הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 307

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

'יום רביעי. כ"ה בטבת התשנ"ב. 1.1.92. שעה 09.00.

נ כ רו ו ; .

די ליבאי - היו"ר

חי בר-לב

רענן כהן

חי קופמן

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא -עוזרת בכירה למבקרת המדינה

דייר ח' קלכהיים - משרד מבקר המדינה

חי דוד - משרד מבקר המדינה

י' ערד - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י י בקל - מנהל אגף גימלאות נכות,

המוסד לביטוח לאומי

עי פלדמן - מנהלת מחלקת נכות, המוסד לביטוח לאומי

בי פרידנר

רשמה: מי כהן

הצעה לסדר של חבר-הכנסת רענן כהן;

המוסד לביטוח לאומי - נכות כללית

(דו"ח מס' 41 של מבקר המדינה, עמי 619).



הצעה לסדר של חבר-הכנסת רענן כהן

היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה. חבר-הכנסת

רענן כהן ביקש רשות להצעה לסדר. בבקשה.

רענן כהן;

מחירי הפלאפון בארץ מופקעים. מחיר המכשיר בארץ הוא כ-2,100 דולר, בערך פי

שבעה ממחירו בארצות-הברית, וזאת למרות שמדובר במכשיר מתוצרת הארץ. אני מבקש

להעמיד את הנושא על סדר יומה של הוועדה, במטרה לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה על

המונופות של חברת "מוטורולה" בתחום זה ועל המדיניות של משרד התקשורת בהענקת

זכיונות לשיווק ולהפעלה של טלפונים אלחוטיים.

הי ו"ר ד' ליבאי;

נעמיד את הנושא על סדר יומה של הוועדה באחת הישיבות הקרובות. הוועדה ונבקש

משר התקשורת ומחברת "בזק" דין וחשבון על אופן הענקת הזכיון להפעלה ולשיווק של

מכשירי טלפון אלחוטיים ועל ההשלכה שיש לכך על מחירם. כן תדון הועדה בתעריפי

השיחות במכשירים אלה, לרבות בחיוב בעל המכשיר גם עבור שיחות נכנסות, דבר שהוא

בלתי צודק ובלתי הגיוני.



המוסד לביטוח לאומי - נכות כללית

(דו"ח מסי 41 של מבקר המדינה, עמי 619)

היו"ר די ליבאי;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום. ביקשנו להתחיל היום בדיונים על הביקורת

של מבקרת המדינה על המוסד לביטוח לאומי. אני מודה שבדרך כלל המוסד לביטוח

לאומי איננו נמצא בראש סדר העדיפויות בוועדה הזאת, משום שלמיטב ידיעתי הוא

נתון לפיקוח שוטף ורציני של ועדת העבודה והרווחה. לפן, רק במידה שאני רואה שיש

בביקורת משהו מיוחד אני מעלה אותו על סדר היום. עם זאת, הנושא חשוב ביותר, ועל

פי מספר המכתבים שאני מקבל מנכים ומנזקקים, שמעלים סוגיות הקשורות במוסד

לביטוח לאומי, אני רואה שהוא מעסיק חלקים נרחבים בציבור, וישנן כנראה בעיות

קשות. לכן החלטתי השנה שנדון בכל פרקי הדו"ח של מבקרת המדינה על הביטוח הלאומי

כסדרם. נעשה זאת בשתים-שלוש ישיבות. והפרק הראשון הוא נכות כללית.

אני מבין שנבצר ממר ציפורי לבוא היום, או שנמסרו לו גירסאות שונות באשר

לקיומה או אי-קיומה של הישיבה. מהמוסד לביטוח לאומי נמצאים אתנו מר ישראל ערד,

סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, מר יחזקאל בקל, מנהל אגף גימלאות נכות, והגב'

עירית פלדמן, מנהלת מחלקת נכות. אני מבקש לשמוע את ההתייחסות של אנשי המוסד

לביטוח לאומי לביקורת של מבקרת המדינה. מר ישראל ערד, בבקשה.

י י ערד;

אני רוצה להקדים כמה מלים בקצרה. חוק ביטוח נכות הוא חוקי ייחודי בין

חוקי הנכות במדינת ישראל. כל חוקי הנכות האחרים, בין אם מדובר בנכי צה"ל,

נפגעי עבודה, נפגעי איבה, או נכויות של נרדפי הנאצים או של הלוחמים בנאצים -

אלה חוקים שבהם הזכות נקבעת בעיקרה על יסוד הנכות הרפואית. לעומת זאת חוק

ביטוח נכות מתייחס לאבדן הכושר של הנכה להשתכר. כלומר הנכות הרפואית היא תנאי,

שאם עברת את הסף הרפואי, אתה מתחיל בבירורים רבים שקשורים גם לתהום של השיקום

המקצועי, גם לתחום של אפשרות ההשמה בעבודה, וגם לתחום הצמצום בכושר ההשתכרות,

ורק לאחר מכן אתה קובע את מידת אבדן הכושר להשתכר, לא את דרגת הנכות.

לכן מטבע הדברים התהליך הרבה יותר מורכב, כי הוא לא מתייחס לאירוע, אלא

בהרבה מקרים הוא מתייחס למוזלך החיים שהביא למצב של צמצום בעבודה ובכושר

ההשתכרות. כל הנושא של איסוף נתונים הוא מאד מסובך. לחלק גדול מהנכים אין בכלל

נתונים רפואיים מלאים. אנחנו מזמינים את התיקים מקופות החולים, אנחנו שולחים

את האנשים לבדיקות נוספות מטעמנו, אנחנו בודקים אפשרויות תעסוקה. לכן באופן

הגדרתי התהליך חייב לקחת יותר זמן מאשר בחוק נכות אחר, כאשר כבר בשלב של הנכות

הרפואית נקבע כמעט החלק העיקרי של ההחלטה.

היו"ר די ליבאי;

בעצם עומדות פה שתי שאלות נפרדות. ענין הנכות הוא סוגיה אחת. אני מבין

שזה כשלעצמו אינו מזכה בקיצבת נכות, אלא קודם כל השאלה היא באיזו מידה הנכות

הזאת גורמת לאבדן כושר ההשתכרות, באיזו מידה היא אינה מאפשרת לנכה להשתכר

בהשוואה למה שיכול היה להשתכר אילמלא הנכות. האם זה בדרך כלל המודד?

כן. יש שני מודדים: האחד, מי שמלכתחילה מעולם לא יכול היה להשתכר, כמו

מפגר, למשל, שמגיע לגיל 18, ואז קנה-המידה הוא אובייקטיבי, עד סכום מסויים

שהוא מסוגל להשתכר. קנה-המידה השני הוא לגבי מי שהיה בעולם העבודה וצמצם את

השתכרותו לפחות ב-50%; אז בוחנים את מידת אבדן הכושר להשתכר, בשים לב להכנסה

שהיתה לו קודם.

גם אם הוא משתכר עכשיו לא יותר מ-25% מהשכר הממוצע במשק.

י' ערד;

לא.

רענן כהן; .

כך נאמר בדו"ח. כתוב ששיעור הקיצבה המלאה ליחיד הוא כ 25%-מן השכר הממוצע

במשק, ובחודש ספטמבר 1991 היתה 669 שקלים. תסבירו לי איך יכול אדם נכה להסתדר

עם סכום של 669 שקלים בחודש.

הבנתי מהו הקריטריון הבסיסי. בהנהה שמישהו עונה על הקריטריון הבסיסי, מה

גובה קיצבת הנכות? מה הקריטריונים הבסיסיים הממלאים פה תפקיד?

רענן כהן;

אני מבקש שתתייחס לשאלה הזאת גם בהשוואה למודלים של העולם המערבי

המודרני, כמה מקבלים שם אותם נכים.

אני רוצה לומר קודם את העקרון. במדינת ישראל הכנסת קבעה הבטחת הכנסה

מינימלית, שבכל מקרה - הוץ מאיזה חריג קטן - הביטוח הלאומי מבטיח למשפחות

לצורך קיומן השוטף. מדובר בקשישים, באלמנות, בנשים נטושות שמקבלות מזונות

מהביטוח הלאומי, בזכאים להבטחת הכנסה אחרי השנתיים הראשונות, ובביטוח נכות. יש

כ-200 אלף משפחות שעיקר הקיום שלהן הוא קיצבת הביטוח הלאומי. ובכן הנורמה

שהכנסת קבעה לגבי הבטחת הכנסה מינימלית היא 25% מהשכר הממוצע ליחיד, היום זה

עומד 688 שקלים; ו-37.5% מהשכר הממוצע במשק לזוג, שהיום זה עומד על 1,032

שקלים לחודש. וזה, בין אם אלה נכים שאיבדו את כושרם להשתכר, ובין אם אלה

קשישים שאין להם הכנסה חוץ מקיצבת הביטוח הלאומי.

היו"ר די ליבאי;

האם זה כתוב בחוק, או שעל פי ההוק זה נמסר לוועדה, אשר ממליצה למנכייל או

לשר, והם קובעים זאת באישור ועדה?

י' ערד;

בחוק כתוב בצורה ברורה לגמרי שקיצבת יחיד היא %25 מהשכר הממוצע במשק.

לגבי כל הקבוצות שציינתי זה נקבע בחוק. חוק הבטחת הכנסה קבע שיעורים מסויימים

לקשישים ולאלמנות; לגבי זכאים להבטחת הכנסה בשנתיים הראשונות הוא קבע שיעור

קצת יותר נמוך. אבל בסופו של דבר כל החוקים קובעים באופן הד-משמעי גם את גובה

הקיצבה וגם את הדרכים כיצד לעדכן אותה. אגב, אתמול לשמחתנו הכנסת אישרה פה אחד

תיקון שמבטיח שמירה יותר טובה גם של רמת הקיצבאות. מדובר בשמירת הערך הריאלי

של הקיצבה, שהקיצבה שמקבלות הקבוצות ההלשות בינואר, באפריל, ביולי ובנובמבר

בעקרון תשמור על ערכה הריאלי.



רענן כהן;

בכמה זה מתבטא בכסף?

י' ערד;

את גובה הקיצבה קבעה הכנסת. אחת הבעיות הגדולות היו איך להבטיח בפועל

שאותה קיצבה י לא תישחק. הקיצבה מוצמדת לשכה הממוצע במשק לפי שיטה מאד מורכבת

שאתמול אושרה בכנסת. בשנתיים האחרונות היו לנו הרבה מלחמות עם האוצר, בכל פעם

עד הרגע האחרון, כדי לא לפגוע בקיצבה. אמו-תי דרך אגב שאתמול הכנסת אישרה פה

אחד הצעה שהגשנו, ששומרת על ערך הקיצבה. בצדק אומרים שהקיצבה היא נמוכה; אנחנו

רוצים שהיא לפחות תשמור על ערכה במהלך השנה ולא תישחק. גם זה חשוב מאד. כאמור,

גובה הקיצבה נקבע בחוקים, ואנחנו מבצעים את זה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני מבקשת לדעת במה טעיתי. אמרתי שאחד התנאים הוא לא רק הנכות, ולא רק זה

שהנכה אינו יכול להשתכר כך וכך, אלא גם שהוא אינו משתכר בפועל יותר מ-25%

מהשכר הממוצע במשק. למיטב ידיעתי זה כתוב בחוק.

