ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/01/1992

האפוטרופוס לנכסי נפקדים - הטיפול בנכסי דניידי (דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמ' 326)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 309

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, ב' בשבט התשנ"ב. 7.1.92 שעה 09.00.
נ כ ח ו
חברי הועדה; די ליבאי - היו"ר

חי אורון

י י גולדברג

עי דראושה

רענן כהן

די צוקר

חי קופמן

ר' ריבלין

די תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

מי שקד, עי ימין, יי האוס, ני קובו,

פ' בבניק - משרד מבקר המדינה

פי אלבק - מנהלת המחלקה האזרחית, פרקליטות המדינה,

משרד המשפטים

אי שקרג'י - האפוטרופוס לנכסי נפקדים

בי קמא - לשכת היועץ לעניני ערבים

יי שמש - לשכת היועץ לעניני ערבים

מי תנורי - מינהל מקרקעי ישראל

צ' אלון - עיריית לוד

עי ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

מי איתן - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הו ועדה; בי פרידנר

קצרנית; מ' כהן

סדר-היום; האפוטרופוס לנכסי נפקדים - הטיפול בנכסי דניידי

(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמי 326).

T



האפוטרופוס לנכסי נפקדים - הטיפול בנכסי דניידי

(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמי 326)

היו"ר די ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את כבוד

מבקרת המדינה, את חברי הכנסת ואת כל המוזמנים. על סדר היום הפרק בדו"ח מסי 41

של מבקרת המדינה על האפוטרופוס לנכסי נפקדים, הטיפול בנכסי דניידי. הנושא נדון

בישיבה קודמת של הוועדה, ב-9 בדצמבר 1991, כאשר חיברנו את הנושא הזה להמשך

דיון בווקף וועדי הנאמנים. הודע לי שמי שהחל בסקירה בנושא הווקף, היועץ לעניני

ערבים, הד"ר בליי, חולה ונבצר ממנו להשתתף בישיבה של היום. לכן הודעתי לו

שעיקר הדיון יהיה היום על דו"ח המבקר על האפוטרופוס לנכסי נפקדים, ואת המשך

הדיון היותר ספציפי שלנו בווקף ובפעילות ועדי הנאמנים נדחה לישיבה הבאה.

ובכן אני חוזר לנושא האפוטרופוס לנכסי נפקדים. בקשר לכך שמענו בישיבה

הקודמת דברים מסויימים על אחריותו לנכסי דלא ניידי. הפרק בדו"ח מבקרת המדינה

מתייחס לטיפול בנכסי דניידי. בתחילת הדו"ח, בעמי 326, כתוב שסמכויותיו של

האפוטרופוס לנכסי נפקדים קבועות בחוק נכסי נפקדים, 1950. בעמי 327 כתוב שיושב

ראש מועצת האפוטרופסות לנכסי נפקדים הוא האפוטרופוס. "החוק הקנה לאפוטרופוס את

כלל נכסי הנפקדים כמוגדר בחוק, ובכך העניק לו מעמד של בעלים לגבי הנכסים

(בהגבלות שנקבעו בחוק). הגדרת "נכס" לענין החוק האמור היא רחבה בנאד והיא כוללת

מקרקעין, מיטלטלין, כספים, זכות בנכס מוחזקת או ראויה, מוניטין וכל זכות בחבר

בני אדם או בניהולו".

בפיסקה הבאה נאמר ש"בשנת 1953 נערך הסכם בין האפוטרופוס לבין רשות הפיתוח

לפיו מכר האפוטרופוס לרשות הפיתוח את מרבית קרקעות הנפקדים שחוקנו לו...

באפריל 1986 מינה שר האוצר את האדם שמונה כאמור לאפוטרופוס, לשמש גם בתפקיד

הממונה לענין חוק נכסי נפקדים (פיצויים), התשל"ג-1973".

המבקרת העלתה את שאלת הכפיפות של האפוטרופוס, למי הוא כפוף. מלכתחילה

הכפיפות של האפוטרופוס היתה לאוצר, לאחר מכן היא הועברה למינהל מקרקעי ישראל

שכפוף למשרד הבינוי והשיכון. ודומני שבישיבה הקודמת שמענו שהאפוטרופוס הוחזר

לכפיפות של משרד האוצר. ובכן היום, אדוני האפוטרופוס, אתה כפוף למעשה לשר

האוצר.
א' שקרג'י
כן.

היו"ר די ליבאי;

והיחידה שלך שוכנת בתחום משרד האוצר.
א י שקרג'י
נכון.
היו"ר די ליבאי
נעבור עכשיו לדיון בביקורת, ולאחר מכן, אם הזמן יספיק, נוכל לחזור

לנושאים האחרים.



תחילתה של הביקורת היא לגבי הכפיפות. אני מבין שענין זה מבחינה מסויימת

הוסדר. נאמר פה שאתה שואב סמכויות מכוח החוק, ולמעשה אין פקידים שונים במינהל

רשאים ליתן לך הוראות. אתה ער לביקורת הזאת?

א' שקרג'י;

כן.

היו"ר די ליבאי;

מה המצב בתחום הזה עכשיו? האם אתה מרגיש שיש לך יותר עצמאות מאשר קודם,

מאז שהוחזרת למשרד האוצר?

א י שקרג י י ;

הרבה יותר.
הי אורון
אדוני היושב-ראש, אם אני קורא נכון את הדו"ח, הטענה העיקרית מופיעה מיד

בריכוז המימצאים, בעמ' 326. נאמר שם: "בדיקת אופן הטיפול של האפוטרופוס בנכסי

דניידי של נפקדים שהוקנו לו העלתה כי אין האפוטרופוס ממלא כראוי - ולא הועמדו

לרשותו תנאים מתאימים שיאפשרו לו למלא כראוי - את חובתו העיקרית על פי חוק,

דהיינו חובת השמירה על נכסי הנפקדים המוחזקים בידיו (לרבות כספי התמורה

ממכירתם), ובכלל זה הפעלת סמכויותיו בדבר הוצאת כל ההוצאות והשקעת כל ההשקעות

הדרושות לשמירתם, להחזקתם ולפיתוחם".

לי יש שאלה קשה, האם ב-1992 המטרה העיקרית הזאת, כפי שהיא מוגדרת על-ידי

המבקרת וכפי שהיא מנוסחת בחוק כמטרתו העיקרית של הממונה על נכסי נפקדים, אמנם

ממולאת כלשונה וכרוחה. אני מוכרה לומר שמהרבה מאד נסיונות לתהות על השאלות

הללו, כשהן קשורות למקרים קונקרטיים, יש לי הרבה מאד ספקות. והייתי רוצה לדעת

האם היום האפוטרופוס ממלא את חובתו זו כחובתו העיקרית.
היו"ר די ליבאי
אני מוכן שהאפוטרופוס ינסה להשיב לך עכשיו על השאלה היסודית הזאת, אם כי

בעצם כדי למלא את חובתו הוא זקוק קודם כל לדעת מה הם הנכסים שבתחום אחריותו,

ועל זה יש ביקורת שנראה לי שאנחנו צריכים לקבל עליה תשובה. כי לפחות למבקרת

המדינה נראה שהאפוטרופוס לא היה מסוגל להמציא את הפירוט שהתבקש להמציא לגבי

הרכוש. והדבר השני, שמכונה בדו"ח "היבטים ארגוניים-מינהליים של פעילות

האפוטרופוס", הוא שאין לו כלים כדי למלא את תפקידו. זה מתיישב עם השאלה

היסודית שאתה שואל. ובכן בבקשה, אני מציע שהאפוטרופוס יתחיל להגיב על הביקורת.
אי שקרג'י
למה הכוונה? על מה אתה שואל?
ח' אורון
אני שואל לגבי נכסים שנמצאים ברשותך ומועברים לגופים אחרים, האם בכל

מקרה אתה עומד על כך שתקבל את מירב התשואה עבור הנכסים הללו, כפי שמחייב

האינטרס של בעליהם. או שיש מקרים שבהם ניתנים הנכסים הללו בצורות מאד חלקיות.
א' שקרג'י
בלי שום ספק. אבל היום, מאז שעברתי למשרד האוצר, שר- האוצר נתן הוראה לא

להעביר נכסים לרשות הפיתוח.

ח' אורון;

זאת אומרת שכל ההעברות שבוצעו בשנה האחרונה לעמידר ולרשות הפיתוח היו

בניגוד להוראת שר האוצר?

אי שקרג'י;

לא. שר האוצר נתן את ההוראה רק במאי או יוני 1991. כל מה שנעשה עד מאי או

יוני 1991 היה בתוקף.

חי אורון;

והם על פי מה שמתחייב מהחוק שמחייב אותך לדאוג לנכסים הללו על פי מיטב

שיקול הדעת?

א' שקרג'י;

כן.

חי אורון;

אז הנכסים הללו הועברו לעמותות שונות ולעמידר כאשר מובטח שיוצא מהם מירב

התשואה שאפשר להוציא מהם, בכל המקרים?

א' שקרג'י;

ברגע שאני מוכר נכס לרשות הפיתוח, אני מקבל את התמורה מרשות הפיתוח.

חי אורון;

וכאשר הנכס מועבר מרשות הפיתוח לעמידר בדמי שכירות?
אי שקרג'י
זה לא עניני.

חי אורון;

אבל אתה נאמן על הנכס מטעם הנפקד.
אי שקרג'י
אני קיבלתי את התמורה מרשות הפיתוח. על פי החוק האפוטרופוס יכול למכור אך

ורק לרשות הפיתוח. לאחר שמכר את הנכס לרשות הפיתוח, הוא לא מטפל בזה.
חי אורון
האם אתה נאמן מטעם הנפקדים בקשר לתצהירים שמוגשים לך על העובדה שמישהו

נפקד או לא נפקד? האם אתה עושה את מירב המאמצים לבדוק האם הם תקפים, או האם

הם תצהירים כוזבים, או אולי ניתנו באמצעים אחרים, או שזה לא בתחום סמכותך?
אי שקרג'י
זה בתחום סמכותי, אבל עד עכשיו לא היו מקרים. אני מבין שאתה מתכוון

לסילואן.

עי דראושה;

גם אחרים, לא רק סילואן.

א' שקרג'י;

לא נבדק אם התצהירים כוזבים או לא כוזבים.
ד' צוקר
אבל אתה יודע שיש חקירות משטרתיות בענין הזה.
א י שקרג'י
כן, בוודאי.
הי אורון
ולמרות שיש חקירות משטרתיות, ההליך נמשך כפי שהוא?
א י שקרג'י
עכשיו כבר אין מנוס.
היו"ר די ליבאי
חבר-הכנסת צוקר, בבקשה.
די צוקר
אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות להבהרה, לפני שאני מסיק מסקנות, לגבי

שיטות הפעולה ואופן הפעולה בחלק המזרחי של ירושלים. שאלתי הראשונה היא: האם

אתה מכיר הנחיות של היועץ המשפטי משנת 1971 שקובעות שלא מפעילים את חוק נכסי

נפקדים לגבי תושבי מזרח ירושלים? האם זה מוכר לך? האם נוהגים על פי התקנות

הללו? האם הן שונו? האם הן בוטלו?
פ' אלבק
אני רוצה להעיר משהו.
די צוקר
סליחה, גבי אלבק, אני הפניתי את השאלה לאפוטרופוס.



אי שקרג'י ;

לא זכור לי שהיתה הנחיה של היועץ המשפטי מ-1971.

היו"ר די ליבאי;

אתה לא מודע להנחיות היועץ המשפטי משנת 1971?

א י שקרג'י;

מ-1971 - לא.

די צוקר;

כלומר אינך יודע שב-1971 היו הנחיות של היועץ המשפטי, שקבעו סייגים או

מגבלות על החלת החוק לגבי מזרח ירושלים. אינך מודע לזה, למרות שאתה מופקד על

התחום הזה.

א' שקרג'י;

זה לא היה ב-1971. עד כמה שידוע לי זה היה ב-1968.

די צוקר;

אני מצטער על אי-הדיוק הקל הזה. אז נדבר על ההנחיות מ-1968. האם מוכרות

לך ההנחיות של היועץ המשפטי שקובעות מגבלות על החלת ההוק לגבי מזרח ירושלים?
א י שקרג'י
כן.

די צוקר;

האם אתה פועל על פי ההנחיות הללו בכל המקרים?
אי שקרגיי
אני פועל על פי ההנחיות. אבל כאשר הייתי במינהל מקרקעי ישראל, מינהל

מקרקעי ישראל חשב את עצמו בעל-בית על האפוטרופוס, ואני פעלתי על פי הנחיות של

הנהלת המי נהל.

די צוקר;

שלעתים עמדו בסתירה או לא התיישבו עם הנחיות היועץ המשפטי?

א י שקרג'י;

לפעמים.

פ' אלבק;

אני מבקשת - - -
ד' צוקר
סליחה, גב' אלבק, אני מאד מבקש ממך, אני מדבר עכשיו עם האפוטרופוס.

היו"ר ד' ליבאי;

גבי אלבק, נתתי השות הדיבור לחבר-הכנסת צוקר.
די צוקר
אני רוצה להבין את זה. כלומר אתה היית צריך לעבוד על פי הנחיות הגוף

שהיית חלק ממנו, כלומר מי נהל מקרקעי ישראל, ולכן- היית צריך לעבוד לעתים בצורה

שלא התיישבה עם הנחיות היועץ המשפטי?
א' שקרג'י
כן.
פ' אלבק
אני בכל זאת מבקשת להעיר - - -
די צוקר
גבי אלבק, אני מבין שאת לא שקטה. אני מאד מבקש ממך לכבד את המוסד הזה. יש

אולי דברים שאת לא מכבדת, אני מבקש ממך לכבד את המוסד הזה.
היו"ר די ליבאי
אני מבקש להגן גם על הגב' פליאה אלבק. אבל אני מבקש ממך לא להתערב.
די צוקר
אני רוצה להגן על הוועדה הזאת.

אני מבין שבשנת 1986 או סמוך ל-1986, אינני יודע את התאריך המדוייק,

ייתכן ששוב אטעה לכאן או לכאן - החלה מגמה של הכרזה על נכסי נפקדים במזרח

ירושלים. מי נתן את ההוראה הזאת? כלומר מדוע זה החל באותה תקופה?
אי שקרג'י
לא ידוע לי מי נתן את ההוראה.
חי אורון
אבל העובדה שמאז 1986 יש פעולה יותר אינטנסיבית בתחום הזה, מסתדרת לך עם

מה שאתה מכיר מתוך המציאות?
אשאל את זה אחרת
האם אתה יכול להגיד לנו כמה נכסים היו רשומים כנכסי

נפקדים, ופעלו על פי זה, ב-1985, ב-1986, ב-1987, עד עכשיו, ואז נוכל לקבל את

התמונה האם יש איזה שלב - - -



א י שקרג'י;

אין רישום.

חי אורון;

האם נוכל לקבל את הנתון הזה? אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקבל את הנתון

כמה נכסים הוכרזו כנכסי נפקדים. כי לנו יש הרגשה שבשלב מסויים היה שינוי

במדיניות, ונכסים התחילו להיות מוכרזים כנכסי נפקדים.

די צוקר;

באמצע שנות השמונים.
חי אורון
ואני שואל בשביל לדעת האם ההערכה הזאת נכונה. אני מצטער שאנחנו צריכים

לדלות את הנתונים האלה כל כך בכוח, כי כנראה אין דרך אחרת. אני רוצה לדעת מה

היה הרישום של נכסי נפקדים במזרח ירושלים מ-1985, 1986, עד 1991. ואז נקבל

תמונה האם יש פה תהליך מקרי, שבכל פעם מוצא נכס אחד או שנים נוספים באיזה

תהליך טבעי, או שמתאריך מסויים היתה פעולה שהיא בין השאר שינוי ההוראה של

היועץ המשפטי מ-1968, שהתייחסה אל נכסי נפקדים במזרח ירושלים מיד אחרי מלחמת

ששת הימים באופן אחד, מתוך הערכה שאם יתחילו היום להחליף פה נכסים יחליפו את

חצי המדינה, ובשלב מסויים שונתה המדיניות. אני רוצה לקבל אישור להנחה הזאת, לא

רק באופן הצהרתי ששונו הוראות היועץ המשפטי, אלא איך הן נראות בשטח על פי

הרישום שאני מבין שהיום הוא כבר יותר מסודר.

