ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/12/1991

מערך שירותי הדם במדינה עמוד 182 בדו"ח 41 של מבקר המדינה המשך דיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 301

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ט' בטבת התשנ"ב. 16.12.1991. שעה 9.30

נכחו: חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

ח. אורון

א. בורג

ח. בר-לב

ח. קופמן

ד. צוקר

ר. ריבלין

ד. תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה גבי מ. בן-פורת

דייר מ. משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א. כהן - סמנכ"ל משרד הבריאות

דייר א. בן-דוד - מנכ"ל בנק הדם, סמנכ"ל מד"א

גב' ש. לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

י. רוט - משרד מבקר המדינה

גב' ש. דנה - משרד מבקר המדינה

גב' מ. זיו - משרד מבקר המדינה

י. קורנווסר - משרד מבקר המדינה

ד"ר י. קלכהיים - משרד מבקר המדינה

גב' ו. שניידר - משרד מבקר המדינה

ח. נוימן - משרד הכלכלה והתכנון

א. פז - מבקר פנימי, משרד הבריאות

ד"ר י. אורלין - מנהל בנק הדם, בית-חולים "השרון"

פ. דגן - קופת-חולים הכללית

ד"ר י. מרזוק - מנהל המכון לביקורת חומרי רפואה,

משרד הבריאות

ד"ר ש. באואר - מנהל פיתוח בראד כימיקלים

ד. צור - מנכ"ל "קמדע" וראד כימיקלים

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
מערך שירותי הדם במדינה

עמוד 182 בדו"ח 41 של מבקר המדינה - המשך דיון.



מערך שירותי הדם במדינה

עמוד 182 בדו"ח 41 של מבקר המדינה

המשך דיון
היו"ר ד. ליבאי
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוה את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם

את כל הנוכחים בברכה. על סדר יומנו - מערך שירותי הדם במדינה, המשך הדיון

שהתקיים בוועדה לענייני ביקורת המדינה ביום 5 בנובמבר 1991 בדו"ח מבקרת המדינה

מס' 41, מעמוד 182 ואילך. עסקנו במכון להפרדה, והדיווח ששמענו בנושא המכון

עמד במרכז הדיון כאשר מסתבר שהמידע שקיבלנו, הלקו ודאי שהיה יוסר.

ברצוני שנחזור עתה לדו"ח מבקרת המדינה ולאהר מכן נמשיך לעסוק בענייני

המכון ובבעיית ההסכם עם אוקטפרמה בין אם היא נמצאת בווינה, בין אם היא נמצאת

בשווייץ.

אני מודה לסגן המנהל הכללי למינהל שהעביר לנו הומר מעודכן. אני כשלעצמי

מצטער על-כך שלא הספקתי לעיין בו באותה רצינות שעיינתי הן בדו"ח מבקר המדינה

והן בפרוטוקול של הישיבה הקודמת כיוון שהדו"ח הזה הובא לתשומת-ליבי רק אתמול.

מצאתי היום על שולחני את ההסכם עם אוקטפרמה, מיום 2 בספטמבר 1990, שנשלח אלי

לבקשת דייר בן-דוד ממגן-דוד-אדום, על-ידי עורך-דין א. אפרת. מובן מאליו שאם

מצאתי את ההסכם רק הבוקר על שולחני לא היה סיפק בידי לעיין בו, ואני אעשה זאת

לאחר מכן.

אני מבקש למסור לכם כי המנהל הכללי של משרד הבריאות, דייר משה משיח, נקרא

לישיבה עם שר האוצר, ורק בתום אותה ישיבה הוא יגיע לישיבה הזאת.

לפני שנחזור לעניין ההפרדה נדון שוב בבעיה של מלאי הדם ובנק הדם, ולאחר

מכן נחזור למכון ההפרדה. בעמוד 185 של דו"ח מבקרת המדינה כתוב שבעת סיום

הביקורת, בחודש נובמבר 1990, מספר מנות הדם שהיו בבנק הדם של מגן-דוד-אדום

לשימוש שוטף היה נמוך בהשוואה למה שהיה בתקופה הקודמת, ומובא פירוט. הוסבר כי

הדבר נובע, בעיקר, ממחסור בשקיות לאיחסון הדם שנוצר עקב הקשיים הכספיים שבהם

מגן-דוד-אדום נתון. ההוצאה השנתית לשקיות הינה כשניים ורבע מיליון שקלים

חדשים. התברר כי מלאי השקיות ירד כמעט לאפס, וכתוצאה מכך היתה ירידה משמעותית

בהיקף ההתרמות שהשפיעה על מספר מנות הדם שהיו במלאי. הביקורת עמדה על-כך שיש

לדאוג לאלתר להשלמת כמות השקיות, ונאמר עוד כי בינואר 1991 מלאי מנות הדם שופר

בהרבה. כמו-כן כתוב כי בתקופת החגים וחופשות הקיץ יש דרך קבע מהסור בדם,

בעיקר בסוגים הנדירים מקבוצת 0 ואז נעזרים בארגון תורמי-הדם המתנדבים.

אני מבקש לשמוע תגובה להערות של דו"ח מבקרת המדינה, וכן להבין מה מצב

מלאי הדם להיום?

רשות הדיבור לדייר בן-דוד.

א. בן-דוד;

קודם כל אני מבקש לומר כי הביקורת בהחלט מוצדקת. אלה מימצאים שנמצאו,

ואמנם מלאי הדם היה נמוך בתקופת הביקורת. הסיבות שגרמו למצב הזה הן סיבות

משולבות. עניין השקיות היה פונקציה של המצב הכספי הגרוע של מגן-דוד-אדום

שעדיין לא הגיע לפתרונו המלא עד היום, אבל היום לפחות יש נסיונות, במסגרת

תזרים המזומנים הצפוי של מגן-דוד-אדום, לתת עדיפות ראשונה לרכישת השקיות כך

שמבחינה זאת אין הגבלה בכמות ההתרמות הניתנות לביצוע. מהבחינה הזאת הנושא

תוקן. מה שעדיין יכול לקרות ואכן קורה לעתים אלה הן תנודות עונתיות במספר

תורמי-הדם שלא תמיד ניתנות לחיזוי מראש, וגם אם הן כן ניתנות לחיזוי, לא תמיד



הפתרונות זמינים כיוון שמדובר על נכונותם של אנשים לתרום דם בתקופות שלא תמיד

נוחות. בחג החנוכה, לדוגמה, היתה ירידה בתרומות, ובשטפונות שלאחר מכן בוטלו

התרמות מרוכזות במספר מפעלים שהוצפו. מספיקים ארועים כאלה כדי לשנות את

המאזן. אנהנו, כמובן, מתארגנים למצב כזה על-ידי הכנת מלאי גדול לקראת תקופות

מהסוג הזה, ולקראת חג החנוכה, לדוגמה, כאשר ידענו שעלולות להיווצר בעיות, היו

לנו ממנות עור מלאי קרוב ל-600 אבל המלאי הזה מנוצל כיוון שבתי-החולים עובדים

באותו קצב שהם עבדו קודם לכן. יש לנו תכניות שכרגע נמצאות בשלבי-ביצוע להגדלת

מספר התורמים כיוון שחלק מהבעיה נעוצה בהגדלת הצריכה על-ידי בתי-החולים, וכן

להתרמה סלקטיבית יותר של תורמים מסוג דם 0. כל הדברים האלה הם דברים שלא

נעשים מהיום למחר, והם נמצאים בתהליך של ביצוע.
היו"ר ד. ליבאי
מבחינת המצב הנוכחי, אחרי כל מה שאמרת, היום היית אומר שיש מלאי מספיק של

סוג דם 0, או שהוא חסר ברזרבה?
א. בן-דוד
יש תנודות. כרגע, נכון להיום, אנחנו עומדים על גבול המחסור. איננו

נמצאים במחסור, אבל אנחנו עומדים על גבול המחסור. בימים הקרובים אנחנו עומדים

לשפר את המצב על-ידי העלאת מספר התורמים.
היו"ר ד. ליבאי
היום המחסור נגרם בגלל שקיות?
א. בן-דוד
לא. הבעיה של השקיות בתזרים המזומנים גורמת לנו להתרוצצות מרובה מאד של

הבאת שקיות מדי יום-יומיים כאשר יש מזומנים במגן-דוד-אדום, אבל אין הגבלה על

מספר השקיות שעומדות לרשות מערכת ההתרמות.
היו"ר ד. ליבאי
האם אפשר לקבל נתונים על מספר המנות שנמצאות, בהשוואה למנות שנזכרות

בדו"ח? בדו"ח מבקרת המדינה כתוב כי היו 20 מנות דם סוג 0 פלוס, מנה אחת מסוג

0 מינוס, מנה אהת מסוג , ABואפס מנות מסוג ABפלוס, לעומת 520, 15, 10 ו-

150 מנות מאותם סוגים שהיו בחודש ינואר 1990. עכשיו אנחנו עומדים בפני חודש

ינואר 1992, ואם נכון לדצמבר או נובמבר 1991 היית צריך למנות את מספר המנות

בהשוואה היינו עומדים על סביבות ה-0020 או 520, 150 וכו'.
א. בן-דוד
אנחנו עומדים באיזשהו מקום יותר קרוב לקראת ה-520, ואני מבקש להעיר

בהזדמנות הזאת כי המספרים של סוף 1990 תחילת 1991 הם מספרים קצת לא אופייניים,

מאחר ומדובר על תקופת הכוננות למלחמת המפרץ. כל מערכת ההתרמות, הנכונות,

והמאמצים שהושקעו היו קצת שונים מאלה שקורים בחיי היום-יום.
היו"ר ד. ליבאי
בפרק הדן על פעילות בנקי הדם בדו"ח מבקרת המדינה נאמר שהמחלקות ביקשו

להעביר אליהן 36% עד 60% בלבד ממנות הדם שהן הזמינו ואשר הוכנו עבורן, ולגבי

רמת המלאי, כדי שלא יווצר מחסור במנות-דם, קבעו בתי החולים, כל אחד לעצמו, רמת

מלאי של דם לשימוש שוטף; בבתי-חולים אחדים היא נקבעה בידי העובדים על-פי
נסיונם
בבית-חולים אחד בידי צה"ל; בבית-חולים אחד בתיאום עם שירותי הדם של

מגן-דוד-אדום; בבית-חולים אחד על-פי תקני שעת חירום; בבתי-חולים אחרים בידי

מנהל בנק הדם, והנהלת בית-החולים. עוד כתוב בדו"ח כי מן הראוי שיהיה גורם

מרכזי אחד שיקבע את רמת המלאי הדרושה בכל אחד מבתי-החולים על-פי קריטריונים

מוגדרים שייקבעו. מה המצב לגבי רמת המלאי היום? האם הנושא הזה נמשך כפי שהוא

היה? כל אחד לעצמו?

א. בן-דוד;

הנושא של רמות המלאי והפעלת בנקי-הדם של בתי-החולים לא נמצא באחריותו של

מגן-דוד-אדום. המעורבות היחידה של מד"א בקטע הזה של הדברים מתבטאת בהספקת דם

לפי הזמנות בתי-החולים, כאשר במרבית המקרים, כאשר העניין בידנו, אנחנו ממלאים

את ההזמנות ללא ויכוח. הנושא הנוסף שאנחנו כן מעורבים בו הוא קבלת דיווח על

מצב הדם מבתי-החולים כחלק ממערך הכוננות יחד עם צה"ל לגבי מצב הכוננות הכללי

של דם במדי נה.
י. אורלין
כל העניין של מחזור דם, הזמנות דם, מלאי דם, איננו פשוט כלל ועיקר,

והמספרים לא מראים בדיוק את האמת בגלל שכל הזמן שמגן-דוד-אדום מספק דם ויש לו

דם טבעי שבתי-החולים יודעים שיש מלאי דם והם לא כל-כך מבקשים דם. חם יודעים

שאם הם יצטרכו דם, הם יקבלו אותו ממגן-דוד-אדום. אבל ברגע שיש להם איזושהי

הרגשה שאין מספיק דם במגן-דרד-אדום מיד הם מבקשים יותר, כדי שיהיה להם, ולא

איכפת להם מה קורה בבתי-חולים אחרים.
ד. צוקר
זה כמו המצב במט"ח.
י. אורלי ן
בדיוק אותו דבר. כאשר נראה שבמגן-דוד-אדום יש מחסור, ויכול להיות שאין

בכלל מחסור כזה, אבל יש הרגשה שיש מחסור, כולם רוצים לקבל דם, ואז אין מספיק

לכולם. המספרים, כאמור, לא משקפים בדיוק מה שקורה.
היו"ר ד. ליבאי
לפי הבנתך אין בעיה של מחסור מבחינת רמת הכוננות? אינני מדבר על מחסור

מהיום להיום אלא - - -
י. אורלין
פה ושם יש מחסור. אין ספק שקיימות בעיות - - -
היו"ר ד. ליבאי
למה אתה אומר שפה ושם יש מחסור? האם אפשר להזעיק ממגן-דוד-אדום? השאלה

שאני שואל היא האם אפשר או אי-אפשר? האם יש כוננות מספקת או לא?
י. אורלין
בכל המערכת יש פה ושם ניתוחים, לדוגמה, שנדחים בגלל חוסר דם, אבל זה לא

קורה הרבה לדעתי - - -
היו"ר ד. ליבאי
חוסר דם בבית-החולים או במגן-דוד-אדום?
י. אורלין
זה אותו דבר. אם חסר בבית-החולים הם היו צריכים לקבל את הדם או מבית-

חולים אחר או ממגן-דוד-אדום. למרות כל הצעקות הנשמעות מבתי החולים, בכל זאת

הם מבצעים את הניתוחים, ואין הרבה ניתוחים שנדחים בגלל - - -
היו"ר ד. ליבאי
אפילו ניתוח אחד לא צריך להידחות. לפי התמונה שמצטיירת מדבריו של ד"ר

בן-דוד יש מספיק דם במלאי ולא צריכים לדחות אפילו לא ניתוח אחד.
י. אורלין
בדרך-כלל יש, אבל מדי פעם בפעם יש מחסור.
היו"ר ד. ליבאי
בדיקות האיידס והצהבת - - -

ד. תיכון;

אני מבקש לשאול שאלה בנושא האיידס. לפני כחודש פורסם דו"ח חריף בצרפת

באשר להעברת מחלת האיידס באמצעות מנות-דם שלא נבדקו כהלכה. הטענה היתה שהבעיה

הקיימת בכל העולם היא בעיה נוראית של מחדלים ללא סוף שכנראה הולכים ונמשכים.

באיזה מידה העניין הזה קיים גם בישראל? האם היו מקרים כאלה? מה עושים כדי

למנוע הישנותם? מדובר, בעיקר, במי שסובלים ממחלות-דם והם נזקקים למנות-דם.

א. בורג;

באותו פרק שהוזכר, העניין חולק לשניים; 1. מנות-דם ותרומות דם בתקופה

שלפני שנהגו לעשות בדיקה על כל מנה; 2. אדם נדבק במחלה ומיד לאחר קיום

היחסים או קבלת הנגיפים הוא תרם את התרומה מבלי שיש למחלה אינדיקציות בדם.

היה פרק-זמן בעייתי - - -

ד. תיכון;

זאת הבעיה, והיא נחשבת בעיה קשה בכל העולם.

היו"ר ד. ליבאי;

רשות הדיבור לדייר בן-דוד.
א. בן-דוד
שירותי הדם של מגן-דוד-אדום בודקים כל מנת-דם לגבי מחלת האיידס החל משנת

1986 כאשר הבדיקה נכנסה למערכת, וזה לא הרבה אחרי שהיא נכנסה בעולם בכלל

כבדיקה שגרתית. התשובה הישירה לשאלה של חבר-הכנסת בורג היא שאכן התקופה

המסוכנת היא אותה תקופה בה אדם נדבק, והוא לא יודע שהוא נדבק מאחר וגופו עדיין

לא פיתח נוגדנים.
ד. צוקר
על כמה זמן מדובר?

א. בו-דוד;

לפחות 6 שבועות, לפעמים קצת יותר.

אנחנו מנסים למנוע את האנשים ששייכים לקטגוריה הזאת מלתרום דם בכלל על-

ידי סינון מוקדם של התורמים, בעזרת שאלונים המתייחסים לקבוצות סיכון:

הומוסקסואלים, משתמשים בסמים בזריקה, וכיוצא באלה. נכון שהיום קבוצות הסיכון

הן הרבה יותר רחבות, אבל יש איזשהן הגבלות של צינעת-הפרט שמונעות מאתנו מלשאול
שאלות כפי שהאמריקאים שואלים היום
עם מי היית אתמול, וזה שהיית אתו, עם מי

היה שלשום? אנחנו, כאמור, לא הגענו למצב כזה, אבל בחישוב אפידמיולוגי של

ההסתברות של הסתננות מנה כזאת, הסיכוי או הסיכון עומדים על אחד למיליון.
ד. תיכון
האם יש אפשרות לתפוס זאת היום? במספר ארצות נאמר שכן.
א. בן-דוד
אין עדיין
יש בדיקות שברמת מעבדה נותנות הבטחה שאולי ניתן יהיה לפתח

שיטה אמינה לסקר המוני. כרגע זה עדיין לא קיים, וכאשר זה יהיה קיים אני סמוך

ובטוח שמשרד הבריאות ומגן-דוד-אדום לא יאחרו להכניס את השיטה לפועל בהקדם

האפשרי.

לאור הלקח הצרפתי אני בטוח שמעצורים תקציביים לא יעכבו את העניין הזה.
ד. תיכון
מה היה בתקופת-המעבר? היו בעיות?
א. בן-דוד
אין לי הסטטיסטיקות כיוון שאינני עוסק במחלת האיידס - - -
ד. תיכון
מי זאת בכלל האוכלוסיה שתורמת דם? האם היא קשורה עם מחלת האיידס?
א. בן-דוד
מאחר ואנחנו מקפידים על קבלת תורמים לא בשכר, זאת אומרת: מתנדבים, המצב

אצלנו הוא טוב לאין ערוך מאשר בעולם, ומספר מנות הדם החיוביות לאיידס שנתגלו

בשנתיים האחרונות הן כאחת למאה אלף. מתוך 200 אלף תרומות מצאנו שתיים.
א. בורג
בהמשך לשאלתו של חבר-הכנסת דן תיכון אני מבקש לשאול אותך האם אתה יכול

לומר כמה תורמים הם צדיקים שבאים לתרום דם, וכמה אנשים מתפרנסים מתרומת-דם?
א. בן-דוד
אינני יודע מה המצב במקומות אחרים כמו בתי-חולים, אבל בשירותי הדם של

מגן-דוד-אדום דבר כזה בגלוי ודאי שאיננו קיים. אם פה ושם מישהו שילם למישהו

שיתרום - אינני יודע. אני סבור שהמספר, אם הוא בכלל קיים, קטן כיוון



שהמדיניות של שירותי הדם של מגן-דוד-אדום היא שכל פונה, גם אם לא היה מבוטח

מראש בשירותי הדם של מד"א, בשעת צרתו מקבל את הסיוע, כאשר הוא מביא תורמים כפי

יכולתו באותו רגע, או מבטיה להביא כאלה. מכל מקום אנחנו עושים כל מאמץ כדי

למנוע את ההכנסה מחדש של תורמים בשכר, כיוון שפעם היה מצב כזה.

