ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/12/1991

הקמת מיתקני ביוב. תיפעולם ואחזקתם עמוד 424 בדו"ח 41 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים - עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 306

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ג בטבת התשנ"ב (30 בדצמבר 1991). שעה 30;09
נכחו
חברי הוועדה; מ"מ היו"ר ח. בר-לב

ח. אורון

א. העצני

ד. צוקר

ר. ריבלין

ד. תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מ. בן-פורת

י. הרמלד - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדי נה

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי משרד הכלכלה והתכנון

גבי ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

מ. ליבנה'- משרד מבקר המדינה

גב' ת. רובשיץ - משרד מבקר המדינה

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

ח. נוימן - משרד הכלכלה והתכנון

ש. שטרייט - מנהל פרוייקט הביוב הארצי, משרד הפנים

ש. לוי - סמנכ"ל תמ"י ישראל

י. גרובר - סמנכ"ל חטיבת המים, תה"ל

י. בר-אור - ראש האגף לאיכות מים במשרד לאיכות

הסביבה

ר. הלפרין - מהנדס ראשי לבריאות הסביבה, משרד

הבריאות

א. פז - מבקר פנימי, משרד הבריאות

גב' א. מישר - לשכת היועה"מ, משרד הבריאות

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

קצרנית; ה. אלטמן

סדר-היום; רוקמת מיתקני ביוב, תיפעולם ואחזקתם -

עמוד 424 בדו"ח 41 של מבקר המדינה.



הקמת מיתקני ביוב. תיפעולם ואחזקתם

עמוד 424 בדו"ח 41 של מבקר המדינה

היו"ר ח. בר-לב;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

היושב-ראש הקבוע של הוועדה, חבר-הכנסת דוד ליבאי, חולה, והוא ביקשני למלא את

מקומו בישיבה זאת.

הנושא שעל סדר-יומנו הוא הביוב, וקודם שנתחיל בדיון אני אציג את הנוכחים

(מציג את האורחים).

נושא הביוב הוא נושא חשוב מאד כיוון שיש לו השלכות גם על בריאות הציבור, גם

על איכות הסביבה, גם על מי התהום, וכמובן שטיפול לא נכון בו גם מבזבז פוטנציאל

להגדלת המים שנחשבים מיצרך חיוני אשר יוסר אצלנו.

הטיפול בסוגיה הזאת מורכב מאד כיוון שהוא לא נמצא בתחום טיפולו של משרד

ממשלתי אחד או גורם ממלכתי אחד. לארבעה משרדי ממשלה יש נגיעה ישירה אליו,
לרשויות המקומיות, לגופים כמו
תה"ל, מקורות, וכן הלאה, וכמובן שהטיפול בנושא הזה

יכול להיות יעיל רק אם קיים שיתוף-פעולה תפקידים ברורה בין כל הגורמים

האלה. מעבר לכך נושא הביוב לא עומד במוקד תשומת-ליבו של הציבור. כל עוד לא

מתפרצת מחלה כתוצאה מטיפול לא נכון בסוגיה, - הציבור לא מתעניין בנושא הזה ולא

מודע לפרובלמטיקה של הטיפול. הרשויות המקומיות, כתוצאה מכך, גם הן אינן רואות את

הנושא הזה במרכז ענייניהן כך שכל הדברים האלה גם יחד מקשים על הטיפול ומביאים

לידי מורכבות הטיפול בסוגיה הזאת.

בדו"ח מבקר המדינה כל הדברים האלה באו לידי ביטוי, ובגדול אני יכול לומר כי

הנושא מטופל בצורה בלתי-ראויה החל בכך שאין תכנית-אב, דרך זה שאין גורם שקובע מה

מידת הטיהור הדרושה והמוסמכת, דרך כך שאותו גוף-תיאום, ועדת המנכ"לים, שמנכ"ל

משרד הפנים עומד בראשה, גוף שנקבע כדי לתאם בין כל הגורמים, בעצם לא עשה את

העבודה הזאת, ואם אינני טועה הוא נפגש רק פעם איות במשך כמה שנים. הרשויות

המקומיות שזה היה צריך להיות עניינן הישיר, כפי שכבר אמרתי, לא רואות בעניין הזה

נושא מרכזי, וכתוצאה מכל אלה אנחנו עדים לכל הליקויים כפי שמצביעה עליהם מבקרת

המדינה. ,

אני יוצא מתוך הנחה שכל הנוכחים כאן קראו את הדו"ח ומציע שהגורמים הנוגעים

לעניין יתייחסו לתיאור המצב ולהמלצות שרשומות בדו"ח מבקרת המדינה.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון, מר הרמלך.

י. הרמלך;

אני מבקש להביא לידיעת חברי הוועדה שוועדת שרים לענייני תיאום ומינהל סיימה

דיון בעקבות דו"ח מבקר המדינה בנושא הזה. הדיון התקיים ביום 18 במרץ השנה,

ובעקבותיו הוחלט להקים מחדש את אותו פורום מנכ"לים שהיושב-ראש הזכיר בדבריו,

והפעם בראשותו של מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון.

ז ימונה של הוועדה התעכב לתקופה מסויימת עקב עמדתו של שר הפנים שהגיש הצעה

לממשלה שבראש פורום המנכ"לים יכהן מנכ"ל משרד הפנים, אבל לאחרונה הושג סיכום בין

שר הפנים ושר הכלכלה והתכנון שמנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון יעמוד בראש הוועדה.

בעקבות הסיכום הזה זומן פורום המנכ"לים, ב-30 בנובמבר יושנה כבר התקיימה ישיבה

ראשונה בה השתתפו כל המנכ"לים ממשרדי הממשלה הרלוונטים , פלוס יועץ ראש-הממשלה

לענייני ערבים, וסגן מתאם הפעולות ביהודה, שומרון וחבל עזה. דיון אחד, כאמור,

כבר התקיים, וביום רביעי, השבוע, יתקיים הדיון השני. המגמה והכוונה של כל

הגורמים הרלוונטיים היא לעשות איזשהו סדר חדש של המבנה הארגוני שמטפל בסוגיה

המורכבת והמסובכת הזאת. הכוונה שלנו היא להקים מי נהלה ארצית שבה יהיו הברים כל



הגורמים הרלוונטיים, והיא תקיים, אני אומר זאת בגדול אם כי אין עדיין סיכומים,

אבל אני מבקש להביא לתשומת-ליבם של חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה את המחשבה

ואת העניין להקים תאגידים אזוריים שבהם ישותפו כל הגורמים הנוגעים בדבר, הרשויות

המקומיות והגורמים האחרים שיתנו זכיונות ליזמה פרטית שהיא תקים את המיתקנים,

תתחזק ותתפעל אותם, והכוונה היא גם לחוקק חוק שיחייב משק סגור וכל מה שקשור

לאגרות מים וביוב כדי שהרשויות המקומיות לא תשתמשנה בכספים האלה למטרות רזשוטפות

שלהן והכל יהיה מיועד למטרה הזאת.

אני מאמין שאם נצליח להגיע לכלל הסכמה עם כל הגורמים בקו המחשבה הזה שציינתי

באזניכם כי אז נצעד צעד גדול קדימה לטיפול רציני יותר ונכון יותר בכל הנושא של

הביוב וכל מה שקשור למים הנובעים מכך.

עד כמה שאני יכול לדווח לוועדה לענייני ביקורת המדינה ,באותו נושא שמבקרת

המדינה, בצורה חמורה ומודצקת ביקרה - - -

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

גם תיקון החוק.
י. הרמלד
בהחלט; גם תיקוני חוק הדרושים כתוצאה מהשינויים שציינתי.

ר' ריבלין;

האם אפשר לשמוע מה משרד הפנים ענה בתשובה לתכנית אב למשק הביוב?

היו"ר ח. בר-לב;

סליחה, אני מציע שקודם כל האורחים יקבלו את רשות הדיבור, יגידו סח הם עשר,

איד הם רואים את הדברים, ורק אחר-כך חברי הוועדה ישאלו שאלות ויעירו הערותיהם.

רשות הדיבור למפקח הכללי של משרד הכלכלה והתכנון, מר ברלינסקי.
ע. ברלינסקי
אני מבקש להפנות את תשומת-לב חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדו"ח נוסף

שמתייחס לסוגיית הביוב שמופיע בהקשר של לשכת הבריאות בנצרת. גם שם הביקורת העלתה

מספר ליקויים שנוגעים לנושא הביוב, למרות שהוא לא מתייחס לדו"ח המרכזי של מבקרת

המדינה. במקרים האלה יש כמה וכמה תיקוני ליקויים שאנחנו מדווחים עליהם, צרפתי

לחברי הכנסת מספר תיקונים שנתקבלו מאז שהדו"ח הוצג, והם יוגשו לחברי הוועדה

בדו"ח-מעקב שנשלים במהלך החודש הבא.

היו"ר ח. בר-לב;

מי מהאורחים רוצה להעיר לגבי דו"ח הביקורת בכל מה שקשור לתחום הטיפול שלו?

אם אין כאלה כי אז אני אעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת - - -

די צוקר;

יש לנציגים שיושבים כאן כל הסיבות שלא לדבר על דו"ח הביקורת.



ר' ריבלין;

מ' מטעם משרד הפנים נמצא כאן כדי להשיב על הדברים?

ד' צוקר;

אני מציע שכל גורם שמיוצג בישיבה הזאת - -

ד' תיכון;

איד מתקיים דיון כזה בלי נוכהות נציג משרד הפנים?
ש. שטרייט
אני מייצג לצורך ישיבה זאת את משרד הפנים.

היו"ר ח. בר-לב;

נשמע אותך אם כך.

ש. שטרייט;

אם תישאלנה שאלות אני אהיה מוכן להשיב עליהן.

היו"ר יו. בר-לב;

לא מדובר על שאלות. מונח לפנינו דו "ח עם ממצאים, עם המלצות, והשאלה שלנו

אליך היא האם יש לך noלומר לנו - - -

ש. שטרייט;

מר הרמלד אמר שמקיימים את ההמלצות, וכי ועדת המנכ"לים צועדת בדרך חדשה שאני

תקווה שהיא תהיה דרך מוצלחת.

די צוקר;

מה בקשר האספקט התקציבי? כמה תוקצב לנושא הזה בשנים האחרונות? כמה הוקצב

לתכנית-אב?

ש. שטרייט;

אמרתי כבר הרבה פעמים ואני אחזור ואומר שוב שלא מדובר על בעיות תקציביות.

הנושא של הביוב הוא נושא מעוגן בחוק וההוק הזה גם נועד במקורו כדי לגייס כספים.

השתרר במשך השנים מינהג שעד הדו"חות האחרונים של ביקורת המדינה קיבלו זאת, ואני

סבור כי הדו"חות גרמו לשינויי חשיבה. כספים שנגבו כחוק עבור ביוב שימשו למטרות

ארורות וזה שורש הרע - - -

די צוקר;

ברמה של הרשות המקומית.

ש. שטרייט;

ברמה של הרשות המקומית. במשך 21 שנים התקיים פרוייקט שמלווה את המערכת, אשר

התחיל בההשתתפות של הבנק העולמי - - -



ד' תיכון;

זה היה חוקי? לגבות אגהת ביוב ולהשתמש בה לצורך כבישים היה עניין חוקי?
ש. שטרייט
זה לא היה רווקי, וזה גם לא הוקי היום. היתה בקשר לכך פסיקה של בית-המשפט

הגבוה לצדק בפרשה ידועה, אבל זה לא עזר. עכשיו אני מקווה שזה יעזור. לפחות בחצי

השנה הארורונה היות ואני בכל-זאת איש שעוסק בביצוע התקציב הזה, יש לי הנחיה ברורה

לעסוק בהלוואות בלבד, בהלוואות שצריך להחזיר אותן מגביה של בעלים, ואני יכול לומר

לכם שבכל מה שקשור לנושא הזה יש הרבה בעיות. ברגע שנפסקו מענקים לענייו הזה,

וזאת גם אחת הסיבות לטיפול ולתחזוקה גרועים, כיוון שכאשר מקבלים מתנה לא תמיד

מקפידים לגביה. אני מניח שהדברים השתנו עקב התאגידים וגופים אזוריים כי ההשקעות

הגדולות שנדרשות להם עקב קליטת העליה ועקב הרמה הגבוהה יותר שרוצים להשיג, כל אלה

יחייבו גיוס משאבי-הון גדולים מאד שלא יוכלו לבוא מתקציב המדינה. באותו רגע

שהגופים יפעלו כפאבליק יוטיליטיס אמיתיים, כפי שהחוק קובע, ויהיו בטוחות מספיקות

- הרבה גופים פיננסיים יסכימו להשקיע במערכת הזאת כי בכל זאת ביוב ואספקת מים הם

לא הימורים, וברגע שיבריאו את הסקטור הזה - - -

די תיכון;

לא הבנתי דבר מכל שאמרת.

ש. שטרייט;

תשאל, ואני אסביר ברצון את דברי.

די תיכון;

אינני מבין איך תשפר את המצב?

ש. שטרי יט;

אני אומר שברגע שיוחזר העיקרון החוקי - - -

די תיכון;

אני מבקש שנתייחס לשתי דוגמאות; נחל-שורק - ירושלים. האם מי הביוב עדיין

זורמים? לפני שנה הוקרנה בטלוויזיה תכנית לפיה מי-ביוב של אזור רמלה לא מושבים

והולכים לאיבוד. אולי תסביר לנו
ח' אורון
אם בשעה האחרונה לא סגרו אותם כי אז הם זורמים.

די תיכון;

מר שטרייט, אולי תסביר לנו מה קורה בשני הפרוייקטים האלה? איך אתה רותם את

ההכנסות - - -

ש. שטרייט;

עניתי לשאלה שנוגעת לתקציבים, ולא התייחסתי למאטריה עצמה. אם יש עוד שאלות

בקשר לתקציבים - - -
ז' צוקר
כמה הושקע בחמש השנים האחרונות וכמה אתם מתכננים להשקיע אם על-ידי הלוואות ואם

על-ידי מענקים?

