהיום אין לו הצדקה. לפני

שנה-שנתיים ייתכן שהיה לדבר זה הצדקה.

לגבי אותה בדיקה שציינת, חבר-הכנסת תיכון, אשמח לדעת באופן גלוי או לא

גלוי על איזו בדיקה שמבוצעת להצלת חיים ממתינים חצי שנה.

זח לא של קופת חולים. זה של הדסה.

אני מדבר על עצם הבדיקה. זה נושא שמפריע לי.

כהשלמה אתן עוד כמה דוגמאות שיכולות להמחיש מה קורה כאשר המערכת רוצח

לפתור בעיה אמיתית, כמו בעיית ניתוחי הלב. אביא כמה דוגמאות של מקרים

מהחודשים האחרונים, שמבהירות עד כמה אין תור. כיוון שידוע שאפשר לפנות גם

לקופת חולים וגם למשרד הבריאות בכל בעיה של תור שלא מתקבל על הדעת, קיבלנו, גם

אנחנו וגם קופת חולים, במשך חחודשים האחרונים מספר פניות של חולים שקיבלו

הפנייה לניתוח וקיבלו מספר אופציות במספר מחלקות. הם הלכו לאן שהם חשבו ללכת

כמקום ראשון, מקום שני ומקום שלישי. לאחר מכן הם גם התלוננו אצלנו. יש שלושה

מקרים שטיפלנו בהם באופן פרטני. הענין נבדק מבחינה רפואית ונמצא שהיתה הצדקה

לעשות להם ניתוח בשלב מוקדם יותר ולא בעוד למעלה מהצי שנה. סידרנו להם מקומות

ניתוחים והם הודיעו לנו שהם מעדיפים להמתין ולא לבוא לניתוח שהוסדר. למען הסר

ספק אני רוצה לומר שלא הסדרנו להם ניתוחים במחלקות חס והלילה נחשלות. כשמדובר

בניתוחי לב אין מצב כזה בישראל. כל מחלקה שלפני שהיא מתחילח לנתח וגם במחלך

עבודתה עוברת ביקורת מכוונת של משרד הבריאות. לא נתנו לשום מחלקה רשיון להתחיל

לפעול לפני שהיא ענתה על כל הדרישות המחמירות ביותר בכל סטנדרט עולמי.

אנחנו יודעים, מתוך נתונים שיש לנו לגבי התמונה בישראל מניתוחי לב, שבסך

הכל אנחנו מהטובים בעולם. אין פה בעיה שלי כי אני לא מנתח לב. אני פשוט נותן

אינפורמציה. לכן כל הקרדיט הוא לא בשבילי אלא בשביל הרופאים שעושים את

המלאכה. לא אסתיר מכם שבשלב מסויים במחלקה מסויימת בה היה מנתח לב דגול ביותר,

חתברר לנו, מתוך אותם הנתונים על התמותה שכן ישנם אצלנו במשך שנים, ששם

התמותה היא מעל לסבירות המקובלת בארץ ובעולם. יחד עם קופת חולים פעלנו לפתור

את הבעיה הפרסונלית. הבעיה היתה מאד סבוכה.

איך הדבר הסתבר לכם?

אמרתי שיש נתונים שנמצאים בידינו.



ד. תיכון;

למשל המשטרה אספה נתונים על אלימות בקרב שוטרים. היא יכולה לומר לך

בוודאות היום שבתחנת יפו ישנם שוטרים אלימים. האם אתם יכולים לומר את אותם

הדברים לגבי מחלקות מסויימות בבתי חולים, היינו שאתם מתרשמים על-פי נתונים

סטטיסטיים ששם הטיפול הוא לא טוב?