ד. צוקר;

האם אתה יכול לתת לנו מספרים יותר מדוייקים? כמה תורמים בשכר יש?
א. בן-דוד
אינני יודע. למיטב ידיעתי אין אף אחד.

ד. תיכון;

חבר-הכנסת צוקר, הכסף לא עובר דרכם; הם לא משלמים בעד התרומה. זה עניין

שבין שני צדדים חיצוניים.
י. אורלין
לא יודעים על זה, אבל זה קורה.

ד. צוקר;

על-פי דבריו של ד"ר בן-דוד היה אפשר לחשוב שמצב כזה לא קיים.
א. בן-דוד
כ-40% מתרומות הדם של מגן-דוד-אדום נתרמות על-ידי חיילי צה"ל. זאת

אוכלוסיה שגם רוצה לתרום. לצבא יש עניין בנושא הזה מבחינות רבות, וגם קל

לארגן אותו, להוציא ביטולים מסיבות מבצעיות שלפעמים גורמים לנו בעיות.

ד. צוקר;

כ-80 אלף מנות דם הם חלקו של צה"ל?

א. בן-דוד;

בין 70 ל-75 אלף.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש לקבל תגובה לדברים שנאמרים בדו"ח מבקרת המדינה בעמוד 190;

"בדצמבר 1990 השיב המשרד" למשרד מבקר המדינה "כי לביצוע בדיקות איידס יש צורך

במיכשור ובמיומנות שיש בה עלות רבה. לפיכך החליט המשרד מסיבות כלכליות

ומקצועיות לרכז את בדיקות האיידס במרכזים מיוחדים", וכו'. בקשר לבדיקות

במרכזים המיוחדים יש הערה על מנהל בנק הדם בבית-חולים "השרון" שהוא רופא, שצבר

נסיון רב בבנקי-דם בבתי-חולים בחוץ-לארץ, שהוא צריך לשלוח את הדגימות שנתרמו

אצלו לבית-חולים ביילינסון, ואחרים שולחים את הדגימות לאיכילוב.

מה יש לך לומר, ד"ר בן-דוד, על הדברים האלה של מקומות הבדיקה, הערכות

הנדרשות, מציאותן, העדרן, וכי וצא בזה?
א. בן-דוד
אני יכול להתייחס לחלק מהדברים לא כמי שמייצג את משרד הבריאות אלא בתור

ידע כללי. מהבחינה של מה שקורה בשטח אני מבקש לומר כי מגן-דוד-אדום מבצע את

כל בדיקות האיידס והצהבת בבנק-הדם של מד"א בעזרת המיכשור החדיש ביותר. בקשר

לנושא האיידס, לדוגמה, מדובר על מיכשור שנרכש יעודית על-ידי משרד הבריאות.

ההגבלה לבתי-החולים בקשר לבדיקות האיידס התכוונה לאנשים שהם חושדים שהם

נדבקו, ולא לתורמי-דם. בסך-הכל מספר תרומות הדם בבתי-החולים קטן יחסית למספר

שנתרם במסגרת המרוכזת של מגן-דוד-אדום. אני מניח שלמשרד הבריאות היו שיקולים

משלו בקשר לשאלה מדוע הוא הוציא את התרומות בבתי-החולים מכלל הבדיקות באותם

בתי-חולים שיש בהם מרכזים כאלה, אבל יתכן ובמקום כמו בית-הולים "השרון" שאין

בו מרכז בדיקות, העלויות להקמת מרכז עבור מספר התורמים שהוא תורם נראו למשרד

הבריאות או למרכז קופת-חולים גדולות מדי. זאת השערה.
ד. צוקר
הבדיקות שמגן-דוד-אדום מבצע, לדוגמה, לאיידס, אינן מבוצעות באותה איכות

או אינן מבוצעות בכלל בבתי-חולים?
י. אורלין
בהתחלה, כאשר כל העניין של האיידס פרץ, וכל המערכת היתה צריכה להתמודד עם

העניין, לא היה תקציב לעשות את כל הבדיקות ואז משרד הבריאות קבע שבעה מרכזים,

והוא נתן להם מיכשור ותקציב מהמשרד. זה היה לפני 5-6 שנים. מאז אותה שיטה

ממשיכה לעבוד למרות שבדיקת איידס היום איננה יותר קשה ולא יותר מסובכת מאשר

בדיקת סוכר. אני לא הבנתי מדוע משרד הבריאות ממשיך לממן את הבדיקה הזאת.

ד. צוקר;

האם נוצר מצב כזה שיש בתי-חולים שבהם ישנה התרמת דם ולא נעשית בהם בדיקת

אי ידס?
י. אורלין
ודאי.

א. בו-דוד;

הבדיקה נעשית, אבל לא באותו בית-חולים. אין מנת-דם במערכת, לא של מגן-

דוד-אדום ולא של בתי-החולים, שניתנת לחולה ללא שעברה בדיקת איידס.
י. אורלין
הדם עובר בדיקה, אבל לא באותו בית-חולים.

א. בורג;

הבדיקה נעשית תמיד באותה רמה?

א. בו-דוד;

כן. משרד הבריאות קבע רמה אחידה וסיפק את הציוד האחיד לנושא הזה.
ד. צוקר
מדובר- על ציוד מלפני 6-7 שנים. האם הציוד הזה עונה על הסטנדרטים

המקובלים בעולם?
י. מרזוק
כן; יתרה מזאת. כדאי להבחין בין שתי בדיקות; בדיקת סקר שנעשית באותם

מרכזים שמבחינה בין נגיעה בין דם חיובי ודם שלילי, ותמיד בכל בדיקה יש מקרים

בספק; ספק חיובי או ספק שלילי. כדי לחתוך את המקרים האלה יש נקודות מסויימות

כמו בתל-השומר, לדוגמה, ששם הבדיקה נעשית כדי לאשר, או לחתוך אותה בצורה חד-

משמעית כדי שלא יהיו ספקות.

משרד הבריאות קבע כללים מסויימים, ולדעתי, מבחינה מקצועית רצוי שיהיה

ריכוז מסויים מכיוון שנושא האיידס איננו נושא שלגביו כדאי להפיץ את הידע לכל

גורם. לכן רצוי לעשות זאת בדרך הזאת.

ד. צוקר;

השאלת שלי היתה האם האיכות או הסטנדרטים שנקבעו לפני 6-7 שנים עונים על

הדרישות של היום?
י. מרזוק
כן. הם עומדים ברמה הבינלאומית הדרושה.

א. בו-דוד;

אני מבקש לומר כי משרד הבריאות מהדש את החוזים שלו עם ספקי הערכות לבדיקה

מדי שנה במיכרזים כך שיש אפשרות לשמור על - - -
י. אורלין
השאלה איננה מתמקדת באיכות של הבדיקה בכלל אלא בשאלה מדוע משרד הבריאות

קבע לעשות את הבדיקה? בתשובה לכך אני אומר כי אין, אפילו לא מעבדה קטנה, שאין

לה מיכשור לבדיקה. תוך שבוע ימים אני יכול, לדוגמה, ללמד אותך, חבר-הכנסת

צרקר, לבצע את הבדיקה.
ר. ריבלין
יש מספר מקומות בהם תורמים דם. בכל מקום שבו תורמים דם עושים את הבדיקה

הזאת?
ד. צוקר
חבר-הכנסת ריבלין שואל מדוע, בעצם, הבדיקה לא תעשה בכל בית-חולים?

א. בורג;

מהי עלות קית כזה?
י. מרזוק
לא מדובר על העלות אלא על המיומנות. אני לא יכול לדבר בשם המנכ"ל אבל

לדעתי יש מקום לשינוי ולהרחבת הנושא.
א. בורג
כמה עולה קית? מי יכול להיות מסוגל לעבור את ההכשרה, וכמה זמן היא

אורכת?
י. מרזוק
לא מדובר על עלות אלא על המיומנות, וגם לא להפיץ את הידע ברבים.

לדעתי אם בית-חולים "השרון" יפנה למנכ"ל, יכול להיות שהמנכ"ל ישקול את העניין

ו ירהיב את ה-7 מקומות ל-10 לדוגמה.

ד. צוקר;

מבהינתכם כמשרד הבריאות, כגורם המקצועי, אין מניעה להרהבת המרכזים בהם

תעשה תרומת-הדם והבדיקה במקום?
י. מרזוק
בתנאי שישמרו על מיומנות ועל דיסקרטיות.
ד. צוקר
זאת תשובה עקרונית. האם יעשו גם צעדים מעשיים כדי לאפשר לכל בית-חולים

שיעמוד בסטנדרטים המקצועיים כדי לבצע את הבדיקה?
א. כהן
ברשות היושב-ראש אני אשיב על השאלה. נושא האיידס במשרד הבריאות, עם כל

הכבוד לעצמנו, אנהנו הדרג הביצועי של העניין, נתון לסמכותו ולאהריותו הבלעדית

של המנכ"ל, במקרה זה מדובר על ד"ר משה משיח. הוא היה אמור להשתתף בישיבה

הזאת, אבל הוא נקרא לדיון דחוף אצל שר האוצר והודיע שהוא יאחר לישיבה הזאת.

אני מציע שכדי שיהיה לנו בסיס אמיתי ומציאותי או להמתין לו, או לקבל ממנו

דיווח בכתב.
ד. צוקר
אם הוא לא יגיע לישיבה הזאת האם תהיו מוכנים למסור לנו תשובה בכתב על

השאלה הזאת?
א. כהן
כן. זאת גם הצעתי.
היו"ר ד. ליבאי
נעבור לעניין מכון ההפרדה שעסקנו בו בישיבה הקודמת. מבקרת המדינה כללה

בדו"ח שלה ביקורת על אופן הטיפול בנושא שמופיע בעמודים 186-187, ונראה לי כי

הדיווחים שקיבלנו בישיבה הקודמת לכאורה מצדיקים שמבקרת המדינה תמשיך לעקוב אחר

הנושא הזה בהתאם למידע שיובא לידיעתה ואשר היא תבדוק אותו. בעמוד 187 של

הדו"ח כתוב כי "מאז ינואר 1989 ועד מועד סיכום הביקורת, סוף שנת 1990, לא נפלה

הכרעה בנושא, והמשרד לא הגיע לכלל החלטה, לא בכל הנוגע לפיתוח מכון ההפרדה של

מד"א ולא בנוגע לבקשת המפעל בקיבוץ לייצר מוצרי דם נוספים המחייבים השגת

פלסמה. מד"א אינו מייצר מוצרי דם בכלל, ומרבית המוצרים הדרושים מיובאים.



המפעל בקיבוץ מייצר מחומר גלם מיובא אלבומין רפואי, משווק בארץ וגם מייצא

אותו.". שמענו על התפתחות העניינים מאז, וקיבלנו היום סקירה מפורטת בכתב ממר

אילן כהן, סמנכ"ל משרד הבריאות, שאני מודה לו עליה.

מה שעלה בישיבה הקודמת הוא שבינתיים, מאחורי גבו של משרד הבריאות, בזמנו,

ללא אישור השר או המנכ"ל, מגן-דוד-אדום חתם על ההסכם - - -
ד. צוקר
מאחורי גבו של מנכ"ל מגן-דוד-אדום.
היו"ר ד. ליבאי
מאחורי גבו של מנפ"ל משרד הבריאות וגם מאחורי גבו של מנכ"ל מגן-דוד-אדום.

מכל מקום הדירקטוריון ונציגיו המוסמכים חתמו על אותו הסכם שבו רצינו לדון אלא

שאני, לצערי, ראיתי את ההסכם הזה מונח על שולחני רק הבוקר, לא הספקתי לעיין

בו, וודאי שאינני יכול לתרום לדיון בקשר אליו. את התופעה השלילית הזאת אי-

אפשר למחוק, והיא אומרת, כמובן, דרשני.

שמענו, ונמסר לנו חומר בקשר לחוות-דעת כלכליות שליליות, שתיים שליליות

ואחת גבולית, לגבי הקמת המפעל. בינתיים מהחומר שמר אילן כהן הואיל להמציא לנו

אני מבין שאחת מחוות-הדעת היתה זאת של מר נסים ברוך - - -
א. כהן
לא; חוות-הדעת האחרונה מופיעה, כולל המסמך המקורי.

י. הורביץ;

מסמך 2, עמוד 7.
היו"ר ד. ליבאי
זה של אגף התקציבים?
א. כהן
גם של האוצר וגם של משרד הבריאות.
היו"ר ד. ליבאי
האדונים דורון כהן ויעקב נבו כתבו בחודש אוקטובר 1990 שמהבדיקה שהם ערכו

עולה שמבחינה כלכלית עדיפה אפשרות של איסוף הדם על-ידי מגן-דוד-אדום ועיבודו

על-ידי גופים אחרים. הם הדגישו שהסיבות של ידידי מד"א בארצות-הברית לתמוך

בהקמת המפעל, לכסות את הפסדיו וכל אלה נובעות מסיבות שמנקודת המבט של מחווה-

הדעת אינן כלכליות מהבחינה שלנו, ואינני מדבר על הבחינה של התורמים עם הבעיות

שלהם עם מס-הכנסה בארצות-הברית. היו חוות-דעת שליליות מבחינה כלכלית כפי שמר

כהן ציין בישיבתה הקודמת של הוועדה, ולמרות זאת ההסכם נחתם. את הביקורת הזאת

קשה שלא לקבל.

מה שעולה עוד מהכתובים הוא שהחל מהדו"ח של מר נסים ברוך, ההמשך על-פי

הפרוטוקולים, והעמדה החוזרת ונישנית של השר אולמרט, במידה וניתנה הסכמה או

אפשר להמשיך במפעל יצור הדם, נדרש שוב ושוב שיהיה מדובר על מסגרת משפטית

נפרדת; על ישות משפטית נפרדת בלשונו של הדו"ח.



בדו"ח של מר אילן כהן, שמדבר על הדו"ח של מר נסים ברוך, כתיב שאם יוחלט

להמשיך ביצור כי אז יהיה צורך להקים גוף משפטי נפרד לחלוטין, להציב הנהלה

עסקית, ואף להעזר בשותפות כספית וניהולית של משקיעים. עם כל הכבוד, זאת בדיוק

הביקורת שאנחנו, בלי לקרוא את חוות-הדעת של מר ברוך, הטחנו בפעם הקודמת. אני

עוזב רגע את העניין של יצוא דם לחוץ-לארץ, סחר בדם, ולאן שכל הדברים התגלגלו,

ומדגיש כי זאת היתה הנקודה המרכזית של הביקורת שהיתה צריכה לעמוד לבחינה נוספת

בישיבה הזאת וגם לאחר מכן. אין לנו אלא הערכה רבה מאד למגן-דוד-אדום ורצון

שהוא ימלא את יעודיו הקשים על-פי החוק, אבל לפי הכרתנו את המוסד הזה, הוא לא

היה בנוי, לפחות לא עד עכשיו, לניהול עסקי, שלא לדבר על מנהלים שמתחלפים, שלא

לדבר על הצורך למנות ועדה קרואה, ושלא לדבר על הגרעונות העצומים, ואין לי

טענות כלפיו. מנקודת-מבטי הייתי מכבד מנהל מגן-דוד-אדום שהיה אומר לי שזה לא

ארגון מסחרי אלא ארגון ניתמך, ומי שרוצה לעשות אותו מסחרי, שיעשה זאת בלעדיו.

אני הייתי מכבד מנהל מד"א שהיה אומר שמגן-דוד-אדום נותן עזרה ראשונה, הצלה,

הוא מהווה ארגון הומניטרי ממדרגה ראשונה, שכל אזרח היה מוכן לשלם דמי חבר ודמי

מינוי כדי להיות קשור אליו, וכדי לקבל את העזרה ברגע הקובע. אבל כאן נאמר

במפורש, וזאת היתה גם התחושה שלנו, שמגן-דוד-אדום לא ערוך לנהל גוף עסקי. הוא

לא בנוי לכך. כיוון שכך כל הנושא נחשב פרובלמטי. נדרש גוף משפטי נפרד עם

תקציב סגור כדי שיבקר מה קורה שם מבחינת רווח והפסד, נדרש להקים הנהלה עסקית,

ולהעזר בשותפות כספית וניהולית של משקיעים.
ר. ריבלין
אדוני היושב-ראש, האם אנחנו עוסקים באפולוגטיקה כרגע?
היו"ר ד. ליבאי
לא; להיפך. אנחנו עוסקים בביקורת. אני לא חושב שזאת התנצלות.
ר. ריבלין
מדוע אנחנו חוזרים על דברים שכבר אמרנו בישיבה הקודמת?

היו"ר ד. ליבאי;

כיוון שאני רוצה להמשיך את הדיון מאותה נקודה והלאה.

ד. צוקר;

בישיבה הקודמת הגענו בדיוק להסכם, וסיכמנו שאת הישיבה הזאת נתחיל משאלת

ההסכם. חבל לחזור על מה שכבר אמרנו.
היו"ר ד. ליבאי
קיבלנו בינתיים חומר חד-משמעי.

מה הקושי שיש לנו בקשר להסכם? - הקושי נובע מכך שהחומר לא הונח בפנינו

אלא הבוקר. אני קורא בחומר שנמסר לנו את ההתייחסות של היועץ המשפטי של משרד

הבריאות להסכם, בעמוד 10, שכותב כי החוזה שנחתם עם אוקטפרמה הוא חד-צדדי

לטובתם. הפעלת המכון תלויה באספקת 20 אלף מנות פלסמה שבשלב זה אין הערכה

סופית אם ניתן יהיה לעמוד בהן. כאן באה הדרישה שהשר עמד עליה, שינתנו כל

הערבויות וההתחייבויות של התורמים, ומסמך 4 מפרט למה התורמים היו מוכנים

להתחייב ולו כדי שהמכון ימשיך בפעולתו.



נוסף ל-2,5 מיליון דולר מדי שנה בשנה, שנתרמים באופן קבוע, מדובר על

תמיכה שנתית של התורמים מארצות-הברית עבור פעילות שוטפת של מגן-דוד-אדום, 6

מיליון דולר נוספים על מה שכבר השקיעו ברכישת והתקנת ציוד במיתקני יצור למכון

ההפרדה ההדש על-פי הוזה אוקטפרמה-מגן-דוד-אדום ועוד 2,5 מיליון דולר מימון

האמור לכסות את הפסדי מכון ההפרדה במידה וייגרמו כאלה. זאת אומרת שמדובר על

8,5 מיליון דולר, ועוד התוספות שרשומות עבור קרן השתלמות, מענק לצרכי מחקר,

השתתפות במימון הלק משכר עובדי בנק הדם, שיפור ושכלול מערכות הקשר, על כל זה

מוכנים להתחייב, אם כי אני לא יודע אם ההתהייבות הזאת יכולה לעמוד ויש מי

שעומד אהריה לאורך זמן.