י' ערד;

אפשרות אחת היא התביעה המוחלטת של %25, וזה

לגבי מי שלא עבד קודם. אפשרות אחרת היא על פי מידת הצמצום בהכנסה. אם אדם

הרוויח קודם 000, 4שקלים, והיום הוא אינו מסוגל להשתכר יותר מ-2,000 שקלים,

מגיעה לו קיצבה של 50% כי הוא צמצם את הכנסתו בשים לב להכנסה הקובעת שהיתה לו

בתקופה שלפני הנכות.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

גם אם הוא מרוויח יותר מ-%25?

י' ערד;

כן, בוודאי. בודקים את חיכולת שלו להשתכר היום לעומת היכולת שלו להשתכר

לפני הנכות.

זה כשמדובר בהבטחת הכנסה מינימלית לקיום. לכן הקיצבה היא אחידה, לנכה,

לקשיש ולאלמנה, כי מדובר על הקיום. אבל מטבע הדברים, מאחר שמדובר בנכות, ולנכה

יש הוצאות נוספות שאין לאלמנה ולקשיש הבריאים, לכן יש בחוק עוד פתרונות

משלימים. למשל, יש לנו קיצבה לשירותים מיוחדים, שזו בעצם קיצבה כספית לעזרת

בית וטיפול אישי. מתוך ה-74,800 אנשים שקיבלו קיצבת נכות בחודש ספטמבר 1991,

יש 7,000 נכים שמקבלים את אותה קיצבה לשירותים מיוחדים. היא מגיעה עד 37.5%

מהשכר הממוצע במשק, לפי מידת החומרה, וזה בנוסף לקיצבה.

נוסף לכך, כמו לגבי אוכלוסיות המצוקה האחרות, אנחנו מבטיחים לנכים האלה

את המשך הביטוח הרפואי שהוא כל כך חיוני להם. אנחנו מבטיחים את זה בקופות

החולים, בין אם הם חברי קופות חחולים ובין אם לאו, בסכום מינימלי שהוא יותר

נמוך מהמינימום שקבעו קופות החולים. הן לא כל כך התלהבו מזה, אבל אנחנו עמדנו

על דעתנו. אנחנו מנכים מנכה בודד 40 שקלים לחודש, ומנכה בעל משפחה 60 שקלים

לחודש. זה הרבה יותר נמוך מהמינימום בקופות החולים. ובסכום הזה שאנחנו מנכים,

בין אם הנכה הוא חבר הסתדרות ובין אם איננו חבר הסתדרות, הוא בוחר את קופת

החולים. אנחנו מסבסדים בלמעלה מ-200 שקלים לחודש את כל אלה שאינם חברי קופות

החולים, באמצעות משרד הבריאות, לקופות החולים.



היו"ר די ליבאי;

כשמדובר בנכה, האם פירוש הדבר כל אדם שהוא נכה, מכל סיבה שהיא, או שבחוק

יש אבחנות כלשהן ויש מי שמוצא מכלל זה? למשל, האם זה הל נפגעי פעולות איבה,

נכי צה"ל?

י' ערד;

החוק , מדבר על כל שמי שאיבד את כישר השתכרותו כתוצאה מליקוי גופני, נפשי

או שכלי, מלידה, ממום, ממהלה או מתאונה, ובלבד שיש לו לפחות 40% נכות רפואית.

כלומר זה, חוק כללי לגמרי שחל על כולם. מטבע הדברים שיש לנו בביטוח הרפואי

מערכת שלמה של כללים שמונעת אפשרות של תשלום של כפל גימלאה. לכן מי שהוא נפגע

איבה, וגם חוא בטיפול שלנו, או נפגע עברדה, וגם הוא בטיפול שלנו - יכול לבחור.

בדרך כלל הוא יבהר את המערכות האחרות, שמתגמלות ברמה הרבה יותר גבוהה מהרמה של

נכות כללית. אבל אם במקרה נפגע עבודה יש לו נכות קלה, אבל כתוצאה ממנה, כשהיא

מתוספת למחלות קודמות שהיו לו שאינן קשורות בעבודה, כולל אולי נכויות מלידה,

הוא אינו מסוגל יותר לעבוד - זה יכול להביא לכך שהוא איבד את כושרו להשתכר.

ואז מטבע הדברים הוא יבחר בחוק נכות כללית. זה חוק כללי, זו מעין רשת מגן

אחרונה של נכים.

האם יש איסור בחוק שאדם ייהנה מקיצבאות לפי חוקים שונים, או שאתם עושים

זאת בדרך אדמיניסטרטיבית?

י י ערד;

אנחנו פועלים על פי חוק, לא בדרך אדמיניסטרטיבית. אם אנחנו פועלים לא לפי

החוק, אנחנו מגיעים לכאן. אנחנו פועלים לפי חוק, וההוק הגדיר את זה.

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה. חבר-הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענו כהן;

אני רואה את עצמי כמי שמדבר בשמם של אלה שאינם יכולים להפיל את הממשלה

ואינם יכולים לגרום למשבר קואליציוני. לבי כואב על אותם אנשים חסרי ישע ויכולת

התמודדות. ומדובר על מספרים גדולים מאד, אינני הושב שבחברה מתוקנת יכול להיות

דבר כזה. מאחר שאני רואה את עצמי כשליח ציבור, אני מטפל בכמה נושאים, ואביא

אותם כדוגמה.

המוסד לביטוח לאומי גובה סכומים גדולים מאד משכירים ועצמאיים, ואילו

הקיצבאות המשולמות הן לעג לרש. זו בושרו וחרפה למדינת ישראל שאלה הסכומים

שנותנים לאותם נכים שזאת הכנסתם היחידה. הכסף הרב המצטבר במוסד לביטוח לאומי

בשל ההפרשים הגדולים בין מה שגובים לבין מה שמשלמים, ואינני יודע לאיזה

סכומים הוא מגיע, מנוצל לפעמים על-ידי האוצר, לכל מיני מטרות, אולי גם לסעיף

ייחודיים. הכל יכול להיות. אם כן, לא אופתע.

אני מתכוון להציע תיקון לחוק הביטוח הלאומי, שלפיו ייקבע שנכה עם 100%

נכות, הקיצבה שלו תהיה 80% משכר הממוצע במשק. אני חושב שזה המעט שנוכל לתת

לאדם נכה %100, שאין ביכולתו להרוויח ולא כלום, כדי שיוכל להתקיים בצורה



מכובדת. אנחנו יודעים מה ההוצאה הממוצעת לאדם בחברה, אנחנו יודעים למה אדם כזה

זקוק, ואיננו יכולים להרשות שהוא ילך ביום ששי אחהי הצהרים לשוק הכרמל, אם הוא

בכלל יכול ללכת, כדי לאסוף שאריות של ירקות ופירות. זה תפקידה של הברה בריאה,

לדאוג לחלשים שבתוכה.

לפני זמן מה טיפלתי במקרה של אדם שיש לו %100 נכות, שמקבל סכומים פעוטים

מהביטוח הלאומי, וכל בקשתו היא לקבל גם את השירות הרפואי של קופת חולים. אשתו

עובדת, ושכרה 'נמוך מאד. אבל לפי החוק הם חייבים לחבר את ההכנסות של שניהם, ואז

אסור לו להשתכר ולו שקל אחד.

י' ערד;

הדרך לפתור את זה היא שיהיה שוויון האשה בהסתדרות. כמו שגבר יכול לבטח את

אשתו הנכה, שאשה בריאה תוכל לבטח את בעלה הנכה. בהסתדרות לא קיים השוויון הזה.

ההגיון שלי אינו תופס מה הקשר בין הדברים. נניח שהאשה משתכרת 1,100

שקלים, ויש להם ארבעה ילדים בגיל בית-ספר, והבעל מקבל את הקיצבה של הביטוח

הלאומי. מאחר שהיא מרוויחה, זה פוגע בהכנסה שלו, מאחר שההכנסה של שניהם יחד

אינה יכולה לעבור על תקרה מסויימת. ומדובר על תקרה אפסית. לא מדובר על אלפי

שקלים. כאמור האשה משתכרת 1,100 שקלים, יחד עם הקיצבח של הבעל הכנסתם אינה

מגיעה אפילו ל-2,000 שקלים. אני כתבתי מספר מכתבים, בהם ביקשתי לאשר לו לקבל

שירות רפואי על חשבון הביטוח הלאומי, מאחר שהמשפחה אינה מסוגלת להתמודד עם זה.

מנכ"ל הביטוח הלאומי השיב לי שעל פי החוק והתקנות העלות של קופת-חולים מוטלת

על המשפחה. ואם הנכה הזה יעבוד באיזה מקום וירוויח מעל לסכום מסויים, יבטלו לו

את קיצבת הנכות או יפגעו בקיצבת הנכות שלו.

בתוספת.

מדובר כאן בסכומים קטנים מאד, שצריכים לבייש כל חברה מתוקנת. נכה %100

מקבל קיצבה של 700-600 שקלים לחודש. אם הוא רוצה להרוויח עוד 300 או 4OOשקלים

לחודש, אם הוא רוצה לעבוד כשוער או כטלפן במשרד כלשהו ולהוסיף משהו להכנסה של

משפחתו כדי לקיים אותה בכבוד, מדוע זה צריך להפריע למישהו?

וזשאלה היא למי יש להפנות את השאלה הזאת. אם השאלה מופנית אלינו כמחוקקים,

אז זה ענין לוועדת הכספים או לוועדת העבודה והרווחה. אז אדרבה, נכין הצעת חוק

ונפעל לקידומה. אם השאלה מופנית לביטוח הלאומי, מר ערד אמר קודם שהם עובדים על

פי החוק, זה מה שמדריך אותם. אנחנו צריכים לשמוע אם זו תולדה של החוק או תולדה

של מדיניות.

אני הודעתי שאציע תיקון לחוק שהקיצבה של נכה 100%תהיה בגובה של 80%

מהשכר הממוצע במשק, כדי לאפשר לו ולמשפחתו קיום סביר.

אבל לזה אין "לובי", על זח ועדת כספים לא דנה. במקום שהיא תשב ותדון

בנושאים האלה אחד לאחד, עם נציגי הגופים הרלבנטיים, ותתייעץ אתם מה אפשר לעשות

כדי לתקן עיוותים, כדי לעזור לחלשים בחברה, היא דנה על דברים אחרים או שאינה

מתכנסת כלל. מעסיק אותה רק נושא אחד, איך להבטיח את מוסדות החינוך התורניים.

וכשמגישים הסתייגויות, הן כולן נופלות. לדבר במליאה - זה בזבוז משאבים. יש

המכבש הקואליציוני, וזה מה שקובע. זה מתסכל מאד.

מר ישראל ערד, בבקשה.