מ. משיה;

אנחנו מפרסמים כל שנה הוברת עבת כרס של נתונים ממוחשבים שישנם בידינו, של

כלל מערכת הבריאות בישראל, לא רק הממשלתית אלא גם הפרטית והמסיונרית. אבל היא

כוללת לא נתונים פרטניים על הולה אלא נתונים גלובאליים על אחוז הניצול,

התפושה, השהות הממוצעת, הפטירות וכדומה. כשאנחנו רואים שבמחלקה מסויימת בתהום

מסויים שיעור הפטירות - והנתונים האלה ישנם על-פני עשרות שנים, כך שאפשר

להשוות עם שנים עברו - הוא באחוז מעל למקובל, אנחנו שולחים לשם צוותים ובודקים

את הדברים. כך עשינו לגבי המקרה הספציפי הזה. זו איננה פעולה חד-פעמית. כתוצאה

מכך ננקטו הפעולות הדרושות ובמחלקה היום לא רק שהתמותה היא בשיעורים שהם מתחת

לממוצע הארצי, אלא התפוקה שלה גדלה פי ארבע ופי חמש לעומת התקופה בה הדברים

היו בשפל.

זו גם הזדמנות להדגיש שהמערכת לא חסרה כל נתונים. יש בה נתונים. אבל אין

בה את כל הנתונים. כשאנחנו אומרים כל הנתונים אנחנו מתכוונים לכך שנוכל להגיע

למצב בו כל אזרח במדינת ישראל יהיה מעל מחשב מרכזי. כך שברגע שהוא ייכנס לחדר

מיון בכל בית חולים יוכלו ללחוץ על כפתור ולדעת את תולדות חייו הרפואיים

מתחילתם ועד לאותו יום. זה נקרא סוף התהליך. סוף התהליך הזה צפוי בעוד מספר

שנים.

היו"ר ד. ליבאי;

אני לא יודע, אני חושב שאני עוסק בפטה-מורגנה. ענין התורים הוא כמו פטה-

מורגנה. הוא קיים או שהוא לא קיים. אני יושב בישיבה, שומע את המנכ"ל, שומע את

ד"ר דיציאן ומקבל רושם שכמעט ואין תורים, כמעט ואין בעיה, המצב בדרך כלל משביע

רצון, למעט בנקודה אחת או שתיים. כולם בעצם מנצלים את התורים לצרכיהם. כשצריך

תוספת תקציבית יש תורים ואומרים שאם רוצים לפתור את הבעיות צריך לתת תיגמול,

תקציב והכל ייפתר. לכן מקימים לי תורים כדי להוות לחץ על משרד האוצר במגמה

להגדיל את התקציבים. כשרוצים רפורמה הכל לא בסדר. מה שקורה היום בשטח הבריאות

הרי זה נורא ואיום. התורים הם כאלה שאנשים צריכים לחכות שבועות וחודשים וחם

מתים. כל מה שצריך לעשות זה רפורמה ומיד. מי שרוצה רפורמה כחלק מתיאור שחור של

המציאות יאמר שיש תורים איומים. אחר-כך אני בא לישיבה, דן בדו"ח מבקרת המדינה,

אני מחכה לפירוט על תורים ואני מחכח לשמוע שבנושאים מסויימים צריך לחכות חצי

שנה, שנה, שנתיים, שלוש. אבל הנה אני מתרשם ושומע שהמצב הוא בכלל לא נורא,

שבסך הכל המערכת מתמודדת, שבסך הכל הרופאים הם בני אדם, הם מטפלים, נותנים

טיפול מהיר ופרט לנושא מסויים שיש בו בעיה תקציבית אין תורים. כמעט וכך אני

התרשמתי.

אני כבר לא יודע אם יש תורים או אם אין תורים. אני אומר לכם אי-אפשר

שהמצב יימשך כך. מה שאומרת מבקרת המדינה פה הוא שכשהאוצר רצה נתונים לא נתנו

לו. האם יש נתונים או האם אין נתונים? ואומרים לי: אין נתונים. ומוצאים כל

מיני תירוצים שאין נתונים. אני אומר לכם שלא ייתכן להשאיר מצב בצורה של הידה

ונעלם וכל אחד ינצל את המצב לצרכים פוליטיים, כשאני מתכוון למובן של התוויית

מדיניות שהוא רוצה בה. משחקים עם הנתונים.

