ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/01/1992

האגודה למען החייל, עמ' 7 בדו"ח מבקר המדינה על איגודים הקשורים למערכת הביטחון (מדצמבר 1991)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 310

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, גי בשבט התשנ"ב (8 בינואר 1992). שעה 30;09

נכחו;

הברי הוועדה; יי גולדברג - מ"מ היו"ר

ד' ליבאי - היו"ר

די תיכון

מוזמנים; מבקרת חמדינה מי בן-פורת

י' הוביץ - משרד מבקר חמדנה

שי לפיד - " " "

א' יערי יי " "

פ' בבניק - יי " "

מ' ברעם - " " "

מ' שורט - " יי "

ר' דותן - יו"ר חאגודח למען חחייל

עי ברדנוב - חאגודח למען חחייל, מבקר פנימי

נ' דאבוש - " " יי , דוברת

אי טל _ " " " עוזר למבקר

שי לוזון - " " " מנהל מחי כספים

לי שפיר - " " " , יועצת משפטית

אל"מ צי אורן - רמ"ח פרט אכ"א

סא"ל אי וייצמן - ראש ענף תנאי שירות חובת ומילואים

ע' איסרליש - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מ' טבעון

סדר-היום; האגודה למען החייל, עמ' 7 בדו"ח מבקר המדינה על איגודים הקשורים

למערכת הביטחון (מדצמבר 1991).
היו"ר י' גולדברג
בוקר טוב, אני פותת את הישיבה. אני מתנצל שיושב ראש הוועדה מאחר מעט. אני שמח

שבכל זאת אנחנו יכולים לקיים את הדיון בנושא האגודה למעו החייל, גם אם מעט

באיחור.

א' יערי;

זה אחד הדו"חות המקיפים שנערכו על גוף ציבורי מסוים, ויש לו הרבה מאוד

אספקטים. למען הנוחיות הכנו תקציר. אומר בקיצור מה לדעתי עיקר הביקורת על האגודה

למען החייל. יש פה הרבה דברים, וגם דברים פיקנטיים, כמו משכורות ורכב ודברים

אחרים, אבל יש כמה סוגיות עיקריות. הראשונה היא אם האגודה למען החייל היא אגודת

מתנדבים באמת, או זו אגודה מקצועית לאיסוף כספים. אני שואל את זה עכשיו בצורה

בוטה. האגודה היא אגודת מתנדבים והיא פועלת למען רווחת החייל. אבל רווחת החייל

בין יושאר היא גם איסוף כספים. במשך הזמן הופר שיווי המשקל בתוך פעילות האגודה

בין הפעילות ההתנדבות ובין איסוף הכספים בשיטה מקצועית, ואנשי המקצוע נעשו יותר

חשובים מהמתנדבים, וגם פה אני אומר את זה בצורה בוטה. שיווי המשקל נטה עוד יורנר

לצד אנשי המקצוע, על ידי ההשקעה שהשקיעו בהם. תראו כאן שעלות ההון של האגודה הזאת

הולכת ועולה בצורה מאוד מרשימה משנה לשנה, למרות שהיו להם הישגים באיסוף כספים

ובפעולות. זאת הסוגיה הראשונה - מינהל תקין וייעול של כל הנושא המקצועי, מצד

אחד, ומצד שני צריך לחזור ולהפוך את האגודה מחדש לאגודת מתנדבים וגם לגייס

מתנדבים חדשים.

לגבי המתנדבים אני יכול לומר- שיש באגודה הזאת אנשים נהדרים, שפועלים עשרות

שנים. אבל יחד איתם, והקבוצה שסביבם, הלכו והזדקנו, ועשרות שנים זה אותו דבר.

לעומת זה, אווזה חבורה שהיא היום ההורים של החיילים, ההורים של הקצינים, שהיא גם

חבורת היסוד במדינה, אלה שמנהלים את המדינה, אלה שהם המח"טים או מפקדי האוגדות

במילואים - לא מצאנו אותם באגודה. לכן אמרנו שצריך לרענן את שאלת ההתנדבות ולגייס

מתנדבים. גם בדמוקרטיזציה וגם בפעילות נרחבת יותר.

סוגיה נוספת היא מערכת הירקים בין האגודה ובין צה"ל. בשטח זה ראינו שהאגודה -

שבשנת 1981 קיבלה על עצמה גם את תפקיד החינוך, ויש לה והיא לקחה על עצמה מתקני

חינוך שהם שלה, ומתקני חינוך שהיא מנהלת עבור צה"ל - נכנסה לקונפליקט עם צה"ל.
התמצית שלו היוגה שצה"ל אמר
אני רוצה שירותים אי, בי, גי, די; והאגודה אמרה: אני

אגודה עצמאית, חופשית, אני אחליט אילו שירותים אני רוצה לינת, ואתן שירותים גם אם

זה לא לגמרי לפי דרישות צה"ל, במתקנים שהם שלי או בניהולי. ולא - לצאת לגמרי. זה

ועוד נושאים אחרים הפכו לבעיה של מערכת ניגודים וגם בעיות תשלום בין הגופים. צה"ל

חדל לשלם ובאגודה נוצר גירעון. מישהו בעבר כבר חשב שצריכה להיות אמנה שתסדיר את

הדברים. באמנה הזאת צריכות להיות גם תקנות לבוררות ולסידור עניינים בין צה"ל

ובין האגודה, ככה שהעניינים יתנהלו על הצד הטוב, מתו רצון טוב, ולא מתוך ניגודים.

לכן הדו"ח מנסה לתת דחיפה גדולה לכך שתושלם אמנה, וי ושלמו הסדרים עם משרד הביטחון

ועם צה"ל.

יש עוד הרבה דברים בתוך המסמך הזה. אבל זה העיקר: התמקצעות עם בזבוזים,

המתנדבים, והיכולת שלהם לפעול ברחבי הארץ, ומצב הירקים עם מערכת הביטחון וצה"ל.
היו"ר י' גולדברג
האגודה למען החייל היינה בתקופה מסוימת בכותרות עוד בזמן שיוסף נבו היה יושב

ראש. האם הדו"ח הזה מתייחס לתקיפה שרמי דותן, יושב ראש האגודה שנמצא פה איתנו

ואני מקדם אותו בברכה, כבר היה יושב ראש, או לתקופה הקודמת.



א' יערי;

בתקופת סיכום הדו"ח רמי דותו רק נכנס לתפקידו. יש כאן הערה שקשורה בשיטת

המינויים של היושב ראש, שנוגעת לשיטת מינויו, אבל היא לא נוגעת לאישיותו. ניהול

האגודה בתקופה שערכנו את הדו"ח היה בידי היושב ראש הקודם, ולזכותו ייאמר, שהוא

טרה לתת את התשובות. עוד בזמנו נאמר לנו: כל ליקוי שהזכירה מבקרת המדינה, אנהנו

נדאג לתקו אותו ונשפר את תפקוד תאגודה. רמי דותן נכנס לתפקידו בנובמבר 1990,

וקיבל דו"ח מוכן ותשובות מוכנות. הוא הגיש לנו מסמך אהד על דברים שהוא תיקן,

ומסמך שני הוא מגיש לכם היום.

ר' דותן;

אני נבהרתי לתפקיד ב-23 בספטמבר 1990- היתה תקופת חפיפה ונכנסתי לתפקיד ב-15

בנובמבר. בין ספטמבר לאוקטובר הגיעו ההערות של המבקרת. באותו הודש והצי היושב

ראש הקודם הגיב על הערות. הרול מ-15 בנובמבר ועד לרגע זה שקדתי לתקן את כל

הליקויים כלשונם, בלי שום ויכוה על שום דבר. בהודש יולי 1991 העברתי דו"ח

ראשוני, עוד לפני פרסום הדו"ח, על אותם ליקויים שהספקתי לתקן, ובאיזה תהליך אני

נמצא. מאז יולי ועד עכשיו המשכתי לעקוב אהרי תיקון הליקויים, ומסרתי היום לוועדה

את התשובות, שבהן יש התיייוסות עניינית לכל נושא ונושא המופיעים בריכוז הממצאים

בעמוד 7 י-8 של דו"ח הביקורת על האגודה, לפי כל סעיף. אני חוזר ומדגיש, כל מה

שהיה עלי לעשות מאז קבלת המינוי הוא לתקן את הליקויים, וכך עשיתי.