י' ערד;

הנושא של הביטוח הרפואי אינו ממומן מכספי המוסד לביטוח לאומי, אלא מכספי

האוצר, ונדמה לי שזה מופיע בתקציב משרד הבריאות. ואנחנו מבצעים את אותם הכללים

שנקבעו יחד עם האוצר ועם משרד הבריאות.

הדוגמה שהביאו כאן היא דוגמה טובה. כבר שנים אני נאבק על זה ואינני

מצליח. ואינני מבין מדוע אשה עובדת שבעלה נכה, ההסתדרות לא מסכימה לבטח אותו

כתלוי בה. ואילו כשגבר עובד ואשתו נכה, הוא כן מכסה אותה. יש כאן עוול גדול.

כלומר, גבר שהתחתן עם אשה נכה, ויש הרבה מקרים כאלה, והוא עובד ומשתכר, והיא

עקרת בית, אינה מסוגלת לעבוד - כמו כל זוג במדינת ישראל, גבר שאשתו עקרת בית,

ויש להם ילדים, המשפחה מכוסה כולה בביטוח רפואי על-ידי קופת חולים. אין שום

בעיה. אם המצב הוא הפוך, כלומר אשה עובדת נישאה לגבר נכה, בין אם הוא היה נכה

כשנישאה לו ובין אם הפך נכה במשך הזמן - קופת חולים אינה מסכימה לקבל אותו

בזכותה של האשה העובדת, אלא היא אומרת שזאת בעיה של הממשלה, כלומר שהממשלה

תסבסד את אותו אדם, אם אין לו הכנסות בכלל, ב-200 שקלים או יותר, ואז היא

מסכימה לקבל אותו. כשאנחנו מחברים את ההכנסות של האשה העובדת, שמשתכרת 1,200

שקלים, עם הקיצבה, כי במקרה הזה הוא עדיין זכאי לתוספת עבורה, לפי החוק - יוצא

שסך הכל הסכום המשותף של המשפחה הוא מעל למבחן שהאוצר הסכים לבטח על חשבונו

בביטוח רפואי.

חבר-הכנסת רענן כהן הציע פה הצעה שאינני יודע מה המשמעות שלה מבחינה

כספית, על כל פנים המשמעות שלה גדולה מאד, שכל נכה שאינו עובד יקבל כפול משכר

המינימום. אינני יודע מה ההשלכה של זה. אבל אפשר בנושא הזה לתקוף את האוצר.

הביטוח הלאומי ישמח להעלות את המבחנים. רק שיתנו לנו את האפשרות לבטח גם נכים

שיש לחם הכנסות יותר גבוהות. נעשה זאת בשמחה רבה. אבל האוצר לא מסכים. אבל

אחרי כל החוקים שחוקקו בשנים האחרונות, שבאים להגן על השוויון בין האשה לבין

הגבר, אני חושב שחייבים קודם כל לדרוש מקופות החולים שוויון כאן בין אשה לגבר.

ואז הבעיה הזאת תיפתר.

בהמשך הדיון אנחנו נזמין את נציג ההסתדרות הכללית או קופת חולים להגיב על

הקטע הזה, ונראה אם אפשר לקדם את הנושא, חוץ מאשר לגלגל את הכדור ואת השאלה

התקציבית מצד אחד של המגרש לצד השני, כפי שבוודאי ינסו לעשות וכפי שיכולתי

להבין גם ממר ערד. אבל השאלה היא במקומה.

בעמי 624 בדו"ח מבקרת המדינה כתוב: "בתשובתו מספטמבר 1990 למשרד מבקר

המדינה הודיע המוסד כי הוא ער לצורך לסיים את הטיפול, לפי תקנה 5, באותם נכים

מארבע הקבוצות שטרם נבדקו וכי נשלחה לסניפים רשימה של נכים שהסניפים התבקשו

לסיים את הטיפול בהם".

"בדיקה סטטיסטית של האגף למבדק פנים של המוסד מחודש

מרס 1990 העלתה כי ל-14,855 נכים שתיו אמורים להיבדק על פי תקנה 5 לא היתה

ביקורת הכנסות עדכנית בקובץ נכות. הבדיקות המחודשות לצורך החלת תיקון 50 לחוק

חייבו את המוסד, בין היתר, לבחון מחדש, באמצעות אישורים עדכניים על שכר

ותצהירים על הכנסה, את מידת הפגיעה בכושר ההשתכרות של הנכים ושלילת תוספת

תלויים לבת זוג המשתכרת מעל הסכום הקבוע בחוק. לדעת הביקורת, ניתן היה להביא

באמצעות ביקורו; הכנסות עדכנית של הנכים לצמצום בתשלומי יתר ששולמו בטעות או

שלא כדין, ולחסכון בהוצאה לתשלום קיצבאות בענף זה. בתשובתו מספטמבר 1990 הודיע

המוסד כי הוא ער לצורך בביקורת הכנסות וכי יפעל לחכלילה בתכניות הביצוע לשנת

הכספים שתסתיים במרס 1991".

מר ערד, אני מבקש את תגובתך לשתי הפיסקאות האלה.

י' ערד;

אני אתייחס לפיסקה הראשונה, מר בקל יתייחס לשניה. לגבי תקנה 5 - במשך

התקופה עד נובמבר 1991, מתוך אותה קבוצה של כ-3,000 נכים בארבע הקבוצות

הראשונות, בדקנו כמחצית, 1,506, ונשארו לנו לטיפול עוד כ-1,690. אנחנו משתדלים

להחיש את זה.

יש קבוצה אחת שלא הגענו אליה, היא מאד בעייתית. זו קבוצה של אנשים שקיבלו

במשך שנים נכות כללית, לפני שהיה תיקון 50, והיום הם גברים בגיל 63. זו קבוצה

שלא נגענו בה עדיין, ואני משוכנע שמהזווית של מבקר המדינה זה שקול כנגד כל

ביקורת אחרת. כאמור לא הגענו לאוכלוסיה זו. אלה גברים בגיל 63 - נשים עוברות

לקיצבת ז יקנה כבר בגיל 60 - שאם נבדוק אותם, אכן נענה על הכללים שלה תקנות.

אבל אינני מניח שנמצא שם אדם אחד שנוכל להפסיק לו את הקיצבה או שרצוי להפסיק

לו את הקיצבה. כי צריך לזכור שמאז שנכתב דו"ח הביקורת, המצב בשוק העבודה הוחמר

עוד הרבה יותר, והיום הסיכוי לגבר בן 63, שיש לו נכות כללית ברקע, להשיג

עבודה, הוא אפסי. שירות התעסוקה בכלל לא מטפל באנשים כאלה. הוא אוטומטית נותן

להם אישור.

לכן, לגבי הקבוצה הזאת אנחנו באמת לא ביצענו את מה שצריך היה, וזה לא

בסדר. על פי סדרי העדיפויות, אינני יודע אם נגיע לקבוצה הזאת. אם יהיה לי זמן,

אגיד איזה דברים חדשים עשינו בזמן האחרונה בתחום הנכות הכללית, יש קבוצות

הדשות שהיום אנהנו מטפלים בהן. אבל כפי שאמרתי, יש לי חשש שלקבוצה שדיברתי

עליה לא נגיע. אני מזכיר שאלה אנשים מעל גיל 63, אני צריך להוציא אותם מתוך

המערכת לשנתיים, כשאין להם שום סיכוי במקום אחר.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

בכל זאת האיחור היה גדול מאד, משנה עד ארבע שנים.

י' ערד;

לגבי ארבע הקבוצות הראשונות, ששם יש כ-3,000 מקרים, אנחנו צמצמנו את זה

לחצי, ואנחנו נמשיך עם הקבוצות האלה עד הסוף. לגבי אלה אנחנו עושים כל מה

שאנחנו יכולים כדי להשלים את התמונה. אמרתי שיש קבוצה אחת שהאיחור לגביה הוא

לא כל כך גדול. הביקורת צודקת, אבל לנו יש בעיה של כוח אדם. יש בעיה לגבי בני

ה-63. אגב, לא במקרה המחוקק קבע סדר עדיפויות, להתחיל לבדוק את הצעירים.

השאלה של המבקרת לא נסבה על הקבוצה האחרונה. על הקבוצה האחרונה ענית מה

שענית. המבקרת שאלה לגבי קבוצות אחרות, למה זה התנהל בקצב שהתנהל.



י' ערד;

מאז הביקורת צמצמנו את המספר לחצי, ואנחנו נמשיך ונתמיד עד שנגמור את כל

הקבוצה. בדו"ח הביקורת מדובר על 3,200 מקרים, צמצמנו אותם לכמחצית.

יי בקל;

במסגרת לבדיקה מחדש של כל הנכים, ההנחיות היו שתיעשה גם ביקורת הכנסות.

אבל בלחץ . העבודה שהיה בסניפים באותה עת, חיינו צריכים לחזור ולבדוק כ-50 אלף

נכים במהלך של חמש שנים בלי תוספת כוח אדם. לכן לגבי חלק מהמקרים לא עשו

ביקורת הכנסות, ולנו לא היתה מערכת ממוכנת טובה שתאתר את המקרים האלה שלא עשו

לגביהם ביקורת הכנסות. (אגב, יש טעות בדו"ח, ומדובר על שנת הכספים שתסתיים

במרס 1992 ולא 1991). אנחנו בונים מערכת חדשח, ואנחנו נמצאים בשלבי הסיום של

המערכת הממוכנת שתאתר לנו את אותם מקרים שהסניפים, למרות שקיבלו הוראה לבצע

לגביהם ביקורת הכנסות, לא ביצעו אותה. עכשיו נוכל להוציא רשימות כאלה במעקבים,

ולדרוש מהסניפים לבצע את הביקורת במועד.

ובכן אני מבין שלקחתם לתשומת לבכם את הביקורת בענין זה. נעבור לנושא של

פרקי הזמן לטיפול בתביעות, בעמי 625.

י' ערד;

כפי שהסברתי בהתחלה, ברקע, התהליך חייב לקחת הרבח זמן, לפחות לגבי נכים

שאין להם נכות רפואית חד-משמעית. כלומר, אנחנו צריכים להשיג נתונים על

ההשתכרות; אנחנו צריכים להשיג את התיקים של קופת חולים של האנשים האלה; בהרבה

מקרים אנחנו צריכים לחשלים את הבדיקות, כי לחלק גדול מהאנשים אין בדיקות

שלמות; אנחנו צריכים לקבוע את חנכות הרפואית, ואחר כך לשבת עם עובדי שיקום.

כלומר זה תהליך שלוקח זמן.

בשנים האחרונות עשינו מאמצים בלתי נלאים בנושא הזח, כי אנחנו חושבים שזאת

בעיה קרדינלית. ואכן קיבלנו במלואה את כל הביקורת של מבקרת המדינה. במשך כל

השנה שעברה עשינו סדנאות, ברמה של מנהלים, ברמה של רכזים, ברמה של מנהלי

הנושא, כדי לחפש את כל הדרכים לקיצור הליכי הטיפול. קבענו כללים לגבי מקרים

יותר חד-משמעיים, שבאותו יום שהאיש בא לסניף, יחיו על ידו גם רופא וגם פקיד

שיקום. הוצאנו חוזרים בנושא הזה. החוזר האחרון יצא לפני יומיים, והוא מסכם את

כל המאמצים שנעשו בכיוון הזה.