ש. שטרייט;

עד סוף שנת 1991 ניתן תקציב מיוחד בגין קליטת העליה, שהיה באמת מיוחד ולצערי

הרב קשה מאד ליישמו בגלל העניין הזה של היחס לסוג הזה של השקעה. יש רשויות

מקומיות, בעיקר החלשות שביניהן, שסוברות שאם הממשלה בונה לקליטת עליה, היא צריכה

גס להתקין ביוב. בנשימה אחת הן מדברות על עוד כל מיני דברים כגון: מבני - ציבור,

וכגון אלה.

אי-אפשר לעשות אפליה או שוני בין ביוב במקום אחד ובין ביוב במקום שני כיוון

שאז לא יוכלו לדבוק בעיקרון שזאת צריכה להיות השקעה שמכוסה על-ידי מי שנהנה ממנו.

התקציבים, כולל השנה, גם בשנה שתבוא, הם למעשה זמינים, בעיקר - - -

חי אורון;

כמה הם?
ש, שטרייט
100 מיליון שקלים, ולא ניתן, יחסית, להוציאם לפועל. יש על זה דו"ח אחר של

ביקירת המדינה - - -

די צוקר;

אני לא מבין את התשובה.

חי אורון;

אני רוצה להבין את התשובה מתוך דוגמה. אני מנסה לטפל בנושא מסויים, כאשר

צריך לעשות מטשינג בין שלושה גורמים; משרד הבינוי והשיכון, משרד הפנים, והרשות

המקדמית. כל אחת מהן אומרת שקודם כל תבוא קודם השניה, והכסף לא זז.

ש. שטרייט;

על איזה מקום אתה מדבר?

ח' אורון;

כוונתי לרהט. 25 מיליון שקלים - - -

ש. שטרייט;

זאת דוגמה מצויינת למה שאמרתי.

ח' אורון;

כל העסק כבר שט בתוך הביוב, יש שלושה גורמים שצריכים לתקצב את הנושא,

ואתת אומר שבכל מה שקשור לכסף - אין בעיה.
ש. שטרייט
יכול להיות שלא הסברתי את עצמי היטב לכן אני שמח מאד על שאלתך. אין כסף לתת

לתושבי רהט מענק כיוון שאין באף מקום נורמה כזאת ואף הוק לא אומר זאת. להקים

מערכת ביוב מרכזית ברהט זאת השקעה עצומה. כיוון שכך נשאלת השאלה: מי צריך לשאת

בהוצאה?

ד' תיכון;

תושבי רהט משלמים אגרת ביוב.

ש. שטרייט;

הם לא מוכנים לשלם אגרת ביוב - - -

ד' תיכון;

יש תחשיב.
ש. שטרייט
הם רוצים לקבל מענקים ממשרד הבינוי והשיכון, והם גם מבקשים לקבל מענק ממשרד

הפנים. במשרד הפנים, בתקציב המדינה, אין כתובת למענקים לביוב - - -

ח' אורון;

אמרו לי שיש מענקים לשליש.

ש. שטרייט;

לא ידוע לי על דבר כזה. אנחנו מדברים על מערכות ביוב שצריכות לשאת את עצמן,

ולפי הוק הביוב כאשר רשות מקומית החליטה לעשות ביוב תיא מודיעה לבעלי הנכסים.

היום המדינה עשתה דבר גדול כיוון שהיא נותנת את ההלוואות לטווח ארוך, ל-20 שנה.

זה כאילו משכנתא לביוב. אם רשות רוצה להתארגן, עוזרים לה בנושא המימון.

חבר-הכנסת אורון נתן דוגמה יוצאת-מן-הכלל לבעייתיות של הנושא. כאן מדובר על

25 מיליון שקלים מענק למעשה. גם את החלק העצמי שלהם הם היו רוצים לקבל בצורה של

הלוואה שאחר-כך תהיה בפרעון מילוות. חבר-הכנסת אורון נגע בדיוק בבעיה בלי קשר

לדוגמה. זאת הבעיה שמתמקדת בנושא שהונח על סדר-יומה של הוועדה.

היו"ר ח. בר-לב;

אנחנו לא רוצים לשמוע ממך רק על הבעיות אלא - - -

ש. שטרייט;

עניתי על שאלה שנשאלה.

היו"ר רו. בר-לב;

אתה נציג משרד הפנים והשאלה - - -

די צוקר;

כמה אתם מוציאים בפועל השנה?



ש. שטרייט;

בשנה שעברה אני העברתי עבור עבודות ביוב 30 מיליון שקלים בעד למעלה מ-100

פרוייקטים.

ד' צוקר;

בשנה הבאה?

ש. שטרי יט;

כוונתך להיקף התקציב? אמרתי לך שהשנה לא ניצלנו את התקציב שעומד לרשותנו.

ד' צוקר;

כמה, בפועל, אתם מנצלים?

ש. שטרייט;

30 מיליון, אבל לא שאלת מתוך כמה.

די צוקר;

זה לא מעניין אותי כרגע.

כדי להסדיר את הבעיות הדחופות של מדינת-ישראל על-פי הגדרתך כמה צריך להשקיע?

ש. שטרי יט;

100 דולר לנפש.

די תיכון;

איננו מבינים מה שאתה אומר. אני צורך מים ומשלם כאזרח תושב ירושלים, חשבון

מים. כאשר שולחים לי את חשבון המים שולחים לי גם חשבון עבור ביוב. האם עירית

ירושלים מייעדת את הסכום הזה שהיא גובה כדמי ביוב לצורך טיפול במי השופכין של

העיר? האם אגרת הביוב שהיא גובה בגין בניית בית חדש מיועדת לצורך המפעל העירוני?

ש. שטרייט;

לפי מיטב ידיעתי עירית ירושלים - - -

די תיכון;

אין כוונתי לעירית ירושלים במיוחד. לקחתי דוגמה - -

ש. שטרייט;

אני עונה לך על הדוגמה הספציפית. לעניות דעתי בעירית ירושלים נשמר העיקרון

של המשק הסגור במשק המים והביוב וברמה שהשירותים ניתנים עכשיו, דהיינו שמביתך עד

נקודה מסויימת העלות מכוסה על-ידי ההכנסות שגובים.

ד' תיכון;

מה המצב ברשויות אחרות?
ש. שטרייט
היות ובירושלים עומדת להיות תכנית שתענה בכל זאת על מה שתארת, להקים מיתקני

טיהור, ומדובר בהשקעות של עשרות מיליוני דולרים, העיריה תערך בהתאם לגייס הון

לטווח ארוך כדי שלאורך זמן היא תוכל להחזיר את ההשקעות האלה - - -

ד' תיכון;

אבל הכסף שהיא גובה מיועד אך ורק או נכנס לצורך - - -
ש. שטרייט
בעירית ירושלים מתנהל משק סגור.

ד' תיכון;

יש לכם הוראות או הנחיות? את ההוק אני מבין שאין אוכפים.

ש. שטרייט;

יש פרשה ידועה של מועצה מקומית נשר ש"התנפלה" פעם על שני גופים כלכליים

גדולים מאד והגישה להם חשבון גדול מאד בגין ביוב. הגופים האלה פנו לבית המשפט

הגבוה לצדק ושם, בפעם הראשונה והבהירה ביותר, הוציאו פרשנות מדוייקת האומרת שכל

גביה לביוב מתוך כוהו של הוק הביוב, שאיננה מיועדת לביוב, מאיינת את הוק העזר. זה

דבר ידוע. אבל אם עד היום לא שמרו על העיקרון הזה, היום אנחנו מנסים לעשות זאת

בכל דרך אפשרית, כי זאת הדרך היהידה להבריא את הנושא. אחרת יהיה מדובר על

מענקים.

היו"ר ה. בר-לב;

רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אני לא אכנס לפרשנות של בג"צ אלא רציתי לתת תשובה לחבר-הכנסת דן תיכון ולומר

כי כתוב כאן,שכרגיל, יתכן שירושלים היא יוצאת-דופן בעניין הזה, השתמשו בכספים

האלה לאו דווקה לביוב; לכל מיני מטרות. כאילו הכסף נכנס לקופת העיריה, והשתמשו

בו לצרכי העיריה. זה ארח- הדברים העיקריים שאנהנו הערנו לגביהם.

די תיכון;

הם אומרים שקשה להם לאכוף את העניין.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני הבנתי שעומדים לשנות את העניין הזה. אם לא הבנתי נכון - אבקשכם לתקן

אותי. העניין הזה יכנס למשק סגור וישמש למטרה הזאת, ולמטרה הזאת בלבד.

די צוקר;

גברתי מבקרת המדינה, אחריות מי היינה ביצוע הקטע הזה של החוק?

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

משרד הפנים צריך היה לפקח על הקטע הזה.



ד. צוקר;

אם הוא לא עשה זאת במשך 21 שנה כי אז משרד הפנים לא קיים את החוק?

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אני לא רוצה להוציא פסק-דין. אני סבורה שהם היו צריכים לפקח על הנושא

הזה ולהשתמש בכל הסמכויות שיש בידם. אני רק רציתי להשיב על שאלה ולא לנהל,

חלילה, את הישיבה. כאן מעוררים שאלה נוספת; כאשר צריך את המיתקן עצמו, אז

האגרות האלה אינן יכולות לבוא - - -

ד. תיכון;

זה חלק מהתקציב.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אז מוכנים לסכם על תנאים מיוחדים עם הלוואה ל-20 שנה, או בתנאים טובים,

כדי לאפשר זאת.

ש. שטרייט;

בגוש דן בנו בהשקעה של 100 מיליון דולר מערכת שמשרתת כמעל כגיליון תושבים

ועוד אקוויוולנט לתעשיה, שהמימון במשך 21 השנים האחרונות בהלוואות צמודות

שמחזירים אותן בגביה של אגרה ולא היטל, כוללת גם את מרכיב ההון. כל תושבי גוש

דן, כרגע, משלמים 68 אגורות למטר קוב מים כאגרת ביוב. זאת דוגמה לכך שהעניין

הזה חי וקיים, מתאים לחוק, ומתאים - - -
ח. אורון
מה עם כל ההשקעות בשפדן?
ש. שטרייט
זאת מערכת גדולה מאד של הולכה וטיהור לכמות של - - -

ח. אורון;

אבל אלה הן השקעות ממלכתיות.

ש. שטרייט;

לא; אלה אינן השקעות ממלכתיות. אתה מבלבל עם מפעל ההשבה. אנחנו מדברים

על מכון הטיהור העירוני גוש ערים דן שנגמר בתחנה מסי 6 ששואבת קולחין לנגב.

המפעל לנגב הוא מפעל מסוג אחר.

י. גרובר;

זה משהו אחר. אנחנו מדברים על טיהור - - -

ח. אורון;

אבל השאלה מתחילה מתוך - - -



היו"ר ח. בר-לב;

רבותי, הדיון איננו יעיל לדעתי.
ר. ריבלין
אני מבקש לקבל את רשות הדיבור.

היו"ר ח. בר-לב;

מיד. ביקשנו לדעת מנציגי המשרדים, ומר שטרייט אמר לנו שהוא נציג משרד

הפנים, מה הם עושים בעקבות דו"ח מבקרת המדינה. עד עכשיו בעצם, בקו החיוב,

שמענו רק דבר אהד והוא חידוש ועדת המנכ"לים שכבר נפגשה, והיושב-ראש שלה הוא

מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון. זה בעקבות דו"ח הביקורת. מעבר לכך שמענו, ותסלח

לי מאד מר שטרייט, רק סיפורים. אין לי טענות אליך בשלב הזה אבל מה שאני מבקש

הוא שאתה, כנציג משרד הפנים, והנציגים האחרים שיושבים כאן, יאמרו לנו מה משרדם

עשה בעקבות דו"ח מבקרת המדינה? אחר-כך נוכל להתמקד יותר במציאת נקודות-התורפה

וגם להסיק מסקנות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.

ר. ריבלין;

בסוף החוברת שקיבלנו שכוללת את הקטע הרלוונטי של הדו"ח העוסק בנושא הביוב

יש קטע מהערות שר הכלכלה האומר: "תכנית אב למשק הביוב. 2. משרד הפנים מבקש

להעיר כי אין צורך ואין אפשרות להציע וליישם "תכנית אב לביוב" אלא אם יוחלט

בחוק שביוב הוא עניין ממלכתי וציבורי כחינוך וביטוח לאומי ולא מקומי.". זאת

אומרת שהדו"ח הזה בעצם אומר לנו- שזה המצב בארץ ואין מי שימצא פתרון לכל

החוליים שהדו"ח מדבר עליהם.

יכול להיות שאיזו רשות מקומית מזניחה עניין או לא ערוכה לעניין מסויים או

שאין לה תקציב לנושא הביוב או שהיא לא מסוגלת להתמודד אתו, אם זאת שכונה של

ירושלים או שכונה שירושלים קיבלה, כמו בסילואן או באזור - - -

ח. אורון;

מה עני י ן סילואן לכאן?
ר. ריבלין
היא נמצאת באזור ירושלים. היא חלק ממדינת-ישראל.

א. העצני;

הוא מעיר לך שיש לה שם עברי, וההערה שלו נכונה.
ר. ריבלין
כפר השילוח. אני לא נגד- שמות. עיסאווייה, לדוגמה, היא חלק מהאזור

המוניציפאלי של ירושלים - - -
הי ו"ר ה. בר-לב
זה איננו הנושא שעל סדר-יומנו.
ר. ריבלין
מה שבכוונתי לומר הוא שיש מקומות שאין בהם פתרונות לנושא הביוב ואין יד

מכוונת במו גם אין אדם שיהיה בבהינת האמא או האבא של הנושא, וכולנו סובלים

מכך.

