ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/12/1991

בקשה לחוות זעת ממבקר המדינה בנושא; אי קליטת שידורי הטלוויזיה באיזורים שונים בארץ - הצעה לסדר היום של ח"כ דוד ליבאי; השירות הבולאי - ע' 700 בדו"ח 41 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 305

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ח בטבת התשנ"ב (25 בדצמבר 1991). שעה 9.00

נכחו: חברי הוועדה;

ד' ליבאי - היו"ר

ח' בר-לב

ר' ריבליו

ד' תיכון

מוזמנים;

שר התקשורת ר' פנחסי

מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א' דוידסון - משרד מבקר המדינה

די דורוני - משרד מבקר המדינה

ש' הרשקו - משרד מבקר המדינה

ש' לביא - משרד מבקר המדינה

חי נוימן - משרד הכלכלה

שי קלפנר - מנהל אגף הנדסה ורישוי, משרד התקשורת

יי אלישיב - יו"ר מועצת רשות הדואר

יי ביילין - מנהל השירות הבולאי, רשות הדואר

עי ברכה - מנכ"ל רשות הדואר

אי הוכמן - מנהל אגף הכספים, רשות הדואר

א' מנצורי - מ"מ מנכ"ל רשות הדואר

מי מסה - מבקר רשות הדואר

אי שטרנבך - היועצת המשפטית, רשות הדואר

ג' לרמן - מנהל המדפיס הממשלתי

ר' ארבל - תושב מעלות

ח' ארמון - תושב מעלות

מזכיר הווטדה; בי פרידנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; 1) בקשה לתוות דעת ממבקר המדינה בנושא; אי קליטת שידורי הטלוויזיה

באיזורים שונים בארץ - הצעה לסדר היום של ח"כ דוד ליבאי.

2) השירות הבולאי - ע' 700 בדו"ח 41 של מבקר המדינה.



בקשה לחוות זעת ממבקר המדינה בנושא; אי קליטת שידורי הטלוויזיה

באיזורים שונים בארץ - הצעה לסדר היום של ח"כ דוד ליבאי
היו"ר די ליבאי
אני פותח אח ישיבת הוועדה, ומקדם אתכם בברכה.

נמצאים איתנו - שר התקשורת רפאל פנחסי, מר ינון

ביילין, מנהל השירות הבולאי; מר אברהם מנצורי, מ"מ מנכ"ל רשות הדואר; מר משה

מסה, מבקר רשות הדואר; מר יצחק אלישיב, יו"ר מועצת רשות הדואר; גבי אסתר

שטרנבר - היועצת המשפטית של רשות הדואר; מר עמוס ברכה, מנכ"ל רשות הדואר; מר

אבי הוכמן, מנהל אגף הכספים של רשות הדואר; מר גדעון לרמן, מנהל המדפיס

הממשלתי. מר חיים נוימן, ממשרד הכלכלה; מר יאיר הורוביץ, מר אריה דוידסון, מר

דן דורונ י, גבי שרה הרשקו וגבי שלומית לביא ממשרד מבקר המדינה, מר שמואל

קלפנר, מנהל אגף הנדסה ורישוי במשרד התקשורת.

תחילה אנו מבקשים לשמוע דיווח בעניין אי קליטת שידורי הטלוויזיה באזורים

שונים בארץ. בנושא הזה אני מקבל מכתבים לא מעטים - בעיקר מפסגת זאב ומכרמיאל.

כיוון שזימנו להיום - ואנחנו לא מזמנים לעתים קרובות - את משרד התקשורת לכאן,

חשבנו שאולי בהזדמנות זו נוכל לשמוע על הפרובלמטיקה של אי קליטת השידורים

באיזורים השונים. האם זו גזירת גורל או שאלת תקציב, והאם ניתן לעשות משהו מטעם

הכנסת בנושא הזה. זימנו גם את מר ראובן ארבל ומר חיים ארמון, תושבי מעלות, שגם

בה יש בעיה של קליטת השידורים. אני נותן את רשות הדיבור למר שמואל קלפנר, מנהל

אגף הנדסה ורישוי במשרד התקשורת.
שי קלפנר
אני אתן סקירה קצרה, ואענה לשאלות כמיטב יכולתי.

קודם כל אתייחס לנושא הטלוויזיה, למרות שיש בעיות

גם בקליטת שידורי הרדיו, ואם תרצו אוכל להרחיב גם על כך. במדינת ישראל פועל

שנים רבות ערוץ הטלוויזיה הראשון, שמשדר את התכנים של רשות השידור. הוא פועל

באמצעות למעלה מ-50 משדרים, אשר נותנים כיסוי תקני בערך ל-95% מאוכלוסיית

ישראל, כיסוי תת-תקני לעוד 3-2 אתוזים, ויש לנו בעיה עם 3-2 אחוזים מהאוכלוסיה

שאינם קולטים גם את הערוץ הראשון; בהמשך אסביר מדוע.

ישנו, כפי שאתם יודעים, חוק הרשות השנייה שעבר לפני כשנה בכנסת. עוד

לפני שנחקק החוק היו שידורי נסיון באמצעות שלושה משדרים. כיום 40%-מתושבי

ישראל קולטים את שידורי הערוץ השני בצורה תקנית, ועוד כ-20% בצורה תת-תקנית -

כלומר, סך-הכל קולטים אותו כ 60%-מהתושבים. פה ראוי להבהיר שאת הערוץ השני

קולטים באמצעות שלושה משדרים בלבד, כאשר משדר אחד נמצא באיזור איתנים, בדרך

לירושלים, והוא נותן כיסוי למרכז הארץ בלבד; המשדר השני נמצא באיזור עכו, והוא

משדר זעיר שנותן כיסוי לקריות ואיזור עכו בלבד; והשלישי פועל בבארץ-שבע ונותן

כיסוי לעיר נאר-שבע בלבד. אלה איזורי הכיסוי הנוכחיים. בעידודו של של התקשורת,

אנחנו נמצאים כרגע במהלך של הפעלת משדר נוסף, רביעי, באיזור שער הנגב, אשר

יופעל, הערכתנו, בתוך כחודש, ויתן כיסוי לאיזור מערב הנגב - מאשקלון דרומה.

הדבר יאפשר לעוד כ-200-150 אלף תושבים, הגרים בחבל ארץ זה, לקלוט את שידורי

הערוץ השני.

בנוסף לקליטה באמצעות משדרים, פועל הערוץ השני על-פי קונצפט חדשני

מבחינה טכנולוגית, שנקבע על-ידי שר התקשורת בהתייעצות עם השר הממונה על הערוץ

השני, והוא נקרא הקונצפט המשולב. משמעותו היא, שערוץ זה יפעל באמצעות כשמונה

משדרים, שידור לווייני ושיטות תומכות, באמצעות רשתות שקולטות מלוויין ומפיצות

לבתים. בשלב הסופי של פריסת המשדרים 100% מאוכלוסיית ישראל תוכל לקלוט את

הערוץ השני. אני רוצה להוסיף שהאחריות לערוץ הזה הועברה, על-פי החלטת ממשלה,

לראש-הממשלה ומטעמו מנהל את הנושא השר רוני מילוא. משרד התקשורת תומך ומסייע

כמיטב יכולתו. רצינו לסייע יותר חזק ויותר מהר, אבל בשל אילוצי משרד האוצר

נקבע שאסור לנו להשקיע בערוץ השני. כפי שכתוב בחוק, היזמים שיזכו במכרזים

שיפורסמו בקרוב, הם אלה שיצטרכו להשקיע את הכספים. בהקשר של המשדרים, מדובר

בסכומים של כ-30 מליון דולר. אנחנו מניחים שאז הפריסה תהיה הרבה יותר מהירה.

המצב כרגע, שיש פער גדול מאוד בין הביקוש הלגיטימי של הציבור הרתב בכל איזורי

הארץ לקלוט את הערוץ השני לבין המצב החוקי והתקציבי שלא עונה לדרישה הזו.



אני חוזר לערוץ הראשון, שפועל באמצעות 53 משרדים. למרות שיש כל כך הרבה

משדרים, יש איזורים שעד היום לא קולטים את הערוץ הראשון.
היו"ר ד' ליבאי
מה האזורים הידועים?

שי קלפנר; מדובר על כ-20 מקומות במדינת ישראל. אלו מקומות

קטנים, או לחלופין, אזורים שיש בהם כרגע בנייה

והתרחבות. אזור אחר, כל הערבה הצפונית, המועצה המקומית תומר. אזור שני,

השכונות החדשות בירושלים שנמצאות במדרונות, ויש מקומות נקודתיים נוספים. אני

רוצה להבהיר שאם רוצים להגיע לכיסוי של 90% מהאוכלוסיה צריך להגיע סכום

מסויים, אם רוצים להשיג כיסוי של 9% נוספים צריך להשקיע אותה השקעה כמו ב-90%

הראשונים, וההשקעה באתוז האחרון היא כמעט אינסופית. אין היום במדינה בעולם שיש

לה כיסוי של 100% בשידורי הטלוויזיה לציבור, כי ההשקעה הנדרשת להשלמת הכיסוי

היא מאוד-מאוד גבוהה. באיזור יבנאל, למשל, היתה לנו בעיית קליטה, אז כדי לפתור

בעיה של 80 משפחות, היינו צריכים משדר שלם, וכמובן, פר תושב, אלו סכומי עתק.

יש לנו תוכניות כיצד להתגבר על בעיות הקליטה של הערוץ הראשון, ולהביא

אותה ל -100%, כאשר הנקודות המרכזיות בתוכניות הם: א) להעלות גם את הערוץ

הראשון ללוויין, ואז יוכלו לקלוט אותו בכל אתר, על כל גבעה, על כל מצפור ובכל

ואדי, בהשקעה לא גדולה. אנטנת לוויין עולה היום כ-450-400 דולר, זה כבר לא

בשמיים, זה מתקרב למחירים של קליטה רגילה. ב) להקים עוד תחנת שידור או פתרון

אחר באיזור הערבה, אבל בזה צריך להשקיע סכומים נכבדים. ג) לעשות רה-תכנון של

המשדרים הקיימים. כלומר, יש תוכניות, אבל צריך להתגבר על הבעיה התקציבית.

לגבי הערוץ השני, יש מסמך מדיניות שהשר עיצב והפיץ לשרים הרלוונטיים,

לצה"ל ולגורמים אחרים. על בסיס המסמך הזה, יש תוכנית מפורטת, שכדי לממשה צריך

כמובן תקציבים, ואנחנו יותר מאשר מעוניינים להאיץ את התהליך.

היו"ר די ליבאי; אני מודה לך בשלב זה, עוד נפנה אליך מספר שאלות.

קודם אתן את רשות הדיבור לחה"כ דן תיכון, שממהר

לוועדת הכספים.
די תיכוו
נמאס לנו לשמוע את התירוצים הללו. ב-1992,

כשהתקשורת התפתחה והגיע לכל נקודה בעולם, ובחיוג

אחד אתה יכול להגיע לכל מקום בעולם, אתה מספר לנו שבפסגת זאב עדיין לא יכולים

לקלוט את הערוץ הראשון; במחצית המדינה, או 3/4 ממנה מבחינת השטח, עדיין לא

קולטים את הערוץ השני; גם הטלוויזיה בכבלים מתפרסת באיטיות משוועת. לכן אני לא

מבין, אילו הייתם גובים אגרה בוודאי הייתם מספקים את השירותים. אתם מספרים לנו

על 5 מליון שקלים שאינם, (צריכים להינתן כהלוואה לערוץ השני כדי שיתקינו

משדרים.