אי שקרג'י;

אין רישום.

חי אורון;

אין רישום של נכסי נפקדים במזרח ירושלים?

אי שקרג'י;

אין רישום של נכסי נפקדים במזרח ירושלים.
חי אורון
אז איך אתה יודע כמה נכסים יש אצלך?

אי שקרגיי;

לא י ודע.

הי וייר די ליבאי;

זאת התשובה. זאת הנקודה המרכזית העולה מדוייח מבקרת המדינה, שבידי

האפוטרופוס אין רשימת נכסים שהם נכסי נפקדים, וממילא אין לו גם רשימת נכסים

שהם ווקף. כל הדברים האלה אינם נמצאים ברשות האפוטרופוס. אני קורא את זה בדו"ח

המבקרת. זו נקודה בסיסית, איזה כלים יש לו לשמור על רכוש, וכאן מדובר בעיקר על

נכסי דניידי. בעמי 329 בדו"ח אני קורא: "כדי שהאפוטרופוס יוכל למלא את תפקידיו



כהלכה, יש הכרח לקיים מערך מידע מאורגן ועדכני בדבר נכסי הנפקדים לסוגיהם,

והתמורות שחלו בהם; והנהלת חשבונות אשר תשקף את מצב זכויותיו והתחייבויותיו

הכספיות של האפוטרופוס; בכלל זה הפקדות של כספי נפקדים, הפקדת כספים שנתקבלו

ממכירתם של נכסי נפקדים והוצאות שהוצאו לשמירתם ולאחזקתם".
בפיסקה הבאה נאמר
"הביקורת העלתה כי האפוטרופוס, הן הנוכחי והן קודמיו

בתפקיד, לא אירגן מערך מידע ובקרה על נכסי הנפקדים שבטיפולו, וכי אין באפשרותו

לספק נתונים מרוכזים ומידע בשאלות בסיסיות". ואחר כך יש הנמקות.

אני מבין שזה אמור לגבי מקרקעין ולגבי נכסי דניידי. ואנחנו נמצאים במדינה

שהמדינה כאורגן, משום סיבות שונות שאולי כדאי להתחקות עליהן, אבל בדרג יותר

גבוה מאשר האפוטרופוס, לא דאגה ולא דואגת כנראה לקיים פנקס רישום, מעין ספר

ספרים שלפיו היא יודעת מה הועבר לאפוטרופוס, מתי האפוטרופוס העביר מה לאן,

ולמה. אם לא העביר, מה הן ההכנסות? אם העביר - מה עם התמורה? מה סך הכל הרווח

וההפסד? כל הדברים האלה, לפי הבנתי מדו"חות מבקרת המדינה ומהישיבות הקודמות,

אינם קיימים. לכן אינני מרפה מהנושא. מבחינה זו יש פה משהו שמדאיג אותי

עקרונית. כי ככל שיעברו השנים, יהיה קשה לתקן או לשחזר דברים.

כאן אתן רשות הדיבור לגב' אלבק שמלווה את הנושא. היא מבקשת להעיר הערה

לגבי חצד המשפטי. בבקשה.
פ' אלבק
נכון שהיו הנחיות משנת 1968 של שר המשפטים לאפוטרופוס על נכסי נפקדים.

אבל בשנת 1973 יצא חוק נכסי נפקדים (פיצויים), שמתייחס לנושא של הקרקעות.

ובשנת 1970 יצא חוק הסדרי משפט ומינהל, שמתייחס במפורש לנכסי הנפקדים במזרח

ירושלים. כתוצאה משני החוקים האלה המצב המשפטי היה שונה ממה שהיה בשנת 1968.

לכן, אחרי החוק של 1973, יצאו הנחיות חדשות שמבטלות את ההנחיות מ-1968. זאת

הנחיה חדשה של שר המשפטים. וכל זה היה לפני שמר שקרג'י מונה לתפקידו.

די צוקר;

האם בין 1968 ל-1973, כלומר בתקופה שעדיין לא היה החוק שעליו דיברת, היו

פעולות בניגוד להוראות שר המשפטים והיועץ המשפטי?

פ' אלבק;

היתה פעם אחת, בנושא של בית-צפפה, שאחר כך חזרו גם להנחיות של היועץ

המשפטי. חוץ מבית-צפפה לא ידועים לי מקרים נוספים.

די צוקר;

מי הורה על הפעולה בבית-צפפה?

פי אלבק;

מינהל מקרקעי ישראל.

היו"ר די ליבאי;

באיזו שנה היה המקרה בבית-צפפח?



פ' אלבק;

בשנת 1970. אבל הם חזרו אחר כך.

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה לך בשלב זה. ובכן את הנקודה הזאת הבהרנו. ראיתי שזה הדהים אתכם

שאין רישום בידי האפוטרופוס. זה לא אומר שאין אפשרות לברר דברים באמצעות

המי נהל.

די צוקר;

האם יש רשימת אינוונטר במקום אחר שאתם יודעים עליה, לא אצל האפוטרופוס,

אלא נניח במשרד המשפטים, במינהל מקרקעי ישראל, בלשכת היועץ לעניני ערבים? האם

יש מקום אחר שבו יש רשימה כזאת, גבי אלבק?

פ' אלבק;

יש בוודאי קטעים במינהל; יש אולי קטעי רשימות אצל האפוטרופוס - בוודאי לא

במשרד המשפטים, ובוודאי לא אצל היועץ לעניני ערבים, זה לא תפקידם לרכז נכסים -

אבל הן מאד חלקיות.

די תיכוו;

למה? האם זה כל כך קשה? זה כל כך מסובך? היושב-ראש רומז שמישהו למעלה לא

מעונין בזה.

פ' אלבק;

אולי להיפך, אולי האפוטרופוס היה צריך לחקור ולתפוס את הנכסים.

די תיכון;

זה מה שהוא אומר, שמישהו למעלה בכוונה מנהל מדיניות של לא לדעת, לא

לראות, לא לשמוע. האם זה נכון, לדעתך?

פ' אלבק;

צריך לזכור שלפי חוק נכסי נפקדים אדם שמחזיק בנכס נפקד, הוא צריך לפנות

לאפוטרופוס לנכסי נפקדים. אם יש היום נכסי נפקדים במזרח ירושלים שאינם ידועים

לאפוטרופוס, זה בחלקו משום שאנשים אינם פונים.

די תיכון;

נניח שאני מתמנה מחר כאפוטרופוס לנכסי נפקדים. מה הדבר הראשון שאני עושה?

אני רוצה לדעת על מה אני אחראי. צריך לרשום את כל הנכסים כדי שנוכל איך שהוא

להתארגן, כדי לפקח, כדי לדעת, אולי כדי לרמוז למישהו. מדוע לדעתך זה לא נעשה?

האם מצרים את צעדיו של האפוטרופוס? האם לא נותנים לו? האם הוא אדם חלש? האם

מישהו באיזה מקום משום מה לא נותן לו לעשות זאת.
פ' אלבק
קודם כל צריך לזכור שהדו"ח הזה של מבקרת המדינה הוא בעקבות התלונה של

משרד המשפטים על זה שמי נהל מקרקעי ישראל מצר את צעדיו של האפוטרופוס, ולמעשה

בפעולותיו מנע הרבה הן מהסמכויות והן מאפשרות הניהול.
די תיכון
האם לדעתך יש במינהל רשימה?
פ' אלבק
מי שקרא את דו"ח מבקרת המדינה, הדו"ח הוא עובדתית נכון, הנתונים

העובדתיים נכונים. אנחנו גם מסכימים, עם כל הכבוד, לכל ההערות של מבקרת

המדינה, שמינהל מקרקעי ישראל פיזר את התיקים של האפוטרופוס, ושמן הראוי לבנות

את המערכת מחדש, לאסוף שוב את התיקים, לתת תיגבור בכוח אדם לאפוטרופוס, כדי

שאפשר יהיה מחדש לרכז את כל החומר.
די תיכון
את מבינה את הרגישות של שני חברי הוועדה אורון וצוקר. הם רוצים להצביע על

אצבע נעלמת שמטפלת בענין הזה. האם להערכתך אכן אלו העובדות?
פ' אלבק
אני רוצה להגיד שאם מצביעים על אצבע נעלמת כזאת, פירוש הדבר שהם מתלוננים

על כך שהאפוטרופיס לנכסי נפקדים לא תפס מספיק נכסים במזרח ירושלים, אלא שיש

עוד נכסים נוספים שהם נכסי נפקדים במזרח ירושלים שהאפוטריפוס לא לקה אותם.

ויכול להיות שהם צודקים בטענה הזאת.
חי אורון
אולי יש אפשרות נוספת, שהיה מודל שעובד - - -
פ' אלבק
זה מה שמשתמע מכאן. אינני בטוחה שזה מה שהם רצו, אבל זח מה שמשתמע.
היו"ר די ליבאי
מר שקרג'י, כמה זמן אתה מכהן בתפקיד האפוטרופוס לנכסי נפקדים?
אי שקרג'י
מאפריל 1986.
היו"ר די ליבאי
מי קדם לך בתפקיד?
אי שקרגיי
עוייד מנור.
היו"ר די ליבאי
מה עושה עכשיו עו"ד מנור?
א' שקרג'י
הוא בגימלאות,

די צוקר;

לפני שאשאל את מר שקרג'י לגבי עדיפות של הכרזת נכס, אני רוצה לשאול את
גבי אלבק
האם את יודעת מדוע באמצע שנות השמונים, בשנת 1986 או סביב 1986,

הוהל בתהליך שיטתי נדמה לי של הכרזת נכסי נפקדים במזרה ירושלים? מי נתן את

ההוראה? מי קרה אז? מי רצה את זה?
פ' אלבק
השינוי היה לא בשנת 1986 אלא בשנת 1976 או 1975. היתה אז שורה של דיונים

בהשתתפות מי שהיה אז האפוטרופוס לנכסי נפקדים, מנכ"ל משרד המשפטים דאז, ובסופו

של דבר היה סיכום של שר המשפטים דאז, מר חיים צדוק. כאמור יצאו בינתיים שני

הוקים שבהם הכנסת התייחסה במפורש לנושא של נכסי הנפקדים. בחוק הסדרי משפט

ומינהל משנת 1970 יש סעיף מפורש שנפקד שהיה תושב של מה שאנחנו קוראים מזרח

ירושלים, כלומר שטח החלת המשפט מ-1967, בתאריך הקובע של המיפקד ב-1967, לא

יראו אותו כנפקד לגבי הנכסים שלו שבשטח מזרח ירושלים. כך שאם לפני כן היתה

איזו הנחיה להתייחס לא רק לאלה שהיו תושבי מזרח ירושלים בשנת 1967, אלא גם

לאחרים, אולי תושבי יהודה ושומרון, לא לתפוס נכסים שלהם שבמזרח ירושלים, עם

ספקות מסויימים, ולכן היתה ההנחיה הזאת משנת 1968 של שר המשפטים - הרי בשנת

1970 הכנסת התייחסה לנושא וכתבה בחוק שזה מתייחס רק לאלה שהיו תושבי מזרח

ירושלים כשהתקבל החוק של החלת המשפט.
היו"ר די ליבאי
אני מבקש להבהיר מה היה בשנת 1970. לפי דבריך, מה היתה המדיניות בשנת

1970 לגבי נכסים במזרח ירושלים?
פ' אלבק
התוצאה מזה היא שאותם נכסים שהנפקד שהוא הבעלים שלהם איננו תושב ירושלים

באותו מועד, ב-1967, לפי החוק יוצא שהוא כן נחשב נפקד אפילו לגבי הנכסים במזרח

ירושלים. זה שינוי אחד בחוק משנת 1970, שזה אחרי ההנחיה משנת 1968.
היו"ר די ליבאי
אם הוא גר בירושלים בשנת 1970, ולא היה ב-1967, האם הוא נפקד?
פ' אלבק
כן, בהחלט.
היו"ר די ליבאי
אם הוא נפקד, אז הרכוש שלו עובר לאפוטרופוס?



פ' אלבק;

אם הוא נפקד, לפי החוק הרכוש עובר אוטומטית לבעלות האפוטרופוס. זאת לא

שאלה של הכרזה. הבעלות מוקנית לאפוטרופוס.

עי דראושה;

למרות שברשותו תעודת זהות של מזרח ירושלים?

פ' אלבק;

נכון, אם הוא לא היה בתאריך הקובע, שהוא בשנת 1967, אחרי מלחמת ששת

הימים.

עי דראושה;

איזו גזילה זאת, איזה חוק!

היו"ר די ליבאי;

גב' אלבק, זה הדבר הרגיל, אדם שנפקד בתאריך הקובע - רכושו עובר

לאפוטרופוס. כאן אינני רואה שום שינוי.

פ' אלבק;

אני יכולה רק להשתמש בחוק כמו שהוא. החוק אומר; מי שהיה תושב ירושלים

במועד הקובע ב-1967, זמן קצר אחרי מלחמת ששת הימים, לא יראו אותו כנפקד לגבי

הנכסים שלו שבתחום החלת המשפט, קרי מזרח ירושלים.

היו"ר די ליבאי;

זאת אומרת אם הוא היה בתאריך הקובע, בזמן הרישום, במזרח ירושלים, רכושו

במזרח ירושלים לא יהיה נפקד.

פ' אלבק;

נכון.

די תיכון;

ואם הוא היה ברמאללה?

פ' אלבק;

אם הוא היה ברמאללה, הוא נפקד.

עי דראושה;

אפילו אם הוא היה תחת שלטון ישראל ברמאללה?

פ' אלבק;

כן.



די צוקר;

גבי אלבק, האם קרה משהו באמצע שנות השמונים, האם ניתן לציין מגמה חדשה

שבה באופן יותר שיטתי, אולי יותר אינטנסיבי, הכריזו על נכסים כנכסי נפקדים?

האם את יכולה לזהות מגמה כזאת או לא?
פ' אלבק
אני אומרת, זה היה באמצע שנות השבעים.

די צוקר;

כלומר באמצע שנות השמונים את לא מאתרת משהו מיוחד?
פ' אלבק
בשנות השמונים לא היה שינוי. השינוי היה באמצע שנות השבעים. והשינוי היה

לבטל את ההנחיה מ-1968.
די צוקר
עכשיו אני רוצה לחזור למר שקרג'י. האם אתה מוכן לומר לי, ברמה של

עקרונות, של נקודות עיקריות, מהו התהליך שעל פיו אתם מכריזים על נכס, נניח

בסילואן או בעיר המזרחית, כנכסי נפקדים?
אי שקרגיי
אם אנחנו מקבלים אישור או תצהיר מהמוכתר או מאדם אחר שמודיע לנו שהבעלים

נפקדים, אז אנחנו מוציאים תעודת התליה על הנכס. אם אנחנו מקבלים תעודה מהמוכתר

או תצהיר בשבועה שהנכס הוא נפקד, אני מוציא תעודת נפקדות ומכריז על הנכס

כנפקד.
די צוקר
וזה היה התהליך גם בסילואן, פחות או יותר?
א י שקרג'י
כן.
די צוקר
האם אתה יכול לזהות אדם או אנשים שהיו מצהירים קבועים, או שבאופן שיטתי

היו מצהירים על נכסים מסויימים כנכסים של נפקדים?
א י שקרג'י
אולי כן.
חי אורון
כמה הצהרות כאלה נתן אותו נבולסי?
א' שקרג'י
אינני יכול להגיד, אבל - - -
חי אורון
האם אתה יכול לבדוק?
א י שקרג'י
אני יכול לבדוק.

