ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/12/1991

הצעה לסדר של חבר-הכנסת ד. תיכון; משרד העבודה והרווחה - קשרי המשרד עם עמותות (דו"ח 41 של מבקר המדינה. עמ' 417)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 302

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. י' בטבת התשנ"ב. 17.12.91. שעה 11.00.

נ כ ח ו ;

חברי הוועדה; ד' ליבאי - היו"ר

הי אורון

אי בורג

הי בר-לב

די תיכון
מוזמנים
א' שוורץ - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ב' ענר - משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

מ' בס - יועץ משפטי של משרד מבקר המדינה

משה שקד - משרד מבקר המדינה

ט' בר - משרד מבקר המדינה

ני קובו - משרד מבקר המדינה

ד"ר י' קנדל - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ו' יצחק - מזכיר ועדת העמותות, משרד העבודה והרווחה

די בירנבך - מבקר משרד העבודה והרווחה

ר' קליין - יועצת מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

פי בן-זאב - סגן החשב, משרד העבודה והרווחה

יאיר כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

מ' איתן - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הו ועדה; בי פרידנר

קצרנית; מ' כהן

סדר היום; הצעה לסדר של חבר-הכנסת ד' תיכון;

משרד העבודה והרווחה - קשרי המשרד עם עמותות

(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמי 417).



הצעה לסדר של חבר-הכנסת ד' תיכון

היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה. נמצא אתנו

מר אברהם שוורץ, מנכ"ל משרד העבודה והרו ורדו. נדמה לי שזאת הפעם הראשונה שאתה

משתתף בישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה. אני מקדם אותך בברכה. לפני שניגש

לנושא שעל סדר יומנו, הצעה לסדר לחבר-הכנסת דן תיכון.

די תיכון;

אני רוצה להעלות את הנושא של חברת "אל על", הקמת ועדת ביקורת בחברת "אל על".

כידוע חברת "אל על" עובדת ללא דירקטוריון, ובשליטתו של כונס הנכסים. לגבי

הביקורת, זו חברה שבאה במגע עם אלפי אנשים מדי יום ביומו, ואין לה ועדת ביקורת,

שהרי אין לה דירקטוריון. זה דבר שהוא נפלא מבינתי. חברה שהיה לה דירקטוריון,

שאמור היה לפקח על פעולותיה, נקלעה בשל קשיים למרותו של כונס הנכסים. הדירקטוריון

בוטל, בוטלו כל הוועדות שמפקחות על החברה, ובעצם החברה פועלת ללא בקרה מצד בעלי

המניות, קרי מדינת ישראל.

לכן אני מבקש לקיים דיון שבשלב הראשון יסוכם בקבלת החלטה שמחייבת את השר ואת

החברה להקים מיד ועדת ביקורת חיצונית, וכמו כן מורשה לטיפול בתלונות הציבור, שהרי

זו חברה שכל פניה אל הציבור, ובעצם לציבור אין אל מי לפנות. זה מוליד כל מיני

החלטות יום-יומיות שהן שנויות במחלוקת, לפחות על פי דעתי.

היו"ר ד' ליבאי ;

ההצעה של חבר-הכנסת דן תיכון תיכלל בסדר היום. אני רוצה להצטרף אליה,

וארשה לעצמי להרחיב אווזה.

די תיכון;

אני מבקש שתוסיף גם את חבר-הכנסת בורג, אני מדבר גם בשמו.

ח' אורון;

גם אני מבקש להצטרף להצעה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני רוצה לומר שאם כבר נטריח לכאן לדיון פרלימינרי את המנהל הכללי של חברת

י'אל על", את גורמי משרד התחבורה ואת כונס הנכסים, אז אולי גם נציב על סדר היום את
השאלה
כינוס נכסים - עד מתי, ומדוע? זו בעצם השאלה המרכזית.
ד' תיכון
מזה נואשתי כבר.

היו"ר ד' ליבאי;

נחזור ונדון בזה, כי מבחינה מסויימת זה מצב נוח. בדרך כלל מנמקים את זה בכך

שרוצים לעשות הפרטה ולהעביר חברה לציבור. את חברת "אל על" לא מעבירים לציבור, אבל

זה נימוק מספיק כדי לא להוריד את כינוס הנכסים, ואז אין בעיות עם ועד עובדים ועם

דירקטוריון ואפשר לנהל אווזה בשקט. ובכן אנחנו נכלול את הנושא בסדר היום, וכזמן

לדיון את הגורמים המתאימים.



משרד העבודה והרווחה - קשרי המשרד עם עמותות

(דו"ח 41 של מבקר המדינה. עמי 417)

היו"ר ד' ליבאי;

אנחנו עוברים לדו"ח הביקורת על משרד העבודה והרווחה, לפרק על קשרי המשרד עם

עמותות. הביקורת נעשתה בחודשים מאי עד יולי 1990 . הביקורת מבקשת בעיקר שהמשרד

ידאג לעיגון הקשרים בינו לבין העמותות בחוזים. היא מעירה שאין בקרה ראויה לשמה,

לא בחשבות ולא באגפים המופקדים במישרין על הקשרים עם העמותות. נאמר בדו"ח שהמנכ"ל

מינה ועדה משרדית לטיפול בקשרי המשרד עם העמותות, ולראש הוועדה מונה המשנה

למנכ"ל. אני מבין שזה הד"ר קנדל.

הביקורת היותר נוקבת היא לגבי העסקת עובדים במשרד במימון העמותות. והיא עוד

יותר קשה בפרק על התמיכות. נאמר בו: "לדעת מבקר המדינה הקצאת הכספים בסעיפי

התקציב של השירות לילד ולנוער וחלוקתם על-ידי המחלקה, שאיננה כלולה בו, אינן

עולות בקנה אחד עם כללי תיקצוב נאותים ועם כללי מי נהל תקין". העקרון שלפיו כל

מוסד שיש בו לפחות שבעה תלמידים שההכנסה לחודש לנפש במשפחותיהם נמוכה מ-334 ש"ח,

זכאי להיכלל במסגרת הסיוע ולקבל תמיכה בגין התלמידים - אינו מתיישב עם בנה שנקבע

שצריך להיות, כפי שמעירה מבקרת המדינה.

לפני שנשמע את תשובת המשרד, חבר-הכנסת אורון, בבקשה.

ח' אורון;

כמו בכמה נושאים אחרים, אני מציע להתייחס אל הפרק של קשרי המשרד עם עמותות

כמשל. המשל דומה למה שאנחנו עוסקים בו כל תזמן, כל השנה, אבל בעיקר ככל שמתקרב

מועד הדיון בתקציב.

בדו"ח הזה יש בעצם תשובות על שלוש שאלות. השאלה הראשונה היא האם היה הכרח

לתקן את החוק בחקיקה ראשית, כפי שעשינו בשבוע שעבר, וכנראה שנידרש לעשות זאת

השבוע פעם נוספת, ולהסדיר עוד שתי עמותות בחוק, אחת של אגודת ישראל ואחת של ש"ס,

כי אין שום דרך אחרת לתקצב עמותות אלא בחקיקה ראשית.

מבקרת המדינה אומרת בדו"ח שבתקציב המדינה קיימות 3,000 עמותות, כדין, באורח

תקין, ולא היתה שום בעיה להכניס באותה מסגרת גם עמותת המעיין לחינוך תורני וגם את

העמותה של אגודת ישראל. אבל כנראה שרצו ליצור מסגרת שונה, אחרת, ולא במקרה. משום

שהמסגרת כפי שהיא מוצגת פה נמצאת בביקורת, בפיקוח. פה יש לנו הוכחה שבעצם זה היה

ויכוח שלא שייך לענין. אם באמת רוצים לדאוג, כפי שאומרים חברי הכנסת החרדים,

לתורה לילדי ישראל התמימים, אין שום קושי לבצע את זה במסגרת של אגף לחינוך חרדי

במשרד החינוך והתרבות, גם במתכונת של עמותות.

חשוב שהכנסת, אשר בימים הקרובים תעסוק בקריאה השניה והשלישית של חוק התקציב,

תדע שיש פה פתח רחב מאד שדרכו אפשר להכניס הכל בכל מכל.

אבל נדמה לי שיש פה גם פן נוסף של הוויכוח, וחשוב לדעת זאת. יש ויכוח גדול מה

הם הכספים הייחודיים וכמה הם. פה יש תקציב ייחודי לכל דבר וענין.