לכן אני חושב שמשרד הבריאות חייב לגייס נתונים. וזח ניתן. הוא חייב לעשות

זאת בעזרת קופת הולים ובעזרת המוסדות הרפואיים האחרים. פעם אחת יש להעמיד



נתונים. ישנה הדרך שהציע מנכ"ל משרד מבקר המדינה, כלומר לקחת לא את העתיד אלא

לקחת את 3-4 החודשים האחרונים, לבדוק מי נותח ומי קיבל טיפולים שיש בהם

פרובלמטיות ולראות כמה זמן האיש המתין מאז שהוא נרשם לקבל את הטיפול. אז אלה

יהיו נתונים שאי-אפשר יהיה לשחק בהם. כך יראו באיזה מקרה יש תורים ובאיזה מקרה

לא היו תורים, כמה זמן זה לקח וכו'. כך יהיה פעם אהת סקר שיגלה משהו על תקופת

ההמתנה. כמובן שאם יודעים שנערך היום סקר, כל אחד יוכל לשחק בנתונים כאוות

נפשו. מי שיהיה מעוניין להראות שיש תורים יתחיל לדחות את הניתוחים כדי להראות

שיש תורים. מי שיהיה מעוניין להראות שאין תורים ייתן הוראה לסיים את התורים

מהר.

לכן ההצעה שהציע מנכ"ל משרד מבקר המדינה היא מאד טובה. אני מציע, אדוני

המנהל הכללי, שתתחשבו בהצעה זו ותתחשבו גם בפנייה. אני מבקש מאד לקבל נתונים

ממשרד הבריאות ומהמוטדות הרפואיים על התורים שישנם. לכן אני גם מוכן להזמין

תלונות מהציבור. לא אוכל לפתור את הבעיות, אבל אני רואה את ד"ר דיציאן לפני,

אני רואה את חמנכ"ל לפני, אני רואה את האנשים האלה עם הרגישויות שלהם. יכול

להיות שאם נקבל תלונות על תורים בלתי-סבירים, יתגלה לנוגעים בדבר שיש מקרים

כאלה במערכת וייתכן שאז גם יהיה זירוז של הטיפול באנשים.

ד. תיכון;

אני רוצה להעלות נושא שהוא אולי בשולי הנושא אך הוא חשוב. בעצם בכל שיחת

רדיו שנערכת סביב נושא הבריאות המרכזיח מתפוצצת מתלונות. אנשים עם מקרים

נוראיים עולים על הקו ומתנים את צרותיהם. אנחנו כחברי כנסת מוצפים בפניות

ואנחנו מעבירים אותן ללשכת שר הבריאות. אני הייתי פעם רוצה למסד את המוסד חזה

שנקרא תלונות הציבור בנושאי בריאות. האם יש לכם מורשה לטיפול בתלונות הציבור?

האם אתם מהווים כתובת ידועה ומפורסמת שאליה פונה כל אזרח במדינת ישראל שיש לו

בעיה? ולא שבמקרה הוא תופש את שר הבריאות כשהוא יוצא מן המכונית או תופש אותך.

האם עם ישראל יודע שאצלכם ישנה כתובת שאפשר לפנות אליה על-מנת ללבן עניינים

שכואבים לציבור?

אני שומע משרי בריאות לשעבר שיושבים היום במזנון ואומרים: תשמע, כדי

להיבחר לכנסת הבאה הכי טוב להיות שר הבריאות, כי מרבית חברי המרכז פונים אלי

ואני מטפל בתלונות שלהם. מדוע רק חברי מרכז? מדוע שלא תהיה כתובת ברורה

שהציבור יידע שהוא יכול לפנות אליה? לקופת חולים הציבור פוחד לפנות, שמא אם

הוא יפנה היום יענישו אותו ולא כדאי לו. מדוע שלא תפרסמו שאכן ישנה אצלכם

כתובת ותקראו לציבור לפנות אליכם כגוף על שמווסת ומסדיר את בעיות הבריאות

במדינת ישראל?

