הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 312

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. ט' בשבט התשנ"ב. 14.1.92. שעה 09.00.

חברי הוועדה; ד' ליבאי - היו"ר

חי אורון

אי בורג

חי בר-לב

י' גולדברג

רענן כהן

ח' קופמן

ר' ריבלין

שי שטרית

די תיכון

מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

בי ענר - משרד מבקר המדינה

חי אליעד - משרד מבקר המדינה

הי פינון - משרד מבקר המדינה

אי אלזון - פרוייקט שיקום השכונות, מנהל הפרויייקט

הפיזי, משרד הבינוי והשיכון

חי חובב - מתאמת תכנית שיקום השכונות,

משרד הבינוי והשיכון

אי קורן - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' זלצר - משרד הכלכלה והתכנון

יי בן-יהודה - חבר הוועדה המרכזת של ההסתדרות,

מחזיק תיק השכונות

בי פרידנר

מרים כהן

משרד הבינוי והשיכון - הערכת תכניות

בפרוייקט לשיקום ולהתחדשות השכונות

(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמי 150).



משרד הבינוי והשיכון - הערכת תכניות בפרוייקט לשיקום ולהתחדשות השכונות

(דו"ח מס' 41 של מבקר המדינה. עמ' 150)

היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה. על סדר היום הפרק בדו"ח 41

של מבקרת המדינה על משרד הבינוי והשיכון, הערכת תכניות בפרוייקט לשיקום ולהתחדשות

השכונות. אני רוצה לקרוא קטע מהפיסקה המסכמת של הפרק הזה, בעמי 154. נאמר בה:

"הערכות שנעשו עד כה יש שלקו ביקר" לא היתה הגדרת מטרות ברורה מראש של הפרוייקט,

לרבות הגדרה במישור הלאומי, לעומת הגדרה תיפעולית במישור השכונתי; טרם ניתן לקבוע

מה הן התוצאות שהנביה פרוייקט בכללותו; לא נתקבלו הרולטות על הפסקת הפרוייקט

בשכונות שבהן הוא נמשך כבר כשתים-עשרה שנים. לדעת מבקר המדינה יש למסד את הנושא

של הערכת תכניות כדי להבטיה שהפרוייקט יהיה תכליתי ויעמוד במבחן היישומי.

"השימוש בשיטת הערכת תכניות ההולך ומתרחב במדינות רבות בעולם יכול לסייע רבות

לשיפור תיפקודם של גופים ממשלתיים ולחסוך בהוצאות. המשימות הכבדות העומדות בפתחנו

והאמצעים המוגבלים העומדים לרשות המדינה דורשים שימוש רב יותר בארץ בהערכת תכניות

כאמצעי לבחינת הפעולות והישגיהן. רצוי להפסיק פעולות שאינן מועילות, או שמועילות

אך במעט, כדי להעדיף פעולות שיכולות להביא תוצאות טובות יותר".

במידה מסויימת זה גם דיון בסדר העדיפויות הלאומי וסדר העדיפויות בתחום השיכון

והבינוי וכיוצא באלה.

אני מציע שנשמע תחילה את התגובה של מנהלי הפרוייקט במשרד הבינוי והשיכון על

הביקורת. אולי נשמע מכם גם את עמדתכם לגבי מצבו של הפרוייקט של שיקום השכונות,

האם הוא בעיצומו, האם הוא בירידה, האם הוא עדיין בסולם החשיבות כפי שהיה וכיוצא

באלה. חברי הכנסת בוודאי יוסיפו לאחר מכן שאלות כהנה וכהנה. הגב' חגית חובב,

מתאמת תכנית שיקום שכונות במשרד הבינוי והשיכון, בבקשה.

חי חובב;

קודם כל אני רוצה לומר שאני מאמת כלל משרדי הממשלה בפרוייקט השיקום. משרד

השיכון הוא המוביל את פרוייקט שיקום השכונות.

אנחנו התייחסנו לדו"ח הביקורת, ולמעשה חלק מהחשובות שלנו נמצאות בדו"ח עצמו.

אחת הבעיות בנושא מעין זה היא שמצד אחד נקבע בראשית הדרך שכל שכונה מגדירה את

בעיותיה; התושבים הם אלה שקובעים מה יקרה, מה יהיה, ומה צריך לשנות. אם כך הדבר,

ברור שלא דומה שכונה אחת לשכונת אחרת, ולכן לא ניתן לעגן יחדיו את כל המטרות של

כל השכונות ולראות את זה כמטרה העיקרית של הפרוייקט. כי יש שוני בין השכונות, יש

שוני בין שכונות שנמצאות בפרוייקט תקופה ארוכה או קצרה, במטרות הפרוייקט. אתן

דוגמה אחת או שתים כדי להבהיר זאת. ואמנם המבקר גם כותב את זה בדו"ח.

בראשית הפרוייקט תשומת הלב המרבית היוזה בתחום שיפוץ הבתים והרחבתם. במשך

השנים חזרנו ובדקנו בשכונות עצמן את מטרות הפורייקט. עשינו זאת במידגם של שכונות,

כל כמה שנים אנחנו בודקים את השאלה הזאת. ובכן באותן שכונות אמרו האנשים שמצופה

מהפרוייקט בראש ובראשונה לטפח את הסביבה הפיזית ולטפל בנושא החינוך. כשעשינו זאת

בפעם השלישית, עלתה בעיית הסמים שלצערנו הפכה להיות חלק מההוויה הישראלית.

היתה ועדת הערכה בינלאומית שליוותה את פרוייקט השיקום משלביו הראשונים, היו

בה חמישה פרופסורים מישראל ועוד חמישה פרופסורים מחוץ-לארץ. הם קבעו שבפרוייקט

מעין זה , בהתאם לנסיון המצטבר בעולם, ניתן לקבוע יעדים כלליים בלבד, כאשר התרגום

האופרטיבי ייעשה לגופו של מקום ובהתאם לבעיות הקיימות באותה שכונה. יתר על כן,

הפרוייקט פועל כבר כשלוש-עשרה שנים, ובמשך אותן שנים חלו שינויים בשכונות ובישראל



בכלל, והדבר הזה משתקף גם במטרות הפרוייקט. כך שהעובדה שמטרות הפרוייקט הן כלליות

בלבד היא פועל יוצא של תפיסה תכנונית, ואיננה בבחינת התרשלות. הדבר הזה נבדק מהדש

על-ידי ועדת הערכה בינלאומית שפירסמה את מימצאיה במאי 1991. י גם היא סוברת שזאת

היתה הדרך הנכונה.

ברם, מאז שנכתב הדו"ח נפל דבר. הממשלה החליטה ביוני 1991 על סיום הפרוייקט

בכעשרים שכונות, הלקן רק בתהום הפיזי, חלקן רק בתחום החברתי. אבל רוב השכונות הן

בשני התחומים. אנחנו סיימנו את הפרוייקט, והיום אנחנו יכולים כבר לדבר כבעלי

נסיון, כי החל מה-1 בינואר 1992. במספר שכונות איננו עובדים יותר.

היו"ר ד' ליבאי;

כשמדובר על פרוייקט שיקום השכונות, בכמה מקומות מדובר, בכמה שכונות בכל מקום?

כי ייתכן שבישוב אחד מדובר בכמה שכונות. אני מבקש שתתני לנו מעט נתונים בענין

הזה. בכמה מקומות הורולט להפסיק את הפרוייקט, ובכמה מקומות הוא הופסק?

עד סוף 1991 הפרוייקט פעל ב-94 שכונות, מתוכן כ-22 הן ערים שלמות. למשל בלוד,

רמלה, דימונה, למעשה במרבית עיירות הפיתוח, אנחנו פועלים בישוב השלם. לעומת זאת

בירושלים אנחנו פועלים בשבע שכונות, בתל-אביב בשש שכונות, ברמת-גן בשתי שכונות

וכך הלאה. באותן שכונות מתגוררים כ-700 אלף נפש. הפרוייקט פועל במיגזר העירוני

בלבד, הוא לא פועל במיגזר הכפרי.

מראשית הפרוייקט ועד סוף שנת 1991 הוצאו במסגרתו כ-1.1 מיליארד דולר. זאת

מעבר להוצאות הרגילות של משרדי הממשלה בפעילות השוטפת באותן שכונות. אם משרד

והשיכון נותן הלוואה לזוג צעיר, ברור שזה איננו נכלל. אותו דבר לגבי משרד החינוך

ומשרד הבריאות.

האם כל הכספים הם ממקורות המדינה?

חי חובב;

לא. כ-65% מהכספים הם ממקורות המדינה, ורק 35% הם ממקורות של הקהילות

התאומות בחוץ-לארץ. חשוב לציין זאת, כי בציבור מתקבל הרושם שהמצב הפוך. רוב

חכספים שהוצאו עד היום הם כספי מדינה. כספי המדינה יועדו ברובם לתחום הפיזי.

כ-500 מיליון דולר מתוכם הוצאו עבור פעולות של שיפוצים, תשתיות וסיבסוד הלוואות

מיוחדות להרחבות דיור. עוד כ-205-200 מיליון דולר הוצאו עבור פעולות חברתיות

באותן שכונות. היתרה הוצאה על-ידי הסוכנות היהודית, כאשר כספי הסוכנות היהודית

ברובם, כ-240 מיליון דולר, הוצאו על מוסדות ציבור. הקמת מוסדות הציבור היתה על

הסוכנות היהודית. עוד 145-140 מיליון דולר הוצאו על שירותים חברתיים.

חי בר-לב;

זה במהלך כמה שנים?

חי חובב;

מאז 1978- ההצהרה היתה בסוף 1977- השכונות נכנסו לפרוייקט בהדרגה: בהתחלה היו

15, אחר כך 30; ב-1981 כבר היו 64. השכונות האחרונות שהצטרפו לפרוייקט הצטרפו

ביוני 1991. בהחלטת ממשלה. אז הצטרפו חמש שכונות: יקנעם עילית; עכו צפון; צור

שלום בקרית-ביאליק - בוזחום החברתי; לב העיר, האזור הישן בירושלים - בתהום הפיזי;

ושכונות עזרא והארגזים בתל-אביב, כיחידה אחת.