אבל נדמה לי שיש פה פן נוסף של הוויכוח, חשוב מאד. יש ויכוח גדול מה הם

הכספים הייחודיים, וכמה הם. פה יש תקציב ייחודי לכל דבר וענין. לפי מיטב

ידיעתי, בספר התקציב כתוב שבמסגרת הסעיף בתקציב המדינה שבו אנחנו עוסקים, סעיף

1038, השירות לילד ולנוער, טיפול חוץ-ביתי, בשנת 1991 יש 8,690 ילדים. האם זה

נכון?
א' שוורץ
כן.
חי אורון
בשנת 1989 היו עוד 4,750, אני מניח שזה לא השתנה, שאינם בקטיגוריה הזאת.

למה? אני מדבר על 4,750 ילדים שמדובר עליהם בדו"ח הביקורת, בעמי 417. נאמר:

"מאז 1976 המשרד מעביר לפנימיות דתיות וחרדיות הרשומות כעמותות תמיכות בעבור

4,750 תלמידים. בשנת הכספים 1989 היה הסיוע לעמותות אלה כ-11 מיליון שקלים".

זה הנושא המרכזי שמופיע בדו"ח המבקר. עד כמה שביררתי, אלה לא מספרים חופפים,

אלא מדובר בשני מספרים שונים. ואם אני טועה, אני מבקש שתתקנו אותי.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבקש שתבהיר את דבריך.
אי שוורץ
אם מותר לי, חבר-הכנסת אורון דיבר על שלושה נושאים: על עמותות, על השירות

לילד ולנוער, ועל מוסדות ציבור. צריך להפריד בין הדבקים כדי להבין.
חי אורון
התקציב שבו אנחנו עוסקים היום נמצא בסעיף 1038 בהצעת התקציב? אני מדבר על

השירות לילד ולנוער, טיפול חוץ-ביתי.
פי בן-זאב
עם הסעיף הזה היתה בעיה, כי בסעיף הזה נכללו מוסדות ציבור. מטפלים בזה

עכשיו באגף התקציבים במגמה להביא לשינוי, להעביר את זה מתוך התחום הזה. זו אמת

שזה לא קשור לתחום הזה. עד היום זה היה כך.
היו"ר ד' ליבאי
מה היה עד היום בסעיף 1038? איזה מוסדות תוקצבו בסעיף הזה?
פי בן-זאב
מוסדות ציבור, כחלק מתקנה, מתחום פעולה של השירות לילד ולנוער.
היו"ר ד' ליבאי
כולל מוסדות ציבור שטיפלו בילדים ונוער?
פי בן-זאב
וישיבות.



היו"ר ד' ליבאי;

ילדים וניער וישיבות?

פ' בן-זאב;

הסעיף של מוסדות ציבור הוא לא רק לזה.

היו"ר ד' ליבאי;

מה עוד יש שם?

אי שוורץ;

זה סעיף שמוגדר כסיוע למוסדות וחינוך תורני.

היו"ר ד' ליבאי;

כמה התיקצוב השנה?

ח' אורון;

השנה התיקצוב הוא 142 מיליון שקלים, בסעיף כולו. אני מדבר על השירות לילד

ולנוער וטיפול חוץ-ביתי.

אי שוורץ;

זה הסעיף הראשי, שסיכומו הוא 142 מיליון שקלים. מתחת לסעיף הראשי יש

תקנות, והן מחולקות בתת-תקנות, חלקן בסעיפים כמותיים. סעיף אחד הוא ילד ונוער,

8,600 ילדים; הסעיף השני הוא סעיף מוסדות ציבור; ויש עוד כמה וכמח תקנות,

שמסייעות לאגף, לסעיף הראשי, לפעול.

חי אורון;

הפירוט הזה לא מופיע בתקציב. הוא מופיע בתקנות. בתקנות יש שתי קטיגוריות,

באופן ברור; יש 8,690 ילדים, על פי ספר התקציב, שהם בתחום הטיפול הישיר של

האגף; וחוץ מזה יש 4,750 ילדים, וזה על פי דו"ח המבקרת, כי המספר הזה לא מופיע

בכלל בספר התקציב, שהם קטיגוריה נפרדת. נציג האוצר כאן מאשר את מה שאני אומר.

אני שואל ואני מבקש שמישהו יסביר לי; למה הם קטיגוריה נפרדת? אם יש ביניהם

ילדים שראויים, על פי הקריטריונים של ועדת לאור, להיכנס בדירוג אי, בי, גי או

די - ייכנסו. מי שאיננו ראוי, לא ייכנס. יש טענה שאז הם היו מקבלים יותר.

בבקשה, יקבלו יותר. אגב, אינני בטוח אם זה 4,750 ילדים לעומת 8,600 ילדים מכלל

הציבור. בכל זאת אלה לא יחסים פרופורציונליים. ומדובר פה באוכלוסיה בעייתית,

על פי כל אמת מידה. והמבקרת אומרת שהיא בעייתית לא רק מבחינה סוציאלית, אלא על

פי שיקלול של שורה של קריטריונים.

אדוני היושב-ראש, זאת בדיוק הדוגמה לכך שיוצרים קופה נפרדת, ומופעלים בה

קריטריונים ייחודיים. מה קרה בשנים האחרונות? למיטב ידיעתי - ואני מודה

ומתוודה שצריך לעשות עבודת בלשות כדי להגיע לנתונים - פעמיים תוקצבו סכומים

מיוחדים לתקנה הזאת בתוך הסעיף. נציג האוצר יאשר את זה.

יאיר כהן;

אינני זוכר.
ח' אורון
אני זוכר. פעם אחת, בשני! שעברה, 5 מיליון שקלים; פעם שניה, השנה - 7

מיליון שקלים. והם לא נכנסים לתוך הסעיף כולו ומחולקים על פי קריטריונים

שוויוניים ואחידים, כפי שקבע השופט ברק בבג"ץ המפורסם שלו, אלא הם בתוך תקנה,

בתוך סעיף כללי, יש להם כתובת ייחודית.

אלה הם הסכומים הגדולים, אדוני היושב-ראש. אנחנו מתעסקים ב-75 מיליון-

שקלים ייחודיים; זה הכסף הקטן. הכסף הגדול מתגלגל ככה בסעיפים. המבקרת העלתה

את זה לפנינו, וכל מה שאני אומר זה בעצם מתימטיקה לאלגברה שמופיע בדו"ח

הביקורת. בעמי 421 בדו"ח אומרת המבקרת: "החל מ-1976 תומך המשרד, בנפרד

מהשירות, בפנימיות חרדיות ודתיות המחזיקות ילדים. לצורך זה מיועד תקציב מיוחד,

שהסתכם, כאמור, בשנת הכספים 1989, ב-10.7 מיליון שקלים". היא אומרת "מיוחד"

בשביל לא להגיד "ייחודי", כי המלה הזאת כבר לא יפה. ומבקרת המדינה ידועה

בהתבטאות הזהירה שלה, בלשון ההמעטה שהיא נוקטת. ובהמשך אותו עמוד נאמר: "לדעת

מבקר המדינה, הקצאת הכספים בסעיפי התקציב של השירות לילד ולנוער, וחלוקתם על

ידי המחלקה, שאיננה כלולה בו, אינן עולות בקנה אחד עם כללי תיקצוב נאותים ועם

כללי מינהל תקין".

מה אומר לנו המנכ"ל? פותרים את הבעיה, מוציאים את זה מפה ומעבירים לסעיף

אחר. למה להוציא מפה? תשאירו את זה פה, ותוסיפו את הילדים הללו לכלל ילדי

ישראל, ויופעלו לגביהם כל הקריטריונים שמופעלים לגבי כלל ילדי ישראל. אז מה

עושים? שמא יתברר שזה לא 4,750, אלא אולי זה 6,000 ואולי זה גם 2,000 -
אומרים
קודם כל נוציא את זה החוצה. ועדת לאור לא תהיה לגביהם. נתווכח ונאמר
לכולם
בוועדת לאור אנחנו מקבלים דרג 7 או 8; מגיע לנו דרג 3 או 4, אינני יודע

בדיוק איזה דרג, כשהכל זה מכפלות של כספים. ולמי? לפנימית.

אדוני מנכ"ל המשרד, תיכנסו לכלל ישראל. אני יודע שאתה לא הכתובת לטענה

הזאת. אם היה יושב פה סגן השר, הייתי אומר את הדברים ביתר חריפות. אי אפשר

להמשיך לשחק את המשחק של כללים אחידים, שוויון, קריטריונים אחידים, כאשר רוצים

להעלות בקודש, וקריטריונים ייחודיים כאשר רוצים לקיים את חלקת אלוהים הקטנה.