לשאלת המתנדבים, שידידי יערי נגע בה - האם זו אגודת מתנדבים. אני רוצה להזכיר

שלאגודה למען הjייל יש היום 16 מתקנים ברחבי הארץ. מותקנים אשר נותנים

שירותים להי ילי הצבא - חלקם בתחום החי נוך, חלקם בתי חייל, חלקם שירותי נופש,

והיום חלקם מרכי קליטה לאתיופים. אנשי המקצוע - בואו נקרא לילד בשמו, מקבלי
המשכורות - הם שמתחזקים ומטפלים
החצרן, הנגר, האינסטלטור, הטבח, עוזר הטבח,

שומר, המטפלות. במסגרת המתקנים האלה יש גם גופים בהתנדבות. תבוא היום לבית החייל

ותמצא בארוחת הבוקר, הצהריים או הערב, אותן מתנדבות יקרות. אבל הסגל המקצועי הוא

שמתחזק את המתקנים; והיום הנכסים של האגודה מתרחבים, ברוך השם. אמנם היתה הקפאה

של 7. 8 שנים, אבל בשנה הבאה תהיה תוספת מכובדת מאוד של בית חייל בקרית שמונה

ובית החייל באילת - תוספת של 54 חדרים, ועוד מבנה אחד באשקלון, ועוד תוספות

אחרות, וכמה דברים יפים מאוד, שכבר בביצוע - נגמר שלב התכנון, והכנסנו כבר את שלב

המכרזים במשרד הביטחון. כולל בית החייל בחיפה, בהשקעה של כמה מיליוני שקלים, ועוד

דברים. זה לארור הקפאה של כמה שנים טובות, שלא השקענו בהרבה מאוד נכסים.

אין ספק שיש חשיבות למושג "מתנדבים". אולי היסוד של האגודה צריך להיות

מתנדבים. כבר קיימתי על זח לא מעט דיונים. הקמתי ועדה בראשות אחד הסגנים שלי כדי

לבדוק כיצד להרחיב את הנושא הזה, כיצד להמשיך בדור המשך, גם בארץ וגם בחוץ לארץ.

לדוגמא, לא מזמן חזרתי ממקסיקו. מקסיקו נחשבה פעם לאחת המדינות הטובות ביותר

לאגודה. אולי יש הכי הרבה נכסים לאגודה שבאו מיהדות מקסיקו - עכו, פלדמן. אבל

היחסים היו גרועים, והיה כמעט ניתוק טוטלי של 6.5 שנים. ברוך השם, את הקשרים

חידשנו, והכנסתי את דור ההמשך. היום רשומים כ-3,000 מתנדבים באגודה למען החייל

בכל רחבי הארץ. האם ניתן לקרות מתנדב ולהפוך אותו לחצרן או לנגר? אני אשתדל לעשות

את זה, אני לא מאמין.
אל"מ צ' אורן
-

אחד הליקויים שעליהם מצביע הדו"ח, הוא חוסר שיתוף פעולה, או יותר נכון, מצב

שבו החלטות לגבי ביצוע פעילויות לרווחת חיילי צה"ל שלא במתואם עם הצבא.
א' יערי
שנויות במחלוקת, אתה יכול לומר.



אל "מ צ' אורן;

הן לא נעשו בתיאום, בחלק מהמקרים אפילו לא הצליחו להגיע לידי מחלוקת. נעשתה

פעולה איות, והגוף שמייצג את צורכי החייל, את רווחת החייל, לא הביע את דעתו בכלל.

לשמחתי, יושב ראש האגודה הנוכחית ואני התמני נו באותו זמן. אני לא מכיר את המצב

הישן, אני מכיר את המצב החדש, ובמצב החדש הפעילויות של האגודה מתבצעות אחרי תכנון

מראש לקראת תכנית עבודה שנתית בשיתוף אכ"א, שהוא הגוף המייצג בצה"ל את העניין

הזה. אנחנו עושים עבודת מטה פנימית קודם לכן, זה לא עניין לדו"ח הזה, אבל זה ודאי

חשוב. אנחנו עושים עבודת מטה ביחס לפיקודים וליחידות ולחילות, על מנת לאסוף את כל

הצרכים ולדרג אותם בסדרי העדיפויות המתימים. את אלה אנחנו מציגים לאגודה למען

החייל, ומאותו רגע מתנחל משא ומתן מאוד רגיל ומקובל בין גופים מסודרים, שאחד מספק

שירותים לשני, ונקבעים סדרי עדיפויות במשותף.

נקודה נוספת שמופיעה בדו"ח, והיא נקודה חשובה מאוד - היה ותהליך רב שנים, מתוך

ניסיון למסד את מערכת הירוסים שבין האגודה למען החייל לבין מערכת הביטחון, במסגרת

של הבנה, חוזה או הסכם. בשלבים כאלה או ארורים של אותו תהליך ניתקה עבודת המטה,

בשל חוסר הסכמה ויותר מחילוקי דעות בסיסיים לגמרי ולא הווקדמה מאז. לשמחתי, גם

בנושא הזה מצויה היום כבר טיוטת אמנה אצל היועץ המשפטי למערכת הביטחון, והיא

טיוטא מוסכמת על כל סעיפיה בין האגודה למען החייל לבין צה"ל. אני מניח שרק

עניינים שבפרוצדורה דרושים עדיין כדי להביא לידי חתימה חגיגית של הטיוטא. כך שגם

בצד הפורמלי של המסגרת וגם בצד הביצועי אני מכיר דברים מסודרים, ואני יודע בהחלט,

מתוך דו"ח המבקרת, ומה שהועבר אלי מקודמי, כשקיבלתי את התפקיד, שהדברים נראו אחרת

לחלוטין.

היו"ר י י גולדברג;

ההשלמה של צה"ל לפחות בנושא דו"ח המבקר היתה חיונית, ואפשר להתייחס להערות

לגבי הדו"ח עצמו. שמענו שהנושא, לפחות לגבי דרישות צה"ל, מאז הקמת ההנהלה החדשה,

בכל זאת שופרו, ואני מבין שלדעת צה"ל הם עונים לשביעות רצונכם. אין לכם הערות

נוספות לגבי הקשר שבין האגודה לבין צה"ל.

אל"מ צ' אורן;

כמובן שימים יגידו. התהליכים הנוכחיים, והאמנה שממסדת את אותם תהליכים, אם

ינהגו על פיה וכפי שנוהגים בשנה האחרונה, צה"ל יהיה שבע רצון ממערכת היחסים.

היו"ר י י גולדברג;

ניגש לדו"ח עצמו.
מ' ברעם
הפרק הראשון מתייחס למוסדות הארציים של האגודה. אני קורא מהתקציר: "הביקורת

העלוזה מספר ליקויים במבנה הארגוני של נאגודה, כלהלן: א. 14 מבין 21 חברי ההנהלה

המצומצמת נבחרו לתפקידם במוסדות האגודה בעקבות הצעה או אישור של יו"ר האגודה.

לדעת מבקר המדינה, על האגודה להבטיח, על ידי שינוי בתקנון, שבהנהלה המצומצמת יהיה

מספר רב יותר של חברים, שאין להם מחויבות לכאורה ליו"ר.

ב. על פי תקנון האגודה, מסמכויות מועצת האגודה לבחור את ועדת הביקורת הארצית,

על פי המלצת יו"ר האגודה. מן הראוי, שבחירתה של ועדת הביקורת תיעשה על ידי ועדה

מטעם המוצעה, ולא תהיה מותנית בהמלצת יו"ר האגודה.

ג. יו"ר האגודה משמש למעשה גם ראש הדרג הקובע את מדיניות האגודה וגם ראש הדרג

הביצועי של האגודה. לדעת מבקר המדינה, ריכוז סמכויות אלה בידי אדם אחד אינו רצוי.



ד. ליו"ר האגודה מוטת שליטה נרחבת מדי.

ה. איו בתקנון האגודר ולא בנוהליה הגדרת תפקידים וסמכויות של יו"ר המרחבים,

ותפקיד מנתל המרחב אינו מוזכר כלל.
ו. מו הראוי שהאגודה תשקול את הצעדים הבאים
(1) ההנהלה תעסוק בקביעת מדיניות ובבקרה בלבד. אותו דין לגבי הנהלות המרהבים.

