ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/01/1992

פיטורים בתגובה על גילוי מעשי שחיתות (עמי 113 בדו"ח נציב תלונות הציבור מס' 19); תכנון שלוחות הפטמים וביצי המאכל (עמי 310 בדו"ח 41 של מבקר המדינה)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 311

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום בי, חי בשבט, התשנ"ב, 13.1.92, שעה 30;12

נכחו; חברי הוועדה;

ד. ליבאי - היו"ר

ח. אורון

י. גולדברג

רענן כהן

ד. צוקר

ר. ריבלין

ד. תיכון

מוזמנים;

ב. עזר, ת. רובשיץ, מ. בן-דוד -

משרד מבקר המדינה

י. זלצר - משרד הכלכלה

י. סלנט, מ. במברגר - נציב תלונות הציבור

ד. צבן - אגף התקציבים, משרד האוצר

מ. הלפרין - יו"ר קרן הפטימים וחבר הנהלת

מועצת הלול

ש. דוד - מנהל מחי תכנון וכלכלה, מועצת הלול

א. חדש - חשב מועצת הלול

נ. בן-סירא - מנכ"ל מועצת הלול

ד. קריצמן - עוזר שר החקלאות

ד. הראל - סמנכ"ל משרד החקלאות

מזכיר הוועדה;

ב. פרידנר

קצרנית; ש. לחוביצקי

סדר היום;

המועצה לענף הלול.



היו"ר ד. ליבאי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר

יומנו שני נושאים הקשורים במועצה לענף הלול. הנושא הראשון:

א. פיטורים בתגובה על גילוי מעשי שחיתות

(עמי 113 בדו"ח נציב תלונות הציבור מסי 19)

מדובר בפיטורים של מר מרדכי אלאב. לאחר שהנושא הונח על סדר היום הובא

לידיעתי שפרשת מר אלאב נמצאת עתה בבירור שיפוטי, כנראה בבית הדין לעבודה.

אבקש מכם למסור לנו מידע מוסמך יותר בענין זה, משום שאם אכן הנושא הוא

בבירור משפטי בבית משפט, הרי שלי נראה שטוב נעשה אם נמנע מלדון בנושא

עכשיו, כדי שלא ניקלע למצב שאנחנו מפרים את הכלל של הסוב-יודיציה ואומרים

אולי דברים שיישמעו כנסיון להשפיע על בית המשפט כאשר חוא יושב בדין.

מ. במברגר;

מר מרדכי אלאב הגיש באמצעות בא כוחו תובענה לבית הדין לעבודה כדי

למנוע את פיטוריו. הוא ביקש צו מניעה זמני, אקס-פרטה. בשלב זה הוא עוד לא

קיבל את הצו, אבל הבאתי לפה את דברי בית הדין, כולל החלטת השופטת. אני

מוסרת את החומר ליושב-ראש הוועדה. השופטת לא נתנה צו מניעה במעמד צד אחד.

היא ביקשה סיכומים בכתב תוך 15 יום. אנחנו מצויים עדיין במסגרת 15 הימים.

היו"ר ד. ליבאי;

קיבלתי לידי פרוטוקול מתיק 12/1005-תשנ"ב, שנרשם ב-5 בינואר 1992

בפני כבוד השופטת פורת, שופטת ראשית בבית הדין האיזורי לעבודה בתל-אביב-

יפו. כבוד השופטת פורת דנה בתביעתו של מר מרדכי אלאב באמצעות עורך-דינו

נגד המועצה לענף הלול.

הנדון כאן הוא הודעת הפיטורין אשר נשלחה למר אלאב ואשר הוא טוען

כנגדה. זה הפרוטוקול יזו החלטת השופטת המדברת על הגשת סיכומים תוך 15 יום,

מיום 5.1.92. כפי שציינה הגב' במברגר, אנחנו עדיין מצויים בתוך הימים

להגשת סיכומים. לכן ודאי וודאי שאם נדון בנושא הפיטורין - נדון בנושא שהוא

על סדר יומו של בית המשפט. לכן, כפי שהצעתי לחברי הוועדה, לא נקיים דיון

היום. במידת הצורך נחליט אם להעלות את הנושא על סדר היום מחדש.

אם יש הערות לענין זה אני מוכן לשמוע אותן. אם אין הערות נעבור לנושא

השני שעל סדר היום, שגם הוא קשור במועצה לענף הלול.

ב. תכנון שלוחות הפטמים וביצי המאכל

(עמי 310 בדו"ח 41 של מבקר המדינה)
בדו"ח 41 של מבקרת המדינה מצוי הפרק
ענף הלול, תכנון שלוחות הפטמים

וביצי המאכל. מבקרת המדינה מבהירה לנו כמה דברים מחוק המועצה לענף הלול,

ייצור ושיווק, התשכ"ד-1963. לאחר מכן היא אומרת שיש או היתה בעיה עם תוקף

המינויים של נציגי הציבור במועצה, כי המינוי שליזם פג בפברואר 1990 ועד

לתאריך הגשת הדו"ח לא נתמנו נציגי ציבור במועצה,

עוד נאמר בדו"ח כי "המכין ההוקי בישיבות המועצה הוא מחצית חבריה, וכך

גם בוועד הפועל של המועצה. בהעדר נציגי ציבור לא התכנסו מוסדות אלה. גם



ועדת מכסות (ראה להלן), שרוב חבריה הם נציגי המגדלים, וועדת מדגרות לא

הת.כנסו מאז פקיעת תוקף מינויים של נציגי הציבור".

שאלה ראשונה היא האם בינתיים הושלם המינוי של נציגי הציבור? השאלה

מופנית אל מר נפתלי בן-סירא, המנהל הכללי של מועצת הלול. מהו המצב בענין

זה היום?

נ. בן-סירא;

ב-31.12.90 נתכנסה מליאת המועצה, מאושרת כחוק, חתומה על-ידי השרים,

והחל מאותה תקופה כל מוסדות המועצה כבר נתמנו ומשמשים בתפקידם על-פי התקן.

היו"ר ד. ליבאי;

אם כך, הערת ביקורת זו קיבלה טיפול ואני מבין ממך שהנושא הוסדר.

נעבור לפרק שלוהת הפטמים. מדובר פה במכסות שנתיות וייצור בפועל.

הנתונים שמובאים מגלים, לדעת מבקרת המדינה, "כי כמויות הפטמים, אשר נקלטו

על-ידי המועצה, תאמו פחות או יותר את המכסה הארצית. אולם נתונים אלו אינם

תואמים את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והאומדנים שערך משרד מבקר

המדינה, בדבר מלוא הייצור בשלוחה". כאן באים ההפרשים שבין 179 אלפי טון ל-

177 אלפי טון והמבקרת אומרת ש"עולה לכאורה כי רק כ-80% בממוצע מן הייצור

דווח למועצה שהוא שיווק באמצעות משווקים מורשים, כמתחייב על-פי החוק". אם

כך, מעירה המבקרת, שאולי כושר הפיקוח והבקרה שלכם אינם יעילים דיים.

המבקרת מעלה גם את נושא התלושים.

מה יש לכם להעיר על הביקורת בפרק זה של המכסות השנתיות וייצור בפועל

של הפטמים?

נ. בן-סירא;

היקף ייצור הפטמים כמו גם היקף ייצור הביצים - ואלה שני ענפים

שנמצאים בתכנון, גם מבחינת תכנון כולל וגם מבחינת חלוקת מכסות - מובא כל

שנה לאישור מועצת הלול אחרי שהוא עובר תהליך של בחינה בשיתוף פעולה עם

משרד החקלאות, המועצה ואגף התכנון. הוא מובא לאישור בכל מה שקשור להתאמת

היקף גידול הייצור לגידול באוכלוסיה, הן מבחינת גידול פנימי והן מבחינת

גידול בהיקף העלייה, על-פי מפתהות צריכה התואמות את אותו ענף.