מה שמוצג פה קיים בדיוק בסעיף הסעות, וזה קיים במשרד הדתות בעשרות עמותות,

כולל הסיפור של עובדי משרד שהם גם חברי עמותה ופעילי מפלגה, ופעם אחת הם

מופיעים בכובע של איש המפלגה, ופעם הם מופיעים בכובע של איש המשרד. וכשאתה

מפנה תלונה אל השר, הוא אומר: אינני יודע, זו עמותה, הוא לא באחריותי, הוא לא

פועל כעובד המדינה.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא נרפה מהענין, נבקש את הנתונים המדוייקים.

אני רוצה לדעת איזה סכום יש בתקנה הזאת ב-1992, ואז נראה מה היה הגידול בתוכה:

האם הוא היה בהתאם לגידול בכלל הילדים, או שהיה פה גידול מי ורוד? ואולי זה היה

פחות מדי? אם כן, אז אני אתמוך בהגדלת התקציבים, אבל במסגרת של הסעיף כולו, על

פי קריטריונים אחידים. למיטב הבנתי אין שום בעיה מייחדת, לא מדובר במקראה

מיוחדת ולא ב"שולחן ערוך" מיוחד. אין שום הצדקה לייחודיות בתחום הזה.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה. אני מבקש ממך, מנכייל משרד העבודה והרווחה, שתתייחס בראשית

דבריך לפרק תמיכות, בעמי 421. ואם אתה יכול, תואיל להבהיר לנו מה היה המצב

העובדתי בתקופת הביקורת, על מה מדובר בדו"ח. ולאחר מכן, אם יש שינויים, תבהיר

לנו מה השינויים או מה הכיוון. אם אתה מבקש שמישהו אחר מטעם המשרד יתייחס

לנקודה מסויימת או לפרק מסויים, בבקשה. כי אני מבין שאתה יחסית חדש בתפקיד.



א' שוורץ;

אני רוצה להקדים כמה מלים בקטע של העמותות, על סמך דברים שנמסרו לי. אני

מכהן בתפקיד בסך הכל מ-14.7.91 אני עדיין מנצל את האיצטלה הזאת בהרבה מקרים.

אני יודע שיום אחד זה ייגמר. בכל אופן, אני רוצה לומר כמה דברים בנושא

העמותות, על פי המידע שמצוי בידי.

אני שמח שיש מקום לדיון על נהלים בנושא העמותות, ויש מקום לדיון
בהתקשרויות עם עמותות, מסיבה פשוטה
נדמה לי שאנחנו המשרד החלוץ שבכלל קיימת

במסגרתו ועדה, כפי שהמליץ בזמנו היועץ המשפטי, בעקבות דו"ח מבקר המדינה. אנחנו

הראשונים שהקמנו את הוועדה הזאת, ומנסים לפעול במסגרת הזאת. ואז יש מקום לבקר

ולומר מה עשית טוב ומה עשית רע. קשה מאד לבקר את מי שלא פועל בנושא הזה בכלל.

ודי לחכימא ברמיזא. לכן אני שמח שיש מקום לדיון בנושא העמותות. בכל מקרה, יש

מקום בכלל לדיון על סדרים ועל נהלים שכבר מתבצעים, ולא על איזו אוטופיה לעתיד.

אנחנו כבר פועלים במסגרת זו, ויש אפשרות לבקר ולומר איפה פעלנו טוב ואיפה

פעלנו רע, ויש מקום לדיון.

את זה רציתי להניח על השולחן בצורה עקרונית ובצורה הפשוטה ביותר. בענין

זה אני הושב שצריך קודם כל לשבח את קודמי בתפקיד ואת אנשי המשרד שמצאו לנכון

לפעול בכיוון הזה.

אני רוצה להתייחס לענין הקשרים שלנו עם עמותות. כשאומרים עמותות, היום זה

אולי נשמע קצת לא טוב, וחבל. כי כשאנחנו מדברים על עמותות, אנחנו מדברים גם על

עמותות שעושות עבודת קודש, לדעת כל עם ישראל. אני יכול לציין גם שמות, מן

העמותות הגדולות ביותר ועד העמותות הקטנות ביותר, המקומיות, שמבצעות עבודת

קודש. הראיה שלנו לגביהן היא מאספקט אהד: האם הן מבצעות בצורה כזאת או אחרת את

המטרות ואת המטלות שעליהן מופקד המשרד. זו הראיה הבסיסית הראשונה שלנו. לכן

איננו מתעסקים עם יותר עמותות, אלא רק עם כ-800 עמותות רשומות. חלקן כבר לא

פעילות, חלקן פעילות. במסגרת החברה בארץ יש פעילות של קבוצות אנשים כאלה

ואחרים, שמבצעות פעילות חברתית שלמעשה משרתת את המטרות של המשרד, ויש מקום

שהמשרד ישתתף בפעילותן. לכן כשאומרים עמותות, אני מקווה שלפחות במסגרת הזאת

נחזור להתייחס אליהן בחרדת קודש, גם אם נמצא ביניהן קוצים ודרדרים. זה קיים

בכל מקום. לכל דבר יש השוליים שלו.
היו"ר די ליבאי
אדוני המנכ"ל, אנחנו ועדה לעניני ביקורת המדינה, ואנחנו עוסקים בעובדות.

לגבי העשיה, גם כשאנהנו עוסקים בביקורת, ברור לנו שיש עשיה יותר טובה, פחות

טובה, ויש גם מחדלים. אני מציע לעבור לדברים הקונקרטיים, לעובדות שהמבקרת מעלה

ולטענות שהעלה חבר-הכנסת אורון.
אי שוורץ
אני מבקש שד"ר קנדל יתייחס לנושא של ועדת העמותות; אחר כך נתייחס לנושא

של השירות לילד ולנוער ולנושא של מוסדות ציבור.
דייר י י קנדל
ועדת העמותות הוקמה במשרדנו בחודש יוני 1989. אני משמש כיושב-ראש הוועדה,

וחברים בה יועצת משפטית, חשב המשרד, מרכז הוועדה, ונציג נוסף מהמשרד. כשהיינו

צריכים להקים את הוועדה, היינו חלוצים בתחום הזה, והיינו צריכים ללמוד את כל

הדברים בעצמנו, כי לא היה לנו ידע בענין הזה. התייעצנו עם הייעוץ המשפטי של

משרד המשפטים. היה קשה מאד להקים את הוועדה, כי הרבה דברים לא היו ברורים לנו.



כאמור, בחודש יוני הקמנו את הוועדה. לאחר דיונים של כמה חודשים, בחודש

אוקטובר הוצע למשרד נוהל ועדת עמותות, ובאישורו של המנכ"ל זה הופך כהוראה

מחייבת לכל האגפים במשרד.

בדקנו את עצמנו, את האינוונטר של המשרד, ונוכחנו לדעת שבמרוצת השנים

המשרד עסק עם למעלה מ-800 עמותות. חלק מהעמותות כבר היו לא פעילות, חלקן חיו

פעילות. מאחר שלכל אחד מחברי הוועדה יש עוד תפקידים במשרד, עבדנו בקצב שניתן

היה לעבוד בו במשרד. מבחינת סדרי העדיפויות עסקנו קודם כל בעמותות חדשות שרצו

להתקשר עם המשרד. ענינן הובא לדיון בוועדת העמותות על-ידי מנהלי השירותים

והאגפים, ואנחנו פעלנו על פי נוהל ועדת העמותות שהוצאנו. במקום השני בסדר

העדיפויות עסקנו בעמותות שהיה חוזה בינן לבין המשרד, תוקף החוזה פג, וצריך חיה

לחדש אותו. הענין הובא לדיון בפנינו.

במקביל מבקר המדינה נכנס לביקורת של הדברים האלה. תוך מהלך הביקורת המבקר

הוציא דו"ח ביניים. אנחנו החלטנו לא לחכות עד פרסום הדו"ח, וניגשנו לתקן את

הדברים שטעונים תיקון.

מבקר המדינה העלה את ענין הקשר, שעשוי להיות קשר שלילי, בין עובדי המשרד

לבין אנשים שחברים בעמותות. בעקבות זאת הוצאנו נוהל מפורט שקובע בדיוק את

הכללים לגבי עובדי עמותות בתפקידי מטה, מה מותר ומה אסור. ועל פי זה אנחנו

פועלים. כל עמותה שמובאת לדיון בפני ועדת העמותות, אנחנו בודקים את המאזן

הכספי שלה, את כל ההיבטים הכספיים, כפי שדרש מאתנו היועץ המשפטי. ואם יש עובדי

המשרד שהם הברים בעמותות, אנחנו בודקים את הצורך בכך. אם אנחנו מוצאים שזה

עומד בסתירה לחוק, אנחנו מורים להם לצאת מהעמותות. אם זה אינו סותר את החוק,

אנחנו פונים לנציבות שירות המדינה ומבקשים לקבל עבורם היתר.