בתחום החברתי הפרוייקט פועל למעשה במיגוון של פעולות: בתחום של הגיל הרך,

בחינוך הפורמלי, בתחום של הגדלת מספר מסי ימי בחינות הבגרות, בתחום ההכשרה

המקצועית, מניעת עבריינות, התמודדות עם נגע הסמים, טיפול בקשישים.

ח' אורון;

מה משמעות הקיצוץ של 7.6 מיליון שקלים בתקציב המדינה?

ח' חובב;

המשמעות היא פגיעה משמעותית בהרבה מאד פעולות שמניתי כרגע. מה עוד

שהקיצוץ הזה הוא השלישי בשנים האחרונות בתחום השירותים החברתיים. גם לפני

שנתי ים היה קיצוץ.

אני מבקש שנשמע הסבר, על איזה קיצוץ מדובר.

חי אורון;

השנה לא מופיע בתקציב המדינה סכום שדנו עליו הרבה מאד בשבועות האחרונים

בכנסת, ואפילו "לובי" רחב מאד שכלל חברי כנסת מכל הסיעות לא הצליח להעביר את

ההסתייגות בענין הזה. הסכום של 7.6 מיליון שקלים, שהיה צריך להיות התרומה של

תקציב המדינה בעיקרו של דבר לשירותים החברתיים, קוצץ השנה. זו המשמעות של מה

שנאמר פה, שההחלטות הן עד ה-31.12.91. ואני רוצה לשאול איך נראה הפרוייקט

מה-1.1.92, כאשר הממשלה יצאה מהנושא הזה.

חי חובב;

הממשלה קיצצה כ-25% תקציבי השיקום החברתי. הקיצוץ איננו בתחום הפיזי,

אלא בתחום החברתי. הקיצוץ הזה חל בד בבד עם עוד שני תהליכים. הסוכנות היהודישת

שהיתה אתנו בראשית הדרך, במרבית השכונות, ב-75% מהשכונות סיימה את מחוייבותה,

והיא אינה מתקצבת יותר פעולות חברתיות. מבחינתו של האיש בשכונה אין זה משנה מי

מתקצב, הממשלה או הסוכנות. ברוב השכונות, היקף הפעילות של פרוייקט השיקום

צומצם, והוא היום בממוצע רק 30%-40% ממה שהיה בתקופת השיא. יש הבדלים בין

שכונות. יש שכונות שנכנסו מאוחר יותר, יש שכונות שאין להן יותר תקציבים בכלל.

כשמדובר בקיצוץ התקציבי הזה בתחום החברתי, במה זה יתבטא מבחינת האיש

בשכונה?

די תיכון;

לפי דעתך, למה האוצר עשה את הקיצוץ הזה בתקציב?

חי אורון;

הממשלה קיצצה, לא האוצר.



חי חובב;

לשאלה של היושב-ראש, הפגיעה היא בפעולות רבות שנעשו בגיל הרך, בגננות

מסייעות שמגביהות את המוכנות לבית-הספר, בשעורי עזר בבית-הספר; יש פגיעה קשה

במועדוני קשישים; בתחום ההכשרה המקצועית; במדריכים לצעירים במצוקה שאנחנו

מנסים להחזירם למעגל העבודה, כאן יש פגיעה קשה ביותר; למעשה יש פגיעה בכל

התחומים. בעבודה סוציאלית הפגיעה היא הקשה ביותר מבין התחומים ששייכים למשרד

העבודה והרווחה. שם יש פגיעה קשה כבר מספר שנים. ויש פגיעה בפסיכולוגים.

כלומר הרבה מאד תחומים נפגעו. אנחנו עושים פעולות בעיקר בקרב הקבוצות החלשות.

אנחנו מסבסדים את הקבוצות החלשות כדי שיוכלו להשתלב בפעילויות המתנ"סיות. גם

זה נפגע, וספק אם חלק גדול מהילדים יוכלו ליהנות מהפעילויות במתנ"סים

שבשכונותיהם.

לגבי הקיצוץ בתקציב - ההצעה לקצץ בתקציבנו באה ממשרד האוצר. באוצר סברו

שאנחנו פועלים כבר תקופה ממושכת בחלק מהשכונות, והיתה החלטת ממשלה לסיים את

הפעילות ב-16 שכונות, ולכן ניתן לקצץ. אנחנו התחלנו להקטין את הפעילות דווקא

בשכונות בתל-אביב, בחיפה, בערים המבוססות יותר. בד בבד הרחבנו את מפעילות

בעיירות הפיתוח. אמרתי שיחד עם החלטת הממשלה על סיום הפרוייקט ב-16 או 20

שכונות, הוחלט גם על כניסה לחמש שכונות נוספות ועל הרחבת הפעילות בעיירות

הפיתוח בעוד כשבע שכונות.

כפי שאמרתי, יש כאן שני תהליכים. האחד, שהסוכנות היהודית שוב איננה

מתקצבת שירותים חברתיים, והכל נופל על תקציב השיקום הממשלתי, וכולנו יודעים

שגם תקציבי הממשלה לשירותים החברתיים אינם מדביקים את גידול האוכלוסיה. גם אם

התקציבים נראים באותו היקף, בכל זאת האוכלוסיה גדלה, והתקציבים לשירותים

חברתיים לנפש הולכים וקטנים.

אני רוצה לומר עוד נתון. עולים רבים מגיעים לשכונות השיקום בגלל מחירי

הדיור הנמוכים שם, אם בשכירות ואם ברכישה. אנחנו רואים ריכוז גדול מאד של

עולים בשכונות השיקום. זה מגביר את הביקושים לשירותים בשכונות.

ובכן מדוע האוצר החליט לקצץ? את זה כדאי לשאול אותו.

היו"ר ד' ליבאי;

תודה. חבר-הכנסת אורון, בבקשה. אחריו חבר-הכנסת רענן כהן.

חי אורון;

כמי שליווה את הדיונים על התקציב בשבועות האחרונים, וגם כנס גדול מאד

שהתקיים בכנסת לפני שלושה שבועות, שהשתתפו בו נציגי שכונות, עובדים סוציאליים

ורבים אחרים, אני מתקשה להחליט אם יש פה יותר טמטום או רשעות. כל אחד מבין שיש

פה מנוף יחסית קטן, בעלות יחסית נמוכה, שמפעיל מערכות בהיקפים חרבה יותר

גדולים. כשמדובר על שיקום ושיפוץ בתים, כל אחד יודע לעשות את המכפלה, כמה עולה

שיפוץ בית, כמה בתים משפצים, וזה בסדר, יש לזה סכומים. כשבאים לשירותים

חברתיים - שם בודקים כל שקל. והרי כאן מדובר בעזרה לילדים להגיע לפעילויות

במתנ"סים, בעזרה למועדוני קשישים, בכל מיני שירותים. אולי קשה לדבר על מספרים

כוללים, אבל הם שעושים את ההבדל בשכונות האלה בין מצב של עוד ירידה ועוד

שקיעה, לבין איזו שהיא תחושה שהחברה תורמת משהו. מדובר על 7.6 מיליון שקלים

בכל הארץ.

י י גולדברג;

מדובר על 6.7 מיליון שקלים. אני הגשתי על זה הסתייגות. היא לא התקבלה.



חי אורון;

הסכום הוא 7,6 מיליון. יכול להיות שטעית בהסתייגות. אבל לצורך הדיון- אני

מוכן לקבל את זה. יש לך אפשרות לתקן את זה השבוע בוועדת הכספים.

אבל בעצם מדובר פה בבעיה הרבה יותר רהבה, גב' חובב רמזה על זה, שבסך הכל

למרות שתשלומי ההעברה גדלים, השירותים החברתיים לנפש הולכים וקטנים. והדיון

אתמול בכנסת על העוני הוא אחת ההשתקפויות, עדיין במונחי 1990. לא צריך להבין

בכלכלה או בסוציולוגיה כדי לדעת שב-1992 הנתונים יהיו יותר חמורים. כי כל

התקציבים בכל התחומים נשחקים. התהליכים הבסיסיים של האבטלה, של הסמים, של

החינוך - בעצם נשארים, ובעוצמות יותר גדולות.

וכששואלים את אנשי האוצר למה קיצצו את הסכום הזה של 7.6 מיליון שקלים,

מסבירים שזאת היתה החלטת ממשלה, שהפרוייקט הזה נמשך הרבה זמן וכו'. אין לזה

הסבר אחר, חוץ מרשעות. בסכום הזה של 7.6 מיליון שקלים הממשלה יכלה לסתום את

הפה לכל אלה שהשותפות באותו כנס. אבל מעבר לסתימת הפה, יש פח באמת פעולה במיגזר

החלש ביותר בחברה הישראלית, בנושאים הפרובלימטיים ביותר, שבהם נוצרו דפוסי

פעולה.

נכון שיש שאלות; לפעמים יש גם טענות בשכונות האם זאת חדרך הנכונה. גם אני

שאלתי לא פעם האם זאת הדרך הנכונה, האם לא נוצרת פה תלות במטפלים, בעובדים

הסוציאליים. אבל אי אפשר לחסל אותם בלי ליצור להם תחליף. אלא אם כן מישהו

מעריך שהבעיה נגמרה. אבל אין שום בסיס להערכה כזאת, משום שכל הפרמטרים מראים

שהבעיות מחריפות, ולא להיפך.

אינני יודע אם הדיון הזה יכול לתרום משהו לנושא. ועדת הכספים קיבלה ביום

חמישי החלטה פה אחד. אז מה? לגבי האוצר אין לזה שום משמעות. אני מודה שיש מידה

של תיסכול בדברים שלי. כי לכאורה כולם מסכימים. באותו כנס השתתפו יותר מ--15

חברי כנסת. ובכל זאת זה לא עובר, מפני שבסופו של דבר המצליף של הקואליציה

אומר לחברי הקואליציה שכל ההסתייגויות צריכות ליפול. אמרתי לו: למראית עין

תשאיר שתי הסתייגויות, אחת - 20 מיליון שקלים לחינוך המיוחד, יחד עם חבר-חכנסת

תיכון, והשניה - 7.6 מיליון שקלים לשיקום שכונות. ופה הטמטום. לא היה שכל

להעביר את הדבר הפשוט הזה.