די צוקר;

כמה בערך?
אי שקרג'י
אולי עשר, חמש עשרה. אינני זוכר.
היו"ר ד' ליבאי
חבר-הכנסת צוקר, אתה שואל עכשיו לגבי מזרח ירושלים - - -

ד' צוקר;

מזרח ירושלים וסילואן.
היו"ר די ליבאי
אתה שואל האם יש מצהירים קבועים שחזרו והצהירו שבתים מסויימים או רכוש

מסויים במזרח ירושלים הם של נפקדים?
די צוקר
נכון.

היו"ר די ליבאי;

בתקופה האחרונה? או על איזו תקופה אתה שואל?

די צוקר;

אני שואל על עשרים שנה בערך.

חי אורון;

אני רוצה לחדד את השאלה: בחוות הדעת הראשונה של היועץ המשפטי לממשלה,

מה-21 בנובמבר, נזכר פלוני שיש ספק לגבי אמינות הצהרותיו באשר לעובדת היות

הנכסים נכסי נפקדים. ולמרות העובדה הזאת הוא אומר אחר כך: הקנין בסדר.
היו"ר די ליבאי
אתה מתייחס לחוות דעת לגבי סילואן, עיר דוד, שניתנה על-ידי היועץ המשפטי

חריש? אני לא מכיר אותה.

חי אורון;

כן. ואני רוצה לשאול על העובדה ששנים-שלושה אנשים בעצם היו אהראים על

מתן תצהירים על עובדת היותם של נכסים נכסי נפקדים, ואתם קיבלתם אותם בסיטונות.

והמודל הוא - אני שואל האם זה מודל מקרי, פרטי, או שזאת היתה שיטה - שעורך דין

של אחת העמותות שרוצה את הנכס מביא לך את התצהיר, מביא לך תצהיר של הדייר

המוגן שהוא מוכן להתפנות, ואתה ממלא פה בסך הכל תפקיד של תיבת דואר. כלומר

התצהירים נגבים על-ידי מישהו, ואתה מסתפק בעובדה שהוא הביא לך אותם. האם זה

המודל?
אי שקרג'י
זה לא הובא אלי. זה הובא למינהל, והמינהל נתן הנחיה לפעול על פי

התצהירים.
חי אורון
אבל אתה אחראי על הנכסים. אז למה לא התפטרת? לקחו לך נכסים מתהת לידים,

שאתה אחראי עליהם, ואתה אומר שהמינהל עשה את זה.
אי שקרג'י
המינהל עשה את זה. המינהל לקח את התיקים שלי ופיזר אותם למחוזות. מיד

כתבתי לשר האוצר מכתב. שר האוצר נתן הוראה למנהל המינהל לא לפזר את התיקים.

הוא פיזר אותם, ועד היום חלק גדול מהתיקים לא חזר אלי.

די צוקר;

באיזו שנה זה היה שהערת על זה?
אי שקרג'י
ב-1985 או 1986.
די צוקר
כי ב-1986 התחיל משהו, בניגוד למה ששמענו קודם. ב-1986 התחילה איזו מגמה

חדשה. נכון?
חי אורון
ומ-1986 עד 1991 התיקים מפוזרים ועוד לא נאספו. נכון?
אי שקרג'י
נכון.



די צוקר;

לגבי התהליך הזה, המצהיר, נניה נבולסי, או מצהירים אחרים - איזו תמורה הם

קיבלו תמורת התצהירים שלהם?
א י שקרג'י
לא ידוע לי.

די תיכון;

האם אתה שילמת להם?
אי שקרג'י
אני? על מה?

די צוקר;

האם יש לך מושג מי הביא את המצהירים האלה אליך?

היו"ר די ליבאי;

הוא אומר שהם פנו ישירות למינהל.

די צוקר;

מי היה מביא את המצהירים האלה?
אי שקרג'י
עו"ד גבע.

הי אורון;

שהוא?

א י שקרג'י;

בא-כוח העמותה.

הי אורון;

איזו עמותה? "עטרת כוהנים"? "עטרה ליושנה"? "אלעד"?

א' שקרג'י;

"עטרה לי ושנה" - לא.

חי אורון;

"עטרת כוהנים" ו"אלעד"?



אי שקרג'י;

כן.

חי אורון;

הוא רובי א לך את התצהירים, גם של הדיירים המוגנים, ואתה קיבלת אותם ונסגרה

העיסקה?
אי שקרג'י
כן.

חי אורון;

והוא קיבל אחוזים מכל אחד.
א' שקרג'י
את זה אני לא יודע.

ח' אורון;

את זה אני אמרתי. ואתה, בתור רשות ממלכתית, רואה תהליך כזה שעל פניו

מעורר הרבה שאלות, והוא מתנהל כך, ואתה אומר שזה המי נהל ולא אתה.
אי שקרג'י
המינהל חשב את עצמו כאילו הוא האפוטרופוס, והוא חתם על תעודות

כאפוטרופוס.

די צוקר;

האם לפי דעתך זה מתיישב עם ההוק?

אי שקרגיי;

לא. היועץ המשפטי לממשלה ערער על זה, המשנה ליועץ המשפטי ערער על זה, שר

האוצר ערער על זה, ושום דבר לא עזר.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה להבין. כשאתה מדבר על המינהל, מי זה במינהל שלקח אחריות על

הנושא?

אי שקרגיי;
א' שקרג'י
משה ליפקה.

די צוקר;

אחרי שערערת לשר האוצר, ב-1986 או אחר כך, האם הנושא הגיע גם לדיון ברמה

מיניסטריאלית בין שר האוצר לשר השיכון? האם זה הגיע לשר השיכון?



א' שקרג'י;

לא.
די צוקר
כלומר זה נשאר אצל ליפקה.
אי שקרג'י
כן.
די ציקר
לגבי הענין של סילואן, איזו מעורבות היתה לאפוטרופוס, לך ולאנשיך, נניח

בפינוי של התושבים מהבתים?

א' שקרג'י;

שום מעורבות.

די צוקר;

מי עסק בזה?
אי שקרג'י
לא אני ולא המשרד שלי.
חי אורון
כאשר היועץ המשפטי לממשלה מדווח לבית-המשפט העליון שאתה העברת נכסים, הוא

בעצם משתמש בשמך, כאילו. כי בעצם מי שפועל במסגרת שאתה ממלא זה לא האפוטרופוס

אלא גורם אחר. בחוות הדעת של היועץ המשפטי לבית-המשפט העליון מוזכר האפוטרופוס

לנכסי נפקדים שוב ושוב בתור הגורם שהעביר את הנכסים. יש לי כאן חוות הדעת,

ואני מוכן לקרוא את הקטעים המתאימים.

היו"ר ד' ליבאי;

האם תוכל לתת לי צילום של חוות הדעת, אם היא כבר ברשותך?
ח' אורון
כן. מספר פעמים הוא מדבר בה על האפוטרופוס לנכסי נפקדים בתור מי שהביא,

בתור מי שמסר לרשות הפיתוח. ואתה אומר שזה לא אתה, אלא השתמשו בשמך?
פ' אלבק
זה היה מנור.
די צוקר
תודה על ההבהרה.



היו"ר די ליבאי;

כלומר זה היה בתקופתו של מנור?

פ' אלבק;

כן. מדובר על 1982.

ד' צוקר;

לא, אנחנו מדברים על התקופה האחרונה. דיברנו על סילואן.

פ' אלבק;

כן, מדובר על סילואן.
היו"ר ד' ליבאי
מר שקרג'י, לגבי השאלה שנשאלה כאן, מה התגובה שלך? שלא תהיה אי-בהירות.

א י שקרג'י;

חלק חיה בזמנו של מנור; חרוב חיה בזמני.
היו"ר די ליבאי
בזמנך, האם אתה על פי הנחיות המינחל, כלומר עו"ד ליפקה, האם חתמת על

מסמכים כאפוטרופוס, לפי הנחיות, או שחתמו על זה במינהל?
א' שקרג'י
אני חתמתי.

היו"ר די ליבאי;

לכן, אס היועץ המשפטי אומר האפוטרופוס, אז הוא ראה את חתימתך.
אי שקרג'י
אני חתמתי והעברתי את זה לבעלות רשות הפיתוח, על פי הנחיות של המינהל.

היו"ר די ליבאי;

מי במינהל הינחה אותך? קודם ליפקה; מי אחריו?

אי שקרג'י;
א' שקרג'י
ליפקה, בבאי.

די צוקר;

האם לא היתה לך תחושה הרבח מאד פעמים שרוקנו את התפקיד שלך מתוכנו, ובעצם

היתח מידה של פגיעה, אולי גם אישית?



א י שקרג'י;

כן. ואני ערערתי.

ד' צוקר;

נניח שהוכרז נכס בסילואן. מי קבע שהנכס הזה יעבור דווקא לבעלות מסויימת

ולא לבעלות אחרת? מי קבע שהוא יעבור נניח ל"אלעד"? איפה זה נקבע? מי הכריע

בשאלה הזאת?

א י שקרג'י;

הנהלת המי נהל.

די צוקר;

בראשותו של ליפקה?
אי שקרג'י
לא, זה כבר בתקופתו של בבאי.

די צוקר;

מי קבע את שיעור דמי ההשכרה, כלומר את התשואה מן הנכס?

אי שקרג'י;

אינני יודע.
די צוקר
האם היתה לך תחושה, כמו שלי יש עכשיו אחרי התשובות המאד כנות שאני רוצה

להודות לכן עליהן, שבעצם מדובר פה בתהליך ארוך, עם הרבה שותפים, שנועד "לכופף"

את החוק?

אי שקרג'י;

לא מובן לי למה הכוונה.

די צוקר;

האם היתה לך תחושה שיש פה אנשים רבים, מכובדים, בעלי עמדה, ששותפים למעשה

של "כיפוף" חוק, של הליכה על ידו, לעתים אולי נגדו? האם היתה לך לעתים תחושה

כזאת? אינני מדבר על בדיקה משפטית. אבל האם היתה לך תחושה כזאת?
אי שקרג'י
אולי כן.
די תיכון
מר שקרג'י, ממתי אתה עובד באפוטרופוס לנכסי נפקדים?



א' שקרג'י;

מ-1965.
די תיכון
האם זכור לך שב-1981 אני הייתי במינהל, אצל האפוטרופוס, ולא הבנתי מה

בכלל התפקיד שלכם? והנושא קשור דווקא לנכסים של ערבים בתחומי ישראל,

א י שקרג'י;

לא זוכר.

די תיכון;

האם אתה זוכר את חברת האוטובוסים בנצרת?

אי שקרג'י;

כן.

די תיכון;

האם אתה זוכר את השיחה שלי אז עם מנור, שאני לא מבין מה אתם עושים אצל

המי נהל?

אי שקרג'י;

לא. אולי לא הייתי נוכח.

די תיכון;

גם אז לא הייתם מרוצים מהיחסים שביניכם לבין המינהל. נכון?

אי שקרג'י;

נכון.

די תיכון;

בתקופה שקדמה למה שקורה היום במזרח ירושלים, אליבא דשני חברי הכנסת.

אי שקרג'י;

נכון.

די תיכון;

ב-1967 קרה מה שקרה כאן, והתברר שיש הרבה נפקדים. האם להערכתך האפוטרופוס

שם ידו על כל נכסי הנפקדים במזרח ירושלים?

אי שקרג'י;

רק על אותם מקרים שהגיעו לידיעתו.



די תיכון;

מה זאת אומרת הגיעו לידיעתו? מי צריך היה להתנדב למסור לו את המידע הזה?

הרי הערבים לא עשו את זה מרצונם, נכון? יכול להיות שחצי עיר מוגדרת כנכסים

ששייכים לאפוטרופוס מכור) החוק. השאלה איננה אם אתה מסכים לחוק או לא. החוק

קיים וצריך למלא אחריו. יכול להיות שחצי עיר למעשה שייכת לך ואתה לא יודע על

כך, כי לא היו אנשים שמסרו לך?
אי שקרג'י
נכון.

די תיכון;

האם יש לך שירות משלך? איך אתה יכול לדעת?

אי שקרגיי;

ב-1967 מינהל מקרקעי ישראל פתח סניף במזרח ירושלים. בשלב יותר מאוחר סגרו

את הסניף הזה. בתקופה שהסניף פעל, הוא עשה את העבודה והוא שהעביר לנו ידיעות

בקשר לנכסי הנפקדים.

די תיכון;

ב-1967 היה מיפקד, מיד לאחר שחרור הגדה. איך התקבל החומר של הנפקדים? הרי

רשמו את הנכסים, רשמו את הנפקדים. איך זה הגיע אליך? האם לא חשבת שצריך ליזום

פעולה כדי להגיע לאותם נכסים? יכול להיות שהנכסים הללו מצויים בידי גורמים

עוינים.
אי שקרג'י
אמרתי; הסניף במזרח ירושלים - - -

די תיכון;

תענה לי קודם על המיפקד, איך צצו הנכסים האלה, אם בכלל?
אי שקרג'י
הם צצו דרך הסניף. סניף מזרח ירושלים העביר לנו ידיעות; דעו לכם שנכס

מסויים, מלון מסויים, הוא נכס נפקד.

די תיכון;

מי זה היה אז? יהודה תמיר?

א י שקרג'י;

לא, אריה גיני. הוא היה מנהל הסניף, והוא העביר לנו ידיעות. אחר כך

המינהל החליט להסל את הסניף הזה.

די תיכון;

למה?



א י שקרג'י;

אלת שיקולים של המינהל.

ד' תיכון;

זאת אומרת שיכול להיות שקיימים נכסים בשווי של מאות מיליונים, שהם נכסים

של נפקדים, שאתה בכלל לא יודע עליהם ומישהו אחר עושה בהם שימוש?

א י שקרג'י;

כן-

די תיכון;

האם הצעת פעם למישהו לנקוט פעולה כלשהי שתעלה את אותם הנכסים על פני השטח

כדי שאתה תוכל למצות את החוק? האם קודמך, מנור, פנה למישהו ואמר: אני יודע שיש

שם רכוש של נפקדים, ואנחנו לא עושים כלום?
א י שקרג'י
לא.

די תיכון;

זאת אומרת שאתה מקבל שיטה שחבר-הכנסת אורון מדבר עליה, שהיא הצד השני של

המטבע, ואולי לשיטתו גם המאזן. הוא אומר - ואני רוצה לשים את זה בצורה הבוטה

ביותר - שיש מלשינים מקצועיים שמוסרים לך הצהרות שקריות, ואתה תופס את הנכסים

הללו בלי שבעלי הנכסים בכלל יודעים.
אי שקרג'י
לא תמיד.
די תיכון
זה מה שהוא טוען. אני בכוונה שם את זה בצורה כזאת.
אי שקרג'י
לא תמיד. לפעמים, כתוצאה מסכסוך משפטי בין דייר לבין בעל-הבית, הדבר הזה

מגיע לידיעתנו, או שבית-המשפט מצרף אותנו.
די תיכון
אבל חבר-הכנסת אורון אומר לך שיש מלשינים מקצועיים, מוכתרים של כפרים,

שתמורת כסף יתנו לך כל אישור שאתה רוצה, ובעצם אדם אחר מפסיד את רכושו בשל

הצהרה שקרית שהוא בכלל לא יודע עליה. זאת אומרת מספיק שהמוכתר שולח לך מכתב

והנכס מוכרז כנכס של נפקד?
אי שקרג'י
כן.



די תיכון;

אתה לא מפרסם באיזה שהוא מקום?

אי שקרג'י;

לא.
חי אוויון
אתה גם לא בודק?

אי שקרג'י;

אין לי אפשרות לבדוק,
חי אורון
גם לגבי אדם שכבר ידוע שבעבר, לפני כמה שנים, העיד עדות שקר, אתה מוכן

לחזור ולקבל ממנו עדות עכשיו? אם עורך-דין חתם שהתצהיר הוגש בפניו, אתה מקבל

אותו?