אדוני השר, את הבעיות האלה צריכים לפתור מיד, ויפה שעה אחת קודם. הרי את

הדברים שנאמרו כאן שמענו לפני שנה ולפני שנתיים, וזה לא מתקבל על הדעת. צריך

לעשות משהו דרסטי כדי שאזרתי מדינת ישראל יהיו שווים, וכל אחד יוכל ליהנות

מהשירותים הללו. אני לא יודע למה אנחנו דוחקים את העניין הזה, לפני שכה היינו

מוכנים ללכת לעיסקה סיבובית, שבה אנחנו נלווה את ה-5 מליון שקלים והמשדרים

ייקנו, ולאחר מכן הכסף יוחזר על-יד י הזכיינים. יש אלף ואחת אפשרויות כדי לקדם

את העניין, ואני שואל את עצמי מדוע אנחנו דומים בנושא הזה למפגרות שבמדינות

העולם. צריך לעשות מעשה, ולפתור את הבעיה. אני בעד חוות הדעת הזאת לאלתר.
רי ארבל
אני תושב מעלות. אני אזרח מדרגה בי. אצלנו מצב

הקליטה של הערוץ הראשון הוא מאוד בעייתי, מכיוון

שמבחינה טופוגרפית המשדר היחיד איננו טוב. קילומטר וחצי מאיתנו יושב כפר

ורדים, שם יש אנטנה קולטת אחת המופנית לחיפה כי עוצמת המשדר שלנו חלשה מדי.

אנחנו, במעלות, יכולים לקלוט מצויין את לבנון ושתי תחנות ירדניות. עם שידורי

ישראל יש לנו בעיה חמורה.
חי בר-לב
כפר ורדים קולטים, בגלל אנטנה אחת?
ר' ארבל
הם קולטים מצויין את הכל, בגלל אנטנה אחת מרכזית

שמופנית לחיפה. אצלנו במעלות קשר, מאוד לקלוט את

הערוץ הראשון, והערוץ השני בכלל לא קיים. יש לנו בעיה חמורה גם עם קול

המוסיקה, ויש לנו אנשים שאוהבים להאזין לזה.
שר התקשורת רי פנחסי
ברשות היושב-ראש, מבקרת המדינה, האמת היא שאני שמח

על הדיון הזה, כי אנחנו במשך שנה מנסים להזיז את

נושא המשדרים לערוץ 2, ללא הצלחה, ואני מאוד מצטער שחה"כ דן תיכון אינו נוכח

כרגע כדי לשמוע את התשובה. הוא היה אחד מאלה שהוביל את הנושא בוועדת הכספים.

הוויכוח בין האוצר לבין ערוץ 2 לבין משרד התקשורת מי צריך לממן את רכישת

המשדרים בכדי שאזרחי מדינת ישראל יוכלו לקלוט את ערוץ ה-2. האוצר טוען, ובצדק,

שעל-פי החוק בעלי הזכיונות צריכים להשקיע את הכסף. לעומת זאת, האזרחים לא

מבחינים בין ערוץ 1, שאותו המדינה חייבת לספק להם מכות האגרה שהם משלמים, לבין

ערוץ 2, שהוא למעשה ערוץ מסוזרי, שאותו בעלי הזכיונות צריכים לספק. האזרח לא

מבין מדוע תושבי מרכז הארץ קולטינו את שני הערוצים ואילו הוא, שגר במעלות,

בקרית שמונה או בנתיבות, לא יכול לקלוט.

אנחנו מבינים זאת, ולמעשה כל הלחץ הוא על משרד התקשורת, למרות שנושא

הערוץ השני עבר לידי ראש-הממשלה רהשר רוני מילוא חייב לנהל את זה. אבל מאתר

והמשדרים הם באחריות משרד התקשורת, האזרחים מפנים את כל הבעיות אלינו.
היו"ר די ליבאי
אדוני השר, אולי נפריד לרגע בין הקליטה ואי הקליטה

של הערוץ הראשון לבין בעיית הערוץ השני. אלה שפונים

לכאן ובגללם שמתי את הנושא על סדר היום, הם בעיקר אלה שלא קולטים גם את הערוץ

הראשון. אני מבין שבמעלות יש בעיית, וכך גם בפסגת זאב. מדובר בשני מיקומים עם

אוכלוסיה נכבדה, שלא יכולה ליהנות אפילו מאותו ערוץ, שעליו חייבים כל בני

ישראל לשלם אגרה. כאן הקושי הוא יסודי ומהותי מאוד. השאלה אם אי אפשר להפריד

קודם בין שני הדברים, להתמודד עם הבעיה הזאת, כמה שהיא לא עולה, ואחר-כך נעבור

לדון בערוץ השני, שאני מבין את הפרובלמטיות שלו, בגלל היותו מסחרי והכוונה

שבעלי הזכיוכות ישקיעו בו. אז מה לגבי הערוץ הראשון?
שר התקשורת ר' פנחס י
ברשותך, אני רק אסיים את הקטע על ערוץ 2.

היו"ר די ליבא י! אני מתנצל שקטעתי אותך.
שר התקשורת ר' פנחסי
אנחנו, ביחד עם השר רוני מילוא, ניסינו לחפש מקורות

מימון. לחצנו על משרד האוצר, וזה לא עזר. מספר חברי

כנסת מוועדת הכספים התארגנו לקראת אישור התקציב של 91, ניסו ללחוץ על האוצר

ואמרו שהם לא מאשרים את התקציב, עד שלא יינתן כסף לצורך הזה. הם קיבלו החלטה

שהאוצר יעמיד 10 מליון ש"ח לרכישת המשדרים לערוץ השני, וזה לא עזר. זה הגיע

לוועדת שרים לתיאום, שלאחר דיון עם האוצר, החליטה שאכן היא ממליצה למשרד האוצר

לתת את ה-10 מליון דולר הללו. טוב, האוצר התנגד בתוקף. הנושא עלה בוועדת שרים

לחקיקה, שם מינו את השר דוד מגן שהוא יהיה בקשר עם האוצר. נכון לרגע זה האוצר

מתעקש, ולא מוכן לתת לכך שום תקציב. אנחנו, מתקציבי המשרד הזעומים שהיו לנו,

כפי שאמר מר קלפנר, הקצבנו כסף ורכשנו משדר שהוצב בשער הנגב בדרום, כדי שכל

אופן יוכלו חלק מתושבי מדינת ישראל לקלוט את ערוץ 2.

יש בעיה שאני מתמודד איתה לא כל-כך בהצלחה - והייתי רוצה שגם מבקרת
המדינה וגם הוועדה ישמעו זאת
בגלל שהמדינה לא מעמידה משדרים לקליטת ערוץ 2,

נהיה מין נוהג במספר מקומות, שהרשות המקומית רוכשת משדר ומתקינה אותו בצורה

פיראטית, בלתי חוקית, בלי לקבל אישור ממשרד התקשורת. צריך לזכור שמדינת ישראל

נמצאת במצוקה של תדרים, הם ערלים על התדר ומנסים להשתלט, ויש בעיות עם צה"ל.

למעשה מי שצריך למנוע את הדבר, זו המשטרה. פנינו לשר המשטרה בכתובים וביקשנו

את עזרתו.



היו"ר ד' ליבאי; לשם מה הם מתקינים את המשדרים?

שר התקשורת ר' פנחסי; כדי לקלוט את ערוץ 2.

היו"ר די לינאי; כלומר, על מנת שיוכלו לקלוט את ערוץ בתחום הרשות

המקומית שלהם, על-יד י מתקן שהם מתקינים ללא רשות.

שר התקשורת ר' פנחסי; למרות שאנחנו הצענו להם פתרון יותר טוב. מבחינה

חוקית, יש גם אפשרות להקים תורן אזורי, וזה יכול

להיעשות בעזרת כבלים. אם תוך שנה הטלוויזיה בכבלים לא תיכנס, הם יוכלו באמצעות

התורן האזורי לשדר לתושבי היישוב.

חי בר-לב; אם רשות מקומית מקימה לה אנטנה ומשדר, מדוע זה משבש

את סדר הערוצים הארצי?
שי קלפנר
ישנו משאב לאומי שנקרא ספקטרום התדרים, ובנושא הזה

נמצאת מדינת ישראל במצוקה חמורה, יותר מכל מדינה

אחרת. מצד אחד, בתחומי התדרים שבהם פועלת הטלוויזיה, יש פעילויות בטחוניות

בעלות חשיבות עליונה. מצד שני, מצוקת התדרים נגזרת מכך שאנחנו לא ביחסי שלום

ולא ביחסי תיאום עם המדינות השכנות, ולכן הן מפעילות מערכות וציוד ומשדרים

כרצונן, באופן שיוצר לנו, גם לתקשורת, גם לשידורים וגם לבטחון אילוצים מאוד

קשים. עלתה כאן לדוגמא הבעיה של מעלות. בעבר, קלטו טלוויזיה במעלות בצורה

טובה, אולם הסורים התקינו משדר בהספק גבוה בלאדקיה, וגרמו לשיבוש של משדר

הפועל בתדר של מדינת ישראל. כתוצאה מכך נאלצנו לחפש תדר אחר, והוא כבר תדר

שסובל מהפרעות. לכן הנושא של התדרים הוא מאוד קריטי, אפילו יותר מנושא המים.

כי מים אפשר, אמנם במחיר גבוה, לייבא ולהתפיל. תדרים אי אפשר להתפיל ואי אפשר

לייבא משום מדינה אחרת.

בנושא הזה אנחנו במצוקה לא רגילה. כל הפעלה של משדר במקום מסויים, שלא

על-פי תוכנית כוללת, מכרסמת במשאב הזה ופוגעת בו בצורה קשה ביותר. לפעמים הדבר

פוגע גם בבטחון, מבלי שהמפעיל יודע את זה. מהשיקולים האלה, הושקע כאן מאמץ

מחשבתי רב, ולבסוף עיצב השר מדיניות שמגדירה שלטובת הערוץ השני צפיפות התדרים

שיש למדינת ישראל היא בסדר-גודל של כ-8 משדרים, והיתר יהיה שידור לווייני.

אם מדי פעם קמים ראשי ערים ומפעילים משדרים זעירים, הם נוגסים בספטקטרום

היקר הזה, שאנחנו זקוקים לו לכל המטרות שהזכרתי. כמו כן, אני מניח שכל עם

ישראל רוצה לראות בעתיד גם מערכת פלא-פון מתחרה או דברים כאלה. אני מודיע לכם,

אין לנו היום תדרים לכך. כדי שיהיו לנו תדרים, נצטרך להשקיע השקעות מאוד

גבוהות ולעשות מאמצים להוריד משדרים גם בתחום הבטחון, גם בתחום השידור וגם

בערוץ הראשון.

היו"ר די ליבאי; כשראשי הרשויות רוצים לספק לתושביהם את השירות

האלמנטרי של קליטת שידורים פופולריים בערוץ השני -

שלא לדבר על הערוץ הראשון - הם מוצאים לזה פתרון, ולא כל אחד מהתושבים יודע את

הבעיות שהעלית עכשיו. אם הם מסוגלים לעשות זאת, כנראה שהעלות לא כל כך גבוהה,

אך אתה אומר שאתה לא מוכן לתת את השירות הזה. בעצם, אם רוצים לענות על הקשיים

שאתה מעורר, צריך למצוא תשובה בשביל התושבים. קשה לשלול מהם את השידור

הפיראט י, מבלי לפתור להם את הבעיה.