בימים הקרובים עומד לצאת מיכרז מפורט לתפקיד של רכז ועדת העמותות, שיעשה

את התפקיד הזה במשרה מלאה.

על פי דרישת מבקר המדינה בנינו תכנית שנתית ותכנית רב-שנתית לוועדת

העמותות. אנחנו נתחיל לעבוד על פיה, כאשר המגמה היא תוך שנתיים-שלוש לעבור

באופן שוטף על כל 800 העמותות שיש להן קשר וזיקה, ישירה ולא ישירה, עם המשרד.

אני חושב שעל-ידי כך נענה על כל ההערות של מבקר המדינה.

דו"ח מבקר המדינה העלה כמה ליקויים, ואנחנו פעלנו לתיקונם. הוא העלה את

הנושא של קבלת דו"חות כספיים ואת הנושא של בחינה שיטתית של כלל התיקים. כפי

שאמרתי, אנחנו מתחילים קודם כל עם העמותות החדשות, ובהדרגה נעבור לכלל העמותות

שקשורות עם המשרד.

הדו"ח העלה ליקוי נוסף. מדובר בצורך בבקרה כספית בעמותות שאתן אנחנו

פועלים. אנחנו נפעל בענין זה על-ידי התקשרות עם גוף מקצועי כלכלי, וכל עמותה

שתרצה להתקשר עם המשרד, תצטרך לעבור בדיקת אמינות ומהימנות. במקביל נבדוק גם

את העורף הכלכלי שלה. המימצאים של אותו גוף כלכלי חיצוני יובאו בפני ועדת

העמותות, והם ישמשו בסיס לאישור או לדחיה של אותה עמותה.
היו"ר ד' ליבאי
ד"ר קנדל, בדו"ח הביקורת נאמר שהשירות לילד ולנוער קשור עם 210 מוסדות,

מהם 22 פרטיים והשאר ציבוריים; האגף לשירותי טיפול במפגר קשור עם 55 מוסדות,

מהם 29 פרטיים; האגף לתעסוקת נשים ולמעמד האשה קשור עם כ-35 עמותות המפעילות

כ-1,500 מעונות לילדים בני שלושה חודשים עד גיל בית-הספר. כשמדובר על אותם

מוסדות ועמותות, אני רוצה להניח שאלה מוסדות שדרך קבע מטפלים ודואגים לחלשים

בחברה. שהרי מדובר פה על החלשים, על המפגרים, על ילד ונוער. אלה מוסדות שהחברה

זקוקה להם, יהיה מי שיהיה בראש המשרד. אינני מדבר על מי שעומד היום בראש



המשרדי. זה משתנה, והמשרד יכול להיות פעם בידי המערך, פעם בידי הליכוד, הדתיים

או כדומה. לגבי המוסדות האלה, ייתכן שנוספו מוסדות אהדים, ייתכן שנוספו מוסדות

שיש להם הנהלה מסויימת, בכיוון פוליטי מסויים. אבל המוסדות האלה הם צורך חברתי

אמיתי. או שמא אני טועה?

ד"ר י' קנדל;

לא, אינך טועה.

היו"ר ד' ליבאי;

כלומר אלה מוסדות שהחברה צריכה אותם, ואולי היא זקוקה למוסדות נוספים

כמוהם.

ד"ר י י קנדל;

נכון.
היו"ר ד' ליבאי
המצב במוסדות האלה הוא בדרך כלל קשה, נכון?

ד"ר י י קנדל;

לא. הוא איננו קשה.

היו"ר ד' ליבאי;

האם המצב בהם סביר? אתם הרי מכירים ורואים את המוסדות, אנחנו לא רואים

אותם. לכן אני מבקש שתתייחס לזה בקצרה.

חי אורון;

בעמ' 418 בדו"ח כתוב שהשירות לילד ולנוער קשור עם 210 מוסדות. אם אני

מבין נכון, אלה המוסדות שבהם נמצאים 8,600 ילדים. חוץ מזה, בעמ' 421 דובר על

עוד 173 מוסדות, שבהם יש 4,750 ילדים.

היו"ר די ליבאי;

זו השאלה הבאה שרציתי לשאול. אני מבקש שדייר קנדל יאמר לנו איזה מוסדות

נותנים את השירות השיגרתי הרגיל, איפה אנחנו נתקלים יותר בבעיות של תמיכה

במוסדות דת ודברים אחרים, שהם באינטרס של קבוצה זו מול קבוצה אחרת, וכיוצא

בזה. אבל מאהר שגם לא צריך לעוות את התמונה, אני מבקש שתאמר לנו בקצרה את

דעתך, כמי שמכיר את המוסדות, על מהות המוסדות ומצבם, ואחר כך נעבור אל העמותות

האחרות.

ד"ר י י קנדל;

אני מופקד גם על האגף לשירותי טיפול במפגר, כך שאני רואה את התמונה

המדוייקת לנגד עיני, ולכן יותר קל לי להתייחס לזה. היום המגמה היא הפרטה, מספר

המעונות הממשלתיים הולך ופוחת, ובהדרגה אנחנו מעבירים את הטיפול לגופים

ציבוריים ופרטיים. בפרספקטיבה של זמן, זה יהיה הנדבך שעליו יושתת מתן השירותים

למפגרים, על-ידי מוסדות פרטיים או ציבוריים. כך שמבחינת ההנחה אני מסכים אתך

בהחלט.



מצבם של המוסדות הפרטיים והציבוריים היום טוב לאין שיעור משהיה בעבר. כמי

שמופקד על המערכת הזאת כשש-עשרה שנים, אני יכול להעיד שמצבם היום טוב. מעון

שאיננו טוב, פרטי או ציבור, אין לו מקום. בשנים הראשונות שבהן כיהנתי בתפקידי

אני בעצמי סגרתי למעלה מ-30 מעונות פרטיים. אינני זוכר שבשנים האהרונות נאלצתי

לסגור מעון פרטי או ציבורי, מאחור שהם עונים על הדרישות. היה ביקור של חברי

כנסת, של שדולה בראשותו של הבר-הכנסת צבן, במוסדות למפגרים, נדמה לי שגם הבר

הכנסת אורון ביקר בדימונה, והם התרשמו מאד.

לגבי ההתקשרות בין משרד העבודה והרווחה לבין המעונות הפרטיים והציבוריים,

יש הסכם בין המעונות הפרטיים לבין המשרד. למעשה אפשר היה גם לוותר על הצורך

בהסכם הזה. מבהינה משפטית אולי לא היה צורך בהסכם הזה, מפני שכל אחד מהמעונות

האלה עובד על סמך רשיון, על פי חוק הפיקוח על המעונות. מהו למעשה הסכם

ההתקשרות? בהסכם זה המדינה רוצה להבטיח שהחניכים המפגרים מקבלים את מה שהחוק

והתקנות מחייבים. על סמך זה המוסד מקבל את הרשיון. אם המעון לא יפעל נכון,

אנחנו נשלול ממנו את הרשיון ונוציא ממנו את החניכים.

היו"ר ד' ליבאי;

מה שיעור ההשתתפות או הסובסידיה שנותנת הממשלה למוסדות האלה?

היו"ר די ליבאי;

אנהנו מממנים את זה במלואו, והרשות המקומית משתתפת ב-25% מהוצאות ההחזקה.

ההורים משתתפים בסכום מסויים, על פי מבחן הכנסות, במעין תשלום פרוגרסיבי

להחזקת ילדיהם.

היו"ר די ליבאי;

האם זה אמור לגבי כל מוסד, גם לגבי מוסד שנקרא פרטי? האם גם שם אתם

מממנים הכל?

ד"ר י י קנדל;

בוודאי, זה אמור לגבי מוסד פרטי, מוסד ציבורי ומוסד ממשלתי. לגבי המוסדות

הממשלתיים, זה על פי תקציב, לא פר-קפיטה, כפי שזה קיים במוסדות הפרטיים

והציבוריים. כך שלגבי החלק הזה של המעונות למפגרים אין בעיה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מציע לעבור לשירות לילד ולנוער, אותם 210 מוסדות. מהו השירות לילד

ולנוער? מה הם אותם מוסדות שבהם מדובר? מה טיבם? האם אלה גני ילדים, בתי-ספר,

מוסדות מיוחדים, מוסדות לילדים קשי חינוך? מה כלול בזה?