אבל מעבר לכל מה שקרח עם התקציב, אינני יכול להשתחרר מזה שיש פה גישה. יש

פה גישה שיונקת מאגף התקציבים, שבעצם ההוצאות הללו הן לא הייתי אומר מיותרות,

אבל אי אפשר למדוד אותן, אי אפשר לדבר לגביהן על עקומת ביקוש ועקומת תמורה,

והן לא נכללות במערכות שעוסקים בהן אלה שגמרו שלוש שנים בכלכלה, ולכן הן

נופלות. לכן קיצבת ילדים נשחקת, ולעומת זאת ביטוח שער לא נשהק. אני בעד זה

שביטוח שער לא יישחק, אבל ביטוח שער זה פרמטר שהכלכלנים בודקים אותו היטב.

ה"לובי" בענין זה עבד חזק, והשבוע דחו את הפחתת ביטוח השער מינואר לאפריל. אבל

כשקיצבת ילדים נשחקת, לא בודקים את זה, זה לא מטריד את האוצר, אבל כעבור שנה

רואים את התוצאות בנתונים על העוני ועל קו העוני.

הנושא הספציפי חזה הוא אחד הוויכוחים הגדולים שאינם זוכים לאותה מידה של

תודעה ציבורית. זה ויכוח בסיסי בחברח הישראלית. הוא הוכרע לפני חמש-עשרה שנים.

וכל הזמן אנחנו משלמים עליו מחירים. חבר-הכנסת צבן הביא אתמול במליאת הכנסת

נתונים, שאחרי הפנתרים השחורים, במשך חמש שנים רבי ן ורבינוביץ התמודדו עם

בעיית העוני במדינה, והקטינו במידה רבה מאד את ממדי העוני. כלומר, יש הוכחות

מההיסטוריה של מדינת ישראל שכאשר מופעלת מדיניות נכונה, יש לזה תוצאות. וכאשר

מופעלת מדיניות לא נכונה, התוצאות הן חמורות ביותר. פה אנחנו עוסקים באמת

בסכום לא גדול, 7.6 מיליון שקלים, אבל הוא משמעותי בקטע שבו מדובר.



הכותרת של הפרק שאנו דנים בו הוא הערכת תכניות בפרוייקט שיקום השכונות.

בנושא מסוג זה, בפרוייקט מסוג זה יש קושי גדול, מה הם בעצם קני-המידה

המדוייקים להערכתו. גם בחינוך כך, יש קושי להעריך הישגים בחינוך. בכל התחומים

האלה קשה מאד לקבל הערכות, למרות שאני מקבל את עמדת מבקרת המדינה בדו"ח, שגם

בתחומים שבהם קשה לקבל הערכות מוכרחים להציג יעד כלשהו ולבחון את ההישגים על

פי היעד הזה, גם כשכל אחד יודע שלא מדובר פה במונחים מוחלטים.

אחד ההיבטים של פרוייקט מהסוג הזה הוא שקביעת היעדים משתנה מאד, בהתאם

להשתנות של הסיטואציה. השאלה אם קיים המנגנון הפנימי שיודע לא להיכנס לתהליך

סטיכי ולתהליך אינרטי, שבו הדברים כאילו נמשכים מעצמם, אלא אומר: למרות

שהיעדים משתנים, למרות שהדגשים משתנים, ולמרות שאולי הדגשים בין השכונות

השונות משתנים, אנחנו נשארים בתוך המערכת. כי ביסודו של דבר נוצרה כאן מערכת

של תמיכה חברתית, שהחברה חייבת אותה לשכבת ההלשות בתוכה. ובתוך זה אנחנו משנים

מדי פעם את הדגשים ואת העדיפויות.

המשמעות של ההחלטה בדבר מחיקת הסעיף הזה מהתקציב היא שהחברה כולה משדרת

לאותן שכבות - וזה היה חריף מאד ובוטה במיפגש שהיה בכנסת ובמיפגשים אחרים -

לא איכפת לנו מכם, ביטלנו את הסעיף הזה, תסתדרו אתם, גם העובדים, ועוד

יותר אלה שבהם מטפלים.

אינני רוצה להתווכח עם מנהלי הפרוייקט. אבל אני רוצה לומר שבתהליך הביצוע

של הפרוייקט, בין המטרות שהוצבו ובין התוצאות הסופיות, בהחלט היו גם מחדלים

רבים. כי קורה שמערכת מחליטה על יעד מסויים, ובסוף התהליך, כשבודקים את

התוצאות, מתברר שהיא לא הגיעה אליו. אבל ידוע הפתגם שכל המקיים נפש אחת כאילו

קיים עולם ומלואו, ולכן אני מוכן לקבל את הפרוייקט הזה.

הוויכוח שלי הוא עם הממשלה, על סדר העדיפויות שלה בקביעת היעדים הלאומיים

והחברתיים של המדינה ושל החברה בישראל. אילו היינו בונים את תקציב המדינה על

בסיס אפס, ובודקים מה הם היעדים החברתיים שאנחנו צריכים להציב לשנים הקרובות,

ייתכן מאד שהיינו הוסכים הרבה מאד כסף, אולי 30%-40% מהתקציב הקיים, שאותם

היינו יכולים להפנות להשגת מטרות ויעדים שהם חשובים למדינה.

מה קורה במציאות? בשנות החמישים והששים מדינת ישראל החליטה על פרוייקטים

שהיו נכונים לשעתם. אבל אותם פרוייקטים מוסיפים להתקיים. הם גם מיטרד מבחינה

תקציבית, והתרומה שלהם לחברה הישראלית היא לא רק שולית, היא אף מזיקה.

התקציבים ממשיכים לזרום. לא בחנו שום אלטרנטיבות. הגענו למצב של קיצוץ רציני

בתקציבי הרווחה, משום שלתושבי השכונות בעצם אין "לובי" רציני בכנסת, אין להם

מפלגה משלהם, הם אינם יכולים להפיל את הממשלה, הם לא מפד"ל ולא ש"ס, ולכן אפשר

לפגוע בהם. זו אחת הפגיעות הקשות בחברה הישראלית, כי בכך מרחיבים את הפער.

אנחנו רואים את הקיצוצים בכל סעיפי הרווחה. בעבר מדינת ישראל נחשבח

למדינת רווחה מתקדמת, בין הטובות במדינות הרווחה בעולם. בשנים האחרונות אנחנו

רואים קיצוץ הולך וגדל בתקציבי הרווחה בכל התחומים. והיום שוב הולכים לפגוע

בחלשים, כי בהם קל מאד לפגוע, הם לא יכולים לצאת לרחובות, הם לא משתוללים.

הפגיעה בהם היא קשה מאד. רק ממשלה "סתומה", ממשלה עיוורת שאינה יכולה לראות

מה העם צריך, מסוגלת לפגוע פגיעה כזאת.

בעצם הפרוייקט הזה נמצא בתהליך של קבורה. ולגבי הסוכנות היהודית, דווקא

בתקופה זו של עליה גדולה היא היתה צריכה להשקיע בפרוייקט שיקום השכונות יותר

מאי-פעם, כדי שלא ייווצרו ניגודים ופערים בין העולים החדשים והתושבים

הוותיקים, כדי להקטין את המתח בין שתי האוכלוסיות. אז דווקא בימים מטורפים

אלה, כשיש תחושה שאלה מקבלים ואלה לא מקבלים, היא יוצאת מהפרוייקט הזה.



איזו מדיניות זאת? האם יש במדינה הזאת חשיבה כלשהי, אסטרטגיה, ראיה רחבה?

בשום תחום איננו רואים חשיבה נכונה, לכן אני גם לא מתפלא ממח שאנחנו רואים

במציאות. בשנים הקרובות אנחנו נהיה עדים לאינתיפאדה חברתית חמורה מאד. כי

יותר עליה, יותר אבטלה, יותר עוני, יותר פגיעה בנושאי הרווחה,

יותר אנשים נזקקים. ואז יהיו שתי חברות בישראל: החברה הנחשלת מול חחברה שיש לה

יכולת. זה יגרום למתחים, לתיסכולים ולמשבר, אפילו עד כדי מלחמה בתוך המדינה

בין שתי השכבות. מזה אני מפחד. זאת הסכנה הגדולה ביותר שיכולה להיות. חברה שלא

יוצרת שוויון, חברה שלא יוצרת מגמה של סיוע לשכבות החלשות, בהכרח תביא בסופו

של דבר ליציאה לרחובות ולמאבק הפנימי בתוכה, ואז יהיה קשה מאד להביא

לקונסנסוס בתוכה.

במלים אחרות, אני רואה תהליך מאד מסוכן למירקס החברתי של מדינת ישראל.

ולכן על הממשלה הזאת ללכת. וככל שתקדים, כן ייטב למדינת ישראל.

תודה. חבר-הכנסת בורג, בבקשה, אחריו חבר-הכנסת דן תיכון.

למרות שאני מסכים למשפט האחרון בדבריו של הבר-הכנסת רענן כהן, אני רוצה

לחלוק על חלק מהניתוח שלו. נכון שמדובר כאן בסמל, וכשמדברים על סמלים אתה

אומר, כמו שאמר חבר-הכנסת אורון, ששווה שהמדינה תשלם 7.6 מיליון שקלים כדי

להשאיר את הסמל.

זו הפעם הראשונה מזה זמן רב שאנחנו עוסקים בנושא הזה. הגיע הזמן לעסוק

בו. אני רוצה לטעון שפרוייקט שיקום השכונות הוא כשלון מהתחלה ועד הסוף, למרות

היותו חשוב מאד מבחינה סמלית. אנסה לומר מה הם המקומות שבהם אני מזהה את

הכשלון. אתחיל עם מקור הכספים. הפרוייקט החל בשלהי 1977, כאשר בביקור הראשון

של ראש הממשלה מנחם בגין אצל יהדות ארצות-הברית הוא בא עם הרעיון הזה. אמרו אז

שיהדות ארצות-הברית תגייס כספים. אגב, אני חושב שזה איננו מקרה שלא נמצא כאן

נציג של הסוכנות.