על-פי כמות הגידול השנתי אנחנו גם מחלקים את המכסות הנוספות

לאוכלוסיה נוספת. במקרה של פטמים וביצים - נכון לשנים אלה אנחנו מחוייבים

להעברת מלוא היקף הגידול במכסה לאוכלוסיית הגליל, על-פי חוק הגליל. חוק

הגליל קבע הגדלת היקף מכסה למשקי הגליל בהיקף של כ-50 טון למגדל בפועל

בפטמים ו-500 אלף ביצים למגדל בפועל בשלוחת ההטלה. הנושא בענף הביצים

יימשך כחמש שנים ובענף הפטמים שלוש שנים. הוא מסתיים ב-1992.

היו"ר ד. ליבאי;

מה יש לך לומר בענין הזה שכ-450 מליון ביצים, היינו כ-%25 מהייצור

הכולל, משווקות שלא באמצעות משווקים מורשים, כמתחייב על-פי החוק?



בהקשר זה מעירה מבקרת המדינה כי "כאשר המגדלים משווקים שלא באמצעות

משווקים מורשים הם נמנעים מלשלם למועצה היטלים כנקבע בכללים. ההכנסה שהם

מקבלים ממכירת ביצים בדרך זו היא ישירה, שלא באמצעות גזברות באגודה

השיתופית. לכן לא ניתן לנכות ממנה תשלומים בגין חובותיהם לאגודה. תמריץ זה

גבוה מהתמיכה ששולמה לביצה". עוד מדברת המדינה על "שיווק בלתי-מאורגן

בהיקפים ניכרים".

האם אתם מכירים בבעיה הזאת? האם אתם מתמודדים אתה? האם צריך להתמודד

אתה?

נ. בן-סירא;

אנחנו מכירים בבעיה הזאת והיא בהחלט בעיה קשה, אם כי לא בהכרה בהיקף

הכמויות שמדובר בהן כאן. אנחנו חושבים שהכמויות הן הרבה יותר קטנות. אבל

אנחנו בפירוש כן מכירים בבעיה. כשמדובר בביצים הכמויות הן גדולות וכשמדובר

בפטמים הכמויות הן קטנות וזאת בהתאם לטבע המוצר. הביצה היא מוצר סופי

שאפשר לנייד אותו בלי כל בעיה, אפילו בתא מטען של מכוניות. מאידך נ'וד

הפטמים הוא הרבה יותר קשה ולפיכך גם הכמות המשווקת שלא באמצעות השיווק

המוגן היא הרבה יותר קטנה. לדעתי, 80% הוא אחוז גבוה. אנחנו סבורים שאחוז

החריגה הוא הרבה יותר קטן.

אנחנו מנסים עכשיו לבנות כללים, כולל שינוי בחוק, לפיו אפשר יהיה

לגבות היטלים ואגרות שלא רק על-פי הכמות המשווקת אלא גם על-פי כמות המכסה.

זאת אומרת שבמידה ומגדל שיווק שלא בדרך המקובלת - ואנחנו בודקים אותו בסוף

השנה ורואים שיש פער גדול בין השיווק לבין מכסתו - אפשר יהיה להטיל עליו

את ההיטל הנוסף. הדבר הזה מחייב שינוי בחוק. הנושא הזה מצוי כרגע בבדיקה.
היו"ר ד. ליבאי
הביקורת מציינת שהנתונים מעוררים חשש כי אפרוחים האמורים להיות

משווקים למגדלים ביש"ע, משווקים למעשה על-ידי המדגרות ומגדלים הפועלים

בתחומי הקו הירוק. ממסמכי המועצה עולה שנמצאו מקרים שאפרוחים שנועדו

למגדלים ביש"ע סופקו למגדלים בתחומי הקו הירוק. אחר-כך אומרת המבקרת:

"נמצא כי המועצה לא פעלה למצות את הדין עם המדגרות שמסרו את האפרוחים הנ"ל

ועם המגדלים שרכשו אותם, ולא נקטה כל צעדים נגדם, אף כי במקרים אחדים

נמסרו האפרוהים בתקופה שבה היו מכסות תקפות. יש להוסיף, כי התלושים

שמנפיקה המועצה אינם המקור היחיד לקבלת אפרוחים שנועדו מלכתחילה ליש"ע.

על-פי נתוני המועצה, ביש"ע פועלות מדגרות המספקות אפרוחים ללא תלושים לכל

דורש, לרבות למגדלים מישראל. למועצה ולרשות לפיקוה החקלאי אין סמכות חוקית

להסדיר בתחומי יש"ע את ייצור האפרוחים במדגרות אלו ולפקח על שיווקם".

מהי בעצם הבעיה לגבי יש"ע ולגבי חוסר יכולת הפיקוח שלכם, כפי שהדבר

מתבטא כאן, באשר למה שנעשה שם? איך הדבר משפיע על השוק ועל המגדלים?

נ. בו-סירא;

אתחיל מהסוף. יש ביש"ע מדגרות שהן בבעלות של ישראלים והן פועלות שם.

הן בפירוש מחוץ לחוק. גם אנחנו איננו יכולים לפקח עליהן מבחינת פיקוח

באמצעות הרשות. אגב, צריך לשים פה את הדגש על עובדה אחת. נכון להיום

המועצה היא לא רשות פיקוח אלא יש רשות פיקוח נפרדת. זאת אתם ודאי יודעים.

רשות הפיקוח הנפרדת פועלת כבר כשלוש שנים.



הוקמה רשות לפיקוח חקלאי והיא השות על-פי חוק. היום כל הנושא הזה של

הפיקוח, שבזמנו היה במועצת הלול ובמועצות אחרות, הועבר לרשות הפיקוח. רשות

הפיקוח מנועה מלפעול במסגרת יהודה, שומרון ועזה, אלא רק לאורך הגבול.

היו"ר ד. ליבאי;

אין שם הוראות זהות מכוח המימשל הצבאי?

נ. בן-סירא;

דבר יותר חמור הוא שגם רשות הווטרינרים של מדינת ישראל איננה יכולה

לפעול שם נכון לרגע זה. עכשיו פועלים בנושא הזה. כך שהמדגרות פועלות גם

שלא על-פי חלוקת מכסות שאנחנו פועלים באמצעותן וגם שלא על-פי הרשות

הווטרינרית של מדינת ישראל.

היו"ר ד. ליבאי;

איזו עדיפות דבר זה נותן להם?

נ. בן-סירא;

אין עליהם שום פיקוח.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מבין שאם הרעיון הוא שיש משק מתוכנן עם פיקוח בישראל, הרי שהוא

נעצר בגבולות הקו הירוק.

נ. בן-סירא;

אלא אם כן יש לו אישור להעברת אפרוחים ליהודה ושומרון.

היו"ר ד. ליבאי;

אם מישהו מגדל את הפטמים האלה או משווק ביצים ביהודה ושומרון - הוא

עושה זאת ללא כל מגבלה. כך משתמע ממה שאתה אומר.
נ. בן-סירא
אשר לאפשרות גידול פטמים ביהודה ושומרון - אנחנו נותנים היתרי העברת

אפרוחים ליהודה ושומרון ומחלקים אותם במדגרות על-פי הביקוש ביהודה

ושומרון. כל נושא ההיקפים נקבע גם בבג"ץ. במידה ולא היו מדגרות ביהודה

ושומרון - זה היח מכסה את הביקוש של יהודה ושומרון מבחינת הצריכה. אבל

היית ויש שם מדגרות אין לנו שום בקרה על כמויות הביצים שמודגרות שם. אין

לנו בקרה לא על טיבן, לא על איכותן ולא על המקומות אליהם חן הולכות. כך

נוצר מצב שאנחנו מעבירים אפרוחים ליהודה ושומרון על-פי הנתונים הסטטיסטיים

שלנו והיקפי האוכלוסיה והמדגרות האלה, שהן לא בפיקוח שלנו לא מבחינת הרשות

ולא מבחינה וטרינרית, יכולות להעביר כמויות נוספות לשם.