ד"ר י י קנדל;

השירות לילד ולנוער זו ממלכה רחבה מאד והיא מתפרסת על הרבה דברים. גם

פנימיות בבתי-ספר יוקרתיים שייכים בחלקן לשירות לילד ולנוער. אבל הכוונה היא

בעיקר לאותם מוסדות, מעונות פנימיה, שילדים מופנים אליהם על-ידי המשרד

משיקולים סוציאליים, על פי קריטריונים קבועים. גם המעונות האלה נחלקים לכמה

סוגים. יש מעונות פנימיה טיפוליים, עם אוכלוסיה שהיא על קו הגבול של פיגור,

פיגור על רקע חברתי, פיגור על רקע אורגני, מופרעות מסויימת וכיוצא באלה. יש גם

בתי-ספר שנהנים מתמיכה מסויימת של המשרד, לאור העובדה שההורים הם מעוטי יכולת

ואינם יכולים לשאת בהוצאה, אז המשרד מעביר את תמיכתו לאותם מוסדות.



אי בורג;

לגבי השירות לילד ולנוער, בעמ' 421 מופיע המשפט הבא: "החל משנת 1976 תומך

המשרד, בנפרד מהשירות, בפנימיות חרדיות ודתיות המחזיקות ילדים". למה יש תמיכה

נפרדת?

היו"ר די ליבאי;

השאלה הזאת עלתה כאן, ד"ר קנדל יגיע אליה בהמשך דבריו.

ד"ר י' קנדל;

לגבי הנושא של בקרה כספית, ציינתי כיצד הדברים האלה יבוצעו.

דבר נוסף היה דרישת מבקר המדינה לקביעת תכנית עבודה לטווח קצר ולטווח

ארוך. קבענו תכנית עבודה, ואני מבקש להתייחס אליה בקצרה. בראש ובראשונה אנחנו

עוסקים בצורך בהתקשרויות עם עמותות חדשות. לאחר מכן אנחנו עוסקים בעמותות

שהחוזה אתן פג.
היו"ר די ליבאי
אם אתה כבר נוגע בשאלה, מה זה עמותות חדשות? האם זו דרך להעביר כסף לגוף

חדש, כדי שיהיה מוסד חדש, כדי שיקבל כסף מהמשרד? מה זו עמותה חדשה?

ד"ר י י קנדל;

זה לא מדוייק. אתן דוגמה של עמותה חדשה שרק עכשיו התקשרנו אתה. עיריית תל

אביב רצתה להעביר שתי מסגרות למפגרים - כמו "אחיקם", ומעון- יום, ועוד מעון קטן

- לטיפול של אגודה ציבורית. זו היתה עמותת "צייינס", עמותה אמריקנית שפועלת

בארץ. מבחינתי זו עמותה חדשה. המשרד היה צריך להתקשר אתה, מאחר שאנחנו מעבירים

את דמי האחזקה. לכן הנושא הובא בפני ועדת העמותות. דוגמה נוספת היא של עמותה

שעומדת לתת לנו שירותי הפעלה. מבחינתי, עמותה היא כמו גוף פרטי שממנו אנחנו

קונים שירותים, והם לוקחים על עצמם להפעיל עבורנו מסגרת, כדי שאנחנו כממשלה לא

נצטרך להפעילה.

היו"ר ד' ליבאי;

לא נוכל להיכנס לפרטיה של תכנית העבודה. בסופו של דבר מבקרת המדינה ותבדוק

בדו"ח מעקב אם הדברים נעשו או לא. אני מציע לחזור לבעיה שמטרידה את חברי

הכנסת, העובדה שאתם תומכים בנפרד מהשירות לילד ולנוער, בפנימיות חרדיות ודתיות

שמחזיקות ילדים. אם כך, האם מדובר בפנימיות חרדיות ודתיות שבאופן שיגרתי אינן

נכללות בטיפול השירות לילד ולנוער, והסיוע להן הוא כדי לסייע למוסדות דת? ד"ר

קנדל, האם אתה רוצה להשיב על הענין הזה?

ד"ר י י קנדל;

אני מעדיף לא להשיב על הקטע הזה, כי אינני מכיר את התחום הזה.

אי שוורץ;

אני מוכן לנסות להשיב על כך. אנחנו מדברים על נושא שתחילתו לפני חמש-עשרה

שנים. וצריך לבדוק גם את הגדרת התקנה. כי זה נמצא למעשה בסעיף של השירות לילד

ולנוער, בתקנה הראשית שלו.



חי אורון;

בתכנית הראשית שלו. יש תכנית ויש תקנה.

חי אורון;

זה מופיע בתקנה הראשית, כסיוע למוסדות חינוך דתיים. זה סעיף שההגדרה שלו

גם בן נקבעה לפני חמש-עשרה שנים. נדמה לי שמאז עברו במשרד הזה שרים מכל צבעי

הקשת של הפוליטיקה, ואף אהד מהם לא ניסה לשנות את זה. אני מנוע מלדבר מעבר למה

שאמרתי, ואני אומר דברים פשוטים וברורים. התקנה הזאת קיימת כבר חמש-עשרה שנים

במשרד הזה, בהגדרתה הקיימת.

חי אורון;

אדוני המנכ"ל, אתה אינך איש פוליטי. אני מבקש שתענה לי על שאלה פשוטה

מאד, על פי מינהל תקין, על פי מה שאתה מבין את צרכי הציבור, שהרי מדובר

בילדים. אגב, יש בסעיף הזה כ-700 ילדים במוסדות דתיים. הם מופיעים בשמם.

אי שוורץ;

נכון.

היו"ר די ליבאי;

אני מניח שבמסגרת השירות לילד ולנוער, עם 210 המוסדות, יש גם ילדים דתיים

וגם ילדים חילוניים. אתה אומר שמחוץ לשירות הזה יש להם מסלול של פנימיות דתיות

וחרדיות.

חי אורון;

לא. יש להם מסלול טיפולי נפרד, של 4,750 ילדים, על פי נתוני 1989, כפי

שזה מופיע בדו"ח הביקורת.

היו"ר ד' ליבאי;

האם זה מתוקצב בנפרד?

חי אורון;

כן.

היו"ר די ליבאי;

האם אלה ילדים שהם מקרי סעד, או שאלה ילדים רגילים לכל דבר שצריך היה

להקים להם מוסדות, ורצו לתקציב את זה מחוץ למשרד החינוך, שהוא בפיקוח פוליטי

מסו י ים?

חי אורון;

אני יכול להגיד על זה רק דבר אחד; מה שבטוח הוא שהקריטריונים שפועלים

לגבי 8,690 ילדים, ילדי ישראל, שיש בהם דתיים וחילוניים, אינם פועלים לגבי

הילדים האלה.



היו"ר ד' ליבאי;

מאין לקחת את המספר הזה?

ח' אורון;

מספר התקציב, עמ' 188.

היו"ר ד' ליבאי;

איפה נמצאים 8,690 הילדים האלה?

חי אורון;

בכל המוסדות של השירות לילד ולנוער. אני מתאר לי שיש בתוכם ילדים שהוריהם

הצביעו בעד ש"ס או דגל התורה וכדומה. זה לא חשוב בכלל. חוץ מהמסגרת הזאת,

הנכונה, שהתקדמה הרבה בשנים האחרונות, יש מסגרת נוספת, נפרדת. אני רוצה

שהמנכ"ל יסביר לי את זה, לא ברמה של איש פוליטי, אלא ברמה של מנכ"ל משרד. או

שד"ר קנדל כאיש מקצוע יסביר לי מה ההצדקה לקיום שתי מסגרות שונות, שפועלות על

פי קריטריונים שונים, ויש להן תקציב מסומן שונה. אדוני המנכ"ל, שמעתי פה היום

לראשונה שהפתרון לתקציב השונה הוא הוצאתו מהשירות לילד ולנוער, והעברתו למקום

אחר שיהיה יותר קרוב ללשכת המנכ"ל. זה בדיוק מהלך בכיוון הפוך. כי מה אתם

הולכים לעשות? במקום שתגידו שאתם מאחדים את הטיפול בילדי ישראל, אתם מפרידים.

פי בו-זאב;

לכן אגף התקציבים עדיין לא אישר את זה.