אי שקרג'י;

כן. לי לא ידוע שהוא נתן תצהיר שקר.
די תיכון
מספיק סתם מכתב של מישהו ואתה תופס את הנכס?
א' שקרג'י
כן.
די תיכון
אם אני אכתוב לך שבשייח' ג'ראח יש נכס של נפקד, אתה תופס אותו מיד?
אי שקרג'י
כן. אני יכול לפעול גם בתום לב.
די תיכון
זה לשון החוק? האם אני יכול לתפוס את הנכסים של שכני על-ידי הכרזה שהוא

נפקד?
די צוקר
אם הוא יהודי או ערבי?
די תיכון
אם הוא יהודי.
א י שקרג'י
אני יכול לפעול על פי החרק גם בתום לב. אס בעל הנכס מופיע ומוכיח לי שהוא

איננו נפקד, אז אני מבטל את התעודה.

די תיכון;

איך הוא י ודע?

היו"ר די ליבאי;

מר שקרג'י, אני מבין שלך אין השכלה משפטית.

אי שקרג'י;

לא.

היו"ר ד' ליבאי;

אין דרישה שהאפוטרופוס יחיה בעל השכלה משפטית.
אי שקרג'י
נכון.

היו"ר ד' ליבאי;

האם יש לך, כאפוטרופוס, יועץ משפטי נפרד?

אי שקרג'י;

לא.

היו"ר ד' ליבאי;

האם יש יועץ משפטי של האפוטרופוס לנכסי נפקדים?

א י שקרג'י;

לא.

היו"ר די ליבאי;

אם אתה זקוק לחוות דעת משפטית, מי נותן לך אותה? נניח שהיום אתה צריך

חוות דעת משפטית, מי נותן לך חוות דעת כזאת?
א י שקרג'י
מאז המינוי שלי נעזרתי תרבה בגב' פליאה אלבק, קיבלתי ממנה ייעוץ משפטי.



ד' תיכון;

אני בכל זאת רוצה להבין: האם מספיקה הצהרה של מישהו, מספיק מכתב של

מישהו, כדי שאתה תכריז? ואתה אומר לנו שאס בעל הנכס לא מגיב, זה נשאר כך. איך

הוא יודע בכלל? איך הוא יודע שהמוכתר של כפר מסויים שלח לך מכתב על נכס נפקד?

האם אתה משלם כסף למי ששולח את המכתב? ע
ד' צוקר
לא.

די תיכון;

האם מישהו משלם לו כסף, לדעתך?

א' שקרג'י;

לא ידוע לי.

די תיכון;

איך אתה רוצה לתפוס את הרכוש? האם יש לך תכנית עבודה? האם באת למישהו

ואמרת שאתה יודע שיש נכסים של נפקדים בשווי של מאות מיליונים? אגב, זה בערך

האומדן שלי לגבי נכסי נפקדים, כי החוק היה דרקוני, האם אמרת פעם למישהו; בואו

נעשה מי פקד אמיתי ו נתפוס את כל הרכוש הזה?

אי שקרגיי;

כן. 90% של הרכוש הועבר לבעלות רשות הפיתוח, נמכר על פי החוק לרשות

הפיתוח.

די תיכון;

איך אתה יודע שזה 90%?

אי שקרגיי;

אני יודע. יש לי גם רשימות של נכסים שצורפו להסכם בין האפוטרופוס לבין

רשות הפיתוח.

היו"ר ד' ליבאי;

באיזו שנה?

אי שקרגיי;

בשנת 1953.

חי אורון;

1953 לא שייך לענין.



ד' תיכון;

אני מדבר על מאז 1967. אני בכל זאת רוצה להבין, מר שקרג'י. בעצם נוצר מצב

שאם לא יימצא מלשין ערבי, אתה לא יודע על רכוש שנאמד בעשרות מיליונים ששייך

למדי נח.

הי אורון;

חבר-הכנסת תיכון, המלשין הוא יהודי, המצהיר הוא ערבי.

די תיכון;

לא כל הערבים מלשינים. מר שקרגיי, אשאל את השאלה באופן פשוט וברור; האם

אתה חושב שיש רכוש של נפקדים ששוויו מוערך בעשרות מיליונים, והוא לא מצוי

בידך?

היו"ר ד' ליבאי;

מאין הוא יודע? אם אין לו מידע, איך הוא יכול להעריך? ההערכות שלך טובות

כמו שלו.

די תיכון;

אין לי הערכות, אינני מצוי אצל הנושא הזה אלא מזה כמה דקות. מר שקרגיי,

האם אתה חושב שיש רכוש בשווי רב ששייך לך כאפוטרופוס, ואתה אינך יודע עליו?

א' שקרג'י;

כן.

עי דראושה;

מר שקרגיי, האם לא התעורר אצלך השד שאנשים שמביאים תצהירים כאלה ושוב

ושוב, יכולים לפעול בגלל בצע כסף, או בגלל נקמנות אישית, או ריב חמולות, או כל

מיני סיבות אחרות, ואתה פועל בצורה כל כך קלה לגבי המי נהל ומפקיע נכסים מאנשים

שבכלל לא יודעים שהפקעת את נכסיהם?

שאלה שניה. האם אתה מודיע מיד לאנשים שהפקעת את רכושם, שבוצעה פעולת

הפקעה? או שהם אינם יודעים בכלל על ההפקעה, ורק כשרוצים לנשל אותם מהנכסים

שלהם, אז פתאום נודע להם שלפני שנים אחדות היתה הודעה שהם נפקדים, והיתה פעולה

של הפקעה? ובאהרונה מתברר שהיו דברים כאלה, ורק עכשיו אנשים יודעים שנכסים

שלהם הופקעו לפני שנים אחדות על סמך תצהירים כוזבים והלשנות תמורת כסף; שיש

אנשים ששילמו לכל מיני ארגונים שמטרתם לנשל את הערבים החיים במזרח העיר

מרכושם. האם לא התעורר אצלך חשד? אינני רוצה לדבר על החוק, כי אמרת שאתה מפר

את החוק באופן קבוע ואתה מודה בזה. אבל כשליח ציבור, כאדם שממלא תפקיד, האם

המצפון שלך לא התעורר?

היו"ר ד' ליבאי;

הוא לא אמר שהוא מפר חוק.

א' שקרג'י;

לא אמרתי שאני מפר חוק.
ע' דראושה
הוא אמה שכל הזמן הוא יודע על הפרת חוק, והוא שותף לזה.
א' שקרג'י
לא.
ע' דראושה
והוא חותם על דברים לא חוקיים. הוא אמר את זה. הוא אמר בפומבי שהוא חותם

על דברים שמביאים לו מהמינהל, כשהוא יודע שנעשים דברים לא בסדר.
פ' אלבק
לא, הוא לא אמר את זה.
היו"ר ד' ליבאי
מר שקרגיי, תגיב אתה בבקשה, תסביר את עצמך.

א' שקרג'י;

התצהירים שמוגשים לי הם שבעל הנכס נפקד. אם בעל הנכס נפקד, למי אני צריך

להודיע?

עי דראושה;

אבל אתה אומר שבעל הנכס נמצא בתוך העיר.

א' שקרג'י;

לא, להיפך. אם בעל הנכס נמצא, אם ידוע לי שבעל הנכס נמצא - -

היו"ר ד' ליבאי;

השאלה אם יש פרסום של דבר כזה.

א' שקרג'י;

לא.

היו"ר ד' ליבאי;

האם החוק מחייב אותך היום לפרסם שאתה עומד להכריז על רכוש כנפקד?

א' שקרג'י;

לא.

ד' תיכון;

מתי חוקק החוק הזה?



פ' אלבק;

בשנת 1950.

היו"ר ד' ליבאי;

מר שקרג'י, איך אתה רואה את תפקיד האפוטרופוס? איך אתה מבין את התפקיד

שלך לגבי נכסי נפקדים? מה אתה צריך לעשות? האם אתה צריך לשמור על נכסי

הנפקדים?

א' שקרג'י;

בוודאי, בלי שום ספק, אני צריך לשמור על נכסי הנפקדים.

היו"ר ד' ליבאי;

אם מתעוררת שאלה אם למכור נכס נפקד או לא, איך אתה מבין, מי מוסמך לההליט

אם למכור או לא למכור?

א' שקרג'י;

רשות הפיתוח.
היו"ר די ליבאי
רשות הפיתוח מוסמכת להחליט? לא אתה?

א' שקרג'י;

לא. רק היא.
היו"ר ד' ליבאי
נניח שיש לך נכס נפקד, על פי החוק הוא מוקנה לך. אתה יכול להחזיק אותו

מאה שנים, ואתה יכול למכור אותו מחר.

א' שקרג'י;

כן.
הי וייר ד' ליבאי
אני שואל: בפועל מי מחליט אם למכור או לא למכור?
אי שקרגיי
אני יכול למכור אך ורק לרשות הפיתוה. אני מנוע למכור לאנשים.
היו"ר ד' ליבאי
בפועל, בתקופת כהונתך, מ-1986, מי החליט אם למכור או לא למכור נכסים?
א' שקרג'י
רשות הפיתוח.

היו"ר ד' ליבאי;

לא אתה החלטת אלא רשות הפיתוח.

א' שקרג'י;

נכון.
היו"ר ד' ליבאי
מי עומד בראש רשות הפיתוח?
אי שקרגיי
המי נהל.

היו"ר ד' ליבאי;

זאת אומרת שבעצם מינהל מקרקעי ישראל הוא שנתן לך הוראות אם למכור או לא

למכור נכס.
א' שקרג'י
כן.
היו"ר ד' ליבאי
או אם להשכיר או לא להשכיר נכס.
א' שקרג'י
אני לא משכיר שום נכס.
היו"ר ד' ליבאי
אתה לא משכיר, רק מוכר או מחזיק?
א' שקרג'י
כן.
היו"ר ד' ליבאי
כשאתה מקבל את התצהירים האלה על הכרזת נכס כנפקד, האם אתה מקבל אותם

ישירות או מהמינהל?
א' שקרג'י
על פי רוב באמצעות המינהל.
היו"ר ד' ליבאי
לגבי התצהירים, האם נהגת להעביר את התצהירים האלה לגבי פליאה אלבק דרך

שיגרה או לא?
א' שקרג'י
לא.
היו"ר ד' ליבאי
כשאמרת שאתה מקבל ייעוץ משפטי, זה בשאלות משפטיות.
א' שקרג'י
נכון.

היו"ר ד' ליבאי;

אבל באופן שוטף, היה קשר בינך לבין המינהל בלבד?
א' שקרג'י
נכון.

די תיכון;

מי במינהל הגיש לך ייעוץ משפטי? אבישי ספיר?
א' שקרג'י
הוא היה צריך להגיש לי, אבל לא הגיש.

די תיכון;

למה? מה זה היה צריך ולא הגיש?

אי שקרגיי;

אני אמרתי למינהל; אם אתם רואים עצמכם כבעל-בית על האפוטרופוס, אתם

צריכים לתת גם ייעוץ משפטי. בהתחלה הבטיהו לתת ייעוץ משפטי. בסוף אמרו שהם לא

מוכנים לתת, שאלך לפליאה אלבק.

ע' דראושה;

רצו רק להשתמש בך למען החתימה.

ח' אורון;

מהו הדרג הבכיר ביותר, המיניסטריאלי או אחר, שידע על המציאות הזאת

באפוטרופוס לנכסי נפקדים בשנתיים האחרונות? כי מה שאתה אומר לנו כאן הוא דבר

חמור מאין כמותו.



ד' תיכון;

זה קיים מאז 1967, או מ-1950.

חי אורון;

מ-1948. מה איכפת לי ממתי? אני אומר שבתקופה האחרונה, התמונה שמתוארת כאן

היא שבעצם פועל גוף על פי חוק, בלי ייעוץ משפטי, סמכויותיו הופקעו למינהל

מקרקעי ישראל שהוא גם רשות הפיתוח. בעצם היה צריך להיות מצב שיש אפוטרופוס

ורשות פיתוח, על פי חוק, כפי שכתוב בדו"ח המבקרת, שהאפוטרופוס מעביר לרשות

הפיתוח, והיא מטפלת אחר כך. אבל בעצם זה הפך לישות אחת ממשית, שהיא גם המינהל,

כאשר הוא רשות הפיתוח, גם המינהל כאשר הוא מינהל מקרקעי ישראל, ועכשיו גם

המינהל כאשר הוא האפוטרופוס לנכסי נפקדים.

היו"ר ד' ליבאי;

מינהל מקרקעי ישראל דרס את החוק לחלוטין, כדי שיהיה מצב שהוא שולט ישירות

בנכסי הנפקדים, מעביר אותם כאוות נפשו לרשותו, עושה בהם ככל העולה על רוחו. אם

המגמה היתה לשמור על נכסי נפקדים, וזאת המדיניות של המחוקק, בעזרת אפוטרופוס

עצמאי שצריך להביא קודם כל בחשבון את האינטרס של הנפקד ולראות איך להגן עליו

לאורך ימים - כל הכוונה הזאת סוכלה לחלוטין משיקולים פוליטיים. זה ברור.

פ' אלבק;

הסוף לא נכון.

די תיכון;

אני בכל זאת חושב שמה שאתה עושה כאן ללא שמיעת נציגי המינהל - - -

היו"ר ד' ליבאי;

נציגי המי נהל פה, הם תיכף ישמיעו את דבריהם. אני מסתמך בעיקר על דוייח

המבקרת. המצב של האפוטרופוס מתואר בצורה בוטה בדו"ח המבקרת. והא ראיה שזה הביא

לשינוי. אבל זה עדיין לא הביא לשינוי מהותי. זה רק הוציא אותו מהמינהל, וטכנית

הוא כפוף עכשיו למשרד האוצר. התמונה שאני מתאר מופיעה בדוייח של מבקרת המדינה.

אחרת לא הייתי אומר את הדברים. גבי פליאה אלבק, בבקשה, לנקודה הזאת.

פ' אלבק;

היו פה הרבה מאד נקודות שצריך היה להעיר עליהן, ואני מבקשת מאד להתייחס

אליהן. אבל אתחיל מהנקודה האחרונה.

היו"ר ד' ליבאי;

בעצם את צריכה להעיר על נקודה אחרת; האם מקומו של אפוטרופוס, כמו

האפוטרופוס הכללי, לא צריך להיות במשרד המשפטים, שאז הוא מוקף באווירה של

שומרי המשפט והחוק, שבמצב הזה יגנו עליו מול כל האינטרסנטים? מדובר ברכוש

ששווה מיליונים; מדובר בשאלות בעלות חשיבות עצומה, גם לפרט וגם לכלל. בגלל כל

הרגישויות האלה, האם מקומו של האפוטרופוס לנכסי נפקדים איננו במשרד המשפטים,

אם לא רוצים להמשיך בשיטה הזאת? עד עכשיו המדיניות של המחוקק נדרסה. למה אתם

עומדים מהצד, או באיזו מידה אתם עומדים מהצד, ואינכם שומרים על קיום רוח החוק?



ד' תיכון;

האם אתה מציע להעביר את זה לאפוטרופוס הכללי? זה מה שחסר לנו.

היו"ר ד' ליבאי;

אינני יודע, עוד לא אמרתי. קודם כל אמרתי שהאפוטרופוס צריך לשבת במשרד

המשפטים, והוא צריך להיות שם במצב שהוא מהזיק את כל הרשומות ואת כל הדיווחים,

והוא נותן דיווחים. ואם צריך, מקימים לו מחלקה. מר שקרגיי, מה הצוות שעומד

לרשותך?

א' שקרג'י;

עכשיו - ארבעה עובדים.

היו"ר ד' ליבאי;

זה הכל. אם ארבעה עובדים אתה צריך לשמור על נכסי נפקדים על פי הוק. הרי

זה אבסורד.

א' שקרג'י;

עד עכשיו פעלתי לבדי.
היו"ר ד' ליבאי
זאת אומרת שהמדינה למעשה אמרה: יש שלט, ומאחוריו אין ולא כלום.

די צוקר;

כן יש משהו, יש המינהל שמבצע מדיניות - - -
היו"ר ד' ליבאי
אני מדבר על האפוטרופוס.