יהדות התפוצות לא עמדה במשימה הכספית שהיא לקחה על עצמה. וזה בגלל שתי

האחת, כי הם הבטיחו יותר ממה שהם יכולים לקיים; השניה, במהלך

חמש-עשרה השנים האחרונות יהדות ארצות-הברית נדרשה למבצעי גיוס כספים אדירים:

היא נדרשה לגייס כספים למלחמת לבנון; היא נדרשה לגייס כספים ל"מבצע משה",

העליה הראשונה של יהודי אתיופיה; היא נדרשה לגייס כספים ל"מבצע שלמה", שזו

העליה השניה של יהודי אתיופיה; והיא נדרשה לגייס כספים ל"מבצע אכסודוס", שזו

יציאת יהודי ברית-המועצות. בענין של גיוס המשאבים, ארצות-הברית לא עמדה אפילו

ב-50% של ההבטחות.

בסוף הדו"ח אומרת מבקרת המדינה על פרוייקט שיקום השכונות, וזה אולי הדבר

"לא היתה הגדרת מטרות ברורה מראש של הפרוייקט...". מיומו הראשון של

הפרוייקט היתה מחלוקת, ואני חושב שהיא לא נפתרה ברמת ההלכה; לצערי היא נפתרה

רק ברמת המעשה. היתה מחלוקת האם שיקום פיזי הוא מספיק בתור שיקום, או שאנחנו

צריכים להשקיע משאבים בשיקום דברים אחרים, כמו פרוייקט שיקום חינוך, שיקום

התודעה של התושבים, שיקום תרבותי ושיקום אזרחי. ברגע שהוחלט להעביר את

הפרוייקט ממשרד ראש הממשלה למשרד השיכון, נקבע אופיו: טיח ו"שפריץ" ומרפסות,

על חשבון השיקום היותר עמוק. בתקופה מסויימת זה היה טוב מאד, כי זה העלה את

הדימוי של האנשים שגרו במקומות, זה העלה את מחירי הדירות באותם מקומות, וזה

כאילו יצר תחושה של נהירה לאותם מקומות, של הגירה חיובית. אבל זאת אשליה



שהחזיקה מעמד מעט מאד זמן. היה מענין מאד לקבל דו"ח מה קורה עם השכונות

הראשונות שנכנסו לפרוייקט; מתי הם ייכנסו פעם שניה לפרוייקט של השיקום

החיצוני, כדי לשפץ שוב שאת המראה החיצוני של הבתים; מה קרה למירווחים בין

הבתים.

לא קרה הרבה. נזרק כסף, ואני טוען שחלק מהכסף היה כסף פוליטי, לפעילים

פוליטיים, דרך משרד השיכון. דנו בזה אגב ענינים אחרים. נזרק כסף כדי לתת

לפעילים לפעול, כדי שירכזו השפעה. חשבו שעל-ידי תהליך קבלת ההחלטות בתוך

הקהילה תיווצר דינמיקה דמוקרטית פנימית. בשלבים הראשונים, בחמש השנים הראשונות

של הפרוייקט, היו כל מיני מהשבות כאלה. אבל הכסף הזה היה חלקו כסף פוליטי.

ראשי מועצות שאצלם בוצע הפרוייקט לא הבינו את המשמעות שלו, והשתמשו בכסף

או בתור הקצבה מוניציפלית אלטרנטיבית, וריצפו מדרכות

בכל מקום, או בתור משרד סעד אלטרנטיבי, אבל לא בתור פרוייקט שיקום שכונות. הם

לא ידעו לעשות ההכרעה מה עדיף: מדרכות או שעות חינוך. ובכל שכונה כזאת אפשר

לראות מדרכות יפות שנפסקות באמצע, כי פתאום הקהילה הפסיקה לתת את הכסף. אף שעת

חינוך לא נוספה; אבל מדרכות - עד בלי די.

אף קהילה לא עשתה מדרכה בשום מקום בארץ.

למעלה מ-50%מהכספים הלכו לתחום החברתי.

30%, 298 מיליון שקלים מתוך 900 מיליון שקלים.

אתה משתמש בחומר ישן.

אני טוען שברגע שלא היתה הבחנה ברורה שהכספים האלה הם קופה סגורה, ראשי

מועצות יכלו לפנות תקציבים ולבצע פרוייקטים אחרים.

נכון.

אני יכול לתת דוגמאות לא מהשנים האחרונות, כי בארבע השנים האחרונות אני

לא כל כך מעורב בזה, איך הקימו במקומות מסויימים רשת חשמל על חשבון פרוייקט

שיקום השכונות.

מה רע בזה?



א' בורג;

זה רע מאד. כי זה התפקיד של הרשות המקומית, לא התפקיד של פרוייקט שיקום

השכונות, וביחוד כל עוד לא הוגדר היעד.

אני רוצה לטעון עוד טענה. הוגדר איך נכנסים לתוך הפרוייקט; לא הוגדר איך

יוצאים ממנו. ולאורך הרבה תחנות בדרך אמרו: חמש שנים. כשהגיעו לחמש שנים,

אמרו: איננו יכולים לצאת, מפני שאין מי שייכנס במקום הפרוייקט. ולכן אמרו:

נמשיך את זה עוד שנה. זה היה פתח ללחצים פוליטיים עצומים, איזו שכונה תישאר

בתוך הפרוייקט ואיזו שכונה תוצא ממנו. הייתי בכמה ישיבות של המוסד לתיאום של

הסוכנות היהודית והממשלה. אני יודע איך הכינו את הישיבות האלה, איך נימקו למה

שכונה אהת כן ושכונה אחרת לא. ובסופו של דבר נגמר הכסף, כי הכסף הזה לא היה

מתוקצב אצל הממשלה, לסוכנות היהודית לא היה כסף. ואז פתאום נוצר מצב ששכונות

נשארו תלויות באוויר, אחרות לא נכנסו, כי הראשונות לא יצאו בזמן. ואלה שנשארו

עם הארכות, בסופו של דבר מצאו את עצמן עם הבטחות באוויר ובלי אפשרויות מימון.

לכן טענתי בתחילת דברי שלאורך כל הדרך, מרגע שלא נקבע לו יעד ולא נקבעו

קריטריונים ודרכי פעולה, הפרוייקט הזה הוא כשלון מתחילתו ועד סופו.

אני מבקש לשאול שאלה נוספת בקשר לערביי ישראל. כל הישובים של ערביי ישראל

זקוקים לשיקום. אני רוצה לדעת מה קורה לגבי האוכלוסיה הזאת, האם יש לזה

התייחסות, האם יש לזה תקציב, בישובים ערביים יש שכונות במצב פיזי קשה ביותר,

הזקוקות לשיקום. מה היתה החלוקה בין המיגזר היהודי למיגזר הערבי, והאם בכלל

היתה מחשבה בכיוון הזה?

יש לנו מספר ישובים שבהם יש גם שכונות ערביות, כמו לוד ורמלה שהן ערים

מעורבות. חלק מההקצאה, וכל השירותים בכל הנושאים, ללא הבחנה, הולכים גם לציבור

הערבי. אותו דבר בשכונת עג'מי. לגבי עג'מי, לוד ורמלה, הקהילות היהודיות מחוץ

לארץ גם כן משתתפות במימון הפעילויות. אנחנו עובדים גם בוואדי ניסנס וגם

בתרשיחא.

כפי שאמרתי בראשית דברי, הפרוייקט מתבצע במיגזר העירוני. הלק מהעוני

במיגזר הערבי מצוי באזורים המוגדרים כפריים, ולכן לא נכנסנו לשם. אותו דבר גם

במיגזר היהודי. גם שם יש מצוקה במיגזר הכפרי.

לא זאת היתה שאלתי. לגבי הישובים המעורבים, אני מבין שדין אחד לכל

השכונות. השאלה היא לגבי ישובים ערבים עצמאיים, האם היה שיקול דעת, האם הופנו

לזה משאבים, האם שם הופעל פרוייקט שיקום השכונות?

תודה. חבר-הכנסת דן תיכון, בבקשה, אחריו חבר-הכנסת בר-לב.



די תיכון;

אינני רוצה להתייחס לדו"ח, אם כי הוא חשוב. השאלה היא לאן פני הפרוייקט.

הפרוייקט נמצא על פרשת דרכים. התקציבים הולכים ואוזלים. כבר ראינו שהסוכנות

נמלטה מהענין, הממשלה הקטינה את התקציבים; העוני כנראה לא במגמה של ירידה, אם

כי כשאני קורא את הספר "הקצאת משאבים לשירותים חברתיים, 1991-1990", אני לא כל

כך מבין את הסקר על הרווחה במדינת ישראל. מצד אחד אומרים לנו שהתקציבים

לגולגולת גדלו, מצד שני אומרים שהכל יורד. לא ברור מה קורה בענין הזה. אלה

שאתמול השמיצו בוועדת העבודה והרווחה את מצב הרווחה במדינת ישראל כתבו ספר

שעומד קצת בסתירה לנתונים הללו. יש כאן הרבה בלבול, חוסר הבנה, חוסר ידיעה,

מספרים שונים שעומדים בסתירה.

אני מציע ליושב-ראש הוועדה לא להיכנס לדו"ח הביקורת, אלא להעמיד את הנושא

של שיקום שכונות על סדר יומנו, לבקש מהממשלה על משרדיה השונים, ומהסוכנות

היהודית, שיבואו לכאן ויציגו את התכניות שלהם, את המדיניות שלהם בנושא הזה.

יכול להיות שנגיע למסקנה שהכל הושלם, שאחרי שלוש-עשרה או ארבע-עשרה שנים

העבודה תמה. ואולי אנחנו צריכים לשאול את עצמנו לאן פני הפרוייקט. הפרוייקט

הוא חשוב ביותר, אבל בשנים האחרונות הוא נזרק אל מעבר לגדר מתוך חוסר תשומת

לב. אולי הוועדה הזאת תעשה דבר חיובי אם היא תתרכז בנושא הזה, תזמין את נציגי

האוצר, משרד הבינוי, הסוכנות היהודית, משרד העבודה והרווחה, אם יש בכלל את מי

להזמין משם, ונקיים דיון, ננסה להחיות את הנושא הזה, שכן הוא חשוב ביותר, מעבר

לחילוקי הדעות הפוליטיים. היטיב להגדיר אותם חבר-הכנסת בורג, אשר האשים את

הסוכנות היהודית. אני חושב שהנושא יותר מדי חשוב מכדי שנפרוט אותו לפרוטות.