מ. משיח;

קל לי לענות על שאלה זו, ולא באשמתי. יש גוף כזה במערכת והוא קיים כבר

הרבה שנים לפני שנכנסתי לעבוד במשרד.

ד. תיכון;

אבל הציבור לא יודע על כך.

היו"ר ד. ליבאי;

ואם הוא לא יודע הוא פונה אל נציב תלונות הציבור. אם מותר לי לומר, יש

כתובת אחת והיא מבקרת המדינה. לפי העתקי המכתבים שאני מקבל, אני מתרשם שמבקרת

המדינה מוצפת בבעיות אישיות של עם ישראל. כך שאם מישהו מחפש כתובת הוא מוצא

אותה. גם בתוך קופת חולים יש.



מ. משיח;

יש מחלקה בראשותה עומד מר ריפתין. אנחנו בחרנו בשנים האחרונות בנציבי

תלונות הציבור דווקא רופאים מאד בכירים שאו שהם לא קשורים במערכת הבריאות

הממשלתית או שהם לא קשורים אליה באותו זמן. הנציב שכיהן עד לפני ארבע שנים היה

פרופ' אליעזר רחמילביץ' מהדסה. בשנים האחרונות ממלא את התפקיד פרופ'

סולובייצ'יק שהוא פנסיונר שאינו קשור היום למשרד הבריאות, אלא בתפקידו זה.

למיטב הבנתי, נציב קבילות הציבור במשרד הבריאות הוא כתובת ידועה בציבור.

ד. תיכון;

כמה תלונות הוא קיבל?

מ. משיח;

אפשר להביא לכם פירוט מלא. אנחנו לא מסתפקים בנציב עצמו, אלא הקמנו צוות

תלונות שבין חבריו גם משפטנים וגם אנשים מהתחומים הפרה-רפואיים. לדוגמא, בזמן

האחרון צרפנו את פרופ' אליקים כאיש בעל שיעור קומה, שאין ספק במהימנותו,

ביכולתו ובאי-תלותו במערכת הממשלתית. זאת כדי לתת תשובות אמינות ככל האפשר.

א. ריפתין;

אנחנו גם מפרסמים דו"ח מדי שנה בשנה. מדי שנה מגיעות אלינו בין 1,500 ל-

1,800 תלונות ומשאלות. ההתפלגות היא כדלקמן; כ-860-900 תלונות שהגיעו במהלך

1991 הן במגזר הרפואי. הקימונו כ-70 ועדות מקצועיות כדי לבדוק תלונות של הולים

שטענו שנעשה בהם טיפול רפואי לא טוב. בנוסף לכך קיבלנו כ-700-800 תלונות

בעניינים של ביטוח רפואי. יש אנשים שאו שהם לא ביטחו את עצמם ו/או שהם נפלטו

מקופות החולים מסיבות אלה ואחרות, ומימנו אנחנו אישית את הטיפולים הרפואיים

בהם. מדובר על מימון הטיפול בסדר גודל של למעלה ממליון שקלים מתקציבנו. לבוא

ולומר שאצלנו אין ידיעה - זה לא מדוייק.

ד. תיכון;

אני אומר לך שהציבור לא יודע.

א. ריפתין;

הציבור יודע גם יודע, חבר-הכנסת תיכון.

היו"ר ד. ליבאי;

יכול להיות שהציבור יודע. חברי הכנסת לא יודעים.