אי שוורץ;

בעקבות השאלות והתשובות שהיו כאן בין יושב-ראש הוועדה לחבר-הכנסת אורון,

אני רוצה להגיד שאנחנו צובעים את המספרים שלנו בצבעים קצת אחרים. אני רוצה

להסביר על מה מדובר. אנחנו לא מדברים על חרדי ועל דתי, אלא על יעודים של מוסד

מבחינה חינוכית. השירות לילד ולנוער מוגדר כשירות שבא לענות על צרכים של ילדים

שמוגדרים כילדים בסיכון. אני רוצה לדבר בשפה קצת מקצועית כדי שנוכל להבחין

בדברים קצת אחרת. מדובר על ילדים בסיכון. בשנתון הזה נמצאו במדינת ישראל 8,600

ילדים בסיכון. יש הרבה יותר ילדים שקרובים לנושא הזה, אבל בעיות תקציביות

מונעות מאתנו להתרחב. האוצר עשה מאמץ ללכת לקראתנו, יחד עם קרן רש"י, כפי

שרואים בתקציב, בקשר ל-400 ילדים נוספים המוגדרים כילדים בסיכון שיתוקצבו

במסגרת הזאת. האוצר גם החזיר לנו "אבידה" משנים קודמות, של עוד 250 ילדים, כדי

לתקן מעוות כלשהו. והיום אנחנו מגיעים לסכומים קצת יותר גדולים שיכולים לענות

על הצרכים. זה באשר לילדים בסיכון. הילדים האלה נמצאים בכל מיני מוסדות. עובדת

היותו של ילד מסויים ילד בסיכון אינה הופכת אותו עדיין לילד מוגבל. הוא אולי

ילד מסכן מבחינת התנאים הסביבתיים שלו, אבל היכולת הלימודית שלו אינה פחותה

משל ילד אחר. והילדים האלה נמצאים במוסדות רגילים.

הי ו"ר די ליבאי;

נחה דעתנו ש-8,690 הילדים האלה נמצאים בזכות במסגרת משרד העבודה והרווחה.

אנחנו מבקשים עכשיו להבין את הענין של 4,750 הילדים האחרים: האם אלה ילדים

בסיכון או לא? אם לא, מדוע הם מתוקצבים במשרד העבודה והרווחה, למשל, ולא במשרד

החינוך? לדעתי זו השאלה. אני יודע שהמנכ"ל לא אחראי לזה, אבל אני שואל מה

ההסבר שלכם לכך.



א' שוורץ;

המקום היחיד שנותר בתקציב המדינה לממן ילדים מסוג זה בפנימיה, הוא אצלנו.

משרד החינוך מממן ילדים בפנימיות במסגרת האגף להכשרה חקלאית. הילדים האלה לא

נכללים בקריטריון הזה. במשרד החינוך פרופר אין ילדים בפנימיות. אנחנו מדברים

על הילדים שנמצאים בפנימיות ושזקוקים להיות בפנימיה, ואנחנו המקום היחיד שנותר

לכך.

אלה שתיקנו את התקנה הזאת הבינו שיש צורך בזה, ואנחנו היום לא מבינים

אחרת. אנחנו מבינים שיש צורך בזה, להורים שאינם מוכנים לשלוח את ילדיהם

למסגרות של השירות לילד ולנוער, אלא למסגרות תורניות, או תורניות דתיות, או

תורניות חרדיות. אם ישיבת בני עקיבא מוגדרת כישיבה חרדית, הייתי שמח לקבל את

ההגדרה הזאת. לכן לא מדובר כאן במוסדות חרדיים.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו ערים למציאות הפוליטית. לא נעלמים מאתנו דברים. אני פשוט שואל: האם

אנחנו מבינים נכון שמדובר פה ב-4,750 ילדים - - -

אי שוורץ;

היום מדובר ב-8,600. בבסיס התקציב הבא נמצאים קרוב ל-8,600 ילדים.

חי אורון;

במוסדות האלה? האם המספר הוכפל?

אי שוורץ;

כן, כבר באפריל.

היו"ר ד' ליבאי;

ובכן 8,600 ילדים נמצאים במוסדות חינוך של הזרם החרדי?
אי שוורץ
לא החרדי, אלא בזרם הדתי. כי אם אתה מגדיר ישיבת בני עקיבא כחרדית, אשמח

לשמוע זאת. אני רוצה לומר שיש לנו בקשה מצד ישיבת נחלים על קרוב ל-12 ילדים.

כלומר לא מדובר במוסדות חרדים. יש לנו עוד בקשות מישיבות אחרות.
חי אורון
אבל מהי ההגדרה? אתה אומר שבשנת 1992 בסיס התקציב מדבר על 8,600 ילדים.

על כמה כסף מדובר?

אי שוורץ;

כמה שיש בתקציב.

יאיר כהן;

בשנת 1992 יש 112,167,000 שקלים. זה לגבי ה-8,690 ילדים.
א' שוורץ
מה לגבי סעיף הלפרין?

יאיר כהן;

אם אתה מדבר על הסעיף השני, התורני, זה 27,563,000 שקלים.
הי אורון
איזה גידול יש כאן לעומת השנה שעברה?
יאיר כהן
ב-1991, ל-9 חודשים, במחירי 1991, עם השינויים, זה היה 18,678,000 שקלים.
הי אורון
אני אגיד לך אה הנתון: היה פה גידול ריאלי של 12 מיליון שקלים במשך

שנתיים, לתקציב ייחודי. ועכשיו לגמרי ברור למה הוא ייחודי. הוא לא נמצא במשרד

ההינוך. ואם מחר הרב פרוש יהיה שר המדע, אז זה יעבור למשרד המדע, וכך הלאה.

אנשי משרד מבקר המדינה, אתם מבינים על מה אנחנו מדברים? מה, האם הם ילדים

אחרים?
אי שוורץ
כן. לפי הבנתנו הם ילדים אחרים.
חי אורון
באיזה מובן הם ילדים אחרים?
היו"ר ד' ליבאי
גם אם מדובר בילדים שצריך לתמוך בהם כלכלית, זה צריך לעמוד לרשות כל ילדי

ישראל, וצריך ללכת לפי עקרונות של חלוקה שוויונית.
אי שוורץ
בהחלט. החלוקה שוויונית, הקריטריון ברור מאד.
היו"ר ד' ליבאי
ולמעשה זה מכוון לזרם מסויים שיש לו או אמור להיות לו מקביל במשרד אחר.

זה הקושי שלנו.
אי בורג
קודם כל, אני רוצה לאחל החלמה מהירה לסגן שר העבודה והרווחה, חרב פרוש.

אני מקווה שבישיבות הבאות בנושא הזה ובנושאים אחרים הוא ישתתף אתנו.

אני רוצה לגעת בשני דברים, האחד הוא העסקת עובדים במשרד במימון עמותות.

אני מגדיר חלק מהעמותות כמשרד העבודה של משרד העבודה. זה נושא שצריך לדבר

עליו. לא אתייחס לזה כרגע.



לגבי פרק התמיכות - בעמ' 421 כתוב: "כללי הנזקקות שהמשרד קבע לטיפול
בילדים הם סוציאליים בעיקרם
אי תיפקוד ההורים, יתמות, הריגות שאיננה מאפשרת

וטיפול במסגרת הביתה, השיפה לאלימות ולגילוי עריות וכיו"ב".
היו"ר ד' ליבאי
כאן מדובר על היהידה הייעודית.
אי בורג
ההל מ-1976 יש גם מסלול נפרד מהשירות לילד ולנוער. ואז עולה השאלה: למה

המסלול הזה נפרד? בסעיף 1 אין לזה תשובה. התשובה מצויה בסעיף 2. נאמר בו:

"הקריטריונים שלפיהם תומכת המהלקה בפנימיות בגין ההזקת הילדים האלה בהן שונים

מהמקובל במשרד לגבי הטיפול בילדים שנזקקים להשמה בפנימיות מטעמים סוציאליים".

כשאתה שואל מה השונות, התשובה היא פוליטית. אני חושב שאיש לא יאמר כאן שליתום

ההרדי יש פהות הורים או יותר הורים מאשר ליתום החילוני, ואיש לא יגיד שלילד

ההרדי המוכה כואב יותר מאשר לילד החילוני המוכה. זאת לא הנקודה. מרגע שהוהלט

שלא כדין, בעיוות, משיקול פוליטי, ובשלב מסויים יכול להיות שהשיקול הפוליטי

היה עניני, אבל מרגע שהנושאים של הקצבה למוסדות דתיים עלתה על סדר היום

הציבורי והיא לא יורדת משם בשלוש-ארבע השנים האחרונות, מרגע שהנושא הזה הפך

לנושא בעייתי במדינת ישראל - השיקול העניני נדהה הצדה. ומה שעולה זה השיקול

הציבורי. ואתה שואל את עצמך שוב: האם עוד משרד של מדינת ישראל, של ממשלת

ישראל, יכול להרשות לעצמו עוד פעם להגיד: יש כלל ישראל, ויש אהרים. ושוב, בספר

התקציב על פניו, בדו"ה מבקרת המדינה על פניו, בהלוקה הפנימית בתוך המחלקות

ובסעיפים התקציביים על פניהם - מופיעה אפליה, אפליה לטובת סוג אחד של

אוכלוסיה, מאד מובהק.