יתרה מזאת, אנחנו קבענו לנו יעד לגבי משך תהליך הטיפול, בתנאי שהאיש משתף

פעולה. הרבה פעמים הוא לא משתף פעולה. אגב, בין השאר מפני שהוא אינו מסוגל

לשתף פעולה, שכן לפעמים מדובר בבעיות נפשיות, ולא ברור אם הוא כן הבין או לא

הבין את מה שהיה עליו לעשות, אם הודיע או לא הודיע על שינוי כתובת וכו'. לא

תמיד האיש אשם בזה שהוא לא משתף פעולה, אבל זה חלק מהאוכלוסיח.

היו"ר ד' ליבאי;

ברור לי שאתה עושה כמיטב יכולתך במסגרת האמצעים שיש לך לקצר את משך זמן

הטיפול, ושאתה משקיע בזה הרבה מאד. אני שואל: האם יש זמן ממוצע סביר לטיפול?

האם יש דרך שאתם תקבלו דיווח במטה על איחורים, והאם אז אפשר שהמטה יבדוק את

המקרים כדי שלא יקרה אפילו מקרה אחד חריג. בדו"ח כתוב שבמקרה אחד עוכב התשלום

לנכה במשך יותר מחמש שנים. ועוד כתוב שבשבע תביעות, שהן כ-5% מכלל התביעות

שנבדקו, התמשך הטיפול הרבה מעבר לממוצע הארצי והוא נע משנה וחודשיים ועד שנה

ושבעה חודשים ממועד הגשתן. לכן השאלה שלי, בלי להיכנס לשאלה מה כבר עשיתם, היא



האם בהקשר זה יש ממוצע, ואם כן - מהו? אני מניח שיש ממוצע. האם יש בקהה על

הממוצע הזה? האם אפשר לעשות משהו בענין זה כדי שלא יהיו חריגים?

התשובה היא הד-משמעית, לפני כן אני רוצה לומר שאנחנו הקטנו את הפיגור

בשנים האחרונות מארבע שנים לשנתיים ושמונה הודשים. בספטמבר האחרון אפילו הגענו

לממוצע של שנתיים וחודשיים. כלומר יש לנו מגמה ברורה להקטין את משך הזמן ואת

הפיגור. לגבי השאלה של היושב-ראש, אנרזנו התהייבנו, גם ניסחנו את זה כהחלטת

ממשלה, שאנחנו נעשה כל מאמץ שפרק הזמן לטיפול בתביעה יהיה חודשיים, לגבי נכים

לא קשים; לגבי נכים קשים, שיש עליהם כל הנתונים, התחייבנו לעשות כל מאמץ לגמור

את זה תוך שלושה שבועות.

אני ר\צה להוסיף שבנינו מערכת, אני חושב שעד אפריל היא כנראה תהיה מוכנה,

שהולכת בדיוק לכיוון שהיושב-ראש אמר, שמאפשרת למנהלים בסניפים לפקה על כל

החריגים, שמאפשרת להנהלת המשרד לקבוע לכל סניף את הנורמה שלו. אני מסכים בהחלט

שאסור שיהיו חריגים, לכן המערכת הזאת תאפשר לנו לאתר את החריגים בעוד מועד,

לברר למה זה לקח יותר זמן מהדרוש, ולהתערב בתהליך ההחלטה. כל זה יהיה ממוכן

ושיטתי, ואני מאד מקווה שנוכל לעמוד בזה, ככל האפשר.

האם עד עכשיו לא היתה מערכת מעקב כזאת?

י' ערד;

יש מערכות קבועות, בכל מערכות הביטוח הלאומי. יש לנו דיווה חודשי על המצב

בכל ענפי הביטוח. יתרה מזו, יש לנו דיווח על כל סניף וסניף, בכל ענף וענף, עם

רמת הפיגור. בביטוח נכות יש דיווח חודשי שאומר: יש כך וכך תיקים מעל חודש, כך

וכך תיקים מעל חודשיים, שלושה. כלומר יש מערכות, ואנחנו מטפלים בזה. אבל עכשיו

אנחנו רוצים להבנות את זה הרבה יותר. כפי שאמרתי בכל חודש יש לנו דיווחים, בכל

חודש אפשר לדעת הכל על הביטוח הלאומי. אבל לנו זה לא מספיק. אנהנו רוצים ליצור

עכשיו מצב של טיפול פרטני, שיחייב את המנהלים לטפל פרטנית בתביעות שחורגות

מהמינימום שנקבע. עובדה ששיפרנו הרבה, כי יש לנו כל הידע, כל הזמן, על כל ענף

וענף.

האם חערעורים האלה כוללים גם את הבירורים המשפטיים שלפעמים מתלווים

לתביעות?

העקרון בביטוח נכות הוא כזה: במידה שאין צמצום של כושר ההשתכרות, לפי דעת

המוסד - כלומר נניח שאדם בא ואומר שהוא מרוויח 800 שקלים בחודש, שהוא לא

הרוויח אף פעם יותר, כלומר אין צמצום של כושר ההשתכרות - אנחנו דוחים לו את

התביעה, כי אין לו המינימום הדרוש. התהליך אז הוא שהוא הולך לבית-הדין לעבודה,

ואם הוא לא מרוצה - הוא הולך לבית-הדין הארצי לעבודה. יש תהליך אחר שקובע את

דרגת הנכות הרפואית, ויש מערכת של ועדות עררים. תתהליך יכול לקחת גם שנה

ושנתיים. בעבר הטיפול בבית-דין לעבודה לקח שנים. בשכר-שנתיים האחרונות יש

שיפור גדול מאד בקצב העבודה של בית-הדין לעבודה. זמן הטיפול מתקצר, אבל עם

זאת, ברגע שיש תהליכים משפטיים, זה יכול לקחת יותר. הממוצע של שנתיים ושמונה

הודשים הוא בלי תהליכים משפטיים, זה עד לנקודה שפקיד התביעות קיבל החלטה,

חיובית או שלילית. מרגע זה ואילך אין לנו שליטה, כי אז בית-הדין קובע.

אני רוצה להוסיף מה גוהם לפעמים להארכת זמן הטיפול. לפעמים פקיד התביעות

עדיין לא דחה, אבל יש בעיה רפואית. כלומר לגבי הסף הרפואי הוא יכול עוד לערער

לפני ועדה רפואית לעררים, זה עדיין נכנס לתהליך שפקיד התביעות עוד לא נתן

החלטה סופית לגבי התביעה. וזה יכול גם כן להאריך את משך הטיפול.

אני רוצה לומר עוד דבר לגבי התמשכות הטיפול. נניח שאדם בא ומתלונן על כל

מיני דברים". לפעמים אנחנו עושים לו איבחונים שאפילו הרופא המטפל לא ידע עליהם.

כלומר איסוף החומר הרפואי והאיבחונים הרפואיים לפעמים עשויים לגרום חלק גדול

מאד מהתמשכות הטיפול. זו בעיה רצינית. לא תמיד אנשים מטופלים נכון. אנחנו

חייבים להתייחס לכל תלונה של אדם שאומר שיש לו בעיה רפואית. יש הטוענים שאנחנו

חגורם המאבחן חגדול ביותר במדינה מבחינה רפואית.

נעבור לפרק מידע רפואי. בפרק זה, בעמי 626, נאמר ש"החל בשנת 1988 נוהגים

כמה בתי חולים לדרוש מהמוסד לביטוח לאומי תשלום, הנע מ-56 שקלים עד 95 שקלים,

תמורת מידע רפואי על כל תובע. אולם על פי ההוראות אין הסניפים רשאים לשלם בעד

מידע זה והתובעים מתבקשים להשיג את המסמכים בכוחות עצמם, שכן התברר למוסד

שכאשר המבוטח עצמו פונה לבית-ההולים הוא מקבל את האישורים הרפואיים חינם. זה

ההסבר מדוע מתבקשים התובעים לטרוח ולהשיג את המסמכים בכוחות עצמם". בפיסקאות

"מאז נובמבר 1988 פנה המוסד פעמים מספר למשרד הבריאות בדרישה לקבל

מסמכים רפואיים מבתי-חולים ללא תשלום, ואולם משרד הבריאות לא הגיב לפניות

המוסד. בתשובה לפניית משרד מבקר המדינה הודיע משרד הבריאות בנובמבר 1990 כי

הוא עומד להציע תיקון לחוק אשר יקבע כי תחול חובת תשלום בעבור המצאת מסמכים

רפואיים שנותנים בתי-החולים למשרדי ממשלה ולגורמים ממשלתיים אחרים. לדעת מבקר

המדינה על משרד הבריאות והמוסד להגיע לאלתר להסדר עד לתיקון החוק בענין זה".

נשמע את תגובת המוסד לביטוח לאומי.

אם מותר לי לומר, אני הושב שבנושא הזה מבקר המדינה תרם תרומה משמעותית

ביותר. התוצאה של הביקורת הזאת היא שלמעשה הוסר האיום, וכבר תקופה ארוכה

שאנחנו מקבלים את המסמכים הרפואיים מבתי-החולים ללא תשלום.

עם זאת, עכשיו מתחיל ענין התיאגוד של בתי-ההולים, וסביב זה יש כבר כל

מיני טרמפיסטים. למשל, בית-חולים הכרמל שאיננו הולך לתיאגוד, פתאום הודיע שהוא

דורש כסף. אז יכול להיות שעכשיו נתחיל במאבקים חדשים. מכל מקום, בעקבות

הביקורת הבעיה נפתרה, וכבר למעלה משנה שאין לנו שום בעיה. הדברים מסתדרים ללא

תשלום. אבל אני מניח שבדו"ח הבא יהיה כתוב שזה התחיל עוד פעם.

יש להניח.

אנחנו עוברים לפרק ועדות רפואיות לעררים. מדובר כאן על ביקורת שנערכו

בסניפי נתניה וחדרה. ובפיסקה האחרונה של הפרק הזה כתוב: "בתשובתו למשרד מבקר

המדינה הודיע המוסד כי יבחן את הכללים והנהלים למינוי רופאים מומחים בוועדות

הרפואיות לעררים, במגמה לצמצם ככל האפשר את מספר המומחים בוועדות". מה

ההתייחסות שלכם לנושא הזה?



י' ערד;

היום מספר המומחים בוועדות לעררים, בכל חוקי הנכות, גם בוועדות של משרד

הבריאות, בניידות, בנפגעי עבודה, בצה"ל, וגם בנכות כללית - המספר הוא שלושה

רופאים מומחים. בדרך כלל מזמינים מנהלי מחלקות, כלומר מומחים ברמה גבוהה,

לדיון- בתלונות. וזה כדי שהצדק גם ייראה, שלא אדם אחד מחליט. ההמלצה היתה לבחון

אפשרות להקטין את מספר הרופאים. אנחנו בדקנו את הנושא. עד כה הנושא לא הוכרע

אצלנו, הוא לא בסדר עדיפות גבוה בדיונים שלנו, אבל יש לנו התלבטויות רבות

בנושא. עד-עכשיו לא התקבלה החלטה לקבל את ההמלצה.