(2) ריכו תפקידי הניהול של האגודה יהיה בידי מנהל כללי, וליו"ר תהיה גישה

ישירה לכל עובדי האגודה. בכל מרחב יהיה מנהל בנפרד מיו"ר המרחב.

במהלך הביקורת, בישיבת ההנהלה המצומצמת ב-21 במאי 1990. מונה מנהל כללי של

האגודה. באותה ישיבה הוגדרו תפקידיו ונוהלי העבודה של המנכ"ל. משרד מבקר המדינה

העיר לאגודה, כי לא הוגדרו בבירור סמכויותיו של המנכ"ל, ולא נקבע אלו מחלקות ואלו

עובדים כפופים לו ישירות.

(3) קיימת תופעה של בחירה חוזרת, רצופה ורבת שנים של ממלאי תפקידים נבחרים

בהנהלת האגודה ובוועדותיה, בהנהגת המרחבים, הסניפים וועדותיהם. על האגודה לשקול

להנהיג הגבלת משך שהותם בתקפיד של נציגי הציבור.

עוד מן הראוי להשלים את קובץ נוהלי האגודה, שבו הוחל כבר בסוף שנת 1978. אך

לא נמשכה הכנתו. פרק חשוב בנוהלי האגודה יוקצה לסוגי הדיווח למיניהם, מהסניפים

למרחבים, מהמרחבים למנהל הכללי ומהמנהל הכללי להנהלה.

באוקטובר 1990 הודיעה האגודה, כי ההערות וההמלצות של הביקורת יובאו לפני

ועדות שאושרו, והאגודה תפעל על פי רוה הדברים, כפי שפורטו בממצאי הביקורת."

רי דותן;

הצענו תקנון חדש. התקנון בנוי על כל הערות של מבקרת המדינה.
די ליבאי
מי אישר את התקנון?

ר' דותן;

המועצה הארצית שלי, שהיתה בחודש יוני. הוא אושר כמעט פה אחד, למעט שני

נמנעים. התקנון הזה מסדיר את כל הערות מבקרת המדינה לגבי סמכויות, לגבי חלוקה,

לגבי הגדרת המנכ"ל, לגבי הגדרת היושב ראש - כל ההערות האלה מיושמות, כך אנחנו

עובדים היום.

עי ברדנוב;

האגודה התייסה בכובד ראש להערות הביקורת, ותיקנה את הליקויים ברוח הדברים

כפי שנוסחו בדו"ח הביקורת. האגודה התיירסה במסמך שמונה לפניכם לכל ריכוז הממצאים,

כפי שהוא מופיע בעמוד 7 ו~8. אני אקרא מה שכתבנו לעניין מינויה של ההנהלה
המצומצמת
"דרך מינויה של ההנהלה המצומצמת מפורטת בתקנון האגודה בסעיף 11(ב) -

מניין חברי ההנהלה המצומצמת הוא 19-

1. יו"ר האגודה נבחר על ידי הנהלת האגודה על דעת שר הביטחון, ואילו שלושת

סגניו נבחרים מתוך חברי ההנהלה על פי המלצת יושב ראש האגודה ובתיאום עם שר

הביטחון.



2. 8 יו"ר ועדות קבועות שהי נם אנשי ציבור אשר נבחרו על ידי ההנהלה המוררובת".

כלומר, יש תיקון בתקנון על דרך בחירת החברים האלה, זו דרך חדשה, יותר ליברלית.

" .3 4 יו"ר מרחביים שנבחרו על ידי אנשי ציבור במקום מושבם - על ידי הסניפים

המאוגדים במרחב", כלומר, יושבי ראש המרחבים האלה נבחרו על ידי אנשי ציבור, כל

הסניפים ובצורה דמוקרטית.

"4. 3 נציגי מערכת הביטחון" - הם אנשים ממונים על ידי מערכת הביטחון.

נוסף לכך יש לאגודה בהנהלוזה עמיתי כבוד, המתמנים לארור 25 שנות שירות באותה

ועדה. הם נבחרים בתוקף מעמדם כוותיקים. "לפיכך הרכב זה הוא אכן ערובה לקיום סדרי

האיזון הנדרשים", כפי שמציין הדו"ח, "יתר על כן, לנציגי מעכת הביטחון הזכות לערער

על כל החלטה, ולהביא את הערעור לשר הביטחון בהתאם לטיוטת האמנה החדשה". אני רוצה

להדגיש, שעמיתי הכבוד נבחרים לתקופות שונות, ולא בעת ובעונה אחת, אלא מקדנציות

שונות, כך שההרכב בהחלט מבטיח פעילות ליברלית.

לגבי מוטת השליטה של יו"ר האגודה. "מוטת השליטה אינה עוד כולה בידי יו"ר

האגודה, שכן בהתאם להמלצות מבקרת המדינה פוצלו הסמכויות בין מנכ"ל ליו"ר כאשר

נעשית אבחנה ברורה בין קביעת מדיניות לבין ביצועה." כפי שמדגיש הדו"ח. "אסמכתא

לכך ניתן לראות בתקנון האגודה המעודכן בו מפורטים" סמכויות יו"ר האגודה וסמכויות

מנכ"ל האגודה.

זה בדרג העליון של האגודה. ברמת ההנהלה וברמת המרחב גם כן נעשתה פעילות ענפה

ומסודרת, הוגדרו סמכויות ותפקידי יושב ראש המרחב ומנהל המרחב. אני רוצה לקרוא מה
שכתבנו, כלשונו
"תקנון האגודה נבחן בקפידה לאור המלצות מבקרת המדינה על ידי ועדת

תקנון שהוקמה לצורך כך על ידי הנהלת האגודה.

הוועדה אימצה לתוך התקנון את הערות מבקרת המדינה לרבות האמור בסעיף גי -

והגדירה מחדש את הסמכויות לדרג המרחב: ליו"ר המרחב וכן למנהל המרחב. טיוטה נשלחה

לכל חברי המועצה, שהם אנשי ציבור מתנדבים לתגובוזם." מדובר במאות אנשים, נציגי

ציבור מכל שכבות העם, נציגי ארגוני ציבור שונים, וגם אנשים בזכות עצמם,

רפרזנטטיביים במקום מושבם. כלומר, זה נשען על בסיס רחב של כל העם, ונשלחה הטיוטא

לתגובה. בסופו של דבר אושר הרתקנון באופן פורמלי בישיבת המועצה ביוני 1991. יעל כך

מצוי פרוטוקול גדול ושלם בהנהלת האגודה.

הביקורת התייחסה גם לרצף וקשירות במוסדות האגודה. ומועצת האגודה, בעת שאישרה

את התקנון, הגבילה את רצף השירות של אנשי ציבור לשתי קדנציות בלבד, וכל קדנציה

היא בת שלוש שנים. ההסדר הזה נכנס עכשיו לתוקפו.
היו"ר י' גולדברג
נמשיך בתקציר דו"ח הביקורת.
מי ברעם
"בחירת יו"ר האגודה. סעיף 10 (ב) של תקנון האגודה קובע, כי 'ההנהלה תבחר יו"ר

האגודה על דעת שר הביטחון'. בישיבה מספטמבר 1990 הביא יו"ר האגודה בפני ההנהלה את

המלצתו של שר הביטחון בנוגע למועמד לתפקיד יו"ר האגודה, וההנהלה ברורה בו. י ו "ר

האגודה הנבחר נכנס לתפקידו ב-15 בנובמבר 1990-

מן האמור לעיל עולה, כי המועמד לתפקיד יו"ר האגודה הוצע על ידי השר ולא

ביוזמת ההנהלה.

בנובמבר 1990 הודיעה לשכת שר הביטחון כי משרד הביטחון לקח לתשומת לבו את

הערות הביקורת בנושא דרך בחירת יו"ר לאגודה.



הביקורת העירה, כי השיטה. שלפיה היוזם בהצעת מועמדים הוא יושר ולא הגוף הבוחר,

אינה עולה בקנה ארוז- עם לשון התקנון ועם רוחו. שיטה זו מעלה את החשש לאפשרות

למינויים פוליטיים. הניסיון הראה, שמינוי יו"ר לאגודה משיקולים פוליטיים אי נו

לטובת האגודה ומעמדה הציבורי".

ע י ברדנוב;

הערת מבקרת המדינה הובאה לישיבת ההנהלה, במסגרת דו"ח מעקב שערכה הביקורת

הפנימית, שהופץ לכל חברי הנהלת האגודה. הנהלת האגודה תפעל ברוח הדברים האלה.