זו בקשתי אליך, היושב-ראש, מעבר לדו"ח שמונח לפנינו.

מכל מה ששמענו פה עולה שפרוייקט שיקום השכונות נמצא בשלבי גסיסה. וכל זה

הוא פונקציה של סדר קדימות של הממשלה. נתון שממש מבהיר את הכל הוא חלוקת תקציב

השיכון השנה. אס בשטחים חיים כ-2% מאזרחי ישראל, ו-25% מתקציב השיכון הולכים

לשטחים - זה אומר הכל. ואז כמובן שאין משאבים ואין תקציב לדברים אחרים.

ההצעה של חבר-הכנסת תיכון שאנחנו כוועדה לעני ני ביקורת המדינה נפנה

לממשלה ונבקש לקיים דיון על כל הנושא, מקובלת עלי. אני רק חושב שלא יצא מזה

ולא כלום. כי המדיניות ברורה, והיא עקבית, היא מתנחלת כך כבר אי-אלו שנים.

ואפילו אם יגידו לנו כך או אחרת, בסופו של דבר סדר הקדימות בממשלה הזאת לא

ישתנה.

האם בממשלה הקודמת זה היה אחרת?

חי בר-לב;

בוודאי שזה היה אחרת. שמעת מה קרה במשך השנים בנושא של קו העוני.

היו"ר די ליבאי;

חבר-הכנסת תיכון, בנושאים מסויימים אתה יודע שהיה אחרת.

חבר-הכנסת בר-לב, כל הדיון אתמול על קו העוני התייחס בדיוק לתקופה שאתה

היית חבר הממשלה. קל לדבר, אבל גם לא צריך לשכוח דברים. טוב שיש גם מי שזוכר

קצת.

גם כשאני הייתי חבר הממשלה, אני לא הייתי שר הבינוי והשיכון, לא הייתי שר

העבודה. רמי שזוכר, מוטב שהזכרון שלו לא יהיה סלקטיבי. אני כחבר ממשלה, בכמה

תחומים נשארתי במיעוט בהצבעות. חוץ מזה, אנחנו יודעים ששיטת העבודה של הממשלה

היא כזאת ששר יכול לעשות בתחום שהוא אחראי עליו כמעט ככל העולה על רוחו. גם

אתה יודע זאת. לכן, בתחום השיכון, בתחום העבודה, בתחום החברתי ובתחום החינוך,

כל אחד עשה לפי סדר הקדימות שלו. חוץ מזה אנחנו רואים מה קורה בתקציב של השנה,

הוא טרי, והוא מופיע בצבעים מאד כהים וחזקים.

אשר לדו"ח של מבקרת המדינה - ועל כך לא שמעתי התיי*סות כלשהי של הגב'

חובב - הדבר העיקרי בדו"ח הוא שאין לפרוייקט מטרות מוגדרות. ולגבי ההערכה, גם

פה יש דעות שונות. בדו"ח מדובר על שיטה מסויימת, ואצלכם לא מקבלים אותה. בדו"ח

המבקרת מצויין אמנם שכל שכונה היא תופעה ייחודית, אבל עם זאת יש מקום לקבוע

כללים ארציים. אני חושב שכל פרוייקט, גם אם התקציב שלו מצטמצם וגם אם הוא

מצומצם, בלי שיגדיר את המטרות ובלי שיקבע דרך להעריך את מידת השגתן, ומערכות

שיפקחו על ההשגה - ברור שאינו יכול למלא את היעוד בצורה אופטימלית. הייתי מבקש

לשמוע לגבי ההמלצה הזאת בדו"ה הביקורת, מה אתם עושים ואיך אתם רואים את זה. ע

היו"ר די ליבאי;

ברשותכם אני נוטל רשות הדיבור כחבר הוועדה. אינני בא לסכם. אני נתתי דעתי

לכך שמבקרת המדינה מדגישה בדו"ח, בעמי 154: "כבר למן סוף 1982, לקראת כניסתו

של הפרוייקט לשנתו החמישית, חזרה מינהלת הפרוייקט וביקשה להביא לצמצום הפעילות

הממשלתית בשכונות שיקום, עד להפסקתה כליל. יצויין כי הפעלת הפרוייקט במתכונתו

זו ובמשך תזמן שהוא פועל יצרו מצב חדש של תלות במימסד ואינטרס מקומי של פרנסי

ישוב ושכונה להנציה את הפרוייקט במקום לסיימו. זאת אף על פי שהתקציבים המופנים

לפרוייקט כיום אינם אלא כ-30% מהתקציבים שהיו בשנים הראשונות לקיומו".

כלומר-,אני מניח שלמינהלת הפרוייקט היתה גישה ענינית לנושא: היא הבינה שיש

מקומות שצריך לקבל לגביהם החלטה על הפסקה; יש לתכנן את הענין בצורה ענינית,

ובהתאם לזרז להקציב תקציבים. ובעצם כך אני רואה גם את עמדת ביקורת המדינה:

תקבעו מטרות ברורות, מה אתם רוצים להשיג, תנו אמצעים לצורך השגת המטרות הללו,

ואחר כך עשו הערכת מצב באיזו מידה אתם משיגים את המטרות, ולאור זה עשו הערכה

מחודשת, תקופתית, מפעם לפעם, של הפרוייקט. זה שלא נעשה.

ועל כך בעצם מלינים מינהלת הפרוייקט ומבקרת המדינה. כי מה שאני קורא בין

השורות הוא שבפרוייקט שיקום השכונות, שמלכתהילה היה ענין ראוי ומבורך, פגעה

מחלת הפוליטיזציה, שאוכלת אצלנו כל הלקה טובה, וכניעה לאינטרסים מפלגתיים של

שר או שרים, של ראשי ישובים שרוצים לקבל תקציבים ומכוונים תקציבים, וזה בא

למלא מחסור בתקציבים. וכבר דובר על כך. זאת אמנם פרשנות שלי, אבל זאת בעיה

שחיכתה גם בפרוייקט הזה.

הדיווח של מנהלי הפרוייקט היום לוועדה על משמעות הקיצוץ בתקציב של 7.6

מיליון שקלים, מחייב אותנו - אני מדבר- לפחות בשמי - לגנות את הממשלה, שבימים

אלה של עוני, של מצוקה, של אבטלה, ראתה לקצץ ולפגוע בשירותים החיוניים של

שעורי עזר, מועדוני קשישים, הכשרה מקצועית, טיפול בצעירים במצוקה, עבודה

סוציאלית. וזה דווקא בשכונות ובעיירות הפיתוח. מבחינתנו זה באמת ראוי רק



לביקורת ולגינוי. אני ער לזה שזה כבר אספקט פוליטי, אולי מפלגתי, אבל אני יוושב

שזאת גישה אנושית כללית. אינני יודע אם הממשלה בכלל ראתה את זה כך לנגד עיניה.

היא חשבה שהיא סוגרת במקום אחד ופותהת במקום אהר. אבל התוצאה היא זו שעליה

דיווחו כאן מנהלי הפרוייקט, וזה דבר קשה.

אני בוודאי מקבל את הערתו של חבר-הכנסת דן תיכון. הרי כשהעמדנו את הפרק

הזה על סדר היום ראינו לפנינו את הנושא כולו של פרוייקט שיקום השכונות, מעט

מעבר לאמור בדו "ח. אבל עלינו להתרכז גם בביקורת של מבקרת המדינה ובצורך ללמד

פעם את עצמנו לעסוק כראוי בתכנון ובהערכת התכניות, כפי שמוסבר פה.

חבר-הכנסת קופמן, בבקשה, אחריו חבר-הכנסת ריבלין.

חי קופמו;

אני רוצה להגיד דבר כללי ביותר. לפי דעתי פרוייקט שיקום השכונות הצליח

לפחות מבחינה זו שיש "גאוות יחידה". אין אדם שמתבייש לומר שהוא גר בשכונה זו

וזו, במקום שפועל בו פרוייקט שיקום השכונות, והוא מזמין אנשים, אם אלה פרנסי

העיריה או פרנסי העיריה, לבוא ולהתארח בביתו ולראות. מבחינה זו, מבחינת התדמית

וגאוות המקום, ברוב המקומות בארץ הפרוייקט הזה הצליח.

במה שקשור לנושא החינוך, למוסדות החינוך, אינני בטוח שהשכונות עצמן היו

יכולות להרים את הנושא הזה. אולי בתחום של גני הילדים, של בתי-ספר יסודיים, זה

היה אפשרי. כל היתר קשור בשאלה איך מערכת החינוך פועלת באותה עיריה או באותו

אזור.

על דבר אחד שמעתי תלונות רבות. פה כנראה לא היה כוח ומנוף להתמודד עם זה.

הבעיה היא מתי מפסיקים בשכונה מסויימת, אפילו אם הגיעו רק ל-70% מהתוצאות,

ועוברים לשכונה אחרת שממתינה כבר שנים לשיקום במסגרת פרוייקט שיקום השכונות.

ואדרבה, הפער גדל. אם אותה שכונה קופחה בהתחלה מפני שהיתה ברמה יותר גבוהה

והתחילו בעבודה בשכונה הקשה יותר, במשך השנים קרה מהפך: השכונה הפרובלימטית

שוקמה, לפחות פיזית, ואילו בשכונות אחרות היה קפאון. לכן אולי צריך היה להעביר

את המשאבים מהשכונות שכבר שוקמו לשכונות אחרות, גם אם התואר שיקום שכונות לא

בדיוק התאים להן. כאן המלאכה לא הסתיימה. כלומר במקום להמשיך בעבודה בשכונה

אחת ולהשקיע בה עוד ועוד, לדעתי צריך היה לעבור אחרי תקופה מסויימת לשכונות

אחרות ולפעול גם בהן.