די צוקר;

גם אני. הוא כפרי פוטיומקין. מאהורי כפרי פוטיומקין פועלת המציאות

האמיתית. הוא רק חזית.

ע' דראושה;

נכון. רצו להשתמש בו כחותמת גומי לכל העיסקות האפלות.

די תיכון;

צריך לזכור שזאת מציאות שנמשכת מאז 1950.

היו"ר ד' ליבאי;

חבר-הכנסת תיכון, האחריות היא על כל ממשלות ישראל.



ד' צוקר;

זה נכון שהמציאות הזאת נמשכת מאז 1950, אלא שמאז 1967 היו יותר

הזדמנויות, נוספו הזדמנויות.

היו"ר ד' ליבאי;

מה שמטריד אותי זה יותר לגבי העתיד.

היו"ר ד' ליבאי;

אני רואה שהגיעו לכאן האנשים שהוזמנו לדיון בנושא נכסי הווקף וועדי

הנאמנים. אני מצטער שלא הצלחנו להביא לידיעתכם שבגלל מהלתו של היועץ לעניני

ערבים לא נדון היום בנושא הווקף וועדי הנאמנים. מאחר שהגעתם לכאן, אני מציע

שאם יש דברים שאתם רוצים לומר ביחס לוועדי הנאמנים ונכסי הווקף, נפסיק את

הדיון בנושא האפוטרופוס לנכסי נפקדים ונשמע אתכם. אם אתם רוצים לדחות את זה

לישיבה הבאה, בנוכחות היועץ לעניני ערבים, בבקשה.

עבדאללה אבו-קישק;

אם אינכם דנים היום בעניני הווקף וועדי הנאמנים, בגלל מהלתו של היועץ

לעניני ערבים ד"ר בליי, אני מציע, גם בשם הברי, לדחות את השמעת הדברים לישיבה

שבה הוא יהיה נוכח. כי בוודאי הרבה נושאים נוגעים לו אישית.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מקבל זאת. בתחילת הישיבה הודעתי שבגלל מחלתו של ד"ר בליי ובגלל בקשתו

אני מעדיף לדחות את נושא הווקף וועדי הנאמנים לישיבה הבאה. ולכן אנחנו דנים

עכשיו בבעיות של האפוטרופוס, עם נציגי הרשויות המתאימות.

אני מקבל את עמדתך. אני מתנצל שנבצר מאתנו להודיע לכם על דהיית הדיון

בנושא הווקף וועדי הנאמנים, שכן רק ברגע האחרון קיבלנו את הידיעה על מחלתו של

ד"ר בליי. נודיע לכם על מועד הישיבה שתהיה בענין הזה, ואתם תוזמנו אליה. תודה

רבה לכם.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו חוזרים לנושא האפוטרופוס. לפני שנמשיך, אני רוצה למצות את השאלה

שמתעוררת בדוייה הביקורת לגבי המידע. מר שקרג'י, הבינותי שאצלך אין רשימות של

הנכסים המוחזקים ברשותך, לא נכסי דלא ניידי ולא נכסי דניידי. אין לך רשימות

מסודרות של הנכסים. נכון?

א' שקרג'י;

נכון.

היו"ר ד' ליבאי;

גב' פליאה אלבק, בבקשה.

פ' אלבק;

אתחיל מהנקודה האחרונה. הביקורת של מבקרת המדינה וזיתה על זה שמנהל המינהל

דאז נתן הוראות שהיו למעשה גם בניגוד לחוק וגם בניגוד לנוהל התקין, והביאו לזה

שגם תפקידו, גם סמכויותיו וגם אפשרויות התיפקוד של מאפוטרופוס לנכסי נפקדים

כמעט שותקו.
היו"ר ד' ליבאי
וזה נודע לכם בשלב מסויים, נכון?
פ' אלבק
לא, זה נודע לנו מראש. אנחנו המתלוננים. הביקורת תיא בעקבות התלונה שלנו.

היו"ר ד' ליבאי;

בשלב מסויים זה נודע לכם, למשרד המשפטים. אני שואל: מתי בערך זה נודע לכם

ומה עשיתם אז?
פ' אלבק
אני מתנצלת שלא ידעתי שזה הנושא של הישיבה היום, חשבתי שנושא הדיון היום

הוא ועדי הנאמנים. אחרת הייתי מביאה את התיק שנוגע לנושא הזה. למיטב זכרוני,

מכתבו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יורם בר-סלע, אל מנהל מינהל מקרקעי

ישראל, מר ליפקה, איך הוא מסביר את זה שהוא הוציא כל מיני הנחיות ונהלים שאינם

תואמים את החוק ופוגעים בתיפקוד של האפוטרופוס, הוא מכתב משנת 1986. למרות

פנייתו של מר בר-סלע לא שונו הנהלים ולא תוקנו, ובינתיים מר בר-סלע פרש משירות

המדינה.
ד' תיכון
היתה התייחסות של ליפקה, ואת יודעת שההתייחסות שנויה במחלוקת בין שני

הצדדים עד עצם היום הזה.



פ' אלבק;

התייחסות יכולה להיות שנויה במחלוקת בשאלת הצד הארגוני, היא לא יכולה

להיות שנויה במחלוקת לגבי הצד המשפטי. כאשר הוא כתב בהנחיות שלהוצאת תעודות

האפוטרופוס חייב לעשות מה שמצווה עליו מינהל מקרקעי ישראל ולא להיפך, זה לא

הולך. הסמכויות בחוק חן סמכויות שבשיקול דעת, וחן נתונות לאפוטרופוס.
די צוקר
מדוע את חמשכת לעבוד אתם למרות שידעת שהם מפירי חוק?
פ' אלבק
אני לא עובדת אתם. אני, משרד המשפטים, אמורה להנחות את משרדי הממשלה

שיפעלו בהתאם לחוק.

די צוקר;

אבל מה עשית מאז 1986?
פ' אלבק
פניתי אל היועצת המשפטית של משרד האוצר ואל שר האוצר, שחוא הממונה על

ביצוע חוק נכסי לנפקדים, הפניתי את תשומת לבו במכתב ארוך ומפורט במה ההנחיות

האלו אינן בהתאם לחוק, וביקשתיו להורות למנהל מי נהל מקרקעי ישראל לשנות את

ההוראות ולהורות לאפוטרופוס שלא לפעול לפי ההוראות האלה. ואכן הוא עשה זאת.

הוא הוציא מכתב בהתאם לזה.
די צוקר
והאם הם שינו את הנהלים ואת שיטת הפעולה שלהם בעקבות המכתב?
פ' אלבק
רק הרבה יותר מאוחר. כשהתחילה הביקורת של מבקרת המדינה על זה, עדיין לא

היה שינוי. כפי שכתוב בדו"ח מבקרת המדינה על הפרק הזה, הנהלים שונו רק בשנת

1988.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
באוגוסט 1990.
די צוקר
למרות שהמכתב שלך הוא הוא מ-1986.
פ' אלבק
אני מדברת מהזכרון, כי כאמור לא ידעתי שזה יהיה נושא הדיון היום.



היו"ר ד' ליבאי;
כתוב בדו"ח
"באוגוסט 1990, לאחר שמשרד מבקר המדינה פנה למי נהל והמציא לו

את סיכום הביקורת בנדון, הורה המשנה למנהל המי נהל על ביטול נוהל העבודה שהוציא

המינהל ב-1986 בדבר הטיפול בנכסי נפקדים, והינחה את עובדי המי נהל לפעול לפי

הנוהל הקודם משנת 1985". כלומר זה נעשה רק באוגוסט, לאהר הגשת הטיוטה של דו"ח

מבקרת המדינה למינהל.
פ' אלבק
למרות הפניות שלנו, ולמרות ששר האוצר גם כן פנה, בהתאם לפנייתנו. הכל

כתוב בדו"ח.

היו"ר ד' ליבאי;

זאת אומרת שיש חוק המינהל במדינה; המינהל לא כפוף להנחיות היועץ המשפטי

ולא לחוק, והוא פעל בהתאם לכך.

די צוקר;

מי היה אז שר השיכון?

פ' אלבק;

מדובר בשנים שהמינהל היה שייך למשרד החקלאות ולא למשרד השיכון. מהרגע

הראשון אנחנו הפנינו את תשומת הלב שהאפוטרופוס בכלל לא שייך לשר שממונה על

המינהל אלא לשר האוצר.

די צוקר;

מי היה אז שר החקלאות?

די תיכון;

ב-1986 שר החקלאות היה אריה נחמקין.

די צוקר;

האם את יכולה לומר לנו כמה שנים בסך הכל, לפי הערכתך, פעל המינהל באופן

לא חוקי?

פ' אלבק;

זה כתוב בדו"ח של מבקרת המדינה.

היו"ר ד' ליבאי;

מ-1986 עד 1990.

ד' צוקר;

האם זה אומר שהפעולות שבוצעו באותה תקופה ניתן להגדירן כפעולות בלתי

חוקיות?
פ' אלבק
לא, כיוון שזח רק אותן פעולות - - -

די צוקר;

שלא בוצעו בהתאם לנהלים, בוודאי.
פ' אלבק
אם האפוטרופוס פעל לא לפי שיקול דעתו, אלא לפי פקודה מהמינהל, בדברים

שלפי ההוק הם בשיקול דעתו - אז הפעולה היתה שלא כהוק. אבל בכל זאת צריך לזכור

שבאותן שנים, מ-1986 עד 1990, זה לא שכל פעולה שהאפוטרופוס עשה הוא עשה לפי

הוראות.

די צוקר;

זה ברור לגמרי.

פ' אלבק;

מה שאנהנו אמהנו הוא שעצם הנוהל שבו כתוב שהמינהל יכול להורות לאפוטרופוס

מה לעשות, הוא בלתי הוקי. זה לא אומר שהפעולות שנעשו בפועל נעשו לפי הנוהל

הזה. כבר הרבה לפני כן, שר האוצר, שהוא הממונה על האפוטרופוס, הורה לו לא

לפעול על פי הנוהל הזה.

די צוקר;

כל מה שאני רוצה להבין הוא הדבר הבא; ייתכן שבאותה תקופה יש פעולות שלא

נעשו בהתאם לנוהל שהיה אמור לחייב את המינהל, ואם הן אכן נעשו כך - ייתכן שהן

בלתי חוקיות.

פ' אלבק;

נכון. אבל זה לא רק מ-1986.

די צוקר;

עוד לפני כן, נכון?

פ' אלבק;

הסידור הזה שהאפוטרופוס יושב במינהל מקרקעי ישראל, ולמעשה הנהלת מינהל

מקרקעי ישראל היא המפקחת על האפוטרופוס וקובעת את פעולותיו, קיים מיום שקם

מינהל מקרקעי ישראל, משנת 1960. זה הגיע להקצנה בהנחיות של מנהל המינהל מר

ליפקה בשנת 1986, שעוד יותר הידד את זה, בעיקר בצד המינהלי. הוא שכר חברה לפרק

את תיקי האפוטרופוס, לא במובן יזה שמשמידים את התיקים, אלא לפרק את זה כך

שהחומר יהיה בתיקי מינהל מקרקעי ישראל הנוגעים למחוז ולא בתיקי האפוטרופוס

שנוגעים לכלל.

היו"ר ד' ליבאי;

למה הוא עשה את זה? האם הוא הסביר לכם?



פ' אלבק;

כן, הוא חשב שזה יהיה לטובת הענין של ניהול הנכסים אם זה ייעשה על-ידי

המחוז שמנהל לפי הנכסים, ולא לפי הרישום שמופיע בתיקים.

אני רוצה לומר, מה שאנחנו אומרים הוא שהנוהל שיצא בשנת 1986 חיה שלא

כחוק, ולכן כאמור מאז 1986 התרענו, והאפוטרופוס גם לא פעל לפיו. הרי שר האוצר,

בעקבות הפניה שלנו, גם הורח לו לא לפעול לפיו. אבל עם כל הטענות על הנוהל חזה,

צריך לזכור שבחוק נכסי נפקדים משנת תשייי כתוב שחאפוטרופוס איננו יכול למכור

נכס אלא לרשות פיתוח, אם תקום רשות פיתוח. בשנת 1953 קמח רשות פיתוח, ובחתאם

לחוק נכסי נפקדים משנת 1950, בשנת 1953 האפוטרופוס מכר את מרבית המקרקעין שהיו

נכסי נפקדים לרשות הפיתוח.

חי אורון;

מכל מה שעולה כאן, זח הכל כאילו.

פ' אלבק;

זה לא כאילו. זאת היתה מכירה שנעשתה - - -

עי דראושה;

האם זה כולל נכסי ווקף מוסלמי שהועברו לרשות הפיתוח ב-1953?

פ' אלבק;

בוודאי. זח היה החוק, זאת חיתה מערכת החקיקה של אז, זאת היתה פעולה בהתאם

לחוק.

די תיכון;

יש בוודאי חוק אחר שמגביל. למח נוצר המיכניזם שהוא יכול למכור רק לרשות

הפיתוח?

פ' אלבק;

כשאני אומרת למה, אני יכולה לדבר על מה שכתוב בחוק. כולם יודעים את הרקע.

הרקע היה שקמה מדינת ישראל בשנת 1948, מצאנו את עצמנו במצב שיש נכסים רבים מאד

בתחום מדינת ישראל שהם נכסי נפקדים, והנכסים האלה, גם לפי התחיקה וגם לפי המצב

שהיה, היו אמורים להיות המאגר הלאומי, שמדינת ישראל משתמשת בהם לצרכי פיתוח.

עי דראושה;

וזה כולל גם נכסים של אזרחים ערבים ישראלים שנשארו במדינה אבל נחשבו

כנפקדים, בגלל שעברו מכפר לכפר, ולא חיו באותו כפר באותו יום.

פ' אלבק;

לא. עם כל הכבוד, ההגדרה הזאת לא נכונה.

ד' תיכון;

היו כאלה שהלכו ללבנון לכמה ימים.



ע' דראושה;

או נשארו בכפר אחר.

פ' אלבק;

מי שהיה כל הזמן בתחום מדינת ישראל איננו נפקד ולא היה נפקד. נפקד הוא מי

שבשלב מסויים נכסיו היו בשטח של מדינת ישראל, והוא היה בשטח שבידי כוחות אויב.
היו"ר ד' ליבאי
גב' אלבק, אינני רוצה עכשיו לעורר את שאלת שנת 1953, 1963 וכך הלאה.

הבהרת היטב את הדברים.

פ' אלבק;

אבל בקשר למבנה, צריך לזכור למה הוקמה רשות הפיתוח. הכוונה היתה מכירה

לרשות הפיתוח. הכוונה לא היתה שיחזיקו בנכסים כדי להחזיר לנפקדים.

היו"ר ד' ליבאי;

יש לנושא היבט היסטורי, ויש ההיבט האקטואלי. חברי הכנסת העלו כאן את

השאלה שהיום, מתוך אינטרס מסויים, מגישים תצהירים שאולי אינם נאמנים,

לאפוטרופוס אין כלים לבדוק את זה, והוא נאלץ לפעול על פי תצהירים וחומר

שמוגשים לו.

פ' אלבק;

זה פרק נוסף שאני רוצה להתייחס אליו.

היו"ר ד' ליבאי;

בעצם מה שעלה מהדיון פה הוא שאין פרוצדורה שבאה להבטיח עקרונות של צדק,

שגם ייראה. שאולי מאחורי גבו של מישהו מגישים ניירות ומסמכים, ואם זה היה נודע

בקחילה או ברבים, היה מי שרץ ועומד על זכויותיו. כאן נשאלת השאלה האם את ומשרד

המשפטים, לאור הידע שלכם, ערים לכך שיכול להיות פה ניצול לרעה? האם אתם חושבים

שהחוק או הנהלים כיום מבטיחים מפני מעשי רמאויות והונאה? זו בעצם שאלה שעלתה

פה בדיון.