רשות הדיבור למר אילן כהן.
א. כהן
אני רוצה להבהיר את הדברים למרות שאני הוזר כמה צעדים אחורנית, זאת כיוון

שהיושב-ראש פתח את סקירתו לאחור. אני מוכרח לתת לכם את התמונה של ההוויה

הכללית שאנחנו גילינו במגן-דוד-אדום סביב אותה תקופה שההסכם נחתם ללא ידיעתנו,

והוא אכן נחתם ללא ידיעתנו. לא רק שהוא נחתם ללא ידיעתנו אלא שהוא נחתם למרות

ההוראה המפורשת של מנכ"ל משרד הבריאות שלא לחתום עליו, וזה צריך להאמר. הדבר

נעשה בתקופת-המעבר, בזמן כהונתה של ממשלת-המעבר, כאשר אנחנו, האדמיניסטרציה

שהגיעה למשרד הבריאות בתקופתו של השר הנוכחי לא הכירה את מה שנעשה בארגון.

מאז קרו שלושה דברים חשובים שאני מבקש להסב את תשומת-ליבכם אליהם - - -
ד. צוקר
אתה מכיר בעובדה שאתם יורשי המשטר הקודם? או שיש איזושהי המשכיות?

א. כהן;

אינני בורח מאחריות.

מכל מקים מצאנו ארגון בעייתי, ואני משתמש במלה עדינה, המופעל על-ידי ועד-

פועל בן 13 חברים. שניים או שלושה מהם היו ממוני השר הקודם ואני לא אתעסק

בעניין הזה, אבל אתם צריכים להבין שהיה ארגון שפעל באמצעות ועד פועל בן 13

חברים. גילינו גילויים שונים; שר הבריאות, עוד בתוקף ההנהיה של שר הבריאות

הקודם, כונן את הוועדה ששמה מפורסם כוועדת רווח, שכללה את המומחים הטובים

ביותר שקיימים בתחום הרפואה הדחופה, הוועדה הזאת קבעה והמליצה שאם משרד

הבריאות או ממשלת ישראל רוצים להבריא את הארגון מהמצב הרעוע בו הוא נמצא, טוב

יותר וכדאי יותר לערב את האמריקאים מעבר לתרומה השוטפת, השגרתית, בת 2,5

מיליון הדולר מדי שנה. במשך שנים רבות נשמרה נורמה של 2,5 מיליון דולר
כתרומה יעודית למה שאנחנו קוראים
הרפואה הדחופה וההצלה; לא לדברים אחרים.

הוועדה פנתה לאמריקאים וביקשה שיקהו חלק בדיוניה כחברים, אך הללו שיגרו את

הערותיהם בכתב כיוון שנציגם לא יכול היה להגיע לארץ, הם קיבלו את טיוטת הדו"ח

להערות, והגיבו עליהן. כתוצאה מכך שר הבריאות אימץ את המלצות דו"ח ועדת רווח

במלואן בכל מה שקשור בפני הארגון הזה בעשור הקרוב. זה, כאמור, היה בשנת 1990.

ההמלצות כללו המלצות שונות ומשונות שחלקן נדונות עכשיו במקומות אחרים, כגון:

שינוי מבני ותפעולי, סגירת תחנות וכדומה, אבל אנחנו נתרכז בענייננו. הנדבך

החשוב ביותר בחלק של הקשר עם האמריקאים אימץ את הקטע בו אמרה הוועדה שצריך

לערב יותר את האמריקאים, צריך לנסות להוציא מהם יותר תרומות, לאו דווקה לצד

הזה של מגן-דוד-אדום אבל אם הם יתרמו מצד אהד לצרכים האלה ואפשר יהיה לרתום

אותם גם לצרכים אחרים, נוכל להקל את הנטל שהממשלה צריכה לממן את מגן-דוד-אדום

וממילא הם רואים זאת כמפעל חיים, כך שנוכל להבריא את הארגון. כך אכן קרה.

פעולותינו מאותה תקופה היו לאורן של אותן המלצות.



על-גבי המלצות דו"ח ועדת רווח נבנתה תכנית ההבראה הכללית לארגון מגן-דוד-

אדום שאיננה נוגעת ישירות לבנק הדם אלא לדמותו ולמבנהו של הארגון, והיא לוקחת

את הדברים שהיושב-ראש העיר עליהם, - המגבלות והתנאים ששר הבריאות הטיל.

בדיונים שלנו עם האמריקאים הצלחנו, לדעתי, ואני רואה זאת כהישג. רתמנו

את האמריקאים למעורבות-יתר במגן-דוד-אדום, ולהשתתפות גדולה יותר בתחומים

נוספים.

היושב-ראש דיבר במובלע על-כך שיש בין 5 - 3 מיליון דולר שליטה בתקשורת

ובקשר לדבריו אלה אני מבקש להדגיש כי מדרבר על שינוי מהפכני בכל בסיס התלןשורת

ובסיס הנתונים המיחשובי, השליטה והבקרה, של הארגון על-פני כל הארץ. מפעל

רציני, חשוב, שצריך לתכנן אותו בקפידה עולה 5-6 מיליון דולר. האמריקאים אמרו

שהם יעשו זאת עבורנו.

ד. צוקר;

הם אמרו שהם יוסיפו על ה-2,5 מיליון - - -
א. כהן
כן; בפירוש כן.
ד. צוקר
הם מסוגלים לכך? ועוד למפעל ההפרדה?
א. כהן
כן.
היו"ר ד. ליבאי
צריך לקחת בחשבון שגם שם אנשים מתחלפים. מדובר על מתנדבים שמדי פעם בפעם

נבחרים, והם ממלאים משימה מסויימת. כאשר המצב הכלכלי משתפר קל לדלג מ-2

מיליון ל-7 מיליון ואף ל-8 מיליון. אלת יכולות להיות הבטחות על הנייר, אבל

השאלה שאנחנו שואלים היא מה יהיה אחרי כן? בינתיים אני מבין כי ההסכם נחתם

עם מגן-דוד-אדום, והמכון הוא לא גוף משפטי נפרד בערבון-מוגבל עם כל המשתמע

מכך. מכך משתמע שמי שאחראי לכל ההצלחה ולכל ההפסדים יהיה מד"א.
א. כהן
מה שהיושב-ראש אמר לגבי התחייבויות נכון לגבי כל התורמים בכל מקום.

אבל יש לנו כל ההתחייבויות האלה בכתב, ולשמחתי הרבה האנשים האלה עדיין אינם

מתחלפים. ההתחייבויות קיימות. ההתחייבויות שלהם הועברו לאגף התקציבים באוצר,

והדו"ח שמר דורון כהן, הממונה על מערכת הבריאות באגף התקציבים, ומר יעקב נבו

מאגף הכלכלה אצלנו, כתבו, איננו מבוסס על חלום שהם חלמו בלילה, אלא על מסמך

ההתחייבויות הראשוני שקיבלנו.

אם אתם שואלים מהי הערכתי כי אז אני אומר לכם כי לדעתי האמריקאים יכולים

לעמוד בכך. הם תרמו במשך השנים את אותם 12 מיליון דולר למבנה של בנק הדם,

מכון ההפרדה, וכדומה, ושיריינו עוד 6 מיליון דולר שקיימים, ואשר אנחנו יודעים

עליהם, לצרכי ציוד.



מכאן אני עובר להערה האחרונה שלי לקטע. הזה של הדברים. אני מבקש את

תשומת-ליבו של היושב-ראש לעמוד 15 של הדו"ח הכרונולוגי שהעברתי אליו ששר

הבריאות, אפשר להעביר עליו ביקורת, אבל בהנחיותיו לאנשי משרד הבריאות שמנהלים

את מדיניות מגן-דוד-אדום, ולמנכ"ל מד"א, השר הינחה שהארגון צריך לפעול על בסיס

עקרונות עסקיים וכלכליים. זאת היתה ההנהיה, היא ניתנה לא מזמן, וזה רוח

הדברים שלפי ו - - -
היו"ר ד. ליבאי
בהקשר הזה של דבריך עלי לציין כי מן הנכון יהיה להזמין לכאן את כבוד השר,

אם כי לא השבתי לקיים את הדיון כרגע ברמת השר, אבל צריך לתת לו הזדמנות להסביר

את עצמו ולנמק את הנחיותיו, ויכול להיות שזה יהיה הפועל היוצא של הישיבה הזאת.

בשלב זה אינני יודע אם זה מה שמתבקש מהמשך הדיון, אבל אני לא יודע מה שהשר

י ודע.

לפי דעתי מגן-דוד-אדום לא צריך להתנהל על בסיס בזבזני, אלא על בסיס של

יעילו, אני לא בטוח אם על בסיס עסקי, אבל זה עניין של תפיסה שאיננה עומדת כרגע

לדיון בעקבות דו"ח מבקרת המדינה. נשים במקום הזה נקודה, לא נמשיך להתווכח על

העניין הזה, ונחזור עכשיו לא לניהול מגן-דוד-אדום בדרך-כלל אלא לעניין המכון.

מה שלא דיברנו עליו בישיבה הקודמת לעניות דעתי אלה הם היחסים מבחינת

העברת הפלסמה והדם למפעל, ההחזרה, וכל התנאים לכך שלא הוזכרו בישיבה הקודמת.

עברתי על הפרוטוקול וגיליתי שבכלל לא נאמרה ולו אף מלה שמוצרי דם נשלהים,

שמשהו חוזר, אתם יכולים לבדוק זאת - - -

ד. צוקר;

אותי מעניין מי בסוף הישיבה הקודמת הוציא שהיה מדובר על מכירת דם החוצה?

אני לא זוכר שמישהו אמר את הדברים האלה במהלך אותה ישיבה.
היו"ר ד. ליבאי
כיוון שלא הספקנו לקרוא את החוזה, אני מבקש אתכם לפרט בפנינו למה אנחנו

מחוייבים על-פי החוזה, מה נקבל חזרה, וכיוצא באלה.

רשות הדיבור לד"ר בן-דוד.
א. בן-דוד
אני מרגיש קצת לא נוח ביחס לשאלותיו של היושב-ראש ואני מבקש את הנחיית

מבחינה משפטית כיוון שיושבים אתנו כאן מתחרים מסחריים של החברה שאתה אנחנו

חתומים על ההסכם והשאלות שהוא שאל עלולות לחשוף - - -

ד. צוקר;

אני הבנתי שהכל נמצא עכשיו על בסיס מסחרי על-פי הנחיות השר. מתקיים כאן

עכשיו דיון פתוח.
ר. ריבלין
אני לא בטוח שהשר התכוון שהכל יהיה על בסיס מסחרי - - -

ד. צוקר;

זה מה שהוא כתב.
א. כהן
האנשים שאליהם הכוונה בדבריו של ד"ר בן-דוד אינם שייכים למשרד ממשלתי, עם

כל הכבוד.

ד. צוקר;

העקרונות שהצבעת עליהם נכונים.
ר. ריבלין
אדוני היושב-ראש, לי ברור שמגן-דוד-אדום צריך לפעול על-פי העקרונות, זאת

אומרת שאין הכוונה לכך שאם אדם נפצע חלילה בתאונת דרכים, שואלים אותו קודם

הטיפול אם יש לו כסף לשלם בעדו.
ד. צוקר
השר לא חשב על זה.
א. כהן
זאת לא הכוונה.
היו"ר ד. ליבאי
התעוררה כאן שאלה באיזה מידה יאמרו דברים בנוכחות מי שמייצגים מפעל שיכול

להיות מפעל מתחרה או שהוא מפעל מתחרה, ולכן אני אהפוך את הסדר שעל-פיו

התכוונתי לנהל את הישיבה, ואני אעביר את רשות הדיבור לנציגי "קמדע" - - -
ד. צוקר
אולי יהיה יתרון למפעל ההפרדה אם ישמעו קודם את דברי נציגי "קמדע"?
היו"ר ד. ליבאי
זה עניין שנתון לשיקול-דעתם. אם הם יגידו - - -
ד. צוקר
אתה מביא את הדברים לכלל אבסורד. האם כוונתך לקיים דיונים נפרדים?
היו"ר ד. ליבאי
מגן-דוד-אדום הגיע אלינו בתור גוף מבוקר, יש מידע שהוא רשאי לומר אותו,

ואני מוכן למסור למבקרת המדינה או לוועדה שהוא סודי בנושא מסויים. אני לא

פוסל זאת על הסף, אבל הוא לא רוצה לקיים את העימות בנוכחות מתחרים. כיוון שכך

אני מוכן לכבד את רצונו של מד"א. אני פונה לנציגי "קמדע" בע"מ שזומנו לדיון,

הם יודעים במה דברים אמורים, ואם הם רוצים להשמיע את דבריהם עכשיו - נשמע

אותם, ולאחר מכן נחליט על אופן ניהול המשך הדיון.
ד. צור
אדוני היושב-ראש, שמנו הוזכר בישיבה וצוטט מספר פעמים בעתונות. נמנענו

עד היום מתגובה, ואני מודה לך על ההזדמנות שניתנה לנו להופיע בפני הוועדה

לענייני ביקורת המדינה. ברצוני להתייחס בקצרה לנושא שהונה על שולרונה של

הוועדה ממספר היבטים. יש בעולם פחות מ-100 מפעלי פרקציונציה שמעבדים 22

מיליון ליטר פלסמה, כאשר מרכז הפעילות הוא בעיקר בארצות-הברית. בישראל, ב-5

השנים האחרונות, יש מפעל אהד בקיבוץ בית-קמה, בו אנחנו רכשנו את השליטה, ואותו

אני מנהל בעזרתו של דייר באואר שהוא מנהל הפיתוח שלנו. הבאנו אתנו השקעת-חוץ,

ידע, שיווק, טכנולוגיה, וביום שנכנסנו למפעל העברנו - - -
ד. צוקר
כוונתך להשקעת-חוץ של שותף איסטרטגי?

ד. צור;

השקעת-חוץ של משקיע שנחשב בקיא בתחום, והוא פועל בו בהיקפים גדולים, גם

ביצור וגם בשיווק.

ח. בר-לב;

איך מתחלקת הבעלות?
ד. צור
65% ראד כימיקלים, 35% קיבוץ בית-קמה.
ר. ריבלין
כוונתך היום.

ד. צור;

זה המצב נכון להיום, ההל מחודש דצמבר 1990.

נכנסנו לאותה שותפות מיד ביום הראשון, ואני כמנהל המפעל העברתי הודעה על-

כך גם למגן-דוד-אדום, גם למשרד הבריאות, וביקשתי שישתפו אותנו באפשרות לאור זה

שידעתי שמתקיימים דיונים בנושא של הקמת מפעל במגן-דוד-אדום. עד היום לא היתה

לי האפשרות ולא ההזדמנות לא לארח ולא להתארח במשרד הבריאות, מעבר לפגישה בת

דקה אצל השר - - -

ד. צוקר;

ביקשתם?

ד. צור;

ביקשנו. בעזרת השר ובהמלצתו הגענו לאגודת ידידי מגן-דוד-אדום, והעברנו

הצעה בכתב למד"א. מסתבר בדיעבד, ואני אחזור לכך בהמשך, שאותו נתון שהוזכר

בדו"ח מבקרת המדינה, שעד דצמבר 1990 לא התקבלה ההלטה לגבי כמה מפעלי

פרקצי ונציה שיהיו בארץ או מה תהיה המדיניות התעשייתית בנדון, מסתבר שלמעשה

מגן-דוד-אדום קבע עובדות בשטח. בחודש ספטמבר 1990 נחתם הסכם, ומשרד הבריאות

שהתם את ההסכם אישר אותו בדיעבד. אותה חתימה היא זאת שקבעה את העובדות בשטח

של הקמת מפעל פרקציונציה, ולא חשוב אם היו חוות-דעת כאלה או אחרות.



אני מבקש להתייחס למפעל הזה משלושה היבטים; כמתחרה - הוא לא מפריע לי.

יש 99 מתחרים, - יהיו 100 מתחרים. חמפעל שלנו הוא סיפור-הצלחה, הוא מפעל

רווחי, הוא מייצא למעלה מ-15 מדינות, הבאנו אתנו טכנולוגיה, משאבים, יש לנו

כרטיס ביקור של הצלחה ביותר ממפעל אחד, ולא אני אעיד על עצמי. מה שאני כן

מעוניין ומאד מבקש זה שלא יעמדו בדרכנו, יקבעו קריטריונים ברורים ומקצועיים

כפי אלה שמקובלים בעולם המערבי, ויאפשרו לנו לייבא חומרי-גלם. זה נושא בפני

עצמו, ואני הייתי שמח אילו הוא היה עובר לחוות-דעת ולהחלטות של מומחים - - -
ד. צוקר
לא הבנתי; האם יש מכשולים על דרככם? אם אתה אומר שלא מפריע לך שיהיו לך

מתחרים כי אז אין לך טענות כלפיהם.
ד. צור
מתחרה לא מפריע לי. מצד אחד מונעים ממני פלסמה מקומית ואת הפרקציות

המקומיות, ומן הצד האחר אין מאפשרים לי לייבא פלסמה בפרקציות.

מ. משיח;

יש החלטה עקרונית של משרד הבריאות, מסיבות רפואיות-מקצועיות, לא להתיר

יבוא של פלסמה זרה לישראל, ונושא האיידס לוקח חלק גדול בה.

ד. צוקר;

זאת אומרת שקיים מונופול.
ר. ריבלין
מחר תהיה כותרת בעתונות שלמגן-דוד-אדום יש מונופול על הדם.
היו"ר ד. ליבאי
אני מציע שנאפשר למר צור לסיים את דבריו.

ד. צור;

הנושא הוא באמת נושא שצריך לעבור בדיקת מומחים אבל אני רוצה להעיד שבכל

העולם, כולל; ארצות-הברית, גרמניה, ספרד, איטליה ושווייץ, יש יבוא של פרקציות

ושל פלסמה, ויש דרכים להבטיה את מקור הפלסמה, את אמינות הפרקציות. מה שקרה זה

שאישרו לנו להביא פרקציה מסויימת, מאותה פלסמה, באותה דרגת אמינות, ממקור

שמאושר על-ידי ארצות-הברית, ולא מאשרים לנו לייבא פרקציה אחרת. אני טוען או

שלא יאשרו בכלל, או שיאשרו פרקציה נוספת; פרקציה 5. מה שאנחנו מבקשים זה

שיאפשרו לנו לחיות.

ח. בר-לב;

מאין אתם לוקחים היום את חומרי-הגלם?

ד. צור;

הגבילו אותנו לפרקציה 4, ואנחנו חיים עם זה.



ח. בר-לב;

ביבוא?