ואגב, הגידול הזה ששמענו עליו מפתיע אותי. מפתיע אותי הייחור" החדש הזה.
חי אורון
אי אפשר למצוא את הנתונים. הם לא מופיעים בשום מקום. המנכ"ל אמר את זה,

אבל בספר התקציב זה לא מופיע.
היו"ר די ליבאי
הממשלה מעונינת להסתיר את הנתונים. כל ממשלה מעונינת בכך.
אי בורג
לוועדה צריך להיות אינטרס עליון לא להיות שותפה לקונספציה של ה"הור

הגנב". ופה יש תקציב שמתחתיו מנסים לגנוב כספי ציבור. לכן צריכה לצאת מכאן

דרישה חד-משמעית שהדו-מסלוליות הזאת תבוטל. וצריך לקבל את הנתונים איך זה גדל,

למה זה גדל, מי כלול בסעיף הזה ולמה המסלול הזה הוא מסלול נפרד. זה שכבר לפני

חמש-עשרה שנים היה שיבוש, אין זה אומר שגם עכשיו צריך להיות שיבוש. אם זה היה

מקולקל בעבר, עכשיו, מרגע שזה נחשף, צריך לתקן את זה. ואסור לתת לזה יד אף

לדקה נוספת, כולל בתקציב.

אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מכאן בדרישה שעד הישיבה הבאה נקבל את כל

הנתונים על מה שנאמר בפרק הזה: מי האנשים שנכללים בסעיף הזה? מה השיקולים לכך

שיהיה סעיף נפרד? מאין נובע הגידול? מה פתאום פנימיה כמו ישיבת נחלים יכולה

בכלל להיכנס למסגרת של משרד העבודה והרווחה? מה זה שייך בכלל?



היו"ר ד' ליבאי;

אינני מוצא פה אף אחד מבין חברי הכנסת שישיב על כך, כי יש לי רושם שכולנו

שואלים את אותן השאלות, גם אם הסגנון של כל אהד מאתנו הוא שונה. יש פה הצנעה,

אס לא להגיד החבאה, של איזה זרם חינוך דתי, אולי הלק ממנו, בסעיף תקציבי שהוא

בהחלט לגיטימי במשרד. אני רוצה להדגיש זאת. יש שירות לילד ולנוער, לאלה

שנזקקים, וזה הולך לפי קריטריונים סוציאלי ים פחות או יותר, המדינה צריכה לדאוג

להם, ויש מקום שידאגו להם גם באפיקים של משרד העבודה והרווחה, לא רק של משרד

החינוך. אבל כפי שאני מבין פה מדובר לא במוסדות שהם על טהרת הילדים הנזקקים.

זה גם עולה ממה שהמבקרת כותבת אחר כך, בעמ' 422, כשהיא מעירה שהמחלקה שילמה

למוסדות לא על פי העקרון שנקבע, אלא על פי העקרון שלפיו כל מוסד שיש בו לפחות

שבעה תלמידים שההכנסה לחודש לנפש במשפחותיהם נמוכה מ-334 שקלים, זכאי להיכלל

במסגרת הסיוע ולקבל תמיכה בגין התלמידים, בזרם הדתי המסתורי או המוצנע הזה.

כלומר אם תמצא שבעה נזקקים, זה יכשיר את התמיכה כולה.

אי שוורץ;

אין כאן תמיכה יתרה, אלא תמיכה לשבעה ילדים. אם יש שבעה ילדים נזקקים,

התמיכה תהיה לשבעה ילדים, לא לשמונה.

היו"ר די ליבאי;

אבל כפי שאני מבין, תהיה תמיכה למוסד, לא לשבעה הילדים בלבד. זה הענין.

כך אני קורא את דו"ח מבקרת המדינה.

בי ענר;

נכון.

היו"ר די ליבאי;

אילו היו מילגות אישיות לשבעה נזקקים, לא היינו מעירים, מבקרת המדינה לא

היתה מעירה את ההערות שלה. אבל זה מעין תרגיל, אמתלה לתת לתת סיוע למוסד שלם

בזכות שבעה ילדים.

מה צורם לנו? אנחנו הרי באמת רוצים שנהיה יחד, דתיים וחילוניים. הדתיים

טוענים שהם מקופחים בזרמי החינוך שלהם. אבל אנחנו מגלים שבמקום שהדברים יחולקו

על פי אמות מידה שוות, רציניות והוגנות גם לציבור הדתי, בהחלט - ויש פה הברים

שמוכנים גם להילחם על זה - זה נעשה בצורה-לא-צורה, כאשר אנחנו לא יכולים שלא

לראות כאן קיפוח גדול של ציבור התלמידים החילוני. כי אם משרד החינוך ומשרד

העבודה והרווחה הם בהנהלה של שרים דתיים, שרואים מחובתם בין השאר כלפי בוחריהם

לדאוג לציבור הדתי, אינני מגנה אותם על רצונם זה, אבל זה צריך להיעשות בכלים

הממלכתיים הנכונים. מה שאנחנו רואים כאן זה היפוכו של מינהל תקין.

זו שאלה פוליטית ממדרגה ראשונה. אבל אתה, חבר-הכנסת אורון, מטפל עכשיו

בכספים הי יהודי ים, ואתה אומר שגילית פה דברים שמפתיעים אותך.

חי אורון;

אני רוצה להגיד שאני יותר מאשר מזועזע. כי מ-1989, מתקופת הדו"ח, עד

היום, נוספו 50 תקנים לכל המערך שאחראי עליו ד"ר קנדל, מ-8,640 ל-8,690. הרב

פרוש אמר שמקרן מסויימת הצלחתם להשיג עוד 200 ילדים. והמנכ"ל אמר לנו עכשיו

שמתקופת הדו"ח עד עכשיו נוספו קרוב ל-4,000 ילדים מעל למיכסה, מ-4,750

ל-8,600.



היו"ר ד' ליבאי;

יאיר כהן, אתה מייצג פה את אגף התקציבים באוצר. האם יש לך פירוט של כל

המוסדות האלה, בהוק, בתכנית, בתקנות?

יאיר כהן;

לא.

היו"ר ד' ליבאי;

אם כך, הרשימה הזאת נמצאת רק בידי משרד העבודה והרווחה? חבר-הכנסת בורג

ביקש בקשה שאנחנו מצטרפים אליה. אנחנו רוצים רשימה של כל המוסדות המתוקצבים

וסכומי התיקצוב של כל מוסד. האם במשרד האוצר יש רשימה כזאת?
יאיר כהן
לא.
היו"ר די ליבאי
אם כך, אני צריך לפנות למנהל הכללי של משרד העבודה והרווחה, ולבקש שעד

הישיבה הבאה ימציא לוועדה לעניני ביקורת המדינה רשימה של כל המוסדות, כמה

תלמידים רשומים בהם, וכמה הם מקבלים.
אי שוורץ
כמה תלמידים רשומים בהם, כמה ילדים זכאים לתמיכה, וכמה הם מקבלים מאתנו.

היו"ר ד' ליבאי;

אנחנו מבקשים את הפירוט של החלוקה של הסעיף הזה. ואנחנו נראה את התקציב

המי והד הזה.
מבקרת המדינה אומרת בדו"ח
"הקצאת הכספים בסעיפי התקציב של השירות לילד

ונוער וחלוקתם על-ידי המחלקה, שאיננה כלולה בו, אינן עולות בקנה אחד עם כללי

תיקצוב נאותים ועם כללי מינהל תקין". אני רוצה לשאול את סגנית החשב של המשרד

מה המצב בענין זה, מה קרה בעקבות ההערה הזאת.

פי בן-זאב;

זה טרם תוקן. היתה פניה של תקציבי הרווחה, אבל זה עוד לא תוקן.

חי אורון;

אני מבקש שבשם הוועדה אנחנו נפנה למשרד שלא לעשות את השינוי בהעברת התקנה

מהשירות לילד ולנוער לאגף התיקצוב, עד שלא יתברר פה הנושא.

אי שוורץ;

אני יכול להרגיע אותך, זה לא מתבצע משום שבינתיים האוצר עוד לא מסכים

לזה.



פ' בן-זאב;

זה לא יתבצע בתקציב של השנה. האוצר לא מסכים לזה. ע

חי אורון;

אני מניח שאתם תתגברו על האוצר. בשבועיים האחרונים של חודש דצמבר מתגברים

על האוצר בדברים כאלה.

אי שוורץ;

בנושא הזה אין כוונה להילחם על זה.

היו"ר ד' ליבאי;

הוועדה מבקשת שלא יחול שינוי כאן. כי אני מבין שהשינוי המוצע לא יתקן את

הענין אלא יקלקל אותו.

אנחנו נוכל להמשיך את הדיון בדו"ח בענין הזה כשנראה את רשימת המוסדות ואת

הפירוט ונלמד קצת יותר את הפרובלימטיקה. בינתיים, אם למישהו יש עוד הערות,

בבקשה.