שר התקשורת ר' פנחס י; התשובה והפתרון לבעיה הזאת - לפי תוכנית הפריסה

הארצית שהכין המשרד - הוא שילוב של שידורי משדרים

עם קליטה לוויינית. לו היה התקציב האמור עומד לרשות ערוץ 2, אם על-ידי בעלי

הזכיונות ואם על-ידי האוצר כהלוואה, הדבר היה נעשה. אני טענתי בפני האוצר 'כמו

שיש היום לערוץ 2 שלושה משדרים שתצטרכו להעבירם לבעלי הזכיונות, את אותו הסדר

שעשיתם עם שלושת המשדרים הללו, תעשו עם עוד 3-2 משדרים', אך האוצר לא מקבל

זאת. בצדק אמר אדוני היו"ר, לאזרח לא משנה אם השירות ניתן לו על-ידי הרשות

המקומית או על-ידי הזכיין, ולא מעניינים אותו הוויכוחים בין משרד האוצר למשרד



התקשורת - הוא רוצה לקבל את מה שמקבל חברו במרכז הארץ. זו זכותו, ואנחנו

צריכים ללכת לקראת זה.
היו"ר די לינאי
אני מבין שהכתובת היא האוצר שעומד בהתנגדותו להקציב

לזה כספים, משום ההוראות שישנן בחוק הערוץ השני. אם

כן, אנתנו צריכים לקטוע כאן את הדיון, כי אנחנו צריכים לזמן נציגים מהאוצר.
שר התקשורת ר' פנחסי
אם אתה תושב לקיים דיון נוסף בעניין, כדאי לזמן גם

את השר רוני מילוא, הממונה על ערוץ 2.
היו"ר די ליבאי
המטרה שלנו היא לתת את השירות לתושבים. הרי אנחנו

בעצם אמורים לפקח על הממשלה, והממשלה עשויה זרועות

שונות. אני מבין את כוונת כבוד השר לתת את השירות הזה לכולם, אבל אדוני אומר

קצרה ידי, כי זה דורש תקציב שלא נמצא ברשותי. אדרבא, יש לזה תמיכה מסויימת

בכנסת אבל לא הצליתו לפצת את האוצרי. אז, למעשה, צריך כרגע לבחון את השאלה עם

האוצר.
שר התקשורת ר' פנחסי
הנושא הפיראטי מקבל תאוצה ברשויות מקומיות. כשפניתי

לשר רוני מילוא כשר המשטרה, לא כממונה על ערוץ 2,

תשובתו היתה 'צריכים לתת פתרון חלופי כדי שנצליח לאכוף את החוקי. אכן, זאת לא

צריכה להיות הדרך. מתר נקבל, ובצדק, דו"ח ממבקרת המדינה - מדוע לא מנענו את

הקמת אותם המשדרים. לכן אני חושב שצריך בכוחות משותפים לדאוג שהנושא יהיה חוקי

ומסודר, כדי שהאזרחים יקבלו מה שמגיע להם, ויחד עם זה המשרדים המופקדים על

הנושא ישמרו על החוק.
ח' בר-לב
עוד לא קיבלתי תשובה. אני מבין שהתחנות הפיראטיות

הן בניגוד לחוק ולכן צריך לטפל בהן, אבל שאלתי היתה

- מה מפריעה תחנה פיראטית של רשות מקומית, המיועדת לקלוט את ערוץ 2 בלבד? עד

כמה שאני מבין בתחום הזה, מדובר במשדר ואנטנה חלשים יחסית, שקולטים ערוץ יחיד

ומשדרים אותו במרחב מצומצם. אינני מבין כיצד משבש הדבר את כלל המערכת, כמובן

חוץ מהבעיה שזה פיראטי.
ש' קלפנר
כנראה שלא הצלחתי להסביר. המשדרים הזעירים הללו

מוקמים על-ידי הרשויות המקומיות בתדרים שמתחשק להן.

האופי של משדרי טלוויזיה הוא כזה שאזור הכיסוי שלהם הוא קטן, ואזור ההפרעה

שלהם גדול. למשל, משדר של 10 ואט שמשרת עיר כמו כרמיאל, בקושי קולטים אותו

בכרמיאל, ויש מקומות בעיר שכבר לא קולטים אותו; אך טווח ההפרעה שלו הוא 100

ק"מ, ומתקני תקשורת, שידור ובטחון שנמצאים במרחק של 100 ק"מ ממנו, מופרעים.

מתחילה להיווצר כאן אנדרלומוסיה - לדוגמא, מישהו מפעיל משדר כדי בכרמיאל או

בעכו, המצליח לכסות רק חלק מתושבי העיר, אך לעומת זאת מתחילות להגיע תלונות

מנצרת עילית על הפרעות בקליטת הערוץ הראשון. מצד שני, מגיעות תלונות מצה"ל שכל

מיני מערכות יוצרות רגישות או מופרעות.

מה קורה כאן? אם אמרנו שלנושא הזה יכולה מדינת ישראל להקצות מספר מסויים

של תדרים, אז פתאום נאכל לנו יותר מהמספר הזה, על תשבון דברים אחרים. יותר

מזה, אס אני רוצה עכשיו להפעיל את המשדר בשער הנגב, אני לא מוצא תדר פנוי, אלא

אם כן אשבש תדר אחר, והוא ישבש אותי. מתחיל להיווצר מצב של 'איש הישר בעיניו

יעשה', כל אחד לוקח מה שהוא רוצה, ולא מודע לסכנות הכרוכות בכך. אני חוזר, יש

בידינו תוכנית, ויש לנו רצון עז להפעיל אותה, כי מגיע לעם ישראל לקלוט את

הערוץ השני, וזאת הצורה החכמה ביותר לעשות זאת. לכן המאמץ צריך להיות - להאיץ

את הפעלת התוכנית.

היו"ר די ליראי! אני מציע לעצור כאן את הדיון בערוץ השני, כי ©מענו

מכבוד השר שיש פה עוד בעלי דבר. שמענו גם שיש לכם

תוכנית והבעיה היא תקציבית. יכול להיות שלאחרים יש השגות על התוכנית, אבל

אנחנו עדיין לא למדנו את הנושא, ולכן אני מבקש לקטוע כרגע את הטיפול בערוץ

השני. מה שכן, גם לדעת המבקרת וגם לדעתי, עדיין לא שמענו תשובה מספקת לגבי

הבעיות של הערוץ הראשון - בכרמיאל, בפסגת זאב וכוי.
ר' ארבל
אני מבקש להדגיש, שהם לפני התקנת המשדר בלאדקיה,

סבלה מעלות מהפרעות בקליטה. כלומר, השידורים מגיעים

באיכות ירודה, כשהאנטנה המשדרת נמצאת באמצע מעלות. כנגד זה, מלבנון ומירדן

אנחנו מקבלים שידורים מצויינים. האיכות עולה ויורדת בהתאם למזג האוויר, כאשר

ביום תם ושרבי מצב הקליטה גרוע לחלוטין. בנוסף לשיבושים, יש גם הפסקות בשידור.

היו"ר די ליבאי; אולי יש כאן שיבושים באנטנות ובמערכות הקליטה,

שאפשר לתקן אותם עם תשומת לב, ולאו דווקא בהשקעה

גדולה? כי זה לכאורה מה שנובע מדבריו של מר ארבל, ביתוד בהשוואה לכפר ורדים

שהאנטנה שלהם מופנית לכיוון תיפה והם קולטים בלי בעיות.
שי קלפנר
אני מוכן להתייוזס למעלות באופן ספציפי, אבל לא

התבקשתי, ולכן לא בדקתי מה המצב שם נכון להיום.
היו"ר די ליבאי
אני מוכן לאפשר לך להתייחס לכך בפעם אחרת.
שר התקשורת ר' פנחסי
הטענות לגבי הערוץ הראשון מוצדקות, כי עליו התושבים

משלמים אגרה. צריך לדאוג שהפריסה והקליטה תהיינה

בכל הארץ, ולמצוא את נקודות התורפה.
שי קלפנר
אדוני השר, מי כמוך יודע שאנחנו ערים לכל מצוקה בכל

מקום, ועושים כל מה שנדרש כדי לפתור את הבעיות. אך

זה לא פשוט, המצוקות מדלגות ממקום למקום, כל פעם מתעוררת בעיה אחרת. יש כמה

סוגים של בעיות, ואנחנו מטפלים בכך באופן שוטף. לגבי מעלות, אני מוכן בדיון

הבא לומר מה הממצאים הנכונים ומה התוכניות שלנו.
היו"ר די ליבאי
בלאו הכי לא נסיים היום את הדיון בכל הפרקים של

משרד התקשורת, ואני כבר אומר - יש לנו נושאים כבדים

נפרדים, כך שנוכל בישיבה הבאה להמשיך את הדיון בנושא. אודה לך אם אם תוכל

להעביר אלי, עם העתק למבקרת המדינה, הסבר קצר לגבי בעיות הקליטה של הערוץ

הראשון - ואני מבדיל אותו עכשיו מהשני - לגבי מקומות התורפה, הקשיים, הצעות

הפתרון ובמה זה כרוך. כך נוכל אנחנו לבחון האם ביכולתנו לקדם את הנושא, ואיך.

כי אנחנו חייבים תשובה לתושבים, שאותם אנחנו משרתים. אם יש אנשים שלא נהנים

מהערוץ הראשון, למרות החובה של תשלום האגרה וחובת המדינה לספק להם את השירות,

אנחנו בבעיה ממלכתית. אני רוצה שתראה אותנו כמי שרוצים לסייע לך, אבל

הפתרונות, בעצם, בידך.
ש' קלפנר
אנחנו באותו צד, כי שנינו מעוניינים בכך.

השירות הבולאי - ע' 700 בדו"ח 41 של מבקר המדינה
היו"ר די ליבאי
אם כך, נקטע כאן ברשותכם את הדיון בהצעה לסדר היום

בנושא אי קליטת שידורי הטלוויזיה, ונעבור לדו"ח

מבקרת המדינה מס' 41 לגבי משרד התקשורת. יחסית לא דנו זמן רב במשרד זה - בזמנו

רווינו נחת מרשות הדואר שהתאוששה והתפתחה בצורה מרשימה, והאירה כנראה באור

חיובי על המשרד כולו. אבל הנה בא דו"ח חדש ויש בו נקודות תורפה, וכמובן את אלה

שעושים תמיד אפשר לבקר. במסגרת הביקורת יש פרק על השירות הבולאי ופרקים

נוספים. נתתיל בפרק על השירות הבולאי, ונראה מה התגובה לטענות השונות המועלות

כאן. הביקורת דנה במערך היתסים בין השירות הבולאי ובין הסוכנים בחו"ל; יש טענה

על ירידה ברווחיות שיווק הבולים למנויים בחו"ל; יש בעיה של חלוקת בולים ודברי

בולים בלי תשלום לאישים ולמוסדות, זו תמיד בעיה רגישה; כמו כן, ביקורת על

המדפיס הממשלתי ושאלת מתן עבודות ללא תתרות וללא הנמקות; טענות לגבי סדרי

השמדה וסדרי בטיחות וכיו"ב.



שר התקשורת ר' פנחסי; אנחנו בהחלט שמחים על הדיון ומעוניינים לתקן. אמנם

הדו"ח מדבר על התקופה שלא כיהנתי כשר התקשורת וגם

המנכ"ל הנוכחי לא היה בתפקידו, אבל אנחנו כממשיכים נושאים באחריות, ונשתדל

לתקן מה שנדרש. לכן קיימתי דיון פנימי במשרד לגבי נקודות הביקורת, חלק מהדברים

טופלו ויש לנו כבר תשובות לגביהם. נמצא איחנו יו"ר הרשות, מר יצחק אלישיב,

וברשותך אולי הוא יוסיף כמה משפטים.

יי אלישיב; אדוני היו"ר, גברתי מבקרת המדינה, כבוד השר. רשות

הדואר היא גוף בהתהוות. נכון שהיא קיימת חמש שנים,

אבל הפרוצדורה של הקמחה לא היתה כך שישב צוות מוחות וחשב על הקמת גוף מסויים,

אלא הוחלט על ההקמה, ותוך כדי ההקמה מתעוררות בעיות ומוצאות את פתרונן. אחת

הבעיות המרכזיות הן הירושות שהיא קיבלה ממשרד התקשורת, והשנייה - ההתאמה של

הנהלים שהיו במשרד למציאות חדשה. היום הרשות מנסה להתמודד בשוק על-פי מודלים

עסקיים. השירות הבולאי לא קם עם הקמת הרשות, אלא סופח אליה - כמו בנק הדואר -

כאגף אינטגרלי ברגע שהוקמה. אבל המערכת של השירות הבולאי סחבה על גבה הוראות

שניתנו על-ידי שרים קודמים, ונהלים ונהגים שהשתרשו במשך כל שנות קיום המדינה,

כי הוא קיים מאז הקמת המדינה.