אני יודע שבאופקים יש מכון קילוח אחד ועליו רבים בכל מה שקשור לזכויות

המים. כל אחד מבקש נתח ממי הקולחין. זאת אומרת שמי הקולחין יכולים לשמש למטרה

כפולה; אחת - לטהר את מי הביוב שלא ישמשו מיטרד או סכנה לבריאות הציבור,

והשניה - כדי לעשות מזה עסקים. אפשר למכור את המים ולהשתמש במכירה הזאת על-

מנת גם לטהר את המים וגם לעשות סדר בנושא. אם זה דבר כל-כך טוב למדינה,

והמדינה נמצאת במצוקה כל-כך גדולה, זה אומר דרשני, למרות ששר החקלאות עשה

נפלאות בקטע הזה של הדו'יח.

המדינה שלנו נמצאת בשולי המידבר, מי קולחין הם מוצר מסחרי, ולכן אני שואל

מדוע לא עושים שימוש רב יותר במי הקולחין על-מנת ליצור תקציבים נוספים כדי

לאפשר לבנות תשתית במקומות כמו רהט, הגליל המערבי, ירושלים, או כל מקום אחר

שבו יש בורות ספיגה עד היום?
ח. אורון
היכן שיש מערכת - היא סתומה.

היו"ר ח. בר-לב;

אני חוזר ומבקש את נציג משרד הפנים להסביר לנו האם משרדו מקבל את המלצות

דו"ח מבקר המדינה? אם לא - מדוע לא? אחרי שנשמע את דבריו נעבור לשמוע את

דברי נציגי הגופים האחרים שהוזמנו לישיבה זאת. אני מקווה שנקבל תמונה מה

מממצאי דו"ח מבקר המדינה מקובל עליכם ואתם רואים בו פתרון ומה לא מקובל עליכם?

ש. שטרייט;

אי-אפשר לומר על דו"ח כזה שהוא איננו מקובל - - -

היו"ר ח. בר-לב;

אבל אתם אומרים לגבי תכנית-אב, לדוגמה, ששר הפנים טוען שלא צריך כזאת.
ש. שטרייט
המושג: תכנית-אב, הוא מושג שזקוק לפרשנות, ולא טוב להשתמש בו בהקשרים

שהוא לא נועד להם. כל רשות מקומית חייבת ויש לה תכנית-אב לביוב. התכניות

האלה, בגלל הבעייתיות שעלתה במהלך הישיבה הזאת מזוויות שונות - - -
היו"ר ח. בר-לב
הן קיימות בכל רשות מקומית?
ש. שטרייט
כאשר הכינו את התכנית של הבנק העולמי הוכנו בכל הרשויות המקומיות 81

תכניות-אב שעד היום השלד שלהם נכון ואמין. במשך השנים חלו שינויים. לכל

מערכת ביוב של רשות מקומית יש תכנית-אב משלה, יש לה מהנדס-יועץ משלה, ובדרך-

כלל יש לה מחלקת ביוב משלה. אבל כל אלה לא פותרים את הבעיה. הכוונה בתשובה

הזאת היא ברובד קצת יותר גבוה. תכנית-אב בדרך-כלל מגיש יזם. היות וחוק הביוב



הוא חוק של רשויות מקומיות ביוב, ולצערי הרב אין בו אפילו חובה של עשיית ביוב,

וזה שורש הרע, כיוון שלא כתוב שרשות מקומיות חייבת לעשות ביוב, אלא כתוב:

החליטה. ואם היא לא מחליטה? - שר הפנים יכול לחייב אותה. זה שריד מתקופת

הנציב העליון. לפי מיטב ידיעתי דבר כזה כמעט לא נעשה מאז שמדינת-ישראל

קמה - - -

היו"ר ח. בר-לב;

החוק מאפשר זאת?

ש. שטרייט;

כן, אבל אז תישאל שאלה האם הנושא של ביוב הוא נושא שהמדינה צריכה לשאת בו

או שהאזרח צריך לשלם אותו כמו שהוא משלם חשבונות גז, טלפון, וחשמל עבור

השירות? כאן מתחילה ונגמרת לב-ליבה של הבעיה.

היתה במהלך הישיבה התייחסות לאופקים שגם אני אתייחס אליה ואדגיש כי

לאופקים יש מכון טיהור שנבנה בזמנו בתכנית הבנק העולמי על-סמך תכנית-אב והוא

תיפקד יחסית לצרכים המקומיים בצורה סבירה. זה שהוא גם סיפק קולחין לחקלאי

הסביבה זה היה בונוס גדול כיוון שהיה אז מישהו שהיה לו עניין באחזקת המכון כדי

ליהנות מהקולחין. לעשות עסקים בנושא הזה - גם על-כך חוק הביוב נתן את דעתו.

כתוב שרשות מקומית תימכור את מי הביוב שלה בהתאם לחוק המים והוראותיו. זאת

אומרת שהעיקרון של ה PUBLIC UTILITY-שהוא עיקרון אנגלי ותיק מאד נשמר גם

בעניין מכירת הקולחין, אבל קולחין צריך למכור למישהו. אנחנו יכולים לקחת את

הדוגמה של גוש דן ששם האיגוד, לא מכספי המדינה, השקיע כסף והוא מנהל מאבק די

ממושך - - -
ד. צוקר
כאן יש נקודת-מבט כמעט ארצית, בניגוד למה שאומר משרד הפנים, שאין צורך

בתכנית-אב ארצית.

ש. שטרייט;

אני מבקש לפרש מה שכתוב. ההקשר של הדברים לפיהם אין צורך בתכנית-אב

ארצית, זאת דעתי המקצועית ויכולים, כמובן, לחלוק עלי, אני לא אשנה אותה כיוון

שאני נמצא בתוך העסק הזה יותר מדי שנים, - לא תועיל. יש תכנית-אב שקיימת

מבחינת עקרונות.

מה זאת תכנית-אב? יזם בא ועושה STOK TAKINGשל כל ההשקעות שהוא רוצה

לעשות מקרית-שמונה עד אילת. מקרית-שמונה עד אילת, למרות שמדובר על מלה אחת
שקוראים לה
ביוב, מדובר על אלף בעיות. כל פרוייקט שונה מהאחר. יש בעיה של

המיקום של מיתקני-טיהור שאי-אפשר לחייב אותם מבחינת החוק, ואף אחד לא רוצה את

השכנות הזאת. אלה עיקרי הבעיה. בערים אין מקום למקם מיתקני-טיהור. צריך

לנדוד ולחפש עיסקה כזאת במובן החיובי של המלה. מה תעזור תכנית-אב?

לא נכון לומר שאין אבא או אמא לקטע הזה של העניין. יש אבא ויש אמא אבל

כאשר הם אינם יודעים אם הם צריכים לתת מתנות או הלוואות, - נוצרות בעיית.

אפשר לקהת לדוגמה את רהט שהוא ישוב שמישהו הקים אותו, בנה בתים, וכאשר הוא
הגיע לשלב הביוב הוא אמר
שמשרד הפנים ומשרד הבינוי והשיכון ידאגו לכך. זה

דבר שקשה ליישמו, ותכנית-אב לא תעזור לו.

אילו התושבים היו מתחילים בגביה זה היה משהו אחר, וחבר-הכנסת אורון השתמש

במלה: , MATCHINGאבל אי-אפשר להתחיל אפילו את MATCHINGהזה נניח התושבים



היו מביאים שקל, והיו דואגים להם להלוואות של שקל נוסף ל-20 שנה. לפני שנים

הצעתי לראש עיר מכובד מאד הלוואות למכון טיהור והמלצות לבנקים, אבל הוא אמר לי

שבשביל זה הוא לא צריך אותי. בשביל לקבל מתנות - עושים מיתקני טיהור, אבל אם

זה צריך להיות מהשקעה עצמית - העסק לא כל-כך פועל. אם אחד מקבל מענק והאחר

משקיע כמו שצריך, זה כבר אומר משהו.

הדו"ח שהונח על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה איננו דו"ח ראשון

בנושא הזה, אלא מסיים סידרה של דו"חות שהתחילו בשטח, עם ביקורת קשה מאד על

ניהול הכספים בעיריות. משרד הפנים לקח זאת לתשומת-ליבו המלאה, אני מרגיש זאת

במערכת, ואלה הן ההנחיות שלי היום. העניין הזה גורם לבעיות כיוון שעד שהממשלה

ו/או הכנסת יתנו את הדעת על תקופת-המעבר, וזה אני מקווה יהיה הפרי הגדול ביותר

של ועדת המנכ"לים החדשה, לבנות את הגשר מהתקופה שהשתמשו בהכנסות מביוב למטרות

אהרות והיום הגרזן ירד על העניין הזה והוא יהפך להיות משק סגור, זה יחסר במקום

אחר. כיוון שכך יצטרכו לקחת בחשבון איזושהי תקופת-מעבר כדי לרכך את העניין

הזה מהצד של ההכנסות האחרות. דבר כזה קרה גם בארצות אחרות בעולם. באנגליה

הממשלה רצתה לעבור להחלטה, ולנהל את העניינים כמשק סגור, זאת אומרת האזרה ישלם

עבור השירות הזה כמו בזק, אם מוכרים קולחין זה חלק מהתהשיב, אבל באיזשהו מקום

צריך לעשות פעולת-ריכוך ולקבוע נורמות של השקעה נורמטיבית לנפש. אם במקומות

רחוקים וראויים מישהו יחליט שהוא צריך להקים תשתית מסיבות ענייניות, זה לא

יהיה דבר פסול. אופקים, לדוגמה, רוצה להזיז את מיתקני הטיהור שלה והיא אומרת

שהיא רוצה לבנות על אותו שטח תעשיה. בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלת: מי

ישא בהשקעה הזאת? יש תקציב. היא יכולה לבוא לבנק ולקבל הלוואות. אבל היא

אומרת שהיא לא יכולה להחזיר את ההלוואות, וזאת בעיה. עד היום, לדוגמה, אנחנו

עוסקים במיתקני-הטיהור של שלומי, כולל שיתוף-פעולה עם החקלאים ושימוש בקולחין,

ומנסים לפתור בעיות בשטח.

בקשר לתכנית-אב ארצית, כרגע, נראה שאין בה תועלת, היא לא תפתור בעיות

מקומיות ולא תפתור בעיות אזוריות שאתן מתמודדים אותם אנשים ואותם גופים שהיו

עורכים את תכנית-האב והם מתמודדים היום בשטח עם תכניות אזוריות ותכניות

מקומיות. יושבים כאן אנשים שמנסים לטפל בערים כמו: עכו, ונהריה. בירושלים

תה"ל מטפל. זה הפירוש של התשובה לגבי יעילות תכנית-האב. זה לא אומר שלא צריך

למצוא דרך או מסגרת, אבל לפי דעתי אלה קיימים.
הי ו"ר ח. בר-לב
האם בתחום החקיקה משרד הפנים סבור שחסר משהו כדי שבאמת יהיה אפשר לכפות

על הרשויות המקומיות טיפול נכון בבעיה הזאת?
ש. שטרייט
לעניות דעתי כן. מונח עכשיו על שולחן הדיונים חוק גורף מאד של משרד

האוצר ומשרד הפנים בדבר תאגידים למים ולביוב.
היו"ר ה. בר-לב
מה הוא בא להסדיר?
ש. שטרייט
הוא בא להסדיר את נושא אספקת המים העירוניים והביוב, שיש לגביהם בעיה

בחקיקה, כיוון שחוק רשויות מקומיות ביוב דן רק בביוב. לא מצאתי חקיקה לאספקת

מים עירוניים. בחוץ-לארץ הנושא של מים עירוניים וביוב הוא בלתי-נפרד. גובים

תשלום עבור מים, כולל עבור שירותי ביוב. מי שלא משלם עבור ביוב, אי-אפשר לסגור



לו את הביוב, אבל מי שלא משלם עבור מים - סוגרים לו את המים. לכן הגיעו

למסקנה שיש צורך לעגן הקיקה יותר מפורטת, יותר מסודרת, יותר עם שיניים בנושא

של אספקת מים עירוניים וביוב כמשק סגור על-ידי תאגיד - - -

א. העצני;

תאגיד ארצי?
ש. שטרייט
לא. PUBLIC UTILITYאו עירוני או קבוצה עד 100 אלף תושבים ברדיוס של 50

קילומטר. כדי לתת לכם דוגמה אני אדבר על הטלוויזיה בכבלים כאשר הילקו לגביה

את הארץ. מצאו דרך איך לתת זיכיונות לשירות מסויים, אבל משלמים בעדו.

הנושא של אספקת מים עירוניים וביוב הוא מסוג השירות הזה. הגיע הזמן

שיעשה מה שנעשה באירופה או בארצות-הברית שם הנושא הזה איננו מקובל כעניין של

סיבסוד או מענקים כיוון שאם כך כי אז צריך לומר זאת. אם העניין מתנהל אהרת

כי אז אותה חברה תגייס הון, או באגרות-הוב או בבנקים. ברגע שהברה של מים

וביוב תנהל את העסקים שלה כמו שההוק ידרוש ממנה, לא תהיה בעיית מימון, תהיה

נורמה בהקיקה מה צריך לעשות, ומה איכות המים שצריך לספק. אולי המים שאנחנו

שותים אינם בטיב מספיק טוב? ראינו בצרפת מודלים מושלמים לטיפול במים ולטיפול

בביוב ושם לא משלמים יותר מאשר 2,5 שקלים לקוב, כולל טיהור מים וטיהור ביוב

ברמה גבוהה.

לא שאיננו מסוגלים או שאין לנו טכנולוגיה. מדובר בנושא שאני מקווה

שוועדת המנכ"לים החדשה תסייע לגביו כיוון שבלי שינויי הקיקה יהיה קשה מאד

לשנות את המצב.

היו"ר ח. בר-לב;

מה מצב הטיפול בחוק?