פ' אלבק;

כל הדברים שנאמרו פה, גם בנושא של הביקורת וגם בנושאים הכלליים של חוק

נכסי נפקדים, יש להם מעט מאד קשר לבעיות העובדתיות שנוגעות לנכסים מסויימים

בכפר השילוח. העובדה קשורה במידה מסויימת בגלל זה שההנחה של חוק נכסי נפקדים,

שהידיעה אם נכס הוא של נפקד היא לא בידיעת האפוטרופוס, היא רק בידיעת הסביבה.

איך יודעים שנכס הוא של נפקד? יש בית, ומי שגר היום בבית יודע שהבית הזה היה

של מישהו שברה במלחמת השחרור או במלחמת ששת הימים, והוא היום נפקד.

די צוקר;

אבל אנחנו הצבענו על זה שאותו מישהו תמיד יודע על הרבה מאד בתים, למרות

שהוא לא גר לידם.
ע' דראושה
הוא מלשין מקצועי, הוא מקבל שכר תמורת זה.

ד' צוקר;

זה הענין. הרי את העקרונות אנחנו מבינים. הדברים הכלליים מובנים. אני

שואל איך זה יכול להיות שאדם מסויים שאנחנו יודעים עליו - ואגב, יכול להיות

שהיו כמה כאלה - מביא שוב ושוב תצהירים.
פ' אלבק
הסר פרק שהוא הכרחי כדי להעמיד את העובדות על דיוקן. לגבי המידע שיש

לאפוטרופוס - נניה שבית עומד ריק, אז זה לכאורה אומר שזה נכס נפקד. זו אפשרות

אחת. אפשרות שניה היא באמת שמגיע מידע מן הסביבה. אפשרות שלישית - - -
חי אורון
אפשרות שלישית היא שאין בית שעומד ריק.

די צוקר;

שהבית בכלל נהרס ב-1969.

פ' אלבק;

אז הקרקע עומדת ריקה.

די צוקר;

לא, אבל הוא מצהיר על בית. יש מקרה כזה, אולי אפילו את מכירה אותו. הוא

נחקר עכשיו במשטרה.
פ' אלבק
אני לא מכירה אותו. אינני אומרת שאין, יש הרבה אפשרויות.

יש שתי אפשרויות שאליהן המהוקק התייחס, שהן הבסיס בחוק. החוק אומר שמי

שמחזיק נכס נפקד חייב למסור אותו לאפוטרופוס. כלומר לא האפוטרופוס צריך לבוא

אליו לבקש, אלא מי שמחזיק בנכס צריך לבוא לאפוטרופוס ולמסור את הנכס. נדמה לי

שזה הרלבנטי לנושא של הבתים בכפר השילוח, אם כי אני אישית לא בדקתי אותם, אבל

שם מדובר בבתים שמוחזקים או היו מוחזקים בחלקם על-ידי דיירים, והם אלה שפנו אל

העמותה, כמו שתואר כאן, ואמרו שהבעלים של הבית נפקדים.

ובכן על פי ההוק הם חייבים לפנות אל האפוטרופוס, ולא האפוטרופוס חייב

ללכת לחפש. לכן כאשר האפוטרופוס הוציא תעודה בעקבות זה שמישהו פנה אליו ואמר

שסיפרו שהבית הוא של נפקדים, זה נעשה מפני שזאת הנחה של החוק.
די צוקר
האם לא צריך היה להתעורר חשדו של האפוטרופוס, כאשר ראה שזה אותו אדם

שהגיע אליו כבר כמה פעמים?



פ' אלבק;

לא אצלו. אני רוצה לומר עוד דבר, תפקידם של מוכתרים על פי החוק לתת

תעודות דווקא על הבעלות בנכסים.

די תיכון;

על פי ההוק המנדטורי?
פ' אלבק
כן.

הי אורון;

כאשר שייח' בנגב, שהוא המוכתר, מצהיר שאדמה מסויימת שייכת לזה וזה, בבאי

או ליפקה אפילו לא מסתכלים על הנייר שהוא כתב. אני יכול להביא תיקים.

פ' אלבק;

לא נכון. צריך להבדיל פה בין שני דברים. השאלה האם הנכס הוא בבעלות פרטית

או בבעלות של המדינה איננה שאלה שעליה המוכתר צריך לתת את התעודה. המוכתר צריך
לתת את התעודה על השאלה
מבין האנשים הפרטיים, מי האיש הפרטי שהוא הבעלים של

הנכס.

היו"ר ד' ליבאי;

גבי אלבק, לא ניכנס עכשיו לתיאוריות. היום יש רקע לדברים. אינני מדבר על

העברה סיטונית ב-1953 או ב-1960. מדובר עכשיו על שנת 1990, 1991, 1992. בשנת

1992 יש אינטרסים מסויימים, ואנחנו צריכים להיות ערים להם, להתיישב פה ושם,

ופתאום מגלים נכס של נפקד. לכן היום צריכה להיות במדינת ישראל פרוצדורה שעל

פניה נראית צודקת, הוגנת, לא ניתנת לניצול על-ידי גופים אינטרסנטים, שיכול

להיות שהיום הם שייכים למחנה אהד, ומהר הם שייכים למחנה אהר. נעזוב את הרקע

הפוליטי, ונתייחס לזה מההיבט היותר אנושי, הוגן, עקרוני. אנחנו שומעים

שהאפוטרופוס מקבל היום מסמכים מסויימים. פתאום גילו לו שיש נכס נפקד באיזה

מקום בירושלים. ואנהנו שומעים ממנו שבעצם על פי חוק, אם מישהו מגיש לו תצהיר,

זה מיד הופך לנכס נפקד.

פ' אלבק;

לא. המישהו הזה הוא המוכתר. בדיון שהיה פה לפני חצי שעה, שלא נתתם לי

להתערב בו, דובר על זה שברוב המקרים המדובר היה במוכתר.

עי דראושה;

זה לא נכון. ברוב המקרים אלה היו אנשים אחרים, לא המוכתרים.

די צוקר;

כאשר אדם מסויים בא ומצהיר במשך שנים על נכסים, האם לא אמור להתעורר השדו

של עובד המדינה? אינני שואל על המוכתר, אלא על נבולסי.



פ' אלבק;

אתה מערבב את המקרים. אני רוצה לנסות לבודד את הדברים, נושא נושא. דובר

כאן על מה שהוא מקבל לא בתצהיר, אלא בנייר מהמוכתר. ושוב ושוב הזכירו את הנייר

של המוכתר. אני רוצה להגיד שלפי החוק מוכתר נותן תעודה, לא בתצהיר, אלא בנייר.

זו חובתו וזה תפקידו של המוכתר, בדיוק לגבי השאלה מי בעל הקרקע. והאפוטרופוס

פועל לפי התעודות האלו של המוכתר. יש מוכתר לכל שכונה בירושלים.

לגבי התצהירים - כאשר אין תעודה מהמוכתר, כאמור עדיין יש כמה אפשרויות

איך מגיע לידיעתו של האפוטרופוס שנכס הוא נפקד. זה מתחיל בזה שהאיש שהחזיק

בנכס היה צריך לפנות אל האפוטרופוס. לכן לגבי הבתים האלה שעליהם היה הוויכוח,

לפי ההוק המצב היה צריך להיות הפוך: האיש היה צריך להיות זה שבא עם המידע אל

האפוטרופוס.

כאשר האיש שמחזיק בנכס לא בא אל האפוטרופוס, כלומר פעל שלא כחוק, עדיין

יכול להיות שהאפוטרופוס יקבל את המידע שלו ממקורות אחרים. המקורות האחרים

יכולים להיות מי שיש לו אינטרס כזה או אחר: אלה יכולים להיות שכנים שמביאים

מידע; אלה יכולים להיות אנשים שמועסקים על-ידי האפוטרופוס או מי נהל מקרקעי

ישראל לאתר נכסים.
די צוקר
או גורמים פוליטיים.
פ' אלבק
השאלה מה נקרא גורמים פוליטיים.
די צוקר
עמותה שרוצה להתיישב.
פ' אלבק
נניח שעמותה רוצה לשכור עשרה בתים כדי להתיישב בהם. אז היא מנסה לחפש מי

הבעלים כדי שתוכל לשכור מהם את הנכסים. אם זה שטח שעבר הסדר קרקעות, ואפשר

לראות בטאבו לפי גוש וחלקה מי הבעלים, זה כמובן הדבר הנוח ביותר. אבל אם השטח

לא עבר הסדר קרקעות, חיפוש הבעלים קשור בקבלת המידע מתוך השכונה והסביבה. כאשר

העמותה תמצא מי הבעלים, היא תפנה אליו ותבקש לשכור או לקנות ממנו את הבית. זה

באופן טבעי. אם יתברר לה שהבעלים זו המדינה, אז היא תפנה למינהל מקרקעי ישראל

ותבקש לשכור. אם יתברר לה שהבעלים נעדר, היא תפנה לאפוטרופוס הכללי, כי לפי

החוק הוא מנהל את הרכוש של נעדרים. אם יתברר לה שהבעלים נפקד, היא תפנה

לאפוטרופוס לנכסי נפקדים.
חי אורון
יש לפני תצהיר של נבולסי, חתום על-ידי עו"ד גבע. באו עם זה לאפוטרופוס.

התצהיר הוא מ-15.12.87. עו"ד גבע בא אל האפוטרופוס ואומר לו: הנה תצהיר של

נבולסי, קח את החלקה שמספרה כך וכך, שטחה כזה וכזה, וכוי; יש לך נכס נפקד. ויש

תצהיר נוסף, שבו הדיירים מצהירים שהם דיירים מוגנים, ומוכנים לשלם שכר דירה,

תמורת דמי לא-יחרץ שמישהו מקבל. גם זה מופיע בחקירה. זה המאגר שפועל. זאת

התמונה, ולא התיאור הפסטורלי שאת מתארת.



ד' צוקר;

וזה אותו אדם שמד שקרג'י אמר שאולי כבר חמש-עשרה פעמים הצהיר לו על בתים.

האם לא אמור היה להתעורר חשדם של הגורמים המטפלים בזה?

פ' אלבק;

אינני אומרת שלא צריך לבדוק עובדתית כאשר יש מקום לחשד על נכונות

התצהירים.

חי אורון;

האם זה נראה לך הליך תקין?

היו"ר ד' ליבאי;

גבי אלבק, אני חוזר ושואל אותך את השאלה ששאלתי בהתחלה. אינני רוצה

להיכנס כרגע לבחינה של מקרה קונקרטי זה או אחר, אנחנו לא בית-משפט, וכל הצדדים

המעורבים אינם כאן. אני מדבר על 1992. כפי שאנחנו שומעים, יש פרוצדורה שלפיה

מגישים תצהיר לאפוטרופוס ואומרים לו על נכס כלשהו שהוא נכס נפקד. פתאום ב-1992

גילו נכס נפקד. עוד אומרים שמי שמצהיר מצהיר לא על נכס אחד. האם לא נכון הוא

שתהיה איזו פרוצדורה שתחייב את האפוטרופוס להודיע: הוגשה לי בקשה להכריז על

נכס זה וזה, הרשום כך וכך, כנכס נפקד. ואז, אם זה פורסם, ההנחה היא שניתנה

הזדמנות למי שרוצה להתנגד, לדעת על ההליך, ובעוד זמן מה יתנגד. האם ב-1992 אין

מקום לפרוצדורה כזאת? אני שואל אותך שאלה זו כמומחית למשפט אזרחי, לדיני

מקרקעין, ולנושא של האפוטרופוס. אינני מתייחס למה שהיה בעבר, אני שואל לגבי

העתיד. אם תאמרי שאין מקום לכך - זו תשובה. אם תאמרי שיש מקום, נצטרך לבחון את

זה. אני מבקש את דעתך המקצועית כאן.

פ' אלבק;

השאלה האם צריך לעשות פרסום לפני שהאפוטרופוס פונה לטאבו ומבקש לרשום נכס

נפקד ולעשות העברת בעלות לאפוטרופוס, שאלה זו נדונה בהרחבה בשורה ארוכה של

דיונים בין-משרדיים בשנות השבעים. בשנים 1975/76 הסיכום היה שלא צריך לעשות

פרסום.

היו"ר ד' ליבאי;

האם מאז שנות השבעים עסקתם בשאלה הזאת, בשנות השמונים ובתחילת שנות

התשעים?

פ' אלבק;

לא פתחנו מהדש את הנושא הזה, כי הוא נדון בהרהבה בשורה ארוכה של דיונים.

היו"ר ד' ליבאי;

האם הנושא הזה יכול להידון עכשיו על-ידי שר המשפטים עם מי שהוא חושב

לנכון, נוכח תופעות שרווחו לאחרונה ונוכח הרגישות הרבה שיש לנושא חזה?
פ' אלבק
אני מבקשת להזכיר שבכל המקרים האלה, עם כל טענות הנגד ששמענו - לגופו של

ענין, כאשר חקרו בכל זאת מי הבעלים הנכונים של הבתים, במקרה אחז- הסתבר שהם

ברבת-עמון, במקרה אחר הם בעירק, באבו-דאבי. ובכלל לא ברור שהתצהירים לא היו

אמת. לא באנו למצב הזה.
חי אורון
במקרה אחד התברר שיש בת בירושלים.

פ' אלבק;

אחת מכמה יורשים. והיא היתה צריכה לפנות אל האפוטרופוס.

חי אורון;

במכתב של מ"מ פרקליט מחוז ירושלים, שמעון דולן, אל ראש אגף החקירות במטה

הארצי, אלכס איש-שלום, הוא אומר לו לחקור את הענין הזה. היועץ המשפטי לממשלה

נתן חוות דעת בנושא. את אמרת כאן קודם שמ-1986 הפעולה הזאת של האפוטרופוס היא

בלתי חוקית.
פ' אלבק
להיפך, אמרתי שברוב המקרים הוא פעל נכון, והתעודה היתה על סמך מידע נכון.

חי אורון;

אמרת קודם שהפעילות היא לא על פי ההנחיות ושיש פה הפרה של החוק, מצד

המינהל והאפוטרופוס.

פ' אלבק;

לא. אמרתי שבצדק סירב האפוטרופוס לפעול לפי ההנחיות האלה, כי ההנחיות היו

לא חוקיות.

אני רוצה להזכיר שמבחינה משפטית, כשיש יורש אחד - - -

היו"ר ד' ליבאי;

אנחנו לא נחזור לעבור, ואני מבקש לא להיכנס למקרים ספציפיים. הוועדה הזאת

אינה יכולה לדון על מקרים ספציפיים.

ר' ריבלין;

אבל אי אפשר ליצור כותרות ולא להתייחס למקרים ספציפיים. צריך לברר על מה

מדובר.
פ' אלבק
בכל המקרים האלה של סילואן, למרות שהם אינם נושא הדיון היום ולא התכוננתי

לדיון עליהם, לא בדקתי אותם, וגם לא נשאלתי עליהם בייעוץ המשפטי - אני מבקשת

להזכיר שלכל היותר מה שגילו זה שאחד מהיורשים איננו נפקד או אחדים מהיורשים

אינם נפקדים, מה שאומר אולי שהנכס לא בשלמות נפקד, אלא רק חלקית. בוודאי שאותם



יורשים שנמצאים כאן- ושאינם נפקדים, לפי החוק הם היו חייבים לפנות לאפוטרופוס
ולהגיד לו
זה נכס שאנחנו ירשנו; חצי מהיורשים הם נפקדים, ולכן זה שלך. ואז

היו בפניו העובדות.