אנחנו גם כבולים למערכת של חוקים - לדוגמא, הנושא של המדפיס הממשלתי. על

פי חוק ותקנה מצווים לעבוד אך ורק עם המדפיס הממשלתי, ואין לנו שום זכות לקבוע

לגבי זה. דרך אגב, באמצעות השר, אנחנו מנסים עכשיו לתקן את התקנה הזאת. היות

ואנתנו עומדים בתחרות וגם קיבלנו ביקורת בנושא של המדפיס הממשלתי - אנחנו

מבקשים לפתוח את העניין להתמודדות חופשית. לכן לגבי כל הקטע שכרוך במדפיס

הממשלתי, יש לנו חילוקי דעות, כמו לכל אחד - הם לא עומדים בלוחות זמנים, יש

לנו בעיות לגבי הטיב, אבל עד היום אנחנו כפופים לתקנה המחייבת אותנו לעבוד

איתם. כך גם לגבי החלוקה של מעטפות היום הראשון. שרים שונים קבעו שיש גופים או

אישים שצריכים לקבל מעטפות ביום ההוצאה, כמו שופטים עליונים ושרי ממשלה. הנוהג

הזה נשמר הלאה ואף אחד לא הפסיק אותו.

באופן כללי, בנושא הרווחיות, יש לנו בעיה גם בישראל וגם בעולם. הנושא של

איסוף בולים איננו אטרקטיבי עוד, וכתוצאה מכך מספר האספנים נמצא בירידה מתמדת.

אנחנו עושים מאמצים נואשים כדי שגם בחו"ל וגם בארץ נמצא את הסוכנים הטובים

ביותר, כדי שינסו להפיץ את הבולים שלנו. אנחנו רואים בהם לא רק ערך מסחרי, אלא

גם ערך תרבותי - הפצה של ערכים שונים שמצויינים בבולים, בארץ ומחוצה לה.
מבקרת המדינה מי בו-פורת
בקשר לשופטי בית המשפט העליון, מידיעה אישית, לפני

כ-12 שנה הוחלט במפורש על-ידי בית המשפט העליון לא

לקבל את הבולים, ולפי מיטב ידיעתי זה הופסק.
היו"ר די ליבאי
נשמע עכשיו את מר ינון ביילין, מנהל השירות הבולאי.

תתחיל בסדר שנראה לך, ואחר-כך נפנה אליך שאלות.
"בייליו
סעיף 2 בעמוד 702 - עיצוב הבולים. ברשות המכובדים,

אתייחס לעידכון המצב דהיום. אם יהיו שאלות לגבי

שלבים קודמים, אשמח כמובן לענות. לגבי המצב כיום, ישיבות הוועדה הפנימית

למסירת עבודות למעצבים גראפיים מתקיימות כסדרן, שנה אחת הן לא התקיימו כסדרן

בגלל פיטורי מנהל המחלקה הנוגעת לעניין, אבל זה היה חריג ויוצא דופן. ככלל,

השירות הבולאי אשר ברשות הדואר מזמין עבודות אצל מעצבי הבולים, על פי תחרות.

כאן אין בינינו שום חילוקי דעות, כך צריך להיות וכך אנחנו רוצים לעשות, והשאלה

נבדקת. לפעמים יש נושאים שלא מתאימים לתחרות, לדוגמא - אם יש החלטה להנפיק בול

עם תמונה של צייר ידוע, אז התמונה קיימת, צריך רק לצלם אותה ולשבץ אותה בבול.

בשביל לכתוב י ישראלי והערך הנקוב לא צריך תחרות, נותנים את זה לצייר שיכול

להתמודד עם הטכניקה. דוגמא נוספת, אם מחליטים להמשיך סדרה מסויימת שצויירה על-

ידי צייר בשנה קודמת, טבעי שנפנה לאותו צייר לגבי אותה סדרה.
היו"ר ד' ליבאי
מי עומד בראש הוועדה הפנימית של שלושה חברים

שמחליטה, ומיהם חבריה הנוספים?
יי ביילין
אני עומד בראשה, והחברים הנוספים הם סגן מנהל

השירות הבולאי והממונה על תכנון וייצור בולים.
היו"ר ד' ליבאי
נראה לך שהמסירה, ולו של חלקי מהעבודות, ללא תחרות,

היא הדבר הנכון לעשותו?

י' ביילין; כן. יתר על כן, אני חושב שאנחנו הרבה יותר קפדניים

עם עצמנו מהרבה מדינות אחרות. יש לנו כרטיס מסודר

לכל צייר, אנחנו יודעים בדיוק מתי פנינו לכל אחד ומה היתח התגובה.
היו"ר ד' ליבאי
לא זאת השאלה. השאלה בעצם - וזו לא נקיטת עמדה - מה

רע בזה שכל דבר יוצא לתחרות מסויימת, ואתם יכולים

אפילו לקצוב לכך תקופה קצרה יחסית. זה ימנע רינונים, ויהיה ברור שהדבר הובא

לידיעה ברבים, הוצע מה שהוצע, ישבתם, דנתם ובחרתם מה שבחרתם. האם זה כרוך

בהוצאה מיוחדת או עיכוב מיוחד? אמנם לא שמעתי תלונות על כך, אך תמיד צריך

לשקול גם את ההיבט הציבורי של איך דברים נעשים.
חי בר-לב
אולי תאמר גם מהו השיעור של הבולים שיוצאים לציירים

ללא מכרז?
יי בייליו
אני הולך בעקבות ביקורת המדינה, ונתוניה מקובלים

עלי. בשנה שנבדקה 1/3 מההזמנות נמסרו ללא תחרות.

ודאי שקיימת פה שאלה תקציבית, כי כל מסירה למכרז עולה כסף. אני חושב שלא נכון,

מבחינה ציבורית, להוציא כסף לתחרות בשביל עיצוב תמונה קיימת. הדבר השני,

והתייחסנו לכך בתגובה לדו"ח הראשון של ביקורת המדינה: אדוני היו"ר, הזכרת את

המילה 'רינונים'. לפי מיטב ידיעתנו 43 שנה לא היו רינונים.
היוייר די ליבאי
גם לא שמעתי כאלה.
יי בייליו
אילו היו רינונים, הרי הכתובות קיימות - יש ביקורת

המדינה, יש כנסת ויש שר, ואני מניח שאילו מישהו היה חש שהדברים נעשים שלא בדרך

הציבורית ההוגנת ביותר שניתן, הדברים היו ודאי מגיעים לידי בירור.
היו"ר די ליבאי
אולי נעצור כאן. בקטע הבא, בקשר להדפסת הבולים,

עיקר הביקורת מופנית למדפיס הממשלתי. אני מבקש ממר

גדעון לרמן, מנהל המדפיס הממשלתי, להגיב על כך.
גי לרמי
אדוני היו'יר, גברתי מבקרת המדינה, כבוד השר. המדפיס

הממשלתי מדפיס בולים עבור משרד התקשורת, ועכשיו

עבור רשות הדואר, מאז קום המדינה. התחום הזה הוא תחום מאוד מיוחד: א) הוא צריך

להיעשות באופן שבולים יצאו למי שלא צריך לקבל אותם, תוך כדי תהליך ההדפסה.

ב) תהליך ההדפסה עצמו הוא תהליך אמנות י שלא דומה לשום הדפסה אחרת, ומשום כך

נדרשת מיומנות ומומחיות רבה מאוד. אצלנו יש מערכת שלמה של אנשי מקצוע שהתמחו

בנושא, וכל התהליך מלווה בביקורת - החל מרכישת הנייר שהוא ספור וממוספר, עד

הדפסת הבולים, חיתוכם, אריזתם ומשלוחם לשירות הבולאי. לשם כך נרכשו מכונות

יקרות ביותר. מעצם מהותו של התהליך, קורות מדי פעם תקלות, ואכן היו בשנים

שעברו תקלות שנתבקשתי על-ידי המבקרת להגיב עליהן, וכתבתי את הדברים, שרובם

הופיעו בתשובה לשר הכלכלה. מאז הביקורת הזאת לא קיבלנו אף מכתב תלונה אהד.
היוייר ד' ליבאי
אנחנו דנים בביקורת שמונחת לפניכו. אדוני רשאי

לחזור על תגובות שנמסרו לשר הכלכלה, אבל הביקורת

כאן היא חמורה ביותר, ואינני רוצה להשתמש בביטוי 'קטלנית', אך היא לא רחוקה

מכך. אנחנו קוראים בעמוד 702 שהפניות של השירות הבולאי אליכם בנושא הנתונים

לקביעת המחיר, לוח תעריפים, לוח השוואה עם מחירי בתי דפוס אתרים - לא נענו. זה

לא עניין של תקלה חולפת, זה משהו מאוד בסיסי אם אתם לא מסוגלים להמציא את

המידע המינימלי הזה, שדורשים מכם.



אחר-כך מדובר על התקלות בעבודה. כתוב "לא סופקו הבולים במועד שנקבע,

ונגרמו עיכובים בהנפקות". ביקשו לאתר את הגורמים המעכבים, ולא הצלחתם לפתור את

הבעיות, ומובאות פה דוגמאות. כפי שהבנתי מיו"ר מועצת הרשות, אלמלא היתה הרשות

מצווה לעבוד אתכם, אני יכול לומר בוודאות שהיא היתה פונה לגורם מתתרה ומבקשת

לעבוד אתו, גם כדי להוזיל את המתירים וגם כדי לשפר את המוצר. אני מניח שאתם

זקוקים לעבודה, כי אתרת הייתם אומרים להם: 'לא טוב לכם, תעזבו אותנו'. השאלה

היא, אתם מעוניינים בעבודה הזאת? אתם מסוגלים להתמודד איתה?

ג' לרמן; אנתנו בהחלט מעוניינים בעבודה, ומסוגלים לבצע אותה.
היו"ר ד' ליבאי
אבל אתה שומע מיו"ר הרשות עצמו, שהוא היה רוצה

לשנות את הגזירה המחייבת אותו לעבוד אתכם.
שר התקשורת ר' פנחסי
כבר החלטנו לשנות את הדבר הזה.

היו"ר די ליבאי! אני שומע עכשיו מהשר, שכנראה הדבר בסמכותו, שהוא

החליט לאפשר לגורם אחר להדפיס בולים. אין לי כלום

נגד המדפיס הממשלתי, אני בסך-הכל קורא את דברי הביקורת, שבאה לעמוד על ליקויים

ולשפר, ומדובר פה על אי מסירת מידע, על עיכובים וטיב העבודה.

ג' לרמן; הדברים הרבה יותר עמוקים ממה שנראה על פני השטח.

הנושא של מסירת המחירונים תוקן, והמחירון נמסר לשר

הכלכלה ב-2.2.90. לגבי הליקויים, אנחנו מדפיסים תלק מהבולים בשיטת השקע, שבה

הבולים נמסרים לביקורת תוך כדי ההדפסה, בלי שלבי ביניים. שיטה שנייה היא שיטת

האופסט, בה נמסרים הבולים, באמצעותנו ובפיקותנו, לבית-דפוס פרטי, לוין-

אפשטיין, שנחשב לטוב ביותר, והיתה הסכמה של הנהלת השירות הבולאי שלא ניתן

לעבור לבית-דפוס אחר, בגלל הרמה. גם בילוין-אפשטיין' יש תקלות אין-סוף. בעצם,

כמעט לא ניתן להדפיס בולים בלי תקלות. ישנן דרכים לשיפור - ואנחנו עומדים בקשר

עם ספקי. הצבע, שמייבאים אותו מחו"ל, עם הגרפיקאים שמייצרים את הבולים. גם אם

הנושא יועבר לידיים פרטיות, בל נשלה את עצמנו שמאותו הרגע לא תהיינה תקלות.

אני חושב שהביקורת והפיקוח שלנו על המחירים ועל טיב העבודה בכל השלבים, רק

עוזרת למשרד התקשורת להנפיק את הבולים באופן יותר טוב. והראיה, שגם עם הדפוס

הפרטי יש לנו תקלות וויכוחים אין ספור.