אני רוצה להתייחס לדו"ח הביקורת. כחבר מועצת עיריית ירושלים ליוויתי את

נושא שיקום השכונות במשך עשר שנים. אני מצטער ומכה על חטא שעד היום לא הבנתי

מה הבעיה, עד שקראתי עד הדו"ח. אני מוכרח לומר שפרוייקט שיקום השכונות כפי

שאני ראיתי אותו בירושלים, במקום שיאפשר לשכונה לצאת מהמצוקה, לעמוד על הרגלים

ולהיות חברה העומדת בפני עצמה כמו כל חברה אחרת - יצר תלות מוחלטת של השכונה

בפרוייקט ובמפעיליו.

אני אינני מאשים את הממשלה שכיהנה בשנת 1990. אני מאשים את ההתפתחות של

פרוייקט שיקום השכונות. בראשיתו זו היתה גולת הכותרת של ראש הממשלה מנחם בגין

ושל הליכוד. זו היתה בשורה לעם הזה. אני רוצה לומר שהליכוד עלה לשלטון בשנת

1977 לא בגלל ההשקפות הלאומיות שלו. הוא עלה לשלטון בגלל המצב החברתי ששרר אז

במדינה. אבל התפתחות הפרוייקט לא היתה כפי שהיתה צריכה להיות. ושיקום השכונות,

במקום להיות לנו לתפארת, יכול להיות לרועץ לחברה הישראלית.



אינני חושב שהסכום של 7 מיליון שקלים שיוסר היום לשיקום השכונות הם שיצילו

את הפרוייקט. אני חושב שצריך להזרים לזה סכומים הרבה יותר רציניים. דו"ח

הביקורת מגדיר את הדברים בצורה הבהירה ביותר. על מנהלי הפרוייקט ללכת לפי

דו"ח הביקורת, ואז שיקום השכונות יהפוך להיות פרוייקט לאומי, עם יעדים, עם

מטרות, עם יישום בשטח של המטרות. אבל היום קורים דברים אחרים. אינני רוצה לדבר

על ראשי ערים וראשי ישובים, הם עושים דברים חשובים. אבל אם למשל ראש עיריית

נהריה צריך לשקם את שכונת טרומפלדור, יש דברים שהוא צריך לעשותם מכספי העיריה.

אם יש לו כסף לשכונת טרומפלדור משיקום שכונות, באותו רגע הוא לוקח את הכסף

המיועד לשכונת טרומפלדור ומעביר אותו לשכונה אחרת. כלומר הכסף הזה הפך להיות

חלק מהתקציב של הרשויות. אינני אומר זאת נגד נהריה, זה טוב כנאד לנהריה, ואני

שמח על כך. יש ראשי ערים שעושים זאת בטוב טעם ובשום שכל ונעזרים בכספים האלה

לדברים שהם צריכים לספק לישובים.

אבל לא זו היתה המטרה של פרוייקט שיקום השכונות. לא על זה חלם מנחם בגין.

אני באמת מבקש להעביר למר בגין את דו"ח מבקרת המדינה על פרוייקט שיקום

השכונות, אולי הוא יוכל לומר משהו בענין הזה. בשנת 1977 הוא היה בעל בשורה

בענין הזח, וכך הוא הצטייר אצל רבים מאד. אבל במשך השנים זה הפך לדבר לגמרי

אחר. מבקרת המדינה אומרת בדו"ח בצורה עדינה איך אתם צריכים לפעול. אגב, אני

רואה בדו"ח הזה ביקורת חריפה ביותר. ואני באמת מציע לשקול את כל הנושא הזה

מחדש. אני אציע לממשלה לשקול אותו מחדש.

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה. כבוד מבקרת המדינה, בבקשה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כבוד היושב-ראש, חברי הוועדה, לי נדמה שמצוקה ועוני צריכים להיות נושא

אל-פוליטי ועל-פוליטי. כמובן אפשר להדביק לכל דבר צביון פוליטי, אבל חלילה

מלעשות זאת. זו שאלה כלל-לאומית. עצם הפרוייקט הוא טוב. צריך כמובן לפעול

בתבונה ולתקן באותה דרך שהדו"ח מפרט אותה, ולא אחזור על הדברים.

לי נדמה שהכוונות, לפחות בראשיתן, גם בהמשך הדרך, היו ביסודן כוונית

טובות. ויעידו על כך גם ההערכות שניתנו. היתה ועדה בינלאומית, עם פרופסורים

מכל מיני מקומות. ויש בידי חוברת, היא עומדת לרשות כל חבר ועדה שירצה לעיין

בה. והיו כל מיני ועדות אחרות, ועשו הערכות מצב.

נכון שיש כאן כל מיני חוליים וכל מיני ליקויים. יש מקומות שבהם קיימת

תלות. תלות היא דבר לא טוב. עברו חמש השנים, וצריך לחשוב היכן להמשיך, מה סדר

העדיפויות, במה להשקיע. אבל בסופו של דבר נדמה לי שמשפט המפתח בדו"ח הוא בכל

זאת ולמרות הכל המשפט הראשון בסיכום: "הפרוייקט היה ומוסיף להיות אמצעי חשוב

שאין כמותו לשיפור מצבן של אלפי משפחות בכמאה שכונות וישובים". נעשו שגיאות,

צריך לתקן אותן, צריך ליישר קו. אבל אם יש תקציב שאפשר לומר עליו שהפסדו יוצא

בשכרו, אם פועלים כראוי - זה הפרוייקט. זה יישר את הגו של הרבה שכונות.

ניקח למשל את שכונת התקוה. אינני יודעת מה התרומה של הפרוייקט הזה לשכונת

התקוה, היו עוד דברים שעשו שם, אינני אומרת שזה היה הגורם המכריע או היחיד.

אבל די אם הוא תרם במקצת לאנשים להיות יותר גאים בשכונה שהם גרים בה, לא לעזוב

אותה; אם זה נתן קצת יותר העשרה לילדים שמתקשים בלימודים, לצעירים שהם הדור

הבא שלנו; אם זה נתן דמות אחרת לסביבה מבחינה פיזית. אמנם קשה מאד לומר איפה

נגמר השיקום הפיזי ואיפה מתחיל השיקום החברתי. אם השכונה נראית מוזנהת, האנשים

בה מרגישים גם נפשית מדוכאים. יש קשר בין הדברים. אם כי לפחות במחצית, אם לא

למעלה מזה, שמו את הדגש על הצד החברתי, ונדמה לי שגם בזה יש מהחיוב.



ובכן חרף כל השלילה וחרף כל מח שקוראים בדו"ח שאינו בסדר, אני חושבת שזה

אחד הנושאים החשובים ביותר שלא צריך להרפות מהם. צריך רק לשפר אותם. ואסור

לקמץ כאן מעבר למה שנעשה עד עכשיו. נכון, למעלה ממיליארד דולר במשך שלוש-עשרה

שנים, כמעט ארבע-עשרה שנים, זה סכום לא מבוטל. אבל מי יודע כמה חסכנו בקצת

עבריינות, בקצת סמים, הכל קצת, בקצת יישור גו, בקצת יותר איכות חיים, במתח

חברתי. כל אלה קשורים זה בזה. נדמה לי שזאת הוצאה לא רק משתלמת, זו הוצאה שיש

עמה שכר.

לכן הייתי רוצה שברוח זו יראו את הנושא כל הגורמים, גם אלה שאינני יכולה

לבקר אותם.

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה למבקרת המדינה. מר ישראל בן-יהודה, בבקשה. אני מבקש שתציג את

עצמך.

יי בן-יהודה;

אני חבר הוועדה המרכזת של ההסתדרות, מחזיק תיק השכונות, ואני תושב שכונת

שיקום, שכונת גיל עמל בהוד השרון, שהיא חלק מפרוייקט שיקום השכונות. כך שאני

יכול לדבר על הדברים מן ההיבט הישיר. אני גם חבר מועצת העיר של הוד השרון. אני

רוצה להפריד בדברי בין הקטע הפיזי לבין הקטע החברתי.

דו"ח מבקרת המדינה מדבר על מדדים לבחינת דברים. זה אחד הדברים שמטרידים

אותי. בחינוך קשה לקבוע מדדים מידיים. אין לי אפשרות לקבוע מהו מדד חינוכי

בנקודה זו או אחרת. קל יותר למדוד נזק.

קיצוץ התקציב ב-7.6 מיליון שקלים או ב-6.7 מיליון שקלים איננו חשוב לצורך

הענין. אבל זה יוצר מצב של נזק חברתי. אני יכול להתייחס לפחות לחלק הזה בישוב

שאני גר בו. מיום שהוחלט על הפסקת הפרוייקט, הוחלט במועצת העיר על הפסקת

עבודתם של הפסיכולוגים, של היועצים, ועוד. אינני צריך להסביר לוועדה מה זה

אומר לגבי אדם שנמצא בתהליך של מעקב, ופתאום מישהו מחליט להפסיק את זה.

אופיו של הפרוייקט הוא שהוא צריך לתת דחיפה לישוב, ואחר כך הישוב חייב

להמשיך ללכת, אחרת לא עשית כלום. לדעתי זו צריכה להיות התניה. התנאי צריך

להיות שהפרוייקט מלווה את הישוב במשך חמש-שש שנים, ולאחר מכן הישוב מחוייב,

מתוך תקציביו העירוניים או בתקציבים שהוא מקבל מהממשלה, להמשיך את התהליך.

אחרת אני מעדיף לא להתחיל בתהליך בכלל. אני מכיר את הנושא לא רק מהזווית של

השכונה שאני גר בה. ואני חושב שיש נזק ביצירת התלות של הישוב, מצד אחד, ומצד

שני ביצירת תחושת הפילנטרופיה. לכן הגדרת התקופה, הקביעה כמה זמן הפרוייקט

יפעל בישוב כלשהו, היא חשובה מאד לענין. אם להתיחס לשכונה שלי, אינני חושב

שהיא זקוקה לפרוייקט במשך שתים-עשרה או שלוש-עשרה שנים. היא נמצאת במסגרת

הפרוייקט כמעט מתחילתו עד היום. ואני שואל את עצמי אם זה יעד לאומי שהשיקום

ידאג לתעלת הניקוז ליד ביתי. אינני בטוח בכך. זה תפקיד של המדינה או של הרשות

המקומית, לא של פרוייקט שיקום השכונות. צריך להגדיר את הנושאים בצורה ברורה

ומוחלטת.