היו"ר ד. ליבאי;

הם גם יכולים להעביר גם לארץ? יש איסור?

נ. בן-סירא;

יש איסור גם וטרינרי וגם מכל בחינה שהיא. אבל מדובר באורך קו כזה

ארוך והדבר הוא בעייתי ביותר.
היו"ר ד. ליבאי
האם גם בעזה מגדלים פטמים?

נ. בן-סירא;

אני מדבר על המדגרות. המדגרות עלולות להבריח אפרוהים לשטח מדינת

ישראל.

היו"ר ד. ליבאי;

למיטב ידיעתך עושים זאת?
נ. בן-סירא
עושים זאת וכשאפרוחים כאלה נתפשים הם מושמדים. הם מושמדים על-פי דין

בכל מה שקשור לרשות הווטרינרית. כלומר הם לא עברו את כל החיסונים

הווטרינרים והם יכולים להדביק פה במחלות.

ח. אורון;

כמה תפיסות כאלה היו בשנה?

ד. קריצמן;

היו 317 תפיסות עד סוף השנה.

נ. בו-סירא;

זוהי איננה תופעה בומבסטית, אבל זוהי תופעה.

היו"ר ד. ליבאי;

באיזה סדרי גודל מדובר לגבי ביצים, פטמים או עופות?

נ. בן-סירא;

הבעיה בעיקרה היא בפטמים. לגבי ביצים הבעיה היא פחותה. לגבי פטמים

הבעיה היא רצינית בעיקר בכך שהדבר פוגע גם במדגרות שלנו מבחינת יכולת

האספקה להם וגם מבחינת היקף הייצור. אנחנו מאבדים את כושר המעקב אחרי

הייצור ביהודה ושומרון. אם הם היו מקבלים פטמים רק ממדגרות שלנו - על כך

יש לנו את הפיקוח. אנחנו נותנים היתרי העברה לכל מדגרה ובהם נאמר כמה היא



יכולה להדגיר עבור יהודה ושומרון. כך ניתן לפקח על הדברים. אבל ברגע שזה

בא ממדגרות של הגדה אין על זה יכולת פיקוח.

היו"ר ד. ליבאי;

ואם הם משווקים זאת בתוך יהודה ושומרון? עם זה אין לך בעיה?

נ. בן-סירא;

אין לי בעיה אם אני יודע את ההיקף. אבל אם מדובר בהיקף נוסף נוצרת

בעיה.
י. גולדברג
יש בעיה בכל מצב.

נ. בן-סירא;

הבעיה הזאת מטופלת במסגרת הפרקליטות ובית הדין הבינלאומי. נכון

לעכשיו כבר ניתנו למספר רופאים וטרינרים היתרים מיוחדים לבקר את המדגרות.

נושא הרשות עדיין לא בא על פתרונו.
י. הורביץ
בעמוד 313 לדו"ח אנחנו כותבים ש"בפברואר 1989 התריע מנהל המחלקה

לתכנון בפני מנכ"ל המועצה על כך, כי אפרוחים המיועדים לפיטום, שהמדגרות

מוסרות כביכול למגדלים ביש"ע, נמכרים למעשה למגדלים בתחומי הקו הירוק תוך

עבירה על כללי המועצה. למכתב זה צורפה רשימת מגדלים בתחומי הקו הירוק אשר

קיבלו בשנת 1988 אפרוחים ממדגרות שונות, ואילו המדגרות ציינו על גבי

תעודות המשלוח, כי האפרוחים מיועדים כביכול ליש"ע". כתוב שלא עשיתם מספיק

בנושא זה.

אם קיבלתם כבר רשימה של מדגרות בישראל שמקבלות אפרוחים - זו עבירה

לכאורה לקבל, לרכוש, ולא רק למכור. לגבי המכירה הבנתי שיש בעיה והיא

תיפתר, כן או לא, במשפט הבינלאומי. אבל לרכוש זו גם כן עבירה לכאורה.היתה

לכם רשימה על 1988.
נ. בן-סירא
אינני יודע. אולי חברי יודעים על מה שהיה ב-1988. אני התחלתי בתפקידי

ב-1991.

נכון להיום אנחנו מבקרים כל מדגרה לגבי היקף ההדגרה שלה, הן מבחינת

תלושים במסגרת הקו הירוק והן מבחינת היתרים ליהודה ושומרון. אנחנו עושים

זאת באמצעות הרשות לפיקוח. אין לנו סמכות לבקר. נכון לעכשיו הדבר הזה נמצא

תחת פיקוח. מדגרה שחורגת מהנושא מובאת בפני ועדת קנסות ובפני הוועד הפועל

והיא יכולה לעמוד בפני סגירה.

י. הורביץ;

ישנו הדו"ח הקודם שלנו על רשות הפיקוח. שלושה עמודים קודם לכן ישנה

הביקורת של מבקר המדינה על רשות הפיקוח.



ד. תיכון;

אתה יודע שהדו"ח הזה הוא חשוב מאד. אבל הוא כאין וכאפס לעומת מה

שעתיד לקרות בעתיד הקרוב ביותר בתוככי הבית הזה. אני רוצה לשמוע את דעתך

באשר להצעת החוק שמתגלגלת עתה באחת הוועדות וכנראה תאושר בתוך פרק זמן

קצר? מה תהיינה ההשפעות של הצעת החוק הזאת על השוק?

נ. בן-סירא;

אתה מדבר על חוק הגליל?

ד. תיכון;

אני מדבר על התוספת, על תיקון מספר 2. בהזדמנות זו תאמר לי האם

החששות שהיו לנו כשאישרנו את חוק הגליל תיקון מס' 1 התאמתו? היינו שזה הרס

את הענף, שיבש את כל מה שקורה שם, או שזה גרם למשהו חיובי לפהות לתושבי

הגליל?

נ. בן-סירא;

אתחיל בנושא הרחבת חוק הגליל לקיבוצי הגליל המצויים במסגרת אותה

פריפריה.

ד. תיכון;

ישנו הענין של געתון.

נ. בן-סירא;

קיבוצי הגליל, במסגרת אותו איזור גיאוגרפי התואם את מושבי הגליל,

הגישו בקשה להרהבת חוק הגליל ולהחלתו גם על קיבוצי הגליל. הענין עבר

בקריאה טרומית והובא בפני ועדת הכלכלה. בנושא זה פעל הבר הכנסת מיכה

גולדמן על-פני פנייה של קיבוצי הגליל.

בשלב ראשון היתה מחשבה לאשר 15,000 טון לקיבוצים, כאשר החלוקה

הפנימית תיעשה במסגרת ועדת מכסות במועצה. הנושא הזה הוחזר חזרה לוועדת

הכלכלה, כאשר לרבים מהנוכחים התברר שהיקף של 15,000 טון הוא היקף גדול

שיכול לפגוע בצריכה השוטפת, מה גם שאנחנו תבענו שכל חלוקה עתידית של הרחבת

הייצור, באיזון שבין הייצור לצריכה, תהיה רק החל מ-1993 וגם היא תהפוף את

הגידול השוטף באוכלוסיה.