דבר שני, לצערי, ענף הדפוס בארץ הוא לא מהמשובחים בעולם. בתי הדפוס

הטובים ביותר, רובם ככולם, פשטו את הרגל בעשר השנים האחרונות. גם דפוס לוין-

אפשטיין היה בפשיטת רגל עד שמעריב קנה אותו. וכאשר חשבנו שהגענו אל המנוחה

והנחלה, קרה הנושא של מקסוול, ואנחנו עכשיו מחפשים אלטרנטיבה כדי שהשירות

הבולאי לא יעמוד ללא בולים. אני חושב שהעזרה שלנו מועילה למשרד התקשורת.

המדפיס הממשלתי רוצה להתקיים ולעבוד, אבל לא בכל מקרה. גם אני בעד שאם

הוא לא נותן את השירותים, שלא יתקיים. אני מזהיר ומתריע - היו מספר משרדי

ממשלה שתשבו אותו דבר. כדוגמא, אני רוצה להזכיר את משרד המשפטים שהוציא את

'רשומות' מהמדפיס הממשלתי, כי היתה טענה שיש פיגור. אתרי שלוש שנים היה דו"ח

של מבקר המדינה הקודם, שקטל את כל הנושא, גם במחירים גם בטיב, והעבודה חזרה

למדפיס הממשלתי. מאז עברו שנתיים, ולא היתה אף תקלה אחת, אפילו לא דקה של

איחור, ולא מדובר בבולים שיוצאים פעם בכמה חודשים, אלא עיתון שיוצא בל יום.

הדבר נעשה בצורה טובה מאוד, הקמנו מערכת מיוחדת לנושא, התארגנו ולמדנו

מהשגיאות שלנו. ואנחנו שירות בשירות המדינה, עם הקשיים שיש לנו כמו לכל שירות

אחר, ואנחנו עושים את כל המאמצים להתגבר עליהם. אני תושב שזאת תהיה טעות חמורה

ביותר אם יפורר ו את המערכת של המדפיס הממשלתי, עם הפיקוח והידע שלה. אחר-כך

תהיינה טעויות ולא יהיה מי שיתקן אותן.

לעצם השגיאות, כמו שכתבתי לשר הכלכלה, למעשה השגיאות שהוצבע עליהם,

תוקנו ואינן קיימות יותר. אני לא יכול להתתייב שפה ושם לא יהיה איזה בול שגוי.

טבעי שלפעמים קורות תקלות תוך כדי העשייה.
היו"ר ד' ליבאי
בסיום הפרק, בעמוד 709, המנקד?/ כותבת: "ממצאי

הביקורת מצביעים על ליקויים טונים ... ליקויים

אחדים, בייחוד אלה הנעוצים במסירת עבודות למדפיס הממשלתי, גרמו לרשות הפסדים

ניכרים". נכון שמדובר בעבר, ומבקרת המדינה לא ממליצה במפורש להוציא אח. העבודה

מהמדפיס הממשלתי, אבל זה מחייב תיקון והסקת מסקנות. המסקנות הן, כמובן, בידי

כבוד השר, ואני שומע ממנו שהוא מאפשר לשירות הבולאי עכשיו לפנות גם לגורם אתר.

יתכן, כפי שאמרת, שהם ינסו ויחזרו אליכם, אך זה ללא ספק אות אזהרה. צריך להבין

גם את הרשות וגם את השר, שחייב להתייחס לביקורת, כדי שלא ישאלוהו ימה עשית

בעקבות דו"ח כזה?'.

ג' לרמו; היתה לנו ועדת תיאום עט השירות הבולאי כדי לפתור את

הבעיות. נקבע לוח זמנים של שישה שבועות מינימום

מקבלת הבול ועד להנפקתו. אנתנו הפקנו את הלקחים, השקענו עשרות אלפי שקלים

בשיפור הציוד ובהתארגנות, ומאז לא היה יותר פיגור ולא היו בולים שגויים.
היו"ר ד' ליבא י
אנתנו עוברים לפרק הבא - שיווק, בו אנו קוראים, בין

השאר, שירד מספר המנויים בחו"ל ב-22%, כמו כן ירדו

ההכנסות, וההכנסה ממכירת הבולים לא כיסתה את ההוצאה על שיווקם לחו"ל והיתה

כרוכה בהפסד. מר ביילין, אולי תדבר על השיווק לחו"ל והבעיות עם הסוכנים?

י' בייליו; ענף הבולאות נמצא היום במצב שונה מאשר לפני 40-30

שנה. כל מי שזוכר את עצמו כנער, והוא כבן 60-50, משמעות הדברים שונה לגביו

מאשר לגבי בני ה-20-10 של היום, כאשר תרבות הפנאי השתנתה לבלי הכר, בגלל

המחשבים, הטלוויזיה, הווידיאו וכוי. התחוללה מהפכה מאוד עמוקה בציביזילציה,

שנותנת את אותותיה גם בתחום שלנו, ומתוך ידיעה אישית והתעניינות מתמדת אצל

עמיתי בחו"ל, כולם נמצאים במצב דומה ולא רק אנחנו. אך אין ויכוח על כך, שכל

עוד קיימים בולים, אם ברצון המדינות להביא את המסר שהבול נושא למירב האנשים,

הן בארצן והן מחוץ לארצן - הן צריכות להשקיע בכך משאבים ותקציבים.

כולנו מוגבלים במשאבים, ואנחנו עושים את המיטב בתקציבים שניתן להקצות.

הארצות ששורדות טוב יותר בתחום הזה, הן אלה שמשקיעות יותר בתחום שיווק הבולים.
היו"ר די ליבאי
האם השירות הבולאי צריך לעסוק בשיווק לתו"ל? בעמוד

706 מסוכם מצב הדברים כפי שנבדק על-יד י מבקרת

המדינה, שמביאה זאת כנתונים לידיעת הציבור, ולא כביקורת: "יוצא אפוא, שמהיקף

מכירות בסך 864,00 דולר נותרו בידי השירות, לאתר ניכוי הוצאות ומתן מענק

בבולים [כמתואר קודם], 108,000 דולר בלבד". אני לא מזלזל באף דולר, אבל אולי

השירות לא צריך להיות אחראי על השיווק לחו"ל? הוא צריך לנפק את הבולים, בזה

הוא מתמחה, ולהשאיר את השאר לסוכנים? אולי ההשקעה בכך לא כדאית?
יי בייליו
ההשקעה מעטה מאוד. אני רוצה לציין, שבמהלך המגעים

וההתכתבויות הענפות עם חברינו במשרד מבקר המדינה -

לא התווכחנו על העובדות, קצת התווכחנו על פרשנות, כלומר מה אתה מעמיס על

ההוצאות. אנחנו ראינו זאת מזווית אחת, והביקורת - מזווית אחרת. דבר נוסף,

קיימת השאלה הציונית, כלומר עד כמה חשוב לעם ישראל להפיץ מסרים שלו בתפוצות

מול הצד המסחרי? זו שאלה לגיטימית, ואני מניח שאין לה פתרון תד-משמעי. באשר

לחישובים, פה אתייחס למתן בולים, שקושר אותנו לפרק "חלוקת בולים ללא תשלום".

יי אלישיב; בתקנות רשות הדואר סעיף 2, ס"ק 4, כתוב: "לעודד את

הבולאות בארץ ומחוצה לה ולשם כך לקיים בין היתר

תערוכות בולים ולתמוך ולהשתתף בתערוכות בולים בארץ ומחוצה לה". מעבר לתקנה

הזאת, אני כיו"ר המועצה, ומצאתי בעניין הזה את השר כשותף נאמן, ראינו את הפצת

ערכי ישראל גם באמצעות הבולים, גם בארץ וגם בחו"ל. לצורך הארץ, מר ביילין לקח

שני מנהלי בתי-ספר ואנחנו עושים עבודה שלמה בבתי-ספר יסודיים, תיכוניים

ובמתנ"סים כדי לעודד את איסוף הבולאות במקום איסוף 'חבורת הזבל' וכל שאר

השטויות. כמו כן, אנו רואים חשיבות להביא את דבר ישראל גם בחו"ל. אם יבואו

ממשלת ישראל והשר הממונה ויגידו 'רבותי זה לא עסקכם', אנחנו נרד מן העניין.
היו"ר די ליבאי
את זה לא אמרתי. אני רק העליתי את השאלה, ושאני דן

בעניין שאני לא מצוי בו. זה ההבדל בין אחד שמצוי

בנושא והם יודע יותר, לבין אחד שמסתכל לרגע מהצד, נוכח ביקורת, ורואה את

הנתונים. אני מבין שהשירות רואה את תפקידו לא רק כמסחרי גרידא, ויש מחשבה לגבי

תוכן הבול, צורתו, מה הוא מסמל ומה הוא משדר לחו"ל, כמר גם רצון לעודד בני

נוער ואחרים להתעניין בבולים. נכון שיש בזה מטרה לאומית חינוכית, אך לא תמיד

צריך לצעוד במסלול שגרתי, אלא לבחון גם אותו מפעם לפעם, האם אמנם זה כדאי. אני

רק מעלה את השאלה אבל בשום פנים לא נוקט עמדה נגד עיסוקכם בנושא, ובוודאי אין

גם המלצה כזו של מבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
זה מתקשר גם עם מה שנתתם לסוכן מבלי שהייתם חייבים

לתת על-פי ההסכם, ומדוע זה מוצדק לעשות זאת מבלי

לשנות את ההסכם?

י' ביילין; כפי שציין יו"ר הרשות, והשר לפניו - עם הקמת הרשות

ניסינו, בצד השליחות הלאומית, לתת תנופה כגוף

מסחרי, שרוצה להביא הכנסות לעם ישראל. הסוכן הנוכחי בארה"ב, שנבחר במכרז, עבר

לשיטת שיווק חדשה. בנוסף לעבודה מול סוחרים בצפון אמריקה, כמו שהיה נהוג קודם,

הוא עובד גם בדיוור ישיר. בביקור בארץ, שיכנע הסוכן את המנכ"ל הקודם של רשות

הדואר ואותי, שבולים חיים שמודבקים על מכתבי דיוור ישיר ללקוחות פוטנציאליים

או מוכנסים פנימה כשי, מגבירים את הסיכוי שאותו לקוח יפתח את המכתב מתוך ערימת

המכתבים הענקית שהוא מקבל כל יום, ויש הסתברות הרבה יותר טובה שיהפוך ללקוח

שלנו. הוא קרא לזה בז'רגון שלו ", paper and ink"כלומר הוצאות הייצור בלבד.

דבריו התקבלו על דעתנו, והיה הליך מסודר של קבלת החלטות, בסמכות מנכ"ל רשות

הדואר. אכן, היו מבצעים יפים, אך כמובן שההכנסות לא קופצות מיד בעקבות מבצע,

אלא הדברים לוקחים זמן.

לא התווכחנו עם הביקורת על הנתונים, בסופו של דבר הם מועתקים מתוך

התיקים שלנו, אך העמדה שלנו היתה שונה. לאחרונה מוסד הנושא הזה, ומנכ"ל

הרשות, מר עמוס ברכה, החליט שבעתיד, כאשר ימליץ הסוכן בארה"ב, או סוכן אחר, על

מבצע שיווק מיוחדים (אגב, מחקרים מדעיים איששו את התזה השיווקית הזאת), יובא

הדבר לעיונה של ועדה מסויימת בתוך הרשות. ועדה זו תיתן את הסכמתה, או אי

הסכמתה, ותחליט על דרכי החישוב, האם לתת לגמרי חינם או לעשות תחשיב מסויים.