לגבי ההתלבטויות, חלק מהרופאים טוענים שרצוי שיהיו שלושה רופאים מומחים,

אולי גם מאסכולות שונות, שיוכלו למצות את הזכויות עד הסוף. גם בית-הדין מתרשם

אחרת כשיש שלושה רופאים מומחים בהשוואה לשנים. כי לפעמים, אם יש רופא אחד נגד

ואחד בעד; במקרים כאלה היושב-ראש מחליט, וזו כאילו החלטה של רופא אחד. כלומר

יש היסוס רב גם בין המשפטנים שלנו, גם בין הרופאים, אם לקבל את ההצעה הזאת.

אם אנחנו היינו מסתכלים רק על ההיבט המי נהלי, לנו כמובן היה נוח מאד

שיהיו שני רופאים. יש לנו מחסור ברופאים לוועדות, קשה לזמן אותם, ויותר נוח

שיהיו שנים. זה גם עולה פחות כסף. אבל ההתלבטות היא מאד גדולה, שאם נלך בדרך

זו, בכל זאת עלולה להיות פגיעה בדרג של העררים.

בסעיף הבא, מעקבים, נאמר בדו"ח: "לדעת הביקורת, על המוסד להקפיד על ביצוע

המעקבים כדי להבטיח שנכים הזכאים לכך יקבלו את קיצבאותיהם במועד ובאורח שוטף.

בכך ניתן למנוע את הצורך לפצות נכים שחידוש הטיפול בענינם התאחר ועקב כך

הופסקה קיצבתם. בתשובתו למשרד מבקר המדינה הודיע המוסד כי הענף החל בטיפול

יסודי בנושא המעקבים, באמצעות המערך הממוחשב".

י י בקל;

אכן באמת ההערה של המבקר נכונה. בכלל, כל ההערות נכונות. אנחנו אפילו

נעזרנו בחלק מההערות כדי שהסניפים לא יעשו לנו בעיות ולא יביעו התנגדות.

הורדנו את הדברים בשם המבקר, ואז זה מתקבל אחרת.

גם כאן קיבלנו עדיפות די גדולה בשינויים במערכת הממוכנת, כדי שהיא תתאים

את עצמה לאפשר לנו לקבל מעקבים במועד ואפילו לפני המועד, כדי שנוכל לעמוד

בלוחות זמנים של חידוש דיונים. לגבי כל מיני תקלות שהיו לנו במערכות הקודמות,

אנחנו מעריכים שהן יסודרו אם אכן נעמוד בלוח הזמנים של 31.3.92.

יש הסתייגות קטנה לגבי לוח הזמנים. באחרונה קיבלנו שינויים בקליטה של

ילדים נכים, היו לנו תקנות חדשות לגבי ילדים נכים, וזה נכנס בסדר עדיפות גבוה,

כי שם אין לנו ברירה, היינו חייבים להפעיל תקנות חדשות, וחלק מהתקנות באו

כתוצאה מהצעות חוק פרטיות, לא תיכננו אותן מראש בתכניות העבודה שלנו. כך שיכול

להיות שיהיה עיכוב של חודש-חודשיים לעומת מה שאנחנו חשבנו, לעומת ה-31.3.92.

בכל אופן, התכנית הזאת מבוצעת והיא מתקדמת בקצב משביע רצון. אנחנו מאד

מקווים שאם היא תיכנס למיכון, אנחנו נפתור את הבעיות שהמבקר העלה.



י' ערד;

אני רוצה להתייחס לנושא אחד שהתיקונים בו חשובים מאד מבחינה אנושית.

ולזכותו של מר מרדכי ציפורי, מנכ"ל המוסד, יש לומר שהוא טיפל בזה אישית. אני

מדבר על הנושא של גיל 0 עד 3. בהתאם לתקנות, ילד נכה זכאי היה לקבל קיצבה רק

מגיל 3. במדינות מערביות אחרות הביטוח הלאומי בכלל לא משלם בעד דברים שונים,

אבל יש פתרונות אחרים. אצלנו, בהרבה מאד נושאים, או שיש ביטוח לאומי או שאין

כלום. אנחנו עשינו ניסוי מאד ממושך ורציני, בראשותו של פרופי נתנזון, מגדולי

המומחים לשיקום בארץ. ולמרות שכל המומחים אמרו שיש קרוב ל-300 ילדים כאלה,

הגענו למסקנה שיש קרוב ל-1,000 ילדים נכים קשים מאד, מגיל 0 עד 3, שמטילים

עומס כבד מאד על המשפחות. אנחנו השלמנו את הניסוי הזה והצלחנו לשכנע גם את

האוצר שאכן זה רציני וכדאי. לפני כחודשיים העברנו את זה בוועדת העבודה והרווחה

של הכנסת. ומ-1 בדצמבר 1991 הכנסנו את הנושא הזה. זה כמובן שינה דברים

בעדיפויות של המחשב.

במקביל הצלחנו להכניס ילדים עם תסמונת דאון, אלה הילדים המונגולואידים,

כפי שקוראים להם, גם כן כתיקון חוק שנכנס לתוקף ב-1 באוקטובר.

כלומר במקרה הזה היו דברים חיוביים שתרמו משהו לעם ישראל. אבל כל דבר

שתורם משהו, קצת מעכב דברים אחרים. אבל לפחות העיכובים שישנם הם בגלל דברים

טובים ולא בגלל דברים רעים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה לא מתקזז. אלה שצריכים לקבל את שלהם ואינם מקבלים אותו בזמן, אלא

באירוור, או שהבדיקה מתעכבת - סובלים. נכון, צריך לברך על כך שבינתיים נעשו

מעשים טובים, אבל זה לא בדיוק מתקזז.

זה קצת הזיז את לוח הזמנים.

היו"ר ד' ליבאי;

אנהנו מבינים את דבריך, אנחנו מבינים את הקושי לעסוק באותו כוח אדם

במטלות רבות בבת אחת. עם זאת, עליכם לקחת בחשבון את הערת מבקרת המדינה, שדבר

אחד אינו מצדיק דחיה של דבר אחר שלגופו של ענין מחייב טיפול.

אנחנו עוברים לפרק עידכון הכנסות ותשלומי יתר, בעמי 627. בדו"ח כתוב: "עד

למועד סיכום הביקורת, בינואר 1991, לא סוכמו מימצאי המבצע. אולם בדיקה שערך

משרד מבקר המדינה בסניף רמלה העלתה כי במקרים רבים מבין אלה שנבדקו נמצא פער

לא מבוטל בין ההכנסות המעודכנות אוטומטית לבין ההכנסות בפועל, שהן גבוהות

יותר. מימצאים אלה, אף שהם מידגמיים, מחזקים את הצורך בביקורת הכנסות תקופתית,

המלווה גם בחקירות חוץ מידגמיות. כמו כן יש לערוך מעקבים אחר אוכלוסיית הנכים

בגיל העבודה שאיבדו את כושר השתכרותם וקיים סיכוי שבגילם ישתקמו במועד מאוחר

יותר, או שישתנה מצבם המשפחתי או הכנסות בני זוגם, שינויים שיש בהם כדי להשפיע

על תוספת התלויים וגובהה. בתשובתו למשרד מבקר המדינה הודיע המוסד כי בדיקת מדד

העידכון האוטומטי תסוכם עד סוף שנת הכספים 1990, וכי בכוונת המוסד להיערך

לקראת ביצוע ביקורת הכנסות תקופתית".

ובכן השאלה היא האם יש מקום לערוך ביקורת הכנסות תקופתית. והשאלה השניה,

האם נעשית ביקורת הכנסות תקופתית, ובאיזו מידה היא נעשית.



י' בקל;

אני רוצה להסביר את הענין של מדד ההכנסות. כשאדם מדווח על הכנסתו, אנחנו

מדווחים על ההכנסה הזאת למחשב. הבעיה היא איך לעדכן את ההכנסה הזאת, כדי שאי

העידכון לא יגרום לכך שהנכה יתחיל לקבל כסף שלא מגיע לו. שיטת העידכון - והיא

זהה גס לגבי קיצבאות זיקנה ושאירים - היתה שמעדכנים את ההכנסות לפי תוספת

היוקר. אבל התברר שהעידכון הזה לפי תוספת היוקר לא היה מספיק טוב כשלאדם יש גם

שכר וגם פנסיות. כלומר כל מרכיב של הכנסות עשוי להשתנות בצורה אחרת במהלך

הזמן. בעקבות דו"ח הביקורת אנחנו בחנו שוב את אפשרויות העידכון השונות, על

מרכיבי ההכנסה השונים. כי יש לנו הכנסות מעבודה והכנסות שלא מעבודה. למשל,

הכנסה מפנסיה או משכר דירה, לעומת הכנסה מעבודה.

עכשיו בנינו מדד חדש לעידכון ההכנסות. הוא נבנה בעקבות בדיקה מידגמית

שעשינו. עכשיו צריך להכניס אותו למערכת הממוכנת. לגבי חלק מההכנסות, ההכנסות

שלא מעבודה, אנחנו נעדכן לפי מדד המחירים לצרכן. לגבי הכנסות מעבודה, נעדכן

לפי עליית הקיצבאות. שיעור עליית הקיצבאות צמוד לעליית השכר הממוצע במשק, ואז

זה יתן לנו פחות או יותר תוצאה דומה. עם זאת צריך לזכור שכאשר אדם מרגיש שהוא

מקופח, הוא פונה אלינו ומביא לנו את ההכנסות האמיתיות שלו, ואז אנחנו מתקנים.

הבעיה שלנו היא עם אלה שזה לטובתם ולא באים להגיד לנו.

מכאן אנחנו מגיעים לבעיה של ביקורת הכנסות. יש לנו היום כ-74 אלף נכים

במערכת. די התקשינו בשנים האחרונות לעשות להם ביקורת הכנסות. למעשה ביקורת

ההכנסות צריכה להיעשות כל חודש. כי החוק אומר שאם יש לנכה הכנסות מעבודה או

ממשלח יד, ויש לו גם תלויים, אשה וילדים, תוספת התלויים תלויה בהכנסות שלו.

וההכנסות שלו עשויות להשתנות מדי חודש. אנחנו אף פעם לא עמדנו בצורך לעשות

ביקורת הכנסות חודשית. תמיד עשינו זאת במבצעים, בכל פעם על קבוצות אחרות.

בשנים האחרונות, מאחר שבדקנו את כל הנכים מחדש, היינו אמורים לעשות ביקורת

הכנסות של כל הנכים שבדקנו מחדש. וכאן המבקר תפס אותנו באמת כשלגבי חלק לא

עשינו את הביקורת.