כמובן שהנושא ידוע בלשכת שר הביטחון, ואין לנו מה להוסיף על כך.

היו "ר י' גולדברג;

האם לאגודה קיים תקנון קודם שתוקן עכשיו? אם הוא היה קיים, האם שם היתה

איזושהי התיייסות לגבי מי ממנה את יו"ר האגודה?

עי ברדנוב;
הייתה התייחסות כיצד ממונה יושב
ראש האגודה, ונאמר שיושב ראש האגודה יתמנה על

דעת שר הביטחון, ועל סגני היושב ראש ימליץ יושב ראש האגודה, גם כן על דעת שר

הביטחון. הכל נעשה על דעת שר והביטחון. עכשיו, בהסדר החדש, הנהלת האגודה תציע

מועמדים, ושר הביטחון יצטרך להתייחס לכך. קראנו בדו"ח המבקרת את התייחסות לשכת

שר הביטחון בעניין, ואין לנו מה להוסיף כרגע על הנושא.

היו"ר י' גולדברג;

אני רוצה לשאול את יושב ראש האגודה, האם האגודה למען החייל מקימה מועדונים

בתוך בסיסי צה"ל.

רי דותן;

בהחלט.
היו"ר י' גולדברג
זאת אומרת שיש לה קשר ישיר וחזק עם מערכת הביטחון. היא לא גוף מנותק.

רי דותן;

זכות קיומה של האגודה למען החייל הוא לשרת את חיילי צבא הגנה לישראל, את

רווחת החייל, ובכל מה שצה"ל צריך ויש לי אפשרות לינת לו את השירותים.

היו"ר י' גולדברג;

האם ייתכן שהעובדים של האגודה למען החייל יגיעו למתקנים סודיים בצה"ל?

ר' דותן;

יש לי עובדים במחנות צה"ל. לזה במושג שלנו עובדי ההנהלה ופלוגת המפקדה, הם

עובדי האגודה למען החייל, הם מקבלים את השירותים.

הי ו "ר י י גולדברג;

אני מעלה את השאלה הזאת כדי להבין אם ייתכן שיתמנה ליושב ראש האגודה למען

החייל מישהו שלא עומד בקריטריון הביטחוני. הוא עלול ליצור צוות מתנדבים שי יברור

בקריטריון שלא יהיה בשליטת גורמי הצבא או באחריות או בסמכות או בקשר כלשהו, ויוכל

להיכנס למתקני הצבא.
א' יערי
לדעתנו, התקנון לא מאפשר את זה. מבקרת המדינה לא תיקנה בסעיף זה את התקנון,

אלא ביקשה להגשים אותו; שסעיף 10 יוגשם כהלכתו. אבל בכל מקרה, אם שר הביטחון

מציע, כמו במקרה הזה, או מקימים את התקנון והאגודה מציעה, והאיש ממונה על דעת שר

הביטחון, אני לא יוושב שיכול להיות מקרה, כפי שאתה רומז עליו, שייברר- אדם שלא יהיה

מתאים לטפל בענייני ביטחון.

היו"ר י' גולדברג;

זאת אומרת שיש זכות וטו לכאורה לשר הביטחון על מינויים או על המלצות של

האגודה?

אי יערי;

כן.

ע' ברדנוב;

חזיקה של האגודה למען החייל למערכת הביטחון ברורה. באמנה נקבע שלשר הביטחון

יש אחריות מיניסטריאלית על האגודה. רציתי להדגיש את הנקודה הזאת, שלא סתם יש קשר

כזה. לגבי כל המנהלים שלנו, שנכנסים למחנות הצבא, יש ביקורת ביטחונית.

היו"ר י' גולדברג;

האם אינם מגישים את הדו"ח הכספי שלכם לשר הביטחון?

עי ברדניב;

בהחלט.
היו"ר י' גולדברג
האם אותם מבוקרים על ידי מבקר מערכת הביטחון בצורה ישירה?

עי ברדנוב;

כן.

היו"ר י י גולדברג;

אנחנו ממשיכים.

מ' ברעם;

הפרק הבא מתייחס ליועצים המקצועיים. "בעת עריכת הביקורת שכרה האגודה את

שירותיהם של יועץ משפטי, יועץ כלכלי ויועץ לבינוי והנדסה. ההיקף התקציבי של שכר

הטרחה של שלושת היועצים הנ"ל הגיע בשנת 1988 ל-13.2 מסך ההוצאות הארגוניות של

הנהלת האגודה. בשנת 1989 גדל ההיקף התקציבי והגיע ל-14.3% התשלומים לשלושת

היועצים בשנת 1989 הסתכמו בכ-532,000 ש"ח.

1. יועץ משפטי. התשלומים ליועץ המשפטי בשנת 1989 הסתכמו בכ-183,000, ובשנת

1990 בכ-216,000 ש"ח.



האגודה לא דאגת לקבל מהיועץ המשפטי דיווח מרוכז בתקופות קצובות על ההיקף ועל

מהות טיפולו בענייניה. בעקבות פניית הביקורת, ביקש המבקר הפנימי מהיועץ המשפטי

לקבל מידע בענייו זה. לדבריו, הוא נענה בשלילה. מאחר שמדובר בשכר טרחה גבוה

במיוחד, היה על האגודה לעמוד במשנה תוקף על כך שיימסר לה דיווה תקופתי, כאמור.

בנסיבות הקיימות, בהיעדר דיווח מספק ובהיעדר אימות לדיווח, אין ודאות לקיומו של

בסיס המצדיק תשלום שכר טרחה כזה.

על פי סעיף בחוזה, יש לכאורה בידי האגודה פרק זמן של 14 ימים הראשונים של

הקדנציה בלבד, כדי להודיע שההסכם לא יתחדש יותר בקדנציה שלאחריה. לדעת מבקר

המדינה, תנאי כזה אין הדעת סובלתו. נוכח העובדה, שהחוזה הנוכחי נחתם בספטמבר 1987

בתוקף בדיעבד מיום 1 בפברואר 1987, נשללה מלכתחילה מן האגודה האפשרות להודיע על

אי חידוש ההסכם בגמר הקדנציה הראשונה.

בפברואר 1990 הודיע יו"ר האגודה ליועץ המשפטי במכתב, כי החוזה עמו לא יתחדש

לקדנציה נוספת. היועץ המשפטי, בהתבססו על החוזה האחרון שנחתם בינו לבין האגודה,

השיב כי סעיף 7אי קבע, כי ההודעה על אי חידוש הקדנציה מתייחסת לאי חידוש הקדנציה

האמורה להתחיל ב~1 בפברואר 1993 ולכן לא ניתן לסיים את ההסכם באופן מיידי.

בהתאם לחוזה, במקרה של פטירת היועץ המשפטי או אי יכולתו לתפקד במהלך הקדנציה,

יהיה עזבונו זכאי לתשלומים של השכר הכולל למשך שנה, שתחילתה ביום הפטירה; בתוך

אותה שנה יעביר משרד היועץ המשפטי, אם יידרש לכך על ידי האגודה, את התיקים למשרד

אחר לפי החלטת האגודה.

לדעת מבקר המדינה, אין צורך בתקופה של שנה תמימה לשם בחירתו של יועץ משפטי

חדש והעברת התיקים אליו.

במאי 1991. במסגרת הליך משפטי שהתקיים בין היועץ המשפטי לבין האגודה, הגיעו

הצדדים להסכם פשרה, שקיבל תוקף של פסק דין ואשר לפיו הועבר לבוררות בורר יחיד,

שיכריע במחלוקת בין הצדדים בעניין השירותים המשפטיים שהיועץ המשפטי נתן על פי

החוזה עמו והתביעות הכספיות הנובעות ממנו.

מן הראוי, שהחלטה על העסקתו של יועץ משפטי ועל היקפה ישתתפו גם נציג היועץ

המשפטי למערכת הביטחון ונציג משרד המשפטים, וכי בהסכם שייערך עמו יישמרו בצורה

המיטבית ענייניה של האגודה".
היו"ר י י גולדברג
זו סוגיה שאי אפשר לעבור עליה לסדר היום בלי להבין מה מתרחש בה. הרי יש פה

דברים שנדמה לי שהדעת לא סובלת. אני מבקש קודם כל לקבל מעבר למה שכתוב כאן,

והייתי רוצה לשמוע את עמדת האגודה.
לי שפיר
אני היועצת המשפטית של האגודה. נכנסתי לתפקידי בפברואר 1991 בעקבות ממצאי

הדו"ח ועל דעת משרד הביטחון, ביוזמת משרד הביטחון ויושב ראש האגודה, ואני עובדת

מן המניין; עובדת שכירה באגודה.