ד. צור;

כן, מארצות-הברית, או ממפעלים שמאושרים לפי קריטריונים, ואנחנו מבקשים

שאותם הקריטריונים המחמירים ביותר שייקבעו, אותם קריטריונים שחלים על מדינות

אחרות ואשר מומחים ישראלים יעידו עליהם - יחולו עלינו, ויחולו על מגן-דוד-

אדום. עובדה שמד"א, בהסכם שלו, כפי שקראתי בעתון, עומד לייבא עשרות אלפי ליטר

פלסמה. אם כך מדוע מגן-דוד-אדום כן ואנחנו לא? זאת שאלה מישנית, אבל צריך

לקבוע לגביה קריטריונים. זאת שאלה שצריך לדון בה, ולקבוע שמה שמקובל במדינות

מתקדמות - יחול גם אצלנו. יש קריטריונים ויש דרכים לבדוק את מנות-הדם, את

הפלסמה, להפעיל שיטות בתהליך היצור, לנו זה נראה טריוויאלי, וברור לי שמומחים

צריכים לחוות את דעתם בנושא הזה. יש לנו הרבה מאד עדויות על הנושא הזה ונשמח

מאד להעמיד אותן לרשותכם. אחרי מאמצים רבים זכיתי לקבל, לפני שבועיים, מכתב

מדייר מרזוק, שממונה כנראה על הנושא הזה במשרד הבריאות, בו הוא מודיע לי שכנראה

המשרד החליט להקים ועדת מומחים. אני מקווה שאכן כך יקרה, ואני מקווה שאותה

ועדה תקבע קריטריונים.

ברשותכם אני מבקש לחזור לנושא העיקרי. כמתחרה, כפי שכבר אמרתי, אני חוזר

ומבקש: תנו לי רק לחיות, לפי קריטריונים בינלאומיים מקובלים. המפעל שלי נבדק

על-ידי מרכז ההשקעות, על-ידי המדען הראשי, על- ידי הבנקים, על-ידי המשקיעים,

והוא נחשב מפעל מצליח לכל דבר שעומד בתחרות עם המפעלים הטובים ביותר בעולם.
ד. צוקר
מה היקף היצוא שלו?

ד. צור;

לקחנו מפעל שהיצוא שלו היה 200 אלף דולר בשנת 1990, בשנת 1991 היצוא עמד

על 2 מיליון דולר, ובשנת 1992 הוא יהיה 6 מיליון דולר. המיגבלה היחידה שלי

היא מדוע אינני מייצא 50 מיליון דולר - - -
ד. צוקר
לאיזה היקף יצוא אתת יכול להגיע ב-3-4 שנים?

ד. צור;

עשרות-מיליוני דולר. המוצרים שלנו נחשבים כאלה שאין להם תחרות, אנחנו

יכולים לייצא, מקובל עלי שהכל צריך להתנהל על-פי קריטריונים - - -

ד. צוקר;

על כמה מקומות עבודת מדובר בקשר עם 50 מיליון הדולר?

ד. צור;

בשנה הבאה, כאשר נעשה 5-6 מיליון דולר יצוא, הוא יעשה בעזרת 25 עובדים,

200 אלף דולר לעובד, ואיננו מתביישים בכך.



כמתחרה לא מפריע לי שיתנו לי לחיות על-פי קריטריונים מקובלים. כשותף

פוטנציאלי למגן-דוד-אדום העברתי הצעות, עם בסיס לשיתוף-פעולה. יש הגיון רב

בשיתוף-פעולה, יש הצדקה לקיומו של ארגון מכובד כמו מד"א באיסוף הדם, ויש הצדקה

לתעשיה פרטית שתייצר מהפלסמה ומהפרקציות תרופות. מה שאנחנו עושים זאת תעשיית

תרופות, תעשיה דינמית ומתוחכמת מאד, תעשיה שיש בה חדשנות טכנולוגית. פאקטור 8

מלפני 5 שנים איננו אותו פאקטור שמשתמשים בו היום. יש בנושא הזה דינמיקה

עצומה. היום מדברים על טכנולוגיה של שנות האלפיים שהיא טכנולוגיה שונה מאותה

טכנולוגיה שעל-פיה קיבלו החלטות לפני מספר שנים.

שיתוף-פעולה בינינו, כאמור, יחסוך למשק מליוני דולרים. לא צריך להשקיע

במפעל 15 מיליון דולר, גם לא 6 מיליון דולר נוספים לציוד כיוון שהציוד כבר

נמצא בבית-קמה. אנחנו יכולים לקצר את לוח-הזמנים ולחסוך את ההשקעות כשותף

פוטנציאלי. אם לא רוצים אותי - אני חי עם זה; קטן יותר, מוגבל יותר, אבל אני

יכול לחיות אם לא יפריעו לי.

כאזרח, וכאן הבעיה העיקרית שלי, אני רוצה לספר לכם מה הבעיה שלי בתור

אזרח. התורמים ומגן-דוד-אדום כפו על משרד הבריאות הקמת מפעל. משרד הבריאות,

למיטב ידיעתי, בדק את אפשרות פיצוץ ההסכם. שמענו שההסכם הוא חד-צדדי, אין לי

ספק שהאוסטרים ירוויחו ממנו מיליוני דולרים, והמדינה תהיה במצב נחות מול פלסמה

שהיא נכס אסטרטגי.

בחירת הידע והמוצרים זאת שאלה בעייתית שצריך לתת עליה את הדעת. יש

שלושה מוצרים בסיסיים נשוא ההסכם שעליהם קראתי בעתונות. אלבומין אנחנו

מייצרים; הימונוגלובולינים נוכל לייצר אם יתנו לנו חומרי-גלם או אפשרות לייבא

חומרי-גלם.

את תנאי ההסכם עם האוסטרים צריך לבחון מבחינת המשק הלאומי. לא אני הוא

זה שצריך לבדוק אותם, ומקובל עלי שיש יחסים ותחרות בינינו ובין אוקטפרמה למרות

שקראתי בתיקים של "קמדע" שלפני שנים אוקטפרמה באו לבית-קמה ואמרו שהמפעל שם

בנוי לתפארת והוא בנוי ומאורגן לייצר גם פאקטור 8 וגם הימונוגלובולינים בהשקעה
מינימלית. אז הם אף הוסיפו את המלים
בואו נשתף-פעולה. משום-מה העניין הזה

לא יצא לפועל, אבל גם אוקטפרמה וגם חברות אחרות העידו על בית-קמה שהוא מפעל

שבנוי ומסוגל להערך בקלות ליצור כל מיגוון מוצרי הדם. בית-קמה החליט להיכנס

לפאקטור 8 מסיבות מקצועיות לחלוטין כרגע, אבל בהשקעה מינימלית המפעל יכול

להתארגן, עם לוח-זמנים קצר.

הפיקוח על הפלסמה שתי וצא לחוץ-לארץ לפי דעתי הרבה יותר בעייתית מאשר

הפיקוח על הפלסמה שתעובד בארץ, וזאת נקודה שחייבת להיבדק.

האם מגן-דוד-אדום צריך לעסוק ביצור? אינני בטוח שזה כתוב במנדט של מד"א

או בחוק מד"א, אני רואה בדבר כזה הרבה בעיות, וזה נושא לדיון בוועדה הנכבדה

הזאת. מכל מקום דעתי בעניין הזה ברורה לחלוטין. מה שאני כן רוצה לומר הוא

שאין לי כל ספק בכך שיעוד הכסף של התורמים יכול היה להביא תועלת גם בשיפור

איסוף הדם, גם במחקר, גם בפעולות שוטפות, ואני לא בטוח שמגן-דוד-אדום צריך

להיכנס לתעשיה, ולמערבולת הזאת של יצור שדורשת כישורים שונים לחלוטין. מדובר

על בעיה קשה; העניין איננו קל ועיקר. אנחנו מתמודדים עם בעיות יום-יום,

אנחנו יודעים עד כמה הנושא מסובך, והיינו שמחים ללכת למודל של שיתוף-פעולה,

אלא שלא מצאנו פרטנרים לכך.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לד"ר מרזוק, מנהל המכון לתקנים וחומרי רפואה במשרד

הבריאות.
י. מרזוק
אני חייב להגיב על דבריו של מר צור ולומר כי הוא ציין, בין יתר דבריו,

שיש 100 מכוני פרקציונציה בעולם, אבל אף מקום, מלבד אולי מקום נידח בקנדה פועל

או רוצה לפעול בשיטה שמר צור מדבר עליה במפעל שלו, והיא שיטה שמבוססת על

עמודות הפרדה ולא על שיטת כהן בהפרדת מרכיבי הדם. בכל העולם נוהגים להפריד

מרכיבי-דם לפי שיטת כהן, והומר-הגלם שהוא מדבר עליו, שהוא קיבל עליו אישור,

מתקבל מארצות-הברית לפי שיטת כהן ולא לפי שיטת הפרדה בעמודות הפרדה.

הייתי באנגליה לפני 4 שנים, בבנק הדם המרכזי של לונדון, ושם אמרו לי

מפורשות כי השיטה ידועה להם, אבל הם זנחו אותה כיוון שהיא לא מספיק אמינה.

אלה, כאמור, אנשי בנק הדם של לונדון, שהתייעצתי אתם והם אמרו במפורש שהם אינם

תומכים בשיטה שמר צור מדבר עליה.

בקשר לשיטות החלופיות להפקת מרכיבי-דם אחרים נכון הדבר - - -
ר. ריבלין
מה המסקנה של דבריך אלה? שצריך לסגור את המפעל בבית-קמה?
י. מרזוק
לא. אני לא מדבר על סגירת המפעל - - -
ד. צוקר
אם המפעל בבית-קמה כל-כך גרוע, אז צריך לסגור אותו או להעמיד לדין את מי

שמשתמש בחומרים מסוכנים, ואז צריכה לצאת מכאן הודעה - - -

היו"ר ד. ליבאי;

להזכירכם, רשות הדיבור ניתנה לדייר מרזוק.
י. מרזוק
בואו נפריד בין הפרדת מרכיבי-פלסמה ובין יצור אלבומין מפרקציה שבדרך-כלל

בתהליך כהן זורקים אותה. פרקציה 4 הוא מוצר-יצור שבמקום לזרוק אותו קנו אותו

בבית-קמה כדי לייצר ממנו את עודפי האלבומין שנמצאים בתוכה. היות והאלבומין

עובר תהליך של אינאקטיווציה, משרד הבריאות מצא שבמוצר הספציפי הזה, האלבומין,

אין סכנה לבריאות הציבור. לעומת זה בפרקציות אהרות שלא עוברות אינאקטיווציה

אנחנו חושבים שקיימת סכנה, ולכן יש הפרדה מוחלטת בין מרכיב אחד מפרקציה

מסויימת לבין יצור מרכיבי פלסמה מפלסמה גולמית.
ר. ריבלין
אתה מלומד לכן אתה מבין, אבל אני אינני מלומד ואני מבקש לדעת מהי השורה

האחרונה כדי שגם אני אבין מה קורה כאן?
ח. קופמן
כאשר הוא אומר את המלה
מסוכן, הוא צריך להסביר מדוע זה מסוכן?
היו"ר ד. ליבאי
אין בכוונתנו לדון אם יש מקום לאפשר למפעל יותר או פחות. עם כל הכבוד זה

עניין של מומחים ושל גורמים מוסמכים. אני מציע לחברי הכנסת לא לרדת לשאלות

המהותיות-המקצועיות. השאלה שלי מתייחסת למשרד הבריאות ולמגן-דוד-אדום שהם

הגופים המבוקרים. אפשר לשאול בהזדמנות הזאת גם מדוע משרד התעשיה והמסחר נתן

תמיכות, ואיפשר להקים מפעל שני כפי ששואלת מבקרת המדינה, אבל זאת שאלה של זמן

שעבר.

מגן-דוד-אדום הוא מפעל שיש לו גרעון - - -

ד. צ וקר;

סליחה, מגן-דוד-אדום איננו מפעל אלא גוף שנותן שירותים, שהפך למפעל.
היו"ר ד. ליבאי
נכון. הוא גוף שנותן שירותים, שנמצא בגרעון או היה בגרעון של בין 30 ל-

40 מיליון שקלים אם אינני טועה - - -

א. כהן;

35 מיליון שקלים גרעון, מתוכם כ-15 מיליון שקלים חובות של רשויות שונות

וגורמים שונים למגן-דוד-אדום.
היו"ר ד. ליבאי
אני מדבר על גוף שנותן שירותים, שחייב 35 מיליון שקלים, וקרוב לוודאי

שאנחנו יודעים מי יהיה הגוף שיצטרך לכסות את הגרעון הזה. מכל מקום גוף כזה

חותם חוזה, והופך מבחינה משפטית להיות בעלים של רכוש, ויצרן. מחר יבואו

הנושים ואם הם ירצו הם יטילו עיקולים, יכריזו עליו כעל גוף פושט-רגל, וגוף כזה

מסתבך בעסקים עם גרעון של 35 מיליון שקלים כאשר כל מה שיש לו אלה הם

התחייבויות על הנייר של דוד טוב בחוץ-לארץ , כאשר המחוייבות שהוא נטל על עצמו

בכלל איננה מותנית בכך שהדוד הטוב מאמריקה ימלא אחר התחייבויותיו. זה לא

מעניין בכלל על-פי ההסכם. אם, על-פי ההסכם, הדוד הטוב מאמריקה לא יקיים את

התחייבויותיו, מגן-דוד-אדום יצטרך לשאת בכל הנזקים, בכל האחריות, בכל הנזיקין,

והנושים שלו ירדו לכל האמבולנסים, לתחנות העזרה-הראשונה ויסגרו הכל. מבחינה

ממלכתית זאת הפקרות ממדרגה ראשונה. אני מתקשה להבין איך אפשר להשלים עם

התופעה הזאת גם אם נתקענו אליה? אני מבין שמי שמנהל היום את משרד הבריאות

נתקע למצב כמעט בלתי-אפשרי מהבחינה הזאת שיושבי-הראש של מגן-דוד-אדום עשו דבר

על דעת עצמם, בלי תיאום עם משרד הבריאות, והביאו אותנו למצב הזה.

העסקה כפי שאני מבין אותה מסובכת, והיא מחייבת את מגן-דוד-אדום לעבד

כמות מסויימת של ליטר פלסמה מחוץ-לארץ. מה יקרה אתה? היא תשווק את כל הכמות

הזאת או שהיא תשאיר את הפלסמה בחוץ-לארץ? מדוע אני שואל את השאלה הזאת? כיוון

שאומרים למפעל אחר שלא יכולים לתת לו אישור לייבא פלסמה.

מה יש בהסכם הזה? מחוץ לזה שבתקופת-הביניים שולחים את הפלסמה לעיבוד

שם, באופן תקין אין אפשרות לתת מהפלסמה המקומית את כל כמות הפלסמה ליצוא,

והדבר הבסיסי בהסכם הזה הוא שאנחנו נקבל כמות עצומה של פלסמה מחוץ-לארץ, נעבד

אותה כאן, ואז מה נעשה אתה? זאת כמות שיכולים להיות בה נגיפי איידס, ובגלל זה

לא מאפשרים לייבא למפעל האחר, המתחרה.
מ. משיח
גם למגן-דוד-אדום.
היו"ר ד. ליבאי
על-פי ההסכם התחייבתם לעבד כמות גדולה מאד של פלסמה שמשווקת על-ידי החברה

ההיא. מה תעשו כעבור שנתיים? לי נראה שקשה לחיות עם כל הקונסטרוקציה הזאת.

אילו היו עומדים על הסיכום של השר, אילו הדבר היה ניתן, ואני רוצה לומר

את הדברים האלה להגנת השר, אם ניתן היה לעשות מהעניין הזה גוף משפטי נפרד או

אילו זה היה מתחיל כך, כי אז הסיכונים היו ארורים.

א. כהן;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר שני משפטים בקצרה כיוון שנזרקו לחלל

החדר מספר דברים שאני חייב להגיב עליהם. במגן-דוד-אדום יש מכון הפרדה מאז שנת

1955; זאת איננה המצאה של השנים האחרונות. מד"א עוסק בהפרדה ברמה כזאת או

אחרת - - -

היו"ר ד. ליבאי;

אבל המפעל הפסיק לייצר, ויש סיבות לכך.

א. כהן;

המפעל בבית-קמה - - -
היו"ר ד. ליבאי
אתה יודע מה הצרה אתכם? הצרה היא שאתם חושבים שאנחנו מגנים על המפעל של

בית-קמה, כאילו שמעניין אותנו אם מדובר על בית-קמה או שמחר יהיה מדובר על גוף

אחר. תבנו גוף משפטי נפרד שלא יהיה מגן-דוד-אדום, שיהיה לו סיכום כלשהו עם

מד"א - -

א. כהן;

אדוני היושב-ראש, אינך מאפשר לי להשלים את דברי. אני לא אתייחס בהם

למפעל בבית-קמה, וכפי שכבר הבנת, במכוון נמנעתי מלהתייחס למפעל הזה.

בתכנית ההבראה של מגן-דוד-אדום, ואני מוכן להביא לכם אותה לישיבה הבאה,

כל אותן מיגבלות ותנאים שהוכתבו על-ידי הנהלת משרד הבריאות בהקשר של מכון

ההפרדה, עומדים להתקיים.
היו"ר ד. ליבאי
איך זה אפשרי?
א. כהן
זה יהיה גוף משפטי נפרד - - -
היו"ר ד. ליבאי
איך? איך תוכל לעשות זאת? הרי יש כבר הסכם חתום עם מגן-דוד-אדום; מי

יחליף אותו? מי יכול להחליף אותו?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
כתוב שאסור.
היו"ר ד. ליבאי
אינכם יכולים, על-פי ההסכם הזה, לצרף גוף נוסף, ואתם לא יכולים לומר

עכשיו שתעשו זאת.
א. כהן
יש לי תחושה שאינני מצליח להעביר אליכם את המסר, אבל אני מבקש שתראו

בהקשר האמריקאי או בהקשר של התורמים האמריקאים את התמונה הכללית. האמריקאים

תורמים מאז הקמת המדינה, ולא רק הם. גם האגנלים, גם הדרום-אפריקאים, גם

האוסטרלים, גם הקנדים, ומי שאתם לא רוצים - כולם תורמים יהודים טובים. נכון

שאפשר לומר שמהר כולם, חלילה, יעברו מן העולם, המסגרת תתפרק, לא תהיה יותר

אגודת-ידידים - - -
היו"ר ד. ליבאי
כמה הם תורמים לשנה?

א. כהן;

2,5 ומעלה מיליון דולר.
היו"ר ד. ליבאי
זאת אומרת שיש לך כבר גרעון של 37 מיליון - - -
א. כהן
הם אינם אמורים לכסות את הגרעונות של מגן-דוד-אדום.
היו"ר ד. ליבאי
מה יקרה עם מגן-דוד-אדום?
א. כהן
למד"א יש תכנית הבראה שהתגבשה עם האוצר, עם החשב הכללי, עם משרד הבריאות,

ואנחנו לוקחים זאת בחשבון. להגיד שמחר תתפרק החבילה שקיימת מאז 1948?

הסבירות לכך איננה כל-כך גבוהה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לד"ר משה משיח.

מ. משיח;

אני ארשה לעצמי לענות על השאלות שד"ר בן-דוד נמנע מלענות עליהן כמובן, אם

כי אינני מבין לא במפעלים, לא ביצור, ולא בפרקציונציה כך שאני בטוח שלא אגלוש

לשום סודות מסחריים. אין שום סכנה כזאת. מצבי מן הבחינה הזאת הוא כמו מצבם



של חברי הכנסת ששמעו את דבריו של ד"ר מרזוק ולא יכלו לעקוב אחריו כיוון שהוא

נכנס לנושאים מקצועיים שמשרד הבריאות חייב להיכנס אליהם, והוא ימשיך להיכנס

אליהם בעזרת מומחים, ולא בפורום הזה.