ש. שטרייט;

התקיימה ישיבה אחת עם האוצר וישיבה אחת אצל שר הפנים. מתכננים לקיים

יום שלם של די ונים - - -

הי ו"ר ה. בר-לב;

זאת אומרת שאתם נמצאים רק בשלבים ראשונים.
ש. שטרייט
אני רואה בחוק הזה השיבות גדולה, אבל הוא קצת מפחיד אותי. זה חוק מצויין

אבל הוא גורף. יצטרכו לעשות מאמץ אדיר, של רבים, כדי לסייע לתקוף אותו בצורה

שאפילו אם הוא לא יענה על הצרכים במאה אחוז, הוא יתקבל, כיוון שמוכרחים

באיזשהו מקום להיכנס למסגרת הזאת.

איגוד ערים דן פועל כבר כתאגיד במסגרת החקיקה הקיימת כאגודת-מים שיתופית

והוא מפעיל את המערכת שלו. איגוד הערים משתמש באגודת-מים שיתופית לידו כאיגוד

ערים. זה כמו רשות מקומית. כבר רואים את התוצאות.

היו"ר ח. בר-לב;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת העצני.



א. העצני;

האם זה רווחי? אתה מדבר על תאגיד שיהיה רווחי, או שאתה מדבר על השקעות

ואולי על עניין פרטי? האם זה יכול להיות רווחי?

ש. שטרייט;

הוא צריך להיות רווחי במובן הזה שהוא קודם כל צריך לכסות את עלות ההון.

בדרך-כלל בסוג כזה של PUBLIC UTILITYציבורי אסור לעשות רווח אבל צריך לתת את

השירות ולכסות את ההוצאות. הרווה יכול לחזור לציבור באיזושהי צורה. הצורה

שאני קראתי עליה ולמדתי בחוץ-לארץ היא זאת שבמצבים כאלה של ערים מתפוררות שלא

יכלו לתת את השירות, לדוגמה בצרפת, נוצרה שיטת הקונצסיה כאשר בא גורם בעל הון,

קיבל קונצסיה ל-25 שנה, שילם אפילו בשביל המיתקנים - - -
א. העצני
זה צריך להיות כדאי לו.

ש. שטרייט;

כדאי מבהינה עסקית שהוא יקבל את התשואה להון שהוא משקיע.

א. העצני;

איך? מגובה האגרה?

ש. שטרייט;

כן. ההוצאות הן כדי לתת את השירות. מכירת המים בעייתית מאד כיוון שהיא

כפופה לחוקי המים וכפופה למחירי המים לחקלאות. זה לא שוק הופשי. זאת בעיה

אבל היא תמצא את פתרונה במסגרת חקיקה.

א. העצני;

אני מבקש לשאול שאלה של'הדיוט כיוון שאינני מבין בנושא הזה ולא כלום.

אני יודע שאם אני בונה בית בישוב חדש, אינני יכול לממן את הכביש הראשי שמוביל

אליו. גם את הכביש בתוך הישוב החדש אינני יכול לממן. אני צריך לממן את הכביש

שמוביל לבית שלי. אם נשווה זאת לביוב נשאל את עצמנו מה צריך לתיות ממומן על-

ידי המדינה? מה צריך להיות ממומן על-ידי הרשות המקומית? מה צריך להיות ממומן

על-ידי הצרכן? כרגע אני עוזב בכלל את הרעיון לפיו אפשר לתת למישהו מבחוץ

זיכיון.

ש. שטרייט;

זה עדיין שייך לציבור.

א. העצני;

כאשר אני משלם אגרת ביוב, אני משלם רק בשביל מה שמשרתים אותי בחיבור שלי

לביוב הראשי? האם אני משלם לביוב בעיר שלי? אני משלם לקו הכללי? למכון

הטיהור הכללי? נניח שערבי ברהט צריך לקבל ביוב. מה צריך ליפול מכך על

המדינה? מה צריך ליפול על הרשות המקומית, ומה צריך ליפול עליו?



ש. שטרייט;

לפי המצב הקיים רהט היא רשות מקומית, חוק הביוב מגדיר מה זה ביוב, זה

כולל מיתקני-טיהור, יהיו פשוטים ככל שיחיו, זאת אומרת אם מועצה מקומית רהט

צריכה להשקיע במערכת ביוב הפשוטה ביותר של איסוף הביוב ואסיפתו באגני-עפר

פשוטים, מי שצריך לשאת בהוצאה אלה הם אותם אזרהי רהט שמודיעים להם שהוחלט

לעשות תכנית-ביוב שמחלקת את כל ההשקעות על מי שנהנה ממנה, והם צריכים לשאת

בכך. כך אומר חוק הביוב בעברית פשוטה.

ד. צוקר;

רשות מקומית היא בעלת-הבית על העניין הזה.
א. העצני
אנשי רהט מסוגלים לממן עניין כזה?
ש. שטרייט
אני מבין את השאלה שלך, והדוגמה שנתת בקשר לכביש בכלל איננה שאלה של

הדיוט, אבל אני אומר שבנושא של ביוב, זה עניין שבא מהעולם הגדול; זאת לא חמצאה

ישראלית. בשנת 1962, כאשר חוקקו את חוק הביוב, זח חיה חוק ישראלי די חדש שצפה

את פני העתיד, בגללו עשו את גוש דן ובגללו עשו את חיפה, כבר בשנת 1972, עוד

לפני הבנק העולמי. מה אמר החוק? - חמחוקק אמר שביוב המדינה לא תעשה. עובדה

שניתן להתגבר על העניין הזה על-ידי סידורי אשראי ומימון, עובדה שהמדינה איננה

עומדת מהצד, היא דואגת לתקציבים, ועובדה היא מה שקורה במקומות חלשים.

א. העצני;

זאת אומרת שהיא כן דואגת.

ש. שטרי יט;

היא דואגת להלוואות. כל עוד היתה כאן אותה שיטח ישראלית שבאופן פורמלי

מתנהלות הלוואות, החזר ההלוואות נעשה על-ידי מענקים. קוראים לזה: פרעון

מילוות. באותו רגע כולם יודעים שהם באים לבקש עוד ועוד ועוד הלוואות שחן אינן

הלוואות. אם רוצים להבריא את הרעה החולה הזאת ואת משק הביוב מבחינח ארגונית

ופיסית בשטח - מוכרחים לשנות את חדברים.

אם כביש איננו PUBLIC UTILITYאלא PUBLIC SERVICEוזה הבדל גדול מאד,

המדינה שמחליטה להקים ישוב כוללת את הבאת חחשמל לשם, את הכבישים, תשתית,

עבודות עפר עצומות שלפעמים עולות חרבה יותר מאשר מערכת הביוב - - -

א. העצני;

אם כך אינני מבין מדוע עניין הביוב שונה?
היו"ר ח. בר-לב
אם הבנתי נכון את עמדת משרד הפנים אתה אומר, מר שטרייט, שתכנית-אב ארצית

איננה במקום משום שביוב מתבצע במקומות ובאזורים, ולגבי סמכויות שחחוק היום לא

מקנח למשרד הפנים לאכוף את הנושא, אתם בודקים עכשיו בחקיקח, בהכנת חוק שיגדיר

את חדברים ויקנה סמכויות.
ש. שטרייט
אני חושב שזה שייך למסגרת המשרדים ששותפים לוועדת המנכ"לים.
היו"ר ח. בר-לב
כן, אבל התרשמתי ממך שמשרד הפנים יוזם - - -

ש. שטרייט;

משרד האוצר - לדרישת משרד הפנים.
י. הרמלך
בשיתוף-פעולה.

ש. שטרייט;

תכנית-האב נחשב נושא רגיש מאד. חברת תה"ל הכינה תכנית-אב ארצית למים.

בסיס הנתונים לביוב מתחיל במים. הפריסה של הישובים, הגודל שלהם, כל הנושא של

המים בהם, כל אלה מופיעים בתכנית-האב של תה"ל. מן הצד האחר קיימות התכניות

האזוריות והתכניות המקומיות. קיימת התמודדות יום-יומית בשטח כדי להשיג

מקרקעין וכדי להשיג שיתוף-פעולה בין רשויות, ובהרבה מקרים להכריח להשקעות, דבר

שהוא כולו לפי החוק. אם מישהו היה צריך לעשות ביוב והיה עובר על החוק - היו

מוצאים דרכים כדי להתגבר עליו. כל אלה יחד נותנים כלים שווי-ערך בעיני

לתכנית-אב.

אין במדינת-ישראל דבר כזה שבעיית ביוב לא נפתרת בגלל חוסר תכנית. הכספים

להכנת תכניות הם כספים רכים. בכל מקום כאשר בא גורם כלשהו ואומר שהוא רוצה

לקבל כסף כדי להכין תכנית - יש לכך כיסוי בכל הארץ מאילת עד קרית-שמונה.

לתכנון, כאמור, יש תיקצוב רך יותר, ולגביו לא עושים פל-כך את החשבון אם כן

מחזירים את ההלוואה או לא.
היוו"ר ח. בר-לב
תודה. רשות הדיבור לנציג משרד הבריאות, מר רמי הלפרין. אני מבקש

שתתייחס, בין יתר דבריך, גם לתכנית-האב. מביאים לתשומת-לבי את העובדה שפרט

למשרד הפנים רוב הגורמים סבורים שצריך לאמץ תכנית-אב.
ר. הלפרין
לפני כשנתיים, לאחר הקמת המשרד לאיכות הסביבה, הועברו חלק מהסמכויות של

שר הבריאות לשר לאיכות הסביבה. אחרי זח נשארו למשרד הבריאות בתחום הביוב שני

תפקידים; 1. קביעת תקנים לביוב; 2. אישור תכניות ביוב. לגבי קביעת תקנים

הכנו תקנות על-סמך ועדת-מומחים שהמליצה המלצות ולאחר התייעצות עם כל הגורמים,

התקנות האלה קובעות את איכות הטיפול בביוב או איכות הקולחין שצריכים לצאת אחרי

מיתקני הטיפול, והן נמצאות בשלבים אחרונים של הכנה. אנחנו מקווים שתוך זמן

קצר הן תחתמנה ותפורסמנה.

היו"ר ח. בר-לב;

אתה מתייחס למה שמופיע בדו"ח כשיפוט?
ר. הלפרין
לא. זאת קביעת תקנים. מדובר על תקנה שקובעת לאיזה רמה צריך לטהר את

השפכים.
היו"ר ח. בר-לב
בדו"ח היא נקראת: ועדת שיפוט או משהו מעין זה. אתה אומר שאתם מכינים

עכשיו את התקנים. מה היה עד עכשיו?
ר. הלפרין
לא. אני אומר כי התקנות קרובות לזמן פרסומן. עד עכשיו הנושא הזה עבד

על-פי שיפוט של כל תכנית ותכנית, ולכל תכנית קבעו את איכות הטיהור על-סמך
הפתרון של השאלה
לאן ילך הביוב? במקומות שהיה לגביהם פתרון קל שהביוב הועבר

להשקיה הקלאית של כותנה שאיננה דורשת איכות קולחין גבוהה, אישרו טיהור נמוך

יותר. במקומות שהיתה דרושה איכות קולחין גבוהה יותר לשם ניצול הקלאי, דרשו

איכות גבוהה יותר. לדוגמה, בגוש דן, שהקולחין עברו להשקיה כללית בסופו-של-

דבר, דרשו איכות קולחין גבוהה מאד. במקומות אחרים דרשו איכות נמוכה יותר.
ד. צוקר
מה תעשינה התקנות האלה? תקבענה סטנדרטים ארציים?
ר. הלפרין
התקנות תקבענה סטנדרטים ארציים למינימום טיפול. במקומות שעדיין דרוש

טיפול גבוה יותר, ניתן יהיה לדרוש אותו בבדיקת התכנית עצמה.
היו"ר ח. בר-לב
זאת אומרת שהכוונה היא לכך שיהיה קריטריון אחד לכל, ואפשרות להחמיר לפי

הצרכים.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני הייתי מצפה, אולי אני טועה,שתכנית-אב תביא בחשבון את טובת המדינה,

כמובן תוך התחשבות בכל מקום ומקום, אם המקום צריך לעשות יותר, לא למען עצמו,

אלא למען מקום קרוב או לשם העברת מים, יביאו בחשבון את האופטימום למדינה. אם

משאירים את ההחלטה לכל מקום ומקום, יש רשויות מקומיות שלהן טוב רק שלא יהיה

מיפגע. יש להן מים שפירים. למה להן מי קולחין? זה שיותר טוב למדינה שישתמשו

בהם? ושהמים השפירים ישארו לצרכים אחרים? - זה לא מעניינן. בזה אני רואה,

בשלב זה, אם כי אני מדגישה שאינני מומחית, את העיקר בתכנית-האב לעומת או

להבדיל מתכנית לוקאלית.
ר. הלפרין
אני עוד לא הגעתי לנושא של תכנית-האב. דיברתי על התקנים. התקנים היו

נחוצים היות והיו הרבה מקרים בעבר כאשר הרשות המקומית אמרה שהיא לא צריכה לטהר

את השפכים כיוון שאין מי שינצל אותם, או שאמרו, לדוגמה, אפילו ירושלים בעצמה

הקימה מיתקן טיפול לחלק מהשפכים שלה. בחורף היא לא רצתה לטפל בהם כי היא טענה

שבחורף ממילא לא מנצלים את השפכים אז בשביל מה לטפל בהם?



התקנות האלה צריכות לקבוע את המינימום. השלב הבא יהיה הכנת תבנית-אב

לביוב ואני חושב שהיא נחוצה מאד, בניגוד לדעתו של מר שטרייט, מכמה סיבות. 1.

באזורים רגישים צריך לקבוע מראש ששם דרושה רמה גבוהה יותר; 2. יש אזורים שלא

ירצו שישקו בהם בכלל בקולחין בגלל הסכנה לזיהום מי-התהום. אי-אפשר שכל רשות

מקומית תמתח קו ביוב למרחק של עשרות קילומטר לסילוק הביוב לאזור אחר. על-ידי

תכנית-אב ניתן לומר אם באזור השרון לא רוצים, לדוגמה, שיעסקו בקולחין, יהיה קו

ביוב אחד שיאסוף את הביוב מכל הרשויות המקומיות למקום שכן אפשר יהיה לנצל בו

את הקולחין. אבל דבר כזה יכול להעשות רק בעזרת תכנית כללית ולא תכנית של כל

רשות ורשות.