הבעיה מתחילה מזה שאין שום הגדרה מי צריך לדאוג לביוב. כי גם הרשות

המקומית לא דואגת לזה.



י' בן-יהודה;

אמרתי שיש להתנות את הדברים. צריך לקבוע שהרשות המקומית שותפה בפרוייקט,

וכמו כן צריך להתנות גם את משך התהליך ואת תחומי המעורבות.

לדעתי מבהינת יישור הגו נעשה פרוייקט יפה מאד בשכונה שלי. הוקם בית יפהפה

בשכונת גיל עמל, על גבעה מקסימה. אבל מה יהיה שם בעתיד? יכול להיות שבעוד כמה

שנים מבקרת המדינה תחקור את הענין- ותגלה שהקימו שם פיל לבן. כי ברגע שפרוייקט

השיקום יצא משם, אין שום בטחון שהתושבים, שהם עצמם עדיין זקוקים לחיזוק כלכלי,

יוכלו להתמודד עם ההוצאות הכרוכות בהפעלת הבית, בפעילויות השונות המתקיימות בו

והנחוצות לתושבים, כמו חוגים וכדומה. ואז לאט לאט מתחילים לצמצם את הפעילויות

ולהעביר את המבנים לחברות מסחריות, שהן ינהלו את הבית בשיטה זו או אחרת. אני

מאד מוטרד מהדברים האלה. אני מציע להגדיר את היעדים ואת הנושאים השונים בצורה

הברורה בי ותר.

מבקרת המדינה התייחסה לשכונת התקוה כשדיברה על יישיר הגו. בשבוע שעבר

ביקרתי בשכונת התקוה, אצל קבוצה שפלשה למקלט של ויצ"ו. נעשה שם דבר אדיר. יש

שם עשרות אנשים שנמצאים בתהליך של גמילה מסמים, והם זקוקים לחיזוקים. העיריה

אינה מתייחסת אליהם. נפגשתי בימים האחרונים עם מובילי הפרוייקט, והם מתחננים

לציוד אלמנטרי, לטלוויזיה וכסאות. הסמים הם מכת מדינה, והמלחמה בסמים צריכה

להיות יעד לאומי. זה יעד לאומי שצריך להגדיר אותו, על כל המשתמע מכך.

אינני רוצה להיכנס כאן לסבך הבעיות הפוליטיות. אבל אני רוצה להסתמך על

דבר אחד שאמרה מבקרת המדינה. היא אמרה שהנושא הזה צריך להיות אל-פוליטי

ועל-פוליטי, וכך צריך להתייחס אליו. אני אומר כאן שצריך לראות את ההסתדרות

כתנועה חברתית. אני יודע שזה טאבו, לא נותנים לה להיכנס לזה, אף אחד לא מוכן

להתייחס להסתדרות כחלק מהענין. הקימו את המתנ"סים, אבל ההסתדרות לא בתוך זה,

היא זרה. אני רוצה לומר שגם אם תקציביה של ההסתדרות מצומצמים, היא יכולה לשמש

גורם מסייע, בהיותה גם תנועה חברתית. היא יכולה לסייע במאבקים בנושאים כמו

סמים ובבעיות נוספות.

בימים אלה התפרסמו הנתונים על ההשקעות של הרשויות המקומיות בחינוך,

פר-נפש. אני מציע לעשות מחקר נוסף כאשר הפרוייקט יצא מהשכונות, ואז יתגלה לנו

שבעצם בנושא הלאומי החשוב הזה, בחינוך, עם יציאת הפרוייקט ההשקעה בחינוך פחתה.

אני מציע להתייחס לזה בצורה רצינית, שכן נושא החינוך הוא נושא חשוב ביותר

לעתידנו.

תודה רבה לישראל בן-יהודה. אייל קורן, נציג אגף התקציבים באוצר, בבקשה.

א' קורן;

דובר פה על הערכה כללית של הפרוייקט ועל חשיבה לטווח ארוך. אני רק רוצה

להזכיר שבחודש יוני התקבלה החלטת ממשלה שהטילה על משרד השיכון להציג תכנית

רב-שנתית, שבה ייאמר איזה שכונות הן הקשות ביותר, שבינתיים לא רואים מתי יצאו

ממסגרת הפרוייקט, ומאיזה שכונות אפשר לצאת, בפריסה רב-שנתית. זה הוטל על משרד

השיכון, ואני מניח שאתם תראו את התכנית הזאת.

היו"ר ד' ליבאי;

תודה. גבי חגית חובב, בבקשה.



חי חובב;

אני רוצה להתייחס לאמרה בדו"ח מבקר המדינה, להיבט של הערכת תכניות. כפי

שנאמר גם בדו"ח, מרבית חרזערכות שעשינו הן ברמה של השכונה הבודדת. הבאתי אתי

רשימה ביבליוגרפית של 150 הערכות שנעשו על כל אחת ואחת מן השכונות. העברתי את

זה בזמנו למבקר המדינה. בכמה שכונות עשו הערכות כמה פעמים. אינני מדברת על

הערכות מקומיות שכל שכונה חייבת לעשות בכל שנה, אלא על הערכה על-ידי גורמים

חיצוניים, לא תמיד אקדמיים, בשיתוף עם תושבי השכונה. נוכחנו לדעת שהערכות

אקדמיות כשלעצמן לא מביאות אחר כך לכלל שינוי בשטח. לכן חשוב לשלב את אנשי

המקום בביצוע ההערכה, גם אם לפעמים האובייקטיביות נפגעת. אעביר אליכם את

ההערכות הללו.

הבעיה המרכזית היא מספר השנים שאנחנו נמצאים עם הפרוייקט בשכונה. אנחנו

אנשי המקצוע סוברים שקיימת סכנה בהישארות במשך הרבה שנים, הן מבחינת הפרט והן

מבחינת הרשות המקומית. הפכנו למימסד חדש. והרי אנהנו פרוייקט, ופרוייקט אמור

להתחיל ולהסתיים תוך פרק זמן מסויים. אבל היינו בבעיה. אי אפשר לעזוב כאשר אין

מי שיקח ממך את הדברים. מאז 1984 אנחנו פונים למשרד האוצר ואומרים: בואי נעשה

תכנית יציאה מסודרת. אמרו אנשי משרד האוצר: קחו יועץ מוסכם עלינו ותכיני תכנית

יציאה. ואמנם כך עשיתי. העברתי את החומר לאנשי מבקר המדינה. הוכנה תכנית יציאה

מסודרת, שיש עליה אישור של משרד האוצר, וזאת כדי שנוכל לצאת מהשכונות. כשבאתי

לפרוע את השטר, נעניתי שכל שר רשאי לעשות במשרדו את סדר העדיפויות שלי, כמו

שכל עיריה רשאית לקבוע את סדר העדיפויות שלה. לכן אי אפשר ליישם את התכנית

הזאת.

אז הלכנו בשיטה אחרת. אמרנו שלגבי שכונות בתל-אביב ובערים חזקות אחרות,

יש ממה להעביר. בתל-אביב אפשר להעביר מהצפון לדרום וכדומה. ולכן אנחנו נתחיל

לצאת בהדרגה מהשכונות, והכספים יתחילו לעבור לשכונות אחרות. הדבר הזה איננו

נכון בירוחם ובקרית-שמונה, כי שם אי אפשר לנייד משאבים מאזור אחד לאזיר אחר,

כי הכל מצוקה. לצערי, עד עצם היום הזה, למרות שהממשלה החליטה על יציאה מכ-20

שכונות, כולל שכונת גיל עמל, לא חוייבו משרדי הממשלה והרשויות המקומיות להמשיך

לממן את אותם דברים חיוניים. הדבר הזה נתון לשיקול דעתם ולרצונם הטוב של משרדי

הממשלה והרשויות המקומיות.

אני רוצה לומר מה הבעיה הקשה בתהליך היציאה. אנחנו בעד סיום הפרוייקט.

אנהנו הגדרנו מטרות ברמת השכונה הבודדת, אבל לא ברמת-העל של הפרוייקט כולו. אי

אפשר לעשות זאת. הבעיה ברמת השכונה הבודדת היא שאנחנו רק חלק מההשקעות הכוללות

שנעשות בשירותים החברתיים באותה שכונה. ואם התקציבים של משרדי החינוך והרווחה

וכל המשרדים אחרים קוצצו, וגם אנחנו מוסיפים את שלנו, קשה מאד אחר כך לדבר על

הישגים.

אף על פי כן יש הישגים. אתם יכולים לקרוא היום בעתונים על בית-שאן, אתמול

זה היה בכלי התקשורת. בבית-שאן, 80% מכספי פרוייקט שיקום השכונות יועדו לתחום

החינוך. והנה אתמול נמסר שגדל באופן משמעותי מספר מסי ימי בחינות הבגרות בבית-

שאן. זה עדיין רחוק מהמספר בתל-אביב, אבל הוא גדל. בבית-שאן לא היו כמעט בתי-

ספר שנכשלו במבחני הבנת הנקרא. זה משום שפרוייקט השיקום הכניס את ההוראה

היחידנית, שהסתבר שהיא תורמת להעלאת רמת ההישגים.

אני בהחלט יכולה להצביע על הישגים רבים נוספים, אבל אין לי זמן להרחיב את

הדברים. נשמה לארח פעם את חברי הכנסת, אם ירצו בכך, כדי שיראו את הדברים בשטח.

כמו כן נשמח לשלוח אליכם פרסומים.

אני מציע להיענות להזמנה.