אי שוורץ;

כמנהל הכללי של המשרד אני רוצה לומר עוד כמה דברים. אנחנו, אנשי המשרד,

כולל החשב, כולל אנשי האוצר, פועלים במסגרת חוק שאושר בכנסת, על פי קריטריונים

שהובאו לידיעת הכנסת כשהיא אישרה את תקציב המדינה בשנה שעברה. הקריטריונים היו

ברורים לכולם, והם ברורים גם היום. הקריטריון של מבחן ההכנסה הוא קריטריון

סוציאלי לכל דבר וענין, והוא גם המרכיב המרכזי בשיקולים של הרשות לילד ולנוער,

מעבר למרכיבים האחרים של הורה מפגר, חוסר תיפקוד או כדומה. המרכיב המרכזי גם

בוועדות המקומיות של הרשות לילד ולנוער שמחליטות בענין זה הוא המרכיב הסוציו

אקונומי על כל היבטיו. זה גם הקריטריון המרכזי שמנחה גם את אלה שמנחים לגבי

התקנה הזאת.

מ' בס;

המרכזי או היחיד?

אי שוורץ;

מרכזי, בהחלט מרכזי.

מי בס;

ומה שכתוב בדו"ח מבקרת המדינה בנקודה הזאת כבר שונה?

אי שוורץ;

בשלב זה אנחנו בהחלט ממשיכים לפעול גם לפי התקנות שתוקנו עד היום. אנחנו

מוכנים לשמוע על מרכיבים נוספים שהמבקרת מציעה לנו.



היו"ר ד' ליבאי;

למשל, מדובר על הכנסת נמוכה לנפש להודש במשפהה. אבל אם אתה אומה שמדובר

רק במשפחה דתית או בילד דתי - - -

א' שוורץ;

לא, מדובר במוסדות דתיים.

היו"ר ד' ליבאי;

כפי שאני מבין, הקריטריון צריך להיות שההורים מוכנים שהילד יקבל חינוך

דתי. זה תנאי יסודי. נכון?
אי שוורץ
בהחלט.

היו"ר ד' ליבאי;

חוץ מזה אתה אומר שיש הקריטריון של הכנסה נמוכה.

א' שוורץ;

אני רוצה להתייחס לקריטריון כפי שהוא מוגדר בתקנה. אל נתעלם מהדברים.

אדוני היושב-ראש ואנשי הביקורת, איך אתם תוכלו לעזור לי להתמודד בלי לשנות את

כותרת התקנה, כאשר כותרת תתקנה אומרת דבר אחד ברור, שהסיוע הוא למוסד, להבדיל

מהשירות לילד ונוער, ששם הסיוע, על פי הגדרת התקנה, הוא לילד. אני רוצה שנבחין

בענין הזה וניתן את דעתנו גם לזה כשאנחנו באים לבקר את הקריטריונים. כאנשי

המשרד, מה שמנחה אותנו הוא חוק התקציב והגדרת התקנות.

היו"ר די ליבאי;

אם כך מקור השחיתות הוא בכנסת. אני אומר שחיתות, מפני שהדברים אינם

נכוחים ואינם ישרים. משחקים פה בתרגילים בשביל להעביר תקציבים לגופים שכוחות

פוליטיים רוצים ביקרם. זוז פועל לכיוונים שונים. היום אנחנו עוסקים במשרד

העבודה והרווחה.

אי שוורץ;

אני לא משחק במגרש הזה

היו"ר די ליבאי;

אתה באת לדבר מוכן. אבל באמת, מה זה תמיכה במוסד?

אי שוורץ;

זו הגדרת התקנה.



היו"ר די ליבאי;

כן, אבל אתם צריכים לסייע למוסד משום שהוא דתי, ואי אפשר לתת לו את

התמיכה דרך צינור אחר, אז מעבירים את זה דרככם בנימוק שיש שם שבעה ילדים טעוני

טיפוח שזקוקים לזה?

אי שוורץ;

עובדה שלפני חמש-עשרה שנים ובמשך המש-עשרה שנים הבינו שזה מספיק טוב,

ואין סיבה לשנות את זה היום. לפרוות הנהלת המשרד רואה כך את הדברים. אבל אם

ניכנס לקריטריונים של האיש, באיזה שהוא מקום ניתקל בהשב של המשרד שיגיד: זה לא

קריטריון בשביל מוסד.

אנחנו נמציא לכם את כל הנתונים. אינני חושב שיש בעיה בענין זה.
היו"ר די ליבאי
אני חושב שבשלב זה התמונה די ברורה. תמציאו לנו את הנתונים. הפתרון הוא

במישור הפוליטי; הוא לא בתחום יכולתך, אדוני המנכ"ל.

אי שוורץ;

אני מקווה שלפחות נקבל גיבוי מהוועדה שאיננו חורגים מהחוק שאושר בכנסת

בשנה שעברה.

היו"ר די ליבאי;

את זה אנחנו משאירים למבקרת המדינה, היא תעשה את הביקורת ותראה.

יש פה טענה נוספת, שאתם נותנים סיוע למוסדות שאין להם רשיון. בעמי 422,

פיסקה 3, כתוב: "לפי חוק הפיקוח על מעונות, מעון לילדים עד גיל 14 חייב

ברשיון. מנתוני המשרד התברר כי ביולי 1990 היו רשומים בו 51 מוסדות פנימייתיים

שהחזיקו ילדים עד גיל 14 אשר קיבלו סיוע מהמחלקה. ל-27 מהם לא היה רשיון
ניהול...", וכו'. בפיסקה הבאה כתוב
"בינואר 1991 הפסיק המשרד להעביר את כספי

התמיכה ל-12 מהמוסדות שלא היה להם רשיון בר-תוקף. שלושה מהמוסדות כבר סיימו את

ההליכים לקבלת רשיון". מה המצב נכון להיום? כמה מהמוסדות הנתמכים פועלים ללא

רשיון?

אי שוורץ;

אין לי נתונים מדוייקים. אבל אני יכול לומר בצורה מאד ברורה שהסנקציות

שמבקרת המדינה דיברה עליהן עושות את שלהן. אנחנו נמצאים היום במצב שמעט מאד

מוסדות שאין להם רשיון מקבלים מאתנו תיקצוב, אבל אלה נמצאים בשלבים האחרונים

של הרישוי, כלומר חסרה להם חתימה של מכבי אש או כדומה.

אני חייב עוד תשובה בקשר למעונות היום ומספר ההתקשרויות. ב-13.5.91 המשרד

חתם על זכרון דברים ועל הסכם עם הארגונים נעמ"ת, נשי חרות, ויצ"ו ונשי אמונה,

שלמעשה מקיפים את רוב מנינם ובנינם של מעונות היום. השאר הם מעטים מאד, מבחינה

מספרית מדובר ב-9% עד 10% של מעונות שגם אתם אנחנו נמצאים בשלבי סיום של סיכום

דברים, על זמני פתיחה, מחירים, פיקוח וכוי. הבאתי דוגמה של זכרון הדברים שעליו

חתומים כל ארגוני הנשים שהזכרתי. ולמעשה אנחנו מכוסים היום מבחינת ההתקשרות

החוזית עם רוב מעונות היום במדינת ישראל. גם זה ניתן לשיפור, גם זה נתון

לביקורת, אם זה בדיוק מה שרצינו, או קצת פחות או קצת יותר. אבל זה מה שיש

היום, והוא טוב.



היו"ר ד' ליבאי;

אתם ערים לזה שאם למוסד אין רשיון, כנראה יש סיבה לכך. יש פה בעיה של

אחריות כלפי הילדים וכלפי ההורים. וצריך שהם יגיעו למצב תקין שאפשר לתת את

הרשיון; או שצריך לסגור את המוסד או אגפים במוסד.
אי שוורץ
זה ברור, אין ספק בכך. או לפחות שאנחנו לא נכיר בו ואז לא נשתתף

בתיקצובו.
היו"ר די ליבאי
אם לאף אחד מהנוכחים אין עוד הערות, בשלב זה אני מסיים את הדיון בפרק זה

בדו"ח מבקר המדינה. כשנקבל את הנתונים או כל דברי הסבר נוספים שתמצאו לנכון

להעביר אלינו, נשקול אם יש מקום להמשיך בדיון ומתי. אני מבקש מכם להעביר לנו

את הנתונים המבוקשים תוך שבועיים-שלושה. ופעם נוספת אנחנו מאחלים הבראה שלמה

ומהירה לכבוד סגן השר פרוש.

אנחנו מודים לך מאד, מנכ"ל המשרד, על השתתפותך. וכן לכל יתר הנוכחים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 12.30).

קוד המקור של הנתונים