כלומר, בעקבות דו"ח מבקרת המדינה בהחלט נקלטו הדברים, נעשה הליך מחשבתי לגביהם

בדרגים השונים של הרשות, ואנחנו ממשיכים בכך.
היו"ר די ליראי
בדיעבד, הנתינה של המענק הזה הצדיקה את עצמה?
יי בייליו
היתה היענות טובה, אבל מתברר שהיום ההשקעות ברכישת

לקותות חדשים הולכות וגדלות משנה לשנה. מהיום

שהסוכן הקיים קיבל את מינויו, לפני כ-9-8 שנים, ועד היום יש כמעט הכפלה של דמי

הדואר, ומשלוח מכתבים ללקוחות בכוח בארהי'ב כרוך בהוצאות גדולות מאוד.
י' אלישיב
היתה עלייה של 16% במכירות, הבעיה היא שההשקעות היו

הרבה יותר גדולות מאשר העלייה של ה-16%. אז חצי
מהתיאוריה הוכחה
אם אתה משקיע הרבה, אתה גם עולה קצת... המבקרת צדקה שכמות

ההשקעות לא היתה זהה לכמות העלייה במכירות, אבל הסוכן הסביר לנו ולמנכייל

הקודם, שככה זה עובד - אתה בונה תשתית ואתר-כך, בעתיד, זה יתן את הפירות, ולא

מיד. אבל מיידית, באותה שנה, היתה עלייה של 16%.
היו"ר די ליבאי
האם יש מנויים קבועים לבולי ישראל, נניח בארהי'ב,

ואצל מי הם מנויים? כלומר, האם לנו יש רשימה של

המנויים האלה, או שכולם רשומים אצל הסוכן שם?
י' ביילין
יש מנויים קבועים. חלק מהם רשומים אצלנו, ולסוכן יש

המנויים שלו. חלק ממנויינו הועברו בהסכמתם אל

הסוכן, ויש אנשים שרצו להמשיך בקשר ישיר עם השירות הבולאי בארץ, ומקבלים את

השירות מאיתנו.
היו"ר די ליבאי
האם אין לכם קיר לגורמים ציוניים? כלומר, תאם לא

משתדלים במסגרת התנועה הציונית, כמו שמוכרים בונדס

ודברים אחרים, להציע מינוי לבולי ישראל?
י' אלישיב
ניסינו ונכשלנו.

יי בייליו; במשך שנות קיום השירות הבולאי, לא היה גוף הק-שור

ביהדות העולם שלא היינו איתו בקשר לשם הפצת בולי

ישראל - ומדובר הן בגופים חילוניים, הן חינוכיים והן דתיים; לדוגמא, הזרמים

השונים של יהדות ארה"ב על משרדיהם בחו"ל ובארץ. דומני שלא היתה אבן אחת שלא

בדקנו מתחתיה איך אפשר להגביר את הפצת הבולים שלנו, בדרך כלל ללא תוצאות. אמנם

קיבלנו רצון טוב מכל דלת שדפקנו עליה, אך מתברר שצריך התמחות לנושא.

היו"ר די ליבאי; בעצם, איזה גוף מחליט אם להוציא בול או לא?

יי בי ילין! ועדת שרים לענייני טקסים וסמלים בשם הממשלה, שהיום

עומד בראשה השר גדעון פת.
היו"ר די ליבאי
כל הצעה לבול באה מהשירות הבולאי?
י' בייליו
לא, היום הנושא ממוסד בתקנות רשות הדואר.

אי שטרנבר; התוק קובע שהזכות להנפיק את הבול נתונה למדינה, אבל

כל הדברים שקשורים בהנפקה ובהפצה נעשים השירות

הבולאי, לפי תקנות שר התקשורת לגבי רשות הדואר. כל התהליך מבוצע על-ידי הרשות,

למעט ההחלטה על ההנפקה ונושא הבול, שהוא בידי ועדת השרים לענייני טקסים

וסמלים.

היו"ר די ליבאי; בפועל היוזמה בידי השירות הבולאי, או שקורה ששרים

אומרים יצריך עכשיו להנפיק בול בנושא מסויים'?

יי בייליו; גם זה קורה, לעתים רחוקות. בדרך כלל מרכזים אצלנו

את כל ההצעות, מביאים אותן פעם בשנה לדיון בוועדה

בינמשרדית, וההמלצות של הוועדה הזאת מובאות בפני הדרג הפוליטי.

היו"ר די ליבאי; מהו השיקול האם להוציא בול או לא? כמו שאמרת, בזמנו

רובנו היינו אוספי בולים, אבל היו בולים בערבון

מוגבל. היום קצב הוצאת הבולים רציני, ויתכן שההשקעה באוסף היא כבר לא בתהום

יכולתו של כל פרט. לכן אני שואל, מהו השיקול להוצאת בול?

יי בייליו; קודם כל, אנחנו משתדלים שהבולים יהיו מכירים, שניתן

יהיה למכור אותם. כמובן שכגוף שמשמש זרוע ממלכתית,

אנחנו מאוד מוגבלים. יש נושאים שהם אולי הרבה יותר פופולריים והיו מביאים הרבה

יותר הכנסות, אבל אנחנו מוכרחים להישאר בגבולות מאוד מסויימים. כך אנחנו, וכך

המדינות הרציניות. כמובן שיש מדיניות שיכולות להרשות לעצמם לנהוג לפי אמות

מידה, שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, והם גם עושות כסף.

ר' ריבליו; תן לי דוגמא לנושא שאפשר לעשות ממנו כסף.

יי אלישיב; נושא הציפורים היה עכשיו מודרני. אם היינו מדפיסים

עשר סדרות של ציפורים, היינו עושים מזה הרבה כסף.

אבל היות ואנחנו צריכים לעסוק גם בציפורים, גם בספורט, גם באישים ורשויות,

אנחנו חייבים לנווט את זה.

יי בייליו; יש גם דוגמאות על גבול השעשוע, אם לא למעלה מזה.

אבל אנחנו מגבילים את עצמנו מרצון, וכל עוד יש

בולים אנחנו משתדלים לשמור על מדיניות נאותה, כך שנוכל להסתכל אחורה בלי

להתבייש, ושניראה בעולם כמו שצריך. כחלק מהמדיניות אנחנו מאוד מנסים לשרת את

רשות הדואר בנושא התעריפים, שיענו על הצרכים של משלוח מכתבים.
היו"ר ד' ליבאי
ההכנסות ממכירת הבולים נכנסות לרשות הדואר?
י' ביילין
עבור חלקן מהבולים ניתן השירות הדוארי, וחלק קט;

מסכום המכירות נכנס לקופת הרשות. דבר נוסף, אנחנו

משתדלים לתת לבולים את העיצוב הכי טוב שאפשר, שלא יבייש אותנו.
היו"ר ד' ליבאי
כאשר עומדים להוציא בול או סידרה חדשה, האם נעשה

אומדן הכנסה בהתאם למספר המנויים הרשומים? זה שיקול

שנלקח בחשבון?

יי בייליו; בוודאי. לצד היותנו זרוע ממלכתית, כפי שציינתי,

אנחנו גרף שמשתדל להיות מסחרי ורווחי.
היו"ר די ליבאי
מצד שני, האם שוקלים איזה בדלים שמישים כרגע, באיזה

מחיר, והאם צריך להחליף את תבול או לא? כל זה נדון?

יי בייליו; כן.

שר התקשורת ר' פנחסי; מר ביילין שכח לציין, שהם צמודים לוועדה ציבורית,

שקמה בשעתו, והמליצה באופן כללי על מספר סדרות

אישים, על נושאים תרבותיים ועוד. אנו בודקים כל הצעה לבול, האס היא מומלצת על-

ידי אותה ועדה.
היו"ר די ליבאי
בעניין הזה אין ביקורת של מבקרת המדינה. נחזור

לביקורת - הנושא של השמדת בולים.
יי ביילין
כמעט כל הנושאים שדרשו שיפור או תיקון, תוקנו תוך

כדי עבודת הביקורת, עוד לפני שהודפס הדו"ח.
שר התקשורת ר' פנחסי
זו מטרת הביקורת.
רי ריבליו
יש דברים שאני בטוח שאני ואתוז לא היינו צריכים דויית

ביקורת בשביל לא לעשות אותם, אם זה היה העסק שלנו.
יי בייליו
תן לי דוגמא.
רי ריבליו
יש פה הרבה דוגמאות באות מודגשת. בדרך כלל המבקר

מבליט דברים מסויימים, וזה דו"ח של 8 עמודים שיש בו

הכי הרבה אותיות מודגשות. לא מדובר, חלילה, על דברים חריגים מבחינת טוהר

המידות, אבל מוצע פה על כמה דברים שהם א"ב בניהול.
יי בייליו
ברשותכם, נפריד את הדברים הטכניים שכבר תוקנו, תוך

כדי עבודת הביקורת. יתר על כן, שינינו נוהל שהיה

קיים כ-20 שנה, ושנכתב בזמנו בעקבות אירוע לא סימפטי, ואנחנו כמעט בשלבים

סופיים של נוהל חדש לגבי עבודת הוועדה לביעור הינזר בולאי. אגב, זו ועדה

חיצונית חיצונית שמבקרת את השירות הבולאי, והחתימה שלה מהווה אסמכתא לזיכוי

הספרים.
היו"ר די ליבאי
יש היבט של חומרה בכך, שהביקורת הפנימית העירה על

סדרי ההשמדה כבר ב-87, ולמרות זאת יש השהיה רבתי

בהשמדת בולים. עצם העובדה שבולים שנועדו להשמדה עדיין נשארים, מעלה חשש שמישהו

יכול לסחוב אותם. אם כך, הביקורת אינה צמודה ובעצם, הסעיפים האלה באים למנוע

פירצה שקוראת לגנב. זה הרעיון, זה לא רק משהו טכני. אם הביקורת היתה במאי 90,

וייעל אף ההוראות, שניים מחברי הוועדה החזיקו בחדר את תיקיהם האישיים. לדעת

מבקר המדינה, על רשות הדואר להנהיג בהקדם סדרי בטיחות נאותים לאבטחת הגישה

למחסן ולתכולתו. מדובר בחדר שחדרי הוועדה לא רשאים להכניס אליו תיקים אישיים,

וודאי לא בודקים מה חבר ועדה מוציא אתו בתיק, אז זו אותה פירצה שמבקשים לסתום

אותה.



אם צריר להשמיד את הבולים, ומחכים יותר משלוש שנים, זה גורם לצפיפות

רבה, ואולי מישהו יתנדב לדלל את הצפיפות. בדברים האלה יכול להיות שלא יקרה

כלום, אבל גם יכול להיות שקורה, ואם הביקורת הפנימית כבר העירה על זה, צריך

היה לטפל בזה באופן רציני ולא להמתין לדו"ח מבקר המדינה.
יי בייליו
אנחנו לוקחים ברצינות גם את הביקורת הפנימית, ונתנו

תשובות מאוד מפורטות לגבי כל פסוק בדו"ח הביקורת.

הדברים מופיעים בכתובים, ובמידה ותרצו אחזור עליהם.

היו"ר די ליבאי; ינוהל בהכנה' הוא מסוג הדברים שאחרי חולפת ישיבת

הוועדה לענייני ביקורת המדינה - הוא יכול להיות

בהכנה שנה שלמה. בינתיים הביקורת מצביעה על ליקויים מסויימים, והשאלה אם לא

ניתן לעשות לזירוז העניין.
יי בייליו
זירזנו כל מה שניתן.
יי אלישיב
לגבי מה שכתוב שם, הכל נעשה כפי שהמבקרת קבעה. אני

אומר את זה במלוא האחריות.
היו"ר די ליבאי
אתם נאמנים עלי, לפחות עד שלא יוכח אחרת. הדברים

שלכם רשומים, והביקורת הבאה מסתמכת גם על התשובות

שאתם נותנים פה. ובכן, אפשר לעבור הלאה, לפרק "חלוקת בולים בלי תשלום". נהגתם,

ואולי אתם עדיין נוהגים, לחלק מעטפות יום ראשון וגליונות מזכרת, בלי תשלום

לאישים ולמוסדות בארץ ובחו"ל. הרשימות השתנו, בלא שנקבעו כללים ברורים בתחום

הזה. "במועד עריכת הביקורת, מאי 1990, הגיע מספר מקבלי הבולים ליותר מ-500,

מהם כ-300 בארץ וכ-200 בחו"ל ... הערך הנומינאלי ... כ-300,000 ש"ח. היקף

החומר הבולאי שחולק חינם בשנת הכספים 1989 הגיע אף הוא, לפי חישובי משרד מבקר

המדינה, ל-300,000 ש"ח בקירוב".