לשאלה של ההסכם הראשון או ההסכם שאיפשר למגן-דוד-אדום להעביר פלסמה למפעל

בווינה אני מבקש לומר לכם כי אישית קיבלתי תשובה ממנכ"ל מגן-דוד-אדום היוצא,

העברתי אותה למליאת הכנסת בתשובה לשאילתה, וכפי שנמסר לי שר הבריאות השיב עליה

בכנסת שבהכסם שנחתם בחודש ספטמבר 1990 בין מגן-דוד-אדום ובין חברת אוקטפרמה,

שהיא חברה בבעלותו של יהודי מסור לענייני מדינת ישראל, החברה התחייבה לקבל

כמות מסויימת של פלסמה שהיא עודפת בישראל, לייצר ממנה פרקציות מסויימות

ולהחזיר הכל לישראל. כפי שנמסר לנו השבוע זה מה שמתקיים. לא נמכר שום דבר

מהיצור הזה לא באוסטריה ולא בשום מקום אחר. כל היצור מהפלסמה הישראלית מוחזר

לישראל. כרגע המצב החוקי הוא שלא ניתן למכור את כל המוצרים בישראל אלא אחד

מהם בלבד, פאקטור 8, כיוון שרק הוא רשום בישראל. כל השאר עדיין מחכים לרישום,

נמצאים במחסנים, ורק אחרי גמר הרישום כחוק והבדיקה של משרד הבריאות שתוודא

שאין במוצרים האלה סכנה, אפשר יהיה למכור אותם ולהשתמש בהם בישראל.

ח. בר-לב;

ממה היצוא של המפעל בבית-קמה העומד על 2 מיליון דולר?

מ. משיח;

אני מבקש את רשותך לענות על השאלה הזאת בסוף דברי.

משרד הבריאות נמצא עדיין תחת החלטת מומחים מלפני שנים שלא שונתה, שלא

לאפשר הכנסת פלסמה זרה לישראל. כאשר מגן-דוד-אדום חתם על ההסכם עם החברה הוא

או לא ידע על ההוראה הזאת או התעלם ממנה. מה שאני יכול לומר בוודאות הוא כי

משרד הבריאות לא נתן לכך את ידו. בדיון שהתקיים השבוע אצל שר הבריאות,

בהשתתפות יושב-ראש ההנהלה או בעל מפעל אוקטפרמה הובהר שוב שהמדיניות של משרד

הבריאות עדיין בתוקף - - -

ד. צוקר;

אבל אישרתם את ההסכם.

מ. משיח;

המדיניות של משרד הבריאות שמבוססת על חוות-דעת מקצועיות היא לא לאפשר

יבוא של פלסמה משום מדינה, לא למגן-דוד-אדום וגם לא ל"קמדע". אין לנו שום

כוונה ליצור אפליה. מה שסוכם אצל שר הבריאות השבוע היה ביוון שהחלטת המומחים

היא מלפני מספר שנים, התקיים בירור נוסף, והגישה שלנו, של אנשי המקצוע במשרד

היא לא לאפשר את המצב הזה ולו מהסיבה שידועה היום גם לחברי הכנסת. רמת הנשאים

לנושא האיידס בישראל ביחס לעולם המערבי קטנה לאין שיעור יותר, ואנחנו רוצים

לשמור על המצב הזה.

ד. צוקר;

להם אין הכלים לשמור על אותה רמה כמו זאת שקיימת אצלכם?

מ. משיח;

יש שאלות שאפשר לומר עליהן שאפשר להיות חכמים רק לאחר מעשה.



אנו יודעים היום, לגבי נושאים שקרו לפני מספר שנים, שהחלטות שנתקבלו

במדינת-ישראל ויש להן אופי ריכוזי, והם יוצרים הרגשה של התנגדות, אותן החלטות

גרמו שבמדינה יהיו נשאים בכמות כל-כך נמוכה - 0.02% או 0.03% מהאוכלוסיה לעומת

2% במדינות מערביות, ולעומת עשרות אחוזים באפריקה. זה לא במקרה, ואנחנו רוצים

שהמצב הזה ימשיך להתקיים. אנשי המקצוע חושבים שכל זמן שיש ספק, אנחנו מעדיפים

להיות קשוחים כיוון שהשאלה שקשורה במחלת האיידס היא שאלת חיים או מוות, ולא

תמיד בדיקת הזיהוי של הפסלמה יכולה להוכיח - - -
ד. צוקר
מה שמחשיד את מה שאתה אומר כי אולי הוא לא לגמרי נכון זאת העובדה שכאשר

אתם החלטתם על הצעדים הללו, עניין האיידס עוד לא היה בתודעה של אף אחד.

תחלטתם לתת מונופול למישהו עוד לפני שסוגיית האיידס היתה נכונה, ואתה משתמש

עכשיו בעניין האיידס בשעה שהחלטתם על העניין הזה לפני שנים.
פ;. משיח
לא, חבר-הכנסת צוקר. אני מדבר כמי שהיה חבר בוועדה הראשונה, וכבר אז

נלקחה בחשבון הסכנה הזאת. היום אנחנו יודעים שצדקנו אז, ואנחנו מתכוונים גם

היום לכך שאם לא יחיה לנו ביטוח של 100% שאין שום סכנה, לא נאפשר - - -

ד. צוקר;

אז תפקחו עליהם ותנו להם - - -

מ. משיח;

הוויכוח לא יהיה אתי אלא עם מומחים שייעצו לנו האם לאפשר יבוא של פלסמה

מחוץ-לארץ או לא. אני יכול להוסיף ולומר כי ההמלצות של ארגון הבריאות העולמי

הן לא לאפשר ניוד של פלסמה בין מדינות, ואני חושב שמהבחינה הזאת אנחנו מכוסים

לחלוטין בהחלטתנו שקיימת עד לרגע זה. בהחלט יכולה להישאל השאלה מה יהיה גורלו

של ההסכם בין מגן-דוד-אדום ובין אוקטפרמה שכן כדי לקיים את המפעל בישראל

צריכים לייבא כמויות די גדולות של פלזמה, וכרגע לשאלה הזאת אין לנו תשובה

כיוון שמשרד הבריאות עדיין לא החליט לשנות את מדיניותו.

אני רוצה להזכירכם שכאשר נחתם ההסכם בזמנו, למגן-דוד-אדום עדיין לא היה

אישור של שר הבריאות להקים מפעל פרקציונציה בישראל. אולי בגלל כל הסיבות האלה

מצבו של מגן-דוד-אדום השתנה מבחינה חוקית והכנסת קיבלה החלטה להכפיף אותו,

בינתיים, לשר הבריאות, בין השאר כדי שמצבים כאלה לא יוכלו להתקיים מאותו רגע

שחוקית הוא עבר לאחריותו של שר הבריאות, עד שהכנסת תחליט להמשיך את המצב הקיים

אוי לשנותו.
היו"ר ד. ליבאי
אני מוכרח לומר לכם שככל שאני שומע את דבריו של ד"ר משיח כך אני מתרשם

שאלה שחתמו על ההסכם הרשו לעצמם לחתום על יבוא כמות עצומה של פלסמה לעיבוד

בארץ, וזה נוגד את העקרונות הבסיסיים של מדיניות משרד הבריאות. כיוון שכך אני

מסופק אם לא צריכים לפתוח בחקירה נגדם על התוצאות הציבוריות של מה שהם עשו;

אני לא יודע אם זה לא גובל בעבירות פליליות. אני חושב שלוקחים כאן את הדברים

בפשטות, זה גם לא גוף משפטי נפרד בניגוד להנחיות של השר - - -
א. בורג
אולי נשמע מהם - - -
היו"ר ד. ליבאי
הם הרי עקפו את משרד הבריאות.

ברצוני להפנות שאלה לד"ר בן-דוד. המנכ"ל, ד"ר משיח, אמר שנשלחה לחוץ-לארץ

כמות פלסמה עודפת. האם אתה יכול להבהיר לנו את הנקודה הזאת?
א. בן-דוד
בהתאם להסכם בתקופת-הביניים, עד להתחלת היצור בארץ, על-מנת לספק למדינת-

ישראל מוצרי פאקטור 8 ואחרים מתוצרת כחול לבן, זאת אומרת מפלסמה ישראלית,

תועבר לעיבוד במפעל של החברה בווינה כמות פלסמה ישראלית בהיקף של 20 אלף ליטר

בשנה. הסברתי בדיון הקודם, ואני אחזור על מה שאמרתי, שסך-הכל כמויות הפלסמה

שנאספו במדינת-ישראל עד לחתימת החוזה, כמויות הדם שנלקחו, נלקחו כשהמניע

והמוטיווציה הבסיסית שלהם הם צרכי בתי-החולים בדם, לא בפלסמה ולא בשום דבר

אחר. סך כל הכמות שמגן-דוד-אדום אסף עמדה על 180 אלף מנות-דם. 180 אלף מנות-

דם מתרגמות בזהירות ל-36 אלף ליטר פלסמה, מתוכם הצריכה השוטפת של בתי-החולים

לשנה, של פלסמה טריה ומוצריה, היא 15 אלף ליטר, כך שנשארים לנו 21 אלף, אלה

יהיו הליטרים שיועברו לווינה לעיבוד, ומוצריהם יוחזרו לארץ.
ח. בר-לב
הכל תוצרת הארץ?

א. בן-דוד;

הכל מדם של ישראלים שתורמים דם לצרכי בתי-החולים ולא לצרכי פלסמה.

הפלסמה היא חלק מהדם או שהיה נזרק בשנים קודמות או שהיו משתמשים בו למטרות לא

אופטימליות ליצור, בלי פאקטור 8, וכדומה.
היו"ר ד. ליבאי
אולי תבהיר לנו למה משתמשים בדרך-כלל בדם, ומה היה מנוצל במידה זעומה

ונזרק בדרך-כלל?
א. בן-דוד
בעבר המנות שנלקחו ולא הופרדו לדם ולפלסמה נלקחו כדם מלא, ובמידה והם לא

הגיעו לשימוש בבתי-החולים או שהופרדו באיזשהו שלב מתהליך לקיחת הדם, הפלסמה לא

היתה ראויה ליצור פאקטור 8 ומוצרי כרישה אחרים, כי אלה מתקלקלים תוך פרק זמן

קצר אם לא מטפלים בהם בצורה מיוחדת של הפרדה והקפאה מהירה. לכן בפלסמה

שהתאספה בצורה כזאת השתמשו במפעל הפרקציונציה של מגן-דוד-אדום שהיה קיים מאז

שנת 1955 ועבד עד לפני שנתיים, ליצור אלבומין וגם אגלובולין שסיפקו את צרכי

מדינת-ישראל. אלה המוצרים שניתן היה לייצר, וגם הלאה ניתן יהיה לייצרם אם

תהיה פלסמה כזאת.

היום, במסגרת ההסכם, ולצורך אספקת פאקטור 8 ישראלי, הפלסמה מעובדת

מההתחלה בצורה כזאת שניתן להפיק ממנה את פאקטור 8, זאת אומרת שההפרדה נעשית

מהר יותר, ההקפאה מהירה, וקיים שימור בטמפרטורות מתאימות, כך שניתן להפריד את

פאקטור 8.

ברשות היושב-ראש אני מבקש להתייחס לנושא של יבוא פלסמה בעתיד ולומר כי יש

ויכוח מקצועי שאני לא אכנס לפרטיו כדי לא להלאות את ציבור השומעים, אבל קיים

ויכוח מקצועי בין העמדה שד"ר משיח הציג בפניכם ובין עמדות אחרות בעולם. מגן-



דוד-אדום, כגוף, לא פעל בנושא הזה באוויר או על דעת עצמו. היו לו יועצים,

מטובי היועצים גם בארץ וגם מחוץ-לארץ, והדוקומנטציה בקשר לכך קיימת. יתר-על-

כן בעולם היום הנושא של איסור ניוד דם ומוצריו ממדינה למדינה מתייחס לצרכי

שימוש ולא לצרכי עיבוד והחזרת מוצרים. עובדה שהיום יש לפחות 10 מדינות בעולם

שכך מקבלות את המוצרים שלהן. הנורווגים מעבירים לגרמניה ולווינה, האירים

לצרפת ולווינה, וכן הלאה וכן הלאה. הדברים הללו מקובלים כאשר יש אמצעי ביקורת

ובקרה שנקבעים על-ידי רשויות הבריאות של כל מדינה. גם הפלסמה הישראלית שהולכת

לאיבוד בווינה צריכה לעמוד בקריטריונים פרט לאלה שלנו, גם בקריטריונים של משרד

הבריאות האוסטרי שלא מוכן להכניס אם, לדוגמה, לא הוספנו בדיקה מסויימת שאנחנו

בדרך-כלל לא עושים אותה, אלא מבצעים בדיקה אהרת במקומה. מהבחינה הזאת יש

בינינו ויכוה שהוא ודאי יפתר כאשר המומחים ידונו בעניין הזה.

נצא מתוך הנחה שאינני יודע אם היא טובה או גרועה, שאכן יוחלט שלא ינתן

להכניס פלסמה לארץ. החוזה עם אוקטפרמה נחתם בתקופה כאשר חלום הגדלת אוכלוסיית

ישראל היה עוד חלום שלא העזו לחשוב עליו. זה היה לפני כל הסיפור של העליה

מרוסיה. הדעה של המומהים האחרים היתה שאם אנהנו נעשה פעילות מכוונת לאיסוף

פלסמה ליצור, אפשר יהיה בקלות להגיע ל-50 אלף. אנחנו טענו אז שאיננו רוצים

לעשות פעילות מעבר הפעילות הרגילה לצרכי בתי-ההולים, לפחות לא בהתחלה, לכן

לקחנו בחשבון את הכמויות של 20 אלף שנראו לנו סבירות. כדי לשפר את כלכליות

המפעל סוכם אז שאוקטפרמה תעביר לנו לעיבוד קבלני בלבד כל כמות בין מה שאנחנו

נצליח לאסוף ובין ה-50 אלף.

לאור המצב הקיים היום ולאור העובדה שהרמה המקובלת של התרמות דם בעולם

מבחינה רפואית, לא סוציאלית או אחרת, היא של 5% ממספר האוכלוסין, המספר שאנחנו

צופים אותו בזהירות לעתיד הלא רחוק עומד על 250 אלף תורמי-דם בשנה לצרכי בתי-

החולים, לא לצרכי פלסמה. כיוון שכך אנחנו מתקרבים הרבה יותר למספר שדיברנו

עליו, וכל חישובי הכדאיות הכלכלית נעשים שונים. לכן אין לנו ספק שגם אם משרד

הבריאות יחליט כפי שהוא יהליט, יכול מאד להיות שלא יהיה צורך בכלל בפלסמה - -
מ. משיח
גם אם משרד הבריאות לא ישנה את החלטתו התקפה עד היום.
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה לך, ד"ר בן-דרד. רשות הדיבור לחבר-הכנסת צוקר.
ד. צוקר
אני רוצה לדבר על משרד הבריאות ולתהות, וזאת המציאות, מדוע בעצם ניתן

מונופול, כיוון שעל-פי כל הגדרה מדובר על מונופול רק לייצרן אחד. בעצם מה

שקרה הוא שארגון שהרקורד של הביצועים שלו ידוע, מגן-דוד-אדום, כחלק מתכנית

השיקום שלו, הוחלט להוסיף לו עוד מטלות, וזה די מוזר אם מדובר על תכניות

שיקום. תכנית שיקום בדרך-כלל אומרת שלוקחים מפעל או ארגון שלא הוכיח את רמת

הביצועים הנאותה ומתייחסים אליו ביתר סקפטיות, ביתר זהירות, כאשר מדברים על

מטלות - - -

א. כהן;

אני מוכרח לקטוע את דבריך ולציין שמעולם לא נאמר שזה חלק מתכנית השיקום.

החלק של הפרקציונציה וההפרדה קרה לפני שנים, ואני מבקש אותך, חבר-הכנסת צוקר,

לדייק בדבריך. לא הוצאתי משפט כזה מפי.
ד. צוקר
אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה אליך והיא לדאוג לכך שאני אוכל לדבה

מההתחלה עד הסוף בלי הפסקות. לא אמרתי שמר כהן אמר דברים כאלה, עם כל הכבוד.
היו"ר ד. ליבאי
אני מתנצל בפניך, חבר-הכנסת צוקר, על-כך שנקטעת באמצע דבריך, אבל אם זה

כבר קרה אני מנצל את ההזדמנות להסב את תשומת-ליבו של מר אילן כהן שהיה אמור

להעביר אלינו 2 מכתבים של ידידי מגן-דוד-אדום בארצות-הברית. רוברט לס סידוף

מדגיש את הנקודה שבמסגרת משק המדינה מד"א לא יצטרך להיות תלוי בנדיבות ליבה של

הממשלה אלא ישיג אותה עצמאות כלכלית המאופיינת על-ידי אחריות, תהת הפיקוח

האיכותי של משרד הבריאות, וכל זה בהקשר לנושא של המכון - - -
ד. תיכון
זה מה שאמרו להם.

א. כהן;

זה מה שהאמריקאים אומרים.
ד. תיכון
זה מה שאתם אמרתם לאמריקאים.

ד. צוקר;

במקביל לתכנית השיקום של מגן-דוד-אדום, בו זמנית, מתבצעת תכנית עם התרמה

גדולה, וזה, כאמור, במקביל, הכל כתוב, באותו זמן, לא כחלק פורמאלי מאותו נייר,

אבל במקביל מתבצעת תכנית שפירושה הזרמת כספים שמיד נדבר על ודאיותם, לשם הקמת

גוף שיקבל מונופול על-מנת שיתחרה באיזה יצרן שמעז לייצא ולעשות כסף. איך

תכנית הרחבת המפעל תתבצע? על-ידי-כך שגוף נכון, יציב, שמתחילת שנות החמישים

תורם למגן-דוד-אדום, יתבקש לתרום סכום הגדול פי 3 בערך מהתרומה השנתית שלו.

התרומה השנתית עמדה על כ-2,5 מיליון דולר, וכאן מבקשים ממנו - - -
היו"ר ד. ליבאי
זה גוף מתנדב שאפילו דורש זאת. זאת הנקודה הרגישה מבחינת המשרד.

ד. צוקר;

אני מציע להתייחס בזהירות גדולה לגוף שהוכיח כושר איסוף של 2,5 מיליון

דולר באשר ליכולתו לאסוף סכום הגדול פי שלושה בשנה אחת, בעיקר משום שמדובר על

מוצר שרגישותו ידועה ואין צורך לפרט אותו. זאת מכל מקום איננה תכנית שעומדת

על רגלים יציבות מאד.

אני באמת לא חושב שאפשר לשקם גוף כמו מגן-דוד-אדום על-ידי תוספת מטלות,

זאת אומרת; לקחת מפעל קיים, ואני לא רוצה להוסיף על הדברים שהוזכרו ממילא

שאותו מפעל איננו ישות עצמאית. אני לא מאמין שבאותו זמן שמנסים לכווץ את מגן-

דוד-אדום כדי להפוך אותו לגוף שישא את עצמו על בסיס עסקי, ואגב השר צדק במובן

הזה, לא במובן שחבר-הכנסת ריבלין התכוון אליו. מכל מקום אני לא מציע ללכת

באותו זמן לאוונטורה, להרפתקה.