א. ריפתין;

יותר מזה. יש תקנה המחייבת את בתי החולים לדווח על כל פטירה חריגה. יש גס

תיאור של פטירה חריגה. הדבר מגיע אל שירותי האישפוז שלנו. כל פטירה חריגה

שמעוררת חשד כלשהו שנעשה "מל פרקטיס", כפי שאנחנו מכנים זאת בהשאלה מן

האמריקנים, מובאת לדיון שבועי בצוות התלונות. יושבים שם ארבעה רופאים בכירים,

אחות בכירה, משפטן ועבדכם הנאמן. אנחנו בודקים כל מקרה לגופו, בין אם זו

תלונה על התנהגות שאינה הולמת ובין אם זו תלונה על מעשה לא תקין מבחינת

הפרוצדורה הרפואית וכו'. אצלנו יש אלפי דו"חות שיצאו במשך עשר השנים האחרונות

וחם מסודרים.



היו"ר ד. ליבאי;

מר ריפתין, בקרוב תקבל עוד כמה.

א. ריפתין;

נטפל בהחלט בכל תלונה שמגיעה, אין אם היא של הבר כנסת ובין אם היא של אדם

מהציבור.

תפרסמו לציבור.

ר. דיציאן;

גם בקופת חולים יש מחלקה לתלונות הציבור עם נציב תלונות הציבור שעומד

בראשה. יש כ 4, 000-תלונות בשנה.

מ. בן-פורת;

אדוני היושב-ראש, בשלב זה אני מקווה שעוד לא סיימנו את הדיון בנושא החשוב

הזה. אני לא קיבלתי תשובה מדוע כאשר משרד האוצר ביקש ממשרד הבריאות עוד ביולי

1988 את רשימת הממתינים לבדיקות ולניתוחים בבתי החולים והגדרת התפוקות במשמרת

בוקר, לא המציאו לו אותה עד גמר סיום הביקורת. גם היום לא שמענו שקיימת תשובה,

אפילו לא בסדר גודל מסויים, באפשרות של טעות של 10% לכאן או לכאן, כדי שנקבל

מושג.

הנה, למשל, בדו"ח 38 של קודמי יש פרק גדול, בין היתר על תור לניתוחים.

הוא מתחיל בעמוד 170 בדו"ח 38. יש כאן נתונים על כל מיני בתי חולים, לפי כל

מיני מחלות, סוגי הניתוחים שמחכים להם וכדומה.

בזמנו אפשר היה לקבל נתונים.

מ. בן-פורת;

אפשר היה לקבל נתונים. הרי כל בית חולים נערך לכל מה שנמצא בפניו. הוא

צריך לקבוע לעצמו קריטריונים של עדיפויות, של קדימויות. באחד הימים הוא יודע

אם אותו אדם כן יופיע או לא יופיע וכך הלאה. יש חומר שעל-פיו אפשר לבדוק

ולהגיע למסקנות. מ-1987, כשנגמרה הביקורת דאז, ועד היום צריך היה להראות

התקדמות ולומר שאם אז היו 37,121 איש שחיכו, הרי היום יש כך וכך שמחכים. את

הנתונים האלה קיבלו על סמך מה שנמצא בבתי החולים. היום התמונה היתה צריכה

להיות יותר מדוייקת, יותר מתקדמת, יותר טובה, אבל לא שיבואו ויגידו: אנחנו לא

יכולים להגיד. מדוע בקטרקט היו רק 25%? אולי באמת אנחנו יכולים "לפתור" חלק

ניכר של 15% או 20% ולומר הנה הקלנו מעל עצמנו, יש 20% פחות.

לפי דעתי, המיחשוב הוא אחד הכלים ההכרחיים. אי-אפשר לחכות עד שיידעו כמה

מחכים בתור, מה יותר דחוף. צריך לקבוע לכל אחד בצדק וביושר את תורו כדי שהוא

יידע איפה הוא נמצא. ייתכן שעליו למצוא מפלט אחר מפני שהוא רוצה לחיות, או

שהוא יכול לחכות לתורו. אחרת אינני מבינה. הסתום מרובה על הקבוע ועומד, וזה

מצב שנראה לי בלתי-אפשרי בתחום כל-כך חשוב, ראשוני בעצם, של בריאות הציבור.