כשנכנסתי לתפקידי, דבר ראשון שנעשה, על דעת יושב ראש האגודה, עם משרד

הביטחון, היה לשלוח הודעה לעורך דין טריינין שנפסקת הקדנציה בפברואר 1991. בעקבות

ההודעה שנשלחה כבר על ידי מר נבו בפברואר 1990. בעקבות דו"ח מבקר מערכת הביטחון

ומבקרת המדינה. התגובה היינה, שהוא לא ישחרר את התיקים, הוא לא רואה בהודעה הזאת

הפסקת הקדנציה והפסקת העבודה עם האגודה. פניתי לוועדת האתיקה באזור תל אביב,

ללשכת עורכי הדין, במגמה לשחרר את התיקים, כדי שאני אוכל להתחיל לטפל באגודה.

הדיון בוועדה בלשכת עורכי הדין נמשך כשלושה חודשים, באותה תקופה עסקתי בחומר חדש

שהגיע לאגודה, ולא נגעתי, כמובן, בתיקים שלעו"ד טריינין היה בהם ייפוי כוח. היה

לו ייפוי כוח כללי, ולכן יכולתי לטפל רק בדברים החדשים שהגיעו לאגודה.



במקביל הונחו אנשי האגודה לטפל בדברים שעלולים לגרום נזק לאגודה - עניינים

כספיים, ותביעות תלויות ועומדות - ובעזרת משרד הביטחון טיפלנו בתיקים. אחרי

שהתקבלה החלטה לשרחרר את התיקים ולמסור לי אורזם, נתקלנו בקושי נוסף, לא חייגה העברה

של תיקים, אלא נדרשנו להופיע עם מכונת צילום במשרדו של זאב טריינין, ולצלם שם את

התיקים. דבר שהיה בלתי אפשרי לחלוטין, כי לא ניתן לצלם חומר של עשר שנים במכונת

צילום שאנחנו לוקחים איתנו. לכן צילמנו את המסמכים הארחרונים בכל תיק לפי רשימה

שהתבררה כבר בנובמבר 1990. בעקבות דרישת המבקר של האגודה לקבל את רשימת התיקים

הפעילים, או רשימת התיקים שבטיפול, שהיו כ-53 תיקים בסך הכל.

היו"ר י' גולדברג;

מתי התקשרו עם עו"ד טריינין, ועל איזה בסיס?

לי שפיר;

ב-1981 היתה התקשרות ראשונית, למשך שנה, והיא התחדשה מדי שנה.

היו"ר י' גולדברג;

על בסיס של מכרז או על בסיס של מינוי?

לי שפיר;

מינוי.

היו"ר י' גולדברג;

האם הוא עבד על בסיס של RETAINERחודשי פלוס פעולות משפטיות, או שהוא עבד לפי

התקשרות אחרת?

לי שפיר;

הוא עבד על בסיס RETAINERחודשי לגבי כל העבודה המשפטית באגודה. עם זאת, בשלב;

מסוים הוא נתבקש לטפל בנכסים של האגודה, והוא העלה תביעת שכר נוספת; באגודה היה

עורך דין נוסף שעסק בנכסים, ובשלב הזה הוא קיבל תוספת מי ורודת לטיפול בנכסים

באגודה.

היו"ר י' גולדברג;

במסגרת התנדבות?

ל' שפיר;

בשכר חודשי שנמשך מ-1981. ב-1986 שונתה התקשורת. התחילו הדיונים לשינוי

ההתקשרות. הדיונים התחילו כתביעת שכר, ונידונו כתביעת שכר. ב-1987 נחתם ההסכם

נשוא הביקורת, וההסכם קובע דברים נוספים, שבעצם לא נידונו בהנהלת האגודה, ועל ידי

אף אחד מהגורמים באגודה. כל מה שנידון היה הצד הכספי, ולא התנאים שהם נשוא

הביקורת.

י' הוריביץ;

מי עשה איתו את ההסכם מטעמכם?



ל' שפיר;

מר נבו.

י' הורביץ;

זאת אומרת, לא ועדת כספים, לא הנהלה. מר נבו חותם מטעם האגודה, ועורך הדין

מנסח את החוזה עם עצמו?

ל' שפיר;

נכון. זה כרגע מצוי בהליך משפטי, כי אנחנו נתבענו להמשיך ולשלם שכר טרחה במשך

שלוש שנים, ואנחנו נמצאים בבוררות אצל כבוד השופטת חנה אבן-אור.

י' הוריביץ;

הגשתם תביעה שכנגד?

ל' שפיר;

כן, טענת קיזוז.
י י הור ביץ
הוא ניסח את החוזה שאומר שאחרי פטירה עזבונו יקבל? הוא ניסח את החוזה שצריך

להודיע בתחילת הקדנציה?

לי שפיר;

כן.

י' הוריביץ;

הוא חתם מטעמו ומר נבו לבד חתם - - -

ל' שפיר;

לא מר נבו לבד. רותם גם איש כספים, ויושב ראש ועדת מכרזים דאז, שנפטר.

היו"ר י י גולדברג;

וכל זאת בלי שיתקיים מכרז.

ל' שפיר;

איש הכספים מדגיש שהוא עסק רק בפרק הכספי. הוקמה גם ועדה מיוחדת לבדיקת שכרו

של היועץ המשפטי, שעסקה רק בצד הכספי בלבד בעקבות תביעותיו. הסעיפים על משך

הקדנציה, פלוס הנושא של הפטירה ומשך הטיפול אחרי פטירה, הוספו על ידי עו"ד

טריינין עצמו, ובסיכום עם יושב ראש האגודה דאז.

היו"ר י' גולדברג;

ארנה המבקר הפנימי שביקש ממנו הסברים והוא סירב לתת?



ע' ברדנוב;

כן.

אי יערי;

אני רוצה לעורר כאן את השאלה העקרונית, שבהתחלה נגעתי בה , ופה היא אופיינית

מאוד. אדון טריינין היה במשך שנים יועץ משפטי של האגודה בהתנדבות, כי זאת אגודה

של מתנדבים.

לי שפיר;.

לא. היה מתנדב אחר.

אי יערי;

נכון, היה עוד מתנדב. בשלב מסוים, החליטה האגודה לעבור ליועץ בתשלום, אולי

בצדק, אבל דרוש הסבר. יש לה הרבה מתנדבים, הם לא יכולים למצוא יועץ משפטי

בהתנדבות? יכולים. אני מעורר את זה כי זה המקרה לקיצוני שבו עילות השאלות - דרוש

איש מקצוע או לא דרוש איש מקצוע? דרוש בשכר, לא דרוש בשכר? דרוש כל הזמן, לא דרוש

כל הזמן? או שאפשר בהתנדבות.

היו"ר י' גולדברג;

מתוך דבריך השיתע לכאורה שהיה כדאי אולי שהייעוץ המשפטי יתבסס על מתנדבים.

האם משרד מבקר המדינה המליץ או ממליץ שיעבדו על בסיס כזה?

א' יער י ;

משרד מבקר המדינה מקובל עליו שבתנאים מתקבלים על הדעת - - -

היו"ר י' גולדברג;

גם אנהנו הרי ממליצים בעניין הזה, הרי ברור לכולם. המקרה הזה מעיד מה קורה

כשיועץ משפטי עובד בהצאי התנדבויות ועל בסיס של התקשרות אולי הברית או אישית.

ההתקשרות הזאת תמוהה מאוד. אני הושב שבעניין הזה אי אפשר לעבור על סדר היום

הציבורי, מעבר לעניין המשפטי. יש בנושא הזה נושא שהייתי רוצת להעמיק בו ולהבין

אותו, בייהוד שההתקשרות לא עברה הליכי מכרז. אילו היא היתה עוברת הליך של מכרז,

ניחא, אפשר היה להתקשר מהיום לעוד 50 שנה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לפי הדו"ח - "עוה"ד הקודם הועסק בעת הביקורת במרחב תיכון, ושכר טרחתו ביוני

1990 היה 2,000 ש"ה לחודש".