נניח שלא היה מפעל בשם "קמדע" בכלל, האם כל הסיפור של הפרקציונציה עומד

על רגלים יציבות? אבל מתברר שנוסף גורם חדש והוא מוכיח יעילות עסקית, וזאת

כנראה טעות גדולה. מי שמוכיח יעילות עסקית לא מוסיף לעצמו שם טוב - - -

ד. תיכון;

לאיזה גורם אתה מתכוון?
ד. צוקר
"קמדע".

ד. תיכון;

המפעל של הקיבוץ?

ד. צוקר;

הוא מתחלק - 35% ו-65%, אבל מצדי שהוא יהיה מפעל של הקיבוץ. אתם יודעים

שאסור לנופף ברווחים כיוון שזה עניין פסול מבחינה מוסרית. אילו המפעל היה בא

ומוכיח הפסדים, יכול להיות שהיו מסייעים לו. איך עושים זאת? וכאן אנחנו

עוברים לקטע שמוכר לנו מהתחום הכלכלי הרבה מאד שנים, בעזרת תקינה ובעזרת

הוראות, לכאורה מקצועיות לכאורה מינהליות. בעזרת התקינה הזאת אומרים לחברים

שלמרות שיש להם שותף איסטרטגי ולמרות שהם קשורים עם מישהו שמפיץ בכל העולם,

אנחנו, בטיעונים מקצועיים ששמענו מפי מגן-דוד-אדום שיש חולקים עליהם, לא

מאפשרים להם לייבא פלסמה. לא צריך היה לשמוע, אבל זה הוסיף כמובן, מה שאמרו

אנשי מגן-דוד-אדום כדי לדעת שמדובר במוצר שיש לו מידה של ניוד. לא מדובר

במשקים אוטרקי ים או אך ורק במשקים אוטרקי ים שמייצרים את הפלסמה של עצמם ואת

מוצרי הפלסמה. יש כאן איזושהי מידה של ניוד ואני מניח שהשותף האיסטרטגי שנכנס

לעבוד גם בישראל חשב גם על העובדה הזאת; הוא לא עשה כן מטעמים של צדקנות, אלא

משום שהוא ידע שמדובר במשק עולמי בטוח.

ד"ר משיח, אני לא רוצה להאמין שאי-אפשר ליצור כלי פיקוח מקצועיים ובקרה

מקצועית כזאת שתהיה באותה רמת-איכות כמו זאת של מגן-דוד-אדום, ואני מסרב

להאמין שמדינה כמו נורווגיה שכן קונה כפי ששמענו, היא פחות אחראית כלפי

אזרחיה. אני לא חושב שנורווגיה פחות אחראית כלפי אזרחיה.

להמלצה שלנו אין משקל מחייב אבל היא צריכה לומר למשרד הבריאות; חברים,

תפקידכם לא לקבוע מי יצרן ומי איננו יצרן; לשם כך יש במדינה גופים אחרים.

אתם צריכים לקבוע סטנדרטים מקצועיים בלבד, ולגבי השאר יהיה תיאגוד שיחליט אם

הוא קונה את המוצר שלו או את המוצר האחר. אתם תקבעו רק סטנדרטים מקצועיים.

אתם לא עוסקים ביצור, ואתם אינכם משרד התעשיה והמסחר.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.

ד. תיכון;

יש כאן בעיה, גברתי מבקרת המדינה, ותתקני אותי אם אני טועה. יזם הגיש

תכנית למשרד התעשיה והמסחר, התכנית נבדקה כלכלית ואושרה כמפעל מאושר. אם

אינני טועה ההמלצה התקבלה במשרד הבריאות כיוון שלא יעלה על הדעת שמי שמתמחה

במוצרי מזון ימליץ על הקמת המפעל. לא יעלה על הדעת שמישהו נתן אישור להקים

את התכנית מבלי שהוא ביקש את חוות הדעת - - -
מ. משיח
למיטב ידיעתי כך זה היה.

ד. תיכון;

נניח שכך זה היה. הרי נערך סקר כלכלי, העניין נבדק, כמות הצריכה המקומית

של השוק המקומי ודאי נבדקה, הממשלה, באמצעות משרד האוצר ומשרד התעשיה והמסחר

ודאי נתנו הטבות שעלו למשלם המסים כסף והנה מנגד מישהו, במקום אחר, במגן-דוד-

אדום, החליט שהוא יכול לגייס כסף, הלך לתורמים ואמר להם שיש לו שאיפות

אימפרייליסטיות, הוא מפעל מוצלח ביותר, אומרים עליו שיש לו כושר ניהול חסר-

תקדים בתחומים שבהם הוא מתמחה, ולכן הוא מקים מפעל הרבה יותר גדול, הרבה יותר

משוכלל, שיגרום ודאי לנזקים הרבה יותר גדולים, אולי יגרום לכך שמגן-דוד-אדום

יפשוט את הרגל כתוצאה מההסתבכות הזאת, ויפגע בשירותים שהם באמת חיוניים.

ודאי ידעתם על קיומי של המפעל בקיבוץ; ידעתם שהוא קיים, ודאי באו אליכם

נציגים ממגן-דוד-אדום, אבל אתם ישבתם במשרד שלכם ואמרתם: אנהנו איננו משחקים

במשק הזה; שאלה יעשו מה שהם רוצים, שהאחרים יעשו מה שהם רוצים, והאזרח, קרי

משלם המסים, הוא זה שישא בתוצאות.

אנחנו מותקפים קשות בקשר לכך שהממשלה ממשיכה להיות מעורבת שלא בצדק בכל
מה שקורה במשק הישראלי. מדוע לא תבואו לכאן ותגידו
מה שרכשנו באמצעות מגן-

דוד-אדום יוצא למכירה לחבריה האלה, יהיה כאן מפעל אחד, יזם פרטי,הוא זה שישא

ברווח, הוא זה שישא בהפסדים, הכל יהיה שלו, ובזה תצאו מהמשחק והפרשה תיגמר?

אני יודע שתגידו לי כי המפעל של מגן-דוד-אדום מתפרס על-פני מערכת גדולה יותר

של מוצרים, ושהם מתמחים במוצר כזה או אחר, אבל מדוע אינכם מבינים שהגיע הזמן

לצאת גם מן העניין הזה? אם לא נצא - לעולם לא ישקיעו כאן כסף. חבר-הכנסת

צוקר דיבר על משקיעים זרים. מה הם צריכים לומר על המדינה הזאת? איך היא נראית

בעיניהם? הם באו להשקיע, ופתאום הקימו להם חברה מתחרה.

מדוע אתם לא עומדים לעשות סדר בעניין כפי שמתחייב? מדוע לא תגישו דין-

וחשבון למשלם המסים ותגידו לו שבכוונתכם לעשות סדר, לעודד את מי שצריך לעודד,

ולא לעודד את לא מי שצריך לעודד, שכן בסופו-של-דבר איך שלא נגלגל את העניין

הזה המשך הקיום של המפעל יוטל על חשבון משלם המסים באמצעות תקציב כזה או אחר

שיועבר למגן-דוד-אדום.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.
א. בורג
רוב הדברים שרציתי לומר כבר נאמרו. פחדתי שבקטע מסויים של הדברים יסתבר

שאחד השיקולים של משרד הבריאות לא להביא פלסמה היה כי זה דם של לא-יהודים; זה

דם של גויים שאסור לשימוש בארץ...

יש שני עניינים שעלו במהלך הדיון שנגעו בצד הכלכלי ואשר הועלו על-ידי
חברי-הכנסת תיכון וצוקר, מה שנקרא במקומותינו
כן שוק לא שוק. צריך לשקול גם

בצד השני את מעורבות המרכז. יש בכל זאת אחריות מסובכת מאד, והיא פונה לשני

אפיקים. אני לא מבין איזו סכנה יכולה להיות בפלסמה? אין לי שמץ של מושג בכך.

יש סכנה? אין סכנה? סכנה שאפשר לבדוק אותה או אי-אפשר לבדוק אותה? האם
הנורמה הישראלית שחבר-הכנסת צוקר קרא לה
תקינה, היא נורמה יותר גבוהה או פחות

גבוהה? אני רוצה להניח שהיה גם מערך שיקולים מהסוג הזה, לא מערך שיקולים רק



כלכלי - או רק פוליטי-כלכלי, ומערך שיקולים מהסוג הזה הוא דבר שלא הייתי רוצה

להתעלם ממנו. הייתי רוצה לתת לו שיקול-דעת לפני שאני יוצא בהתקפה חסרת-תקדים

על המשרד שאוסר את יבוא הפלסמה.

הדבר השני הוא הרבה יותר מסובך שהרי נכנסנו כאן לקאץ'. הם אמרו: אל
תביאו פלסמה, ואם היו שומעים את המלים האלה
אל תביאו פלסמה, אז הבעיה של

המפעל לא היתה קיימת. אם מישהו היה מקשיב כי אז הוא היה מתווכח, היה מנסה
לשנות, היה בא לוועדת הכלכלה של הכנסת ואומר
בואו תעזרו לנו לשנות את המצב,

הי ו לוהצים עלי ו - - -
י. מרזוק
הדברים האלה נאמרו למפעל כמה פעמים.
היו"ר ד. ליבאי
זאת הנקודה שעליה עוברים לסדר-היום? מה שנעשה על-ידי המפעל זאת עז ות-

פנים, ואני לא רוצה לומר יותר מכך. זה חוסר-אחריות משווע. בנקודה הזאת, של

מדיניות השובה של משרד הבריאות, לא לשמוע ולהתוס על הסכם כזה זה דבר נורא.
א. בן-דוד
מדובר על בית-קמה.
היו"ר ד. ליבאי
אני מדבר גם על מגן-דוד-אדום. חתמתם על הסכם בחודש ספטמבר 1990; אני

מדבר עליכם. אתם יקרים והשובים לנו. אני לא מדבר על משרד הבריאות אלא על מי

שחתמו על ההסכם - - -
א. כהן
הם לא נמצאים עכשיו במגן-דוד-אדום - - -
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו צריכים לאכול את מה שהם בישלו לנו, דייסה מרה וכאובה שכל הציבור

צריך לאכול אותה. הם עשו את שלהם, פרשו, ואני לא בטוח שלא צריך לחקור אם אין

עבירה פלילית בחתימה שלהם על ההסכם.
י. מרזוק
בית קמה - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני לא מדבר על בית-קמה. זה לא גוף מבוקר.
א. בורג
אני מודה ליושב-ראש על-כך שהוא קטע את רשות הדיבור שניתנה לי שכן הוא

הביע טוב ממני את מה שהיה בכוונתי לומר, אבל בכל זאת אני אנסה, בכוחותי הדלים,

לומר את מה שהיושב-ראש התכוון אליו. יש כאן בעיה שהיא בכלל איננה בעיה רפואית

והיא לא בעייה שיווקית או בעיה של כן שוק חופשי או לא שוק חופשי, אלא בעיה של



מינהל תקין. זאת בעיה של א"ב של נורמות ציבוריות. יכול להיות שהמשרד שגה

בהחלטתו לא לאפשר להביא פלסמה; זה יכול מאד להיות. מרגע שיש ההלטה, הביקורת

לא צריכה לדעתי להיות ביקורת בתהום הרפואי כן או לא, האם שיקול-הדעת הרפואי

היה נכון או לא, אלא היא צריכה להתמקד; 1. בנקודה שחברי-הכנסת דן תיכון ודוד
צוקר נגעו בה
יש הגיון כלכלי או אין הגיון כלכלי, ומה המקום של הצנטרליזם של

המשרד? 2. מה קרה בנוהל הקמת המפעל ההדש?

על הנקודה הכלכלית דיברו. בקשר לנוהל הקמת המפעל ההדש, יכול להיות שיש

לו מקום, יכול להיות שצריך אותו, ויכול להיות שלא צריך אותו. הנוהל הזה הוא

נוהל שבכלל לא עולה על דעתי שאנהנו נסכם את הפרק הזה בלי שמישהו יתייצב כאן

ויגיד מתי ואיך התקבלה הההלטה בגופים נתמכי-ציבור לעבור עבירה מן הסוג הזה אם

זאת אמנם עבירה. אני רוצה שהאיש שההליט את ההחלטה, עם הפרוטוקולים של הההלטה,

יבוא ויגיד שהוא ידע או לא ידע, ואם לא ידע, איך יכול להיות שאין מערכת של

מוניטורים כאשר משרד הבריאות הוא כל-כך דומיננטי במשק הבריאות של מדינת-ישראל

והוא מוציא הוראה כל-כך הד-משמעית? זאת לא מדינה של 6 אלפים מייל אלא מדינה

בת 400 קילומטר. מקימים את המפעל השני בלבד במדינה ולא יודעים שיש הוראה מן

הסוג הזה? אני רוצה לדעת מי המנהל שלא ידע? מי המתיר שלא ידע? אם הוא ידע

אני רוצה לדעת מדוע הוא התיר למרות שהוא ידע?

אני מבקש לקבל את הנתונים האלה לקראת הישיבה הבאה. ראיתי את הדו"ח של מר

אילן כהן - - -

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

כוונתך לנתונים בקשר הקמת המפעל?
א. בורג
כן, למרות ההוראה. המפעל עומד. אני לא יודע אם צריך לסגור אותו או לא

צריך לסגור אותו, ולצורך הדיון הזה זה כמעט לא מעניין אותי. אני בדרך-כלל שמח

שקי ימת תחרות - - -
א. כהן
על איזה מפעל אתה המדבר?
א. בורג
על כולם. שיהיו עוד עשרה; לא איכפת לי.
א. כהן
אני ממליץ על-כך; אמרתי זאת כבר בישיבה הקודמת. כך פתחתי את דברי אז.
א. בורג
הבעיה היחידה שלי היא שאני רוצה לדעת מי סיבן? מי שסיבן, היכן שהוא לא

סיבן, הוא לא יכול להמשיך לכהן בתפקידו - - -
א. כהן
אני אשמח מאד.
היו"ר ד. ליבאי
מר כהן, לפי הבירור שלך מדובר ביושבי-ראש וחברי הדירקטוריון של מגן-דוד-

אדום שפעלו בלי ידיעת המנכ"ל דאז ובלי ידיעת משרד הבריאות. השמות - - -
ד. צוקר
אמרו לנו שהם היו מוסמכים לחתום.
היו"ר ד. ליבאי
מוסמכים מטעם הדירקטוריון.
א. כהן
הכתובים לא נמצאים לנגד עיני ולמרות מה שנאמר אני מבקש להתייחס - - -
היו"ר ד. ליבאי
מדובר על חודש ספטמבר 1990.
א. כהן
ההסכם של חברת אוקטפרמה עם אנשי מגן-דוד-אדום נחתם ללא ידיעתנו, למרות

הוראה של מנכ"ל משרד הבריאות למנכ"ל מגן-דוד-אדום בכתב שביקשה: אל תעשו כלום

בלי ידיעתנו. למרות שמנכ"ל חדש נכנס לארגון, הדבר נעשה.
היו"ר ד. ליבאי
חבר-הכנסת בורג שאל מי הם אלה שחתמו על ההסכם? מח שמותיהם?

א. כהן;

מר חמי יחיאל, שנקבתי בשמו בישיבה הקודמת, ואשר הזכרתי את שמו בחומר

הכתוב, ומר יעקב שלם שהיה הגזבר במגן-דוד-אדום.

א. בורג;

מר חמי יחיאל היה יושב-ראש הוועד הפועל, ומנכ"ל בפועל.

א. כהן;

הם לא נמצאים היום במגן-דוד-אדום; הם פרשו.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור להבר-הכנסת חיים קופמן, ואחריו לחבר-הכנסת חיים בר-לב.

ח. קופמן;

עד כמה שהספקתי ללמוד את הנושא הבנתי כי הוא מורכב ביותר. יש בו גם

בריאות, גם מוסר, גם איכות, גם כסף, גם כלכלה, גם דם וגם דמים וכל מה שאתם

רוצים. הדברים אינם כל-כך ברורים; הם לא חדים וחלקים.



אני אחד התומכים הנלהבים של נושא הפרי ווטיזציה אבל כאשר העניין קשור

לנושאים כאלה אני לא יודע אם חולה איידס אהד שווה את כל הנושא הכלכלי, ואני

אומר את דברי אלה עם כל הכבוד - 2 מיליון דולר רווח, או 2 מיליון דולר הפסד.

ההרגשה שלי היא, עם כל הכבוד למשרד הבריאות שהיתה לו תקינה די קשוחה אשר

הגענו בעקבותיה להישגים מסויימים, שלא כל-כך ברור לנו היכן אנחנו עומדים היום.

קל מאד לזרוק בוץ היום האהד על השני, אינני יודע במי הוא יפגע, אבל השאלה

הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא מה עושים מהרגע הזה והלאה? יכול להיות שצריך

להקים איזושהי ועדה, לאו דווקה ועדת חקירה, לא שאני נבהל מכך, אבל אנחנו

אוהבים למנות ועדות-חקירה למיניהן. מכל מקום אני ממליץ להקים ועדה שתקבע את

המדיניות מהיום והלאה, האם הנושא הזה יהיה צנטרליסטי - - -

ד. צוקר;

איזה נושא?
ח. קופמן
הנושא שקשור לפלסמה, לאספקת הפלסמה - - -
ד. צוקר
יצור או מלאי אלה הם תפקידיה של המדינה. סטנדרטים - - -
ח. קופמן
בנושא של בריאות אינני יוצר מחסומים ברורים. בנושא של המדיניות - ישבו

טובי החכמים, גם אנשי בריאות, גם אנשי משק, אפילו הרבנות הראשית, ויחליטו מה

מדינת-ישראל רוצה? יכול להיות, אחרי ששמעתי שאנחנו עומדים על ^%;0,02 יכול

להיות שבגלל זה דם שיוצא ממדינת-ישראל לחוץ-לארץ או פלסמה מקבלים מחיר של 50

דולר ויותר לקילוגרם. יתכן. אם אנחנו נחשבים למדינה שנמצאת במסגרת המדינות

הכי מוצלחות בעולם מבחינת איכות הבריאות, יתכן שבגלל זה אנחנו מקבלים מחירים

הרבה יותר גבוהים, לא בגלל התוצרת של המפעל, אלא בגלל זה שישראל נחשבת מדינה

ברמת הסיכון הנמוכה ביותר שקיימת.

אני מבין שהיה איזשהו חוק שאי פשר למגן-דוד-אדום להיכנס לתחום הזה - - -
א. כה ן
מתוקף אחריותו, בחוק מגן-דוד-אדום - - -
היו"ר ד. ליבאי
עם כל הכבוד אותה פיסקה שצוטטה בפני לא אומרת שהם רשאים לייצר - - -
ח. קופמן
בשום מוסד לא יושב עורך-דין וכל שנה בודק את הזיכיון שמישהו קיבל בשנת

1951. אחד מספר לשני שיש זיכיון, שיש חוק, ובכך מסיימים את הפרשה. אילו היה

מדובר על זיכיון משנת 1990 כי אז 400 עורכי-די ן היו בודקים מה קרה. אבל כאשר

מדברים על משהו משנת 1951, בואו לא ניכנס להיסטוריה.