לכן כל מה שאומרים פה שהאפוטרופוס נתן תעודה לא נכונה, זה מכיוון

שהיורשים הנוכחים היטעו אותו, ולא כיוון שאיזה מצהיר אלמוני גילה לו את העובדה

שיש פה יורשים נפקדים, כלומר נתן תצהיר לא נכון. היורשים הנמצאים היטעו את

האפוטרופוס ולא פנו אליו, כפי שהיו צריכים לפי החוק. אילו עשו זאת, האפוטרופוס

בוודאי היה נותן תעודה שהיא נכונה, שבנכס הזה הלקים אלה ואלה הם נפקדים, אבל

היתר לא נפקד. העובדה שאין לו מידע מלא היא מפני שחלק מהיורשים פעלו בניגוד

לחוק. יכול להיות שגם מצהיר מסויים נתן מידע לא נכון לאפוטרופוס ונתן תצהיר לא

נכון.
ח' קופמן
חבר-הכנסת אורון, גם הקיבוץ הארצי עשה את זה. עשיתם את זה במעברות, עשיתם

את זה בבירעם.
היו"ר ד' ליבאי
חבר-הכנסת קופמן, הדיון הזה מתנהל על הבסיס שממשלת המערך אינה טובה

מממשלת הליכוד בנושא הזה, וכולם ניהלו אותה מדיניות. לכן אל נפנה את הדיון

לפסים מפלגתיים.
פ' אלבק
אני רוצה לומר נקודה נוספת. אנחנו מאד מבקשים שיינתנו לאפוטרופוס תקנים

נוספים. כבר ניתנו. הודות להתערבותה של מבקרת המדינה ניתן לאפוטרופוס משרד.

היו"ר ד' ליבאי;

למה צריך את התערבותה של מבקרת המדינה? האם אין ממשלה? הממשלה צריכה

לעשות סדר בדברים האלה. שר המשפטים צריך לזעוק על הדברים האלה ולא לתת מנוח.

לא ייתכן שעל כל דבר יאמרו: מבקרת המדינה גילתה; מבקרת המדינה הורתה; דבר זה

וזה תוקן בעקבות בדיקתה של מבקרת המדינה. הממשלה צריכה לעשות זאת.
פ' אלבק
אני רוצה להזכיר שאני המתלוננת כאן. אני במצב הלא נעים שלמרות שאני

פקידה, עובדת המדינה, אני הרי המתלוננת אצל מבקרת המדינה. ואני בהחלט אסירת

תודה לסיוע ולתמיכה של מבקרת המדינה. ולא רק אני פעלתי. המשנה לשעבר ליועץ

המשפטי לממשלה, יורם בר-סלע, העיר על כך לפני. אני פניתי גם לשר האוצר, וגם שר

האוצר העיר על זה. ואנחנו רוצים להמשיך. אנחנו מאד מבקשים שיהיה תקן גם ליועץ

משפטי לאפוטרופוס לנכסי נפקדים. אנחנו עדיין בהסדרה של הנושא איך הוא יקבל גם

ייעוץ משפטי וגם ייצוג משפטי.

אינני חושבת שצריך להעביר את האפוטרופוס לנכסי נפקדים למשרד המשפטים.

לדעתי הוא לא שייך לשם.
היו"ר ד' ליבאי
למה האפוטרופוס הכללי כן שייך למשרד המשפטים והאפוטרופוס לנכסי נפקדים

לא?



פ' אלבק;

לגבי האפוטרופוס לנכסי נפקדים, לעניות דעתי העדיפות הראשונה במשרה שלו

היא שזה יהיה אדם ששולט היטב בשפה הערבית.

היו"ר ד' ליבאי;

מר שקרג'י יכול לעבור עם ארבעת העובדים שלו למשרד המשפטים. לא אמרתי

לההליף את האפוטרופוס הנוכחי מר שקרגיי, אלא שהוא צריך להיות בסביבה שמסוגלת

להגן עליו ולאפשר לו לבצע את תפקידו.
פ' אלבק
זה לא ישנה את העובדה שאם לא נקבל תקן בשביל ייצוג משפטי וייעוץ משפטי

לאפוטרופוס לנכסי נפקדים, לא פתרנו את הבעיה הזאת.

היו"ר ד' ליבאי;

מבקרת המדינה מתריעה שאין לו כלים נאותים. היא אומרת: "הביקורת העלתה כי

במסגרת האמצעים שהעמיד המינהל לשימוש האפוטרופוס, אין בידיו כלים נאותים בתהום

הארגוני-המינהלי שיאפשרו לו למלא את תפקידיו ביעילות". המי נהל העמיד לרשות

יחידת האפוטרופוס ולרשות הלשכה לביצוע הוק נכסי נפקדים רק חדרון אחד בבנין

המשרד הראשי של המינהל בירושלים,
פ' אלבק
בעקבות הביקורת הוא קיבל משרד יפה ומספר אנשים.
היו"ר ד' ליבאי
האפוטרופוס אמור לשלוט ברכוש של מיליונים. מדוע צריך להמתין לדו"ח של

מבקרת המדינה כדי שהוא יקבל עוד חדרון באיזה מקום?
פ' אלבק
בכל זאת צריך לזכור ברקע שהאפוטרופוס אמור למכור את מרבית נכסי המקרקעין

לרשות הפיתוח. זה הרעיון של ההוק, זה המבנה של החוק. ברגע שהוא מכר את הנכס

לרשות הפיתוח, זה הופך למקרקעי ישראל ולפי ההוק זה מנוהל על-ידי מינהל מקרקעי

ישראל. למעשה יש שיתוף פעולה הדוק - על כל פנים צריך להיות - בין מינהל מקרקעי

ישראל לבין האפוטרופוס, כיוון שאותם נכסים שהם בבעלות רשות הפיתוח, חלק ניכר

מהם היא קיבלה בקניה מהאפוטרופוס.
היו"ר ד' ליבאי
אם רשות הפיתוח קיבלה את זה, אז זה אצלה. זה כבר לא שייך לאפוטרופוס. אם

האפוטרופוס מכר לרשות הפיתוח, זה יצא מתהום שליטתו ועבר למינהל מקרקעי ישראל,

זה כבר לא בפיקוח האפוטרופוס, לא באחריותו. מדוע הוא צריך לשבת על-יד המינהל?

אינני מבין את זה. אלא אס כן אתם מתייחסים והתייחסתם כל השנים לאפוטרופוס

ולמינהל כאישיות זהה, בניגוד לחוק.



פ' אלבק;

לא. אבל הרבה פעמים, בהרבה משפטים, ולאו דווקא בירושלים, הרוב דווקא

במקומות אחרים בארץ, הוא נתבע ביחד עם רשות הפיתוח על נכסים שטוענים מי

שטוענים שהנכס לא היה בבעלות של נפקד, ולכן ההעברה מהאפוטרופוס לנכסי נפקדים

לרשות הפיתוח היתה מוטעית, ולכן הנכס איננו בבעלות של רשות הפיתוח. ולכן

האפוטרופוס לנכסי נפקדים ורשות הפיתוח נתבעים שניהם באותה תביעה. זה מאד שכיח.

וההגנה על הזכויות של רשות הפיתוח עיקרה בזה שצריך להסביר שהנכס כן היה בבעלות

של נפקד לפני שהועבר לרשות הפיתוח.

היו"ר ד' ליבאי;

אינני יודע, אולי היה ניגוד אינטרסים בין האפוטרופוס לבין רשות הפיתוח,

אבל לאפוטרופוס לא היה ייעוץ משפטי נפרד, ולכן מי שבעצם הוביל את כל הענין

היא רשות הפיתוח שיש לה כבר אינטרס להראות שזה אצלה. הדברים מאד מורכבים.

פ' אלבק;

זה הנוהל, כי אחרת קל מאד להגיד הנה הקונה, והקונה לא מסוגל להוכיח את

הבעלות של מי שמכר לו, ועל-ידי זה מוציאים את הנכס מידי הקונה. מצד שני אי

אפשר בעקיפין לתבוע רק את המוכר, למוכר אולי כבר אין אינטרס, הוא כבר מכר את

זה הלאה, ועל-ידי זה מוציאים את הנכס מהקונה. לכן ההגנה המשותפת של מוכר וקונה

היא טבעית ומתבקשת בהרבה תביעות על בעלות. הענין של סילואן הוא פריט קטן מתוך

הרבה מאד תביעות כאלה.

היו"ר ד' ליבאי;

אנחנו מבינים זאת. איננו אומרים שהנושא הוא פשוט. זה נושא מורכב, הוא בעל

חשיבות לאומית ואנושית מדרגה ראשונה. הרושם שלי הוא שקשה לנו אתו, מטאטאים

אותו מתחת לשטיח, ואסור לעשות את זה. וככל שהזמן יחלוף, זה יהיה יותר גרוע, זה

יתפתח למוגלה.

אני מציע שניתן עכשיו את רשות הדיבור לחברי הוועדה. חבר-הכנסת רענן כהן,

בבקשה.
פ' אלבק
לפני שמפסיקים אותי אני רוצה להדגיש שכל הטענות שנאמרו כאן, עובדתית אינן

נכונות. התצהירים האלה רובם היו נכונים. עד כמה שראיתי מן התיקים האלה - - -
היו"ר ד' ליבאי
אינני יודע. אנחנו לא מבררים את הטענות האלה. אבל עוד תהיה לך הזדמנות

לדבר, הרי איננו מסיימים היום את הדיון.

ע' דראושה;

לא מצפים ממך שתגידי משהו אחר.



רענו כהן;

בדרך כלל הדברים הקטנים נותנים את התמונה השלמה. אני אינני רוצה לעסוק

בשוליים, במקרה כזה או אחר. אני רוצה לומר שהמערכת כפי שהיא אינה יכולה להוסיף

להתקיים. זו מערכת ארגונית מתוכננת שאי אפשר להבין מה קורה שם. ומבקרת המדינה

צדקה. היא הגישה דו"ח חריף מאד. היא אומרת" "כדי שהאפוטרופוס יוכל למלא את

תפקידיו כהלכה, יש הכרה לקיים מערך מידע מאורגן ועדכני בדבר נכסי הנפקדים

לסוגיהם...". "הביקורת העלתה כי האפוטרופוס לא אירגן מערך מידע ובקרה על נכסי

הנפקדים שבטיפולו...". ועוד כהנה וכהנה.

כלומר המערכת הזאת היא בעצם אחד המהדלים הגדולים ביותר. זו מערכת שאינה

יכולה להתקיים יום אהד נוסף כפי שהיא. וזה לא ענין אם האדם העומד בראשה יודע

את השפה הערבית או לא, או כדומה. זו מערכת פסולה מיסודה, מערכת שאין לה שום

בסיס. מערכת כזאת, המשוללת כל יכולת ארגונית, הייבת להיות מושמדת כולה,

וחייבים לבנות אותה מחדש, להקים במקומה מערכת אהרת. אי אפשר לעשות טלאים על

טלאים. אינני מאמין שבדרך זו אפשר לבנות מערכת ארגונית. זו מערכת חולה,

שהסרחון בה רב, ואין לה יכולת של תיפקוד.

מאחר שהמערכת הזאת חולה, אני מבקש לבטל את המערכת הקיימת, להעביר את

יחידת האפוטרופוס לנכסי נפקדים למשרד המשפטים, ושהדברים ייעשו על פי נהלים

אחרים, עם מינהל תקין יותר. ואני רוצה להודות למבקרת המדינה שבדקה את הנושא

הזה ונושאים אחרים, ושכתוצאה מעבודתה אנחנו דנים בדברים הלא סימפטיים שאנחנו

מגלים במערכת השלטונית.

י' גולדברג;

אני מכיר את הנושא חזה מבית אבי ומבית סבי שהיה מוכתר, עוד בתקופת

התורכים, כשלא היה גבול בין קהיר לבין איסטנבול. כך שבשבילי כל נושא הגבולות

והסכסוכים, ועליית מעין-ברוך על הקרקע, שיש פה נציג שלו, חבר-הכנסת צוקר,

איננו חדש לי.

די צוקר;

אבל ב-15.5.47 הוכרז על הקמת מדינת ישראל, ופתאום נהיינו בעלי-הבית פה.

תכניס את זה במערכת השיקולים שלך.

י' גולדברג;

אני מוכן לדבר אתך על קרקעות מעין-ברוך בעשר השנים האחרונות, גם עם חבר

הכנסת אורון. אני מוכן שלא נדבר על מקומות קרובים לבנין הזה. נדבר על מקומות

במסגרת הקו שהיה לפני 1967.

לגבי הנושא שאנחנו דנים בו - בהחלט צריכים להסדיר אותו. נושא הנפקדים,

רישומי הקרקעות, הסדרת הקרקעות, סכסוכי הקרקעות ושאלות אחרות הקשורות בזה, זח

נושא שנמצא במחלוקת משפטית בערך משנות הארבעים. בשנות הארבעים היה שלב שרשמו

את הקרקעות על פי ה"סטלמנט" האנגלי.

פ' אלבק;

זה היה ב-1928.



י' גולדברג;

התחילו ב-1928, וזה נמשך עד 1942, 1943. יש בידי מסמכים של הרישומים.

היו שינויים של בעלים ושל החזקות, כי היו החלפות קרקעות. פעם בן-אדם החזיק

בקרקע מסויימת, אחר כך רשמו על שמו קרקע אחרת, וכן הלאה. זאת אומרת שהיתה

ניידות של קרקעות. אני מכיר מקרים של אנשים שקרקע נרשמה על שמם, והם טענו על

קרקע אחרת שהם רק עיבדו אותה ולא החזיקו בה כחוק, וכן הלאה. ויש צורך להחליט

האם יש מקום להעניק זכויות לאנשים, בחינת הרצחת וגם ירשת, או קנית וגם ירשת,

וכן הלאה. אבל אינני רוצה להיכנס לצד המשפטי, אני רוצה לדבר רק על העובדות.

כאשר עולים לחרמון, מהבניאס לכיוון מג'דל שמס, כל הקרקעות שם היו שייכות

לעין-פיט ולזעורה. האנשים נטשו את המקומות האלה, הן הפכו לאדמות נפקדים, והיום

מעבדים אותן דרוזים מעין-קיניה, ממג'דל שמס ומבוקעתה. ונוצר שם מצב של חוסר

השתלטות על הענין הזה. והיום אפשר לראות שם התפתחויות חדשות מדי יום ביומו.

האם מה שמתרחש בנושא הזה זה מינהל תקין? לדעתי לא.

ובכן קורים כל מיני דברים. והשאלה היא: לאחר שמדינת ישראל קמה וקיבלה את

נכסי הנפקדים, האם היא הנאמן, או שמישהו אהר הוא הבעלים? ועוד שאלות כהנה

וכהנה. אלה השאלות המרכזיות, והן נוגעות לכל מקום ומקום. אני רוצה לומר שהקרקע

של מטולה, קרקע פרטית של אבי וסבי, ניתנה בהסכם לממשלת לבנון, כדי שיהיה הסכם

שביתת נשק בין ישראל לבין לבנון. אף פעם לא כבשו אותה, אף פעם לא עלו עליה

זרים, אף פעם לא חרשו אותה אחרים, אין עליה סכסוך. היא ניתנה על-ידי ממשלת

ישראל תוך הסכם. התוצאה של הסכמי רודוס היתה פשרה, לא החלטת האומות המאוחדות,

אלא איזה קו שהיה מוסכם בין אנגליה לצרפת, שאימצו אותו כקו פשרה. אני התדיינתי

פעם בנושא הזה עם הגב' אלבק. כלומר הדברים אינם חדשים.

מה שאני רוצה לומר הוא שכמעט כל החלקות שאתה קשור בהן בפעילות הציבורית

שלך, הן בחלקן הגדול חלקות של נכסי נפקדים, שהיום מעבדים אותן. חלק מאותם

אנשים חיים במדינת ישראל. ואנחנו יודעים שאלה חלק מהסכסוכים של קרקעות

ובעלויות וכן הלאה.

הנושא איננו כזה שאפשר להצביע על בית זה או אחר. יכול להיות שלגבי בית זה

או אחר יש בעיה. אבל אנחנו מדברים על הכלל. על פי החוק הקימו את רשות הפיתוח.

לפני כמה שנים באו אלי כראש ישוב בבקשה שאעיד שאנשים אלה ואלה לא חיים עוד

באזור זה וזה, ושהקרקע שלהם מוגדרת כנכסי נפקדים. ואותה קרקע הועברה בפרוצדורה

מסויימת לרשות הפיתוח. אני מדבר על התקופה שאני מכהן כראש מועצה.