היו"ר ד. ליבאי;

אנחנו מבקשים מכם, הנהלת משרד הבריאות, שתתארגנו כך או אחרת לעשות את

המירב כדי לקבל מהמוסדות נתונים על התור לניתוחים או טיפולים מי והזדים. שאלת

מהימנות הרשימות היא שאלה שניה, וגם אותה תצטרכו לבחון. תצטרכו לבחון באיזו

מידה פועלים פה אינטרסים כדי לשנות. כמובן שאם יהיו שמות ומספרי תעודות זהות

הרשימות תהיינה אמינות ואז אפשר יהיה לענות גם על הקושי שהעלה קודם דייר

דיציאן, שיש כאלה שנרשמים במוסדות שונים והתור יכול להיראות כמרובע, כפול

ומחומש. לכן השמות והנתונים יעזרו לנו.

אני חושב שהדבר חיוני. אם לא - הדבר יכול לשמש כנשק נגד משרד הבריאות

שאתם לא מעוניינים לדעת נתונים. פשוט מאד. עלול להתקבל הרושם אולי אתם לא

מעוניינים לדעת נתונים כי הנתונים כנראה לא משרתים מטרות שכרגע משרד הבריאות

רוצה להשיג. אני לא אומר שזה נכון בכלל. אני גם לא מעלה טענה כזאת. אני גם לא

חושב שזה המצב. אבל בלי נתונים קשה. אני מקבל כל מלה שאמרה מבקרת הנגדי נה. אני

חושב שדבריח תואמים את השאלה שהצגתי קודם. אני מאד מבקש מכם להתארגן כך שתוך

תקופה - ואתה תאמר לי מהי התקופה הסבירה - תוכלו להמציא לנו נתונים. בין אם זו

תקופה של חודשיים, שלושה או ארבעה. אני מבקש שלושה חודשים, כי אני רוצה להישאר

בגבולות הכנסת הזאת. אבל אם תאמר לי בזמן מסויים שאתה לא יכול תוך שלושה

חודשים ותבקש עוד חודשיים-שלושה, אתה יודע שתיענה אם תביא לי נימוק הגיוני.

ברצוני לצטט קטע מעמוד 195 של דו "ח 38: "הטבלה מראה כי בחודש נובמבר 1987

המתינו לניתוחים במחלקות האמורות בבתי החולים הממשלתיים כך וכך אלפים. זמן

ההמתנה למי שהגיע מנובמבר 1987 היה יותר מששה חודשים ועד ל-24 חודשים". קיבלנו

נתונים. עכשיו הם צריכים להיות עוד יותר מדוייקים, עוד יותר מסודרים. בכל זאת

חלפו 4-5 שנים מאז.

מ. משיח;

הנתונים האלה, למיטב זכרוני, הומצאו על-ידינו מתוך נתונים שאספנו אותם

י ידנית. לא עשינו זאת במהלך השנים האלה חוץ מפעם אחת ולא אספנו אותם עם שמות

ותעודות זהות. האוצר רצה נתונים עם שמות ועם תעודות זהות וגם שם המבטח, כדי

לעשות הצלבה ולנפות את כל אלח שרשומים ארבע וחמש פעמים. את זה לא יכולנו

להמציא לאוצר, וגם היום אנחנו לא יכולים. אני מודה שאין בידינו להמציא את

הנתונים האלה.

היו"ר ד. ליבאי;