בדיון שהתקיים לפני כשבוע בוועדת הכלכלה הוחלט שהנושא הזה יחזור

להיות נדון לאחר שייקבעו קריטריונים ברורים בנושא הגידול בקיבוצים, כפי

שהיה בזמנו למושבים. לגבי המושבים קבעו בזמנו 50 טון למגדל אשר גידל בשנת

י יצור מסויימת בפועל.

סוכם שחבר-הכנסת מיכה גולדמן יישב עם ועדה וגם קבעו את שמות החברים

בוועדה.

ד. קריצמן;

אני לא יודע אם הנושא שייך לענין שאנחנו דנים בו.
היו"ר ד. ליבאי
הוא שייך מכיוון שחבר-הכנסת דן תיכון ביקש לדעת.
ד. קריצמן
אם כך, אני מבקש להעיר הערה בנושא זה. אני לא יודע על איזו עמדה מר

בן-סירא מדבר. העמדה של משרד החקלאות היא נחרצת חד וחלק נגד הרחבת חוק

הגליל. א0 נרחיב את החוק הזה, נשאלת השאלה למה להרחיבו עד געתון, כפי

שחבר-הכנסת תיכון כל-כך? גם מושבי פרוזדור ירושלים רוצים שהחוק יחול

עליהם. גם מושב גלעד ביקש להחיל את החוק עליהם.

יש לנו השגות גדולות על החוק עצמו, אבל הוא חוק ואין מה לעשות. אנחנו

מנסים להגיש הצעת חוק שתתקן את חוק הגליל כי הוא הגיע למימדים מדהימים

מבחינה כספית ולעיוותים עצומים מבחינה חברתית.

בוועדה הזאת שנקבעה בוועדת הכלכלה, שאני כנראה אהיה בה גם, נביע את

התנגדותנו הנהרצת להרחבת החוק הזה.

היו"ר ד. ליבאי;

אני יודע שבזמנו שר החקלאות מאד התנגד לחוק הזה. החוק עבר ועכשיו

מבקשים לתקן אותו. האם תוכל להסביר לנו מה העיוות שבחוק?

ד. קריצמן;

לקחו איזור שהכנסת והממשלה החליטו שהוא איזור שצריך לתמוך בו מבחינה

כספית ואת המקור של הכסף לתמיכה לקחו מאיזור אחר, מאוכלוסיה מסויימת,

מסקטור מסויים ומאנשים מסויימים שהגיל של חלקם הגדול הוא מ-60 ומעלה.
במקום לשלוח שיקים של ביטוח לאומי, אמרו לאנשים
ניתן לכם מכסת עופות ועל

המכסה הזאת גם נשלם לכם נכון להיום שקל או 1.10 שקל לק"ג עוף. אם אני

הייתי ביניהם לא הייתי מגדל את העוף. הייתי רק מביא את התעודה.

י. גולדברג;

אני רוצה להציג כמה עמדות, כי פה פשוט לוקחים מין בשאינו מינו, עושים

פה "מיקס" ומציגים עמדה.

ראשית, חוק הגליל הוא אמנם יוזמה פרטית, הצעת חוק שהתגלגלה לתוך

הכנסת. ביקורת מבקר המדינה בנושא מועצת הלול היא במקומה. פה נוצר עיוות

נוראי של מצב, של הקצאת מכסות בכל מיני צורות, אם בשתיקה או בידיעה או

בהתעלמות לא רק ממה שקורה בתוך יהודה ושומרון אלא גם ממה שקורה בתוך תחומי

מדינת ישראל. גידלו פה אפרוחים מעל למכסות וכולם ידעו על כך. באופן כזה

נתנו לחזקים אפשרות להתחזק ולקטנים ולמרוחקים להידרס. היו כאלה שהיו

שותפים לענין, שנהנו מאותה עוגה, ועוד ידובר על כך בתולדות ישראל, כי לכך

היו שותפים גדולים ובכירים. אך מאחר ואי-אפשר להעלות את הנושא בכללותו

ברגע זה לא נעלה אותו, אבל הוא קיים ואי-אפשר להתעלם ממנו ויצטרכו להעמיק

בו.

נוצר מצב שמושבים כמו זרעית, אביבים ודובב ומושבים שיושבים בישובי קו
העימות בצפון באו ואמרו
אמצעי הקיום היחיד שיש לנו הוא הלול, מצד אחד,



וענף המטע המתמוטט מהצד השני. לכן ענף הלול הוא הענף היחיד שממנו אנחנו

יכולים להתקיים. אין לנו אפשרות להתקיים מחממות, המצויות היום בתכנית משרד

החקלאות. גם על כך אני מלין, אבל נדבר על כך במסגרת אחרת. לא יכול להיות

שמצד אחד יכה אותנו אוייב בהזית ומצד שני יכו אותנו בהתמוטטות הכלכלית. אז
באו חברי-כנסת ואמרו לשר ההקלאות דאז
לא ייתכן שאת הסובסידיה שמגיעה

לחקלאים כחוק לא יתנו להם ואי-אפשר שלא ללכת לקראתם.

הנושא הועלה בכנסת חדשות לבקרים מתוך מגמה שמשרד החקלאות יפעל עם

המועצה בהתאם לכללים התפורים והלא תפורים ובהתאם להבנות.

ד. קריצמן;

שר החקלאות התנגד.

י. גולדברג;

שר החקלאות התנגד בצורה טוטאלית. הוא התנגד למתן הסיוע הזה כי הוא

אמר שהוא חייב לסייע לכולם.

כתוצאה מכך יזמו את הצעת חוק הגליל. באו ואמרו למשרד החקלאות שלא

יכול להיות שיפקירו קבוצת מושבים. נכון שעל החוק הזה עלו טרמפ מושבים

נוספים. גם בחוק כפי שאושר לא נתנו את הדברים רק לישובי קו העימות. עקב

כך, ישובים נוספים שחיים בקו העימות, במועצה האיזורית מטה אשר ובמועצה

האיזורית גליל עליון, באו והלינו על כך. אז באו מועצת הלול או משרד

החקלאות לקראתם ונתנו להם מכסה מתקנת, לא מלאה אבל הם קיבלו מכסה מתקנת.

על-ידי כך הנושא אוזן במידת מה.

היום ישנה הצעת החוק הנוספת שהיא גורפת ומסוכנת. מדוע? - כי היא באה

והכניסה את המועצות האיזוריות בכללותן, ולא רק את ישובי קו העימות. כך

מדובר בכל רמת הגולן בכללותה ולא רק בישובי קו העימות ברמת הגולן. אין

דינו של מושב רמות שיושב ליד הכנרת כדין מושב שיושב בקו חזית ברמת הגולן.

לכן יש בהחלט מקום לקריטריונים.

אם שואלים היום לגבי המושבים בקו העימות בגבול הצפון האם בעקבות החוק

הזה מצבם השתנה ובוסס כלכלית - התשובה היא שמצבם השתפר בצורה משמעותית

בי ותר.

אנחנו שומעים היום דברים גם מנציגי מושבים בפרוזדור ירושלים.

לגבי התוספת יש לנו עמדה.

מאחר ויש לי הרבה מה לומר בנושא זה ומאחר והנושא בחלקו מתנהל עדיין

בבית הדין לעבודה, אין בכוונתי להעלות את הדברים שדובר על כך שהם לא יעלו

פה. הדברים קשורים בשני בכל מה שנוגע למה שמתרחש בתוך הענף הזה. בהחלט יש

מקום לבדוק אותו ובהחלט יש מקום לווסת אותו כמו שצריך. ברור שבכל מצב כזה

שכ-20% נכנסים אל תוך השוק ופועלים בצורה חופשית - יש כאלה שנהנים ויש

כאלה שנזוקים פעמיים. ברור לי שזה לא המצב האידיאלי וזה לא המצב האידיאלי.