עכשיו אנחנו מתכוונים לעשות בקרת הכנסות, אבל היא כמובן לא תכלול את כל

74 אלף הנכים, כל שנה, אלא נעשה אותה בצורה מסורגת, ונלך יותר לפי סדרי

עדיפויות. כלומר נלך לקבוצות של נכים שאנחנו יודעים שיש להם הכנסות ושיש להם

גם תלויים, כלומר ילדים או אשה שהם מקבלים עבורם. לא נטפל באלה שיש להם הכנסות

ואין להם תלויים. הם בלאו הכי לא מקבלים מאתנו תוספות.

כלומר נלך על פי סדרי עדיפויות שנקבע. נשתדל לפי יכולתנו להגיע לכל

הקבוצות, ולעשות אחת לכמה שנים, לגבי חלק מהאנשים, עידכון ממשי, אמיתי, לפי

מסמכים; לגבי אחרים נעשה את העידכון אוטומטי, לפי עליית המדד. כלומר נשערך את

ההכנסות, ובצורה כזאת אולי נשמור על ערך הקיצבה שהאיש קיבל בהתחלה.

מר בקל, לאחר שאנחנו נסיים את הדיון בפרק הזה, אתה תצא מכאן ואתה יכול

לחשוב שעד השנה הבאה לא תראה אותנו. אם כי במקרה זה אמרנו שנקיים שלושה דיונים

על דו"ח מבקרת המדינה על המוסד לביטוח לאומי כדי לבחון האם הביקורת נלקחה

בחשבון, כיצד וכך הלאה. כי המוסד לביטוח לאומי משרת הרבה מאד אנשים שאין להם

סניגורים, חוץ מהעובדים של המוסד לביטוח לאומי, ולכן אנחנו צריכים לעמוד על

המשמר באשר ליישום הביקורת ולקיחתה בחשבון. אבל אני רוצה לשאול אותך איך אנחנו

נדע שאתם באמת עושים את הביקורות הללו. איך להעמיד אתכם במצב שיש לחץ לקיים את

זה, כדי שלא יעלה מדו"ח מעקב של מבקרת המדינה שאמנם הביטוח הלאומי אמר שיעשו,

אבל בסופו של דבר הסתבר שלא היתה אפשרות להתפנות לכך.



הייתי מבקש לקבל מכם איזו תכנית עבודה שיש בה מחוייבות של המוסד. אני מבקש

שמנכ"ל המוסד יעביר אלי, עם העתק למבקרת המדינה, תכנית עבודה מסויימת שאומרת:

אנחנו מתכננים לבצע בתקופה זו וזו בדיקה מידגמית או אחרת, ואנחנו נראה את זה

כהתחייבות שאתם תקיימו, ולו בגלל רצונכם לשמור על דיברתכם. ובכך יש יישום

הביקורת. לנו יש הערכה רבה לביקורת המדינה, ואיננו רוצים שדברים יישארו במגירות.

אנחנו מנסים מפעם לפעם לרענן את זכרונם של הגופים השונים שיש ביקורת ושהם התחייבו

לפעול על פיה, . ובכן אני מבקש מכם להמציא לנו תכנית עבודה, אני מדבר עכשיו על

הפרק הקונקרטי הזה. תבדקו אתם מה היכולת שלכם, אל תתחייבו לדברים שאינכם יכולים.

תתחייבו לדבר שאתם יכולים לבצע, שאתם הושבים שהוא גם עוזר, שהוא מוצדק, ושראוי

להשקיע בו את מה שיושקע כדי לקדם את הנושא. אנחנו מדברים על דבר מאוזן, מסודר.

לכן אתם צריכים לשקול איפה יש לזה יותר הצדקה, איפה זה יכול להביא תועלת, איפה זו

ברכה לבטלה. אפשר גם להתווכח עם הביקורת. אם אתם הושבים שזאת ברכה לבטלה ולא צריך

להשקיע בזה, בבקשה, תכתבו לנו מכתב: דנו בזה, איננו רוצים להשקיע בזה כסף וזמן.

אז נתמודד עם זה בוועדה ונשקול. אבל אם אתם אומרים שיש לזה מקום, אדרבה.

י' בקל;

כדי שתראה עד כמה לקחנו ברצינות את דו"ח הביקורת, ביקשנו להכניס את הנושא של

ביקורת ההכנסות בשכר העידוד. כדי שאם הסניף עושה יותר ביקורות הכנסות, שיקבל את

הוזמורה המתאימה. כך שלא תהיה לנו בעיה עם זה. אנחנו גם מקבלים עכשיו דיווח

מדוייק, בגלל שזה בשכר עידוד, כמה ביקורות הכנסות נעשו בכל סניף.

כשאנחנו מקבלים את דו"ח הביקורת, הגישה העקרונית שלנו היא לגשת מיד לתיקון

הדברים. גם לפי הדו"חות של משרד הכלכלה אנחנו משתדלים מאד.

אנחנו עוברים לפרק על תשלומי יתר ששולמו בטעות או שלא כדין. בענין זה נאמר

"חוב גימלת יתר יכול להיות תוצאה של תשלום בטעות או שלא כדין. סעיף 10

להוק קובע שאם שילם המוסד בטעות או שלא כדין גימלת כסף או תשלום אחר, רשאי המוסד

לנכות את הסכומים ששילם כאמור מכל תשלום שיגיע ממנו, ביו בבת אחת וביו בשיעורים,

כפי שייראה למוסד, בהתחשב במצבו של מקבל התשלום ועקב נסיבות הענין. המוסד רשאי

לתבוע החזרת כל סכום ששילם בטעות או שלא כדין, אם מקבל התשלום נהג בקבלת התשלום

שלא בתום לב. המוסד אף רשאי לנכות או לתבוע את סכום החוב עם הפרשי הצמדה למדד.

הואיל וסמכותו של המוסד לנכות את הסכומים ששילם בטעות או שלא כדין או לתבוע את

החזרתם היא סמכות שבשיקול דעת, רשאי המוסד לוותר על החוב בנסיבות המצדיקות זאת".

"על פי הוראות מינהל הגימלאות יש לנכות את החוב בתוספת הפרשי הצמדה למדד;

במקרים חריגים, אם תשלום היתר נובע ממעשה או ממחדל של החייב, במקרים כאלה יש

לנסות ולקזז את החוב מגימלאות המוסד בשיעורים הנעים מ--10% עד 50% ואם תחייב אינו

זכאי לגימלה יש לבדוק את האפשרות לגבות את החוב באמצעים משפטיים...".

"במהלך ביקורת מסורגת שנערכה בסניפים רמלה, חדרה ונתניה, נמצאו 14 מקרים שבהם

שולמו תשלומי יתר שנעו, בערכים נומינליים, מ-483 ש"ה ועד 21,383 ש"ח, ובסך כולל

של 153,518 ש"ח, בעבור תקופה שנעה מ-9 חודשים ועד 14 שנים ו-3 חודשים". ויש כאן

פירוט של המקרים.

בעמי 629 כתוב: "מהאמור לעיל עולה כי תשלומי היתר שולמו בטעות או שלא כדין

בשל העדר מידע שוטף שלפיו הזכאות לקיצבת נכות או לתוספת תלויים אינה קיימת כלל,

וכן בשל מחדלים של פקידי התביעות. בענין זה הוער למוסד, עוד בדו"ח נציב תלונות

הציבור מסי 8 (1979), שאין לנכות תשלום יתר מקיצבה חודשית שהוא משלם, ולו רק

בשיעור של %10 ממנה, בלא להתחשב בנסיבות הטעות. יש לדון בכל מקרה לגופו , ואם אכן



מתברר שמקבל הקיצבה לא תרם במאום לטעות והדבר מכביד על מצבו הכלכלי, אין מקום

לקיזוז. המוסד הודיע בתשובתו להערת נציב תלונות הציבור שהוא מאמץ גישה זו, ובמקרה

של תשלום יתר לא יהיה עוד ניכוי אוטומטי, אלא המקרה ייבדק בידי מנהל הענף הנוגע

לדבר. ואכם אכן לפי המבהנים האמורים אין מקום לניכוי, הוא לא יבוצע. בכמה מהמקרים

שתוארו לעיל לא נדונו האפשרויות לוותר על ההוב על-ידי מטח הענף, והוחל בניכוי

תשלום היתר מקיצבת המבוטה בהוראת פקיד התביעות.

"על המוסד לשפר את ההסדר לקבלת מידע שיטתי ושוטף על שינויים במעמד הנכים ואת

הבקרות הפנימיות במערכת הממוחשבת, כדי שיימנעו תשלומי יתר לנכים ולבני זוגם. על

המטה להקפיד על בירור הסיבות להתהוות ההוב, כדי למנוע תועפות של תשלומי יתר, אגב

בדיקת השאלה אם לוותר על החוב כאשר הנכה לא יגרם להיווצרותו, ולוודא שהגביה נעשית

בשיעור המתאים".

י' בקל;

איו ספק שבמערכת כה גדולה יכולות להיות טעויות. רק להזכירכם, אנחנו מקבלים

כ-23,500 תביעות חדשות בשנה, ועוד 16,500 תביעות חוזרות מדי שנה, בנכות כללית. אז

מדי פעם יש טעויות. חלק מהטעויות נובע למשל מכך ששוכחים להזין את ההכנסות של

הנכה, וכאשר הטעות מתגלה באיחור של כמה שנים, עשוי להיווצר חוב גדול למקבל

הקיצבה.

אני רוצה להצביע על איות הבעיות שהיו לנו, תיקנו אותה, ואנחנו מודים למבקר על

ההתמקדות בנושא הזה. אחת הבעיות היא שלפעמים פקיד התביעות אינו רוצה לחשוף את

הטעות שלו, ואז הוא מתחיל לקזז את החוב מהנכה בלי להתייעץ עם מישהו אחר. אסור

לעשות זאת, למרות שיש נהלים שאומרים שהוא איננו יכול לקזז חוב, אלא אם כן הוא שקל

קודם אם לבטל אותו. הכלל אומר שאם האדם לא תרם ליצירת החוב, אנחנו צריכים לשקול

לבטל אותו. אם הוא פעל במירמה או ביודעין כדי לקבל גימלה יותר גדולה, אז בוודאי

שבמקרים כאלה אנחנו גובים את החוב. אבל אם הוא פעל בתום לב, אם נתן את כל המידע,

והטעות היא שלנו - הכלל הוא שאנחנו מבטלים את החוב.

חי בר-לב;

למי שיקול הדעת לבטל את החוב?

י' בקל;

שיקול הדעת במקרה כזה הוא של מנהל האגף. כי אנחנו רוצים לראות מה היתה הטעות,

מה עשה הפקיד, מדוע עשה טעות מסוג זה. והרי אנחנו רוצים ללמוד לקחים מהטעויות.

יכולנו להעביר את שיקול הדעת לפקיד התביעות, אבל אז הוא מתקן את עצמו, וזה לא

רצוי. העברנו את השיקול אם לבטל את החוב לאינסטנציות גבוהות, כדי ללמוד מהטעויות

האלה וכדי שמנהל האגף יפנה למנהל הסניף או למנהל המחלקה וידרוש ממנו לעשות הכל

כדי שטעויות מסוג זה לא יישנו. לכן הטעויות האלה צריכות להגיע למנהל האגף.