אם חסר לך כלי - נברר שהוא יהיה בכנסת. הרי אתה יודע שמכוח חקיקה אפשר

לעשות הרבה דברים, אם אי-אפשר אחרת. אבל אני לא רוצה להאמין שאם באה פנייה

מהמנכ"ל של משרד הבריאות, אזי הגורמים לא ישתפו פעולה, אלא אם כן תהיה הטענה

של חסיון החולים. את זח צריך להבטיח כמובן. צריך להבטיח שהשמות ומספרי תעודת

הזהות לא יפורסמו בשום צורה שהיא. כאן יש בעיה של פרטיות. אבל כשזה הת.נאי שזה

לא ניתן לפרסום, שזה אסור בפרסום והחסיון הרפואי חל פה - או אז אתם רשאים, לפי

דעתי, לדרוש, ואני רוצה לראות שתאמרו לנו שבית חולים מסויים מסרב. אתם רשאים

לדרוש זאת לפחות מבתי החולים הממשלתיים. אני אומר לפחות, כי לי נראה שאתם

רשאים לדרוש זאת גם מבתי חולים אחרים. אם יהיה סירוב מצד בית חולים מסויים

ותדווח לנו על כך - נטפל בזה קודם כל מבחינה ציבורית, מחוסר שיתוף פעולה.

לכן מה שניתן היה להמציא באותו זמן, ולו בצורה י ידנית, אפשר לתמציא גם

היום. כדי שהנתונים יהיו יותר אמינים אנחנו מבקשים שתבקשו לפחות שהעבירו את

הנתונים עם שמות ועם מספרי תעודת זהות. אם אין את זה - בתי החולים יתארגנו



בהתאם. יכול להיות שגם הם יגידו לכם שהם צריכים זמן סביה להתארגן, בכל הקשור

להקצאת כוח אדם יכך הלאה. אבל אני שותף מלא לעמדתה של מבקרת המדינה בענין.

מ. משיח;

אבדוק, כמובן, את הבקשה.

מדוע אי-אפשר להצליב שמות? לא צריך להיות לא רופא ולא בן רופא אלא זה

צריך להיות אדם אמין שיודע להשוות באופן טכני ולראות אם השם ישנו בכמה מקומות

ולציין זאת. מדוע אי-אפשר לעשות הצלבה כזאת? ייתכן שהצלבה כזאת עשוייה להוריד

באופן משמעותי את המספר; ואם היא תוריד את המספר בגלל שאותו אדם רשום ב-3-4

בתי הולים - נדמה לי שכבר השגנו הישג שיש שכר בצידו.

היו"ר ד. ליבאי;

דייר משיח, שמעת את משאלתנו.

ח. בר-לב;

ישנה ההצעה של מנכ"ל מבקר המדינה לקבל את הנתונים על 3-4 החודשים

הקרובים. אנחנו מבקשים שהיא תהיה.

היו"ר ד. ליבאי;

אמרתי קודם שאת זה אני מבקש, פלוס רשימת תורים עדכנית. תיכנסו לעומק

הדברים. אם יטענו שהמידע לא מהימן, תצטרכו להוכיח למה לא מהימן ולתקוף אותו.

אבל המידע הוא בסיס להערכת המצב וגם לטיפול ממשי בבעיה. אם יש תורים ורואים מי

רשום, צריך לראות אם טיפלו במי שרשום. יש לך נתונים על אנשים ואפשר לראות אם

הם קיבלו את הטיפול. אם אין לך נתונים - הם לא קיבלו טיפול.

י. הורביץ;

אפשר אולי להיעזר במחשב של קופת חולים. בדו"ה שלנו כתוב שהמערכת הממוחשבת

של קופת חולים התחילה לפעול ב-1980. מ-1986 יושב-ראש הוועדה המנהלת של הקופה

דרש מבתי החולים לדווח דיווח מלא למערכת. אנחנו ראינו שמ-1986 ועד סוף הביקורת

הדיווח היה חלקי ב-1987. אבל אולי מ-1987 ועד היום המערכת שהתחילה לפעול ב-

1980 אולי היא פועלת. בקופת חולים הענין התחיל הרבה שנים אחורנית.

בקופת חולים יש משהו ממוחשב. במשך תקופה ארוכה היינו ממוחשבים יותר טוב

ממשרד הבריאות. היום משרד הבריאות עושה צעד גדול קדימה. המערכת שלנו היא

. ADMITION TRANSFER DISCHARGEזוהי מערכת מדור קודם,

היא מערכת מאד נוקשה וקשה מאד לעשות בה איזה שהם משחקים. היא איננה בנוייה

לחלוטין לכל נושא התורים.