הי"רי י' גולדברג;

אנחנו מכירים את המושגים של 2,000, וגם אצלי ברשות יש יועצת משפטית שהתחילה

בערך על בסיס זה.

י' הוריביץ;

בשנת 1990 החשבון שלו הגיע ל-18,000 לחודש.



היו"ר י' גולדברג;

אני מבקש מהיועצת המשפטית להרוחיב בקטע שבו נמצאת כיום ההתדיינות בנושא של

ההתקשרות. אני בהחלט רואה פה הוצאה כספית כבדה. לא ירדתי לגופו של עניין, אבל על

פניו נראה שמישהו נטל לעצמו כספים בצורת התקשרות תמוהה שלא בהתאם להתקשרות

מסודרת.

לי שפיר;

הוגשה הנביעה כספית. אנהנו פתחנו במסכת הראיות כדי להוכיח הטעיה, הוסר תום לב

בהתקשרות, שזה נוגד את תקנת הציבור - כל הטענות הראויות כדי לפסול את ההוזה.

הבאנו את ראי ותינו וביקשנו להקור יקירה חוזרת נגדית. כיוון שהופסקנו בשלב מסוים

של חקירתו של זאב טריינין ונתבקשנו להצביע על הטעיה, הבאנו ראיות לעניין ההטעיה,

וביקשנו לשוב ולחקור את מר טריינין. ניתנה החלטה שאנחנו רשאים לחקור אותו, אם כי

לא קיבלנו צו לגילוי מסמכים, וזה היה אצלנו דבר מאוד מהותי, כי הטענה היתה ש- 70%

מכלל עובדי משרדו של טריינין עבדו לטובת האגודה למען החייל. לפיכך שכר הטרחה הוא

גבוה וכך התנהלו הדברים. אבל מצאנו בתביעה בהתדיינות עם מפלגת העבודה, ש-90%

מעבודת המשרד היתה לטובת העניין הזה, ו-70% ו - 90% אינם 100%.

היו"ר י' גולדברג;

הוא בהתדיינות משפטית עם מפלגת העבודה בו זמנית?

ל' שפיר;

כן.

היו"ר י י גולדברג;

האם יש קשר בין האגודה למען החייל לבין מפלגת העבודה?

לי שפיר;

שלילי. היה קשר בזמנו, האנשים יצרו את הקשר. הדמויות המסוימות כנראה יצרו את

הקשרים החברתי ים.

היו"ר י' גולדברג;

אי ו קשר פורמלי?

לי שפיר;

אין קשר עם שום מפלגה.

אני חוזרת למצב המשפטי היום - ביקשנו צו גילוי מסמכים כדי לעמוד על היקף

הלקוחות, ולעמוד על חלקנו מבחינה אהוז העבודה שהעסיק את משרדו של זאב טריינין.

נענינו בשלילה. לא קיבלנו צו לגילוי מסמכים.

אני מבקשת כמובן, שהדברים האלה לא יקבלו פרסום, כי זה בהליכים משפטיים, ואני

מדווחת כרגע, מפני שאני עונה לשאלה.

כרגע אנחנו בהתלבטות - איך אנחנו ממשיכים בעקבות אי מתן הצו לגילוי המסמכים?

זה נכון לשלשום בערב. יש לנו ישיבת בוררות בעוד שבוע.



מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

מה הנימוק העיקרי שניתו?

ל' שפר;

שלא נמצא לנכון להטריד משרד וכו' וכו'. זאב טרייניו התגונן בטענת 'יאמת

דיביתי'', הוא טוען שלא היתה הטעיה. עכשיו אנחנו מתלבטים. זה המצב המשפטי.

הי ו "ר י' גולדברג;

אני מבין שמשרד העורך דין עבד עבור האגודה למען החייל, וכל התיקים הוהזרו לכם

מאחר- שהם עניינכם?
ל' שפיר
לא הוחזר לנו שום תיק. כפי שאמרתי קודם; צילמתי מסמכים איורו נים בתיקים שהוצגו

כתיקים פעילים.

היו"ר י' גולדברג;

זה תמוה בעיני. הוא עבד אצלכם לא על בסיס קבלני, אלא על בסיס של התקשרות

חודשית. מצד שני, רכושכם רכושו?

ל' שפיר;

למעשה רוב התיקים נמצאים אצלנו, אלה העתקים - תיקי נכסים ותיקים אחרים. אני

לא יכולה לומר בוודאות שכל מסמך שלא מן התקופה האחר ו נה שמצוי בתיקו של זאב

טריינין, מצוי גם באגודה. יחד עם זאת, כדי לאפשר לי לפעול, וזאת היתה מטרתי

כשראיתי את התיקים, לקחתי שנתיים אחורנית, כדי ללמוד את התהליך בתיק, איפה הוא

עומד ומה חסר לי כדי להתקדם ולסיים את העבודה בו. חזרתי לאגודה ובדקתי את התיקים

שמצויים בעבודה - תיקי נכסים ברובם, מעט מאוד תיקי תביעות. תיק אחד הועבר בצורה

מסודרת, זה תיק שתלוי ועומד בבית הדין לעבודה בחיפה, שהוא היה בידי עורכת דין

מטעמנו של זאב טריינין, והיא הביאה לי את התיק עצמו, ומסרה לי תיק מלא ואני ממשיכה

אותו . ובשאר התיקים בניתי תיקים מקבילים אצלי ומכאן המשכתי.

היו ר י' גולדברג;

אני רוצה להמשיך בכמה שאלות, על מנת שלא ייגרם נזק לפחות לאגודה למען החייל.

אני מבין שהיו כנראה בכל זאת כמה הליכים משפטיים שהיו תוך כדי התרחשות. האם הם

קיימים ונמשכים היום?

לי שפיר;

כן, הם נמשכים. תיק אחד נמצא בבית הדי ן לעבודה בחיפה. מסרו לי תיק נוסף

בתבייעות קטנות, שאר הדברים הם רישום נכסים, התדיינות בענייני נכסים, יש תיקי

צו ואוית שמתנהלים - כרגע מצויה בידי רשימה מאורגנת, מפורטת, ואני יודעת על כל תיק

את הנדרש.

היו"ר י' גולדברג ;

תאם עם הפסקת ההתקשרות, או כתוצאה מההתקשרות המוזרה הזאת, נגרמו נזקים ישירים

לאגודה למען החייל?



ל' שפיר;

אני לא יכולה להצביע על נזק ישיר שנגרם כתוצאה מהפסקת ההתקשרות. בתביעת

הקיזוז אני בהחלט העליתי קיזוז משכר הטרחה, וזה הנזק, על תיקים שלא טופלו. כלומר,

נכסים שבמשך עשר שנים לא ננקטה בהם שום פעולה, למשל, תביעות בגין חובות שלא הוגשו

להוצאה לפועל. זה יידון בבוררות. כל אחד בתחום מחלקתו הכין את רשימת הנושאים

שידועים לו, ובאיזה שלב טיפול נמצא כל נושא.

היו"ר י' גולדברג;

האם אני יכול להבין, שלגבי ההתקשרות היועצים האחרים הבסיס והשיטה היא אותה

שיטה?

ל' שפיר;

אני רוצה להדגיש שלגבי יועצים אחרים הוא הקפיד מאוד. זה אחד הדברים שמלווה

אותנו גם בבוררות. אנחנו טוענים שבהסכם שהוכן עם היועץ ההנדסי אכן יש חובת דיווח

וחובת עשייה. מה שאין בהסכם עם זאב טריינין, שניסרו את ההסכם לעצמו. אנחנו אמרנו:

ראו, כשהוא מנסח הסכם לאחר, הוא עושה את מלאכתו - הוא דורש דיווח, הוא דורש

עבודה, החוזה מתחדש מדי שנה, יש דיון על החוזה. לא כך נהג עם החוזה שלו.
היור י' גולדברג
זו סוגיה מעניינת מאוד. אני אמנם צעיר בחיי הציבוריים, אני מכהן כראש רשות

משנת 1978 שמעתי הרבה סיפורים, אבל נדמה לי שהתקשרות מהסוג הזה, מן הראוי

שתילמד באוניברסיטה. זו בהחלט התקשרות מעניינת מאוד.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
בשביל לדעת איך לא להתקשר.
הי ו "ר י' גולדברג
בשביל להבין עד כמה חשופה התקשרות להסיתבכיות.