אבל לא היתה תכנית של מעקב אחרי הדברים. בעקבות דו"ח הביקורת הוצאנו

כבר ב-15.11.90 נוהל בענין הזה. עשינו אותו רק לאחר שהכנו את המערכת הממוכנת. על

פי הנוהל הזה מועברת רשימת חובות. זה כבר לא תלוי רק בפקיד התביעות. כלומר יוצאת

רשימה של מבוטחים שיש להם חובות, ואז פקיד התביעות צריך להחליט; אם האיש לא תרם

להיווצרות החוב, הוא חייב להעביר את הענין לאינסטנציה יותר גבוהה, למנהל מחלקת

הגימלאות, שמעביר אותו למנהל האגף. בתהליך הזה אנרונו מבטיחים שחוב שהמבוטח לא תרם

להיווצרותו, לא יקוזז אוטומטית רק כדי להעלים את החוב מעיני המנהל ובכך לפתור

את הבעיה. ואכן זו בעיה רצינית וחמורה מאד, עשו אותה בעבר, ובנקודה זו המבקר

בהחלט צדק.



אנחנו גם הכנסנו את נושא החובות לבקרת האיכות. אנחנו עושים בקרת איכות על

עבודת הסניף. זה נעשה במשרד הראשי. הבדיקה היא מידגמת, והיא נעשית על-ידי האגף

למחקר ותכנון, לא על ידינו, כדי שזה יכלול את כל האפשרויות. זה מידגם סטטיסטי של

100 תיקים בחודש, מכל הסניפים. במסגרת הבדיקה הזאת אנחנו בודקים אם באמת היה חוב,

ואם כן - האם הוא נוכה לפי כל הכללים שאנחנו קובעים.

לפי הנתונים.שיש לנו עכשיו, אנחנו מקזזים את החובות רק ב-%16 מהמקרים. מדובר

בחובות של אנשים שאו שתרמו ליצירת החוב, או שקיבלו בעת ובעונה אחת שתי קיצבאות,

דבר שלא היה חוקי למשל, אם מבוטח קיבל הבטחת הכנסה והגיש לנו תביעה לקיצבת נכות,

אז בוודאי שאם לא הספיקו להוריד לו את הקיצבה של הבטחת הכנסה - אנחנו מקזזים את

זה, כי הוא יודע שצריכים להוריד את החוב הזה. כל השאר, 84% של המקרים, מגיעים

לשיקול בדבר ביטול החוב. וכאן אנחנו בודקים האם האיש תרם להיווצרות החוב או לא,

כלומר האם מסר מידע נכון או לא, האם היטעה אותנו או כדומה. אם היטעה אותנו, אנחנו

שוקלים לדרוש את החוב. כמובן גם פה יש לנו שיקול דעת איך לדרוש את החוב. בדרך כלל

זה נומינלי, אלא אם כן הוא ממש היטעה אותנו ביודעין, ואז אנחנו דורשים את החזרת

החוב צמיד למדד. שוב, הכל תלוי באפשרויות שלו. מאחר שאנחנו מדברים בדרך כלל על

נכים קשים, נכים שיש להם בעיות, וכל מקורות ההכנסה שלהם זו הקיצבה שאנחנו נותנים

להם, אז וגם אם האדם פשע, איננו יכולים להשאיר אותו בכלל ללא מקורות.

י' ערד;

אנחנו החלטנו שמי הכנסתו היא בגובה ההכנסה המינימלית המובטחת,

שהיא כ-690 שקלים, אנחנו לא מנכים לו יותר מ-10% על חשבון החוב. בכל מקרה אנחנו

משאירים לו 90% מההכנסה, גם אם הוא עשה עבירה חמורה, מפני שהאדם צריך להתקיים.

חי קופמן;

בעבודה הציבורית שלי אנשים פונים אלי, והכעס הגדול שלהם הוא על הערעור של

המוסד או על הבדיקה המרוודשת של המוסד. אינני מכיר בדיוק את המונחים הקשורים

בנכים, שאולי הם חצי-משפטי ים. אבל מדובר על כד שכעבור כמה שנים בודקים מחדש את

מצבם, ומחליטים להקטין את קיצבתם באחוזים כאלה או ארורים. הם מקבלים את זה בצורה

קשה, והכעס שלהם גדול מאד. אינני חושב שכולם שקרנים. אבל מה שמתברר הוא שהם לא

היו מודעים לכך, הם בנו להם צורת חיים, שבכל חודש הם מקבלים סכום כזה וכזה,

ופתאום אחר-י כמה שנים מורידים לנכה את דרגת הנכות שלו, נניח מ-40% ל-20% או ל-15%

וכו'.

יכול להיות שיש איזה ליקוי בהדרכת הציבור בענינים אלה, או שבאמת נעשה עוול

לאנשים מסויימים, או שהמונחים אינם ברורים לאנשים. מה קורה בנושא הזה?

אני חושב שרוב התלונות שמגיעות לחבר-הכנסת קופמן אינן בנושא של נכות כללית

אלא בנושא של ניידות. בניידות הבעיה היא של אנשים שיש להם רכב. רוב הטענות הן

בקשר לבדיקות החוזרות.

לגבי קיצבת נכות, במידה שיש תלונות, זה משום שאנחנו נאלצנו להפעיל את אותה

תקנה 5. שלא הפעלנו אותה במלוא העוצמה על כולם. זו בעצם היתה עיסקה שהכנסת קיבלה,

אני חושב שבצדק, כדי לבטל את המצב שהיה. כשאנחנו התחלנו את חוק ביטוח נכות

ב-1974. היתה הבחנה בין מי שנעשה נכה לפני הפעלת החוק לבין מי שנעשה נכה אחרי

הפעלת החוק. היה קיפוח קשה מאד של הנכים הוותיקים.



היו"ר ד' ליבאי;

חבר-הכנסת קופמן, זה מוסבר בדו"ח בעמי 623, שבו מדובר על וזקנה 5- שם מוזכר

תיקון מסי 50 לחוק הביטוח הלאומי, ומוסבר מדוע המוסד צריך היה לערוך בדיקות

מחודשות.

חי קופמן;

לא מספיק- שעושים את הבדיקה המחודשת, צריך ללוות את זה בהסברה ובהדרכה מתאימה.

כי הציבור שנפגע מקבל את זה בזעזוע גדול. צריך להדריך ולהסביר לקראת מה אנשים

הולכים.

י' ערד;

אנחנו מסבירים, אבל הנסיון שלנו מראה שאי אפשר להסביר לנכה למה קודם הוא קיבל

ועכשיו הוא לא מקבל, כשמצבו לא השתנה. אין לנו שום סיכוי לשכנע אותו. ברוב המקרים

מדובר באנשים, חוץ מתקנה 5. שהנכות היא צמיתה. אז אנחנו לא נוהגים לעשות בדיקה

מחודשת, אלא אם כן- מגיע מידע מקרי. כשהנכות היא זמנית, האיש יודע שיבדקו אותו

שוב. כאן היוזה בעיה של תקנה 5, של המעבר הזה. ניסינו להסביר, אבל אני חוזר ואומר

שאי אפשר להסביר לאדם למה פתאום הוא לא זכאי, כאשר מצבו לא השתנה.

היו"ר ד' ליבאי;

בעמי 630 מדובר על עידכון רשימת הליקויים הרפואיים. בנושא זה נאמר: "מרבית

הליקויים הרפואיים המוגדרים בתקנות הביטוה הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי

עבודה), התשט"ז-1956 משמשים גם לקביעת דרגת הנכות הרפואית בנכות כללית. התברר

שרשימת הליקויים והגדרתם לא עודכנה מיום שהותקנו התקנות, אף על פי שבמהלך 34

השנים שעברו חלו שינויים רבים בתחום הרפואה, הן ביכולת האיבחון והן בשיטות

הטיפול. על פי תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (קביעת אחוזי נכות רפואית, מינוי

ועדות לעררים והוראות שונות), התשמ"ד-1984, אם יש לתובע בנכות כללית ליקוי שאינו

יישום ברשימת הליקויים, רשאי הרופא המוסמך לקבוע את אחוזי נכותו הרפואית של התובע

לפי ליקוי דומה, לדעתו, הרשום ברשימת הליקויים".

"בתשובתו הודיע המוסד כי ב-1989 החל לבחון את עידכונה של רשימת הליקויים

באופו הדרגתי, שכן הגיע למסקנה שהדבר כרוך בפעולה מורכבת הדורשת עבודה מקצועית

רבה ותיאום עם מוסדות שונים. לדעת הביקורת שימוש מרובה בתקנה האמורה, בהעדר

עידכון של רשימת הליקויים במשך וזקופה כה ארוכה, עלול ליצור הוסר אחידות בהחלטות

המתקבלות בידי רופאים שונים בסניפים, במקרים דומים ביסודם, בלי שתהא אפשרות של

בקרה ומעקב".

גם אני קיבלתי פניות של אנשים שסיפרו לי שהם נפגעו ונעשו נכים, אבל הנכות

המסויימת הזאת לא רשומה ברשימה כלשהי. מישהו גם אמר לי שזה ענין של משא ומתן ביו

גוף א' לגוף ב'. שלחתי את כל החומר לחבר-הכנסת נמיר ולמר ציפורי, שיוזמודדו עם זה.

אבל כפי שאמר חבר-הכנסת קופמן, הרבה פעמים אדם לא מבין כיצד זה הוא הוכר כנכה,

ואיור כך אומרים לו שהליקוי שלו אינו רשום ברשימת הליקויים הרפואיים. מה קורה

בעניו חזה?

י י ערד;

זה לא שייך לביטוח נכות. ההערה שלך מתייחסת להסכם הניידות. הסכם הניידות מדבר

על פגיעה בגפיים התחתונות, וזה בלבד מקנה זכאות להלוואה עומדת ולקיצבאות לההזקת

הרכב. יש כל המצבים הפונקציוליים המקבילים, אם זה לב או ריאות או כל מיני נושאים

אחרים, שהתוצאה שלהם היא שאדם בעצם לא מסוגל ללכת, והסכם הניידות לא מאפשר לתת לו

אתה אמנם נכה קשה, אבל הסעיף שלך הוא לא ברשימת הליקויים

הספציפית של אותו נושא בניידות. כפי שאמרתי, בנכות כללית לא קיים דבר כזה. כי כל

ליקוי, ליקוי גופני, שכלי או נפשי, ממום, ממחלה או מתאונה - כל אלה בפנים.

היו"ר די ליבאי;

אבל גם כאן יש רשימת ליקויים.

י' ערד;

למבקר היינה כאן הערה, שאסור להשתמש יותר מדי בהתאמות. יש לנו מערכת שמאפשרת

את ההתאמות, אלא שצריך לעדכן את הליקויים. היו כמה נושאים, כמו למשל מהלות מקצוע

ונפגעי עבודה, ששם היתה אפשרות ליד הופשית מדי, ובשנים הארורונות אנחנו עידכנו את

הרשימה בצורה מאד מפורטת.