לבסוף אני רוצה לדבר בשמן של חשבונות שעדיין לא נכנסו לפרוייקט. היום יש

כ-20-15 שכונות שמן הראוי היה להכלילן בפרוייקט. אני אומרת כ-20-15, מפני שזה

תהליך דינמי. מה שהיה נכון אתמול איננו נכון היום. הדברים משתנים. היום זה

מספר השכונות שמן הראוי להכליל אותן בפרוייקט, בצד סיום פעולתו של הפרוייקט

בחלק מהשכונות שכלולות בו היום. אבל צריך להימצא פתרון לנושא של הפרוייקטים

שאנחנו מפסיקים לממן. אין לנו ויכוח עם חברי הכנסת בנושא הזה. נקווה שתהיו לנו

לפה כדי שאפשר יהיה לבצע את התכניות החיוניות שאנחנו מפסיקים לממן.

תודה רבה, גבי חגית חובב. אני התרשמתי מאד מהגישה שלך ומתפיסת העולם שלך

בנושא הזה, ואני יכול רק לחזק את ידיך. אני תמיד אומר שהלוואי שהיתה לך ולנו -

אני אומר זאת באופן הכוללני ביותר, לא במובן המפלגתי - הנהגה ראויה שתוכל לקבל

את ההחלטות וליישם את הדברים כפי שצריך. אני מבין את משאלותיך ואת הקשיים שאת

רואה. את מכירה את הנושא כל כך טוב ויודעת שצריך לקבל החלטות. אני מדבר גם על

איך לתכנן יציאה משכונות, איך לתכנן יציאה מהפרוייקט, כדי שהוא לא יהיה לשוא.

אנחנו עוד נשקול מה אנחנו כוועדה יכולים לתרום בעקבות דו"ח מבקרת המדינה.

מבקרת המדינה, בבקשה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני מצטרפת להערכותיה של הגב' חובב. אבל רציתי לומר שלפעמים יש שפע גדול

מדי של הערכות. וכל אחד רואה את עצמו, את המקום שלו ואת הצרכים שלו, לפעמים

אפילו כדי להמשיך את התלות הקיימת, וזה מעוור אותו. לכן נראה לי שיש חשיבות,

בין היתר, למה שמוצע בדו"ח, בעמי 152: "תנאי חשוב להכנת הערכה מקצועית הוא

קביעת כללים בדבר מינוי ועדות להערכה, הרכביהן, והגדרת תפקידיהן וסמכויותיהן,

לרבות מי ידון וכיצד ידונו במימצאי ההערכות ובהמלצות וסדרי המעקב אחר היישום",

וכו' וכו', אינני רוצה להיכנס לפרטים. וזאת כדי שתהיה ראיית-על.

קיבלנו את הצעתכם וביצענו את זה.

גבי חובב, אם את חושבת שסיור של הוועדה בשכונות או במקומות שאתם מבצעים

בהם את הפרוייקט יכול לסייע במשהו להמחשת הבעייתיות, אנחנו מוכנים להיענות

להזמנה. ואולי נבקש מכבוד השר להילוות אלינו בסיור. זה גם יחייב אותו להתייחס

לנושא ולשאלות האקטואליות. לכן אני מציע שאת או מישהו אחר במשרד תציעו לנו

תכנית סיור שאכן תתרום משהו למודעות שלנו, למודעות הציבורית, ואולי תסייע

לענין. מה דעתך?

אני מציע לבקר בשכונה עירונית, בעיירת פיתוח ובעיירה ותיקה. אפשר לכלול

בסיור את תל-אביב והוד השרון.

אני אבחן זאת ואודיע לכם.



היו"ר די ליבאי;

תבחני את זה ותודיעי לנו תוך שבועיים-שלושה, כמובן על דעת הנהלת המשרד.

באופן רשמי אני צריך לפנות באמצעות לשכת השר. אני פונה אליך כשלוחה של המשרד,

ובתייעצות עם לשכת השר תראי אם אפשר לערוך לנו סיור כזה. אשמח אם לסיור הזה

יתלווה השר או המנכ"ל, יחד אתך ועם העוסקים במלאכה, כדי להמחיש בפנינו את

הבעייתיות של הנושא, את ההישגים, את הבעיות וכיוצא באלה.

ח' קופמו;

הייתי רוצה לקבל הערכה זהירה לגבי התקציב הדרוש לשיקום של אותן 20-15

שכונות שעל דעת כולם צריך לטפל בהן, ולא מטפלים בהן בגלל מצוקה תקציבית או

בגלל חוסר אומץ לב לעזוב מקומות שכבר נמצאים בהם ולעבור לשכונות אחרות. כמה זה

צריך לעלות?

אינני יכולה לומר כרגע.

היו"ר די ליבאי;

אם את מתקשה להשיב, את יכולה לבקש שהות ולהשיב לנו על כך בכתב.

בכל מקרה הכניסה תהיה הדרגתית. אין מספיק כוח אדם חברתי במדינה ואין גם

מספיק עובדים כדי להיכנס בבת אחת לעוד 18 שכונות. רצוי להיכנס בהדרגה בכל שנה

לשש שכונות נוספות.

אם תעלו את השכר לעובדים הסוציאליים, כל אלה שהלכו למקצועות אחרים

יחזרו.

חבר-הכנסת שטרית, נבצר ממך להשתתף בדיון כולו ולא שמעת את כל הדברים. בכל

זאת, אם אתה רוצה לומר כמה דברים, בבקשה.

הנושא הזה של פרוייקט שיקום השכונות או התחדשות השכונות, דנו בו בהרבה

פורומים. רק בשבוע שעבר התקיים דיון בוועדת הכספים בקיצוץ שנעשה בפרוייקט הזה.

נדמה לי שהערכת פרוייקטים זה דבר קריטי. כי מאחר שהתקציבים רק קטנים, חשוב מאד

לנצל את הכספים בצורה נכונה וטובה, והשוב למצות את הכספים שבכל זאת יוקצו

בסופו של דבר. ועדת הכספים החליטה להחזיר את הסכום שקוצץ. אינני יודע מתי זה

יקרה, כי אנחנו ביקשנו מהאוצר להגיש בקשה, ואיננו יודעים מתי הוא יגיש את

הבקשה. אמנם ההחלטח התקבלה פה אחד, אבל אינני יודע מתי האוצר יעשה זאת. זה

תלוי בו.

אני רוצה להדגיש את החשיבות של המשך הפרוייקט הזה, פחות בתהום הפיזי,

ויותר בתחום החברתי. לפי דעתי המצב בשכונות הוא קשה מאד, ומי שחושב שאפשר

לסגור את הפרוייקט הזה בעצם הותם על גזר דין חמור מאד על ילדים שמתקשים מאד

בלימודיהם, בשיעורים גבוהים מאד, ילדים שבשום פנים לא יוכלו להתקדם ולהתחרות

בלי העשרה ובלי חיזוקים שהפרוייקט הזה נותן להם. יש בעיות רפואיות שצריך לאתר

אותן ולפתור אותן, וסידרה ארוכה של נושאים.



לפי דעתי אנחנו כוועדת ביקורת חייבים לתת את התמיכה, לא רק בצד של תיקון

ליקויים, אלא בצד הערכי, של הדגשת החשיבות של המשך הפרוייקט הזה. לא מדובר

בסכומים גדולים. והשיפור בתחום החברתי החברתי הוא כזה שאין- ערוך לו.

לכן אני מציע שנקיים עוד דיון, ואולי נוכל לעזור במשהו גם בשיפור שיטות

ההערכה. ומאחר שהדיון הזה מתקשר לבעיה האופרטיבית, כלומר לכך שיש תקציב חסר,

אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לבוא בדברים עם יושב-ראש ועדת הכספים, ותביע

בפניו את החשיבות של המשך הפרוייקט הזה מנקודת מבטה של הוועדה.

אי בורג;

חבל על הזמן.

אני חושב שההליך המוסדי של חיבור בין שתי הוועדות הוא חשוב. בעבר היו לנו

דיונים משותפים עם ועדות אחרות. אדוני היושב-ראש, אני מציע שתביע בפניו את

חשיבות הנושא הזה, ואולי אפילו יהיה דיון משותף של שתי הוועדות. הנסיון שלי

מראה שבנושאים חברתיים אפשר למצוא פינה רגישה בלבו של הרב פלדמן. עובדה שהוא

קיים את הדיון על פרוייקט שיקום השכונות ימים אחדים אחרי אישור התקציב, כפי

שהבטיח. במליאה תקפתי אותו על כך שהוא לא נתן הזדמנות לנציגי השכונות שהיו פה

בישיבה של ה"לובי" החברתי. אני יודע שבעקבות הישיבה ולאחר שנפגשו אתו נציגים

של פרוייקט שיקום השכונות, הוא העמיד את הנושא לדיון בוועדת הכספים. מנסיוני

אני יודע שכשהוא רוצה לעכב משהו הוא עושה זאת. למשל, ההצעה שלי לביטול

הייחודיים הוגשה בוועדת הכספים כבר לפני שנתיים, והוא לא הזיז אותה. עם זאת,

כשהוא רוצה לזרז נושא כלשהו, הוא יכול לעשות זאת.

אני מציע שהדיון פה ישמש זרז לתוספת התקציבית הזאת. ואם נוכל לתרום משהו,

גם כנסיון, המאמץ שווה.

היו"ר די ליבאי;

אני לוקח לתשומת לבי את ההצעה של חבר-הכנסת שטרית. אשוחח עם יושב-ראש

ועדת הכספים ואבחן אתו, ואולי יחד עם חבר-הכנסת שטרית, את ההצעה לקיים ישיבה

משותפת של שתי הוועדות.

בינתיים הגיש לי חבר-הכנסת ריבלין טיוטה של הצעה לסיור, אני רוצה להביא

אותה לתשומת לבכם, אנשי פרוייקט שיקום השכונות. הוא אומר שכדאי לסייר בעיירת

הפיתוח יבנה, בשכונות התקוה וכפר-שלם, בהוד השרון, ואולי גם בשכונות מסויימות

ברעננה וכפר-סבא. אתם מכירים את הנושא, עתביאו בחשבון גם את ההצעה הזאת. אם

נוכל לקבל בעוד שבועיים-שלושה התייחסות שלכם לענין - אשמח מאד.

אני מודה לכבוד מבקרת המדינה, לחברי הכנסת ולכל המוזמנים. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 10.50).