נקודתית, בעקבות החוק מצבם של המושבים בגבול הצפון שופר בצורה

משמעותית.



ח. אורון;

הכותרת של הפרק בדו"ח מבקר המדינה היא ענף חלול, תכנון שלוחות הפטמים

והביצים. לא ענף הלול ולא הפטמים והביצים הם הענין, אלא התכנון הוא הענין

ועל כך הדו"ח.

אם המספר הרלוונטי בספר התקציב בנוגע לתמיכות הוא אפס, נשאלת השאלה

אם ואיך יכול להתבצע תכנון. אני אומר שמבהינתי זוהי היום שאלה פתוחה. בעבר

היתה לי בענין הזה עמדה יותר ברורה. היום יש לי הרבה מאד שאלות בנושא הזה,

משום שאם אני מבין את התכנון הוא היה מורכב מ-3-4 אמצעים. חוא היה מורכב

מתכנון, הוא היה מורכב מפיקוח, שאנחנו רואים פה איך הוא עובד, והוא היה

מורכב ממכסות ומסובסידיה.

מי שמשלה את עצמו - ובהקשר זה ישנה אשלייה מסויימת בדו"ח - שאפשר

לבצע תכנון באמצעות פיקוח בלבד, לפי דעתי לא יודע במה מדובר. זה לא יעבוד.

אני חושב שרק קומבינציה של ארבעת האמצעים שציינתי יכולה להועיל. אני לא

מדבר על השיעורים ההסטוריים של הסובסידיות; לא %30, לא 40% ואולי גם לא 5%

במקרים מסויימים. רק שימוש נכון בארבעת האמצעים הללו אולי יכול להקל על

התכנון. למה אני אומר אולי? - משום שאי-אפשר להתעלם ממה שקרה בחלק גדול

מהחקלאות בשנים האחרונות. החקלאות בורחת באופן עקרוני מהתכנון ולא רוצה

לקיים אותו. יש איזו מידה של קואופרציה, מהבחינה של שיתוף פעולה, שצריכה

להיות בין החקלאים ובין הגורם המתכנן. אם היא לא קיימת - בתי המשפט לא

יעזרו והקנסות יהיו יעילים עד גובה מסויים. זה התחום שלגביו יש לי סימני

שאלה.

הולך ונוצר פה אנדורגינוס שלא עומד בשום קנה מידה ובשום מבחן. אומרים

כך: בכל הארץ אין סבסוד, ובעצם אנחנו צריכים להגיד שניתן למנגנון של השוק

לפעול יותר ויותר. אבל יש שטח אחד מבודד שבו לא רק שיש מכסות, אלא יש

מכסות עם סבסוד שמגיע היום ל-40% מעלות המוצר. זה מה שיוצא בערך. זה

איזשהו דבר ששום מבנה לא יחזיק בו מעמד, ודבר לא יעזור, יהיה פה דו"ח של

מבקר המדינה בעוד כמה זמן.

היו"ר ד. ליבאי;

האם אתה אומר שהיום ענף הלול מסובסד ב-%40?

ח. אורון;

חוק הגליל מסבסד ב-40%. השאר לא מסובסדים בכלל. אלה לא מוצרים שאפשר

לעשות לגביהם גבול בצומת ראש פינה או בצומת עמיאב ולעצור. זה לא הולך כך.

מישהו בבר עושה חשבון האם כדאי לו לגדל במכסות עם הסובסידיה או בלי

הסובסידיה, האם כדאי לו לחרוג באחוזים מסויימים משום שעל חלק הוא מקבל

סובסידיה, על חלק לא והוא עושה את ה"מיקס" וכוי. נגיד שהתגברנו כבר על

הענין שאת המכסות של חוק הגליל גידלו עד גבול מצרים. הרי המכסות האלה רצות

בכל הארץ. קיבלו סובסידיה וגידלו בסופה, בחולית, ביד מרדכי ובכל הנגב.

נ. בן-סירא;

את הקטע הזה סגרנו.



ח. אורון;

אני מקוות שסגרתם. יש פה מבנה בלתי-הגיוני. לדעת מציעי חוק הגליל

בעצם נשברה התפישה הכוללת של התכנון, כי יסוד התכנון אמר שנותנים לישובי

הגליל יותר כי הממלכה החליטה כך. המערכת הזאת נשברה וכשהיא נשברה כרגיל

הלכו לפתרון קיצוני, לא הגיוני, לא מעשי, שלפי דעתי לא יחזיק מעמד. מדוע

הוא לא יחזיק מעמד? - משום שאף אחד לא יכול להגיד לסאסא שנמצא בין דובב

לאביבים שהוא לא יקבל. מאיזה נימוקים אפשר לסרב לסאסא? לומר לה שהיא

מתפרנסת מדבר אחר? - גם ההם מתפרנסים מדבר אחר. חוץ מזה למה ביצים? אני

למשל רוצה - ואמרתי זאת לחבר-הכנסת ויינשטיין בכנסת - שאני רוצה להעביר 4

משרדי שמאות מירושלים לגליל. למה אני צריך לוותר על ביצים בנגב בשביל

ביצים בגליל? למה לא שמאות? יש שם קיבוצים שמייצרים מוצרי פלסטיק. כל אחד

מי יצרני הפלסטיק יוותר על 5% למען כברי. למה זה לא הגיוני כמו הביצים?
י. גולדברג
סאסא קיבל תיקון.

ח. אורון;

אפשר להגיד כך על הביצים, אפשר להגיד כך על תפוחי העץ ואפשר להגיד כך

על כל דבר שעושים בגליל. זהו כלי לא נכון ולא יעיל. יתירה מכך, היום הוא

יכול לשבש את כל הענף. גם כשרוצים לעשות איזשהו תכנון יש בעיה מה עושים עם

הדבר הזה.

כשהוקקו את החוק חזה בכנסת היו חברים שהיו נגדו וחיו חברים שהיו

בעדו. אלה שהיו נגד החוק "חטפו" גם מהחקלאים וגם מהקיבוצניקים. אני הצבעתי

נגד החוק בכל הקריאות והבעתי דעתי נגדו בכל הנאומים, אני חושב שהוא דבר

מושחת, ולא במקרה הרהיבו אותו עד חזון. למה הרחיבו אותו עד חזון? - כי מר

הלפרין רצה לסדר את המועצות האיזוריות. למה הרחיבו אותו עד חזון? - זה היה

איזשהו קו עימות? עכשיו אומרים שכל קיבוץ שנמצא צפונה מחזון ייכנס

פנימה. אתה מעלה את העסק צפונה - אני באותו קו מעלה את הקיבוצים צפונה.

הופיע בפני ועדת הכלכלה דרוזי, נכה צה"ל, שיש לו 5 טון. כל חברי

הוועדה ישבו נבוכים כשהוא סיפר איך מתנהגים אתו. הדרוזים בטוה יתרגזו.
נ. בן-סירא
על-פי הקריטריונים לא מגיע לו, כיוון שהוא לא גידל בתאריך הקובע. גם

הישראלי מצד שני לא קיבל. לא רק הוא לא קיבל.

ח. אורון;

אני חוזר לנקודה המהותית שמופיעה בדו"ח. מר בן-סירא, אני מודה שאני

היום פחות בטוה באפשרות להכין תכנון על-פני כל הארץ, עם מכסות, מבלי

שיופעל מנגנון מתאים. אחת מן השתיים; או פינוי עודפים או סבסוד מינימלי.