האם היתה איזושהי התייסקות ליושב ראש הקודם של האגודה למען החייל, מר נבו,

ביחס להתקשרות, ואיך הוא מסביר את העניין, מאחר שניתן לו פרק זמן גם להתייחס

לנושאים האלה. אני משער שכל אחד בסופו של דבר גם נושא בתוקף תפקידו הציבורי

באחריות האישית.
ד' תיכון
אני רואה שהוא תובע אתכם, וזה מצוי בידי בוררות, אני מתאר לי שהרכב הבוררים

גם נוח לו.
ל' שפיר
השופטת חנה אבן-אור.
די תיכון
היא לבד?



ל' שפיר;

כן.

די תיכון;

הוא הסכים?

ל' שפיר;

זו היועץ החלטה של בית משפט.

אי יערי;

יש לכם תשובה של נבו?

לי שפיר;

זו לא ונשובה שלו, אלא התיייסות שלו, כי הוא העיד מטעמנו בבוררות. נבו אמר

שהוא הוטעה בנושא הזת של שלוש ושש שנים. ההסבר הוא זה; עו"ד טריינין ביקש, בגלל

היקף העבודה, וזה הפרק חשנוי במחלוקת, התקשרות קדנציאלית, כדי שהוא לא יהיה חשוף

מדי שנה או ליושב ראש הדש, או להסדרים חדשים. הוא טען שלצורך היקף העבודה הוא

צריך להיערך במשרד שלו בצורה שונה, לפיכך הוא מבקש חוזה קדנציאלי. נבו הסכים

לחוזה קדנציאלי, לדבריו, בן שלוש שנים, שמקביל לקדנציה של עובדים ארורים באגודה.

הוא לא היה ער לזה שכדי שהחוזה לא יתחדש, הוא צריך להודיע בתחילת הקדנציה הראשונה

של שלוש חשנים, בטענה שלא יעלה על הדעת שכשהוא מעסיק מישהו - - -

היו"ר י' גולדברג;

זאת אומרת שהוא מתקשר על פניו לשש שנים?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

נכון.

הי ו "ר י' גולדברג;

קשה לעכל איך יושב ראש אגודה למען החייל מתקשר לשלוש שנים וחותם לשש שנים

בתחילת הקדנציה. אני חושב שלדברים האלה צריכים הסברים מעבר להסבר הפשטני לכאורה

שזה נדון בהליכים של בית משפט. אני חושב שזכות הציבור לדעת על אירוע שמרנרחש בצורה

כזאת. כי על פניו זה לא כל כך תמים. זו התקשרות לשש שנים מיד בתחילת הקדנציה, ולא

התקשרות למשך שלוש שנים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

בניגוד להסכמה לשלוש שנים.

היו"ר י' גולדברג;

אני יושב בוועדה הזאת רק כשלוש שנים, אבל אני לא נתקלתי בדו"ח כה חמור -

גבירתי המבקרת תזכירי לי אם אנחנו נתקלנו בדו"ח כה חמור מבחינת סוג של התקשרות.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

על התנהגות עורך דין, אני מסכימה.



ד' תיכון;

אילו ראית את הדו"חות קודמים על האגודה למען החייל, לא היית מופתע.
לי שפיר
אני נפגשתי עם מר נבו פעמיים לפני העדות. בתחילה חשבתי שאדרש לתצהיר, מר נבו

הבטיח לי שהוא יעיד ברגע שאני אדרש, והוא העיד כך: שמר טרייניו ביקש חוזה

קדנציאלי לתקופה, שיאפשר לו הותאגנות, משום שלטענתו הוא נדרש להיעיד במשרד בצורה

שונה, בגלל היקף העבודה, בעיקר התוספת של הנכסים שהוספה באותה תקופה. נבו הסכים

לקדנציה בת שלוש שנים, שמקבילה לקדנציה של יושב ראש באגודה. הוא הודיע לטריינין

שהוא מסכים שהחוזה ייחתם לשלוש שנים, ולא לשנה כפי שהיה מקובל משנת 1981, מדי

שנה. בשלב הזה הוקמה ועדה לבדיקת שכרו של זאב טריינין, כי היתה גם תביעה להעלאת

שכר. הוועדה שהוקמה היתה מורכבת מנבו עצמו - - -

די תיכון;

כמה הוא קיבל.

ר' דותו ;

23,600 בצ יק של חודש פברואר, שכמעט שחתמתי עליו - זו היוזה המשכורת שלו.
ד' תיכון
אתה ממשיך לשלם לו?
ר' דותו
חס וחלילה.
ל' שפיר
היתה ועדה לבדיקת שכרו של עו"ד טרייניו. יושב ראש הוועדה היה יושב ראש

האגודה, והחברים היו איש הכספים ואחד מהסגנים של יושב ראש האגודה. הוועדה הזאת

דנה בתנאי שכרו. בפני הוועדה לא הונח נוסח של הסכם כזה או אחר. שום הסכם לא היה.

היה דיון על תנאי השכר של מר טריינין. הוועדה המליצה נגה שהמליצה, והנושא עלה

לוועדת כספים. לכאורה בצורה המסודרת ביותר בנושא הכספי. ועדת כספים אישרה את

הנושא הכספי. בשלב הזה נולד החוזה שאיש לא ראה אותו. אנשים כבר העידו. חיפשתי

עדות לגבי כל נקודה ונקודה. העיד גם אחד הסגנים שהיה חבר בוועדה הזאת, שהם לא

ראו את החוזה. לא הונרה טיוטת הסכם לפני אף אחד באגודה. לא המבקר בשלב הזה, לא

ועדת הכספים, לא הוועדה שבדקה את ההוקשרות, ולא ההנהלה, ושוחחתי עם מרבית האנשים

מאותה תקופה. שוחחתי עם ועדת מנגנון, ועדת כספים - עם כל מי שיכול היה למסור לי

שמץ של אינפורמציה. בשלב הזה נולדה חתימת החוזה, ויש לנו לאקונה לגבי איך הוא

נולד. אין ספק שזאב טריינין הניח את המסמך הזה, שקרוי חוזה, ועליו חוזה נבו.
ונבו אומר היום
חתמתי מתוך ידיעה שאני חותנם לשלוש שנים, כי לא יעלה על הדעת שאני

בראשית התקופה אצטרך להודיע לו שאני מפטר אותו בתום התקופה. אבל הרי היתה

רטרואקטיבית, ולכן המועד עבר.
די תיכון
מה nrהוא לא ידע? הוא חתום על החוזה?
ל' שפיר
אני לא חוצה לטעון אם נבו לא ידע, לא הביו אי הוטעה.

היו"ר י' גולדברג;

האם על פניו תיתכן עבירה פלילית של היועץ המשפטי או של מר נבו?
ל' שפיר
אנחנו שוקלים את העניין. מי יצג את האגודה בנושא הזה עו"ד היים ברנזון, ואנהנו

מתלבטים גם בעניין הפלילי וגם באפשרות של תביעה אישית נגד מר נבו, כי זו חריגה

מסמכות. הוא אישר את תשלום הכספים, ואם אנחנו נחויב במשתו, יכול להיות שנגיש

תביעה אישית. אנחנו ממש מצויים בתהליך בדיקה בעקבות ההחלטות שהתקבלו לאחרונה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

רציתי להפנות את תשומת הלב, שלדעתי יש בתוך החוזה דבר והיפוכו. מצד ארח- הוא

מתיימר להיות לשלוש שנים, וכתוב בוודאי שיש לו תוקף של שלוש שנים. לזה צריך הרי

לתת משמעות כלשהי. מצד שני כתוב שב-15 בפברואר, אינני יודעת מתי, תאריך שכבר

עבר, היה היאריך האחרון להחליט שלא לחדש את הקדנציה השנייה. בעצם זה חוזה לשש

שנים. כלומר, הוא לא מדבר אמת מבחינה זו, מפני שהוא סוותר את עצמו - חוזה לשלוש

שנים, ובהסוואה לשש שנים. בתוכו ישנה הסתירה הזאת, ונדמה לי שכדאי לבנות על

הסתירה הזאת ולהבהיר אותה לבית המשפט.
ל' שפיר
בכל כתבי הטענות וההחלטות הנקודה הזאת עלתה.

ר י דותן;

אני רוצה רק לרזשלים בעניין היועצים - באגודה למען החייל אין היום יועצים.