חשוב מאד ואחראי מאד שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תורה או תמליץ על

הקמת ועדה שתתמודד מהיום ותהליט תוך חודשיים-שלושה מהי המדיניות של מדינת-

ישראל בנושא הזה? זה בשבילי כמו נשק גרעיני; ההבדלים קטנים מאד בנושא הזה.

אולי גם את זה נעביר לפריווטיזציה?
השאלה היא
לקראת מה הולכים, ואיך נכנס הסקטור הפרטי לתוך כל המשחק הזה?

יכול להיות שנגיד שזה לא יעיל, זה לא טוב, זה לא מוצלח, בתקנות כאלה או בכללים
כאלה נעביר את העניין, ואז תישאל השאלה
מדוע רק לחברה אחת? אולי לשתיים? מי

קבע שרק חברה אחת תתעסק בנושא הזה? אולי לפי שיטת ד"ר כהן?

אני לא חושב שאנחנו מסוגלים להתמודד עם הבעיה. מצאנו מורסה, מצאנו

מוגלה, מצאנו בלגאן שלם, אבל מהרגע הזה והלאה אנחנו צריכים להמליץ על הקמת

ועדה איכותית ממדרגה ראשונה שתתמודד עם הנושא.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים בר-לב.
ח. בר-לב
זאת לי ישיבה ראשונה בעניין הזה. עד לשעה הזאת לא הייתי ער בכלל לכל

הפרובלמטיקה ולכל התסבוכת הקשורים לעניין, אין לי הרבה פתרונות ויש לי יותר

שאלות.

דבר אחד אני יכול לומר בצורה עקרונית והוא שלי נראה שמגן-דוד-אדום הוא

שירות חיוני, ואני לא מבין מדוע הוא צריך להיכנס ליצור? אני מבקש לשמוע את

הרציו של העניין הזה. מה המניעים? ברור שהילד הזה שנולד הוא ילד לא חוקי אבל

השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא מדוע הוא נולד? מה ההגיון שמגן-דוד-

אדום יכנס ליצור של פלסמה ושל דם? אני מבקש לדעת לא רק מה ההגיון אלא מה

מצבו של הפרוייקט הזה היום? מה מצבו נכון להיום? כמה השקיעו בו? מה התכנית?

היכן הדברים עומדים היום? שמעתם כמוני חברים שאומרים שאולי צריך לסגור אותו?

כיוון שכך אנחנו צריכים לדעת היכן הדברים עומדים כעת?

בעקבות דברי המנכ"ל יש דבר אחר שאיננו ברור לי על המפעל בבית-קמה. הוא

הסביר לנו כי בשנה הזאת הוא הכפיל את היצוא שלו פי 10, ומהתיאור שלכם הוא מקבל

פלסמה מאוסטריה ומחזיר אותה אחרי העיבוד, כיוון שכך אני מבקש לקבל הבהרה בקשר

השאלה: מה מייצר המפעל בבית-קמה? על-סמך מה מתבססת ההערכה שהוא יכול תוך

שנה-שנתיים-שלוש להגדיל את היצור בהרבה?

מה המקור של הדם שנתרם היום בבתי-החולים בארץ? תוצרת המפעל? אם בתי-

החולים לא משתמשים בפלסמה או במוצרי המפעל אני מבקש לדעת מהי חלוקת התוצר של

המפעל? כמה הוא מייצר לשוק המקומי וכמה ליצוא?

מה שלא יהיה הפתרון, כלומר רק מפעל אהד או יותר, משרד הבריאות צריך

להיכנס לעובי הקורה לגבי יבוא חומרי-הגלם. מצד אחד הוא צריך להבטיח שלא

יסתננו דברים שליליים דרכו, ומן הצד האחר להבטיח שאם יש מפעל שהוקם כחוק, וזה

המפעל בבית-קמה שהוא מפעל מאושר שעבר את הבדיקה של מרכז ההשקעות, ואשר 65%

מהבעלות עליו היא אמריקאית, המשרד מוכרח לקחת בחשבון שמפעל כזה שהוקם בהחלטת

המדינה, בסיוע המדינה, אשר יש לו פוטנציאל לפי דבריו, מוכרחים להבטיח לו אספקה

סדירה של חומרי-גלם עם כל ההגבלות שיש על הנושא הזה ועם כל הבטחונות. אם יהיה

יותר ממפעל אחד כי אז צריך להיון דין אחד לכל. נניח שהמפעל במגן-דוד-אדום

יקום, אז הכללים של יבוא חומרי-גלם צריכים להיות נקבעים על-ידי משרד הבריאות,

אבל שווים לכל.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.
ר. ריבלין
אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, אדוני המנכ"ל, דו"ח הביקורת ברור,

אנחנו דנים בו פעם שניה, וכל פעם מתהזקת אצלי ההרגשה שהדיון מגלה דברים נוספים

שהדו"ה או לא ירד לעומקם - - -

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

זה היה אחרי הדו"ח.
ר. ריבלין
אני מבקש להתייחס קודם כל להערתו של סמנכ"ל משרד הבריאות שהיפנה את
תשומת-ליבנו לעמוד 15 של הדו"ח בו כתוב
"מגן-דוד-אדום צריך לפעול על-פי

עקרונות עסקיים.". בהקשר לדברים האלה אני מבקש לומר כי כנראה קיבלנו דבר לא

שלם, כיוון שלא עולה על הדעת כפי שעולה מהדיון הזה שמד"א יעבוד על-פי עקרונות

עסקיים. הוא צריך לעבוד על-פי עקרונות של נוהל תקין, על-פי עקרונות כאלה שהוא

יתן את אותו שירות לציבור לפי ההחלטה הנחושה של משרד הבריאות לעשות רה-ארגון

ולמנוע דברים שהיינו עדים להם.

אני חרד להערה שנכתבה בדו"ח וגם להערות אחרות שהושמעו ואשר משתמע מהם

שאיננו בטוחים כאשר אנחנו עוסקים בהעברת חומרים הקשורים בתרופות לחוץ-לארץ

ובחזרה שאכן אנחנו מוגנים הגנה מלאה מפני כל-מיני סכנות שאנחנו יכולים להתגונן

בפניהן בארץ ואשר אנחנו לא רק שמים את יהבנו אלא בטוחים בטחון מוחלט שמשרד

הבטחון שומר על בטחון בריאות הציבור. התחושה של הציבור בישראל היא כה עמוקה

וכה חיובית שלא צריך לקלקל אותה, גם הדו"ח רומז על-כך, וכדאי שתקחו זאת

לתשומת-ליבכם.

יחד עם כל אלה יש כאן פרק אחר לגמרי שמדבר על עסקים, ואני חייב לומר

שהרגשתי כאיש ליכוד, כאיש יוזמה פרטית, לא נוחה ממנו. יש לי הרגשה כאילו מגן-

דוד-אדום עשה איזשהו דבר שברור מעבר לכל ספק שהוא לא רק לא בהתאם להנחיות, אלא

בניגוד לחנחיות משרד הבריאות. אפילו שהוא קיבל רטיפיקציה לאהר מכן, הוא פעל

בניגוד להנחיות משרד הבריאות ויש לי תחושה שהוא עשה כן רק בגלל שקם מפעל אחר

בבית-קמה.

מגן-דוד-אדום עסק באותו תחום במשך שנים רבות, העיסוק הזה התנהל על אש

קטנה, ופתאום הוא החליט להקים את המרכז, לפתח אותו בתוך מד"א, והיום שמעתי

בשמחה כי עומדים להעביר את הנושא לגוף אחר, גוף נפרד. אני סבור שהרעיון הזה

חיובי. בסך-הכל התחושה שלי היא כזאת שאנחנו נתקלים כאן באיזושהי תחרות; מצד

אחד יש מונופול על כל אמצעי היצור אם אפשר לדבר בלשון תעשייתית, ומן הצד האחר

קיים מפעל שבא אלינו ואומר לנו בצורה הברורה ביותר שהוא יכול להתפתח בדרך

רגילה, במהלך עניינים מסחרי, ובאמות-מידה מסחריות ליצור של עשרות מיליוני דולר

בשנה. הרי אנחנו מחפשים דברים כאלה.

משרד הבריאות, הממונה על מגן-דוד-אדום, צריך לעשות סדר בעניין הזה.

אני מציע שבסעיף 15 לדו"ח תימחקנה המלים האומרות כי מגן-דוד-אדום צריך לפעול

על-פי עקרונות עסקיים.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. האם מר פנחס דגן רוצח לקבל את רשות הדיבור?
פ. דגן
לא.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור לד"ר אורלין.
י. אורלין
ברצוני להשמיע דבר כללי והוא זה שכמעט כל אחד שאמר משהו, באיזשהו מקום

באמצע הנאום שלו, אם זה היה בקשר למגן-דוד-אדום או בקשר למפעל בבית-קמה, או

בקשר יצור או יבוא, דיבר על הבקרה, הפיקוה, ועל דעה מקצועית. אני מבקש ליידע

אתכם כי קיימת ועדה מטעם משרד הבריאות בקשר לענייני דם - - -
היו"ר ד. ליבאי
מי מכהן בראשה?
י. אורלין
אני ממלא-מקום של מנהלת בנק הדם בהדסה עין-כרם. בוועדה הזאת יושבים

נציגים מבנק הדם של בתי-החולים של משרד הבריאות, של קופת-חולים, וגם של הדסה,

ואני סבור שהרמה המקצועית שלה איננה רעה כלל ועיקר. לאף נושא, לא לגבי מה

שקורה במגן-דוד-אדום, לא לגבי מה שקורה בבית-קמה, לא למה שקורה בפרקציונציה,

לא בסטנדרטים, לא בנוהלים, לא שיתפו את הוועדה הזאת בכלל - - -
היו"ר ד. ליבאי
לא שיתפו את הוועדה ולא ביקשו לקבל ממנה חוות-דעת, זאת לתשומת-ליבו של

המנכ"ל, לעתיד. תודה לך ד"ר אורלין.
ה. בר-לב
זאת ועדה של משרד הבריאות?
י. אורלין
כן.
היו"ר ד. ליבאי
זאת ועדת מומהים של משרד הבריאות. חבר-הכנסת קופמן דיבר על ועדה - - -
ח. קופמן
מה יש לוועדה לומר לגבי איהוד שני הגורמים?
היו"ר ד. ליבאי
על-פי ההסכם לא ניתן כרגע לצרף גורם.

ה. קופמן;

בתי-ההולים מקבלים פאקטור 8. מה דעת ועדת המומהים על-כך?



י' אירלין; :.

כל חומר שמתקבל לשימוש בבתי-החולים עובר את הביקורת של משרד הבריאות.

ח. קופמן;

מה בקשר לאיכות? היא טובה? לא טובה?
י. אורלי ן
האיכות בהחלט טובה.

ח. קופמן;

גם זאת המיוצרת בבית-קמה?

י. אורלי ן;

כן.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור למר דוד צור, מנכ"ל "קמדע".

ד. צור;

ברצוני להשיב על מספר שאלות שנשאלו במהלך הדיון. לחבר-הכנסת בר-לב אני

מבקש לומר כי פרקציה 4 נחשבת מקור לחומר-גלם מקובל בעולם.

לדייר מרזוק אני מבקש לומר שבאותו מפעל שהוא ביקר בו לפני 4 שנים, ביקרתי

לפני שבוע, והוא עבר לעבוד בשיטות שלנו. הוא מייצר היום אלבומין בשיטות

כומטוגרפיות לא בגלל שזה רע או מזיק. זה מפעל ממשלתי דרך אגב.

כל הומר הגלם שלנו הוא פרקציה 4, ובתהליכים שלנו, כמו בתהליכים אחרים

בתעשיה, יש שיטות של אינאקטיווציה. הפלסמה נבדקת, יש לגביה בטחון מוחלט, וכאן

אני תומך בדעתו של דייר בן-דוד שאמר שיש קריטריונים, ניתן להפעיל, ניתן לבדוק,

אבל כמובן שצריך לקבוע אותם ולפקח עליהם בצורה מקצועית.

י. מרזוק;

מותר לייצר בלי השקעות נוספות?

ד. צור;

השקעות מי נימליות.

י. מרזוק;

למה אתה קורה השקעות מינימליות?

ד. צור;

הרבה פחות ממיליון דולר. דרך אגב בשיטוח כומטוגרפיות גם אוקטפרמה מייצר

וגם כל מפעל מודרני אחר, לא רק בית-קמה. זאת הטכנולוגיה המקובלת היום בעולם.



במהלך הדיון נשאלה שאלה על מה מבוססת ההערכה שלי להגדיל את היצור ואני

משיב עליה שזה על-פי הזמנות שאינני מסוגל לעמוד בהן. הן תלויות רק בי כיוון

שהאיכות שלנו מקובלת ונחשבת לטובה ביותר.

בקשר לשאלה שנשאלה לגבי המוצרים לשוק המקומי תשובתי היא שאלבומין אנחנו

מספקים לשוק המקומי, יש מוצרים אחרים שנמצאים אצלנו כרגע בתהליכי רישום, אני

מניח שיש לנו שליטה מוחלטת בשוק האלבומין בארץ, ואנחנו גם הוזלנו את המחיר.
ח. בר-לב
מה זה אלבומין?
ד. צור
אלבומין הוא חלבון שבהזרקה תוך-ורידית בא להתמודד עם מספר מצבים להרחבת

נפח הדם, טיפולי כבד, מקרי כוויות, ושאר מקרי-חירום. זאת תרופה ברמה הגבוהה

ביותר שקיימת להזרקה תוך-ורידית. אנחנו, כאמור, שולטים בשוק האלבומין בארץ.

אנחנו נחשבים קטנים בקנה-מידה עולמי, אבל יש לנו פוטנציאל גדול מאד כיוון

שהאיכות שלנו טובה מאד, המחיר תחרותי, ומהרגע שהתחלנו לייצר, מחירי האלבומין

בישראל ירדו. אם מגן-דוד-אדום מכר בזמנו, לפני 10 שנים, אלבומין ב-25, 30,

35 ו-40 דולר לבקבוק, אנחנו מוכרים אותו בחצי המחיר, ואנחנו משלמים עבור

הפלסמה, איננו מקבלים אותה חינם, או בשביל אותה פרקציה רביעית.

בקשר להצעתו של חבר-הכנסת קופמן להקים ועדת-מומחים אני מבקש לומר כי אני

רק מברך על הרעיון ואני מבקש להוסיף ולומר שיש לנו הרבה אינפורמציה שאנחנו

יכולים לתרום בקשר לשאלת הקריטריונים והיבוא. אני בהחלט סבור שצריך להיות

פיקוח ממשלתי בקביעת הקריטריונים, ואחר-כך בישום השיטה שעליה יוחלט.
ח. בר-לב
אני גם שאלתי איך מתחלק היצוא והאספקה לשוק המקומי?
ד. צור
במפעל אצלנו מספקים את כל השוק המקומי, שזה סדר-גודל של 5% מהיצור שלנו,

וכל השאר מופנה ליצוא.
היו"ר ד. ליבאי
מר צור, מבקרת המדינה מבקשת לשאול אותך שאלה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני מבקשת לדעת, רק לשם אינפורמציה ולא מעבר לכך, שכן אני קוראת בדו"ח

שלי, ואלה היו העובדות בזמן שהדו"ח נכתב, שהיה לכם אישור ליצור אלבומין לשימוש

טכנולוגי בלבד, ולא לצרכים תרופתיים או להזרקה לבני-אדם. האם המצב הזה קיים

גם היום או שהוא השתנה?
ד. צור
המפעל שלנו מאושר על-ידי משרד הבריאות ליצור אלבומין, לשימוש הומאני, ויש

לנו אישורים רשמיים של משרד הבריאות אחרת לא היינו יכולים לייצר אלבומין.

משרד הבריאות נחשב אחד הלקוחות החשובים שלנו בשוק המקומי.
ח. קופמן
מבקרת המדינה לא שאלה אם אתה מייצר אלא אם אתה מייצא?

ד. צור;

סליחה, היא שאלה אם יש לי אישור - - -
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
עיני לא צרה בכם, אבל רציתי לדעת אם קיבלתם אישור למה שאתם עושים בפועל?

ד. צור;

האישור התקבל עוד בתקופה שלפנינו, לפני כשנתיים-שלוש - - -
ר. ריבלין
אתם מוכרים, הם מקבלים, וזה האישור.

ד, צור;

לא. האישור ניתן הרבה קודם לכן על-ידי משרד הבריאות. מכל מקום קיים

אישור כיוון שבלי האישור הרשמי של משרד הבריאות לא ניתן לייצר אלבומין או

לשווק אותו, לא בארץ ולא בהוץ-לארץ.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

כאן כתוב; אישור ניתן ליצור אלבומין לשימוש טכנולוגי בלבד, דיאגנוסטיקה

וכו'. עיני לא צרה בכם כפי שכבי- אמרתי, ואני שואלת האם זה המצב הקיים גם

הי ים?

ד. צור;

לא. זה לא המצב הקיים היום.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אני מבינה. כנראה שהעניין הזה התפתח לאחר מכן. תודה.
היו"ר ד. ליבאי
ד"ר בן-דוד מבקש להשיב על השאלות ולהגיב על הערות שהושמעו במהלך הדיון.

בבקשה.

א. בו-דוד;

אני מבקש קודם כל להחזיר מספר דברים לפרופורציה הנכונה. בקשר למונופול

אני חייב לומר כי לא מדובר על מונופול. מגן-דוד-אדום פועל על-פי חוק מד"א

משנת 1900 ומשהו, שמגדיר, מבלי להיכנס לוויכוח, אם יצור או יצוא נכלל או לא

נכלל, וודאי שהוא מגדיר את איסוף הפלסמה ואספקת דם ומוצריו לבתי-החולים.

מתוקף זה פועל מגן-דוד-אדום ולא מתוקף שום מונופול אחר. הממלכה החליטה שמגן-

דוד-אדום צריך לקבל את המונופול הזה, והיא יכולה לשנות את החלטתה, אבל כך היא

החליטה.



כדי לעשות צדק גם להסטוריה וגם לאנשים שלא נוכחים כאן, אשר חתמו על

המסמך, ואני לא מסתתר מאחריהם כיוון שהייתי שותף לחלק מהדיונים שהתקיימו, אני

מבקש לומר לכם כי המסמך נחתם וההחלטות נפלו בתקופה שמגן-דוד-אדום לא היה כפוף

פורמלית למשרד הבריאות. החלטות מנכ"ל משרד הבריאות, שכבודן במקומן מונח, עד

כמה שנגעו למה שמותר למד"א לעשות או אסור למד"א לעשות לא היו אז ברות-תוקף בכל

מה שקשור עם מגן-דוד-אדום - - -
היו"ר ד. ליבאי
מתקבל אצלנו הרושם כי המנהלים המקומיים של מגן-דוד-אדום, שצריכים להביא

בחשבון את מדיניות משרד הבריאות, הם בעצם עבדים נרצעים של אוספי התרומות ששרתו

את האינטרס הישיר שלהם מבלי להיכנס לפרטים. אני אומר זאת עם כל ההערכה להם

על כך שהם תורמים.
א. בן-דוד
אני אגיע גם לעניין הזה אבל אני מבקש שמבחינה פורמלית יהיה ברור שמגן-

דוד-אדום לא הפר הוראה של משרד הבריאות כיוון שמשרד הבריאות לא היה מוסמך לתת

לו הוראה כזאת. מנכ"ל משרד הבריאות הקודם, פרופסור לס, אמר זאת בישיבה קודמת.