"ברשימת המקבלים הקבועים של חומר בולאי בארץ כלולים, בין היתר, העובדים

הבכירים של משרד התקשורת, וכל חברי מועצת המנהלים של רשות הדואר. מנהל אגף

הכספים ברשות, ומנהל השירות, מקבלים כל אחד 15 סדרות מכל הופעה. דוברי רשות

הדואר והמשרד מקבלים 70 סדרות ואין הם נדרשים לדווח על אופן חלוקתם. אין

בשירות כללים ברורים בדבר חלוקת בולים בלי תשלום". שמענו כבר מיו"ר המועצה

שאלה הם ירושות מהעבר, אבל לפעמים קל מאוד כשיש דו"ח מבקר המדינה להנחית הוראה

חד-משמעית ולהגיד יעד כאן, יש לי עוגן רציני כדי לבטל מה שהיה נהוג עד עכשיו'.
ר' ריבלין
זה '"לא תחסום שור בדישו". אם אדם עובד במפעל עץ

זית, וכל השנה מייצר תנוכיות, מובן שהוא מקבל

חנוכיה פעם בשנה. הפקידים שמדובר עליהם כאן מקבלים מדי פעם סדרת בולים. כמה

עולה לקנות סדרה כזו בשוק?
יי בייליו
30 ש"ח לשנה.
יי ריבלין
כלומר, המתנה היא 30 ש"ח לאדם. אם זה כך, זה בסדר.
היו"ר די ליבאי
החומרה היא בכך, כפי שכתוב כאן (מצטט מתתילת עמוד

709 של דו"ת המבקרת, עד הכוכבית). נשאלת השאלה, למה

לא להפסיק כליל את חלוקת החומר הבולאי בחינם. נניח ש-5-3 בעלי תפקידים יקבלו

זאת דרך שיגרה, ולו רק כדי לראות את המוצר, אבל למה ההיקף הגדול הזה? מה הטעם

בכך, חוץ מאשר נוהג שקיבלתם בירושה?
יי ביילין
אתייחס לכמה נקודות, ואתחיל מהסוף. בעקבות דו"ח

הביקורת, הועלה הנושא על סדר היום של רשות הדואר,

ואני אומר בפה מלא - בראשית הקמתה זה לא היה בראש מעייניה, ולכן גם בתגובת השר

נכתב שיש לשבח את מנהל השירות הבולאי (סליחה שאני אומר את זה), על כך שכאשר

שידעו שהרשות עשויה לא לקום בגלל חילוקי דעות עם העובדים, פנה מנהל השירות

למנכ"ל משרד התקשורת על-מנת שיסדיר את הנושא, כדי שלא ייווצר פסק זמן ללא

כיסוי מסודר.



אני חוזר לנהלים. כאמור, בעקבות הביקורת הועלה הנושא על סדר היום שלנו,

ובעזרת מנכ"ל הרשות, מר ברכה, היועצת המשפטית, גבי אסתר שטרנבך ומנהל הכספים,

מר אבי הוכמן - שיושבים כאן - הכנו טיוטת נוהל תדש.
היו"ר די ליבאי
אפשר לקבל את טיוטת הנוהל?
יי בייליו
כן. היא נמצאת פה אצלי. בעקבות ישיבות אצל מנכ"ל

הרשות, ניסינו גם לעשות סדר מחשבתי, וכאן מילת

המפתח היא 'תיקצוב'. כלומר, לכל אירגון יש הז'רגון הפנימי שלו, ואצלנו תחת

הכותרת 'ללא תשלום' או 'רשימת הכבוד' נכנסו כל הסעיפים שהזכרת אותם. אנחנו

היום עושים הפרדה בין 'תיקצוב' לבין ימתן ללא תשלומי. פה אגיד דבר מאוד חשוב,

אם השר ירשה לי להשתמש בדוגמא שלו - נניח שהשר מקבל הקצבה של xמעטפות יום

ראשון, שיוחזקו אצלו עבור אורחים, ולא עבורו. למשל, אם בא יו"ר הפדרציה של

הבולאים מדרום-אפריקה, נותנים לו אלבום או מעטפת יום ראשון, כמקובל בכל העולם.

ברור שלא אדרוש מכבוד השר שידווח לי האם נתן זאת לראש הפדרציה הציונית מצרפת

או מאנגליה. אציין שגם בנושא זה אנחנו מהמקפידים בעולם.

לכן בנוהל החדש, כל אותן הקצאות של חומר בולאי לגורמים שונים, מתוקצבות

כבר על-ידי הגורמים הנזקקים. בתור דוגמא, בזמנו היו כלולים בתוך הרשימה גימלאי

המשרד או הרשות, שקיבלו אלבום בולים כשיצאו לגימלאות. היום הם בכלל לא

מופיעים, כי אגף הרווחה קונה אותם מאיתנו. עשינו כאן אבחנה מאוד ברורה, שתורמת

רבות לסדר הציבורי התיקון, ולכן מילת המפתח היא יתיקצוב'.
היו"ר די ליבאי
הבנתי את התשובה, אך היא עדיין לא עונה על הבעיה.

זה נשמע יותר טוב יתוקצב וחולק' מאשר יחולק במתנה',

אבל השאלה אם המשרד צריך לתקצב מתן מעטפות או בולים על חשבונו למישהו, נשארת

בעינה. כשנתת את הדוגמא לגבי מתנות שהשר או גוף סמכותי נותן לאורחיו, מאוד

התקבל על דעתי שהוא יתן מוצר פרי משרדו. אולי מישהו יחלוק גם על זה, אבל בעיני

זה חלק מיתסי ציבור שהם סבירים ומקובלים, ואין כאן תשש של טובת הנאה אישית.

כמובן שהכל צריך להיעשות במידה ובשיקול דעת.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
מוסרים לי אנשי שבשנת הדו"ח חולקו חינם בולים שערכם

הנקוב הוא 300,000 ש"ח ל-500 איש. אם הנתונים האלה

נכונים, אז המספר 30, שנאמר פה קודם, הוא קטן, ויוצא 600 ש"ח לבן-אדם.
היו"ר די ליבאי
אני מניח שה-500 איט, הם לא אורחים מחו"ל שכבוד השר

רוצה להעניק להם תשורה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
הנתונים באמת מופיעים בעמוד 708, סעיף 1.
היו"ר די ליבאי
מר ביילין, אם הייתם אומרים יזה היה הנוהג והחלטנו

לעקור אותו משורשי, לא הייתי מקיים את הדיון עכשיו.

אבל אני מבין שעדיין עובדים על נוהל, הוא עוד לא גובש ואפשר גם להשפיע עליו.

המבקרת לא אומרת תפסיקו לחלוטין ומיד, אלא מתריעה על כך באור אדום חזק. השאלות

האלה תמיד נשאלות, ובעניינים האלה הנזק הציבורי הוא יותר מאשר התועלת האישית.

זה כמו חשמל חינם שניתן לעובדי חברת החשמל, אתה יכול להגיד שזה מגיע להם או

לא, אך הצעקה הציבורית גדולה. יש רגישות ציבורית לטובות הנאה שאדם מקבל, אפילו

אם הן קשורות למקום עבודתו.
ר' ריבלין
אני בהחלט חושב שיש הבדל בין 30 ש"ח ל-600 ש"ח. לפי

אותו הגיון נגיע גם ל-6,000 ש"ח ו-60,000 ש"ח.

כשאומרים 30, זה לא נורא.
היו"ר די ליבאי
אני חושש מפתיחת פתת. אתה מתתיל ב-30, עובר ל-500

ומגיע ל-1,000.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
גם נשנה הדו"ח וגם בשנה שקדמה לה, חולק חומר בולאי

בערך של 300,000 ש"ח ל-500 איש, כלומר 600 ש"ח לבן--

אדם, אז איך זורקים כאן בפני הוועדה מספר שהוא רחוק מאוד מזה?

יי אלישיב; אומר איפה אני חוטב שיש טעות. היו סוכנים, בעיקר

הסוכן בארה"ב, שקיבל בחינם כמויות גדולות כחלק

מעיסקת פירסום, וזה מקרין ומשנה את המספרים הראשונים.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כתוב פה 'למעט תערוכות, למעט פרסומת'. זה לא נכלל.
יי אלישיב
גם סוכנים בארץ מקבלים חלק. אני ראיתי לכבוד לי

שכאשר יוצאת מעטפת יום ראשון, על שולחנו של כל שר

בממשלת ישראל מונחת מעטפה כזאת, כחלק ממסע יחסי הציבור שלנו. אני אומר בכנות,

אם חוות הדעת פה, היא להפסיק את העניין לחלוטין, אין לנו שום בעיה להפסיק זאת.

היו"ר די ליבאי; בעניין הזה יש לי גישה מתמירה, אבל סבירה. אני לא

רוצה לעבור לקיצוניות השנייה ולהגיד שלא תינתן אף

מעטפה. אני בהחלט חושב שהשיקול שמר ביילין הביא קודם, שלשר תהיה כמות מסויימת

לחלוקה, הוא סביר. גם יו"ר הכנסת צריך לעתים להעניק שי, גם הוא מקבל שי, ויש

חילופי מתנות.

המבקרת מפנה את תשומת לבי שבסיום הביקורת, בעמוד 709, כתוב: "על הנהלת

רשות הדואר, ובפרט על הנהלת השירות, לפעול בהקדם לצמצום העלויות הכרוכות

בהדפסת הבולים והפצתם, בייחוד בחו"ל, ולצמצם את הפצת הבולים בלי תשלום". לצמצם

ולא להפסיק. גם ההגיון שלי מתיישב עם המלצת הביקורת: לא לעבור לקיצוניות שנייה

ולהפסיק זאת באופן טוטאלי. אני מתכוון שאם זה לא לטובת הנאה אישית של מישהו,

אלא משרת ישירות את צורכי המשרד או השירות הבולאי ויחסי הציבור מקובלים - כן

לתת ללא תשלום, אבל אני לא יודע למה שרים, למשל, צריכים לקבל. הנזק הציבורי

עולה על הטובה והברכה של אלה ששולחים, בייחוד אם הרשימה הולכת וגדלה. כי אם

כבר יש רשימה של כיבודים, אדם נעלב שהוא לא ברשימת המכובדים, אז מחר נכניס את

מבקרת המדינה ומחרתיים את השופטים העליונים.
י' ביילין
השופטים העליונים יצאו מהרשימה.
היו"ר די ליבאי
זאת דוגמא. השופטים העליונים, שהם מאוד מכובדים,

מצאו שיש פה איזה פגם, וגם מבקרת המדינה לא רוצה

להיות ברשימה.
יי אלישיב
לקת להם 30 שנה עד שהם מצאו שיש בזה פסול.
היו"ר די ליבאי
אבל הם מצאו. אני לא אומר למה נורמה מסויימת טופוזה,

ומדוע היא לא נגדעה באיבה. לכל דבר יש הסברים,

ועכשיו אנחנו דנים בדו"ח מבקר המדינה. הטוב בדו"ח שהוא מובא לנו כבחינת נורמות

מחדש, לא על בסיס שיקולים זרים, אלא ענייניים, וגם ההמלצה היא שקולה.
אי שטרנבר
במסגרת הכנת הנוהל, כאשר נתבקשתי להעביר לו הערות,

לקחתי בחשבון את ההנחיה של מבקרת המדינה לצמצם את

היקף החלוקה. אני חושבת שהנוהל בנוי כך, שנקבעו אמות מידה ברורות ומוגדרות

לחלוקה חינם, בכמויות מוגדרות, והדבר יצמצם את היקף התופעה. דבר נוסף שהצעתי -

וגם חברי מנהל אגף הכספים הציע זאת - שמעבר לכמויות ולאמות המידה שנקבעו

במפורש בנוהל, כל בקשה מעבר לכך תחייב החלטה של ועדה ואישור המנכ"ל. לדעתי, כל

זה יפתור את הבעיה.
היו"ר די ליבאי
השאלה לא לצמצם זאת עד למינימום? למשל, אם תקבעו

בעלי תפקידים ציבוריים, מיד תישאל השאלה מה ההבדל

בין זה לזה, ומדוע אחד מקבל והשני לא.
א' שטרנבך
אכן הפסקנו עם החלוקה לבעלי תפקידים ציבוריים.
יי ביילין
יש לי הגדרה הרבה יותר פשוטה. קודם כל, הערה לסדר

היום, השאלה שנשאלתי על-ידי חה"כ ריבלין היתה 'מה

הערך הנקוב השנתי של בולי ישראלי ולא כמה קיבל כל אהד בחינם. הערך הנקוב

השנתי, כלומר המחיר של סדרה לצרכן, הוא בין 30 ל-40 ש"ח, ולכן תשובתי מדוייקת

ונכונה.
ר' ריבליו
אז איך מגיעים לפי 20?