די תיכון;

היו לה?
ר' דותן
היו לה בעבר. התפקיד שלי היה לפטר אוותם.

די תיכון;

משלמים להם פיצויים?

לי שפיר;

לא.

היו"ר י' גולדברג;

הנושא הזה כרגע בהליך משפטי, הוא סוב-יודיצה, ואם כך הוא לא יכול לצאת מדברי

הוועדה?



לי שפיר;

אני ביקשתי שלא ייצא מדברי הוועדה.
היו"ר י' גולדברג
אבל חבר-הכנסת תיכון לא היה כשביקשת. אם הוא לא סוב-יודיצה, אין מקום שהוא לא

ייצא, אלא בהחלט הוא ייצא.

ל' שפ יר;

הכל מצוי בהליכים משפטיים. כל הנושא, ההסכם הזה, הפרשנות שצריכה להינתן

להסכם, הטעית אם היתה, מי הטעה, כן מרמה, לא מרמה, כן הטעיה - הכל מצוי כרגע

בהליך משפטי.
היו"ר י י גולדברג
זה די תמוה. נדמה ל' שהנושא הזה ירד מכותרות העיתונים לפני שנתיים, ומאז לא

נשמע שום דבר בנושא הזה.
ר י דרתן
באוקטובר 1990 חיה בפעם האהרונה.
לי שפיר
באשר לייעוץ באופן כללי, אני רוצה לציין שבמסגרת שיתוף הפעולה עם משרד

הביטתון אנחנו נהנים מייעוץ ממשרד הביטחון חינם. אם אני צריכה ייעוץ בענייני

בינוי אני פונה לאנשי הבינוי במשרד הביטחון. כל נושא הנכסים, וכל נושא ייעוץ שאני

צריכת מילבצע באמצעות פגישות עם משרד הביטחון, ואנחנו נענים לכל הבקשות. אנחנו

פועילים למען אותה מטרה.
היו"ר י' גולדברג
נמשיך.
מ' בר-עם
"יועץ לבינוי והנדסה. התשלום ליועץ לבינוי והנדסה הסתכם בשנת 1988 בכ-108,000

שייח, ובשנת 1989 בכ-131,000. במארס 1990 סיים היועץ את מתן שירותיו לאגודה.

מבקר המדינה העירה, כי לאורך כל השנים 1990- 1986 , חרף הערות חוזרות ונשנות של

ועדת הנכסים שלה, התעלמה האגודה מהצורך ליצור תלות ישירה בין שכר הטרחה לבין

העבודות שהחברה ביצעהי'.
היו"ר י' גולדברג
מי זה היה?
י י תורבויץ
אלדרוטי.
היו"ר י' גולדברג
צבי אלדרוטי? מי שהוא יושב ראש השק"ם, ואני מבין שהוא פעיל מרכזי במפלגת

העבודה, ובתקופת קבלת המינוי היה פעיל מרכזי במפלגת העבודה. אני רוצה להבין - אני

מגיע כבר ליועץ השני, וכנראה שלא במקרה הוא בתפקיד מרכזי במפלגת העבודה. אני לא

הייתי רוצה לשייך את זה למהנות, כי אני מתאר לי שזה לא בנוי לפי מהנות, אבל הייתי

מבקש לדעת אם כל היועצים היו אנשים פוליטיים מרכזיים והשתי יכו אך ורק למפלגה

מסוימת?

ר י דותן;

אני לא יודע.

היו"ר י' גולדברג;

אז ננסה למצוא את המשותף - מי היה היועץ הכלכלי?

ר' דותו;

שלמה לוזון היה היועץ, והיום הוא ראש מחלקת הכספים, בשכר - עובד מו המנייו.

ראש המחלקה הקודם, מר בונדי, השלים בחינת תואר מקצועי, והיוזה לו היכולת המקצועית

לנהל את המחלקה, ולכו גם היה זקוק ליועץ. הוא יצא לפנסיה בפברואר-מארס, ושלמה

לוזוו עובד היום כראש המרולקה במשכורת, לפי חוזה. ברוך השם, אין לי יועצים.

א' יערי;

צריך לצייו שהיושב ראש הנוכחי אומר שאין לו היום יועצים. וזה אומר שהתפיסה

הזאת, לא משנה מאיזו סיבה, שאתה צריך את כל הייעוץ המקצועי, לשלם כל מה שצריך

לשלם בשביל זה, ובלבד שהכל יתנהל בצורה מקצועית - כאו אתם הולכים לתחום

הפוליטיקה, זה היה לדעתנו, לפי קביעת היושב ראש הנוכחי, אפשרי בלי.

היו"ר י י גולדברג;

האם זה שאני שאלתי את השאלות האלה הם לא דעת המבקר בנושא הפוליטי?

א' יערי;

אני לא חושב שהמבקר אי פעם נכנס לפוליטיקה מפלגתית.

היו"ר י' גולדברג ;

התכוונתי למינויים הפוליטיים. אני לא עוסק כרגע במפלגה זו או אחרת.
א' יערי
המקרה היהידי שאנחנו נתקלנו בו, ואנחנו לא אמרנו שהוא פוליטי, אבל אמרנו שיש

בו חשש לכך, היה המינוי של היושב ראש הנוכחי. הערנו מה שהערנו עקרונית, בלי מלה

אחת על טיבו של היושב ראש הנוכחי. להיפך, אני מכבד אותו מאוד; אנחנו מכירים

מזמו .

אבל אם קוראים מחדש את סיום ההערה, אומרת מבקרת המדינה, "הניסיוו הראה,

שמינוי יו"ר לאגודה משיקולים פוליטיים אינו לטובת האגודה ומעמדה הציבורי". מבקרת
המדינה אומרת
הניסיוו כבר הראה - בעבר. אנחנו לא נכנסים לעניינים מפלגתיים.
היו"ר י' גולדברג
אנחנו לא נכנסים, נכנסנו בכל זאת לשאלה של המינוי הפוליטי, מאחר שאני עסקתי

ביועץ משפטי שהתקשר על בסיס של התקשרות מוזרה מאוד. עוד לא בדקתי לגופו של עניו,

אבל אני הושב שפה בהחלט מקום לבדוק ולהעמיק הרבה מעבר להתקשרות החוזית גרידא.
די תיכון
זמננו תם.

הי ו "ר י י גולדברג;

עוד כמה דקות, זו ישיבה כל כך מעניינת, שאני בטוח שגם היושב ראש הקבוע ירצה

להעמיק בה, ואכן לתקן את הליקויים.
ד' תיכון
עכשיו אני מבין לבטח היושב ראש הקבוע העדיף שלא להיות כאן.

היו"ר י' גולדברג;

למען הסר כל ספק, אני יכול להעיד שהיושב ראש הקבוע עסוק בנושאים שבגינם הוא

חייב להימצא במקום אחר, והוא פנה אלי שאני אמלא את מקומו, ואין לי ספק שהוא עשה

את זה על בסיס ענייני ממדרגה ראשונה.

אנחנו חוזרים לגופו של עניין. אני חושב שאת הנושא של היועץ לבינוי והנדסה,

מפאת סדר יומה של הכנסת והדברים האחרים, אנחנו נדחה את הנושאים האלה לישיבה הבאה,

ואולי עד אז נשכיל גם בנושא היועץ המשפטי. מתי מתקיימת הישיבה הבאה?

ל' שפיר;

הישיבה הבאת בשבוע הבא.

היו"ר י' גולדברג;

ייתכן שהיושב ראש הקבוע ירצה להעמיק ולשאול שאלות נוספות בנושא הי יעוץ

המשפטי. אז אנחנו משאירים את הסוגיות האלה לישיבה הבאה.

אני רוצה להודות לגברת מבקרת המדינה ולאנשי משרדה, ליושב ראש האגודה למען

החייל ולאנשי הצוות, לאנשי צהייל, לאכ"א. במסקנות ביניים אני מבקש להעלות על נס

את השיפור והתיקון של חלק מהליקויים - כל מה שאנחנו בדקנו - בהחלט יש שינוי

משמעותי בפעולות האגודה למען החייל, על מנת שגם ציבור התורמים וציבור המתנדבים

ייצאו מעודדים מעצם הפעולות שאכן מתרחשות בימים אלה באגודה למען החייל.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

בהתאם לדו"ח.

היו"ר י' גולדברג ;

תודה רבה לכולם. על המועד החדש נודיע לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;11)

קוד המקור של הנתונים