מ. משיה;

ד"ר בן-דוד, הייתי מצפה שלפחות את מה שאמרת עכשיו יענו לי על שני מכתבים

שכתבתי. מעולם לא הגיעו אלי מכתבים כאלה.
א. בן-דוד
אני לא רוצה לייצג אותם אלא רק להעמיד את הדברים כפי שהם נהירים לי.

ח. בר-לב;

מה המצב היום?

א. בן-דוד;

חל שינוי בחוק מגן-דוד-אדום שנתן לשר הבריאות סמכויות הרבה יותר נרהבות

באופן זמני, בינתיים, אבל התהליך הזה הולך ומתארגן. יש ועדה קרואה ששר

הבריאות שולט בה, והמצב היום אחר לגמרי. לא זה היה אז המצב.

ח. בר-לב;

אתה אומר בעצם שהיתה אז סמכות למגן-דוד-אדום להחליט על הקמת המפעל.

א. בו-דוד;

כן. הערתי את הערתי זאת לאור - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני סבור שזאת חריגה ברורה מהחוק ושעל-פי הסעיף שהקריאו לי מגן-דוד-אדום

לא יכול לעסוק במפעלי יצור. המנהלים שעשו זאת לפי דעתי חרגו מהחוק בצורה

ברורה. הם הלכו הביתה והשאירו את כאב-הראש למשרד הבריאות ולאוצר.
א. בן-דוד
אני מבקש להשיב לחבר-הכנסת בר-לב על שאלתו ולציין כי כפי שכבה אמרתי מגן-

דוד-אדום עוסק ביצור הזוז משנת 1955, והוא עסק בו משום שהרשויות אז, כולל משרד

הבריאות שהיה מעורב בדבר, יעצו ותמכו בכך שמד"א יהיה הגוף שייצר ויהיה אהראי

מבחינה לאומית על העניין הזה. זה לא שונה מאשר איקס מדינות בעולם אשר מספרן

הוא בין 20 ל-50 שבהן ארגוני הצלב-האדום-הבינלאומי או הארגונים הלאומיים של

איסוף דם עוסקים גם ביצור. זאת המתכונת שהיתה נפוצה. היו ארגונים ציבוריים

מול ארגונים מסחריים. דרך אגב המבדיל העיקרי ביניהם היה שהארגונים הציבוריים

אספו דם כתרומות ולא כמסהר, והארגונים המסחריים קנו דם מתורמים עם כל הסיכונים

שהי ו כרוכים בכך.

בקשר להקמת המפעל אני רוצה לומר לכם שזה לא היה בבחינת ילד חדש שבא

פתאום לשכונה. 3 שרי בריאות לפחות ליוו את הפרוייקט משנת 1977/8 ואישרו אותו

כל פעם מחדש - - -
היו"ר ד. ליבאי
הם אמרו לכם לחכות לההלטת ממשלה.

א. בן-דוד;

לא. שר הבריאות הראשון, ויקטור שם-טוב אישר זאת. אחריו, שוסטק, לא רק

אישר אלא בהתלהבות עקב ותמך אחר הנושא, ואחרי זה שושנה ארבלי-אלמוזלינו - - -
א. כהן
גם שר האוצר שמעון פרס.
א. בו-דוד
נקבע כי מגן-דוד-אדום ייצר לצריכת פנים, ובית-קמה לייצוא.
היו"ר ד. ליבאי
אני מסתמך על דו"ח מבקרת המדינה, עמוד 187, שמדבר על-כך שהיתה דרישה

שמשרד הבריאות יכריע בסוגיית שני המפעלים, והדרך המומלצת על-ידי משרד האוצר

היתה להתבסס על המפעל בקיבוץ, לבטל את מכון ההפרדה של מגן-דוד-אדום תוך העברת

היידע המצוי במד"א למפעל בקיבוץ, העברה סדירה של פלסמה ממגן-דוד-אדום למפעל,

וכך הלאה. מאז חודש ינואר 1989 ועד מועד סיכום הביקורת לא נפלה הכרעה בנושא,

המשרד לא הגיע לכלל החלטה, והוא ביקש וכתב לא להחליט סופית עד שתתקבל החלטה,

אבל בינתיים מגן-דוד-אדום חתם על ההסכם מאחורי הגב.

א. בו-דוד;

על זה אני לא מתווכח, אבל נוצר כאן רושם שמגן-דוד-אדום התחיל לייצר משום

שבית-קמה התחיל לייצר, או חתם על החוזה משום שבית-קמה - - -

ר. ריבלין;

התחיל לפתח את הנושא.
א. בן-דוד
אינני רוצה להלאות אתכם וגם אין לנו הרבה זמן כדי לספר את כל השתלשלות

העניינים אבל הפעילות של מגן-דוד-אדום עד לרגע זה, ועד לאותו מועד שמבקרת

המדינה מזכירה, היתה מבוססת על החלטות שאושררו מהדש של 3 שרי בריאות לגבי

הפרוייקט, כך שאני הושב שאי-אפשר לומר שמגן-דוד-אדום עשה הופש לעצמו בתקופה

הקודמת.

לקטע האהרון של הדברים אינני רוצה להתייהס. היושב-ראש אמר מה דעתו - - -

ה. בר-לב;

מדוע יש למגן-דוד-אדום אינטרס להיכנס - - -

א. בו-דוד;

הוא כבר היה בפנים. המערכת הטילה זאת עליו.
היו"ר ד. ליבאי
ד"ר בן-דוד, אני מפריד, כמוך, בין הניהול של המפעל הקודם וכל מה שכרוך בו

ובין שלב חתימת החוזה שיצר אצלנו את הבעיה. האם אתה יכול לומר לנו מדוע, כאשר

הדירקטוריון החליט לחתום על ההוזה, הוא החליט כך?

א. בן-דוד;

יש פרוטוקול מאותה ישיבת דירקטוריון - - -

היו"ר ד. ליבאי;

הוא לא מונח לנגד עינינו לכן אני שואל אותך.
א. בו-דוד
הדירקטוריון של הוועד הפועל של מגן-דוד-אדום שהחליט על העניין הזה החליט

עליו מהטעמים הבאים; 1. מגן-דוד-אדום כבר היה בתוך הנושא הזה מבחינת 'תכנון

ובניה, המבנה בתל-השומר כבר היה גמור, ובנק הדם פעל בתוכו. הושקעו השקעות

מרחיקות-לכת בנושא של הקמת המפעל לפרקציונציה.

2. התורמים האמריקאים באו למגן-דוד-אדום בטענות ובתביעות שבמידה

והפרוייקט יבוטל מאיזו סיבה שהיא, הביטול יעמיד אותם במצב בלתי-נסבל מבחינה

הוקית וציבורים בכל מה שקשור לתורמים שתרמו תרומות יעודיות. אז מד"א הגיע

למסקנה שלאור נתון נוסף שאני עוד מעט אומר מהו, מבלי לפרט, כיוון שיש כאן

אנשים שאינני רוצה לפרט את הנושא הזה באזניהם, - שהמפעל איננו מפעל מפסיד. כל

הערבות של ה-2,5 מיליון באה כדי להפיג חשש כשאף אחד לא מתכוון לכך שהיא תמומש.

המפעל, על-פי התכנית העסקית שלו, לא היה אמור להפסיד. כל ההגיון - - -
היו"ר ד. ליבאי
ההגיון, בין השאר, קשור בשאלה של יכולת ניהול, של בחינה כלכלית, משקית,

וכדומה, אבל לא נחזור לוויכוח.
א. בן-דוד
אני מבקש לחזור לשאלות שחבר-הכנסת בר-לב שאל ולהשיב קודם כל על השאלה של

מקור הדם ושימושו בבתי-החולים. כל הדם שמדינת-ישראל משתמשת בו היום בבתי-

החולים מקורו בשני מקורות; 90% מהכמות אלה הן תרומות בהתנדבות שמגן-דוד-

אדום אוסף מהציבור, מיחידות צה"ל, וממקומות עבודה, ויתר 10% הם - בתי-החולים

שאוספים התרמות עבור עצמם. אין מקור אחר לדם ומוצריו שמשתמשים בו היום בארץ

ממגן-דוד-אדום. יש מוצרי יבוא שמשתמשים בהם, כגון פאקטור 8 שמשתמשים בו כיוון

שאין עדיין תוצרת ישראלית, אלבומין שלגביו מפעל "קמדע" כבש את השוק ואולי יש

לו מתחרים, וכן הלאה, אבל בעיקרון מוצרי דם טרי - 90% מקורם ממגן-דוד-אדום.

בקשר העברת מוצרים לחוץ-לארץ והבטיחות לגביהם אני אשיב כי מגן-דוד-אדום.

במסגרת החוזה, הכניס בפירוש סעיף האומר שהנוהלים, הוצאת הפלסמה, והשימוש

כפופים לנוהלי משרד הבריאות. המשרד הוזמן פורמלית על-ידי חברת אוקטפרמה לבוא

ולבצע ביקורת במפעל בווינה לקראת הפעלת החוזה.
ח. קופמן
המשרד עשה זאת?

מ. משיח;

עוד לא. הוא ענה להזמנה שהוא מבקש קודם כל שכל המוצרים ירשמו בישראל. אם

הם לא נרשמים בישראל אין שום טעם לבקר את המפעל שם. אחרי שהם ירשמו בישראל,

זאת אומרת שתעשה בדיקה יסודית - - -
ח. קופמן
אז איך מגן-דוד-אדום קונה, או חוזר וקונה אם אין אישור בישראל?.

מ. משיח;

הוא לא משתמש בהם, מלבד בפאקטור 1 שהוא מוצר רשום. את כל השאר הוא מאחסן

אצלו או אמור לאחסן, עד קבלת האישור.

ח. בר-לב;

ביקשתי לדעת מה מצב הפרוייקט היום?

א. בו-דוד;

אני לא רוצה להיכנס ליותר מדי פרטים מסיבות שמניתי קודם אבל הפרוייקט

היום נמצא במצב שבו החוזה בתוקף ופועל, ואנחנו אוספים פלסמה עבור עיבוד

לתקופת-הביניים. תהליך התכנון של המפעל והעברת היידע נמשך בעיצומו.

ח. בר-לב;

המפעל קיים? יש עובדים? יש השקעה?

א. בו-דוד;

המבנה וכל מערכות התשתית שדרושות למפעל כזה קיימות מזה שנתיים בתל-השומר

והוא פעל חלקית בתחילת השנה. יצרנו מוצר-ביניים, אבל החלטנו מטעמים כלכליים

לחכות עד שהמפעל הגדול יוקם אז הפסקנו גם את היצור הזה.



אינני רוצה להיכנס לסכומים של ההשקעות שהושקעו עד עכשיו, אבל הושקעו

כאלה, פרט להשקעות בתשתית.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור למר אילן כהן.
א. כהן
אני מפנה אתכם למסמך מסי 2 בסוף עמודים 16-17 בהומר שלי שיש בו מספר

נימוקים והשתלשלות הארועים כפי שמר- חמי, שהתם על ההסכם, העלה בפני דייר משיח.

מר חמי סקר שם את התהליך שמגן-דוד-אדום עבר ואתם יכולים להבין ממנו שזה לא

עניין שהתחיל בשנים האחרונות.

יש מרכיב אחד שכולם שוכהים ואשר נשאלנו לגביו שאלות על-ידי מר ברלינסקי

באחת מהישיבות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אל נא נשכח כי מדובר על מרכז

לאומי לדם. אחרי מלחמת יום-הכיפורים, בגלל החשש של תלות בכל מה שקשור בדם

מחוץ-לארץ, ולהזכירכם אז מחלת האיידס עדיין לא תפסה כותרות, שר הבריאות פנה

לאמריקאים ואמר שיש לו הערות מהצבא על-כך שמדינת-ישראל צריכה להיות בלתי-תלויה

במוצרי דם מחוץ-לארץ לחלוטין. מאחר ומגן-דוד-אדום פועל על-פי חוק מד"א

ושירותי הדם הם חלק ממנו אפשר להתווכח אם הוא צריך לייצר אותם או לא או באיזה

כישורים הוא עושה אותם וזה סיפור אחר, אבל הפניה לאמריקאים יצאה על רקע זה

שמדינת-ישראל איננה יכולה לסמוך על מקורות דם ומוצריו מחוץ-לארץ לאור מה שקרה

במלחמת יום-הכיפורים, ולכן המפעל הוגדר לתורמים האמריקאים כמפעל-חיים. אני

מבקש שתקחו זאת בחשבון ושתשימו לב לכך שאז למעשה, מאותה תקופה, נרתמו לכך שרי

הבריאות באופן אישי, כולל שר האוצר דאז מר פרס שנפגש עם התורמים ונתן לעניין

דחיפה נוספת. אפשר, כמובן, להתווכח - - -
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו משתדלים לא להזכיר שמות בדיונים שלנו, ולדבר לגופו-של-דבר. זה לא

נותן שום הכשר לעניין אם מר פרס שגה או אם הוא נתן אישור קודם שהוא בדק את

הנושא, וזה לא עושה את העניין יותר יפה. הוויכוח שמתנהל כאן איננו מפלגתי אלא

ענייני.
א. כהן
מה אני אוצר לומר? שכאשר אני אומר את הדברים האלה צריך לקחת בחשבון שאם

רוצים להטיל, או להעביר, את יצור הדם או הלק כזה או אחר ממנו למפעל פרטי, עם

כל התפיסה של השוק ההופשי והליברלי הפרטי, צריך לקהת בחשבון שמדובר ב-40%

תרומות של חיילי צה"ל שצריכות להגיע למקום מרכזי לאומי, ועם כל הכבוד לבית קמה

ולמפעל, ובאמת עיני לא צרה בהם, הם יעשו את חלקם.

ד. צור;

אין קשר בין הדברים.

ר. ריבלין;

במה שונה המפעל בבית קמה מהמפעל באוסטריה?
א. כהן
דבר אחר שאני מבקש להתייחס אליו הוא העניין של אותן כותרות שהיו בעתונים

אחרי הישיבה שקיימנו, וכל הנזק שנגרם בעקבותיהם, מעבר כל מה שקרה וקורה כאן

עכשיו בחדר פנימה. אני מבקש לומר כי יושב כאן ד"ר אמנון בן-דוד שיוכל לספר

לכם שאכן היתה ירידה בכמות התרמות הדם ב-10-12 הימים שלאחר מכן כיוון שהתקשורת

עסקה באותו משפט מסויים שפורסם כאילו מוכרים דם וסוחרים בדם. אני מבקש שנחזור

לפרופורציה הנכונה ונבין שמדברים כאלה נגרם נזק. כמות התרמות הדם ירדה שבועיים

לאחר מכן ורציתי שתדעו זאת.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.

ח. אורון;

בעקבות דבריו של מר אילן כהן ברצוני לומר כי החלטתי להיות בישיבה הזאת

פחות פעיל, אבל אם הוא כבר מעיר על הקטע הזה של הדברים, כמי שאחראי על הדוברות

של משרד הבריאות אני מציע לו לשקול מחדש האם השימוש בציונים לחברי הכנסת

ומניעיהם בעקבות דיוני ועדה הם בתחום הסמכויות של משרד הבריאות או שהם גם דבר

שצריך לחשוב עליו מחדש באווירה יותר רגועה?

בקשר לחלק מהמכתבים שמופיעים בתיקים שלנו על חברי הכנסת שמשרתים אני לא

יודע את מי, גם בקשר אליהם אני מציע להנמיך פרופיל כי נדמה לי שהביקורת

העניינית שמופיעה בדו"ח מבקרת המדינה יותר חמורה מאשר ההתבטאות של חלק מהחברים

שדיברו בטון חריף.

גם אני לא התלהבתי מהכותרת שהופיעה בעתונות אם מותר לי לומר דבר כזה

בלשון עדינה, אבל אם מר אילן כהן כבר העיר את הערתו אני רוצה להגיב עליה ולומר

שאפשר לתת ציונים לחברי הכנסת בכל מיני מקומות, אבל לא לדבר על האינטרסים שלנו

היות והכתובות הן ישירות מאד.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש להוסיף על ההערה האחרונה שהושמעה על-ידי חבר-הכנסת אורון ולומר

שההתבטאות שדם של ישראלים הועבר לגוף זר עסקי נותרה בעינה. זה שהגוף העסקי

הזר הזה מייצר מוצרים שחוזרים ארצה - זה לא נאמר בישיבה הקודמת בשום מקום,

ואני מבקש שמר כהן יקח את הפרוטוקול, יבדוק אותו, וימצא שאיש לא אמר דברים

כאלה. בנוסף לכך ההסכם גם לא היה בידינו.

ר. ריבלין;

להיפך; הובא לידיעתנו שאנחנו מחוייבים בכמות מסויימת - - -

א. כהן;

בנק הדם הוא חלק קטן - - -
היו"ר ד. ליבאי
אפשר לבדוק את הדברים בפרוטוקול.

לעניין שעל סדר-היום אני מבקש לומר כי מה שמטריד אותנו הוא ההסכם ומה

שנובע ממנו. אני אקרא את ההסכם, וכך יעשו גם חברי.



ביקשתי ממבקרת המדינה להואיל ללמוד את ההסכם ולהתייחס אליו בישיבה הבאה.

אני מבקש שההסכם יועבר ליועץ המשפטי לממשלה, ייבהן בלשכתו, במשרד
המשפטים, כולל האפשרות לסגת ממנו, כולל השאלה
מה נובע מעצם ההשארה שלו

בתוקף?

בישיבה הבאה נדון בכל מה שקשור בהסכם ובבעיית בנק הדם והפיקוה עליו,

בהשתתפות כבוד שר הבריאות. בשלב זה נראה לי כי הבעיה נמצאת בטיפולו, כך שנכון

יהיה לשמוע דברים במישרין מפיו.

אנחנו מפסיקים עכשיו את הדיון, ונקיים, כאמור, עוד ישיבה, בהשתתפותו של

השר אהוד אולמרט, בתאריך שיתואם אתו ועם מבקרת המדינה.
ח. קופמן
צריך להקים ועדה או לקבוע מדיניות - - -
היו"ר ד. ליבאי
ההצעה שלך לפי דעתי מחייבת את נוכחות השר ודיון שיתקיים יחד אתו.

השר קיבל החלטות מסויימות ואנחנו צריכים לשמוע מה הוא קיבל? מדוע הוא קיבל

אותן? האם יש טעם היום לקיומה של ועדה? אם כן - איך הוא רואה אותה? אני לא

רוצה שנקבל החלטות בלי שנהיה מעודכנים, ובלי שלשר תהיה הזדמנות להגיב על

הדברים לאחר שהוא כבר נאלץ לטפל בהם.

אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12.10

קוד המקור של הנתונים