לדעתנו יש צורך בהכנת תכנית-אב אבל לא רק תכנית-אב לטיהור אלא תכנית-אב

לטיהור והשבה. חלק חשוב מהטיפול בביוב בארצנו שיש בה מחסור במים, זאת ההשבה.

לא יתכן שיפרידו בין שני הנושאים האלה; הם חייבים להיות נדונים יחד.

בקשר לאחריות משרד הבריאות אמרנו שיש בדיקה ואישור תכניות. מהנדסי

התברואה המחוזיים של משרד הבריאות מפעילים בכל מחוז ועדת-ביוב מחוזית שמשתפת

בדיוניה את כל הגורמים הרלוונטיים במחוז כדי לנסות להגיע לאחידות-דעים על-מנת

שלא כל גורם ידרוש דרישות אחרות לגבי תכנית הטיפול בביוב, ועל-ידי-כך להגיע

להסכמה ולהחלטה משותפת של כל הגורמים לגבי התכנית. אהרת עלולים להגיע למצב

שכל גורם לפעמים דורש דרישות מנוגדות ואי-אפשר לאשר תכנית.

בקשר לבעיות הכלליות אני יכול לומר שהיום אחת הבעיות הקרדינליות היא

הנושא הכספי כאשר משק כספים סגור חשוב מאד ועד שהוא לא יוקם יש מצב שהרשויות

המקומיות גם כשהן רוצות להקים מיתקני-טיהור, קשה להן להשיג את המימון

להקמה - - -
ש. שטרייט
אתה יכול לתת דוגמה?
ר. הלפרין
כן. הזכירו במהלך הישיבה רשויות מקומיות שרוצות להתקשר עם חברה שתתכנן

או תקים את מיתקן הטיהור מהכספים שלה, ותתפעל אחר-כך את מיתקן הטיהור, תוך

קבלת תשלום עבור כל מטר קוב לטיהור. החברות האלה דורשות איזושהי ערבות כדי

שהן תקבלנה אחר-כך את התשלום - - -
ש. שטרייט
הן דורשות ערבות מדינה, וערבות מדינה לא תינתן. זאת לא איזושהי קפריסה.

יש לרשויות האלה מימון אבל הן לא יכולות להסדיר אותו, וזאת הבעיה שלהן.
היו"ר ה. בר-לב
כוונתך היא שיש פוטנציאל למימון.
ש. שטרייט
לא. יש בתקציב המדינה הלוואות - - -
ד. צוקר
אל תגיד שיש כסף. יש כסף לא מנוצל, וזה ההבדל הגדול.



ש. שטרייט;

יש כסף.
ד. צוקר
הוא לא מנוצל. אתה בעצמך אמרת שהוא לא מנוצל בחלקו.

ש. שטרייט;

חברה עסקית מוכנה להשקיע והדבר היחיד- שהיא רוצה להבטיח זה התשואה להון.

את זה היא רוצה להבטיח לעצמה בערבות מדינה. הרשות המקומית היא תאגיד מבחינה

עסקית והיא, נניח, בפשיטת רגל, כמו עירית נתניה שאף בנק לא ררצה לתת לה כסף.

אותה חברה חכמה באה אליה, וזה שלאזרח זה יעלה עוד 30% - זה סיפור אחר; זאת לא

טובת המדינה. היא תהיה מוכנה לקחת את כל האחריות עליה ולקבל ערבות מדינה, אבל

אין מנגנון כזה בארץ.

ד. צוקר;

כתוצאה מזה הכסף נשאר פוטנציאל, כפי שאמר היושב-ראש, שאיננו מנוצל. יש

כסף, אבל הוא לא מנוצל.

ש. שטרייט;

לא נכון לומר שאין כתובת. מי שרוצה - יש לו כתובת.
ר. הלפרין
בקשר להשוואה עם הביוב לכבישים אני רוצה לומר שלדעתי ההשוואה איננה

נכונה כיוון שמדובר על שני דברים שונים. ההשוואה צריכה להעשות לנושא המים.

היום הצרכן משלם עבור המים את כל העלות שלהם, החל מהפקה עד שהמים מגיעים לברז

שלו. אם אני משלם 2 שקלים עבור קוב מים ואותו ערבי ברהט משלם 2 שקלים עבור

קוב מים, אפשר להוסיף עוד שקל עבור הטיפול בביוב מהרגע שהוא יוצא מהבית עד גמר

הטיפול בו, ואת זה לא צריך להשוות לנושא הכבישים אלא לנושא המים. כמו שמשלמים

עבור כל המים, כך צריך לשלם עבור כל הביוב, עד גמר הטיפול בו.

אני מבקש להצביע על בעיה שקיימת בעיקרון של אחריות הרשות המקומית. תפקיד

הרשות המקומית הוא לדאוג לאזרח, לתושב שלה, בעוד שהביוב, ברגע שיוצא מתחום

הרשות המקומית, גורם בעיות לאזרחים אחרים או למדינה, ולא לאזרח של הרשות

המקומית. לכן לרשות המקומית, מבחינת השמירה על אזרחיה, בכלל לא איכפת. זה

שאומרים שהיא צריכה לטפל, ובחוק אפילו לא כתוב שהיא צריכה לטפל, אם ראש הרשות

לא מרגיש עצמו ציוני מספיק, כזה שחושב על טובת המדינה, הוא לא מרגיש צורך לטפל

בביוב. לכן חייבים לתת למדינה יותר שיניים ויותר אפשרות להפעיל מיתקני טיפול

בביוב על-חשבון הצרכנים שיצרו את הביוב הזה, יכול להיות על אותה אגרת ביוב

שאנחנו משלמים כיוון שאם הרשות המקומית לא מטפלת, שהמדינה תקבל את האגרה והיא

תטפל בו, אבל צריך לפתור את הבעיה של הרשויות המקומיות שלא רוצות לעשות את

הטיפול בביוב.

א. יועצני;

מי מממן את המוביל הארצי?

ש. שטרייט;

העם.
ר. הלפרין
התשלום עבור כל קוב מכסה גם את הטיפול של המוביל הארצי.
א. העצני
האם אפשר להטיל, כלכלית, על הצרכן, את העלות של המוביל הארצי?
ש. שטרייט
אמרתי שיש סעיף בתקציב המדינה שנקרא: תמיכה במחירי מים, ושם מבטאים את

התמיכה באלמנט התשתיתי. יש הבדל גדול מאד בין אספקת מים עירוניים ובין אספקת

מים להקלאות. אספקה להקלאות זה גורם יצור כלכלי, ואספקת מים עירונית וביוב זה

משהו אחר. זה הלק מהחיים ואי-אפשר בלעדי זה. בכל העולם יש בעניין הזה חקיקה

מיוחדת.

אני מסכים לצורה היפה מאד שמר הלפרין דיבר עליה ואשר אני לא חשבתי עליה

כאשר הוא אמר שהוא לא משווה ביוב לכבישים אלא לנושא של מים, ולמעשה אמרתי את

הדברים האלה בעקיפין. אי-אפשר להפריד בין מים וביוב, ואת העניין הזה גיליתי

רק לפני שלוש שנים בצרפת, כאשר שאלתי את עצמי: מדוע אנחנו שונים מאחרים? אז

התברר שעולם המים העירוניים שלנו הוא ביזנס בפני עצמו. מר הלפרין לא אמר ששני

שקלים לא רק שהם מכסים את עלות המים אלא שיש הכנסות נאות לרשות המקומית, וזה

מותר להן, לכאורה, כיוון שלא כתוב בחוק שאסור. הנושא של משק סגור במים

עירוניים זה מושג יפה; זאת ציונות. אבל לגבי ביוב אין חוק. אני מקווה

שהחקיקה תתפוס מהר את מקומה, כיוון שהיא בנפשנו.
הי ו"ר ח. בר-לב
מר הלפרין, גם אתה רואה את הפתרון לסוגיה הזאת בהוק שמשרד הפנים יוזם?
ר. הלפרין
החוק הכרחי כדי לתת את המשאבים הכספיים שיהיו בעין וכדי שאפשר יהיה

להפעילם - - -
היו"ר ח. בר-לב
בעיקר אכיפה של מימוש התקנות.
ש. שטרייט
מטרת הקמת החברה היא לספק מים ולטפל בביוב. שם זה כבר בתקנות - - -
היו"ר ח. בר-לב
אני שואל את נציג משרד הבריאות - - -
ד. צוקר
אינני מבין מדוע אין מאפשרים לנציג משרד הבריאות לסיים את דבריו?
ר. הלפרין
לדעתי החוק חיוני, אבל עדיין לא מספיק. צריכה להיות למדינה אפשרות לעשות

דברים שהרשות המקומית איננה עושה כי לבוא ולהכריח את הרשות המקומית -זה דבר קשה

וכמעט בלתי אפשרי. אחר-כך לשלוט על כך שיפעילו את המיתקנים כמו שצריך זה גם

דבר קשה. אם למדינה לא תהיה את האופציה לעשות, במקום הרשות המקומית, היכן

שהרשות המקומית לא רוצה, - יהיה קשה מאד לאכוף את החוק.

תכנית אב לביוב והשבה לא תיפתר על-ידי החוק. זה עניין שצריך לעסוק בו

לחוד, ובנפרד.

היו"ר ח. בר-לב;

תודה. רשות הדיבור להבר-הכנסת צוקר.

ד. צוקר;

אני רוצה להתייחס לתפקיד המקורי של משרד הבריאות ולשאול עד כמה מערכת

הב:יוב במקומות שהיא איננה תקינה בהם מסכנת בריאות? באילו מקומות ובאיזה היקף

בארות הזדהמו או מי-תהום או קווי מים הזדהמו? איזה מים אנחנו שותים ובאילו

אזורים? זאת בעצם השאלה שלי.
ר. הלפרין
בקשר לסיכון לבריאות היו בעיות קשות מאד בישובים הערבים שנמצאים באזורים

ערביים היכן שהביוב לא רק שהדר למי-תהום אלא זרם ממש ברחובות, נכנס במקום גבוה

וי וצא במקום נמוך. באותם ישובים התחילו להקים מערכות ביוב, והנושא הולך ומוצא

את פתרונו.

הבעיה השניה היא חדירה למי-תהום שמהווה בעיה קשה מצד אהד לבריאות היכן

שהביוב חודר ישירות למי השתיה והיו לנו, לצערנו, שתי תקריות כבדות. בקריות,

בשנת 1985 קרה דבר כזה, כאשר מי ביוב חדרו לקידוח של מי-שתיה כתוצאה מתקלה

ורזיו כ-8 אלפים חולים. שנתיים או שלוש שנים מאוחר יותר היה מקרה כזה בגליל

המערבי כתוצאה מחדירת מי-ביוב למעיינות, וגם אז היו עשרות או מאות חולים.

ד. צוקר;

מקרה כזה עלול לחזור עוד פעם?
ר. הלפרין
כן, הוא חזר בשטפונות הקודמים, כאשר ביוב נכנס לחלק מהמעיינות וכתוצאה

נ;כך עשרות אנשים חלו.

ד. צוקר;

אתה מסכים עם ההגדרה שלי שבמקומות מסויימים בארץ מצב מערכת הביוב מסכן את

בריאות הציבור?
ר. הלפרין
בהחלט.
א. העצני
היכן?
ר. הלפרין
נתתי דוגמאות למה שקרה - - -
א. העצני
החוכמה היא לומר איזה מקום מועד לסכנה כזאת.
ד. צוקר
הכפרים הערביים, הגליל המערבי, הקריות, היכן עוד?
ר. הלפרין
כל האזור ההררי שהחדירה של הביוב בגלל הסדקים בקרקע עלולה להיות מופנית

ישירות עד למקור מי-השתיה.
א. העצני
מה המצב ביהודה ושומרון?
ר. הלפרין
כנ"ל.
א. העצני
מה העובדה שאין בערים ביהודה ושומרון מפעלי ביוב, עושה למדינת-ישראל ומה

היא עושה במקום?
ר. הלפרין
הסיכון הראשוני זה במקום שזה עלול להגיע לקידוה שמספק מי-שתיה, אבל באופן

כללי הביוב מזהם את פני התהום ואחר-כך הופך יותר לבעיה כלכלית כיוון שמי התהום

נפסלים, אינם מתאימים לשתיה, ואז חייבים לספק במקומם מים אחרים לשתיה.
א. העצני
זה לא כלול בהקיקה שאנחנו מדברים עליה? האם נעשה משהו בעניין הזה?
ר. הלפרין
לגבי יהודה ושומרון אינני יודע.
א. העצני
מי כן צריך לדעת? לא מדובר על יהודה ושומרון אלא שהביוב עוזב את הרשות

המקומית ועובר למישחו אחר. אתם עוצמים עיניים?
ש. שטרייט
לא. הנושא מטופל. שם השאלה של: כביש - ביוב, הרבה יותר חריפה ומוקצנת.

יש בעיה, אבל חושבים עליה ומטפלים בה ממש בימים אלה.

אני מבקש להעיר הערה. שלוש הדוגמאות שניתנו אלה הן דוגמאות של תאונות-

דרכים בביוב ומים - - -
ד. צוקר
תאונות גם קורות כיוון שהכביש לא במצב תקין.
ש. שטרייט
כל תאונה שקרתה נ ותהה. יודעים בדיוק מה קרה. זה בבחינת אסון ציבורי

לעשות הכללות בדברים כאלה ולהבהיל את כל העם היושב בציון. עובדה - - -

ד. צוקר;

אסון הרבה יותר גדול להרגיע את תושבי המדינה - - -
ש. שטרייט
אינני מרגיע.