לכן, לגבי השאלות שהועלו פה, הייתי מציע לכולנו להיזהר מלהעלות אותן

כשאלות פוליטיות לצורך עשיית כותרות. אלו שאלות אמיתיות, וטוב שמתקיים פה דיון

בנושא הזה. צריך להקפיד בנושא הרישומים - - -

חי אורון; יש גם שאלות פוליטיות אמיתיות.

י י גולדברג;

גם אני חושב כמוך, ובהחלט הייתי מצטרף לאותה עמדה. אגב, אני חושב שמבחינה

ניהולית, ארגונית, מעשית, יש חשיבות ממדרגה ראשונה לאותה רשות שקמה על-ידי

מדינת ישראל אחרי 1948, מינהל מקרקעי ישראל. כי יש בעיה של זיהוי קרקעות,

זיהוי בעלים, זיהוי תצלומי אוויר; יש צורך להוכיח בעלויות, לדייק באמיתות

העובדות. והמוסד הזה מורכב מנציגות רחבה ביותר של משרדי הממשלה. וצריך שיהיו

בידיו הכלים כדי לאמת אם אכן הקרקעות הן- נכסי נפקדים, אם אכן הקרקע היא בבעלות

כזאת או אחרת. צריך שיהיה בכוחו לבנות את המערך הזה, להפעיל אותו, למסד אותו

ולדייק בו עד לפרטי פרטים באשר לבעלויות וההזקות וכן הלאה.



לכן הדיון פה הוא חיוני מאד, הנושאים שהועלו הם חשובים ביותר. אני מציע

להביא את הנושא לדיון חוזר אחרי שנה, ולראות באיזו מידה התקדמנו. כאמור זה

נושא חיוני, וחשוב שכולם יתנו לזה יד. אני רוצה לספר לכם על סכסוכי קרקעות

ומשפטים שבהם עו"ד ליפשיץ ייצג אותנו בהתדיינות עם ביירות ועם צידון ועם

אחרים, ואחרי עשרות שנים של משפטים הגיעו להסדר לגביהם.

היו"ר ד' ליבאי;

יש בעיות של מקרקעין בין אנשים פרטיים, ויש בעיות הנוגעות לרשויות

המדינה. ויש שאלה איך מתנהגת המדינה. יש הבדל בין מדינה בשנותיה הראשונות,

שנלחמה מלחמת שחרור, עם כל הבעיות, שאפשר לדון עליהן כך או אחרת, לבין המצב

כעבור כמה עשרות שנים. עכשיו אנחנו בשנת 1992, ואנחנו רוצים לחיות במדינה עם

הרגשה שאנחנו הוגנים כלפי בני אדם. כל אדם שנאמר עליו שהוא נפקד, הוא קודם כל

בן אדם, ובני משפחתו הם בני אדם, וזה היה רכוש שלהם. הם כולם קרבנות של מצב

פוליטי מסויים. ואנחנו צריכים לדאוג לכך שיהיו סדרי מינהל תקין.

י' גולדברג;

אני עוסק בתקופה של עשר השנים האחרונות, לא בתקופה של מלחמת השחרור. ואני
רוצה לומר לחבר-הכנסת אורון
חלקת המריבה של 60 הדונם ליד קיבוץ דן לא היתה

בבעלות של קיבוץ דן, אלא נכסי נפקדים. אבל התנהלה עליה מלחמת דמים. זו שאלה

פוליטית. ואף אחד בקיבוץ דן לא אמר מלה כשעלו על הקרקע הזאת. על 60 הדונמים

האלה, אדמת טרשים, שילמו מחיר דמים יקר. הם לא היו הבעלים. אבל מבחינת הגבול

הבינלאומי, אנחנו טענו שהגבול עובר כמה מטרים אחרי זה, ועל זה נאבקנו. צריך

לדעת את האמת.

כפי שאמרתי, אלו אכן בעיות אמיתיות. נכון שחייבים לתקן את המינהל בנושאים

אלה, במה שקשור לרישום, להסדרה ולזיהוי. אלו שאלות קשות ומורכבות מאד. הביקורת

היא בהחלט במקומה. חייבים להגביר את היכולת של המשרדים הנוגעים בדבר, כדי

שיוכלו לבצע את הדברים בדרך התקינה ביותר. כי לא ייתכן שבשנים אלו הדברים לא

יהיו ברורים, אם אכן אלה נכסי נפקדים או שאלה נכסים ששייכים לבעלים אלה או

אחרים. חייבים להקדיש את כל המאמצים כדי לברר את הדברים. אני חושב שמי שחייב

לעשות זאת הוא מינהל מקרקעי ישראל, עם הגיבוי של משרד המשפטים. ומשרד המשפטים

צריך לתת את כל הסיוע המתחייב בתהום של בקרה משפטית על כל ההליכים, אם הם לא

ברורים.

ר' ריבלין;

אנחנו יודעים שהציונות, בין שנרצה בכך ובין שלא נרצה, היא תנועה מתנחלת.

גם הבית שאנחנו יושבים בו, בנין הכנסת, נמצא על שטח שהיה שייך בעבר לערבים

נפקדים, תושבי שייח' באדר. בכל זאת אני רוצה להבחין בין הגבול עד 1967 ובין

הגבול מאז 1967, משוס שלי יש כוונת פוליטית אמיתית שבסופו של דבר כל ארץ-ישראל

תהיה מדינת ישראל, והיא תהיה מדינת חוק.

אני מציע להזמין לישיבה הבאה את שר המשפטים, והם יש צורך בכך גם את שר

השיכון שאחראי היום על מינהל מקרקעי ישראל. ואני רוצה להביע את דעתי כבר בשלב

זה. אינני מתייחס הפעם לדו"ח הביקורת. בדרך כלל אני מתייחס רק לדו"ח, ומקבל את

כל הערות המבקרת. כפי שכבר נאמר, בענין זה יש הערות קשות, ואני מצטרף אליהן.

האפוטרופוס לנכסי נפקדים בא במקום הנפקדים, הוא נכנס לנעליהם. אבל אנחנו

מוצאים גם כל מיני תופעות לא נעימות בקרב תושבי ארץ-ישראל, שטוענים טענות שוא

לגבי בעלות על קרקעות, תוך ניצול העובדה שרבים מבעלי הקרקעות הם נפקדים.

והאפוטרופוס על נכסי נפקדים צריך לעשות צדק בענינים אלה.



ע' דראושה;

ומה דעתך על אזרחי המדינה שאינם יכולים להשתמש בקרקעות שלהם?

ר' ריבלין;

במקרה הייתי שותף גם לרכישת מקרקעין, וראיתי עד כמה מוכתרים משתפים פעולה

עם נוכלים שונים ומשונים כדי למכור מקרקעין וכדי לעשות רווהים, באופן ברור

מתוך מירמה.

ע' דראושה;

הם תוצר של השלטון.

ר' ריבלין;

מי שנולד רמאי יהיה רמאי תמיד, בכל שלטון.

תפקידו של האפוטרופוס לנכסי נפקדים לאתר נכסים של נפקדים, ולא מקובל עלי

שהם מוכרים לרשות הפיתוה ולמינהל מקרקעי ישראל, ושיכולה לעלות טענה למראית עין

שמא מישהו משתף פעולה יתד עם האפוטרופוס כדי לשנות עובדות. אפילו מראית העין

היא חשובה, גב' אלבק. אני מאד מעריך את עבודתך, אני חושב שאת עושה עבודה נאמנה

מכל הבחינות. אגב, אינני רואה הבדל בין היעוד של האפוטרופוס הכללי לבין היעוד

של האפוטרופוס לנכסי נפקדים.

היו"ר ד' ליבאי;

לכן אמרתי שהוא צריך להיות במשרד המשפטים.

ר' ריבליו;

מבחינת השמירה על הבלמים והאיזונים בענין הזה, אני בההלט רואה בזה דבר

שצריך הסבר וליבון. ואני תושב שטוב היה אם האפוטרופוס לנכסי נפקדים היה משמש

יחידה נפרדת שלא ליד מינהל מקרקעי ישראל. ועל-ידי כך היינו יכולים לעשות את כל

אותם איזונים. אי אפשר לדרוש מהאפוטרופוס לבצע תפקידים מסויימים בלי לתת לו את

הכלים לכך.
פ' אלבק
אנחנו ביקשנו שיתנו לו ייעוץ משפטי.
ח אורון
אתם ביקשתם וזה לא נעשה, ומישהו חגג במצב הקיים, בתענוג רב.

ר' ריבליו;

r

כפי שאמרתי, טוב אם האפוטרופוס הכללי והאפוטרופוס לנכסי נפקדים יהיו יחד,

כי למעשה הם גורם אחד, והם אמורים להתגונן בפני תביעות שיש לאנשים, שברוב

המקרים מנסים לנצל את המצב הקיים במדינה ובאזור.
פ' אלבק
אני דווקא ביקשתי שיפרידו, ושהאפוטרופוס לנכסי נפקדים יהיה תחת שר האוצר.

ר' ריבלין;

אני אינני רוצה שאפילו תוכל להישמע טענה שלא נוכל לבדוק אותה, שמישהו

משתף פעולה עם האפוטרופוס כדי לסלף עובדות, ושזה יאפשר לקרות את הרכוש מאנשים

שאינם נפקדים ולהעבירו לאחרים. ואהר כך עוד יאמרו: הרצחת וגם ירשת?

חי אורון;

אבל יש בזה מן האמת.
ר' ריבלין
צריך לזכור שבשנת 1967 אנחנו שחררנו את ירושלים ואת סילואן מפני

שהותקפנו.

אני מציע להזמין לישיבה הבאה את שר המשפטים כדי ללבן את הדברים המופיעים

בדו"ח וכן את השאלה שהועלתה כאן בדבר הקשר בין יחידת האפוטרופוס לנכסי נפקדים

ומינהל מקרקעי ישראל.

פ' אלבק;

אם כבר, צריך להזמין קודם כל את שר האוצר, כי הוא השר הממונה על נכסי

נפקדים.
היו"ר די ליבאי
נמצא כאן מר מרדכי תנורי ממינהל מקרקעי ישראל. אני מציע שנשמע את דבריו.

מ' תנורי;

אינני רוצה להגיב על הפעולות שנעשו בסילואן, אינני מכיר את העובדות.

הוזכרו פה שמות של עובדי המינהל שהיו מעורבים כביכול בנושא. יכול להיות שאתם

תמצאו לנכון להזמין אותם כדי להגיב על הדברים. על כל פנים, לי ברור שהפעולות

נעשו בהתאם לחוק.

היו"ר ד' ליבאי;

אם אתה לא טיפלת בזה, מוטב שלא תתייחס לזה.

עי דראושה;

אנחנו שמענו דברים לגמרי שונים, סותרים את מה שאתה אומר.
מי תנורי
אני יודע שמינהל מקרקעי ישראל פועל בהתאם לחוק. אבל תזמינו את האנשים

ותשמעו אם הם פעלו בהתאם לחוק או לא.



מי שפנה למינהל מקרקעי ישראל מאז הקמת המינהל, בהצעה שיחידת האפוטרופוס

תהיה במינהל מקרקעי ישראל, היה משרד האוצר, שר האוצר. הוא פנה פעמיים. כידוע

ליושב-ראש, יש גם חוק נכסי נפקדים, תשל"ג-1973. על פי החוק הזה מונה ג'וש

פלמון. והיחידה הזאת פעלה במסגרת משרד האוצר. בשנת 1984/85 שר האוצר פנה במכתב

למינהל מקרקעי ישראל וביקש שהיחידה הזאת תעבור למינהל מקרקעי ישראל. והמינהל

נתן את הסכמתו לכך. והוא אמר: אנחנו צריכים להיערך איך אנחנו פועלים גם במסגרת

החוק הקיים, מ-1950, וגם במסגרת החוק מ-1973. מנהל המי נהל דאז מצא לנכון להכין

נוהל עבודה.

פ' אלבק;

זה חוק אחר, חוק הפיצויים. הנוהל הזה לא שייך לחוק נכסי נפקדים

(פיצויים).

מ' תנורי;

היתה טעות, ובשנת 1986 הכינו נוהל שנוגע לטיפול בשני החוקים.

פ' אלבק;

לא נכון.

מי תנורי;

ואז באו האפוטרופוס והגב' פליאה אלבק וערערו, ובצדק. כי מה פתאום מינהל

מקרקעי ישראל משנה נוהל של האפוטרופוס משנת 1985. הם ערערו על כך בפני מנהל

המינהל. מנהל המינהל בדק את הנושא עם שר האוצר, והתמהמה. עד שבא המכתב של שר

האוצר משה נסים שהורה מפורשות למי נהל לא לפעול על פי הנוהל של 1986 אלא על פי

הנוהל של 1985. ומר שקרג'י כאפוטרופוס הוציא הנחיה בכתב לכל עובדי מינהל

מקרקעי ישראל לפעול על פי החלטתו של שר האוצר.

אי שקרג'י;

אבל המינהל לא כיבד את זה.

מי תנורי;

ואז היתה תקופה של כשנתיים-שלוש, בין השנים 1988 ו-1990, שבהן עבדו על פי

הנוהל החדש. בעקבות הביקורת של מבקרת המדינה, הנהלת המינהל הוציאה הנחיה בשנת

1990 לכבד את החלטת שר האוצר משנת 1988. ויצאה הוראה כזאת.

אני רוצה לומר שדו"ח מבקרת המדינה מונח לפנינו, אנחנו נבצע כל מה שמבקרת

המדינה הנחתה אותנו.

היו"ר ד' ליבאי;

מבקרת המדינה אומרת שאין רישומים מסודרים, לא לכם ולא לאפוטרופוס. כשאתה

אומר שאתם תבצעו, האם זה חל גם על הנושא הזה?



מ' תנורי;

לגבי מינהל מקרקעי ישראל, על כל הקרקעות שמנוהלות על-ידי רשות הפיתוה,

מדינת ישראל וקרן קיימת, יש לנו רישום ממוחשב. בבעלות רשות הפיתוח יש לנו בערך

3.5 - 4 מיליון דונם, שחלק מהם בא מנכסי נפקדים. ויש מערכת ממוחשבת. אבל אם

רוצים לדעת פרט מסויים, על חלקה ספציפית זו או אחרת, ניתן לבדוק את הנושא

בלשכת מירשם המקרקעין. שם יש ה"היסטוריה" של הקרקעות. אבל מאיפה זה בא, לנו

אין פרטים. אינני יודע אם לאפוטרופוס יש או אין רישום. למינהל מקרקעי ישראל יש

רישום של כל הנכסים שמנוהלים על ידו.
היו"ר ד' ליבאי
אבל אין רישום איזה מקרקעין באו למינהל מהאפוטרופוס על נכסי נפקדים.
מי תנורי
אין רישום.
היו"ר ד' ליבאי
גם לגבי נכסי דניידי אין לכם רישום.
מי תנורי
לנו לא היה רישום כזה. אם יש במקום אחר, אינני יודע.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו נמשיך לעסוק בזה בישיבה הבאה. אני רוצה לבקש מחברי הוועדה, אם יהיו

להם שאלות לקראת הישיבה הבאה, להעביר אותן אלי בכתב, ואנחנו נעביר אותן מראש

כדי שעובדי המדינה שאמורים להשיב לא יופתעו, שהם ידעו מראש על מה הם עומדים

להישאל ויכינו את תשובותיהם.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
האם גם משרד האוצר יוזמן לישיבה הבאה? הוא ממונה על החוק.
היו"ר די ליבאי
כן, בוודאי. אנחנו נראה איזה דרג להזמין ממשרד האוצר וממשרד המשפטים. אבל

הם יהיו בתמונה.

בשלב זה אני מודה מאד לכל הנוכהים. בזה אנחנו מסיימים את הישיבה הזאת.

הנושא יחזור לסדר היום בישיבה נוספת. תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.20).

קוד המקור של הנתונים