הדברים באמת נשמעים פשוטים, אלא שפה קורה לנו הדבר שהכמות הופכת למהות.

אנחנו מדברים על מאות אם לא מעל ל-1000 מוקדי מתן תורים לניתוחים. צריך להבין

שכל מרפאה של כל מחלקה בכל בית חולים בארץ היא מוקד למתן תורים. לפעמים המרפאה

מחולקת. המחלקה האורתופדית, לדוגמא, מחולקת למרפאת ברך יום אחד, למרפאת כתף

יום שני וכו'. לכל כל אחת מהן תהיה NTTנפרדת. יש מספר עצום של מרפאות. אם

רוצים לבנות מערכת שתהא מחוברת כולה ביחד - זוהי מערכת עצומה.

בואו נמלא טפסים במתכונת הטופס שהוצג פה קודם, ונתחיל להזין

אותם י ידנית לאיזשהו מחשב - זו תהא מערכת שאני מעריך שמספר השגויים בה יהיה

30% בערך. במערכת טובה מדבור על מספר שגויים של 10-15%. כשלומדים את הדברים

מזדעזעים. לכן קל ברגע הראשון להגיד: בואו נאסוף את הנתונים ונצליב אותם. זאת

אפשר לעשרת כשבנתניה רוצים לבדוק את הקטרקטות. אבל כשרוצים לעשות זאת בכל

המדינה - זה לא יכול ללכת עם הערכות מאולתרות.

נניח ניקח את מחוז תל-אביב ותאמר מה המצב שם. זה מקל עליך, זה לא בכל

הארץ, זה לא ב-1000 מרפאות וכך הלאה.

לא, הוא יצטרך ללכת לאלף מרפאות של בתי חולים. בכך לא פתרתי את הבעיה.

האיש בתל-אביב יכול שפנה להדסה ירושלים ויכול להיות שמאיזשוהי סיבה הוא אוהב

דווקא את חדרה. אני מניח שהוא לא הגיע עד צפת.

היו"ר ד. ליבאי;

דייר דיציאן, אנחנו כאן לא נפתור את הבעיות האלה. אני רוצה שמשרד הבריאות

והנהלת קופת חולים יעשו עבודת מטה. הנושא של התורים חוזר וחוזר. כאן נוצר מצב

שיוצרים ערפל, טשטוש, אי-בהירות ויש רושם שמישהו לא מעוניין בנתונים. אני לא

יודע למת. זאת ביהוד לאחר דברי מבקרת המדינה שהראתה לנו שלפני שנתיים-שלוש

לפחות מבתי החולים הממשלתיים היו נתונים. לכן ניתן להשיג את הנתונים, אם יותר

מדוייקים ואם פחות מדוייקים.

אנחנו רואים חשיבות בנושא הזה מבחינה ציבורית, גם בוויכוחים שמתעוררים

עכשיו ובעיקר מתוך דאגה לפרט. הדבר הזה יראה אם צריך להקצות יותר לבריאות, אם

אפשר לטפל בנושא בדרך אחרת. הרי בסופו של דבר זוהי מערכת פרובלמטית כמעט בכל

מדינה. העלות שלה היא גבוהה מאד ויכולתה להתמודד היא כל-כך קשה. ואני נכנס רק

לגופם של דברים ולגופו של ענין. צריך לדעת לאן להקצות את המשאבים ועד כמה

המשאבים נדרשים. יכול להיות שהבעיות הן לא בתחום הזה והן באמת בתחום האחר.

לכן זוהי בקשת מבקרת המדינה, זוהי בקשת הוועדה ואני מבקש שתרשמו זאת

לפניכם. לא סיימנו את הדיון בנושא. נמתין לדיווח מכם ולאחר מכן נחזור ונדון

בנושא. יכול להיות שנחזור לעיין בפרק בדו"ח 38 כדי לראות אם חלו שיפורים מאז.

מכל מקום, אני מודה לכם ולכל הנוכחים על העזרה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 55;10)