האם העידכון הוא בתהום סמכותכם?

י י ערד;

לא, הוא לא בתהום סמכותנו. זה מסובך. לגבי רשימת הליקויים הרפואיים, מן הדין

שאותה רשימה תהיה גם במשרד הבטחון, גם במשרד הבריאות וגם אצלנו. משרד הבטחון עשה

פירצה מסויימת בנושא של נכות נפשית, וסיבך מאד את הענינים לנו. כך שכל שינוי

בענין הזה מחייב הסכמה בין שלושת המשרדים שהזכרתי, זה מחייב ועדות מקצועיות. זה

נושא מסובך. בנושא אחד התקדמנו מאד, בנושא של העיניים. כבר גובשה הצעה, והיא תובא

למי נהלה בתקופה הקרובה. זה תהליך ארוך ומסובך. אנחנו ננסה ככל יכולתנו לדחוף את

שלושת הגופים. אי אפשר לפעול לבד. משרד הבטחון יכול להחליט שהוא נותן יותר לנכי

צה"ל, כי יש לו אחריות כלפי נכי צה"ל. אבל ההגדרה הרפואית חייבת להיות זהה. יתרה

מזאת, לפי חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, הנכות הרפואית שנקבעת בביטוח הלאומי

מחייבת גם לגבי ההוק ההוא. כלומר כאן אחה חייב להגיע להסכמה עם כל אנשי המקצוע,

עם כל המשרדים הנוגעים בדבר. לכן זה תהליך שלוקה זמן.

הי ו"ר ד' ליבאי;

מי עובד על זה? כשמשהו אצלנו דורש פעולה בין-משרדית, בדרך כלל זה לא עובד.

קשה מאד להפגיש משרדים, קשה לתאם ביניהם, כל אחד רוצה להיות בעל הסמכות הבלעדית.

מה אתם עושים במקרה כזה?

י' ערד;

אם מבקר המדינה בא אלינו בטענה, סימן שהובתנו לעשות את המאמץ

להביא לתיאום בין כל הגופים בנושא הזה. כלומר בחרו בנו כדי שאנחנו נלחץ על הגופים

האחרים. התחלנו בזה עכשיו.

מבקרת המדינה הגישה את טיוטת הדו "ח שלה לתשומת לבכם כבר לפני הרבה זמן. עוד

מעט יצא דו"ה חדש. לכן אני שואל האם נעשה משהו, והאם נעשה מה שאיגם רוצים. כי אם

לא נעשה מה שאתם רוצים, אין דבר קל יותר מאשר שאתה תגיד לי: אנחנו רוצים לשבת עם

משרד הבטחון ומשרד הבריאות, אבל עדיין לא הצלחנו להתכנס. אז אני אזמין לכאן לעוד

שבועיים באמצעות המנהלים הכלליים, את כל הגורמים הנוגעים בדבר, והם יסבירו לנו

למה עוד לא גמרו את התיאום. אנחנו יכולים לעזור לכם בזה.



י' ערד;

אני מציע שתוך תקופה קצרה, במהלך החודש הזה, אני אדרוש מהרופאה הראשית שלנו

להודיע לגורמים השותפים האחרים שיש התענינות מיוהדת בנושא, שיקחו בחשבון שהם

עשויים להיקרא לכאן, וננסה לומר לפחות באיזה נושאים אנהנו מטפלים ובמה זת קשור,

ולפי זה תראו אם אתם רוצים להזור לזה בצורה כלשהי. יש התקדמות בנושא, אבל כפי

שאמרת, כשיש כמה משרדים התיאום הוא יותר קשה. אגב, לגבי ניידות, למשל,שם הגענו

להסכמה עם משרד הבריאות על שינויים ברשימת הליקויים, כי הרשימה הקיימת לא טובה,

אבל הנכים לא מסכימים, ולכו זה תקוע כבר כמה שנים בוועדת העבודה. כלומר יש פה כל

מיני כיוונים ונסיונות.

אני רוצה לתת עוד דוגמה קטנה. היה עכשיו איום בבג"ץ בנושא של מס רכישה, ששם

אין הלימה ביו הקריטריונים הרפואיים. אז אנחנו יושבים עכשיו בצוות כדי לנסות

לעזור להם לעשות יותר צדק עם נכים קשים שלא יכולים לעלות במדרגות, ולכו הם נאלצים

לקנות דירות בקומת קרקע, ואיו להם הקלות.

ובכו אנהנו עובדים בכל מיני כיוונים. אבל כפי שאמרתי, אנחנו ניתן לכם מסמך

מחייב יותר.

הי ו"ר די ליבאי;

נעבור לנושא של השירות לציבור והסברה. בענין זה כתוב בדו "ח, בעמ' 630= "1

במהלך הבדיקה בסניפים רמלה, נתניה והדרה, נוכה משרד מבקר המדינה בכמה הפסקות,

כתוצאה מתקלות טכניות בהפעלה השוטפת של המערכת הממוחשבת, הפסקות שנמשכו לעתים

שעות אחדות ואף יותר. כתוצאה מכך השתבשה עבודת יחידות הנכות בסניפים ונגרמה

טירחה רבה לציבור הפונים שנאלצו להזור ולבוא לסניפים פעם נוספת. לדעת הביקורת,

על המוסד לבחון דרכים חדשות שיביאו לצמצום ההפסקות בפעולת המערכת הממוחשבת

ותכיפותו''.

"2. כמו ביתר הענפים הביטוחיים, הנפיק המוסד, בנושא ביטוה נכות, חוברת הסברה

לציבור התובעים, הכתובה בעברית ובערבית. לאחרונה עודכנה החוברת בפברואר 1990 ובה

פרטים על הזכאים לקיצבה, תהליך הטיפול בתביעה, הזכות לשיקום מקצועי ועוד. במהלך

הביקורת שנערכה בסניפים חדרה ונתניה וכו בביקור שנערך בסניף כפר-סבא, לא נמצא

מלאי של חוברות הסברה כאלה בעברית לחלוקה לציבור הפונים".

אני רוצה לשאול מה לגבי הוצאת חומר הסברה ברוסית?

י י ערד;

יש בפרק הזה שני נושאים. בנושא של המהשב, שזה למעשה המפתח לכל העבודה, אני

חושב שיש שיפור גדול מאד בשנים האחרונות. הצלחנו עכשיו לשכנע ולהביא להחלטה פה

אהד של מועצת המוסד, על דעת נציג האוצר, שתאפשר לנו גם בשנה הקרובה להגדיל את

המחשב בצורה כזאת שיהיו פחות הפרעות. כאו קרה דבר מאד פרוזאי. כמות העבודה של

המוסד גדלה בקצב כל כך מהיר, שלעתים קרובות המחשב הגיע לנקודה של כמעט ניצול

מכסימלי. והבעיה היתה איך להגדיל את המחשב בעוד מועד, לפני שמגיעים לניצול

מכסימלי. בשנה האחרונה הצלחנו, וגם בתקציב שאושר השנה יש הגדלה כזאת שאני הושב

שהיא תאפשר לנו לא להגיע לנקודה של הפסקות מאד חמורות. כלומר יש שיפור רציני.

בנושא של החוברות, צריך להביו שהתקציב שלנו מוגבל. למשל, היה עכשיו רעש גדול,

ובצדק, על אי-מיצו י זכויות לגבי ק יצבאות ילד ראשון ושני. בכנסת היו כמה שאילתות.

אנחנו הגשנו הצעות תקציב. התקציב שקיבלנו למעשה מאפשר לנו פירסום בקנה מידה מאד

מוגבל יחסית, לכל המטרות. אבל אני רוצה להדגיש שאנהנו היום דואגים לכך שבכל

הסניפים יהיו חוברות הסברה, בכל המקומות, כל הזמו. ואנחנו מתכוונים לראות בזה



עבירה משמעתית של מנהלי סניפים שלא יקפידו על כך. המנהלת החדשה של אגף ההסברה

רואה את זה היום כיעד, וחברי המינהלה נדרשו בביקורים בסניפים לבדוק זאת כדי

להבטיח שיהיו חוברות לקברה בכל המקומות.

לגבי הנושאים החדשים, מה שנוגע לתסמונת דאון, ה-03 - פירסמנו מודעות בעתונות.

יש דבר אחד שאין לו פתרון. לא יעזור לשלוח חוברות לכל מיני מרכזים לילדים נכים או

לנכים אחרים. זה לא עוזר. זה אולי טוב בשבוע הראשון, אחר כך אין בזה תועלת.

לגבי העולים מרוסיה, הגענו להסדר עם משרד הקליטה שהחל מה-10 בינואר 1992, כל

העולים הזקנים שבאים לארץ, שעד היום היו צריכים לבוא לביטוח הלאומי להגיש תביעות,

יקבלו מקדמה בשדה התעופה. אנחנו מקווים שעל-ידי הפגשת כל מיני מערכות שהם לא

יצטרכו בכלל לבוא לסניפים. לגבי קיצבאות הילדים - עד עכשיו יש תורים עצומים. גם

פה עשינו הפגשות מחשב כאלה שנוכל לשלם בעוד מועד, בלי שהעולים יצטרכו לבוא

לסניפים. זוז תהליך שנסגר שלשום, וב-10 בינואר המערכת הזאת תתחיל לעבוד. כלומר כל

הטרטור של זקנים ושל כל העולים שנזקקו לביטוח הלאומי - כבר לא יהיה עכשיו.

דאגנו לפרסום של הדברים האלה גם בשדה התעופה, גם בעברית וגם ברוסית. דאגנו

לכך שכל החומר הזה יהיה גם בסניפי הביטוח הלאומי ובכל המקומות שהעולים באים

אליהם, מרכזי קליטה ועוד. כלומר גם ברוסית עשינו בהחלט פרסום משמעותי ורציני, יש

חוברות הסברה משותפות עם משרד הקליטה, הכלולות בחומר שמקבלים בשדה התעופה. דווקא

בנושא הזה הגענו לשיתוף פעולה טוב ולהבנה הדדית עם משרד הקליטה. ובכל המקומות

שנפרסם נגיד ששיתוף הפעולה הוא זה שאיפשר זאת.

לטובת העולים מרוסיה צריך לפרסם את הדברים בעתונים הרוסיים, וגם בעתונות

המקומית.

לגבי כל התכנית הזאת, בימים הקרובים אנחנו ניתן לה פרסום, גם בטלוויזיה.

ברוסיה יש עתון שמופץ לעולים, נפיץ את זה שם בשדה התעופה, וגם בעתונות הרוסית,

ככל שהתקציב יאפשר. אנחנו בכל זאת מוגבלים בתקציב.

בזה סיימנו את הדיון בפרק הזה. כפי שאמרתי, אני מתכוון לדון בוועדה גם בשאר

הפרקים הנוגעים למוסד לביטוח לאומי, שירותים מי ורודים לנכים, וגימלה לילד נכה.

אנחנו נקבע ישיבה נוספת שבה נדון בשני הנושאים האלה. ואם צריך לדון גם בפרקי

המעקב, נקיים עוד ישיבה.

אני מודה לכם מאד. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.10).