ד. צוקר;

אתה מרגיע. אלה תאונות שתקרינה עוד פעם ועוד פעמיים לצערי.
ש. שטרייט
נוח יותר להפנות את הזעם ואת הביקורת על הסיבה לתאונה ולא כלפי הנהג. מה

שקרה לא קרה בגלל הביוב אלא בגלל המים. הנושא הזה - - -

ד. צוקר;

מה זאת אומרת? המים לא זרמו למקום הנכון? הביוב לא זרם למקום הנכון.
ש. שטרייט
זאת תאונה, זה דבר קלוקל, אני לא מגן על זה, אבל אני מבקש לחדד את העניין

ולומר כי האחריות חלה על ספק המים. אותו ספק שיכול לספק קרוב לשנת אלפיים

במקומות מסויימים ביוב ממעיינות כמו בניקראוגה, ואני הסתובבתי במקומות כאלה,

צריך להיזהר. הוא צריך לדעת שבחורף קורים דברים. יש פילטרים, יש כלורינציה,

ויש עוד כל מיני אמצעים.

ביקר אצלי מנהל הברת המים של לונדון וסיפר לי שהם שותים 6 פעמים את

הביוב. הם מטהרים את הביוב, שופכים אותו לתמזה - - -

ד. צוקר;

לא רק שלא נתת לי לדבר אלא שאתה גם לא מקשיב. אם אני יכול להיכנס בין

המשפטים שלך אני רוצה לומר לך משהו. נכון שצריך למנוע את זיהום המים, אבל

מאחר והזיהום לא נמנע, אתה לא יכול לבוא ולומר, אלא אם כן אתה חסר-אחריות,

שתאונה כזאת לא תיקרה. תאונות כאלה תיקרנה משום שהתנאים - - -
ש. שטרייט
לא אמרתי את זה - - -

ד. צוקר;

אתה אומר שלא צריך להבהיל את הציבור ואני טוען כנגדך שאני בעד- להבהיל את

הציבור מאז- כיוון שאולי על-ידי-כך יותר להץ. מה שקרה היה תאונת דרכים

מאלוהים? - לא. הנסיבות הביאו למה שקרת, ואין סיבה שדבר כזה לא יתרחש עוד פעם

בגליל המערבי ובקריות.
ש. שטרייט
מאז שזה קרה הנורמות של הביצוע השתכללו מאד - - -
ר. ריבלין
יש תאונה שהיא בלתי-נמנעת, ויש תאונה שהיא תוצאה של רשלנות. אם מדובר

על רשלנות כי אז זה דבר שצריך לטפל בו.
א. העצני
שתי התאונות שונות מדבר אהר שהוא הקובע; אין הסדר, ובאופן ממוסד העניין

איננו מסודר.
ש. שטרייט
אני מקווה שהמצב ישתנה.
היו"ר רו. בר-לב
רשות הדיבור למר שלמה לוי, סמנכ"ל תה"ל.
ש. לוי
אני מבקש להביא לידיעתכם שכל צרכן מים משלם זכויות מים. מעבר למהיר של

המים הוא משלם עבור כל 1000 קוב לשנה - מחיר.
א. העצני
מה הן זכויות מים?
ש. לוי
זה המחיר שכל צרכן משלם למקורות כדי שהיא תספק לו מים. הצרכן העירוני

משלם את התשלום באמצעות הרשות, והחקלאי משלם את התשלום ישירות. שם הוא משלם

את הקמת המפעל, ואז האנלוגיה נסגרת.

אני רוצה לדבר על תכנית-האב אבל קודם לכן אני רוצה להקדים במספר משפטים

על אותו סנריו, בהמשך למה שאמר מר הלפרין , על ועדות הביוב המחוזיות כי זה אזור

הפעילות שלנו, המתכננים. כאשר רוצים להגיש תכנית לפתרון ביוב לישוב, המתכנן

בדרך כלל אוסף נתונים, מגבש תכנית, ואז הוא חייב, על-פי החוק, להגיש את התכנית

לוועדת בניה מחוזית. הוועדה לבניה מחוזית אומרת לו שלפני שהוא בא אליה יש
ועדת מישנה שנקראת
ועדת בריאות מחוזית, ששם צריך לקבל אישור, ואז יאשרו את

התכנית. אותה ועדת בריאות מחוזית כוללת נציגים של השירות ההידרולוגי, של

איכות הסביבה, ושל נציגי כל המנכ"לים.

העיקרון הראשון של ועדת הבריאות המחוזית אומר שאין משחררים שפכים מטוהרים

לבד. זה התנאי החמור של הוועדה.
א. העצני
בגלל הבזבוז?
ש. לוי
לא. בגלל הזיהום האפשרי. השיקולים הדומיננטיים של אותן ועדות הם

שיקולים של איכות הסביבה. כל חשש שיש לזיהום סביבתי מקבל משקל חזק מאד,

ובהתאם לכך ניתנים אישורים. אם יש חשש איזשהו של זיהום מי-תהום - לא מאשרים

את התכנית. התוצאה כרגע, במהלך הזה, היא לפעמים תוצאה המורה, ביחוד היום כאשר

מדברים על בניה חפוזה, שהבניה נמשכת, אין פתרון לשאלת הביוב, ואז הדרישה

המקסימליסטית גורמת שביוב גולמי זורם בוואדיות. אלה המקרים הקיצוניים.

בדרך-כלל הסילוק נעשה לצרכנים חקלאיים. או שהם צרכנים חקלאיים שכנים,

כמו בדוגמה של אופקים שניתנה במהלך הישיבה, או שהם קצת יותר רחוקים. מדובר על

שילוב קשה ובעייתי בין התורם יצרן השפכים ובין המשתמש, החקלאי. ככל שהדרישות

חמורות יותר הנטל של הטיפול והסילוק נעשה יקר יותר ואז החקלאי יכול לחכות

שיעשו את כל עבודתו והוא יקבל את המים. השיקול שלו חוא כזה שאם צריך לעשות

הכל לפי דרישה - הוא רק צריך לעמוד ולחכות בפתח של הזרם, לקבל את המים ולהשתמש

בהם. הדברים האלה, בהרבה מקרים, גורמים לעיכובים, וירושלים היא דוגמה לכך

שהכסף ישנו, התכנון ישנו, הכל כאילו עומד להיות מוכן אבל אנחנו יושבים בוועדות

התכנון שנתיים-שלוש כדי לקבל אישור למיקום מכון הטיהור. אני עוד מעט אקשור את

הנושא הזה לעמדה שלי בקשר לתכנית-האב, אבל חשוב להבין את המצב שקיים היום כאשר

למעשה הכל נתון לחזקתה או לרשותה של ועדת הביוב המחוזית - - -
ר. ריבלין
בירושלים הרשות המקומית ימסרבת לאתר מקום?
ש. לוי
ועדת בניה מחוזית שמתכנסת בבניין ג'נרלי צריכה לתת את האישור, אבל היא

מתנגדת.
ר. ריבלין
ועדה מקומית, באישור מחוזי.
ש. שטרייט
הסיפור מסובך מאד. על-פי חוק הביוב צריכה להיות ועדה - - -
היו"ר ח. בר-לב
סליחה, רשות הדיבור ניתנה למר לוי.
ש. לוי
בירושלים העיכוב היום הוא אצל ועדת בניה מחוזית.

מכאן אני רוצה להגיע לתכנית-האב. הדוגמאות הטובות ביותר - - -
ר. ריבליו
עוד שאלה; המכון לטיהור בירושלים, בשביל הכלל, לא בשביל ירושלים, נמצא

מהוץ לאזור שיפוט ירושלים?
ש. לוי
כן. זאת הבעיה.
ד. צוקר
רשות מקומית אהרת ודאי מתנגדת לכך. אם כך האם לא צריך תכנית ארצית?
ש. לוי
אני עוד מעט אגיע לכך. אבקשכם לאפשר לי להתבטא.

ישובי ההר הם הדוגמה הטיפוסית שמוכיהה שדרושות תכניות. המינימום הנחוץ

וההכרחי אלה הן התכניות האזוריות. כל הישובים שיושבים על מידרון ההר המערבי

והמזרחי, בדרך כלל כל אחד שופך במורד, וחייבת להיות תכנית שתגדיר את המפעל

האזורי מי שופך כמה? מה ההשתתפות של כל אחד? היום אנחנו עומדים בפני מצב כזה

גם בקשר להדום ההר כאשר מסתכלים לכיוון דרום. היום יש התרבות אזור מודיעין

וכל הכוכבים כאשר הצרכנים העיקריים נמצאים דרומה יותר, וזה מחייב להסדיר

איזשהו מפעל שיקלוט את כל השפכים מההר ויוביל אותם לשטחים הפוטנציאליים

להשקיה.

כמובן שבאותה תכנית-אב או תכנית לידה חייבת להיות מוגדרת איכות הקולחין.

זאת רק הערה, אבל החשש שלי הוא מקביעה קשיחה, כי כל קביעה קשיחה, ואתם ודאי

תשמעו או תקראו בעתונים שיש נוסחת-קסמים כאילו. ה-20-30 פירושם במונחים ששאול

דיבר עליהם - 40 דולר לנפש - - -
ש. שטרייט
100 דולר לנפש.
ש. לוי
לא. ביהס לטיפול אחר.
היו"ר ח. בר-לב
100 שקלים - 40 דולר.

ש. לוי;

הקשיחות הזאת יכולה להיות לרועץ כיוון שישנם מקומות שהפתרון או השידוך של

תורם-משתמש הוא באמת פתרון נראה לעין. אני חוזר לאופקים שדובר עליה במהלך

הישיבה ואומר כי וועדת הבריאות המחוזית תישאל; כמה תושבים אופקים מונה? 10



אלפים ו-200? - גמרנו. מעל 10 אלפים אין על מה לדבר. אין בכלל אפשרות לדבר

על שני חקלאים שמבקשים נואשות לקנות את המים ומוכנים לעשות מאגר לשם כך.

כיוון שכך אני אומר שצריך לחשוב גם על העניין הזה כדי למצוא פתרון ולא להיות

מרובעים.
א. העצני
זה קיים או שזה צריך להעשות?
ש. לוי
יש תכניות אזוריות, אבל הן אינן מכסות את כל המדינה.

היו"ר ה. בר-לב;

תודה. רשות הדיבור למר בר-איר מהמשרד לאיכות הסביבה.
י. בר-אור
אני מבקש להתייחס בדברי לשני דברים; 1. מה השתנה מאז כתיבת הדו"ח ובין

מה שקיים היום? 2. אילו כלים צריך, להערכתנו, כדי לשפר את המצב?
ר. ריבלין
לפני שעברת לעבוד במשרד לאיכות הסביבה עבדת במשרד הפנים?
י. בר-אור
לא. השירות לשמירת איכות הסביבה היה שייך למשרד הפנים. אני אישית לא,

אלא השירות.
ר. ריבלין
זאת אומרת שהמהלקה שלך עברה ממשרד הפנים למשרד לאיכות הסביבה. מלבד זאת

שהמהלקה עברה ממניסטריון אחד לשני שום דבר לא השתנה.

י. בר-אור;

השתנה חרבה מאד. הדו"ח מתייחס לזמן שבו המשרד לאיכות הסביבה לא היה פעיל

בנושא בריאות, לא היו לו כלים חוקיים-מינהליים-ארגוניים לטפל בנושא הזה, וכפי

שכבר אמרתי, המצב השתנה בהרבה מאד. היו מספר שינויי חקיקה, היה עניין של

העברת סמכויות בכל מה שקשור לפיקוח, אכיפה, העברת סמכויות ממשרד הבריאות

אלינו, ואין טעם לייגע את הוועדה ולמנות בפניה את סעיפי החוק. אני בכל זאת

אתמקד במה שכן נעשה.

מבקרת המדינה התייחסה לשני נושאים שהם מעניינינו היום ואני מבקש להביא

בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה תמונת-מצב מעודכנת על הפעילות שנעשית היום.

נושא אחד הוא נושא הפיקוח על מיתקנים קיימים, הבעיה כאובה מאד, והביקורת תארה

מצב כהווייתו. גם כאשר נבנו מיתקנים, טובים יותר טובים פחות, לעתים קרובות

מאד אפשר היה למצוא אותם לאחר איקס שנים מוזנחים ולא מטופלים. אנחנו נכנסנו

בהיקף רהב מאד לנושא של ביקורת על מצב התחזוקה והתיפעול של המיתקנים ודרישות

או אכיפה באופן כללי של לפחות אחזקת מיתקנים קיימים והרחבת מיתקנים, כיוון

שלפעמים היה מדובר לא רק בהרחבה אלא גם בשינוי טכנולוגיה כדי להגיע לרמות

איכות קולחין גבוהות יותר. לשם כך היה צריך, כצעד ראשון, לדאוג לארגון של



המשרד, זה בסך-הכל משרד חדש, בפעילות הזאת הוא עוסק כשנה-והצי שנתיים, ובפרק

הזמן הזה הוא בנה את המשרדים המחוזיים שלו. אני יכול להביא בפניכם שורת
דוגמאות שבהם היינו אקטיביים
אשדוד, ערי השעון, כפר-סבא, רעננה, וכך הלאה,

נתניה, רחובות, כרמיאל, כפר-הוורדים, הרבה מאד ישובים באזור מטה יהודה,

ירושלים עצמה - - -
ד. צוקר
מה קרה במקומות האלה?
י. בר-אור
במקומות האלה דבר ראשון נעשתה הערכת-מצב. לאחר מכן, כאשר היתה לנו הערכת
מצב לגבי השאלה
למה אנחנו רוצים להגיע? זה נבע משני שיקולים; א. מהשיקול של

איכות הקולחין הרצויה; ב. מה צריך לעשות כדי להגיע אליה גם לאור התחזיות

לגידול האוכלוסיה? זה היה אולי הפרמטר החשוב ביותר - - -
ד. צוקר
אחרי שהגעתם להערכות האלה, מה קרה באותם ישובים?
י. בר-אור
הוצאנו דרישות מכוח סמכויות כאלה ואחרות, כאשר השיניים החדות ביותר

נובעות מתיקון לחוק המים שאנחנו יזמנו, שמדבר על ענישה הרבה יותר חריפה וגם על
אחריות של מנהלים בתאגידים, קרי
רשויות מקומיות. פנינו לשורה ארוכה של

רשויות מקומיות ודרשנו מהם לבצע שינויים. בהרבה מאד מקרים אנחנו מתחילים לקבל

תגובה, ואנחנו רואים תזוזה. מה שאני יכול לומר בקשר דברי אלה הוא שהעסק

עדיין איננו בשל - - -
ד. צוקר
יש איזשהו ישוב שבעקבות הערותיכם עשה משהו מהותי, ממשי, במערכת הביוב

שלו?
י. בר-אור
אני יכול להביא בפניכם דוגמאות שהן אינן נחשבות הדוגמאות הגדולות, כיוון

שהדוגמאות הגדולות עדיין לא בשלות, אבל דוגמאות קטנות יכולות להיות: כפר

ורדים, שכונה חדשה שניבנית עכשיו בנווה-יעקב, ועוד מספר דוגמאות כאלה.
ד. צוקר
אבל לא בהיקף גדול מזה.
י. בר-אור
לא. ההיקף הגדול יותר נמצא כרגע בצינור. אם נעשה את העבודה שלנו כהלכה

כי אז בעוד שנתיים נהיה מסוגלים לדווח לכם.
היו"ר ה. בר-לב
יש לכם סמכויות בחוק?