ד. צבן;

חבר-הכנסת אורון, היתה סובסידיה לביצים והתכנון לא עבד. אתה קושר את

הדברים בנחרצות, בירוד.
י. גולדברג
תספר למה הוא לא עבד.

ח. אורון;

אני קושר את הדברים בנחרצות ביחד משום שהיו חריגות בתכנון גם כשהיתה

סובסידיה גבוהה והיו חריגות בתכנון גם כשהמכסה היתה גבוהה. אבל אני יודע

בבטחון גמור שבמצב של היעדר תכנון ושל חקלאות מתפרקת, יהיה לך אחד מן

השנים: או שיהיה מה שקרה עם הפטם בשנה שעברה, ואתה תסבסד ותסבסד, או

שתצליח להכניס את המערכת הזאת לאיזושהי מערכת מתוכננת. אני אומר זאת בפחות

בטחון ממה שאמרתי פעם. היו תקופות שהיתה בהן סובסידיה עצומה והיו חריגות

בתכנון והיו תקופות שהיתה סובסידיה נמוכה ולא היו חריגות בתכנון. לכן אני

אומר את הדברים בפחות בטחון.

אם אתה, מר צבן, מציע היום מערכת בלתי-מתוכננת - יש אלטרנטיבה אחת

פשוטה והיא להוריד את התכנון ומי שיכול יגדל. אני בתור קיבוצניק מוכן

לחיות עם ההצעה הזאת. אני יודע בדיוק מה יקרה. העסק יתרכז בשבעה-שמונה-

עשרה לולים גדולים שיקנו את המכסות מכל השאר ויספקו 1.5 מיליארד ביצים.

יעשרו עשר חוות לולים של 15-20 דונם כל אחת ויש להניח שהם יהיו אז בקווי

התחבורה המוסדרים, היינו לא בגליל ולא בפרוזדור ירושלים אלא איפה שהוא בין
רעננה לכפר שמריהו. ממשלת ישראל צריכה לבוא ולהגיד
זה מה שאנחנו רוצים.

זה נכון לגבי הלול, זה נכון לגבי הפטם וזה יהיה נכון לגבי הרפתות ולגבי

עוד כמה וכמה ענפים.

חבר-חכנסת גמליאל מש"ס מציע חוק חלב לנגב, כי הוא נתקל בכמה מושבים

שאין להם מכסת חלב. במקום למכור יחודיים - ימכרו מכסות חלב בנגב.

לכן אם אתם רוצים שהתהליך הזה יעבוד - הוא יעבוד רק במתכונת פשוטי;

אחת: איפה שכדאי לייצר שם ייצרו ולמי שכדאי לייצר שם ייצרו. אז מדברים על

חקלאות אחרת. אני כבר מתחנן לפניך פעם עשירית ומתחנן בפני משרד החקלאות
בפעם החמש-עשרה
תבואו עם זה, תשימו את זה על השולהן, ותגידו שזה מה שצריך

להיות. אבל אתם לא עושים זאת. אלא מה? - אתה לא הכתובת. ממשלת ישראל לא

עושה זאת. היא עושה מכסות ומי שחורג מהמכסות מענישים אותו, משמידים לו
וכו'. אבל אתה אומר
אני רוצה מכסות כי אני לא יכול לגדל כמה שאני רוצה.

אם הייתי יכול לגדל כמה שאני רוצה - היית צודק, אבל אני לא יכול לגדל כמה

שאני רוצה.
היו"ר ד. ליבאי
האם אתה בעד ביטול המכסות והשארת הענין לתחרות חופשית?
ח. אורון
לא. אני לא בעד ביטול המכסות, משום שאני חושב שבטווח שאני מסוגל

לראות קדימה לא מדובר בחקלאות שהיא לא התיישבות. אם היה מדובר ב-20-30

בעלי חוות שישקלו שיקול של תחרות חופשית - היינו עומדים במצב אחר. זו לא

המציאות. על כך שום ממשלה במדינת ישראל לא תחליט.

במצב העכשווי יש איזשהו גמגום; לכאורה אגף התקציבים אומר ייתנו לשוק

להסדיר את הכל", משרד החקלאות מחזיק בשוליים בהסדרים ישנים שלא עובדים,



החקלאות עצמה כבר נראית אחרת ממה שהיא נראתה פעם. היום יש כל מיני הצעות

בשאלה למי זה הולך. פה ישנה הצעה שמדברת על המכסה האישית. מהר יכולה תנועת

המושבים להחליט את שהמכסה האישית אפשר למכור. זאת אומרת שאני מקבל בונוס

של המדינה, שאני יכול למכור אותו. מי מרוויח מזה? - מי שקיבל אותו או מי

שלא קיבל אותו? מכסה זה בונוס, זה מספר ירוק.

אם שואלים אותי האם אני בעד המשך תכנון הקלאות במספר ענפי יסוד, כמו
ענף הלול והפטם, אני אומר
כן. אם שואלים אותי, צריך שיהיו בתוך התכנון

הזה שלושת האלמנטים הללו - גם מכסה, גם פיקוח וגם מנגנון או של פינוי

עודפים מוסדר וקיים או של סובסידיה באיזשהו אופן. אז זה יעבוד באחוזים

מסויימים. זה לא יעבוד במאה אחוז, זה לא יעבוד באופן מלא, אבל זה יעבוד

באחוזים מסויימים. האלטרנטיבה לזה היא מה שיקרה עכשיו, ומה שיקרה בצורה

יותר חמורה עם חוקי גליל והוקי נגב כדי לאפשר כל פעם סגירה של מקום, שאו

מסיבות פוליטיות או מסיבות לאומיות אמיתיות יחליטו לסגור אותו.

ד. הראל;

אני רוצה לומר שהסובסידיה המנופחת שקיימת היום בטעות יסודה, כי

כשחוקקו את חוק הגליל דיברו על תוספת של 50% לסובסידיה הקיימת, שהיתה בעצם

שווה ל-10% ממחיר המטרה. אבל שכחו שתוך כמה זמן הולכים לבטל את הסובסידיה

והפדיון מהשוק למעשה יגדל. כך נוצר אבסורד שאיזור הגליל, גם כשאין מצב של

עודפי היצע, מקבל את הפדיון מהשוק וגם מקבל את אותה סובסידיה שהלכה וגדלה

כי היא היתה צמודה למדד המהירים לצרכן. אבל הכוונה המקורית באותה תקופה

היתה לתת בונוס די קטן לאנשי הגליל, בהיקף של 10% מהעלות. זאת מתוך הנחה

שבנוסף להגדלת מכסות יש להם איזשהו חסרון מסויים בגידול בגליל, והוא נובע

יותר מסיבות אקלימיות מאשר מסיבות אחרות.

אנחנו טוענים שהיתה פה טעות ומראש אף אחד לא התכוון לכך שאנשי הגליל

יקבלו 40% תוספת לפדיון שהם מקבלים מאנשי המרכז, שזה כשלעצמו גורם לחריגות

ולמעשה אף אהד לא הוכיה שההברחות הן רק מהמרכז ולא מהגליל או מהצפון. לכן

הטענה שלנו היא שצריך להעביר את חוק הגליל בכוונתו המקורית ולהוריד ל-10%.

אז, כשיש 10%, מתוך הנחה שיש איזשהו פער בין צורת הגידול במושב לבין צורת

הגידול בקיבוץ (משום שלקיבוץ יש יתרון לגודל), לא צריך לתת את הסובסידיה

הזאת לקיבוצים. אבל ברור שכשהסובסידיה היא כל-כך גבוהה אין שום סיבה לא

לתת לקיבוצים את אותו דבר.