י' בייליו; קודם כל אני חוזר, היתה התייחסות מאוד רצינית לנושא

הנוהל, וזה אומר - לא סתם לכתוב את המציאות, אלא

לבדוק את המציאות ולהלביש את הנוהל על גישה חדשה. דבר שני, הזכרתי את נושא

התיקצוב, וזה לא חלוקה בחינם. מי שרוצה לרכוש חומר בולאי למטרה מסויימת, יש לו

תקציב והוא ירכוש.

נקודה שלישית, רוב רובה של ירשימת החלוקה ללא תשלום' היא פונקציונאלית,

לצורכי עבודת השירות הבולאי וכחלק ממערך יחסי הציבור שלו, ולהלן דוגמאות:

בהחלטת אירגון הדואר העולמי, מחליפות מדינות העולם זו עם זו את כל בוליהם,

ומוסרות זו לזו שלושה עותקים מכל בול. גם אנחנו, כחברים באירגון הדואר העולמי,

עושים זאת.

שר התקשורת ר' פנחסי; גם המשרד מקבל בולים מארגונים ומדינות אחרות.
יי ביילין
לכל העיתונות הבולאית בעולם שאנחנו מכירים ונמצאים

איתה בקשר, נשלחות דוגמאות - של בולים חיים או של

צילומים, הכל לפי העניין. גם עיתונאים בארץ, שכותבים טורים בולאיים, מקבלים את

החומר הבולאי. לצייר הבול ודאי מגיע לקבל את הבול שעיצב. אנו שולחים גם למשכן

נשיאי ישראל, ששם מתנהל אלבום בולי ישראל, ולגנזן המדינה. זאת אומרת, רוב

הגופים שמופיעים ברשימה, הם פשוט פונקציונאליים לעבודה שלנו, וזה לא עניין של

טובות הנאה.
יי אלישיב
תעביר את הרשימה ליושב-ראש.
ר' ריבלין
בסוף הרשימה כתוב: "הרשימה תשתנה לפי צורך, על פי

החלטת מנהל הרשות".
יי בייליו
איזה רשימה?
רי ריבלין
רשימת המכובדים.
היו"ר די ליבאי
על זה דיברה היועצת המשפטית של הרשות, שמציעה

שהשינוי יהיה תלוי בוועדת מסויימת.
יי אלישיב
אם לשר יש הרבה אורחים, והוא רוצה לחלק מעבר להקצבה

שאנחנו נותנים לו, הוא צריך לשלם על כך.
היוייר די ליבאי
אם כך, הבינותי שנעשית פעולה לצמצום החלוקה ללא

תשלום. אני מבקש מיו"ר מועצת הרשות שיואיל להעביר

לוועדה, עם העתק למבקרת המדינה, את הנוהל החדש או את הנוהל שבינתיים עובדים

על-פיו, כדי שנוכל לעיין בו.
ר' ריבליו
בעמוד 708 כתוב דבר שלא הוא מה שנאמר פה. עד עכשיו,

כל מה שנאמר על-ידי ביקורת המדינה, היה נכון. כתוב

פה: יילמעט למטרות פרסומת ותערוכות, הוצאו כ-300,000 ש"ח". לפי מה שאני שומע

פה יש 1,000 בולים, כפול 30 ש"ח לבול, זה 30,000 ש"ת. בין 30,000 ל-300,000 יש

הבדל. אז או שיש משהו משובש בדו"ח הביקורת, או שיש איזשהו דבר שאתם לא נותנים

לי עליו תשובה.
י' אלישיב
בעבר היו חריגות. בטנה שהדו"ח מתייחס אליה, אם

המבקרת כתבה זאת, הרי היא כתבה על סמך משהו.
ר' ריבלין
אתה מתכוון שבמצב החדש זה יהיה 30 ש"ח.

יי אלישיב; לא, 30 ש"ח זה הערך, וזה מה שהרוב קיבלו. אני חושב

שיש פה טעות לגבי סוכנים שקיבלו כחלק מהעיסקה.
שר התקשורת ר' פנחסי
יש חלק מהאנשים שמקבלים נניח 20 או 30 מעטפות, ולא

מעטפה אחת. לכן יוצאת המכפלה הזאת.

ר' ריבליו; כשאני מחלק 300,000 ב-500, אני יודע שזה 600.

שר התקשורת ר' פנחסי; אם מישהו מקבל 20 מעטפות 30 xש"ח, אז זה 600 ש"ח.

ר' ריבליו; אז הוא כבר לא מקבל ב-30 ש"ח. בעצם, כל אחד

מהעובדים מקבל כמות מסחרית.

מבקרת המדינה מי בן-פורח; אבל הממוצע לא משתנה.

יי בייליו; אי אפשר להכניס את כל הגורמים שהזכרתי כאן, כמו 500

עותקים למדינות העולם, לאותו סל. חייבים לשקלל, כי

הממוצע פה לא עובד. אני לא באתי היום עם החשבנות של המספרים, אלא עם העקרונות.

אם הוועדה מעוניינת, אוכל להראות זאת בפעם אחרת.

אבל הנקודה החשובה ביותר - וגם הצגנו זאת בתשובתנו לביקורת המדינה - מדי

חודש מוכנות רשימות, בסדר מופתי, של ניהול מאוד מדוקדק ופרטני עד האגורה

האחרונה, של הגורמים שנמצאים בירשימת הכבוד' או 'הרשימה ללא תשלום'. הרשימות

מבוקרות על-ידי הנהלת החשבונות של השירות הבולאי, שהם אנשים ללא סנטימנטים -

הם מסתכלים על מספרים מול הוצאה מהמחסן. ציינו גם את הסיבה לחלוקה. זאת אומרת,

אם פתאום מתברר שאישיות מסויימת נוסעת לפגישה עם נשיא ארה"ב, ומבקשים ממשרד

התקשורת להכין שלושה אלבומים לנשיא ארה"ב, זה כתוב בצורה המדוקדקת ביותר, על-

מנת שלא ייווצר רושם מוטעה.

היו"ר ד' ליבאי; לא צריך לאבד פרופורציה, אבל צריך לשמור על הטעם

הטוב, כדי שלא יהיו רינונים על נוהג פסול או בלתי

סביר, ובייחוד שלא ישחקו כאן שיקולים אישיים. לכן, גם מבקרת המדינה וגם אתם

מסכימים שצריך להיות נוהל, לפי קריטריונים מסויימים, שיעמדו בפני ביקורת

ציבורית. זאת הכוונה ולא משהו אחר. המבקרת כותבת שייעד מועד סיום הביקורת לא

הכינה הרשות הוראות נוהל וכללים לחלוקת חומר בולאי בלי תשלום", וזה כשב-77 שר

התקשורת דאז הודיע בישיבת ממשלה מה שהודיע. לכן לא צריך להמתין, גם מאז שפורסם

הדו"ח עברו חודשים רבים, כדאי לטפל בזה ולהגיד לציבור שגם העניין הזה הוסדר.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
באותיות המובלטות בעמוד 708, בקטע האמצעי הראשון

כתוב; "ברשימת המקבלים הקבועים של חומר בולאי בארץ,

כלולים, בין היתר, העובדים הבכירים של משרד התקשורת, וכל חברי מועצת המנהלים

של רשות הדואר. מנהל אגף הכספים ברשות, ומנהל השירות מקבלים כל אחד 15 סדרות

מכל הופעה. דוברי רשות הדואר והמשרד מקבלים 70 סדרות ואין הם נדרשים לדווח על

אופן חלוקתם". כלומר, הם מקבלים 70 סדרות ללא דיווח על החלוקה.

היו"ר די ליבאי; הפיסקה הזאת יצרה אצלנו את התחושה של צורך לבקר,

ולא הדברים האחרים, שמר ביילין דיבר עליהם בצדק,

שהם מתבקשים למען השירות במישרין.

שר התקשורת ר' פנחסי; גברתי המבקרת, יש אנשים שמקבלים 15 סדרות כל אחד,

וכשמכפילים את מחיר הסדרה, 30 ש"ח, ב-15, יוצא סכום

של 450 ש"ת לגבי אותו אדם. יש גם אנשים שמקבלים 70 סדרות, וכשמכפילים זאת ב-30

מגיעים לסכומים הרבה יותר גדולים. לכן המספר 500, שהמבקרת כתבה, מתייחס למספר

האנשים, אך לא למספר הסדרות הנשלחות, כי יש אנשים שמקבלים יותר מסדרה אחת.
ר' ריבלין
נכון, 500 איש קיבלו בסכום של 300,000.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו ערים לכך שהרשימה היא גם עניינית וגם יש בה

כיבודים, והם לא הופרדו עד לדו"ח הביקורת.
י' אלישיב
בעקבות הביקורת, הוציא המנכ"ל החדש הוראה, ואני

מדבר על הכמויות הגדולות של ה-70. ההוראה היא שגם

דוברת הרשות וגם דובר המשרד מחוייבים בתשלום. הם יכולים לעשות עם זה מה שיזם

רוצים, ואני מקווה שהם משרתים את העניינים של המשרד והרשות, אבל כלפי השירות

הבולאי הם מחוייבים בתשלום.
שר התקשורת ר' פנחסי
זאת הוראה הדשה שלא היתה בעבר.
היו"ר די ליבאי
מר אלישיב, אני מסיים בכך שאתם תואילו, כמובן על

דעת השר, להעביר אלינו את ההוראות החדשות או הנוהל

והקריטריונים המתייביס, כפי שאתם עיבדתם או עומדים לעבד. נעיין בהם, ואם נמצא

מה להעיר, נוסיף ונעיר. אני מבקש שהחומר יועבר אלי עם העתק למבקרת המדינה.

תציינו בבקשה לא רק את כתובת המקבלים, אלא גם כמה מעטפות מקבל כל אחד.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אדוני היו"ר, אדוני השר, אורחים נכבדים, חברי-כנסת,

רציתי לומר שאני כמובן שמחה על כל שיפור ותיקון. אם

תכינו - והגיע בעצם הזמן לכך - נוהל ים ראויים לשמם, שמביאים בחשבון את

השיקולים הנכונים, תבורכו. יחד עם זאת, קצת לא מצא תן בעיני שנאמר כאן כאילו

שופטי בית-המשפט העליון הם בין מקבלי החומר הבולאי ללא תשלום.
יי אלישיב
אני חוזר בי בריש גלי.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
בסדר, אבל אילו לא הייתי במקרה יודעת אישית, יתכן

שהדבר היה מגיע גם לתקשורת ולעיתונות, שבין המקבלים

חינם אין-כסף כלולים גם שופטי בית-המשפט העליון. לכן אני חושבת שכדאי להיזהר

יותר.
י' אלישיב
את צודקת בכל מאת האחוזים.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
גם העניין של חלוקת 300,000 ש"ח ל-500 איש, שזה לפי

תחשיבי השירות ולא לפי התחשיבים שלנו, דורש עוד

הבהרה. נראה לי שהפער גדול מאוד, ולכאורה תמוה ולא מתיישב עם מה שנאמר בדו"ח.

אני אומרת 'לכאורה' לצורכי זהירות, כי אין לי שום כוונות לפגוע במי שלא צריך

להיפגע, ומעולם לא היו לי.
היו"ר די ליבאי
תודה רבה למבקרת המדינה. תודה לכבוד השר. תודה

לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננטלה בשטה 11:05.

קוד המקור של הנתונים