י. בר-אור;

כן. הן נובעות ממספר תחומים. חוק רשויות מקומיות ביוב קובע שרשות

מקומית חייבת להחזיק את הביוב להנחת דעתה של רשות הבריאות, כאשר רשות הבריאות

לפי חוק הוא מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה. זאת סמכות אחת. סמכות שניה: לפי

פקודת הבריאות כל הנוגע למיפגעים סביבתיים. שני אלה הם חוקים בלי שיניים

למעשה לכן השימוש בהם איננו אפקטיבי. החוק היחיד שהוא עם שיניים הוא חוק המים

ואנחנו רואים אותו כחוק שגרם לכך שקיבלנו בעקבותיו בכלל תגובות לדרישות שלנו.
היו"ר ח. בר-לב
מיהי הסמכות בחוק המים?
י. בר-אור
לגבי הנושאים שאני מדבר עליהם - המשרד לאיכות הסביבה.

נשאלה שאלה כיצד אני מפעיל את הנושא? - ההפעלה נעשית על-ידי דרישות

שמוצאות לפי חוק המים, לפי הליך שנקבע בתיקון האחרון לחוק המים, כאשר לאחר

מכן, במידה והיתה תגובה והיא איננה מספקת, אנהנו בונים תיק ומגישים אותו

לפרקליטות המדינה. תיקים מהסוג הזה כבר הוגשו לפרקליטות, לדוגמה נגד נתניה,

קיבוץ קרית-ענבים, ועוד. יש עם הישובים האלה בעיות או של זיהום נחלים או

טיפול כושל במיתקני הטיהור שלהם שקיימים, לא מתפעלים, וגורמים לזיהום מי-תהום.

כולם קשורים לנושא של זיהום מים.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

מה בקשר לדימונה שבזמן האחרון -התבשרנו" שמיתקן הטיהור שלה קרס?
ש. שטרייט
אני מבקש להשיב על השאלה הזאת. המיתקנים בדימונה היו לפני 10 שנים

מיתקנים חדשים שבהערכות צה"ל בנגב הושקע בהם הרבה מאד כסף ואוכלוסיית התכנון

עדיין לא קיימת, ובשנתיים הקרובות, עם כל קליטת העליה, גם לא תהיה קיימת.

לאור מה שקרה שם הצעתי לשר הפנים למנות ועדה קרואה, במקום זה העיריה מינתה

אותי ככונס-מפעיל, וממש כרגע, בשבועיים האחרונים, מתבצע שיקום של כל המערכת

הזאת שיסתיים בעריכת חוזה עם חברה שתחזיק את המיתקנים האלה שנתיים כדי להגדיר

איך מערכת צריכה לעבוד - - -
ד. צוקר
זה פשוט נוהל רע?
ש. שטרייט
זה לא נוחל. לעיריה לא היה כסף, והיא סגרה את מתג החשמל כיוון שלא היה

לה כסף כדי לשלם עבור החשמל. היה מאבק גדול על המענקים וההלוואות, נקבע שהם

יקחו הלוואות ויחזירו אותן - - -

ד. צוקר;

מי כפה זאת עליהם?
ש. שטרייט
יש מצבים שהם כל-כך צועקים לשמים עד שאין לגביהם כל ברירה.

בקשר לעניין הועדה הקרואה אני רוצה לומר לכם כי שר הפנים היה יכול למנות

לנושא הביוב 20 ועדות קרואות אבל זאת לא שיטה וזאת איננה דהך אפרית. דימונה

היתה מקרה מיוחד, קיצוני מאד - - -
ד. צוקר
מה קרה שם עם המים? מה קרה עם הביוב?
ש. שטרייט
כאשר המכון עובד או כאשר הוא לא עובד, המים זורמים בתעלה. עד היום לא

הצליהו, בצורה מספיק יעילה וכלכלית, לגרום לשימוש. אני מקווה שעכשיו המצב

ישתנה כיוון שבא יזם עם רשיון מנציב המים. הברת יצור ופיתוה ניסתה לעשות שם

הקלאות והיא הסתבכה עם בג"צ. כרגע אני לפהות עושה גם מאמצי שיווק לא כל-כך

מהסיבה העסקית אלא מהסיבה של קיבוע התיפקוד של המכון, שיהיה לו יעד. חוק

הביוב מאפשר להכניס חברה בלי מיכרז, ונעשה כאן נסיון בשדה של ישום הניהול

התאגידי או הארגון החדש דווקה בדימונה, ששם המצב צועק - - -

ד. צוקר;

מה קרה עם הביוב שזרם שם? לאן הוא זרם?

ש. שטרייט;

הביוב זורם בשטה. יש הרבה מקומות שבהם הוא עושה את השטח יפה. לא כל-כך

אסטטי לדבר על זה אבל זאת עובדה.
ד. צוקר
הוא מזהם מים? הוא מסכן משהו?
ש. שטרייט
בעיקרון זה מצב שלא צריך לקרות אבל בניגוד לאנשים אחרים אני משווה זאת

למיגזרים אחרים בחיינו, ותאמין לי אם אני אומר לך שיש אסונות יותר גדולים.

סמים ותאונות דרכים נחשבים לאסונות הרבה יותר גדולים מביוב, אבל אסור שזה

יקרה. בכל מקרה העיר דימונה ירוקה בכניסה שלה כל השנים למרות שהיא שוכנת בלב

המידבר בגלל שזורם שם ביוב. חורשות הזיתים שנמצאות במקום נהנות מהביוב.

אנחנו מנסים להכניס לתמונה את קרן-הקיימת כדי לשכלל את ההשקיה בעזרת טיפטוף,

להפוך את המקום לחניונים, כדי שלפחות שיהיה ירוק בקולחין האלה בצורה של

נטיעות. אפילו אם לא יהיה פרי, העניין הזה יוסיף לנוף ולסביבה. אני מקווה

שזה יצליח.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

מר בר-אור, מה יש לך לומר בעניין דימונה?
י. בר-אור
אין לי מה לומר בעניין דימונה. התחלנו לטפל בנושא הזה אבל ההיערכות שלנו

עדיין איננה מושלמת. לגבי מחוז הדרום יש לנו בעיה של עולה חדש שנקלט והוא

נמצא עדיין בשלבי לימוד. אני מציג את הקשיים שלנו כפי שהם.
ר. ריבלין
מדוע נבחרו לטיפול ערים כמו ירושלים או כרמיאל? יש תכנית-עבודה?
י. בר-אור
יש תכנית עברדה והיא נקבעת על-ידי מספר שיקולים. ניקח, לדוגמה, - - -
ד. צוקר
דו"ח מבקרת המדינה אומר שזה היה אקראי.
י. בר-אור
דו"ח מבקרת המדינה מתייחס לתקופה שאני לא מדבר עליה. אני מדבר על התקופה

שלאחר הדו"ח.
ר. ריבלין
זה היה מתוכנן שהלכתם דווקה לשם? מדוע בחרתם את כפר-ורדים, את כרמיאל

ואת ירושלים, ובדימונה לא הייתם?

י . בר-אור;

אני אומר מדוע כן היינו במקומות מסויימים. תכנית-העבודה שלנו בנושא חזה

ניגזרת משני דברים; א. טיפול במזהמים גדולים. באשדוד, נתניה, ובירושלים יש

מזהמים גדולים רהם דורשים התייחסות. יש שורת מקומות אחרים כמו כפר ורדים

שעבדנו עליו כיוון שלממשלה היה פתרון זמין לגמרי לאותו ישוב. היה מדובר על

פתרון של בעיה ארגונית של יחסי-שכנים על-מנת לאפשר חיבור של מטר אחד בין צינור

אחד למישנהו, ושם התבקשה ההתערבות שלנו.
ר. ריבלין
הוזמנתם להתערב?
ד. צוקר
היתה יוזמה כמקום, היה פתרון זמין, ואז נכנסתם לתמונה?
י. בר-אור
העניין לא עובד בדיוק כך.
היו"ר ח. בר-לב
בדו"ח מבקר תמדינה נאמר במפורש שככל שמגישים - על-פי זה עובדים.
י. בר-אור
דו"ח מבקרת המדינה מתייחס לפרוייקט של פרוייקט הביוב הארצי,ואילו אני

מדבר על תכנית העבודה שלנו.

יש נושא נוסף שמופיע בדו"ח, של אגירת נתונים, שמתייחס לביצוע של נתונים

קיימים. למעשה המערכת הזאת לא היתה קיימת ואנחנו מתקינים אותה. ערכנו בדיקות

בהיקף גדול, כלל-ארציות, על הנושא של טיב קולחין שיוצאים הן ממיתקני טיהור הן

ממאגרים. אנחנו מקווים לפרסם את תוצאות הבדיקות שלנו בדו"ח הקרוב שלנו שצריך

לצאת תוך חצי שנה וזאת תהיה התחלה של אותו מאגר נתונים שנדרש בביקורת ועד

עכשיו, כאמור, לא היה. עכשיו הוא מתחיל להיבנות.

אני מבקש לציין עוד שני דברים; קודם כל מה דרוש לדעתנו כדי לשפר את

המצב? להערכתנו יכולים להכניס שינוי מהותי במצב מספר דברים שהלק מהם הוזכרו

כבר על-ידי קודמי ואני מבקש להצטרף אליהם. 1. הקיקה שתחייב רשות מקומית

להתקנת ביוב. היום החובה הזאת, האלמנטרית לגמרי, איננה קיימת בחוק. 2. משק

כספים סגור, עניין שהוזכר כבר בהרחבה בישיבה זאת. סטנדרטים מחייבים.

כעמדת-ביניים לעמדות שהושמעו לגבי מה צריכה לממן המדינה ומה צריך לממן

האזרח אני מבקש לומר כי לדעתנו כספים ממשלתיים צריכים לתמוך, ואינני נכנס

לשאלה איך, במענקים או על-ידי הלוואה, אבל הם צריכים להיות מיועדים לישובים

קטנים, מרוחקים, כאשר אין שום אפשרות להטיל על האזרח הקטן כספים שיממנו את

התשתית שלפעמים נדרשת כדי להרחיק את הביוב מהמקום שהישוב יושב בו ושהוא רגיש

מאד. זה נכון לגבי שורת ישובים, לדוגמה בגליל ובמקומות רבים נוספים. באותם

ישובים קטנים, בגלל מספר המשתמשים הקטן, בגלל הריחוק שלהם מאזורים פחות

רגישים, מאזורים בהם יש צרכנים חקלאיים, - שם צריך להיכנס פרוייקט הביוב

הארצי, ובעיקר שם. במקומות אחרים, מבוססים הרבה יותר, שיש בהם אוכלוסיה גדולה

יותר, שנמצאים בסמיכות למשתמשים, שם צריך להפעיל את נושא משק הכספים הסגור,

כיוון שיש שם גם היטלים שאמורים לממן את המיתקנים עצמם, וגם אגרות שנועו לממן

את השימוש השוטף, והדבר הזה גם אמור להחזיר את ההשקעה.

לדעתנו יש הכרח בתכנית ארצית. לנו הדבר הזה נראה מובן מאליו אבל אני

אשמח לתת לכם מספר דוגמאות מדוע צריך אותו? למעשה השפדן הוא דוגמה קלאסית

לכך. יש מיצבור אוכלוסיה ענק שתורם כמעט שליש מכלל הביוב בארץ ואין שום

אפשרות להשתמש במאסה האדירה הזאת ליד תל-אביב. ודאי שצריך לטהר ולהפנות את

הביוב למקום אחר שבו יש משתמשים. זאת דוגמה אחת, אבל יש דוגמאות רבות נוספות.

אני יכול להזכיר בהזדמנות הזאת את אילת ולומר שקשה מאד לדבר על פתרון טוב

לשפכי אילת שהיום זורמים לים סוף במסגרת אילת. אנחנו יוזמים בימים אלה הסטה

של קולחי אילת צפונה, למקום שיש בו משתמשים.

דוגמה נוספת היא הדוגמה של השרון הדרומי שכבר דובר עליה. אפשר, ואנחנו

פועלים בכיוון הזה יחד עם נציבות המים, להשתמש בקולחין של ישובי השרון הדרומי,

רעננה, כפר-סבא, הוד-השרון, רמת-השרון, לפרוייקט דומה של השפדן של החדרה למי

תהום למניעת כניסה של מי ים והמלחת בארות. זה דורש, כמובן, תכנית אזורית

ממלכתית-ארצית, ויכול לבוא רק במסגרת של תכנית ארצית. דוגמאות נוספות יש

רבות.