לדעתי, הסובסידיה לא היתה מכשיר תכנוני, כי היא היתה צריכה להיות

ברמה מאד גבוהה, רמה שגם תיקח בחשבון את הנושא של מס הכנסה, המע"מ, תחשיב

יעיל ותחשיב שולי. לכן הסובסידיה הזאת כפי שהיתה לא היתה יעילה ממילא. אם

היא תישאר במסגרת של 20% ממחיר המטרה של הפטם החי לא תהיה מניעה להריגות

מהייצור.

לכן דיברנו על מודל חליפי שהופעל גם בביצים וגם בפטמים. לפיו כשיש

עודפים אנחנו עוזרים בפינוי עודפים, אבל אז ההקלאי מקבל איתות לנושא

העודפים, מורידים לו את המהיר ל-80% ואז יש צמצום של הייצור. במקביל

נוקטים בכל מיני אמצעים אחרים כמו שהיטת מטילות ושחיטת להקות רבייה. בסך

הכל זה די הוכיח את עצמו. בשנה האחרונה תוך חודשיים העסק חזר למצב של

איזון בין ההיצע והביקוש והעלות היא הרבה יותר נמוכה מהעלות הקודמת של

הסובסידיה.



לגבי ניוד מכסות - אנחנו רואים בזה צעד מאד חשוב, כי בסך הכל ענף

הלול בגלל יחידות הייצור הקטנות שלו הוא לא ענף יעיל בהשוואה למה שקוהה

בעולם. אנחנו חושבים שאדם שהשקיע בלול כל-כך הרבה שנים, גם מפרי עמלו וגם

השקעות, כשהוא הולך למסור מכסה הוא חייב לקבל פיצוי כי הוא מאבד מקור

הכנסה. בניוד של המכסות אנחנו נקבע קריטריונים של מכסימום. כלומר אי-אפשר

יהיה להקים חוות ענק כתוצאה מזה. מדובר על 100 טון פטמים ומליון ביצים.

בסך הכל זה צעד שיקדם את הענף וייתן פיצוי לאלה שרוצים לפרוש ממנו.

מ. הלפרין;

אני רוצה לחזור קצת לנושא שאני חושב שהיה הנושא המרכזי, והוא דו"ח

ביקורת המדינה, אך אעשה זאת גם בהתייחס לסידור של חוק הגליל. הפתיחה שלי

היא קודם כל העמדת הדברים על המציאות הקיימת. גם דו"ח מבקר המדינה מתייחס

לתקופה של לפני חוק הגליל וגם כל מבקרי החוק בשעתו דיברו על העודפים

הגדולים הקיימים בשוק והעודפים האדירים שיהיו בשוק לאחר חקיקת חוק הגליל,

שבעצם מוסיף מכסות על גבי מכסות קיימות. וראו זה פלא, אנחנו עומדים היום,

בינואר 1992, ללא עודפים, וזאת לאחר ביצועו המלא של חוק הגליל בענף

הפטימים וביצוע של 70% ממנו בענף הביצים.

ד. קריצמו;

זה לא נכון. זו איננה אינפורמציה מדוייקת. אני חולק על הנתונים האלה.

מ. הלפרין;

אני מדבר על ינואר 1992. מי שרוצה לחלוק על כך יחלוק על כך. אני קובע

לפי הידיעות שיש לי. אני חבר בכל הפורומים הקובעים בענין הזה. נכון להיום

אין עודפים. אם המועצה לענף הלול מחזיקה היום במחסנים שלח נכון לרגע זה

1200 טון פטימים, זה לא נקרא עודף. אין ברגע זח עודפים בשוק. אותו דבר

המצב הוא בביצים. נכון שנעשו פעולות ולזה בדיוק אני מתכוון.

אני חושב שחהנהלה החדשה של המועצה לענף הלול עושה את כל הפעולות שהיו

צריכות להיעשות במשך כל השנים כדי להגיע למצב שבו יהיה איזון בין ההיצע

לביקוש.

הבעיה שדו"ח מבקר המדינה מצביע עליה היא בעיה של חוסר מעש מצד המועצה

לענף הלול בשנים שעליהן מדבר דו"ח מבקר המדינה. על זה צעקנו כל הזמן ועל

זה התווכחנו. טענו בזמנו, והוכחנו במספרים חד משמעיים, שיש צריכה במדינת

ישראל של אז של כמעט 2 מיליארד ביצים. מאידך, המנגנון של המועצה לענף

הלול, הנהלת מועצת הלול דאז טענה שהדברים לא נכונים. היום התברר למעלה מכל

ספק שהדברים נכונים. עובדה היא שגם לאחר חקיקתו של חוק הגליל, שלכאורה היה

צריך להוסיף עודפים, אנחנו עומדים היום בינואר 1992 ללא עודפים. אני חושב

שחוק הגליל בסופו של דבר, ובעיקר בסעיפים הקובעים שנכנסו שם, כמו השמירה

על האיזון בין ההיצע והביקוש שקיימת היום בחוק ולא רק בכללים של המועצה

לענף הלול, הביא למצב שאין עודפים. הדבר מוכיח עצמו בפעולות שהמועצה לענף

הלול עשתה בשנה האחרונה.

אני רוצה לומר שה"עליהום" הגדול הזה שמדבר על הסובסידיה לגליל בא
מתוך נקודת פתיחה של אפס, דהיינו
אילו לא היה נחקק חוק הגליל ענף הלול

היה בלתי-מסובסד לחלוטין בכל חלקי הארץ. היום הענף מסובסד רק בגליל. זה לא

על חשבון חלק אהר מחלקי הארץ. נכון הוא שאם אנחנו לוקחים את המהיר האמיתי



של הביצים והפטימים בשוק היום, הרי שבביצים הסבסוד מגיע ל-20% מסך כל

המחיר ובפטימים הוא מגיע ל-29%. אני לוקח בפטימים מחיר של 3.40 שקל נכון

להיום. אני לוקח שקל סובסידיה נכון להיום. נכון שזה קצת הרבה. יש הצעות

להקטין את הסובסידיה הזאת. בההלט יש מקום להצעות האלה. אבל לא צריך להגיד

שאנחנו מתעסקים כאן באיזה שהם מספרים אסטרונומיים שאין להם כל שייכות. 29%

מתוך מהיר מטרה או מתוך מחיר קיים זה הרבה, אבל זה לא נורא. היו תקופות

במדינת ישראל, עד ביטולן של הסובסידיות, שהסובסידיה הוותה מרכיב של כמעט

30%. המהיר היום הוא 3.40 שקל לפטם הי, נכון לשבוע זה. אני מסכים שצריך

להוריד את הסובסידיה, אבל לא צריך לעשות מזה דבר שלא היה, מכיוון שבזמן

שהתקיימה הסובסידיה במדינת ישראל זה היה פחות או יותר המרכיב שלה מתוך

המחיר הכולל של המוצר.

לסיכום, אני חושב שתיקון מס' 1 לחוק הגליל הביא למושבים החלשים ביותר

באיזור הגליל את האפשרות לקיים ענף שהוא היום הענף היחיד שלהם. מבחינת

ביקורת המדינה והפעולות שצריכות להיעשות לאור דו"ח המבקר - ככל שנוכל

להפעיל את כל האמצעים על-מנת שהשמירה הזאת על האיזון בין ההיצע והביקוש

תהיה חד-משמעית ומוגברת, כן ייטב. אני לא מסכים שהמטלח הזאת היא מטלה

שמוטלת רק על רשות הפיקוח, מכיוון שהמטלה, לפחות בתיקון לחוק הגליל, מוטלת

על המועצה לענף הלול. בשנה האחרונה היא עשתה פעולות מצויינות והגיעה לחקר

האמת בכך שהיא עשתה מיפקד של מטילות. היא הגיעה למצב שיודעים בדיוק מה

נעשה בשוק. צריך להמשיך במצב הזה, בפרט לאור דו"ח מבקר המדינה. יש להמשיך

לעשות מיפקד מטילות וכל שלושה הודשים להיות עם היד על הדופק. כן יש להמשיך

בפעולות בהן התחלנו על-מנת להגיע למצב שבשוק הזה לא יהיו עודפים.

ד. צבו;

זה אבסורד לבוא ולומר שאין בעיה של עודפים. ודאי שאין בעיה של

עודפים, כי בכספי המגדלים ובכספי תקציב המדינה שחטו בחודשים אוקטובר-

נובמבר כמות מאד גדולה של מטילות. בצורה הזאת באמת אין עודפים.
היו"ר ד. ליבאי
אתה אומר שיש מי שדואג שלא יהיו עודפים.

ד. צבו;

לגבי העלות התקציבית - למיטב זכרוני, סדר גודל עלות חוק הגליל

בוורסיה הנוכחית שלו הוא כ-60 מליון שקל. משמעות התוספת בגין תיקון החוק

היא 40 מליון שקל נוספים.
ב. קריצמן
העלות של הפטימים והביצים צריכה להגיע ביחד ל-55 מליון.

ד. צבו;

זה 55 מליון. על זה יש להוסיף 40 מליון בגין תיקון החוק.

יש לי שתי הערות בנושא התכנון. כפי שאמר חבר-הכנסת אורון זוהי

הסוגיה. אני לא חושב שאגף התקציבים הסתיר פעם את העובדה שהוא חושב שצריך

להיפסק התכנון. לא כל-כך ברור לי איפה התרכז הגידול כשהסתיים התכנון, למעט



העובדה שאני ככלכלן מכיר בזה שהכלכלה באה ואומרת שהגידול יתרכז במקום

שכדאי לגדל. אני לא הושב שבהכרח זה אומר שהגידול יהיה ברעננה ולא בזרעית,

וודאי שלא בפרוזדור ירושלים, כי למיטב ידיעתי להגיע מפרוזדור ירושלים לשוק

הסיטונאי זה הרבה יותר פשוט מאשר להגיע לשם מרעננה. אני מדבר על המרקחים.

ה. אורון;

יכול להיות שהכל יתרכז על גבעה אחת בנגב. מה זה חשוב?

ד. צבן;

אבל כל זמן שהגידול משקף רנטה שניתנת כתוצאה מזה שיש מכסת גידול -

אנחנו נתקלים בתופעות שאתה דיברת עליהן, שנותנים גידול לגליל ומבצעים אותו

במקורות אחרים בארץ. אם כך, התכנון החטיא את מטרתו היסודית.

לגבי התמיכה בפריפריה - אני חושב שכל זמן שיהיו הוקי גליל ויהיו

מכסות לכל מיני ענפים מהסוג חזה, אזי באמת תהיה בעיה לשמאים להיות בגליל

ותהיה בעיה לענפים אחרים להיות בגליל. אם אתה מנתב את האוכלוסיה לעסוק

בעיסוקים האלה - זה יהיה עתידה התעסוקתי לנצח.

נ. בן-סירא;

דו"ח מבקרת המדינה נעשה כאשר הממשלה היתה בפנים בענפים האלה. נכון

להיום הממשלה בחוץ. היום הדבר הוא אחר לגמרי, למעט הגליל. אני מקבל את מה

שאמרו חברי. הסובסידיה היא לא בהכרח המנוף לשמירה על תכנון. על תכנון אפשר

לשמור גם בצורה אחרת ולאו דווקא באמצעות הסובסידיה. צריך לדעת שהעוף יוצא

מהביצה ואין להתחיל בוויכוח הישן. אם ענף הרבייה נמצא בביקורת ובתכנון

אפשר לטפל בהיקפי הייצור בארץ, וזה למעשה מה שעשינו השנה. מצד אחד טיפלנו

בעודפים, אבל בו זמנית טיפלנו גם בקטע של הייצור שגרם לעודפים האלה. אי-

אפשר לטפל בעודפים בלי שאתה מטפל בתחילתו של המהלך. אתה לא יכול להקפיא

5,000 טון עופות קפואים בלי שהקפאת את היקפי ואמצעי הרבייה או את היקפי

להקות הרבייה. זה מה שעשינו השנה. אני חושב שאם הדברים האלה נעשים נכון

ובמתואם בקרנות משותפות, אפשר לטפל בנושא התכנון בעלות הרבה יותר נמוכה

מזו שהיתה לנו בסובסידיה.

ח. אורון;

מה היקף הפינוי?
מ. הלפרין
פינוי הביצים השנה עלה כ-30 מליון. הטיפול בבעיית העודפים בפטמים עלה

כ-12-13 מליון. זה הרבה פחות מה-100 מליון שהיו לתיקצוב ענף הפטמים בשנה

הקודמת. אגב, זה עלה יקר מפני שנכנסנו אחרי תקופה שלא היה תכנון והיינו

צריכים לטפל בעודפים שנוצרו כשלא היה תכנון ולא היו מכסות.

אני רוצה לעשות צדק עם חלק מהדברים, דבר שאמרתי אותו בוועדת הכלכלה.

להלביש את נושא העודפים השנה על נושא הגליל - זה לא נכון. ודאי לא לגבי

הפטמים. כל הייצור בגליל הוא 18-19 אלף טון לעומת 180 אלף טון, ולא זה מה

שגרם לעודפים. בהחלט נכון שגודל הסובסידיה בקטע הזה הוא מדהים. שקל לקילו

ללא כל קשר למחיר המטרה - לא זאת היתה הכוונה. יצרו פה איזשהו מודל והוא



ברח מהידיים. צריך להחזיר אותו חזרה גם לסדר הגודל הנכון וגם לקריטריון

הנכון. הנושא הזה של קריטריון מדדי בלבד, גם כשמקבלים 3.5 שקל על קילו וגם

כשמקבלים 2.5 שקל על קילו, איננו נכון, כי אותו שקל שמקבלים הוא תמיד אותו

שקל. צריך להחזיר זאת או לכיוון של אחוז מסויים או לכיוון של מחיר המטרה.

עלה פה נושא הקיבוצים. אני לא מתכונן כרגע להביע עמדה. מה שנכון הוא

שהנושא חזר לוועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה דנה בנושא מחדש וקבעה ועדה שתקבע

קריטריונים. קרוב לוודאי שבמידה והקריטריונים האלה ייקבעו לפי רוה הדברים,

סדרי גודל הגידול על-פי ההרהבה יהיו אחרים לגמרי ממה שדובר. אם דובר על 15

אלף טון - אני מעריך שבסופו של דבר זה ייעצר אי-שם בין ה-3,000-5,000 טון.

אם זה יהיה החל מ-1993, בפרישה מסויימת, זה לא יפגע.

ח. אורון;

ואם זה יהיה בחצי סובסידיה - שיוותרו על זה בכלל.

היו"ר ד. ליבאי;

אני רוצה להודות לכם. בשלב זה אקטע את הדיון. נמנעתי מלומר דבר והערה

משום שזה נושא שאני לא מבין בו. מקריאת הדו"ח אני מבין את הפרובלמטיות

שישנה, אבל אני לא מעז אפילו להביע דעה. אני מודה לכם בשלב זה שבאתם

ותרמתם לנו מהי ידע שלכם. אסתפק בכך לפעם הזאת. תודה רבה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 45;13)

קוד המקור של הנתונים