נושא נוסף שהוזכר במהלך הישיבה ואשר אני מצטרף אליו הוא עניין הפתרון של

בעיית הערבויות; ערבויות מדינה, ערבויות מבנקים של המדינה, כדי לאפשר לרשויות

מקומות לקחת את ההלוואות האלה ולהחזיר אותן. לקיחת ההלוואות תלויה בשני

דברים; א. בבטחון שיש לנותן ההלוואה. מדברים היום גם על מימון בינלאומי

שאנחנו מעורבים בו. צריך להיות בטחון לנותן ההלואה שהכסף יוחזר לו ממשק כספים

סגור, לכן בין היתר מכאן החשיבות למשק כספים סגור, ובנוסף לכך כל הגורמים האלה

דורשים גם ערבויות מדינה, ומכאן הצורך בהן.



נדון במהלך הישיבה הנושא של זיהום מי שתיה שאני מבקש להגיב לגביו שקודם

דובר בעיקר על זיהום אקוטי, בקטריאלי, שגורם מחלות מיידי. מה שמעניין אותנו

מלבד זה זה גם האספקט הרחב יותר של הזיהום הכימי של מי-שתיה; הידרדרות כימית

של מי-שתיה, ואני רוצה להזכיר בהקשר הזה של הדברים שני סטים של תקנות שאנחנו

יוזמים ואשר אחת מהם למעשה כבר העברנו, כאשר השני נמצא בצינור. זה שהעברנו

למעשה הם תקנות שאוסרות בבניה חדשה על הקמת בורות-ספיגה כיוון שבורות-ספיגה הם

דבר אקוויוולנטי לחוסר טיפול.
היו"ר ח. בר-לב
תודה. רשות הדיבור למר יהודה גרובר.

י. גרובר;

אני מבקש לחזק את הנושא שנקרא: תכנית אזורית ותכנית-אב. א. אני סבור

שהצורך החשוב ביותר לגבי אותה תכנית-אב הוא קודם כל לאתר את כל נקודות הזיהום

האפשריות הקיימות, וההשלכות שישנן. זה הדבר החשוב כבסיס, וזה לא קיים. ב.

זה נותן אפשרות למצוא קשר אולי להגדיר את התאגידים השונים השונים האפשריים

מאחר ואז כל עוד שנצליח להגיע למצב שנמצא אזורים יותר רחבים המיתקנים עלולים

להיות יותר זולים בסך הכל, וגם נוכל למצוא דרך של אספקת אותם המים המושבים, אם

נעשה זאת כמים מושבים, לאזורים מישניים. הבסיס הזה יכול להיות בסיס של יציאה

של ראיית הדברים בכל מה שקשור לשאלה: היכן אנחנו נמצאים במשק הביוב לעומת משק

המים וניצול משק המים לעתיד. בצורח כזאת אם תהיה לנו האינדיקציה הזאת, מתוך

זה אפשר יהיה לראות את סדר-העדיפויות הקיים במדינה ולשאול את עצמנו האם אנחנו

צריכים לעבוד על הגליל, על השומרון, על הדרום? וכדומה. הדבר הזה יתן, כאמור,

אינדיקציה ראשונית ואז יש אפשרות באיזושהי צורה אולי למצוא דרכים לקדם הן

מבחינה חוקית והן מבחינת המדינה שתוכל לבוא באזורים קריטיים ולהגיד: אנחנו

מוכנים לתת או מימון מסויים או קידום הלוואות לאותם אזורים. זה אחד הדברים

החשובים שאותה תכנית-אב או תכנית אזורית תוכל לתת.
היו"ר ח. בר-לב
תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון.
י. הרמלך
מה ששמענו היום מצביע לא רק על חומרתה של הבעיה אלא בגלל הרשויות

הסטטוטוריות המרובות שקיימות גם על המורכבות. לכן פורום המנכ"לים, הפורום

החדש, מתכוון, תוך פרק זמן קצר, להגיש הצעה על שינוי מבנה הנושא. תהיה מינהלה

ארצית שבה יהיו שותפים כל הגורמים, שתראה את כל התמונה בראיה ממלכתית, היא גם

תקבע את הסטנדרטים וכל מה שקשור בכך, ותיזום את החקיקה, לרבות המשקים הסגורים

שאנחנו רואים בהם חיוניות. המינהלה תהיה גם זאת שתקים את התאגידים האזוריים

ותחליט על גודל אותו אזור לפי הבעיות הספציפיות שבכל אזור, ותעודד כניסה של

יזמות פרטית לנושא הזה, גיוס משאבים פרטיים, כך שרק כך העניין יוכל לקבל את

הטיפול הראוי.

ועדת המנכ"לים תסיים את תפקידה ברגע שתקום המינהלה הארצית והתאגידים

הארציים. זה גוף וולונטרי ולא גוף סטטוטורי.

הפעולות בכיוון הזה כבר החלו להעשות, ואני מקווה שאם יהיה שיתוף-פעולה של

כל הגורמים נוכל, תוך פרק זמן קצר, לדווח לוועדה הנכבדה הזאת על תיקון הרבה

ליקויים שמבקרת המדינה הצביעה עליהם, ובצדק.
היו"ר ח. בר-לב
אתה מצדד בתכנית-אב?
י. הרמלך
הראיה הארצית צריכה להיות בתחום של סטנדרטים וסדרי-עדיפויות, אבל במפורש

התאגידים האזוריים שיכללו את כל הרשויות המקומיות שבאותו אזור ודאי יתנו את

העדיפות לטיפול באזור, כאשר כפי שכבר נאמר במהלך הישיבה, התיזומים שמעבר

לגבולות של הרשות המוניציפלית יטופלו כיוון שמעליהם יהיה אותו גוף של המינהלה

הארצית שתראה הכל בעינים ממלכתיות רחבות, מעבר לאינטרסים הלגיטימיים שיש לכל

רשות ורשות.

הי ו"ר ח. בר-לב;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת צוקר.

ד. צוקר;

אני רוצה לסכם את החלק הזה של הישיבה בצורה של שלוש נקודות מבחינתי; 1.

זה דו"ח שמצביע לפי דעתי, בהשוואה לדו"הות אחרים, על אחת ההזנחות הכי

מרחיקות-לכת או המתמשכות שאני זוכר מהדו"חות של השנים האחרונות, ונדמה לי

שאינני טועה. פרק הזמן שבו מדובר, היקף הבעיה ורמת ההזנהה הם כאלה שמגדירים

את הדו"ח הזה כאחד החריפים שטיפלנו בהם או אהד הביקורתיים שטיפלנו בהם. מסתבר

מהדו"ח הזה שעסקי הביוב באמת מסריחים. שותפים להזנחה הזאת או לסדר-העדיפות

שהנושא זכה לו הרבה מאד גורמים אבל הריח הכי קשה של ההזנחה עולה קודם כל

מהאספקט הבריאותי, ומאהר והיה כאן ויכוח אני רוצה לומר מה דעתי. חובה שמאות

אלפי אזרחים בארץ שנתונים לסכנה כתוצאה מזיהום ויראלי-בקטריולוגי או זיהום

כימי, ידעו זאת. חלקם יודע כיוון שהוא נסע עם הילדים לבית-החולים לפני כמה

שנים, ומי שלא יודע צריך לדעת שרמת הטיפול בארץ יוצרת סכנה למאות אלפי אזרחים

באותם אזורים שדיברנו עליהם, וצריך לומר זאת בקול רם כיוון שאז העניין הזה

יהפך להיות עניינם של אותם אנשים כדי שהם ילחצו על הרשות המקומית שלהם או על

הממשלה.

2. אני מציע לא לסיים את הדיון היום, וכיונתי בדברי אלה הם למשרד הפנים

ולשר הפנים. הדו"ח אומר במלים מפורשות שמשרד אחד לא ביצע את החוק במשך שנים

רבות. אם לפרש את הדברים האלה כי אז חלק מהדו"ח בעצם אומר שיש משרד אחד שהיה

אחראי על ביצוע החוק והוא פשוט לא עמד בכך. הוא לא חייב את הרשות המקומית,

הוא לא בדק את משק הכספים, והוא איפשר בעצם לגבות אגרת ביוב ולא לעשות אתה מה

שהוא היה צריך לעשות. אני מציע, זה לשיקול-דעתו של היושב-ראש, שלא נסיים את

הדיון לפני שנשמע את דברי שר הפנים בנושא הזה.

3. תכנית-האב. אני אומר את דברי אלה כהדיוט שנגע בנושא הזה ויש לו מספר

מושגים, לפחות אלמנטריים, לגבי היתרונות והחסרונות, ויש חסרונות בתכנית-האב.

מאחר ומדובר על מוצר ציבורי, התועלת של האחד עלולה, בהרבה מאד מקרים, להיות

החיסרון של השני. מדובר במוצר שאיש לא רוצה אותו בתחומיו, ושהוא מזיק. אלה

שתי התכונות המרכזיות שלו. הפינוי שלי לרשות המקומית הסמוכה אומר שהתועלת שלי

היא הנזק של השכן, או הביזבוז שלנו או הביזבוז של השכן.

אני לא רואה איזושהי אפשרות, בלי לקבוע לא רק סטנדרטים, כיוון שאני מקבל

את הקביעה שתהיינה תקנות שתקבענה סטנדרטים של בריאות וכו', אבל כוונתי היא

להרבה יותר מזה. אני לא מעלה על דעתי שבשרון הדרומי, הרצליה, רעננה, הוד-

השרון, כל אחת מאלה תקים לעצמה קו, ותהפש לעצמה לבד צרכנים למים המושבים. זה

נראה לי מבחינה כלכלית צעד מטופש. מבחינה בריאותית זה נראה לי מסוכן.



אינני מבין איך אפשר להתעלם מהעובדה שיש צורך באיזושהי תכנית ארצית כאשר

קבלנות-המישנה כן תהיה ברשות המקומית. הרי איש לא אמר שהמדינה תעשה את

העבודה. קבלן-המישנה, המבצע, היא הרשות המקומית באמצעות מישהו. אפילו השפדן

התקיים בלי תכנית ארצית. על-יד תל-אביב אין מספיק צרכנים למים המושבים לכן

עושים מה שעושים על-פי תכנית ארצית. חלק מחדירים למי-תהום, חלק משקים, הכל

על-פי התכנון.

היו"ר ה. בר-לב;

תודה. רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

נדמה לי שאין לי מה לשנות מההמלצות הכלולות בדו"ח. התחזקתי בדעתי שיש

צורך בתכנית ארצית ויש גם צורך בתיקון החוק ושינויו. נכון שזה אחד הנושאים

הכבדים והמוזנחים, אבל לא המוזנח ביותר שכן אנחנו זוכרים את עניין המים בכלל,

לא רק הביוב, ועוד נושאים, אבל זה אחד מהנושאים שהם בנפשנו. יש מקומות שבהם

הוא מהווה ממש מיפגע, וצריכה להיות ראיה כוללת גם על-ידי המחוקק וגם על-ידי

גוף שירכז את הנושא החשוב הזה ממדרגה ראשונה.

היו"ר ח. בר-לב;

תודה. אני מצטרף לדברי מבקרת המדינה ולדברי חבר-הכנסת דוד צוקר. הבעיה

מורכבת ביותר וידענו זאת כתוצאה מהדו"ח. אפילו אדם כמוני שעד קריאת הדו"ח לא

נתקל בבעיה הזאת, מבין את חומרתה. פה ושם קראתי בעתון ושמעתי בכלי התקשורת

על מחלה שפרצה או על הצורך להרתיח מים, אבל בסך-הכל רק כאשר קראתי את הדו"ח

עמדתי על המורכבות ועל הגורמים הרבים כאשר לכל אחד יש עמדה, אינטרס, ואפשרות

לתרום לנושא או אפשרות לעכב אותו.

אני מבין שמה שעכשיו קורה הוא שוועדת המנכ"לים החדשה נכנסת לעניין, ועוד

לפני המסקנות שלנו אין ספק שנבקש את יושב-ראש הוועדה, מר הרמלך, לקחת את

העניין הזה בכל כובד משקלו ובכל הדחיפות האפשרית. למדנו ממנו שיש כוונה להקים

מינהלת ביוב ארצית שבה יהיו שותפים כל הגורמים הרלוונטיים ושהיא, בסופו-של-דבר

תהיה אותו גורם שצריך יהיה להמציא את הפתרונות. הפתרונות הנדרשים הם קודם כל

בתחום התכנון. גם אני סבור שצריכה להיות תכנית-אב למרות האחריות כאילו של

הרשויות המקומיות לנושא, משום שלעתים קרובות ובהרבה מאד מקרים הביוב חורג

מתחום השטח המוניציפלי של רשות אחת, גם משום שצריכים להיות סטנדרטים כלליים,

גם משום שיש בעיות של מקורות המימון, ובכל התחומים האלה צריכה להיות תכנית-

ארצית, תכנית-אב שעל בסיסה הרשויות המקומיות וההתארגנויות האזוריות יבנו את

התכניות שלהן.

הבנתי מיושב-ראש ועדת המנכ"לים, מר הרמלך, שגם הוא רואה את הדברים בצורה

הזאת ואני סבור שיהיה מן הנכון לעבד תכנית כזאת.

בכל מה ששייך לחקיקה ברור שהמצב הנוכחי לא נותן לאף גורם מספיק סמכויות

לאכוף את התקנות. גם כאן אני מבין שהוועדה תצטרך מחר מאד לבדוק את היבטי החוק

ואני בטוח שכאשר הנושא הזה יגיע לכנסת הוא יזכה למידת הדהיפות הראויה.

לגבי כל שאר ההמלצות והמסקנות של הדו"ח לא שמעתי שום גורם שמסתייג ממשהו,

גם מהדברים האחרים, ואני בטוח שתקחו את העניין ברצינות. אנחנו נרצה לשמוע

בעוד שלושה הודשים דו"ח מפורט של מה שסודר במשך שלושת ההודשים האלה, וניפגש

עוד פעם, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כדי לשמוע מה נעשה בתחום הזה.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 11.35)

קוד המקור של הנתונים